Contenu du Sujet 30642

Auteur : chantallo
Date : 20 août14, 23:47
Message : Qui a créé Dieu ? " disent ils ...
« Qui a créé le Créateur ? »... Ibn 'Arabî affirmait que cette question ne pouvait provenir que d'une raison corrompue, pourtant cette question est souvent posée par les athées lors des débats théologique, certains "audacieux" vont jusqu'à la présenter comme "une réfutation de l'argument cosmologique" et la considèrent ainsi comme la principale preuve contre l'existence de Dieu, Dans son livre God and the New Physics , Paul Davies , l'un des défendeurs du mythe athée affirme : "Mais l'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire" God and the New Physics, 1983 p 37 , La solution proposée est alors de nier l'existence de dieu en s'arrêtant à l'univers sans en chercher la cause ailleurs ,dans ce sens Davies rajoute :" Si l'on est prêts à concevoir que Dieu puisse exister sans cause extérieure , pourquoi aller si loin dans cette chaine de causalité ? pourquoi l'univers ne peut il pas exister sans cause extérieure ? "God and the New Physics, 198337,38

Une question insencée

Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Revenons à la formulation de Davies :
"L'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"
Faux !! il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose

Dieu n'a pas de début dans le temps ,la question : " qui a créé dieu ? " est insencée .

nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .

Le début de l'univers et le début du temps

Dans sa formulation précédente ,l'argument cosmologique est irréfutable, certaines personnes pourront alors poser la question : Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps .
La deuxième question qui pourrait se poser est comment prouver que Dieu n'a pas de

Le temps et l'espace ont eu le même début .

début dans le temps ? La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps, D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui q a créé l'espace aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :
C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.[57:3] Le fer (Al-Hadid) .

Dieu : Une existence tangible, une essence inaccessible ...

Il reste un point qui pourrait tourmenter certains n'entre nous, comme il est prouvé qu'Allah , créateur de l'univers n'a pas de début dans le temps, certains essaieront d'imaginer cette existence divine avant le temps , cette existence sans début ni cause ...
En se lançant dans de telles réflexions sur l'essence divine, nous risquons d'errer très loin sans trouver de rive, car notre raison brute ne peut accéder à l'essence de Dieu, à chaque fois nos pensées nous rameront à comparer Dieu à ses créatures, notre altitude sera alors pareille à des poupées à ressort au sujet de l'Homme qui les a fabriquées et qui, selon elles, devrait être mû lui aussi par un ressort. Leur dirions-nous : « Non ! il se meut de lui-même », elles te répondraient : « Impossible ! Il est impossible que quelque chose se meuve spontanément. C'est ainsi dans le monde qui est le nôtre. Tout est mû par des ressorts »
la raison peut percevoir l’existence de Dieu au moyen des sens, mais elle ne peut accéder à Son essence.Tout questionnement sur l’essence divine serait une aventure sans retour. C’est pour cette raison que le Prophète (SAAWS) a mis en garde contre ce genre de pensées :
« Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être » Cette défense a pour but de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.

Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être

Ce hadith du prophète ne constitue pas une tentative de brider la liberté de pensée, ou d’imposer un immobilisme dans la recherche, ou de réduire l’activité du cerveau : il s’agit de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Si l’islam donne libre cours à la raison, la respecte et l’érige en moyen de recherche de la Vérité, il n’omet pas pour autant d’en montrer les limites. En effet, le seul accès à la connaissance de l’Inconnaissable ( paradis, enfer , au delà ...) reste la Révélation, à laquelle le croyant est tenu de puiser à l’exclusion de toute autre source , Il en va ainsi de l’essence divine, qui n’est pas du ressort de la raison humaine, en d'autres termes , pour répondre à des questions sur Dieu, les réponses à ces questions ne doivent pas être puisées dans notre propre observation mais dans la révélation Divine: Le coran et les paroles du prophète .

Conclusion : une sagesse prophétique

Pour conclure sur le sujet de la question : "Qui a créé Dieu" , Examinons les paroles du prophète Mohammed sws à ce propos :
- D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
Le prophète Mohammed nous recommande d'arrêter d'investiguer sur cette question car , comme on le vient de le démontrer , il s'agit d'une question insensée qui n'a pas à être posée, l'altitude du croyant face à ce genre de question fallacieuse doit être ferme : Refuser de céder à ces investigations et brouillages sataniques tout en affirmant fermement sa croyance en Dieu et ses messagers et solliciter la protection de Dieu contre Satan et ses tromperies .

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:05
Message :

J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."

------------------------------------------------------ Saint Glinglin.

Bragon a écrit :Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.

Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:06
Message :

chantallo a écrit :..........................
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent....................

Je suis subjugué par tant de savoir et de culture et sincèrement, je t'en félicite.
Mais cette dialectique là, bien que je l'approuve, fait un peu gringalet.

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....

Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 août14, 00:21
Message : Souvent les athées ne font que de la moquerie, car ils n'ont pas d'argument à part des incantations :
- C'est la nature
- C'est le hasard
- C'est la force de gravité

Moi je dis c'est ridicule, c'est pas digne de gens intelligents.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:24
Message :

Bragon a écrit :En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.

Non! Ce que disent les athées dont je suis et tout homme ou femme de science c'est:
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Si donc 'Dieu' ne peut se voir comme un champignon dans un tas de compost, c'est qu'il a pour les sciences moins de valeur qu'un champignon dans un tas de compost.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....

Bragon a écrit :Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.

Prout!

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?

Bragon a écrit :C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.

C'est ça ton argument génial?

Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?

Ouais... Bof quoi!

Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:37
Message :

chantallo a dit :2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .

Argument purement faux :

Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:39
Message :

J'm'interroge a écrit : "Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."

Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:42
Message :

Bragon a dit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.

Illusion d'optique , un bouddhiste méditant te dira que la forme est vide et que le vide est forme .
Qu'est ce qui est apparu ou qui n'est pas apparu ?

"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Bragon a dit: S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....

Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .
C'est vous qui êtes sourd avec votre dieu créateur .

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:50
Message :

J'm'interroge a écrit :.........

Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!

Tu as égaré ta raison ou est-ce une danse du ventre que tu nous fais ?
Ne sais-tu donc pas qu'il y a une énorme différence entre démontrer qu'il y a une intention et décrypter cette intention ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 00:52
Message :

Bragon a écrit :L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Avec le même raisonnement :

Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:59
Message : L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps

Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .

L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:02
Message :

vic a écrit :........
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt.....

Eh bien tant mieux! Une corvée en moins, si je ne péris pas ça me suffit, je n'ai plus besoin de prouver Dieu.
Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Moi, j'ai fait une démonstration en me basant sur leurs propres assertions pour montrer qu'elles sont fausses.

Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:06
Message :

Bragon a dit :Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.

Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:15
Message :

vic a écrit :
Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .

Donc absence de faits + pures spéculations mentales = exactement ce que les athées m'interdisent de faire.
Alors qu'est-ce que tu viens ma raconter là ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 01:23
Message :

J'm'interroge a écrit : "Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."

Bragon a écrit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.

Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!

C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.

Bragon a écrit :S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.

Quel choix si l'Univers n'aurait pas pu ne pas apparaître?

Ton raisonnement repose donc sur RIEN, NADA!

Bragon a écrit :Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....

Oh que si! Il y a notamment la possibilité hypothétique que l'univers apparaît simplement parce que cela est possible, voire inévitable.

Bragon a écrit :Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Cette conclusion est donc binaire et infondée.....

"Au compost" l'argument de Bragon!

Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:42
Message :

j'Minterroge a dit à bragon :Cette conclusion est donc binaire et infondée.....

Oui , bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .

Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :

1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.

Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi .

Si on tourne en rond dans les sujets c'est qu'ils ont du mal à se sortir de ce raisonnement en 2 dimensions , leurs croyances les en empêche, ils sont comme vérouillés par leurs croyances .
Il est clair que les propositions 3) ou 4) ne peuvent pas rentrer et coller à leur religion ou leurs croyances , ça va en contradiction et donc leur inconscient par le conditionnement qu'ils ont a fini par leur masquer et interdire de voire ces autres possibilités ou propositions possibles .
Pourquoi ?
Peur de l'enfer , peur de contrarier Dieu , etc ......

Auteur : Inti
Date : 21 août14, 02:26
Message : Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme. Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.

Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?

Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.

Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 05:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Avec le même raisonnement :

Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Je commence par toi parce que tu es le premier de la chaine, je m'occuperai des autres ce soir...je ne fais que passer.
Eh bien, tu es un mauvais élève.
D'abord parce que tu commence ton raisonnement à partir d'un fait (1) "non objectif" (Dieu) et (2) non établi.
Ensuite, tes comparses J'm'int et Int (qui se ressemble s'assemble) auraient dû te dire qu'un raisonnement analogique, une analogie, est côté ZERO à la bourse de la logique.

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 11:31
Message :

J'm'interroge a écrit : Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.

Au suivant de ces messieurs les athées....
1/ D'abord, pour critiquer ma démonstration, il faut la critiquer dans le premier texte où je l'expose (page 1). Pas dans ce que vous m'avez obligé à dire par la suite, où vous m'avez obligé à chaque fois à simplifier et à vulgariser pour la rendre compréhensible à certains. D'accord ?
2/ Dans cette démonstration de la page 1, je disais bien que mon but est de détruire l'argumentaire des athées (merci de ne pas l'oublier)
3/ Tu me demandes maintenant de prouver que l'Univers aurait pu ne pas apparaitre. Soit! A ton service ! Mais que signifie " aurait pu ne pas apparaitre " ? Cela signifie (du moment qu'il est là) qu'il a de tout temps existé et qu'il n'y a pas eu de création. C'est bien ça n'est-ce pas ? Or c'est vous-mêmes qui répétez qu'il s'est créé lui-même, qu'il a eu un début qui s'appelle Big-bang ou se situe un poil avant Big-bang. Vos scientifiques chéris auxquels vous vous référez l'ont toujours affirmé, à commencer par le plus grand d'entre eux, Stephen Hawking, cité par CDL en page 1(merci CDL) à qui je vais donner la parole: " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle l'univers existe...".
4/ C'est donc vous qui soutenez et affirmez " qu'il peut se créer lui-même, donc qu'il a eu un début et c'est votre science qui cherche ce début (big-bang, etc.). Pas vrai ? Or, je le répète, ma démonstration visait à détruire votre argumentaire sur la base de vos propres affirmations. Et c'est fait en page 1.

5/ Maintenant, on va rire.
Vous avez donc changé de discours. Vous dites qu'il a de tout temps existé, infini dans le temps et dans l'espace, donc éternel et immortel et sans limite aucune. Là, bizarrement, vous vous mettez tout d'un coup à réciter la Bible et le Coran. Que se passe-t-il ? Vous aurais-je par hasard convertis à la religion d' Allah ?

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 17:54
Message :

Inti a écrit :Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale.........

Tiens, il y a encore celui-là. J'ai failli l'oublier.

L'intention dont je parle n'est pas une lecture personnelle, pas du genre "les céréales ont été créées pour nourrir les hommes", l'intention que j'ai mise en évidence est une cause nécessaire prouvées par les conséquences qui en ont découlé. Intention, sans laquelle il n'y aurait eu ni création, ni objet. L'intention dont je parle n'est pas une déclaration d'autorité (voir la démonstration)
Tu préfères impulsion première. En disant impulsion première, tu veux lui donner une nature de l'ordre physique ou matériel. Tu oublies que nous sommes à ce stade encore dans le "rien" pour reprendre le terme même de Stephen H. Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !

Auteur : Inti
Date : 21 août14, 18:17
Message :

Bragon a écrit :Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !

C'est impressionnant. Le "pré big bang" n'est donc plus un mystère pour vous. Avec l'intention on continue de réfléchir à partir du dessein intelligent ou de la volonté divine. J'avoue que vous êtes assez innovateur. Du papier mâché et remâché. Et vous pensez que vous venez de faire blocus. Bien sûr une intention relève du monde des idées (immatériel) et non pas du monde la matière. En vertu de ce présupposé platonicien vous croyez avoir une longueur d'avance. Désolé mais nous parlons du fondement de l'univers pas de cérébralité. L'idéel aurait précédé, dans le temps et l'espace, le matériel?

Je vous parle de science et de philosophie et vous de théologie. Vous essayez de garder la discussion dans le giron métaphysique, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer, le décret philosophique. Ne sortons pas du bercail.
Bragon libre penseur.

En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention.

Maintenant on peut ouvrir les portes du bercail et passer à l'autre étape à moins d'une mauvaise volonté de votre part.

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 22:42
Message : Tu te contredis.
D'un côté, tu affirmes que " l'intention relève du monde des idées (immatériel) et non du monde de la matière. "
Juste après, tu exiges qu'elle soit constatable de façon directe et immédiate, comme un fait de science, un fait objectif susceptible d'être étudié, et pas seulement un pur produit de la pensée.
Sinon, tu ne veux pas en entendre parler.
Plus précisément, tu ne te contredis pas. Tu ne fait que répéter la même chose en changeant de formulation: l'intention est, dans tous les cas, une lubie.
Or non ! Pas toujours ! L'intention peut être constatée (ou déduite) à partir d'un fait objectif. Comme c'est la cas dans ma démonstration qui, soit dit en passant n'a rien de théologique.
Tiens, voici un exemple simple qui montre bien que l'intention n'est pas toujours une simple vue de l'esprit.
Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être constatée après avoir été déduite à partir de fais objectifs. C'est chose très courante. Tu ne vas tout de même pas me dire que les magistrats sont cinglés ou qu'ils font..... de la théologie.
Or c'est bien ce que je fais. Je ne déclare pas l'intention comme un dogme, je la déduis de faits objectifs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 22:55
Message : Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?

Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 23:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?

Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

Auteur : vic
Date : 22 août14, 00:16
Message :

Bragon a dit :Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 00:57
Message :

vic a écrit :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.
De plus, ce n'est pas Dieu qui m'intéresse.
Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.
Ils disent que l'intention n'est pas un fait de science, que c'est du domaine du subjectif, que c'est du vent quoi, et Dieu encore davantage.
Or, or, or,
L'un des plus brillants savants contemporains, Stephen Hawking, déclare, dans un livre à paraître " il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers". Or, ce même scientifique estimait jusqu'ici que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'est pas incompatible avec la science. Ajoutons que cette nouvelle position de S.H. fait suite à des travaux qui démontent la théorie de Newton, un autre grand scientifique, théorie de Newton selon laquelle l'univers n'aurait pas pu être créé sans la main de Dieu.
Ces savants ne sont pas que je sache dans une controverse avec l'Eglise, ne font pas de la théologie, mais de la science.
L'intention et Dieu sont donc bien des hypothèses sur la table de la science, contrairement à ce que disent nos athées avec leur dissertations sur les "faits objectifs" et les "faits psychiques".
Vous êtes sourds ou quoi ?
LIEN.
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 16678.html

Auteur : vic
Date : 22 août14, 01:14
Message :

Bragon a dit :Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.

Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .

Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .

Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .

Bragon a dit :Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.

Tu t'es déjà disqualifié, ton raisonnement c'est du vent .

Auteur : indian
Date : 22 août14, 01:20
Message : Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...

C'est aussi de mauvaise foi que de mettre en opposition ta vision et la mienne...

J'ai plus confiance aux visions opposés des deux précédents que des notres...
Moi je les considère toute les deux...point... simplement parce que ni l'un, ni l'autre ne connait la vérité... Ils n'ont que leurt vérité à eux

Imagines TA vérité..
Imagines MA vérité...

Auteur : vic
Date : 22 août14, 01:29
Message :

Indian a dit :Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...

Ah bon , parce qu'un grand physicien comme Hawkins aurait prétendu que l'univers était né d'une intention divine ,je crois qu'il s'agit plutôt d'une interprétation de ta part oui .

Lis ce lien intitulé " L'univers est né sans dieu" de stephan Hawkins justement .
Hawkins est justement du même bord que Mathieu Ricard c'est évident concernant le créationnisme .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3277,d.d2s

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 03:16
Message :

Bragon a écrit :Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être

Vous ne savez pas lire ou bien vous aimez la finasserie intellectuelle ce qui n'a rien à voir avec la réflexion. Je vous ai dit qu'on parlait du fondement naturel.de l'univers pas de cérébralité (intention criminel ou du juge).
Pour qu' il.y ait intention il faut un monde des idées et votre position est insoutable comme celle de Platon. L'idéel aurait précèdé toute matière? Un monde des idées sans support physique. Une culture sans fondement naturel? Un illogisme. C'est ce que vous défendez. Le monde des idées réside dans la CULTURE. Aussi bien dire que c'est la culture qui créé la nature.???

C'est pour cette raison que vous êtes incapable de sortir de votre bercail et de poursuivre. Vous êtes coincé dans l'anthropomorphisme et le principe pré-anthropique qui incite à séparer le matérialisme universel en deux réalités. Le monde des idées indépendant du monde physique. Le spirituel n'est pas dans la nature. Il vient du monde des idées ( intention) qui lui vient de nulle part, le néant? Surréalisme philosophique. Voilà votre crédo. Voilà mon big crunch. J'ai fait le tour. Je vous laisse finasser, les sophismes sont là pour ça.

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 03:51
Message : Les preuves se déposent devant un juge pas devant un tribunal athée.

Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé? Mais puisque vous existez, il y a eu intention? Et si c'est un accident, alors il arrive souvent aussi des accidents dans l'espace et dans la vie. Et avant que vous soyez ce que vous êtes vous avez été d'abord un mélange de spermatozoide et d'ovule. Infiniment petit. Et maintenant vous êtes devenus infiniment grand.

Comme une graine qui donne un arbre centenaire.

La terre est-elle plus grande que vous? Alors pourquoi vous refuser d'admettre qu'il y a peut-être aussi un créateur plus grand que vous, qui devra vous éduquer. Comme vous avez du éduquer vos nouveaux-nés.

Auteur : vic
Date : 22 août14, 04:10
Message :

chantelleo a dit :Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé?

Je ne vois pas en quoi l'intention prouve un dieu créateur , c'est même plutôt le contraire .

Si il existe un cas qui peut démonter que l'intention n'est pas toujours nécessaire pour que quelque chose puisse naitre alors ça remet aussi en cause votre raisonnement et il y a des cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .
Bref, je ne vois pas en quoi un univers neutre qui n'a pas d'intention particulière ne pourrait pas faire naitre quelque chose .
En réalité l'intention n'a pas grand chose à voir avec la création d'une chose ou d'un phénomène .

Auteur : bahhous
Date : 22 août14, 04:23
Message : Chers amis voici un premier résume des hypothèses des athées ; je vous propose si vous le voulez bien ce plan à trois étapes

a –établir un premier résumé des hypothèses des athées : etape1

b – ensuite établir un résumé des oppositions à ces hypothèses
(Mais avant cela) Il serait nécessaire de donner plus du temps aux intervenants (athées)
S’ils veulent bien ajouter ou préciser d’autres détails à leurs hypothèses cités dans a) : etape2

c- établir un résume (listes définitives de toutes les hypothèses des athées) : etape3

commençons par :ETAPE1
un premier résumé des hypothèses des athées

1- ( Saint Glinglin) :

a) Dieu est simplement une hypothèse inutile.
b) Qui a créé Dieu ?

2 –( Inti) :
a) L'univers est un fait de nature et dieu un fait de culture.
b) Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité
c) Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
d) :Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.
e) En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention

3 – (Coeur de Loi) :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."

4 –( J'm'interroge) :

"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."

5 – vic :

a) ( chantallo a dit : que notre univers a un commencement ).
(vic )- Argument purement faux :

Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
b) "Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
c) Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .

c) L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps

Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .

L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .
d) Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .
f) bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .

Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :

1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.

Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi

Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?

Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.

Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte
g) Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .

Auteur : indian
Date : 22 août14, 04:41
Message :

vic a écrit : cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .

Mauvais cas je dirais... sans plus...

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 05:04
Message : @ vic

Dieu a créé le monde en 7 jours par intention. Comme un peintre qui fait une toile.

Et dieu a créé le ciel et la terre en 7 jours, n'est-ce pas aussi un phénomène intentionnel?

La bible dit que toute la création du monde est intentionnelle par dieu, et pour le serpent, il ne semble pas.

Dieu est un créateur, comme un artiste, et il dit qu'il a fait l'homme à son image. Les parents ne font-ils pas d'enfants à leur image?

Du point de vue biblique, toute la création du monde est intentionnelle. Du point de vue athée, tout est un hasard et évolution.

Et ils nous restent tous les mystères des pyramides et des atlantides jamais encore résolus par les scientifiques après tant d'années, parce que ces civilisations plus évoluées dépassent encore auj. le génie humain. Alors imagines combien dieu dépasse l'entendement humain.

Auteur : vic
Date : 22 août14, 05:23
Message :

Chantello a dit :Dieu a créé le monde en 7 jours par intention. Comme un peintre qui fait une toile.

Et dieu a créé le ciel et la terre en 7 jours, n'est-ce pas aussi un phénomène intentionnel?

Dans les contes et légendes oui .

On te raconte une légende et tu en fais une réalité .
Comment veux tu qu'on parte de là pour en faire une base sérieuse , le chat botté , cendrillon , ce sont des contes pour enfants tu sais aussi , tu ne crois pas au 7 nains non plus , 7 nains comme 7 jours de la création .

Chantello a dit :Du point de vue biblique, toute la création du monde est intentionnelle. Du point de vue athée, tout est un hasard et évolution.

Il n'y a pas besoin d'un intention pour qu'une chose puisse être crée , je pense que je l'ai démontré , une femme peut avoir un enfant sans l'avoir désiré , ça n'empêche pas l'enfant de naitre .
Le problème c'est que vous partez d'une fausse base de raisonnement pour aboutir à un conte de fée .
Mais je crois que les contes de fée existent dans notre inconscient et agissent sur notre conscient et que c'est ça qui fait croire aux croyants que dieu existe parce qu'ils sentent une sorte de présence consciente étrangère d'un point de vue conscient qu'ils prennent pour quelque chose d'autre , alors que c'est l'inconscient qui joue des tours .

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 05:39
Message : Je crois en ce que mes yeux voient.

Et je crois en mon 7ième sens!

et au 7ième élément

Tu as vu un film la-dessus?

Et dieu que tout cela a du sens.

Que le ciel au couché de soleil est beau et la mer et les coraux et les plages turquoises à perte de vue, et les fleurs, et les animos, et les planètes et l'univers. Dieu que c'Est beau!

Auteur : vic
Date : 22 août14, 05:40
Message :

chantallo a écrit :Je crois en ce que mes yeux voient.

Et je crois en mon 7ième sens!

et au 7ième élément

Tu as vu un film la-dessus?

Et dieu que tout cela a du sens.

Que le ciel au couché de soleil est beau et la mer et les coraux et les plages turquoises à perte de vue, et les fleurs, et les animos, et les planètes et l'univers. Dieu que c'Est beau!

Mais je crois que les contes de fées existent dans notre inconscient et agissent sur notre inconscient et que c'est ça qui fait croire aux croyants que dieu existe parce qu'ils sentent une sorte de présence consciente étrangère d'un point de vue conscient qu'ils prennent pour quelque chose d'autre , alors que c'est l'inconscient qui joue des tours .

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 05:40
Message :

Inti a écrit :Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme.

Pas sûr du tout ça...

Inti a écrit :Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révèle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part.

Inti a écrit :Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.

Oh my God !! ! !

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 05:52
Message :

vic a écrit : Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .
................................

Oui, mais il fallait argumenter et contre argumenter comme je l'ai fait moi-même, méthodiquement du début jusqu'à la fin, sans fuir aucun argument.
Pas lancer des imprécations. Je croyais que les athées étaient des champions de la dialectique et de la rhétorique.
C'est trop facile de lancer des imprécations. Mon âne sait le faire.
D'habitude, ce sont toujours certains croyants qui quittent les débats en lançant des imprécations. C'est la PREMIERE fois que je le vois faire à des athées.
En vérité, je vous ai méthodiquement défait, sans triche ni ronds de jambe, avec une clarté imparable. C'est en vérité toi qui as plusieurs fois essayé de m'entrainer dans un débat vain et H.S. sur "Dieu existe/n'existe pas" alors que le sujet est clair, il s'agit des arguments des athées.
Si je suis arrivé à vous défaire, c'est parce que vos arguments ne sont que mystifications pour tromper.
Mais tu ne peux pas comprendre et tu ne comprendras malheureusement pour toi jamais ce que je dis.
Tu sais pourquoi ? Parce que citer comme argument ce monsieur qui dit " Dieu ne peut pas créer car tout est en lui" est déjà fort éloquent.
Quand on ne comprend pas qu'une telle déclaration est un naïf tricotage de mots vides d'une stupidité monumentale, je suis désolé, mais dans ce cas on est encore très loin, très, très loin, de distinguer ce qui est pertinent de ce qui est farfelu....et donc incapable de distinguer une argumentation finement tissé que tu n'atteindra ni ne comprendras jamais d'un discours incohérent.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 05:57
Message :

vic a écrit :Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .

Très bonne analyse!

Bragon a écrit :Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.

vic a écrit :Tu t'es déjà disqualifié, ton raisonnement c'est du vent .

Encore du même avis!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:04
Message : @ Bragon,

Prière de répondre aux arguments des athées ici présents plutôt que d'invoquer ceux que tu inventes qu'ils tiennent, arguments que tu ne maîtrises absolument pas!
(En effet, si tu les maîtrisais comme tu le prétends, tu y répondrais sans détours ni défilades.)

Si tel n'est pas le cas tu pourras t'amuser à formuler tes vérités sans moi.

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:06
Message :

indian a écrit :Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...
..........................

Il n'y a pas deux visions, Indian.
S.H. fait une déclaration après de fines et longues recherches scientifiques.
M.R. fait uniquement des phrases à mourir de rire reposant sur un jeu de mot et exclusivement construites avec des : " vu que...étant donné que...or....donc..." qui se bousculent uniquement dans sa tête et qui ne partent sur rien de consistant. C'est totalement loufoque. Oui, loufoque! C'est un pur délire.
Si on ne s'en rend pas compte et qu'on le cite dans un débat comme celui-ci, c'est qu'on n'est pas encore sorti des ténèbres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:12
Message :

Bragon a écrit :Si on ne s'en rend pas compte et qu'on le cite dans un débat comme celui-ci, c'est qu'on n'est pas encore sorti des ténèbres.

Je trouve que ces citations (les deux trois que j'ai lues ici ou là) pointent bien la nullité d'autres propos tenus ici, tout aussi si ne n'est pas beaucoup plus obscurantistes......

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:24
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Bragon,
Prière de répondre aux arguments des athées ici présents plutôt que d'invoquer ceux que tu inventes qu'ils tiennent, arguments que tu ne maîtrises absolument pas!
(En effet, si tu les maîtrisais comme tu le prétends, tu y répondrais sans détours ni défilades.)
Si tel n'est pas le cas tu pourras t'amuser à formuler tes vérités sans moi.

Encore du blabla de ceux qui se défilent en accusant Bragon de...se défiler...et de ne pas comprendre.
En fait, c'est la première fois que je te vois fuir ainsi.
C'est la première fois que je vois les athées se liguer uniquement pour lancer des imprécations contre leur contradicteur. LA PREMIERE FOIS. Car cela a toujours été l'attitude de la plupart des croyants.
En vérité vous avez senti le roussi du feu qui vous brule les fesses et cherchez n'importe quoi pour fuir.
Mais vous êtes démasqués: Bragon a magistralement montré et démontré que vous n'êtes que des sorciers invoquant un faux savoir brouillon pour envoûter et leurrer les bonnes gens.
Mes exposés sont d'une clarté et d'une rigueur impossibles à atteindre par les imbéciles, mais il y a des gens qui savent lire, et ce sont eux qui compte. Et à leurs yeux, les seuls qui comptent, vous êtes définitivement et irrémédiablement discrédités et démasqués.
Votre erreur a été de me laisser parler. Maintenant vous avez invité les pollueurs de sujets pour rendre les débats impossibles. Mais c'est trop tard. Il fallait le faire avant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:30
Message : Le bla bla c'est plutôt toi Bragon! Nul n'est dupe..

Un moment ça lasse, c'est tout..

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:38
Message : Les athées se prétendent rigoureux et méthodiques.
Mon oeil !!!!
Sans ma vigilance, le sujet n'aurait jamais tenu sur les rails pendant trois pages. Et je crois bien que c'est la première fois qu'un sujet tient si longtemps.
Et qui fait des H.S. dès le début ? Réponse: les athées. Les athées dans leur désarrois.
Pour qui veut, je peux lui lister ici toutes les tentatives de dévier le sujet.
Tant que leur sorcellerie trouvait des gogos pour l'avaler ou même ne pas l'avaler, ils gardaient leur calme et faisaient même des risettes.
Mais c'est la première fois qu'un sujet porte sur l'examen des arguments des athées (merci Indian), et cela a été fatal aux athées.
Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison, non, je dis et j'ai montré que leur discours est maraboutique.

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 07:28
Message : @ vic

Vic,si tu avais un trésor caché qui valait plus que tout l'or du monde, est-ce que tu le dévoilerais à toute la terre entière, sachant qu'avant tout, l'homme est un voleur, un abaisseur, un imposteur, qui cherche partout des occasions de s'enrichir peu importe les moyens d'y parvenir. = l'homme non croyant

Et vous les athées, qui ne croyez en aucune loi de dieu dont celle: tu ne tueras point. Vous voulez que l'on vous donne le bon dieu sans confession. Peut-être croyant mais pas naif.

Et si vic tu me connaissais personnellement, tu verrais que les contes de fées peuvent-être la réalité, mais évidemment on se rencontrera jamais.

Un projet part d'un rêve grand, et ce rêve pour le détenteur du projet est un conte de fée. Alors tu es contre toute création de toute chose. Tu veux détruire le monde et non construire. Tes arguments ne tiennent pas la route ni au niveau athée ni croyant. Réveilles-toi, et je ne suis pas témoin de jéhovah.

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 07:38
Message :

J'm'interroge a écrit :Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.

Oh my God !

Je démystifie l'idée de dieu en le naturalisant, que c'est un principe culturel plus que surnaturel et tout ce que vous trouvez à redire c'est d'en invoquer sa miséricorde. Il faut dépasser.le réflexe de Pavlov...saliver aussitôt que vous voyez le mot dieu. Je pense que impulsion primordiale est plus en relation avec la philo et l'astrophysique que le non soi métaphysique de la religion bouddhiste.

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 07:59
Message : @ inti

tu n'as aucun arguments valables!

Alors si moi je suis culturel, ce que je ne suis même pas par modestie, comment serais-je surnaturel à tes yeux?

Le ciel peut-on le reproduire? Toi tu peux?

La mer etla terre, on peut les reproduire, toi tu peux?

L'idée est simple, ce que tu ne peux faire dieu le peut, et ce qu'aucun homme ne peut faire, on doit lui reconnaitre un caractère surnaturel. On envoye des fusées dans l'espace, dieu se moque. On modifie génétiquement le monde. DIeu se moque.

Mais jamais on ne modifiera la terre, le ciel et l'univers. Alors ce que l'on ne peut expliquer après tant d'années d'études et d'observation, et de génie, n'est-il pas quelque chose qui nous dépasse.

Si toi tu arrives à créer un seul soleil, je te donne raison, sinon avoue que tu ne comprends rien à la création du monde, et même les plus grands scientifiques étudient encore et se questionnent encore et la technologie réussit à peine à répondre à nos questions.

Une intelligence supérieure a créé le monde, bien sur que si, puisque vous n'avez pas les réponses aussi éduqués ou évolués que vous êtes.

Si ce n'était pas une intelligence supérieure qui avait créé le monde, ca fait longtemps que l'homme saurait tout sur tout, mais ce n'est pas le cas. Et la nous perdons notre temps à tergiférer sur des sujets inutiles au lieu de faire avancer les choses. Mais enfin , si je réussis à te convaincre que tu ne comprends rien à l'univers, peut-être arriverais-je à te convaincre que tu ne comprends rien à dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 08:05
Message :

Inti a écrit :Je démystifie l'idée de dieu en le naturalisant, que c'est un principe culturel plus que surnaturel et tout ce que vous trouvez à redire c'est d'en invoquer sa miséricorde. Il faut dépasser.le réflexe de Pavlov...saliver aussitôt que vous voyez le mot dieu. Je pense que impulsion primordiale est plus en relation avec la philo et l'astrophysique que le non soi métaphysique de la religion bouddhiste.

Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon. Il y a donc aussi chez toi cette volonté de mystifier ton monde avec cette tentative qui a tout d'un Déisme militant sous couvert de naturalisme.

Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?

(Cela dit, je te l'accorde: cette idée n'est pas bouddhique....)

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 08:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon

Il faut vraiment tout vous expliquer. Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille. J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.

Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité. Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme! La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...

Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

Auteur : Boemboy
Date : 22 août14, 09:08
Message : Le raisonnement de l homme se base le plus souvent sur son expérience. Dans la vie humaine tout à un début et une fin. L homme en déduit que tout ce qui existe à un début et une fin. Donc l univers à un début et aura une fin...
Pour que l univers ait un début alors qu il n existait rien avant lui...il faut une cause d une autre nature que cet univers. On l appelle Dieu.
Qui a créé Dieu ? Personne, il est éternel. Il n a ni début ni fin. C est sa spécificité.
Le croyant à besoin de la notion d éternité pour justifier Dieu créateur.

Moi je préfère attribuer cette qualité à l univers. C est lui qui est éternel et en perpétuelle évolution. Je n ai donc pas besoin d un dieu créateur.

Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux...

Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 09:29
Message : @ Boemboy

et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?

Et nous avons tous notre propre conte et l'univers aussi. Vous voulez enlever la vie à l'univers? L'univers aussi a son propre conte et cela vous n'en savez encore rien.

Connaissez-vous le conte de tout le monde, alors comment prétendre que vous connaissez le conte de celui que vous n'avez jamais même vu, pour en parler autant. N'est-ce pas prématuré pour ne pas dire hors de toute logique raisonnable?

Il faut parler de ce que l'on connait, non de ce que l'on ne connait pas. Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.

Et c'est sT-Exupéry qui a dit: Dieu est comme la mer et l'homme comme un verre d'eau que l'on remplit tous les jours. Alors combien d'années faudra-t-il, ou de siècles, à l'homme pour avoir toute cette connaissance (ou encore avoir évaporé avec le temps cet eau) ?

Voila la réalité de l'homme, ce n'est pas un conte, mais c'est avec le temps, la connaissance et la patience que l'on acquiert un plus grand savoir sur ce qui nous semble infini comme la mer. Bien sur auj. nous savons que la mer a un commencement et une fin, mais pas au début de la civilisation. Et la terre était plate...

Alors si nous sommes le moindrement intelligent, gardons-nous l'esprit ouvert face à ce qui nous dépasse, pour ne pas éventuellement se faire rattraper par la réalité ou la technologie dans plus de 2000 ans!

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 09:48
Message :

Boemboy a écrit :Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux.

Donc dieu est une culture qui tente de rendre compte du fait (objectif

) que la matière est capable d'organisation au point de pouvoir créer des êtres (animaux ou humains) dotés de sensibilité (physique) et d'intelligence (cérébral). Le mot tente de décrire la chose. Donner une intention à l'univers c'est mettre la cérébralité (le monde des idées) avant la relativité. En effet Platon a devancé, dans le temps et l'espace, Einstein.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 10:46
Message :

Bragon a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 11:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?

Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas.

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 12:00
Message :

Bragon a écrit :Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas

Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 12:35
Message :

Inti a écrit : Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Bahhous connait mal les athées.
Ils n'ont aucun argument sur une question qui pour eux n'en est pas une.
Ils tiennent juste et toujours la même massue au-dessus de la tête des croyants, qui tombe en faisant toujours le même bruit, tantôt sourd, tantôt clair, selon que la tête est vide ou pleine, mais c'est toujours le même bruit qui dit toujours la même chose aux oreilles des croyants: " mais de qui parlez-vous ? ".
Bahhous peut autant qu'il veut presser, pressurer, traire ses mulets athées, il n'en tirera jamais rien de plus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 13:23
Message :

Inti a écrit :Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 13:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon

Inti a écrit :Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille.

C'est toi qui a du mal à sortir de la tienne et à soulever tes œillères! Je ne suis ni scientiste, ni créationniste scientiste comme tu dis. Mais tu voudrais que j'accepte quoi? Ton univers 'en soi' métaphysique que tu appelles 'fait de nature'?

Inti a écrit :J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.

Bien sûr que si, d'ailleurs je ne constate que trop souvent qu'elle est bien souvent très peu fiable.

Inti a écrit :Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité.

Je ne dirais pas pour ma part les choses exactement de cette manière... Selon moi, la logique nous est donnée par notre 'expérience en un sens large' qui inclut toutes nos facultés, nos sense data ainsi que les faits de culture qui nous imprègnent. La science n'est ni du seul fait de nature, ni du seul fait de la culture. Elles naît de l' 'expérience en un sens large' avec pour base, non une matière 'en soi' transcendante mais plus ordinairement ce que l'on appelle culturellement l' 'empirisme'. Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée, celle qui sous-tend les sciences en tout cas. De nombreuses expériences ont montré que le bon sens naturel comporte de profondes failles logiques, en tout cas dans le sens de la discipline portant ce nom. Je rappelle par ailleurs que ce que l'on déduit des faits connus sans pouvoir le vérifier dans l'expérience, n'est que métaphysique et pure religion. La science est en partie un produit de la culture humaine certes, mais elle n'est pas que cela, elle est connaissance objective dans le sens que ses énoncés sont fiables.
Je pense avoir bien résumé ma pensée.

Inti a écrit :Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme!

Si tu m'as bien tu, ne peux donc plus m'accuser de cela.

Inti a écrit :La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Pfff! Hahaha! Ni toi ni lui me roule dans la farine pour le moment! Ma pensée est tout-à-fait cohérente est établie! Cohérente entends-tu?!
Tu parles de matière 'en soi' et voilà maintenant que tu parles de 'conscience' qui pilote la science et la culture... Mais ta pensée que tu sur-estimes beaucoup ne peut absolument pas en rendre compte objectivement. Après avoir voulu naturaliser 'Dieu', tu veux peut-être Le 'conscientiser' maintenant?

Commence par me définir ta 'matière' et ta 'conscience pilote' qu'on rigole!

Inti a écrit :Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Tu es prof dans quel lycée? Que je fasse une lettre à l'inspection académique...

____

Et tu ne m'as toujours pas répondu:

J'm'interroge a écrit :Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?

N'est-ce pas parce que tu t'es rendu compte de ta bourde?

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 14:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique

Et son irrationnel en guise de défense.

Inti a écrit:
Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...

Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.

Auteur : Inti
Date : 22 août14, 14:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,

Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique? Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.

Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?

La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique). Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 23:04
Message :

Inti a écrit :Inti a écrit:
Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.

J'avais très bien saisi... Par contre, toi tu n'as pas très bien saisi ma remarque...

Si mon 'scientisme' selon tes dires n'a aucune portée philosophique et que la science non plus puisque sans conscience selon toi et que toujours selon toi je ne réalise pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept 'dieu', que tu veux naturaliser et tiens pour faisant partie de ce que tu désignes comme une 'conscience pilote' de la culture et donc de la science. Et puisque pour toi cette dernière n'est qu'un élément de culture, il n'y a plus qu'à s'en remettre à la religion vu la déficience de ta philosophie qui se trouve bien coincée entre scientisme et religion. La religion qui s'impose d'elle-même étant l'Islam, ta logique semble aller dans le sens d'une conversion future.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,

Inti a écrit : Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique?

En partie oui, tout à fait!

Car comme je le disais, la logique innée comporte des failles. Un exemple:

http://blogdemaths.wordpress.com/2013/0 ... s-logique/

La logique humaine de base sur laquelle repose le bon sens commun est de type probabiliste et abductive, elle a de plus, de grosses difficultés a déterminer rapidement et sans erreur la contraposée d'une proposition donnée.

Comme je l'ai expliqué, la science a pour base l'empirisme et une méthode qui s'est parfaite au court du temps non sans difficulté et prise de tête. La démarche scientifique ne va pas de soi. La preuve: peu nombreux sont ceux qui peuvent en parler sans en dire de grosses bêtises...

Inti a écrit :Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.

Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques. Sauf qu'à la différence de ta 'matière en soi' (qui n'existe comme les autres que dans nos esprits), la Logique comme les mathématiques sont entièrement cohérentes, et personne où presque ne s'imagine qu'elle existent 'en soi'.

L'indépendance conceptuelle de la Logique comme des mathématiques, ce n'est pas une indépendance d'existence mais de sens. En effet, une définition fait 'sens' dans le sens qu'elle engendre du sens. Exemple: de la définition des nombres entiers découle un certain nombre de propriétés dont on ne finira jamais de faire la liste.

Inti a écrit :Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?

Parle pour toi!

La raison nous est donnée dans l' 'expérience au sens large'! Je ne sépare pas illusoirement comme toi la nature et la culture en deux réalités ontologiquement distinctes: .

Inti a écrit :La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique).

Non, là tu caricatures! Relis moi bien!

Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale. Alors ne dis pas n'importe quoi, réfléchis un peu! Le reste de ton raisonnement tombe à l'eau.

Inti a écrit :Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.

Comment peux-tu le dire, toi qui ne comprends rien à la pensée bouddhique?

Auteur : vic
Date : 23 août14, 02:42
Message :

Chantallo dit :Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.

Peux tu nous démonter que ces prophètes dont tu parles ne sont pas en vérité d'immenses imposteurs , comme l'a été Saï baba au court du 20 ème siècle , gourou qui avait des millions d'adeptes à travers le monde et faisait apparaitre des objets qui a été démasqué par le fait qu'il aurait abusé sexuellement d'une cinquantaine de jeunes disciples tous masculins .Saï Baba était considéré comme l'avatar de dieu ni plus ni moins par des millions de personnes de par le monde .
Malgré tous ces abus , cet homme était tellement adulé parce qu'il faisait par des tours de magie devant ces disciples que même le 1er ministre indien et des très haut fonctionnaires ont couvert agissement il n'a jamais été inquiété juridiquement et est mort comme un prophète .
Ma question est celle ci , le Christ ou Mahomet n'étaient pas des Cristophe Rocancourt , des Saï baba de la spiritualité , des arnaqueurs ?
Quelle preuve avez vous à nous donner qu'ils étaient vraiment prophètes et pas des imposteurs qui ont fait une grosse farce comme Saï Baba à un tas de naïfs ?
Comment expliquez vous que tous ces sois disant prophètes de Dieu ne proclament pas les mêmes vérités ?
Comment arrivez vous à fonder tout le poids de votre réalité sur un seul prophète en le choisissant plus que les autres , êtes vous prophète vous aussi pour déterminer quel est le bon prophète parmi eux des mauvais ?
Bref , la religion n'est fondée que sur la foi et c'est une véritable invraissemblance , n'importe qui peut créer sa religion et édicter ses croyances et se faire passer pour un prophète c'est tout , après c'est une histoire de charisme et quelques tours de magie , David Coperfield aurait très bien pu se faire passer pour un grand prophète .

Saint glinglin a dit :Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.

Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
En réalité dans un prophète ou une religion il n'y a rien de fondé autre que la croyance sur parole en un type qui a levé le doigt pour dire , "je suis un prophète" c'est tout et de l'aplomb du bonhomme avec du charisme pour faire avaler la couleuvre .Rien aucune preuve néant , c'est comme croire aux lutins comment peux tu argumenter logiquement pour faire comprendre à ces gens que tout ça c'est du conte et légende si ils ont besoin d'y croire ?
Maintenant ils poussent le ridicule à essayer de nous faire croire qu'il est scientifique de croire aux lutins et aux anges et qu'on peut le démontrer par la logique , ils se mettent le doigt dans l'œil profond , ce qui est de la croyance provient de l'imaginaire c'est tout .

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:05
Message :

vic a écrit :Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .

Très vrai!

Auteur : Inti
Date : 23 août14, 03:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques.

Je pense que de dire que la matière n'existe pas en soi.est plus métaphysique que de dire qu'elle est le fondement de toute nature.Mais le monde des idées de Platon ( métaphysique) a précédé la relativité d'Einstein (astrophysique).
C'est vous qui êtes coincé entre scientisme et mysticisme.

J'm'interroge a écrit :Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale.

La "religion" est une conception du monde construite sur la métaphysique, une philosophie et non pas la philosophie.

Et la vérification expérimentale elle est produite et pilotée par qui? Le dieu vulcain. Vous mettez une distance entre la science et la conscience et c'est ce faux réflexe qui fait croire que la science est la panacée et qu'elle peut corriger la vile nature, une sorte de transcendance scientifique plutôt que religieuse.La science donne du sens? À chacun sa foi. À la révolution agraire on disait pouvoir nourrir le monde sans injustice. Le train est passé. Maintenant on prétend la même chose avec les OGM.

Et finalement il y a une problématique islamique mais je considère qu'elle se situe dans un ensemble de rivalités culturelles, politiques et économiques. Bref c'est une crise de civilisation. Mais vous semblez en faire une fixation...nous sommes hors sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:33
Message : Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais aussi m'arrêter là avec toi, car tu critiques Bragon mais tu es le même. Je me demande d'ailleurs si tu n'es pas lui, nous faisant ici une sorte de jeu de rôle sous deux pseudos, ton double language ne suffisant plus, juste pour te donner un spectacle de toi-même et te faire mousser ainsi que tes idées...

Auteur : Inti
Date : 23 août14, 03:51
Message :

J'm'interroge a écrit :Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais m'arrêter là avec toi car tu critiques Bragon mais tu es le même

D'accord! Un dernier petit mot puisque vous m'associez à Bragon. Un mystique croit que la raison ou le principe moral lui est donnée par la culture religieuse. Le scientiste croit que la logique ne peut venir que de la culture scientifique. Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.

Sans compter que Bragon vient d'ouvrir son cirque sous un autre chapiteau. C'est reparti!

Cordialement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 04:23
Message :

Inti a écrit :Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.

Pas de crédo en science! En science il n'y a que des faits et des théories vérifiées.

La philosophie n'est normalement pas en désaccord avec la science, ni la science avec la philosophie et le dialogue entre les deux est autrement plus fécond que celui avec la religion...

Et contrairement à ce que tu dis: je ne suis ni un mystique ni un scientiste, alors que toi c'est sûr: tu nous fais un beau sophiste!

Cordialement de même.

Auteur : Inti
Date : 23 août14, 11:04
Message : @ Bahhous. Je vous laisse compiler les remarques de tous et chacun. Bragon vous fait compétition question de mener sa propre danse. Mais je résumerais ainsi. Les croyants sont dogmatiques à différent degré, c'est important de le souligner. Les athées sont des probabilistes, ce qui explique qu'il aime bien prendre la science à témoin. Ce n'est qu'une opinion. Si je me permets de l'exprimer c'est par respect pour l'angle rationnel et sans parti pris que vous avez adopté.

Auteur : ChristianK
Date : 25 août14, 04:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bonsoir.

Dieu est simplement une hypothèse inutile.

Pour la plupart des gens , suivant Kant sans le savoir et d`une facon moins sophistiquée, Dieu est souverainement utile pour le sens ultime de la vie, dans le cadre de la philo morale, particuliêrement autour de la notion de rétributions, les rétributions mondaines étant percues comme radicalement insuffisantes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août14, 04:29
Message : Eh oui le monde est injuste...

Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 05:42
Message : Chantallo:
"et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?"

J'ai parlé de contes créés par des conteurs dans l'antiquité. Il s'agit essentiellement d'oeuvres littéraires orales, sources de contes écrits plus élaborés par la suite pour aboutir en particulier à la Bible.
Dieu est un héros de ces contes, une fiction. Le personnage a été si bien adapté à ce public qu'il a été regardé comme un personnage réel par ces gens qui l'aimaient comme d'autres aiment Arsène Lupin ou Maigret...
Moi je n'ai rien d'une fiction: je n'ai pas un conte mais une histoire, comme tout être vivant réel. Je ne suis même pas l'auteur de mon histoire qui n'est faite que de réactions à des sollicitations de témoins de ma vie.
La "vie" de Dieu est celle que les auteurs en font mais il n'existe aucun témoin qui l'a vu.

Auteur : indian
Date : 25 août14, 07:19
Message :

vic a écrit : Peux tu nous démonter que ces prophètes dont tu parles ne sont pas en vérité d'immenses imposteurs , comme l'a été Saï baba au court du 20 ème siècle , gourou qui avait des millions d'adeptes à travers le monde et faisait apparaitre des objets qui a été démasqué par le fait qu'il aurait abusé sexuellement d'une cinquantaine de jeunes disciples tous masculins .Saï Baba était considéré comme l'avatar de dieu ni plus ni moins par des millions de personnes de par le monde .
Malgré tous ces abus , cet homme était tellement adulé parce qu'il faisait par des tours de magie devant ces disciples que même le 1er ministre indien et des très haut fonctionnaires ont couvert agissement il n'a jamais été inquiété juridiquement et est mort comme un prophète .
Ma question est celle ci , le Christ ou Mahomet n'étaient pas des Cristophe Rocancourt , des Saï baba de la spiritualité , des arnaqueurs ?
Quelle preuve avez vous à nous donner qu'ils étaient vraiment prophètes et pas des imposteurs qui ont fait une grosse farce comme Saï Baba à un tas de naïfs ?
Comment expliquez vous que tous ces sois disant prophètes de Dieu ne proclament pas les mêmes vérités ?
Comment arrivez vous à fonder tout le poids de votre réalité sur un seul prophète en le choisissant plus que les autres , êtes vous prophète vous aussi pour déterminer quel est le bon prophète parmi eux des mauvais ?
Bref , la religion n'est fondée que sur la foi et c'est une véritable invraissemblance , n'importe qui peut créer sa religion et édicter ses croyances et se faire passer pour un prophète c'est tout , après c'est une histoire de charisme et quelques tours de magie , David Coperfield aurait très bien pu se faire passer pour un grand prophète .

Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
En réalité dans un prophète ou une religion il n'y a rien de fondé autre que la croyance sur parole en un type qui a levé le doigt pour dire , "je suis un prophète" c'est tout et de l'aplomb du bonhomme avec du charisme pour faire avaler la couleuvre .Rien aucune preuve néant , c'est comme croire aux lutins comment peux tu argumenter logiquement pour faire comprendre à ces gens que tout ça c'est du conte et légende si ils ont besoin d'y croire ?
Maintenant ils poussent le ridicule à essayer de nous faire croire qu'il est scientifique de croire aux lutins et aux anges et qu'on peut le démontrer par la logique , ils se mettent le doigt dans l'œil profond , ce qui est de la croyance provient de l'imaginaire c'est tout .

C'est exactement ça la foi...
C'est pareil, pareil pareil comme les haricots...mais bien différent aussi...

As-tu déjà réussi à convaincre quelqu'un à croire que les haricots c'est bon, quand cette personne dit que ca doit gouter la merdre et que Jamais au grand jamais il ne voudra y gouter car il croit très fort que ca goute la merdre...

Jamais...impossible... c'est pourquoi il est futile et inutile pour tout croyant de chercher à convaincre un non-croyant de croire... tu le changeras pas...
Même chose pour un non-croyant qui chercherait à convaincre un croyant que Dieu n'existe pas alors que ce croyant croit que Dieu existe...

C'est ça la foi... avoir confiance en quelques choses... dans sa tête en toute bonne foi, avec toute son esprit...sa raison,son jugement... et après ts'être fait une vraie raison raisonnée ...de ce que tu vois, vis, entends, lis, sens...

Si tu crois sans y avoir réfléchi... ... ce n'est pas une vrai foi... c'est du mimétisme... un aveuglement...

J'espère que c'est ainsi que tu réfléchi et que tu ne fais pas juste répété comme un zombie... Dieu n'existe pas ... Dieu n'existe pas... Dieu n'existe pas...

J'espère de tout cœur que tu as vraiment foi en ce que tu pesnes... que tu as mis en doute ce que tu penses, sais et crois et les confronté à tes paradigmes et préjugés possibles...

Car ensuite il y a le moment où...
Cet homme décide par faiblesse ou par lui-même d'y gouter et de trouver ça bon...
Si c'est d' une mauvaise'' religion (disons secte), il goutera un poison qui goute bon...
Si c'est une ''bonne'' religion ce sera un aliment formidable pour la santé...
Si ça vient d' un ''bon'' athée qui te fait découvrir une valeur humaine qui a bon gout...Ce sera tout aussi bon pour la santé...

Que ce soit issue de n'importe quel bon bouquin et écrits...saint ou pas saints... Quand c'est vraiment bon pour la santé de l'Esprit et l'humanisme... c'est vraiment bon pour la santé de l'esprit et l'humanisme...

OU il y a aura ce moment où...à ce que à force de répéter tellement de fois le message que ca finit par être imprégné comme un bonne pub... ou alors tu es né dedans... ca fait partie de ce que tu penses au plus profond de toi... pire... comme un zombie tu finis par répéter '' c'est bon les haricots, c'est bon les haricots, c'est bon les haricots''

Comme toi, Vic, je suis certain que tu as ta foi en quelques choses... ta foi inébranlable en quelque choses...
Et même si je le tentais... je ne réussirais pas à te convaincre... du contraire de ce que tu crois...
De ce en quoi tu as confiance... de ce qui te fais ton sens à toi... du sens que tu t'Es fait car tu as confiance à TES sens...
Les sectes jouent la dessus... c'est clair... sur ceux qui n'ont pas ces sens et cette conscience nécessaire à distinguer...
Même certains hommes au sein des ''religions jouent ce jeu...
Même les ''pires mauvais athées'' peuvent de jouer ce jeu...
Même moi je peux jouer ce jeu...
Me crois-tu? me fais-tu confiance? Pourquoi pas? Pourquoi?
T'as pas la foi en moi?

C'et pour ça que l'homme doit chercher à comprendre et utiliser sa raison...et non accepter les yeux fermé quoi que ce soit...qui que ce soit... ni moi...surtout pas moi, tu ne me connais pas...
Mais découvre moi comme il faut...e t je t'assurerais...non tu t'assureras que tu peux avoir confiance en moi si ça te fait du sens en ton âme et conscience... bon sans âme si l'âme n'existe pas pour toi et que tu ne crois pas à l'âme... ou sans conscience ...pareil...si la conscience c'est des haricots...
Mais ne goute pas aux haricots... c'est vraiment pas mangeables... crois moi!!!

David

Auteur : vic
Date : 25 août14, 08:03
Message : Merci Indian de nous avoir expliqué comment on compose une fabrication mentale .
Si on se persuade qu'une chose existe ça ne la fera pas plus exister pour autant mais on y croit .
Un peu naïf mais c'est superficiel comme recherche spirituelle , pourquoi ne pas croire à Peter pan ou la fée clochette ?:mrgreen:

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 08:59
Message : Logique athée ou théiste?
La logique humaine ne peut qu'être le reflet de la logique du vivant, celle qui permet à deux gamètes de produire un être entier.

La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Si la logique n'est pas innée et immanente de la nature elle-même il ne reste plus qu'à chercher cette source ailleurs , en dehors de cette nature. Et dire que c'est la culture qui est source originelle de cohérence et logique, source d'esprit, est un illogisme, une contradiction entre la nature/culture.

Une culture sans fondement naturel est impossible. La nature humaine est le fondement de toute culture. Par conséquent le genre humain est responsable de sa condition en tenant toujours compte du milieu ambiant dans lequel il évolue.

D'après moi la logique ne peut venir que de la nature. Une culture, scientifique ou philosophique, reflète cette logique avec un "retour de flamme". On peut donc parler de logique culturelle, voire " d'identité culturelle. Vu sous cette angle, comme le dit Christian K, Dieu est utile dans un cadre de philosophie morale. Mais certains salivent à la seule vue du mot.

Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 23:16
Message :

bahhous a écrit :bonjour tout le monde !!

Je voudrais tout simplement demander aux athées de nous énumérer les arguments sur lesquels se basent pour nier l'existence de DIEU ??
Et à mon tour je leur citerai mes arguments qui m'ont conduit à croire en l'existence divine sans me baser ni sur la torah ni sur l’évangile ni sur le coran !!

Et tu vas faire ça quand ?

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 00:56
Message : @ vic et Boemboy

Quelques petites anecdotes:

Quand nous revenions des états-unis sur une longue route sans maison, il y avait une van qui roulait à toute allure derrière nous. Et j'avais un mauvais présentiment, alors j'ai dit à mon copain sur un ton autoritaire, mets-toi sur l'accotement, et il l'a fait. La van nous a dépassé et quelques secondes plus tard, un chevreuil a bondi en traversant la route sans regarder devant la van. Il a du ralentir...
Imaginez que sans mon présentiment, nous serions peut-être mort auj.

Et puis un jour, une pierre me donnait l'impression d'être un raton laveur...et le soir même, il y avait un raton laveur sur mon terrain.

Et en 1997, j'ai rêvé que je me battais contre le diable, et en 2007 environ quand j'ai vu le film, la chute de l'ange, le diable dans le fameux livre (Azazel) était le même que celui de mon rêve.

Et avant qu'ils enllèvent mon enfant, j'ai essayé de changer de pays, sans succès malheureusement.

Quand j'étais jeune, nous étions 3 soeurs dans la même chambre. Et une de mes soeurs m'a entendu parler une autre langue durant mon sommeil, elle en revenait pas. Tout ceux qui me connaissent savent que je parle souvent dans mes rêves.

Et tous les jours de ma vie sont comme cela, c'est tout. Je pourrais vous en raconter pendant des lunes, mais c'est ma vie à moi, mon jardin secret, et je me garde une petite gêne. Vous seriez surpris de tout ce que je pourrais vous apprendre, mais la n'est pas mon intention.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 02:02
Message : La logique qui nous est innée est pourtant très faillible, elle est beaucoup moins complète celle que nous avons pu formaliser. Certes, notre bon sens immédiat est bien utile est performant pour traiter des choses ordinaires, mais pour ce qui est de creuser en profondeur ce qui fait la cohérence de notre expérience, il est un peu léger.
Pour cela il nous faut la Logique, autrement dit: la discipline, c'est incontournable sous peine de se planter à coup sûr!

Mieux: il nous faut même aujourd'hui des ordinateurs...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 02:35
Message :

chantallo a écrit :@ vic et Boemboy

Quelques petites anecdotes:

Quand nous revenions des états-unis sur une longue route sans maison, il y avait une van qui roulait à toute allure derrière nous. Et j'avais un mauvais présentiment, alors j'ai dit à mon copain sur un ton autoritaire, mets-toi sur l'accotement, et il l'a fait. La van nous a dépassé et quelques secondes plus tard, un chevreuil a bondi en traversant la route sans regarder devant la van. Il a du ralentir...
Imaginez que sans mon présentiment, nous serions peut-être mort auj.

Et puis un jour, une pierre me donnait l'impression d'être un raton laveur...et le soir même, il y avait un raton laveur sur mon terrain.

Et en 1997, j'ai rêvé que je me battais contre le diable, et en 2007 environ quand j'ai vu le film, la chute de l'ange, le diable dans le fameux livre (Azazel) était le même que celui de mon rêve.

Et avant qu'ils enllèvent mon enfant, j'ai essayé de changer de pays, sans succès malheureusement.

Quand j'étais jeune, nous étions 3 soeurs dans la même chambre. Et une de mes soeurs m'a entendu parler une autre langue durant mon sommeil, elle en revenait pas. Tout ceux qui me connaissent savent que je parle souvent dans mes rêves.

Et tous les jours de ma vie sont comme cela, c'est tout. Je pourrais vous en raconter pendant des lunes, mais c'est ma vie à moi, mon jardin secret, et je me garde une petite gêne. Vous seriez surpris de tout ce que je pourrais vous apprendre, mais la n'est pas mon intention.

Bonjour Chantello,

Beaucoup de gens qui pratiquant la méditation bouddhistes même si ça n'est pas du tout ce qui est à recherché dans la méditation ont des prémonitions , moi je n'ai pas besoin de rêves pour ça et j'ai eu des choses très étonnantes sur le sujet .Les Bouddhistes ne croient pas en dieu pour autant , à mon avis il y a une autre explication à la voyance , comme la capacité à s'immerger dans l'instant zéro ou comme disent le bouddhistes la vacuité qui est la source du temps et de tout ce qui est .Une fois en immersion dans cette source , tous un tas d'informations peuvent ensuite dans la journée nous parvenir parce que l'instant zéro est la source du temps et nous permet de voir l'univers à sa source et nos pensées à leur source .Mais ça n'a pas grand chose à voir avec un dieu, mais plutôt un rapport au temps et à sa perception .

Auteur : bahhous
Date : 26 août14, 02:52
Message : Bragon a écrit :

Et tu vas faire ça quand ?

tu sais je ne peux donner mes arguments si je n'ai pas encore compris cette theorie
des athées ?? j'ai du mal à comprendre cette theorie puisse que selon les athées tout se ramene
à la culture et la conscience??
leur theorie met en cause toutes les science actuelles surtout la physique ??
s'ils mettent toutes les sciences en cause ; alors dans ce cas mes arguments n'auront aucun fondement ??

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 03:17
Message : @ vic

Salut vic!

Je ne rejette pas ta philosophie davantage bouddhiste que religieuse.

Mais je vois les choses autrement que toi. Pour moi, quand je lis la bible, la même vérité se manifeste que celle dans la vie de tous les jours. Comment t'expliquer? Je vais essayer sans être certaine d'y parvenir.

Ma démonstration à moi est celle-ci: Je n'ouvre la bible qu'au hasard, sans savoir d'avance sur quel texte ou prophète je vais tomber.

Un exemple: si en ce moment nous parlons de prémonitions ou de voyance, et que j'ouvre ma bible au hasard, je vais tomber sur un texte qui parle de voyants. Je considère que c'est une providence.
Et cela se produit depuis au moins 12 ans. C'est quand même spéciale, avec toutes les nombreuses pages qu'il y a dans la bible de tomber toujours sur le bon sujet au bon moment. Comme-ci chaque chose dans le temps était calculé par Dieu, ce qui nous semble le fruit du hasard, ne l'est plus.

Et même il m'est arrivé souvent de dire quelque chose à ma mère et ensuite d'ouvrir la bible au hasard, et le prophète disait exactement la même chose que moi, ou plutot moi la même chose que lui. Et la je me disais, alors c'est clair que je vois clair, puisque les écritures confirment mes dires!

Ca c'est mon aventure avec le présumé hasard de la vie ou synchronisme parfait, qui sait? Ou encore le monde répète toujours les mêmes erreurs humaines, donc la bible est toujours actuelle.

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 03:30
Message :

bahhous a écrit :j'ai du mal à comprendre cette theorie puisse que selon les athées tout se ramene
à la culture et la conscience??
leur theorie met en cause toutes les science actuelles surtout la physique ??
s'ils mettent toutes les sciences en cause ; alors dans ce cas mes arguments n'auront aucun fondement

Cette fausse impression vient sans doute du fait que "la pensée athée" ne s'appui sur aucun dogme, même scientifique, puisque la science vit sur le principe de réfutabilité. Si votre intention est de confronter dogmes religieux et science pour les valider les athées ne pourront que mettre en douté votre démarche. La pensée athée n'appuie tout simplement pas la thèse surnaturaliste de la vie.

Auteur : Bragon
Date : 26 août14, 04:25
Message :

bahhous a écrit : tu sais je ne peux donner mes arguments si je n'ai pas encore compris cette theorie
des athées ?? j'ai du mal à comprendre cette theorie puisse que selon les athées tout se ramene
à la culture et la conscience??
leur theorie met en cause toutes les science actuelles surtout la physique ??
s'ils mettent toutes les sciences en cause ; alors dans ce cas mes arguments n'auront aucun fondement ??

Mais qu'est-ce que c'est que cette façon de s'esquiver ?
D'abord, les athées ne remettent pas en cause la science, c'est plutôt le contraire.
Ensuite, ils ne disent pas que tout se ramènent à la culture et à la conscience.
Enfin, t'as pas à adopter leur position et leurs axiomes ni à te préoccuper de ce qu'ils pensent, puisque tu t'es engagé, et c'est l'objet de ce topic, de faire le contraire, d'exposer tes arguments en faveur de Dieu.
Allez, on attend !

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 04:30
Message : Moi, je ne tiens compte que des photons lumière,
pas des électrons, des protons ou neutrons

Alors je suis athée physicienne?

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 04:35
Message : @ Bragon

Laisse le temps qu'il faut à Bahhous, cela l'aidera à donner une meilleure réplique.

C'est surement la question la plus difficile, prouver l'existence de dieu sans se compromettre.

Soyons patient. Laissons Dieu répondre de lui-même

Auteur : indian
Date : 26 août14, 04:47
Message : @vic,
Bien désolé de ne pouvoir avoir une réflexion à ton niveau..
Mon simple secondaire 5 ne me permet d'utiliser que ce genre de mot et expression.
J'aurais aimé avoir ma maitrise en socio -psycho...mais hélas... pas assez intelligent pour ca

Auteur : 7 archange
Date : 26 août14, 05:04
Message :

Chantallo a écrit :Soyons patient. Laissons Dieu répondre de lui-même

Dieu repond tous les jours, c'est juste que certains ont la faculté de percevoir sa réponse de manière claire et limpide, d'autres en revanche ont perdu cette capacité.

Chantallo a écrit :C'est surement la question la plus difficile, prouver l'existence de dieu sans se compromettre.

Ce qui est flagrant c'est que Dieu n'est pas rationnalisable.

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 05:07
Message : @ indian

Je suis étonnée de ton parcours.

Je me relaxais dans les cours de psycho et socio, le terrain c'est mieux, c'est ca la vraie vie!

Quand on étudie la biochimie, le reste c'est du bonbon, trop bonbon. Le monde est pourri par les sucreries canadiennes et mondiales. Dommage, autant de talents perdus pour des intervenants, qui n'interviennent jamais au bon moment.

@+

Auteur : indian
Date : 26 août14, 05:16
Message :

chantallo a écrit :@ indian

Je suis étonnée de ton parcours.

@+

Étonné?? et pourquoi donc???

Bien que je réussisse parfois à m'étonner moi-même par mon manque de jugement, mes mauvaise humeurs soudaines, mon empressement à dire ce que je penses sans réfléchir... rien d'étonnant à être un commun de mortels comme les autres ''moyen''. que je suis...

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 05:46
Message : @ indian

Tu t'es inscrit peu après moi? Un vrai québécois.

Tu fais de la filature psycho-sociale, très courant par ici?

Je maintiens mes droits d'auteur sur mes posts.

Auteur : indian
Date : 26 août14, 08:21
Message :

chantallo a écrit :@ indian

Tu t'es inscrit peu après moi? Un vrai québécois.

Tu fais de la filature psycho-sociale, très courant par ici?

Je maintiens mes droits d'auteur sur mes posts.

Chantallo... je ne saisi pas trop le sen ???

Sarcasme???...

Auteur : Boemboy
Date : 26 août14, 09:09
Message :

chantallo a écrit :@ vic et Boemboy

Quelques petites anecdotes:

Quand nous revenions des états-unis sur une longue route sans maison, il y avait une van qui roulait à toute allure derrière nous. Et j'avais un mauvais présentiment, alors j'ai dit à mon copain sur un ton autoritaire, mets-toi sur l'accotement, et il l'a fait. La van nous a dépassé et quelques secondes plus tard, un chevreuil a bondi en traversant la route sans regarder devant la van. Il a du ralentir...
Imaginez que sans mon présentiment, nous serions peut-être mort auj.

Et puis un jour, une pierre me donnait l'impression d'être un raton laveur...et le soir même, il y avait un raton laveur sur mon terrain.

Et en 1997, j'ai rêvé que je me battais contre le diable, et en 2007 environ quand j'ai vu le film, la chute de l'ange, le diable dans le fameux livre (Azazel) était le même que celui de mon rêve.

Et avant qu'ils enllèvent mon enfant, j'ai essayé de changer de pays, sans succès malheureusement.

Quand j'étais jeune, nous étions 3 soeurs dans la même chambre. Et une de mes soeurs m'a entendu parler une autre langue durant mon sommeil, elle en revenait pas. Tout ceux qui me connaissent savent que je parle souvent dans mes rêves.

Et tous les jours de ma vie sont comme cela, c'est tout. Je pourrais vous en raconter pendant des lunes, mais c'est ma vie à moi, mon jardin secret, et je me garde une petite gêne. Vous seriez surpris de tout ce que je pourrais vous apprendre, mais la n'est pas mon intention.

Chantallo, tu nous narres là des phénomènes étranges. Ils ne sont certainement pas surnaturels. Aujourd'hui, je ne sais pas si les connaissances du fonctionnement de la pensée humaine proposent une explication rationnelle pour ces faits. Je reste cependant convaincu qu'il y en a une.
Tout ce qui échappe à la science aujourd'hui est souvent mis sur le compte du surnaturel, ou même d'un acte divin. C'est ainsi que l'homme a toujours réagi devant l'inconnu. Ensuite, quand l'inconnu devient scientifiquement maîtrisé, le domaine du surnaturel se réduit d'autant.

Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 10:29
Message : @ indian

à toi indian dans ton jugement humain de grand missionnaire collectif québécois de savoir, c'était peut-être:

1-un sarcasme légitime
2-une réaction normale face à un virus collectif québécois d'envahisseurs et de voleurs intervenants, de filature pour vol même de mes entrailles...
3-d'une tentative de protéger ma liberté et ma dignité
4-d'une tentative d'éviter davantage de déformation journalistique aux mains longues, aux langues fourchues, et à grosse fortune volée

CE N'EST PAS GRAVE INDIAN, TOUT CELA POUR L'ARGENT SALE COMME TU DIS, POINT
UN PEU DE RESPECT POUR MES ENTRAILLES AVANT VOS TV ET ÉTUDES PSYCHO VOLEURS POINT

Auteur : Bragon
Date : 26 août14, 10:35
Message :

7 archange a écrit : Ce qui est flagrant c'est que Dieu n'est pas rationnalisable.

C'est comme tu veux, 7archange, mais Bahhous disait disposer d'une batterie redoutable toute prête à entrer en action, c'est même l'unique raison de ce post, mais que, bon prince et fort de son avantage, il laissait à ces messieurs les athées l'honneur de tirer les premiers.
Il n'était même pas question de les contrer, mais de faire entendre ses salves après les leurs.
Eh voilà qu'il nous dit maintenant que...heu...vu que....néanmoins...étant donné.....
Qu'est-ce à dire ? Sa machine se serait-elle enrayée ? Les athées l'auraient-ils désarmé, se serait-il rendu et converti et aurait-il rejoint leurs rangs avant même de livrer combat ?
Veut-il nous faire croire qu'il ne connaissait pas les athées et qu'il sous-estimait la puissance de leur feu ?
Ou espérait-il qu'on finirait par oublier la raison d'être de son topic ?

C'est une désertion passible de la cour martiale

Auteur : Lumière999
Date : 21 oct.14, 09:27
Message : Je suis croyante de confession musulmane et j'ai la chance de vivre dans une communauté cosmopolite et d'avoir

des amies croyants et athées. Voici les arguments de l'une de mes amies :

1) Si Dieu voulait une religion sur terre, il se serait manifesté à travers une seule et unique religion. Pour elle, après le judaïsme, le christianisme, les arabes avaient besoin d'une religion. Ce qui est légitime.
2) Puisque le Coran reconnait les autres religions, pourquoi condamne-t-il les chrétiens et les juifs qu'il considère comme mécréants?
3) Si le christianisme est une religion de paix, pourquoi l'inquisition?
4) Si le prophète Mohammed SLAWS n'a pas choisi de successeur, pourquoi le Califat?
5) Si tout est écrit pourquoi envoyer en enfer celui que Dieu sait ce qu'il est. Dieu serait injuste.
6) Si Dieu considérait l'alcool comme illicite pourquoi le permettait-il au Paradis ?
7) Si le christ est fils de Dieu pourquoi le laissait-il crucifier?

Voici les raison qu'elle m'a énumérées. Sncèrement, je n'ai pas pu trouver des réponses à la hauteur de ses exigences.

Auteur : Giova
Date : 08 déc.14, 06:50
Message : Ce serait blasfemer de dire sa. Que dieu existe ses sur !!

Auteur : Boemboy
Date : 08 déc.14, 09:15
Message :

Bragon a écrit : Qui a créé Dieu ?
Les athées ne devraient pas avancer ce genre d'objection, puisqu'ils soutiennent que le monde s'est créé lui-même. Donc Dieu peut aussi se créer lui-même.

Je fais partie des athées pour qui le monde ne s'est pas créé: le monde est éternel, sans début ni fin dans le temps.
Dire qu'il a été créé par Dieu revient à déplacer le problème: la raison humaine ne peut imaginer un effet sans cause. Un monde naîtrait spontanément dans le néant, le rien absolu, sans un acte générateur ? Impossible. Mais si on invente Dieu, un être irrationnel, omnipotent, alors il peut être éternel et devenir celui qui provoque la naissance du monde à partir du néant...
En admettant l'hypothèse de l'éternité du monde, Dieu devient inutile.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 10:09
Message : Autre voie, on peut considérer l'univers comme relevant simplement du champ du possible, car du fait qu'il existe, l'univers est nécessairement possible. Or, rien n'est moins sûr pour ce qui est de 'Dieu'... Ne confondons donc pas nécessité ou possibilité de l'existence de 'Dieu' avec le fait que des gens y croient, ceci étant dans l'ordre des choses, possibles comme on le sait bien.

Auteur : vic
Date : 08 déc.14, 11:56
Message :

Lumière999 a écrit :Je suis croyante de confession musulmane et j'ai la chance de vivre dans une communauté cosmopolite et d'avoir

des amies croyants et athées. Voici les arguments de l'une de mes amies :

1) Si Dieu voulait une religion sur terre, il se serait manifesté à travers une seule et unique religion. Pour elle, après le judaïsme, le christianisme, les arabes avaient besoin d'une religion. Ce qui est légitime.
2) Puisque le Coran reconnait les autres religions, pourquoi condamne-t-il les chrétiens et les juifs qu'il considère comme mécréants?
3) Si le christianisme est une religion de paix, pourquoi l'inquisition?
4) Si le prophète Mohammed SLAWS n'a pas choisi de successeur, pourquoi le Califat?
5) Si tout est écrit pourquoi envoyer en enfer celui que Dieu sait ce qu'il est. Dieu serait injuste.
6) Si Dieu considérait l'alcool comme illicite pourquoi le permettait-il au Paradis ?
7) Si le christ est fils de Dieu pourquoi le laissait-il crucifier?

Voici les raison qu'elle m'a énumérées. Sncèrement, je n'ai pas pu trouver des réponses à la hauteur de ses exigences.

Bonjour Lumiere999, ça fait du bien de trouver enfin une personne Musulmane qui a au moins une certaine humilité et qui ne fait pas dans le fanatisme , c'est la première fois que je vois ça ici , c'est peu dire .Les gens qui ne savent pas garder une certain esprit critique sont des robots , et c'est surtout là où se trouve le fanatisme et où il peut prendre sa place dangereusement .

8) je rajouterais à la liste : si dieu a crée l'homme parfait alors pourquoi a t'il pu chuter , la chute n'est elle pas la preuve de l'imperfection à la base de celui ci ?

Auteur : alzadar
Date : 08 déc.14, 19:33
Message : Bonjour à tous.

Boemboy qu est ce qui te permet de dire que l univers est éternel et donc incréé?

Et pour essayer de répondre a Lumiére999 (au moins pour la première question), et pourquoi pas? Après tout si Dieu désirait qu on le vénère, il ne le souhaiter pas forcement pour notre bien immédiat. En reprennant l'exemple du parent interdisant quelquechose à son enfant, l'enfant peut ne comprendre que bien plus tard les raisons de cette interdiction. Il peut s'agir du même phénomène ici.

Ensuite je pense qu il faut faire la distinction entre la croyance en Dieu, la religion et les religieux. Les religieux sont des hommes comme les autres, ils peuvent donc être aussi égoïste et fanatiques que les autres. Je pense que le comportement humain suffit a expliquer les points 3 et 4. La bassesse humaine est également réparti.

Pour la question 2 il est difficile dit repondre sans remettre en cause le caractère prophetique de Mohammed mais à la différence de la Bible, le Coran a était écrit tout au long de la vie du prophète. Il n est pa difficile d imaginer que sont point de vue sur les autres religions à changé quand il est passé d'exilé avec quelque fidèle à chef d'une religion organisé et puissante tant militairement que politiquement.

Ce ne sont quelque arguments qui peuvent permettre de repondre à certaine de tes questions.

Auteur : Boemboy
Date : 09 déc.14, 01:52
Message : Alzadar:
"Boemboy qu est ce qui te permet de dire que l univers est éternel et donc incréé?"

Qu'est-ce qui te permets de dire qu'il a été créé alors que Dieu serait incréé ?

Auteur : vic
Date : 09 déc.14, 02:34
Message :

Boemboy a écrit :Alzadar:
"Boemboy qu est ce qui te permet de dire que l univers est éternel et donc incréé?"

Qu'est-ce qui te permets de dire qu'il a été créé alors que Dieu serait incréé ?

Si la cause 1ère de l'univers c'est dieu , dieu étant lui même incrée , la cause 1ère de l'univers l'est aussi c'est logique .
Ce que les chrétiens appellent création ne serait qu'un découpage arbitraire dans la chaine de cause à effets , chaine qui est sans début et sans fin .

" Si toutes les causes et les effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " M. Ricard ( l'infini dans la paume de la main) .

Auteur : alzadar
Date : 09 déc.14, 06:30
Message : Petite precision Boemboy, je n ai jamais dit que l univers avait était créer, ni que Dieu était incréé. Je dit juste que tu n'as pas plus d'argument faisant penché la balance vers l idée d'univers éternel qu'il n'y en a disant que l'univers n'est pas éternel. Sans même entré dans le débat créer ou non créer, on n'as pas plus de preuve d'un univers sans début qu'on en as d'un univers avec un début( et donc probablement une fin).

Quand a toi vic tu place le principe de causalité en axiome de ta réflexion. C'est tout à fait pertinent en science où aucune experience (pour l'instant) ne permet de le remettre en question mais attention qui te dit que Dieu est soumis à ce principe? S'Il est la cause du principe de causalité ce principe ne peut pas agir sur lui (cf: principe de causalité

)

PS: Désolé pour l'orthographe de mon précédent message, je viens de le relire et ça pique les yeux. Merci d'avoir était indulgent.

Auteur : Boemboy
Date : 09 déc.14, 07:16
Message : alzadar
"Petite precision Boemboy, je n ai jamais dit que l univers avait était créer, ni que Dieu était incréé. Je dit juste que tu n'as pas plus d'argument faisant penché la balance vers l idée d'univers éternel qu'il n'y en a disant que l'univers n'est pas éternel. Sans même entré dans le débat créer ou non créer, on n'as pas plus de preuve d'un univers sans début qu'on en as d'un univers avec un début( et donc probablement une fin). "

En effet !
Pour ce qui me concerne, je suis athée: donc pas de dieu.
De même, je ne crois pas à la génération spontanée: tout effet est précédé d'une cause.
Donc si l'univers a un début, la cause de ce début existe avant lui. Une cause extérieure à l'univers et qui n'est pas dieu, ce serait quoi ?

Les braves scientifiques tentent de remonter au début de l'univers. Leurs connaissances et leurs hypothèses les ont amenés jusqu'au big bang. Là, ils ne disent pas que c'est le début de l'univers: ils n'arrivent pas à savoir ce qui existait avant ce point.
Moi qui ne suis pas un scientifique, je conclus qu'avant le big bang il existait quelque chose qui a produit le big bang: c'était l'univers sous sa forme d'avant le big bang !

Auteur : alzadar
Date : 09 déc.14, 08:12
Message : Pourquoi faudrais t il qu il y ait quelque chose avant le big bang? Aucun argument ne penche pour (aucun argument ne penche contre non plus d ailleurs).

La génération spontanée n'est pas seulement possible, elle s'est déjà produite. Par exemple comment expliquer l'apparition de la conscience de soi chez un animal alors que tout les autres semblent en être dépourvu. (Je parle de nous hein;-))

Encore plus certain comment un ensemble de phénomènes physiques totalement réversible (la totalité des actions entre atomes ou molécules est réversible) peuvent ils aboutir à la nature telle que nous la connaissons avec des phénomènes proprement irréversibles.

Auteur : Boemboy
Date : 09 déc.14, 09:49
Message : [quote="alzadar"]Pourquoi faudrais t il qu il y ait quelque chose avant le big bang? Aucun argument ne penche pour (aucun argument ne penche contre non plus d ailleurs).

S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

La génération spontanée n'est pas seulement possible, elle s'est déjà produite. Par exemple comment expliquer l'apparition de la conscience de soi chez un animal alors que tout les autres semblent en être dépourvu. (Je parle de nous hein;-))
La conscience n'est pas une création d'un objet nouveau, mais une évolution de la pensée. Pas de génération spontanée ici.

Encore plus certain comment un ensemble de phénomènes physiques totalement réversible (la totalité des actions entre atomes ou molécules est réversible) peuvent ils aboutir à la nature telle que nous la connaissons avec des phénomènes proprement irréversibles.[

Je ne vois pas là de génération spontanée. Sois plus clair pour ma petite tête

/quote]

Auteur : vic
Date : 09 déc.14, 12:19
Message :

boemboy a dit :S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

Le big bang c'est le point zéro , mais le zéro ne retranche rien et n'ajoute rien .
Il n'est donc pas l'absence ou la présence de quelque chose .Il n'est donc ni création ni incréation .
Les forces additionnées sont nulles dans l'univers ce qui fait que l'univers ne gagne pas ou ne perd pas d'énergie .
Si un dieu intervenait de l'extérieur il faudrait se poser la question de savoir quelle énergie lui permet d'intervenir sans perdre d'énergie et d'où lui vient cette énergie phénoménale .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Auteur : alzadar
Date : 09 déc.14, 13:50
Message : [quote="Boemboy"]

S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout.

Ensuite tu dit que:

La conscience n'est pas la création d'un objet nouveau, mais une évolution de la pensée. Pas de génération spontanée ici.

Je trouve que la conscience est quelque chose de beaucoup trop énorme et détachée de ses origines pour qu'on estime qu'il s'agit de quelquechose de banale et découlant naturellement de l'évolution. Mais soit, j'avoue cette argument est trop sujet à interprétation.

Et ensuite:
Je ne vois pas là de génération spontanée. Sois plus clair pour ma petite tête

Ok, j essaye de faire comprehensible ce coup la.
La matière c'est un ensemble d'atomes, de molécules, d'électrons...etc qui sont soumis à un certain nombre de loi qui leurs permet d'avoir tout un tas d'interaction entre eux. Tout les phénomènes qui les affectent sont complètement reversible. C'est à dire que toute les interactions dont j'ai parlé fonctionnent dans les deux sens, des molécules qui s'assemblent peuvent forcément se de s'assembler, la charge électrique d'une particule peut varier s'inverser elle pourra toujours retrouver son état d'origine.

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Cette irreversibilité à un nom: le chaos ou l'entropie, c'est la capacité d'un milieu à se désorganiser.

PS: Vraiment désolé de mes messages au formes étranges mais j'ai beaucoup de mal à utiliser le traitement de texte de ce forum sur mon smart phone. Soyez indulgent pour les couleurs, les italiques et le fait que tout ça n'as aucune cohérence.

Auteur : Ikarus
Date : 10 déc.14, 02:12
Message :

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Un verre, ça peux ce refaire. Un glaçon aussi. C'est juste pas pratique du tout. De toute façon, ce qui se passe a notre échelle est bien soumis au même loi que l’échelle microscopique. C'est juste que beaucoup plus d'atome et de molécule sont mise en jeu.

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 02:20
Message :

boemboy a dit ::S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

alcazar a répondu :Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout

Le zéro avant le big bang ne penche pas plus pour une absence de matière et qu'une présence , dans un certain sens le big bang a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace existent parce qu'ils n'existent pas .Il ne peut donc y avoir création du temps ou absence de création du temps .
Si temps crée il y a c'est la vacuité qui en est le créateur , bref c'est nous qui créons l'illusion d'un être personnifié qui pourrait faire ça .
La vacuité n'a pas de visage particulier parce qu'elle les contient tous .
La vacuité est vide de sens parce qu'elle les contient tous .

Du coup là on est dans le bouddhisme ,c'est à dire l'athéïsme ou le dieu de spinoza , très loin des croyances en un dieu créateur personnifié du monothéisme .
Ce qui soutend l'univers pour un bouddhiste c'est la vacuité tout simplement .

Auteur : alzadar
Date : 10 déc.14, 04:51
Message : Je suis tout à fait d'accord avec toi vic. J'ai encore du mal avec cette idée d'existence du temps et de l'espace par leurs inexistence, mais ça semble interressant. Je suis aussi d'accord avec l'idée du Dieu/nature de Spinoza.
Cependant je voulais plutôt comprendre ce que Boemboy à contre la génération spontanée d'un événement.
En tout cas nous semblons plutôt sur la même longueur d'onde ici. Je vais donc aller traîner sur les autres forums du coin un petit moment.

Auteur : Boemboy
Date : 10 déc.14, 06:52
Message :

vic a écrit :
Le zéro avant le big bang ne penche pas plus pour une absence de matière et qu'une présence , dans un certain sens le big bang a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace existent parce qu'ils n'existent pas .Il ne peut donc y avoir création du temps ou absence de création du temps .
Si temps crée il y a c'est la vacuité qui en est le créateur , bref c'est nous qui créons l'illusion d'un être personnifié qui pourrait faire ça .
La vacuité n'a pas de visage particulier parce qu'elle les contient tous .
La vacuité est vide de sens parce qu'elle les contient tous .

Du coup là on est dans le bouddhisme ,c'est à dire l'athéïsme ou le dieu de spinoza , très loin des croyances en un dieu créateur personnifié du monothéisme .
Ce qui soutend l'univers pour un bouddhiste c'est la vacuité tout simplement .

Je raisonne d'un point de vue de pure logique scientifique.
Tu introduis un point de vue bouddhiste. Bon ! Mais tes expressions "..existe parce qu'il n'existe pas" n'a aucun sens pour moi. C'est purement incohérent. La vacuité du bouddhiste est-elle le vide du physicien ?

Auteur : Boemboy
Date : 10 déc.14, 07:09
Message :

alzadar a écrit : Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout.

Pourquoi je ne crois pas en dieu ? Trop rabaché déjà et un peu long. La génération spontanée ? incompatible avec ma logique et aucune preuve admise par la communauté scientifique.

Ensuite tu dit que:

La conscience n'est pas la création d'un objet nouveau, mais une évolution de la pensée. Pas de génération spontanée ici.

Je trouve que la conscience est quelque chose de beaucoup trop énorme et détachée de ses origines pour qu'on estime qu'il s'agit de quelquechose de banale et découlant naturellement de l'évolution. Mais soit, j'avoue cette argument est trop sujet à interprétation.

Et ensuite:
Je ne vois pas là de génération spontanée. Sois plus clair pour ma petite tête

Ok, j essaye de faire comprehensible ce coup la.
La matière c'est un ensemble d'atomes, de molécules, d'électrons...etc qui sont soumis à un certain nombre de loi qui leurs permet d'avoir tout un tas d'interaction entre eux. Tout les phénomènes qui les affectent sont complètement reversible. C'est à dire que toute les interactions dont j'ai parlé fonctionnent dans les deux sens, des molécules qui s'assemblent peuvent forcément se de s'assembler, la charge électrique d'une particule peut varier s'inverser elle pourra toujours retrouver son état d'origine.

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Cette irreversibilité à un nom: le chaos ou l'entropie, c'est la capacité d'un milieu à se désorganiser.

Comment peut-on réaliser une transformation réversible inter-atomique/moléculaire sans effet entropique ? Le résultat sur la structure est réversible mais la transformation énergétique l'est-elle ?

PS: Vraiment désolé de mes messages au formes étranges mais j'ai beaucoup de mal à utiliser le traitement de texte de ce forum sur mon smart phone. Soyez indulgent pour les couleurs, les italiques et le fait que tout ça n'as aucune cohérence.

Pas de problème pour moi avec la forme: seul le sens m'importe. Tant que tu restes lisible c'est ok !

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 07:20
Message :

Alzadar aa dit :Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Comme on dit couramment "rien ne se crée , tout se transforme" , dans l'univers ce que vous appelez nouveau n'est pas vraiment nouveau .
Les choses ne se créent jamais comme vous dites à partir de rien, ce genre de chose n'existe pas dans l'univers .
L'univers ne crée jamais rien , il transforme des choses , nuance .

Auteur : alzadar
Date : 10 déc.14, 16:39
Message : Houla nuancez un peu vos propos. Tout d'abord pourquoi la génération spontanée serai t elle impossible? Parce qu elle n'as jamais etait prouvée ou démontrée? L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Je suis d'accord que la science moderne ne l'admet pas mais au XIXeme siècle la science n'admettait pas que la lumière ne soit par une onde électromagnétique et donc quelle puisse se propager dans le vide.
La science n'est en aucun cas figée. Une vérité scientifique n'as rien d'absolu et n'est valable que jusqu'à ce qu'on la remette en cause ou qu'on trouve des cas où une autre manière de faire, normalement impossible permet d'arriver à un résultat.

Même si la science n'admet pas la génération spontanée cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. L'exemple de l'irreversibilité des phénomènes physiques entre les niveaux macroscopiques et microscopiques n'est qu'un exemple. Il y a des choses que nous ne pouvont pas expliquer en l'état actuel de nos connaissances.

Que tout ce transphorme au niveau moléculaire soit, mais je parle plutôt d'apparition d'une idée nouvelle, d'un phénomène nouveau comme l'irreversibilité de certain phénomène.

Et je suis désolé mais non, un glaçon ne se reforme pas tel quel après avoir fondu. Pas sans aide extérieur et même avec ce ne sera plus le même glaçon.

Auteur : Crisdean
Date : 30 déc.14, 05:44
Message : Le rejet vient du fait que les croyants n ont pas prouvé l existence de leur dieu. Les arguments des athees sont les mêmes que ceux qui rejettent l existence du grand marsmallow cosmique, d Harry potter, ou du vilisturm helocoidale a réaction détournée. La notion de charge de la preuve n est pourtant pas compliquée à comprendre.

Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.14, 06:44
Message : il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.14, 09:25
Message :

ChristianK a écrit :il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

Auteur : Crisdean
Date : 31 déc.14, 05:40
Message :

ChristianK a écrit :il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

Je n ai pas trouve le fil en question.

Beaucoup d erreurs ici. Et

L athéisme n est pas une affirmation mais le rejet d une affirmation. Ce que vous croyez appeler vrai athéisme est assez ridicule.

Une position n est pas sophistique , les arguments peuvent l'être. La charge de la preuve n est pas partagée, sinon toute affirmation resterait valable.
L argument d ignorance consiste à tenter de confirmer fallacieusement une position sur une question à laquelle nous n avons pas de reponse. L athéisme n affirme rien d autre que l affirmation Dieu n a pas repondu a ses obligations de charge de la preuve.
Une telle réponse nécessiterait une connaissance exhaustive. La position agnostique est d affirmer que cette connaissance exhaustive n est pas possible et donc qu on ne peut répondre avec certitude. C est une position honnête et qui reconnaît notre faillabilité. On peut avoir un niveau de certitude élevé, mais jamais absolue. Je ne crois pas qu un athee ait l outrecuidance d affirmer que quelque chose qu on pourrait appeler Dieu n existe pas quelque part. Et pour une raison simple, il n y a pas de définition claire et universelle de Dieu, et on ne possède pas de savoir absolu.
Vous faites l erreur de considérer que les athees font preuve du même absolutisme que certains gnostiques, ce qui n est pas le cas. Sans parler du fait, que, sur cette question, la définition de Dieu est multiple et souvent vague et jamais vérifiable. Avant de prétendre que ce qui rejettent une idée sont dans une position sophistique, les croyants devraient déjà soit s entendre sur cette définition, soit devraient prouver que toutes les autres versions de Dieu sont fausses. Et même dans ce cas, cela ne prouverait en rien leur version propre.

Si j affirme que j ai un dahu sinistrogire dans mon jardin, je doute que beaucoup de gens me croient, et tant que je n ai pas prouver l existence du dahu, la position de non croyance, l adahuisme est la position par défaut qui n a pas à etre prouver. Prétendre qu il est nécessaire de prouver son inexistence est abberant.
Tel que vous l avez formulé, l'adahuisme est sophistique. Votre position est épistémologiquement absurde, ou vous ne pouvez en aucun cas affirmer quoique que se soit, et prétendre savoir quoique ce soit sur ce type de question fermée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.14, 06:00
Message :

Crisdean a écrit :Si j affirme que j ai un dahu sinistrogire dans mon jardin, je doute que beaucoup de gens me croient, et tant que je n ai pas prouver l existence du dahu, la position de non croyance, l adahuisme est la position par défaut qui n a pas à etre prouver. Prétendre qu il est nécessaire de prouver son inexistence est abberant.
Tel que vous l avez formulé, l'adahuisme est sophistique. Votre position est épistémologiquement absurde, ou vous ne pouvez en aucun cas affirmer quoique que se soit, et prétendre savoir quoique ce soit sur ce type de question fermée.

Ceci illustre bien notre propos.

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 06:31
Message :

Crisdean a écrit :
L athéisme n est pas une affirmation mais le rejet d une affirmation. Ce que vous croyez appeler vrai athéisme est assez ridicule.

L argument d ignorance consiste à tenter de confirmer fallacieusement une position sur une question à laquelle nous n avons pas de reponse. ...
Je ne crois pas qu un athee ait l outrecuidance d affirmer que quelque chose qu on pourrait appeler Dieu n existe pas quelque part. Et pour une raison simple, il n y a pas de définition claire et universelle de Dieu, et on ne possède pas de savoir absolu.
Vous faites l erreur de considérer que les athees font preuve du même absolutisme que certains gnostiques, ce qui n est pas le cas. .

le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau

L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.

Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.

Auteur : marco ducercle
Date : 31 déc.14, 06:39
Message : Moi je crois au père Noël. Prouvez moi qu'il n'existe pas.

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 06:54
Message : J'en ai vu un la semaine dernière.

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 06:57
Message :

J'm'interroge a écrit : Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...

La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.14, 07:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

ChristianK a écrit :Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...

La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.

Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

Auteur : Boemboy
Date : 31 déc.14, 07:30
Message : je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
L'histoire montre l'évolution des religions dans la société humaine: il est assez évident pour moi que tout au long de l'histoire des hommes ont inventé des dieux et des religions pour s'attirer leurs bonnes grâces. C'est, me semble-t-il, une caractéristique de la société humaine.
Si des gens à notre époque continuent à se comporter comme leurs ancêtres, à tenir pour vérité divine des textes archaïques, libre à eux. Mais qu'ils se réclament de leurs dieux pour commettre des violences à l'encontre de ceux qui ne partagent pas leurs croyances, là je trouve qu'ils devraient être traités comme des illuminés dangereux par tous ceux qui déplorent ces violences. Qu'il s'agisse d'extrémistes cathos, juifs ou musulmans, ou toute autre religion,....

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 10:50
Message : Ceci ne concerne pas le Dieu des philosophes.

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 11:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet. Le silencieux est agnostique ou quasi. "se dressera" signifiait contredira.

Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

Imposer a un sens large. Si on parle politique c'est très complexe et contingent, le role des religions dans le bien commun à travers l'histoire. Ca dépend d'une foule de facteurs(par exemple la nécessité d'hopitaux et écoles etc.). D'ailleurs même aujourd'hui les majorités imposent toujours des choses douteuses aux minorités.

Si par imposer tu veux dire les arguments de Spinoza ou Kant ou St Thomas, les arguments athées en font autant. On peut aussi avoir des arguments probabilistes qui "imposent".

Auteur : vic
Date : 31 déc.14, 12:59
Message :

Chritian k a dit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , cette vision n'est pas plus athée que theïste .
Si Dieu est vide de sens ça ne perturbera pas un athée d'y croire .

Le problème n'est pas le mot dieu qui ne veut strictement rien dire mais le sens qu'on lui appose et qu'on nous impose nuance .

Auteur : ChristianK
Date : 31 déc.14, 13:05
Message : Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")

Auteur : vic
Date : 31 déc.14, 13:08
Message :

ChristianK a écrit :Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")

Si dieu ne contient pas tous les sens , il n'est pas dieu , c'est assez simple .
Dieu n'a pas de véritable sens .

Auteur : Crisdean
Date : 01 janv.15, 23:49
Message : [/quote]

le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau

L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.

Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.[/quote]

Merci pour le lien.

Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.

Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). Cette dernière n'est pas la plus courante, loin de là. L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue, mais un niveau de certitude basé sur les arguments et les preuves (ou plutôt les éléments de preuve).
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste. En effet, un dieu personnel qui n'agit pas sur notre monde n'est pas un souci pour l'athée, car y croire ou pas ne change rien. Il n'y croira pas, c'est tout.
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.

Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.15, 00:15
Message :

J'm'interroge a écrit :Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

ChristianK a écrit :Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet...

Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

Comme le dit Crisdean:

Crisdean a écrit :Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.

Ok?

ChristianK a écrit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

Dire que l'énoncé 'Dieu n'a pas de sens ou qu'il est erroné n'est pas forcément vide de sens ou erroné...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.15, 00:18
Message :

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.15, 04:54
Message :

Vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ,

Crois-tu en la dualité ?
Il me semble en effet que cette expression n'est compréhensible qu'en cas d'existence de la dualité.

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

J'm'interroge a écrit :Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.

Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.

Auteur : Boemboy
Date : 02 janv.15, 05:31
Message : Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.

Depuis quand la foi ou l'athéisme relèvent-ils des automatismes scientifiques ? Ici il s'agit d'un témoignage: je dis ma position par rapport l'existence de Dieu et à des preuves. Tu la trouves absurde, bon ! Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.

Auteur : Futuriste
Date : 02 janv.15, 05:54
Message :

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

Boemboy a écrit :Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.

Je comprends. Votre science et votre objectivité s'appliquent exclusivement sur la foi des croyants, mais bizarrement ils se limitent où commencent votre athéisme.

Auteur : Boemboy
Date : 02 janv.15, 10:13
Message :

Futuriste a écrit :Je comprends. Votre science et votre objectivité s'appliquent exclusivement sur la foi des croyants, mais bizarrement ils se limitent où commencent votre athéisme.[/color]

"je comprends"...ne soit pas si prétentieux ! La science ne s'applique pas à la foi des croyants, pas plus qu'à tout ce qui est subjectif. Quant à mon objectivité, il n'en a pas été question jusque là.

Auteur : ChristianK
Date : 02 janv.15, 11:27
Message :

Crisdean a écrit :
Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont.

Faux. Pour Sartre Dieu est un ensoi poursoi, et c'est directement contradictoire, comme un cercle carré.

Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). ...
L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue,
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste.
...
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.

Nous parlions seulement de certains types d'athéisme (silencieux), pas de tous. Ie. celui qui n'affirme pas une inexistence. UN athée véritable nie qu'il existe un Dieu, théiste ou déiste (ces 2 mots sont synonymes). Au lieu de dire que un théiste est agnostique, même si c'est permis, il parait préférable de dire qu'il s'agit d'un théisme probabiliste. Habituellement un agnostique non seulement ne sait pas, mais ne croit pas, c'est le sens courant. C'est vrai que les mots sont conventionnels cependant.

Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.

C'est pcq tu es récent dans la discussion. Je résume: nous baignons littéralement dans l'argument d'autorité , qui est au commmencement de toutes les disciplines. On lit Kant avant bien d'autres par argument d'autorité, les manuels sont dans le même cas. L'histoire est fondée sur des témoignages. Toutes les infos. Toutes mes infos scientifiques car je ne suis jamais allé au labo. Je sais qu'il pleut dehors en restant dans mon lit pcq on me l'a appris etc.
Toutefois, en philo, l'argument d'autorité est le plus faible.

Auteur : ChristianK
Date : 02 janv.15, 11:40
Message : Christiank
Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet..

-----------

Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

Quand tu disais qu'un athée n'a tout simplement pas de croyance (i.e. il n'affirme pas), tu répondais à l'idée qu'un athée affirme une inexistence, pour la réfuter. Or Sartre est athée et affirme une inexistence. C'est le sens de la discussion.

De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

Non ce n'est pas un athéisme c'est au delà. Le positivisme logique dissout la question, et c'est proche du silence des sciences empiriques qui n'affirment rien - d'ailleurs c'est un positivisme, c'est normal. Mais comme tu n'es pas au courant passons.

Auteur : ChristianK
Date : 02 janv.15, 11:51
Message : Encore un peu de "vide blabla" est nécessaire pour cerner plus méticuleusement certaines propositions ayant impact sur la question cruciale de la différence entre agnosticisme et athéisme.

Prenonsde jminterroge:

-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)

Or le problème avec n'a pas d'existence objective, c'est la confusion possible entre le sens épistémologique et le sens ontologique. En effet le sens commun et la plupart des hommes de sciences non philosophes, rappelle D'Espagnat, sont spontanément réalistes, au moins quant à l'existence des choses, alors tout le monde pense que n'a pas d'existence objective= n'a pas d'exsistence tout court = n'a pas d'existence en soi. Alors que dans le sens spécialisé dont il est en réalité question, on se place uniquement au point de vue épistémologique, et n'a pas d'existence objective signifie tout simplement n'a pas d'existence connue. Donc au final n'a pas d'existence objective a littéralement le même sens que n'est pas affirmé parla science: la science n'affirme pas Dieu c'est tout, elle ne sait pas. Et comme elle n'affirme pas d'inexistence non plus on est en plein agnosticisme. Je ne connais pas Dieu n'implique pas Je connais son inexistence. ce serait très exactement le sophisme ad ignorantiam.
N'avoir pas d'existence objective donc = ne pas être connu.

Idem pour Dieu n'est pas un fait. Ca veut dire fait connu (pas fait en soi). Dieu existe n'est pas un fait en soi signifierait, semble-t-il, l'inexistence de Dieu. Or on sait que ce n'est pas affirmé. Donc tout ce que ca veut dire c'est que la science ne connait pas le fait Dieu.
Si on ajoute que cela est un fait, on n'avance pas plus car c'est juste un ajout logique qui veut dire c'est un fait connu que Dieu n'est pas un fait connu, i.e. on connait qu'on ne connait pas que Dieu existe.

En utilisant Dieu comme sujet (Dieu n'a pas, n'est pas...) logique on
favorise des glissements de sens vers l'ontologie car on parle comme si on parlait de Dieu tel quel, ce qui n'est pas le cas car existence objective et fait ne concerne pas
Dieu mais la connaissance (et dans un sens agnostique, absence de connaisance)

De plus, si au lieu de dire on n'affirme pas Dieu ou Dieu n'a pas d'existence objective
on dit on n'affirme pas l'existence de Dieu (et c'est ca qu'on dit puisque sinon ca signifierait que Dieu a une inexistence objective et c'est faux et sophistique), je crois que l'idéalisme ou le réalisme en science
ne changeront rien puisqu'il s'agira de logique: l'objet ne sera pas Dieu mais la proposition Dieu existe (Dieu ne sera plus sujet logique).

Donc au final la situation est bien: la science n'affirme pas, elle ne nie pas. Agnosticisme. Dieu existe, ou non = pas un objet scientifique = pas traité par la science (dans le scénario réel des propositions ci-haut.

Il n'y a pas un objet Dieu dont la science dirait qu'il n'a pas d'existence objective; il y a une proposition "Dieu existe" que la science n'affirme pas.

Auteur : ChristianK
Date : 02 janv.15, 12:29
Message :

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuves..

bien sur un silence neutre n'a besoin d'aucune preuve.
Je ne crois pas que ...est un silence
je crois que Dieu n' existe pas est un athéisme.

Remplace croire par affirmer:
Je n'affirme pas que dieu existe
ET
je n'affirme pas que dieu n'existe pas.

C'est quoi exactement comme athéisme?

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.15, 21:51
Message :

ChristianK a écrit :Christiank
Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet..

J'm'interroge a écrit :Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

ChristianK a écrit :Quand tu disais qu'un athée n'a tout simplement pas de croyance (i.e. il n'affirme pas), tu répondais à l'idée qu'un athée affirme une inexistence, pour la réfuter. Or Sartre est athée et affirme une inexistence. C'est le sens de la discussion.

Un athée ne croit pas en 'Dieu' et n'en recherche pas de preuve. Il se contente d'examiner les thèses qu'on lui présente et de les éliminer au cas par cas lorsqu'elles sont infondées (et donc gratuites) ou tout simplement évidemment fausses. Or, vois-tu, jusque là, il les a toutes éliminées, toutes, m'entends-tu bien? Peut-il le dire ou doit-il se taire pour la raison que peut-être qu'un 'Dieu' mieux défini serait éventuellement possible? Est-ce aux athées de mieux définir ce que pourrait-être un 'Dieu'? J'ai pour ma part une meilleure estime de la philosophie...

J'm'interroge a écrit :De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

ChristianK a écrit :Non ce n'est pas un athéisme c'est au delà. Le positivisme logique dissout la question, et c'est proche du silence des sciences empiriques qui n'affirment rien - d'ailleurs c'est un positivisme, c'est normal. Mais comme tu n'es pas au courant passons.

Ne viens pas avec tes grands mots! Je ne suis pas positiviste encore une fois, mais objectiviste. Ce n'est pas la même chose...

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.15, 21:59
Message :

ChristianK a écrit :Encore un peu de "vide blabla" est nécessaire pour cerner plus méticuleusement certaines propositions ayant impact sur la question cruciale de la différence entre agnosticisme et athéisme.

Prenonsde jminterroge:

"-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait"

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)

Facile de réduire à un sophisme un raisonnement et des explications que l'on a pas compris.

Ad ignoram dis-tu?

Affirmerais-tu donc que 'Dieu' soit une réalité objective?

Ne sais-tu pas qu'une réalité factuelle n'est plus hypothétique? (En réalité un 'Dieu' n'est même pas une hypothèse, il n'est en l'état qu'une supposition invérifiable.)

Auteur : 7 archange
Date : 02 janv.15, 22:30
Message :

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuves..

T'inquiète pas, c'est curable.

Auteur : ChristianK
Date : 03 janv.15, 06:31
Message :

Je ne suis pas positiviste encore une fois, mais objectiviste. Ce n'est pas la même chose...

tu as raison, mais dans la mesure (et il y a des degrés bien sur) ou ton objectivisme est lié à un scientisme empiriste tu es dans la ligne positiviste. Je suis objectiviste 100%, avec toi, et n'aime guère l'école existentielle, bien que je reconnaisse qu'elle a sa pertinence (la raison: notre raison elle-même est limitée, c'est fatal).

J'm'interroge a écrit : Un athée ne croit pas en 'Dieu' et n'en recherche pas de preuve. Il se contente d'examiner les thèses qu'on lui présente et de les éliminer au cas par cas lorsqu'elles sont infondées (et donc gratuites) ou tout simplement évidemment fausses. Or, vois-tu, jusque là, il les a toutes éliminées, toutes, m'entends-tu bien? Peut-il le dire ou doit-il se taire pour la raison que peut-être qu'un 'Dieu' mieux défini serait éventuellement possible? Est-ce aux athées de mieux définir ce que pourrait-être un 'Dieu'? J'ai pour ma part une meilleure estime de la philosophie...

1) Ceci suppose vraiment beaucoup de choses, et d'abord une érudition philosophique énorme (toutes les thêses, leur critiques, les critiques de ces critiques), une connaissance parfaite de Kant et des objections contre sa théorie de la raison pratique qui exige un Dieu nouménal.
Et au delà des preuves il faut aussi réfuter le théisme probabiliste, ce qui est un énorme fardeau, car il affirme moins. Comment réfuter rigoureusement qu'il y a une probabilité que Dieu existe, pour des raisons morales, ou même le moindre argument d'autorité?

2) Ensuite l'élimination du théisme se fait obligatoirement par des arguments de même niveau, philosophiques et métaphysiques. Or tu dis que c'est invalide. Donc l'élimination sera invalide. Et les thèses de Sartre ont elles aussi été critiquées donc l'athéisme le plus sérieux n'est pas en meilleure posture. Je ne parle pas de l'athéisme existentiel, antirationaliste en même temps, qui affirme gratuitement une inexistence.

3) On ne parle pas de se taire sur la critique des thèses théistes, bien sur que non, on parle simplement d'afficher la conclusion authentique, qui est un silence sur Dieu, neutre-agnostique, pour éviter la confusion avec l'athéisme. La conclusion réelle c'est: l'affirmation de l'existence de Dieu est gratuite. Pas plus sorcier, même si c'est totalement invraisemblable, Kant à lui tout seul suffit à établir une probabilité, donc un certain fondement, fut-il imparfait.

Auteur : ChristianK
Date : 03 janv.15, 07:05
Message : Prenonsde jminterroge:

"-Dieu n'a pas d'existence objective
-Dieu n'est pas un fait, et c'est un fait que Dieu n'est pas un fait"

Nous savons que passer de On n'affirme pas Dieu à On affirme non-Dieu est sophistique (ad ignorantiam)

J'm'interroge a écrit :Facile de réduire à un sophisme un raisonnement et des explications que l'on a pas compris.

Attention, je ne dis pas du tout que tu commets ce sophisme, tu ne le commets pas car tu dis que tu n'affirmes pas une inexistence. Mais ta formulation, avec Dieu comme sujet logique des propositions, favorise le sophisme en question, par glissement de sens. Quand on formule autrement, ce risque disparait.

Affirmerais-tu donc que 'Dieu' soit une réalité objective?

non mais que la non affirmation de Dieu existe aboutit à l'agnosticisme tant que l'inexistence n'est pas affirmée.
Supposons qu'il n'y ait aucun fondement à l'existence de Dieu ni à son inexistence. Ne sera t ton pas agnostique? L'agnosticisme porte sur la conclusion: Dieu ni affirmé ni nié. Pas sur les fondements. Certes il y a des agnostiques qui ne savent pas si les arguments qui affirment l'existence sont valides ou non et si les arguments qui affirment l'inexistence sont valides ou non; mais il y a aussi ceuz qui pensent que les arguments sont invalides des 2 cotés et que les 2 conclusions sont gratuites. Ils sont évidemment agnostiques. OU neutres si tu veux un autre mot. Autrement on dirait que est athée untel qui dit que les arguments théistes sont invalides, et que les arguments athées, de Sartre par exemple, sont aussi invalide, puisqu'il refuse d'affirmer une inexistence.
Dans ce scénario, seule cette question de classification et d'appellation nous sépare.
Les propositions ci haut tendent à gommer le fait que l'existence de Dieu comme affirmation gratuite est du coté agnostique. Celui qui dit: je ne dis pas A et je ne dis pas B ne peut dire que ca équivaut à dire B (en utilisant le même mot).
D'un autre angle: il est impensable de nier que celui qui affirme l'inexistence de Dieu, avec ou sans fondements (affirmation passionnelle, antirationaliste etc. p.ex), soit athée. Il l'est nécessairement. Nommer athéisme (un athéisme-2 disons) une doctrine qui n'affirme pas cette inexistence mais se borne à critiquer les fondements du théisme , c'est favoriser la confusion entre les 2 athéismes. Surtout quand le mot agnosticisme colle à la situation. Si on ne dit ni A ni B c'est évidemment pcq les 2 manquent de fondements (SAUF si on dit que le fondement de B c'est le manque de fondement de A, mais ca c'est justement le sophisme ad ignorantiam).
IL faut noter que ceci est purement formel: on pourrait remplacer exsitence de Dieu par des variables x, y.

Auteur : ChristianK
Date : 03 janv.15, 07:13
Message :

Crisdean a écrit :
Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. .

J'apporte une correction. Dieu est contradictoire en lui-même et c'est l'aspect le plus direct, et pour moi le plus fort donc, chez Sartre. L'affaire du mal et de la bienveillance n'est pas de type Sartrien. Par contre tu as raison, la propriété-action divine de créateur comme incompatible avec la liberté humaine est centrale chez lui et il y revient souvent. La liberté sartrienne est si forte, pratiquement absolue, qu'elle est utilisée comme preuve d'inexistence.

Auteur : vic
Date : 03 janv.15, 08:12
Message : J'aime bien la parabole de la flêche du bouddha , un élève refusait de recevoir l'enseignement de bouddha sur la libération de la souffrance tant qu'il ne lui disait pas comment et né l'univers et qui l'a crée .
Bouddha répondit en forme de parabole , il prit l'exemple d'une personne ayant reçu une flèche et refusant de se faire soigner tant qu'il ne connaitrait d'où provient cette flèche et qui l'a tiré .Si bien que la personne finie par mourir .
En fait pour cela démontrer que croire en dieu ne sert strictement à rien pour se libérer de la souffrance , tout cela c'est du flan .
Pendant que des tas de gens palabrent et spéculent pour savoir si dieu existe ou non totalement inutilement certaines personnes sages suivent un enseignement sur la libération de la souffrance du bouddha qui elle sert à quelque chose au moins , il y a une véritable mise en pratique et non du blablabla vide d'intêret .
Si on vous tire un flèche dessus , ça n'est pas faire des salamalechs et prier dieu qui vous aidera mais qu'un médecin vienne vous retirer la flèche et vous soigner .
Les religions monothéistes sont pleins de croyants naïfs qui attendent d'être sauvé par la providence et leurs prières .
Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Auteur : Inti
Date : 03 janv.15, 13:29
Message :

vic a écrit :Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Quand le bouddhisme aura remplacé universellement le monothéisme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.15, 01:17
Message :

vic a écrit :J'aime bien la parabole de la flêche du bouddha , un élève refusait de recevoir l'enseignement de bouddha sur la libération de la souffrance tant qu'il ne lui disait pas comment et né l'univers et qui l'a crée .
Bouddha répondit en forme de parabole , il prit l'exemple d'une personne ayant reçu une flèche et refusant de se faire soigner tant qu'il ne connaitrait d'où provient cette flèche et qui l'a tiré .Si bien que la personne finie par mourir .
En fait pour cela démontrer que croire en dieu ne sert strictement à rien pour se libérer de la souffrance , tout cela c'est du flan .
Pendant que des tas de gens palabrent et spéculent pour savoir si dieu existe ou non totalement inutilement certaines personnes sages suivent un enseignement sur la libération de la souffrance du bouddha qui elle sert à quelque chose au moins , il y a une véritable mise en pratique et non du blablabla vide d'intêret .
Si on vous tire un flèche dessus , ça n'est pas faire des salamalechs et prier dieu qui vous aidera mais qu'un médecin vienne vous retirer la flèche et vous soigner .
Les religions monothéistes sont pleins de croyants naïfs qui attendent d'être sauvé par la providence et leurs prières .
Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Mais les gens ont besoin que vivre dans un monde qui ait du sens.

C'est pourquoi une vision Bouddhiste doit intégrer du divin ou une menace de renaissance si elle se veut pas que les courageux lui préfèrent le suicide.

Auteur : indian
Date : 04 janv.15, 01:33
Message :

Inti a écrit :Quand est ce que la nature humaine infantile va t'elle enfin grandir ?

Quand le bouddhisme aura remplacé universellement le monothéisme.

Quand le bouddhisme n'est qu'une partie de l'histoire...
quand le bouddhoiste ne rempacera rien..quand rien ne remplacera le bouddhiste...

La nature humaine grandit... pour ceux qui veulent ne pas rester ancré dans leu adolencence...

À quoi bon chercher à savoir ce qu'est Dieu exactement en 2014... nous ne pourriosn comprendre tellemetn nous sommes encore un peu trop con

Par contre il y a des ti-bouts qui sont plutot clair...

À quoi bon savoir d'ou vient la fleche quand le messgae attaché à la flèehe est clair..

Auteur : vic
Date : 04 janv.15, 02:42
Message :

J'minterroge a dit :Mais les gens ont besoin que vivre dans un monde qui ait du sens.

C'est pourquoi une vision Bouddhiste doit intégrer du divin ou une menace de renaissance si elle se veut pas que les courageux lui préfèrent le suicide.

Le désespoir est toujours proportionnel à nos attentes .

La plupart du temps les gens se suicident parce qu'ils donnent trop de sens à leur vie , et comme leur vie ne va pas dans le sens qu'ils veulent ils dépriment et se tirent une balle .
j'en sais quelque chose j'ai un pote qui s'est suicidé pour une nana .
Si tu ne donnes pas beaucoup d'importance au sens des choses il est très peu probable que tu es envi de te suicider .
Le désespoir nait toujours d'un espoir , d'un espoir déçu. Si tu n'espères en rien tu ne peux pas être déçu c'est impossible .
Si tu n'as pas d'attente tu n'as pas de déception .
En fait nous avons terriblement peur du vide , nous lui donnons toutes les formes ,triste , épouvantable , alors que le vide n'est rien de spécial , il est vide de toute image conceptuelle c'est tout .
De même Dieu est pour moi vide de sens parce qu'il les contient tous .
Le bouddhisme n'a pas peur du vide , on apprend à le côtoyer , le vide donne le vertige au début mais c'est parce qu'on s'en fait une image terrifiante qu'il n'est pas vraiment .

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.15, 10:21
Message :

vic a écrit :Le désespoir est toujours proportionnel à nos attentes .

La plupart du temps les gens se suicident parce qu'ils donnent trop de sens à leur vie , et comme leur vie ne va pas dans le sens qu'ils veulent ils dépriment et se tirent une balle .
j'en sais quelque chose j'ai un pote qui s'est suicidé pour une nana .
Si tu ne donnes pas beaucoup d'importance au sens des choses il est très peu probable que tu es envi de te suicider .
Le désespoir nait toujours d'un espoir , d'un espoir déçu. Si tu n'espères en rien tu ne peux pas être déçu c'est impossible .
Si tu n'as pas d'attente tu n'as pas de déception .
En fait nous avons terriblement peur du vide , nous lui donnons toutes les formes ,triste , épouvantable , alors que le vide n'est rien de spécial , il est vide de toute image conceptuelle c'est tout .
De même Dieu est pour moi vide de sens parce qu'il les contient tous .
Le bouddhisme n'a pas peur du vide , on apprend à le côtoyer , le vide donne le vertige au début mais c'est parce qu'on s'en fait une image terrifiante qu'il n'est pas vraiment .

Ce n'est pas faux. J'accepte ta réponse.

Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne aboulique et vide...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.15, 10:22
Message : Note: l'aboulie conduit à l'apathie et parfois jusqu'à la mort par inanition.

Auteur : vic
Date : 04 janv.15, 22:19
Message : J'minterroge ,

Je ne suis ni anorexique ni boulimique , la voie médiane du bouddha ne contient pas ce genre de chose .Demeurer neutre n'a rien à voir avec l'aboulimie .
C'est toi qui fait dans la boulimie de vouloir un but et d'en avoir besoin dans ta vie .
Moi je ne suis ni dans le but ni dans le non but , je suis neutre , désolé .
Par contre j'ai vu des cas de suicide dans mon entourage , et souvent ces gens étaient des boulimiques de la vie , je pense au pote qui s'est suicidé pour une nana il vivait tout comme un ogre , il avait une boulimie de vivre , il refusait la vie fade il fallait toujours que tout soit extrême et intense .
Comme il mettait la barre extrêmement haute il n'y arrivait pas, il avait toujours des manques , toujours plus de manques parce qu'il avait trop faim , il était toujours et toujours plus affamé , le plaisir de la vie était devenu pour lui une drogue .
C'est paradoxal mais souvent les gens qui se suicident se suicident parce qu'ils aiment trop la vie, d'ailleurs après l'enterrement de ce pote entre amis on discutait de ce paradoxe du personnage , personne n'arrivait à croire qu'une personne qui aime tant la vie que lui puisse se suicider et pourtant c'est logique .
A un moment donné de sa vie il en était arrivé à sortir avec jusque 4 filles différentes , il n'était jamais rassasié, il en voulait toujours plus parce qu'il s'était habitué à manger toujours plus de plaisir .Pour certains la vie devient une drogue et elle les tue comme une drogue .

J'miterroge a dit :Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne aboulique et vide...

Etre neutre n'est pas morne c'est neutre c'est tout , c'est l'image que tu t'en fabriques qui est fausse parce que tu n'es pas neutre et que tu prends parti .
Méditer c'est comme une diététique alimentaire on mange à sa faim mais on ne se goinfre pas .

Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 00:53
Message : La sagesse n'est pas forcement un lien avec la spiritualité, ça peut être une simple hygiène vie.

Auteur : vic
Date : 05 janv.15, 01:52
Message :

marco ducercle a écrit :La sagesse n'est pas forcement un lien avec la spiritualité, ça peut être une simple hygiène vie.

Tout à fait d'accord .

POur moi la méditation fait partie aussi de l'hygiène de vie , elle n'a pas besoin d'avoir un lien avec des croyances .

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.15, 03:57
Message :

vic a écrit :Je ne suis ni anorexique ni boulimique...

Je parlais d'aboulie, le trouble mental caractérisé par l'affaiblissement de la volonté, entraînant une inhibition de l'activité physique et intellectuelle. (Larousse)

vic a écrit :... , la voie médiane du bouddha ne contient pas ce genre de chose .Demeurer neutre n'a rien à voir avec l'aboulimie .
C'est toi qui fait dans la boulimie de vouloir un but et d'en avoir besoin dans ta vie .
Moi je ne suis ni dans le but ni dans le non but , je suis neutre , désolé .

Demeurer neutre, une pierre le fait très bien. Pas besoin d'être humain ou Bouddha pour cela.
Et que fais-tu du Dharma?
Le darhma d'une lampe par exemple, c'est quoi? Demeurer neutre ou d'éclairer?

Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie... Si je me lève le matin et que je n'ai pas de but, je me recouche aussitôt...
- Sommes nous maîtres de nos vies ou sommes nous les esclaves de nos tendances?

vic a écrit :Par contre j'ai vu des cas de suicide dans mon entourage , et souvent ces gens étaient des boulimiques de la vie , je pense au pote qui s'est suicidé pour une nana il vivait tout comme un ogre , il avait une boulimie de vivre , il refusait la vie fade il fallait toujours que tout soit extrême et intense .
Comme il mettait la barre extrêmement haute il n'y arrivait pas, il avait toujours des manques , toujours plus de manques parce qu'il avait trop faim , il était toujours et toujours plus affamé , le plaisir de la vie était devenu pour lui une drogue .
C'est paradoxal mais souvent les gens qui se suicident se suicident parce qu'ils aiment trop la vie, d'ailleurs après l'enterrement de ce pote entre amis on discutait de ce paradoxe du personnage , personne n'arrivait à croire qu'une personne qui aime tant la vie que lui puisse se suicider et pourtant c'est logique .
A un moment donné de sa vie il en était arrivé à sortir avec jusque 4 filles différentes , il n'était jamais rassasié, il en voulait toujours plus parce qu'il s'était habitué à manger toujours plus de plaisir .Pour certains la vie devient une drogue et elle les tue comme une drogue .

Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité. La voie médiane n'est pas neutre, d'ailleurs rien n'est jamais totalement neutre. C'est même une vérité que l'on peut tirer directement de la vision profonde...

J'm'interroge a écrit :Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne, aboulique et vide...

vic a écrit :Etre neutre n'est pas morne c'est neutre c'est tout , c'est l'image que tu t'en fabriques qui est fausse parce que tu n'es pas neutre et que tu prends parti .
Méditer c'est comme une diététique alimentaire on mange à sa faim mais on ne se goinfre pas .

L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, pas plus que toi en tout cas. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

Auteur : vic
Date : 05 janv.15, 04:56
Message :

j'minteroge a dit :Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité.

La neutralité ne peut pas tuer la neutralité, la neutralité est neutre c'est tout , la neutralité n'est pas un point fixe entre deux proposition contraires , elle accepte une marge d'erreur possible comme je l'ai dit sinon ça ne serait pas la neutralité mais l'excès .
Donc oui il faut garder une forme de souplesse dans la voie médiane pour la vivre , ça n'est pas quelque chose de très stricte comme l'indique l'expression voie médiane , mais ça n'est pas non plus la liberté très débridée .

L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, mais pas plus que toi. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

Pourtant tu es entrain de jurer que tu ne jures pas .Tu te mets la tête sur la tête , pas besoin de plier ton esprit en 4 pour comprendre que la voie médiane est l'harmonie

Le bouddhisme n'est pas la liberté débridée , que tu le veuilles ou non , il n'est pas non plus l'aboulie tu fais une caricature très excessive de quelque chose que tu n'as pas compris ni intégré c'est tout .
Par contre la voie médiane peut ressembler à de l'excès parfois , c'est comme pour une balance robervale , si un poids sur un des plateaux est important on va rééquilibrer par un poids sur le plateau opposé important en même proportion , un équilibre excessif dans un sens est rééquilibré parfois par un équilibre excessif dans le sens opposé .
Du coup la personne extérieure peut penser que la personne qui pratique la voie médiane est excessive , mais cela est une apparence souvent si on ne prend pas le schéma de compréhension dans son ensemble .
Par exemple l'arbitre durant un match est neutre , mais si un joueur va dans l'excès l'arbitre va mettre un avertissement ou un carton rouge , il va répondre à un excès par un autre excès .Mais ça n'est pas parce que l'arbitre à joué momentanément l'excès qu'il n'était pas neutre dans son ensemble .
L'arbitre du match n'est pas pour autant aboulique parce qu'il est neutre , je ne vois pas du reste pourquoi être neutre provoquerait une telle chose , à moins de faire de la carricature ou être de mauvaise foi on ne peut pas arriver à la conclusion qu'être neutre c'est être aboulique .

j'minterroge a dit :Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie...

IL ne s'agit pas de ne pas avoir de but mais d'être détaché du but , c'est cela la voie médiane , il y a but sans but .

Auteur : Crisdean
Date : 05 janv.15, 06:29
Message :

ChristianK a écrit : Faux. Pour Sartre Dieu est un ensoi poursoi, et c'est directement contradictoire, comme un cercle carré.

Ca ne change rien aux attributs donnés à Dieu. Croire en l'existence d'une divinité du type déiste ou panthéiste, ne change rien à nos vies, rendant la question de la croyance, ou de la vénération, sans grand intérêt. Les seules divinités qui méritent un débat sont celles qui sont définies comme régissant et intervenant dans notre monde.

ChristianK a écrit : Nous parlions seulement de certains types d'athéisme (silencieux), pas de tous. Ie. celui qui n'affirme pas une inexistence. UN athée véritable nie qu'il existe un Dieu, théiste ou déiste (ces 2 mots sont synonymes). Au lieu de dire que un théiste est agnostique, même si c'est permis, il parait préférable de dire qu'il s'agit d'un théisme probabiliste. Habituellement un agnostique non seulement ne sait pas, mais ne croit pas, c'est le sens courant. C'est vrai que les mots sont conventionnels cependant.

Un athée "véritable" vit sa vie en partant du principe que Dieu n'existe pas. Quelque soit son "degré" de négation.
Même si je suis d'accord avec le fait que la plupart des agnos sont non-croyants, l'agnostique peut très bien croire qu'il existe pour des raisons personnelles.
De toute façon, je trouve tout gnosticisme très arrogant. Qu'il soit athée ou théiste. Comme toute forme d'idéologie.
Quant au théisme et déisme, il y a une différence dans la définition de Dieu. Ils ne sont pas synonymes.

ChristianK a écrit : C'est pcq tu es récent dans la discussion. Je résume: nous baignons littéralement dans l'argument d'autorité , qui est au commmencement de toutes les disciplines. On lit Kant avant bien d'autres par argument d'autorité, les manuels sont dans le même cas. L'histoire est fondée sur des témoignages. Toutes les infos. Toutes mes infos scientifiques car je ne suis jamais allé au labo. Je sais qu'il pleut dehors en restant dans mon lit pcq on me l'a appris etc.
Toutefois, en philo, l'argument d'autorité est le plus faible.

Je ne suis pas d'accord, l'argument d'autorité ne concerne que l'argument fallacieux c a d l'appel à l'autorité comme suffisante pour justifier une position. Il n'a pas trait à l'autorité en elle-même (qui peut avoir raison). Il semble qu'il y a confusion entre postulats et autorité, entre connaissance et argumentation. L'athéisme, en soi, n'a pas à argumenter sa position car il ne propose rien de plus que la réfutation de l'affirmation Dieu.
L'Histoire n'est pas fondée que sur des témoignages, elle s'appuie aussi sur d'autres éléments tangibles. Le témoignage est jugé fiable que si on peut le lier avec d'autres sources, sinon, on est dans le on-dit. C'est le croisement des sources qui permet d'atteindre un niveau de certitude suffisant pour le qualifier de "savoir".
Quant aux infos scientifiques, il est possible de procéder soi-même à sa vérification. Le "je sais" est plutôt un "on sait" consensuel du fait de la consistance et de la répétabilité de la méthode scientifique. Les manuels ne sont que le rappel de ses consensus. Elles ne sont pas arguments d'autorité mais postulats utilitaires ou théories (pour les modèles présentés).
Elles ne représentent que notre niveau de connaissance du moment. Et par essence, elles sont incomplètes et réfutables.
J'ai du mal à saisir l'analogie de la pluie.
Et j'agrée pour l'argument d'autorité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.15, 10:36
Message :

j'minteroge a écrit :Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité.

vic a écrit :La neutralité ne peut pas tuer la neutralité, la neutralité est neutre c'est tout , la neutralité n'est pas un point fixe entre deux proposition contraires , elle accepte une marge d'erreur possible comme je l'ai dit sinon ça ne serait pas la neutralité mais l'excès .
Donc oui il faut garder une forme de souplesse dans la voie médiane pour la vivre , ça n'est pas quelque chose de très stricte comme l'indique l'expression voie médiane , mais ça n'est pas non plus la liberté très débridée .

Tu n'as pas compris, la neutralité est un concept tout aussi abstrait et creux que 'Dieu' ou l' 'absolu'. Il n'y a rien de neutre dans l'univers et aucune position philosophique n'est totalement neutre. Une méditation neutre? Dans la théorie peut-être...

Rien n'est neutre dans notre expérience.

Ne peut être neutre que le non-être. Or, comme tu le sais bien: le non être n'existe pas.

J'm'interroge a écrit :]L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, pas plus que toi en tout cas. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

vic a écrit :Pourtant tu es entrain de jurer que tu ne jures pas .Tu te mets la tête sur la tête , pas besoin de plier ton esprit en 4 pour comprendre que la voie médiane est l'harmonie

En théorie...

Il n'y a jamais de neutralité pure, comme il n'y a jamais de pure harmonie. Le comprendre et le voir, voilà ce que l'on appel l'Eveil!

vic a écrit :Le bouddhisme n'est pas la liberté débridée , que tu le veuilles ou non...

Moi je ne veux qu'être au plus près possible de ce qui est.

Une liberté débridée est une contradiction.

vic a écrit :...il n'est pas non plus l'aboulie tu fais une caricature très excessive de quelque chose que tu n'as pas compris ni intégré c'est tout .

Je ne parlais que du bouddhisme que tu décris... Tu ne sais pas ce que j'ai compris et intégré.

J'ai me semble-t'il une vision à la fois plus fraîche et plus basique du bouddhisme... Non réductible à quelque concept... Pour moi ce sont les kōans zen qui le révèlent le mieux.

vic a écrit :Par contre la voie médiane peut ressembler à de l'excès parfois , c'est comme pour une balance robervale , si un poids sur un des plateaux est important on va rééquilibrer par un poids sur le plateau opposé important en même proportion , un équilibre excessif dans un sens est rééquilibré parfois par un équilibre excessif dans le sens opposé .
Du coup la personne extérieure peut penser que la personne qui pratique la voie médiane est excessive , mais cela est une apparence souvent si on ne prend pas le schéma de compréhension dans son ensemble .
Par exemple l'arbitre durant un match est neutre , mais si un joueur va dans l'excès l'arbitre va mettre un avertissement ou un carton rouge , il va répondre à un excès par un autre excès .Mais ça n'est pas parce que l'arbitre à joué momentanément l'excès qu'il n'était pas neutre dans son ensemble .

Ta neutralité est un idéal iréaliste. J'ai fréquenté le monde de la boxe et celui des championnats, je n'ai jamais vu d'arbitre parfaitement neutre.

Et tu le dis toi-même ici, parfois il faut un excès pour en compenser un autre.

Si tu m'avais présenté la sagesse comme l'art de compenser les excès, de chercher et de favoriser l'équilibre harmonieux naturel, cela m'aurait plus parlé. Mais c'est peut-être un peu trop taoïste pour toi?

La neutralité ne compense rien cher ami, la neutralité ne réagit pas, elle est terne est sans éclat, elle est dépourvu de vie. Je n'y vois aucune intelligence non plus.

La non saisie elle même n'est pas neutre, puisque comme son nom l'indique: elle s'oppose à la saisie. Or, comme ont le sait bien, cette dernière est une tendance très forte.

vic a écrit :L'arbitre du match n'est pas pour autant aboulique parce qu'il est neutre...

Il n'est pas neutre, il se doit d'être juste et impartial. Pour cela il doit réagir, c'est sa fonction.

vic a écrit :...je ne vois pas du reste pourquoi être neutre provoquerait une telle chose , à moins de faire de la carricature ou être de mauvaise foi on ne peut pas arriver à la conclusion qu'être neutre c'est être aboulique .

Comme tu le présentes, être neutre c'est ne rien vouloir, c'est ne pas agir, c'est se laisser mourir.

Comme je le disais plus haut: méditer ce n'est pas être neutre.

j'm'interroge a écrit : a dit :Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie...

vic a écrit :IL ne s'agit pas de ne pas avoir de but mais d'être détaché du but , c'est cela la voie médiane...

Être détaché de tout but? Vraiment? Tu ne médites donc pour aucune raison?

Être détaché de tout but c'est ne rien vouloir, c'est être aboulique, apathique, c'est être un mort vivant... Je veux bien croire que le bouddhisme n'est pas cela...

vic a écrit :...il y a but sans but .

C'est comme être neutre sans être neutre...........

Auteur : Crisdean
Date : 09 janv.15, 01:23
Message :

ChristianK a écrit :
J'apporte une correction. Dieu est contradictoire en lui-même et c'est l'aspect le plus direct, et pour moi le plus fort donc, chez Sartre. L'affaire du mal et de la bienveillance n'est pas de type Sartrien. Par contre tu as raison, la propriété-action divine de créateur comme incompatible avec la liberté humaine est centrale chez lui et il y revient souvent. La liberté sartrienne est si forte, pratiquement absolue, qu'elle est utilisée comme preuve d'inexistence.

Merci pour la correction et te félicite de la clarté de ton exposé, que je trouve révélatrice d'une empathie certaine et de la capacité à t'adapter à ton interlocuteur. Comme je l'ai dit, je ne suis pas particulièrement au fait de la pensée sartrienne donc tu as raison de préciser que la problématique du mal n'y est pas évoqué. Je me souviens vaguement du coupe-papier et de la notion d'en-soi et pour-soi. Et j'y ai sans doute rajouté le paradoxe d'Epicure, sans doute parce que le lien me paraît, peut-être à tort, évident avec mon background catholique.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.15, 12:48
Message :

Crisdean a écrit :
Ca ne change rien aux attributs donnés à Dieu. Croire en l'existence d'une divinité du type déiste ou panthéiste, ne change rien à nos vies, rendant la question de la croyance, ou de la vénération, sans grand intérêt. Les seules divinités qui méritent un débat sont celles qui sont définies comme régissant et intervenant dans notre monde.

Ceci est un point de vue religieux. Le Dieu des philosophes est tout simplement une affaire de vérité et d’explication métaphysique du monde (ce qui n’exclut pas de régir le monde par providence ordinaire, ie.sans intervention extraodinaire comme miracles ou révélations). Toute vérité n’ a pas à changer des vies. Elle est à elle-même sa propre fin. Onpeut dire d’ailleurs que bien des aspects de la philo ne changent rien à nos vies. Elles sont une pure contemplation, totalement inutile, pcq au-delà de toute utilité.

Un athée "véritable" vit sa vie en partant du principe que Dieu n'existe pas. Quelque soit son "degré" de négation.
Même si je suis d'accord avec le fait que la plupart des agnos sont non-croyants, l'agnostique peut très bien croire qu'il existe pour des raisons personnelles.
De toute façon, je trouve tout gnosticisme très arrogant. Qu'il soit athée ou théiste. Comme toute forme d'idéologie.
Quant au théisme et déisme, il y a une différence dans la définition de Dieu. Ils ne sont pas synonymes.

Pas pour les philosophes, pour les religions seulement : le déisme exclue les religions révélées, c’est tout.
Tu as droit à ton usage des mots, qui est d’ailleurs philosophiquement plus précis que l’usage courant, et en théorie je le préférerais ; mais quand onparle d’agnostique on implique non croyant dans le sens courant. Il est mieux de suiivre ca pour éviter la confusion.
Vivre sa vie n’est pas une proposition ou une théorie. Ca ne concerne pas la théologie naturelle et le problème de l’existence de Dieu. Et ne pas affirmer X est très différent d’affirmer non-X.

L'athéisme, en soi, n'a pas à argumenter sa position car il ne propose rien de plus que la réfutation de l'affirmation Dieu.

Ca c’est de l’agnosticisme : il n’affirme pas Dieu et il ne le nie pas : il n’affirme pas une inexistence. L’atheisme en soit affirme une inexistence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord, l'argument d'autorité ne concerne que l'argument fallacieux c a d l'appel à l'autorité comme suffisante pour justifier une position. Il n'a pas trait à l'autorité en elle-même (qui peut avoir raison). Il semble qu'il y a confusion entre postulats et autorité, entre connaissance et argumentation.
L'Histoire n'est pas fondée que sur des témoignages, elle s'appuie aussi sur d'autres éléments tangibles. Le témoignage est jugé fiable que si on peut le lier avec d'autres sources, sinon, on est dans le on-dit. C'est le croisement des sources qui permet d'atteindre un niveau de certitude suffisant pour le qualifier de "savoir".
Quant aux infos scientifiques, il est possible de procéder soi-même à sa vérification. Le "je sais" est plutôt un "on sait" consensuel du fait de la consistance et de la répétabilité de la méthode scientifique. Les manuels ne sont que le rappel de ses consensus. Elles ne sont pas arguments d'autorité mais postulats utilitaires ou théories (pour les modèles présentés).
J'ai du mal à saisir l'analogie de la pluie.

Je sais qu’il pleut dehors sans le voir pcq une auctoritas (auteur de parole) me l’a dit. Ca n’a vraiment rien de fallacieux si l’auctoritas est fiable. Même chose pour la mort de César le 15 mars.
Tout le monde sauf une centaine de personnes connait par argument d’ autorité la vitesse de la lumière. Seuls ceux qui ont fait les expériences directement le savent de science (évidence immédiate). Rien à voir avec un postulat, au sens précis des termes. Certes si j’ai les moyens je peux aller au labo, mais en attendant je n’ai que l’argument d’autorité. En toute rigueur je ne sais pas de science la vitesse de la lumière.
Oui l’histoire a des disciplines annexes. Ca ne change rien, l’ essentiel est témoignage, donc argument d’autorité par définition. La mort de César le 15 mars est affaire de témoins, et de recoupement de témoins, c’est encore l’autorité. D »ailleurs le consensus est aussi un argument d’autorité (c’est pourquoi des philosophes des sciences sociologisants comme Feyerabend disent que la science , pour eux fondée sur le consensus intersubjectif, est une croyance analogue aux religions.)

Auteur : Crisdean
Date : 22 janv.15, 06:29
Message :

ChristianK a écrit : 1) Ceci est un point de vue religieux. Le Dieu des philosophes est tout simplement une affaire de vérité et d’explication métaphysique du monde (ce qui n’exclut pas de régir le monde par providence ordinaire, ie.sans intervention extraodinaire comme miracles ou révélations). Toute vérité n’ a pas à changer des vies. Elle est à elle-même sa propre fin. Onpeut dire d’ailleurs que bien des aspects de la philo ne changent rien à nos vies. Elles sont une pure contemplation, totalement inutile, pcq au-delà de toute utilité.

2) Pas pour les philosophes, pour les religions seulement : le déisme exclue les religions révélées, c’est tout.

3) "L'athéisme",Ca c’est de l’agnosticisme : il n’affirme pas Dieu et il ne le nie pas : il n’affirme pas une inexistence. L’atheisme en soit affirme une inexistence de Dieu.Tu as droit à ton usage des mots, qui est d’ailleurs philosophiquement plus précis que l’usage courant, et en théorie je le préférerais ; mais quand onparle d’agnostique on implique non croyant dans le sens courant. Il est mieux de suiivre ca pour éviter la confusion.
Vivre sa vie n’est pas une proposition ou une théorie. Ca ne concerne pas la théologie naturelle et le problème de l’existence de Dieu. Et ne pas affirmer X est très différent d’affirmer non-X.

4) Je sais qu’il pleut dehors sans le voir pcq une auctoritas (auteur de parole) me l’a dit. Ca n’a vraiment rien de fallacieux si l’auctoritas est fiable. Même chose pour la mort de César le 15 mars.
Tout le monde sauf une centaine de personnes connait par argument d’ autorité la vitesse de la lumière. Seuls ceux qui ont fait les expériences directement le savent de science (évidence immédiate). Rien à voir avec un postulat, au sens précis des termes. Certes si j’ai les moyens je peux aller au labo, mais en attendant je n’ai que l’argument d’autorité. En toute rigueur je ne sais pas de science la vitesse de la lumière.
Oui l’histoire a des disciplines annexes. Ca ne change rien, l’ essentiel est témoignage, donc argument d’autorité par définition. La mort de César le 15 mars est affaire de témoins, et de recoupement de témoins, c’est encore l’autorité. D »ailleurs le consensus est aussi un argument d’autorité (c’est pourquoi des philosophes des sciences sociologisants comme Feyerabend disent que la science , pour eux fondée sur le consensus intersubjectif, est une croyance analogue aux religions.)

Je n'ai pu introduire plusieurs "quote" j'ai donc numéroté les points.

1) Je suis d'accord avec plusieurs points ici, mais comme je l'ai dit, la seule définition de Dieu qui mérite d'être débattue sur d'autres plans que la métaphysique ou la philosophie, c'est à dire sur des sujets qui ont de vrais impacts pratiques sur notre vie, est celle des religions révélées (en autres). Les implications ne sont pas les mêmes entre croire ou affirmer l'existence d'une entité et affirmer que cette dernière intervient directement dans nos existences, nous juge et nous envoie en enfer, surtout quand elle est affublée des attributs que les religions lui donnent.

2) Déisme : c'est exact, mais cette différence est essentielle à mes yeux.

3) L'agnosticisme considère la question Dieu comme étant hors de notre champs de connaissance.
Je prend les termes "agnosticisme" et "athéisme'" au pied de la lettre de leur définition, ce qui permet de bien distinguer la partie gnose (connaissance) et l'opinion. Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu. Agnostique et athée serait la définition générique de ma position. Mais je pourrai qualifier ma posture de gnostique athée, voire anti-théiste concernant Dieu dans les religions abrahamiques, vu le niveau de quasi-certitude que j'ai de l'inexistence de ce Dieu-là. Les dieux du type panthéistes ou déistes, spinoziste ou einsteinien restent pour moi au niveau philosophique ou métaphysique, et que je trouve en phase avec l'agnosticisme.

4) Nous ne parlons pas de la même chose, je parle de l'argument (Einstein dit ...donc c'est vrai) fallacieux. Je ne parle pas de l'autorité porteuse du message de connaissance à laquelle tu te fies pour confirmer ou infirmer une croyance à défaut d'avoir la possibilité de vérifier toi-même. Donc sur ce plan là, je te rejoins pour dire que l'autorité, en général, impose en quelque sorte son message de connaissance.
On ne peut affirmer avec une certitude absolue que César a été assassiné un 15 mars, cependant les témoignages nous mènent sur cette date (en fait sur les ides de mars). Sans parler du fait que 15 mars est une vision subjective de notre calendrier, et donc que le 15 mars n'est que l'équivalent de la date dans le calendrier romain. On a donc un consensus pratique traduit dans notre vision découpée du temps et ce grâce aux éléments à notre disposition. Pour cet évènement, cela nous suffit pour le qualifier de "savoir" car même si il s'avère qu'on a tort, nous n'aurions qu'à changer une ligne dans les livres d'Histoire.
C'est d'ailleurs l'avantage de la méthode scientifique, n'importe qui peut vérifier et surtout peut tenter de réfuter un fait, un postulat ou même une définition. Tu peux prouver que Einstein eut tort, car tu peux tester et confronter ses données. Contrairement à l'autorité Dieu qui ne peut l'être. Sur ce plan là, Feyerabend est à côté de la plaque. Cependant, il est possible que la science puisse être dogmatique et rigide. Là, il peut y avoir une comparaison possible avec la religion. Mais plusieurs scientifiques (comme Darwin) nous ont prouvé que la science est capable de se remettre en question.
Il n'y a pas si longtemps, on pensait que les dinosaures avaient disparu à cause de la chaleur suite à un impact d'une météorite. Depuis, nous avons d'autres éléments qui nous guident plutôt sur une période glaciaire. On en déduit qu'on avait tort et il est possible (fort probable) que nous soyons encore dans l'erreur dans le modèle. Les vérités scientifiques ne sont en rien identiques à celles véhiculées dans les religions. La science dit "voila ce qu'on sait aujourd'hui", elle n'est qu'un niveau de connaissance à un moment M, elle n'a pas le caractère absolue d'un Dieu.

Auteur : jldb2
Date : 23 janv.15, 04:45
Message : Ils sont trop nombreux pour être énumérés.

Toutefois, Il n'y a aucune raison objective de penser qu'il existe autre chose que l'univers en tant que tout.

Nul ne perçoit objectivement directement ou indirectement quoi que ce soit qui ressemble à un dieux. La foi reste subjective et n'est pas un concept partagé auquel tous le monde adhère.
Nul ne peut définir précisément ce que ce concept de dieux est censé signifier.

Pourquoi devrions nous adhérer à une croyance qui pour nous athée n'est pas fonder sur autre chose qu'un sentiment subjectif qu'est la foi, qui lui même provient de l'histoire de l'individu concerné ?
Il faudrait pour cela en donner une définition précise de ce dieux et la confronter à la réalité observable. Or, On est loin de cela.

Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 06:49
Message :

Bragon a écrit :L'argument béton des athées et de dire qu'il n'y a pas de créateur, donc pas de création, et cet Univers vivant et mouvant s'est fait tout seul.
Or c'est là une vue très superficielle des choses et en même temps très anthropomorphique.
S'il y a un Univers vivant et mouvant, c'est qu'il est créé ou s'est auto-créé, il y a donc création. Sinon, l'Univers ne serait pas.
Il y a donc bien création !
S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Et le Dieu des Livres revient à ça, bien qu'il est expliqué autrement pour être compris, et bien qu'on l'affuble par-ci, par-là, de faits culturels propres à un temps et à un espace.

Qui a dit que l'univers est crée ? il ne faut pas confondre existence et création. L'univers peut très bien être atemporel et donc incréé que cela soit par lui même ou autre chose. En gros l'univers existe, comme on peut le constater, mais pas dans le temps. Donc pas d'avant pour lui ni d'après.
L'idée de création implique une temporalité : avant, il y avait rien et après il y a. Or le temps fait partie de l'univers, l'univers lui même ne s'inscrit pas dans le temps . C'est le temps qui s'inscrit dans l'univers.
Le temps n'est pas une scène dans laquelle l'univers se verrait absent puis ensuite présent. Comment quelque chose pourrait être absent d'une scène alors qu'il est lui même cette scène.

Auteur : vic
Date : 25 janv.15, 08:59
Message :

j'aminterroge a dit :La neutralité ne compense rien cher ami, la neutralité ne réagit pas, elle est terne est sans éclat, elle est dépourvu de vie. Je n'y vois aucune intelligence non plus.

C'est tout le contraire , il n'existe rien de plus moteur que la neutralité , c'est un paradoxe , un peu comme la prise de courant , elle est autant positive que négative en polarité et en même proportion et elle donne du courant et rend aux choses une grande motricité .

La source de tout mouvement c'est la neutralité .
De le neutralité intérieure se dégage le choix juste naturellement .
La plupart du temps on pense que le choix juste provient de la volonté, c'est une erreur primaire .
La neutralité intérieure n'empêche pas le choix , j'en fais l'expérience chaque jour .
C'est d'ailleurs ce qui est très difficile à comprendre pour un non méditant .

Tiens un exemple dans l'hindouisme qui fait la même conclusion:

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas " (La Bhagavad Gita) .

Médites J'minterroge , ton savoir sur la méditation est encore très théorique et livresque .

Tiens toi qui aime bien la science , démonstration que le mouvement vient de la neutralité de force nulle :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Auteur : universel
Date : 25 janv.15, 09:55
Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene) de Sétif.
Les arguments des athées sont ceux ci :
Les athées sont des gens ou des adolescents qui sentent en eux même une supériorité imbécile gonflé par leurs guideur (satan ).
Une supériorité gonflante qui les empêche d avancer vers le sérieux, voilà tout.
Comment osent nous dialoguer ces imbéciles heureux qui croient au hasard et ils mangent ils dorment ils travaillent ils se marient ils jouent ils chient ils pissent ils vont a la mer pour baigner ils mangent toutes ces fruits, ils voient le jour et la nuit,,,,,,.
Ceux qui ne croient pas en dieu il leur faut et vite de sortir de cette univers car il appartient a dieu.
Il leur faut rester a la maison et d attendre le hasard pour les nourir.
Les athées doivent adorer le hasard, toutes ces harmonies en eux même et en tout.
Hé athée ! : si c est vraiment vous étés athée quittez l univers de dieu plus haut que l'au-delà car l univers matériel et l au-delà appartient a dieu tout puissant ,aller quittez l existance avant le couché du bing bang comme disaient les( cow bows)

Auteur : vic
Date : 25 janv.15, 10:50
Message :

Universel a dit :Les athées sont des gens ou des adolescents qui sentent en eux même une supériorité imbécile gonflé par leurs guideur (satan ).

L'insulte n'est pas un argument , je ne vois pas en quoi ?

Universel a dit :Comment osent nous dialoguer ces imbéciles heureux qui croient au hasard et ils mangent ils dorment ils travaillent ils se marient ils jouent ils chient ils pissent ils vont a la mer pour baigner ils mangent toutes ces fruits, ils voient le jour et la nuit,,,,,,.

Qui t'oblige à venir dialoguer avec nous ?

Si c'est prier ton dieu qui te fait devenir comme ça , on dirait un psychopathe , ben oui dieu crée des gens agressifs et dégentés avec des kalachnikov et n'a pas rendu les croyants plus sages . En ce sens les athées n'ont pas à recevoir de leçons .
La meilleure leçon que tu pourrais nous donner c'est la sagesse que croire à pu t'amener et là on n'est pas convaincu du tout .

Merci de nous démontrer que prier dieu ne rend pas plus sage , on le savait déjà mais un rappel illustré est beaucoup mieux que milles démonstrations .

Combien ce genre de croyances a t'elle produit de déséquilibrés ?

Auteur : ChristianK
Date : 10 févr.15, 12:21
Message :

Crisdean a écrit :
3) L'agnosticisme considère la question Dieu comme étant hors de notre champs de connaissance.
Je prend les termes "agnosticisme" et "athéisme'" au pied de la lettre de leur définition, ce qui permet de bien distinguer la partie gnose (connaissance) et l'opinion. Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu. Agnostique et athée serait la définition générique de ma position. Mais je pourrai qualifier ma posture de gnostique athée, voire anti-théiste concernant Dieu dans les religions abrahamiques, vu le niveau de quasi-certitude que j'ai de l'inexistence de ce Dieu-là. Les dieux du type panthéistes ou déistes, spinoziste ou einsteinien restent pour moi au niveau philosophique ou métaphysique, et que je trouve en phase avec l'agnosticisme.

Pas d’objection dans le cadre d’une discussion privée puisque les mots sont conventionnels. Mais ailleurs je rejette le mot gnostique qui est confus et qu’on n’entend jamais en ce sens. Il désigne une hérésie religio-philosohico-ésotérique des premiers siècles du xtianisme.
Mais je ne suis pas sur que ca change grand-chose : celui qui pense que Dieu est une affirmation gratuite n’a pas de preuve d’inexistence, on peut le dire agnostique, et si ensuite on le dit athée ca peut vouloir dire 2 choses : il affirme une inexistence probable, sans fondement de cette affirmation et donc il croit (ce serait la croyance athée). Ou enc ore il affirme une inexistence certaine, mais gratuitement (il croit enc ore). Cet athéisme gratuit est athée, pas de doute. Mais il n’est pas fondé sur l’argument que l’afffirmation de Dieu est gratuite. Quand je parle d’athéisme et d’agnosticisme je parle uniquement de cet argument, qui est seulement agnostique.

4) Nous ne parlons pas de la même chose, je parle de l'argument (Einstein dit ...donc c'est vrai) fallacieux…
. Tu peux prouver que Einstein eut tort, car tu peux tester et confronter ses données. Contrairement à l'autorité Dieu qui ne peut l'être. Sur ce plan là, Feyerabend est à côté de la plaque

C’est vrai, tu parles du sophisme d’autorité, ce qui n’est pas l’argument d’autorité, qui est réel mais probabiliste. Einstein le dit, il est fiable, donc c’est probable, est valide.
L’autorité de Dieu ca vient après, il y a plusieurs espèces dans le genre des arguments d’autorité : historiques etc. L’important c’est que la religion se fonde sur ce type d’argument : une chose est vraie pcq dite par untel très spécial. Ca ne veut pas dire bien sur que tout argument de ce type soit valable, mais tout type d’argument est de toute facon sujet à erreur.
PS Feyerabend ne croit pas à la vérifiabilité et il pense que les tests sont toujours contournables.

Nul ne perçoit objectivement directement ou indirectement quoi que ce soit qui ressemble à un dieux. La foi reste subjective et n'est pas un concept partagé auquel tous le monde adhère.
Nul ne peut définir précisément ce que ce concept de dieux est censé signifier.

Ces affirmations ne concernent aucunement le Dieu des philosophes, de St Thomas et Descartes à Leibniz et Whitehead

L'idée de création implique une temporalité : avant, il y avait rien et après il y a.

Faux. Pratiquement aucun des philosophes sauf st Bonaventure ne fait appel au commencement pour prouver la création. C’est la création ab aeterno.

Auteur : jldb2
Date : 10 févr.15, 23:45
Message : L'insulte et le rebaissement ne sont pas des arguments. On en arrive a l'insulte lorsque l'on est a cours d'arguments.

Auteur : Skyler one
Date : 10 févr.15, 23:56
Message : On voit des insultes partout lorsqu'on se fait coincer dans une voie sans issue.

Auteur : jldb2
Date : 11 févr.15, 02:23
Message : Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 02:44
Message :

Crisdean a écrit :Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

jldb2 a écrit :L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

Excellent texte!

C'est pour ces raisons aussi que je me déclare athée.

Auteur : John Difool
Date : 11 févr.15, 03:32
Message :

jdb2 a écrit :L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible.

Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

Auteur : Veloth
Date : 11 févr.15, 03:45
Message :

jldb2 a écrit :Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

L'agnostisme n'est pas aussi pragmatique que vous le pensez. Il part du principe contestable que dieux est une idée particulière vis a vis d'autres croyances existantes ou non existantes. C'est un a priori contesté par les athées.
Pourquoi attribuer a cette croyance la notion de "méconnaissable" alors que l'on peut considérer que la méconnaissance est applicable a tous ce qui ne peut être perçu objectivement.
l'agnostique se retrouve donc avec une infinité d'idées méconnaissables possibles puisque n'entrant pas dans le champ de l’observable. Pourquoi alors se focaliser sur cette seule et unique notion de dieux. L'agnostique doit l'être pour tout : Fées, Père noël, Farfadais, etc. Idem pour tous ce qui n'a pas été inventé. Sinon, il n'est pas cohérent.
Qui plus ait, l'agnostique part de l'a priori qu'il est des choses méconnaissables ou qu'une chose qu'il qualifie de méconnaissable à une chance sur 2 d'exister. Rien est moins sur.
L'athée, quant a lui, suppose que sachant que rien ne permet d'accréditer l’existence de telle ou telle croyance, alors il n'a aucune raison de s'y fier. Il range donc celle-ci logiquement au rayon des hypothèse invérifiables. Mais, il suppose aussi que comme il existe une infinité possible d’hypothèses, invérifiables, alors les chances que l'une de celle-ci, prise au hasard, soit vraie est faible, très faible. D'autre part, il part de l'idée que la réalité doit être observable directement ou non. Si, ce n'est pas le cas, alors nous n'avons plus aucun moyen de définir ce qui est réel ou ne l'est pas et le terme de réalité perd tous son sens.
Il faut comprendre que pour pouvoir trancher sur la notion de réalité, il nous faut une référence. et la seule référence fiable est l'observation possible de cette réalité.
Si, cela n'est pas le cas, alors on se retrouve devant des incohérences logiques insurmontables. Si, je n'ai pas besoin d'une référence pour dire ce qui est réel ou pas, alors je peux tout aussi bien dire que dieux existe est une proposition vrai, mais que dieux n'existe pas est tout aussi vrai.
Donc, la proposition de l'athée est plus pragmatique que celle de l'agnostique.

Mais l'agnosticisme, ce n'est pas estimer qu'une « chose méconnaissable a une chance sur deux d'exister » ! En tout cas, ce n'est pas la définition qu'on trouve fréquemment, selon laquelle l'agnosticisme prétend que l'on ne peut appréhender l'existence de Dieu. C'est une position que je trouve assez logique, car Dieu, par définition, ne peut être appréhendé par l'homme : il est situé au-dessus, inaccessible à la raison pure. Ce n'est pas le cas du Père Noël, par exemple. Le Père Noël tel que nous le voyons aujourd'hui a été créé à des fins publicitaires par Coca-Cola. On sait que ce n'est pas lui qui distribue les cadeaux car on en fait l'expérience. Le Père Noël tel que nous l'imaginons n'existe pas, car personne ne répond aux critères requis : s'il existait, ce serait lui qui distribuerait les cadeaux. Or, les cadeaux ne sont pas distribués par le Père Noël mais par les parents. Donc, il n'existe pas.

Dans tous les cas, agnostiques et athées sont en fait souvent d'accord ; et, moi comme beaucoup d'autres, je pourrais être qualifié d'agnostique par l'un et d'athée par l'autre. Maintenant, je préfère le terme d'incroyant, qui me paraît n'exprimer qu'un état de fait.

Auteur : Navam
Date : 11 févr.15, 04:06
Message :

Veloth a écrit :Ce n'est pas le cas du Père Noël, par exemple. Le Père Noël tel que nous le voyons aujourd'hui a été créé à des fins publicitaires par Coca-Cola.

Bonjour Veloth,

Oui tu as raison ! Coca-Cola n'a pas inventé le Père Noël mais la présentation telle que nous le voyons de nos jours !
<<L'idée selon laquelle le Père Noël aurait été dessiné par la compagnie Coca-Cola en 1931 est une légende urbaine. Une étude de la représentation du père Noël dans les années précédentes montre en effet que l'aspect qu'on lui connait aujourd'hui était déjà répandu, y compris sa couleur rouge (même si c'est le tricolore de Saint Nicolas qui était représenté en très grande majorité), utilisée dès 1866. Avant Coca-Cola en 1931 qui a véritablement lancé le Père Noël habillé en rouge (fini le tricolore) grâce à l'illustrateur Haddon Sundblom (travaillant pour la D'Arcy Advertising Agency (en), cet illustrateur s'inspira du poème A Visit From St. Nicholas de 1822 et se prit lui-même pour modèle), de nombreuses firmes avaient déjà utilisé son image dans des publicités, comme le fabricant de stylos Waterman en 1907, le manufacturier de pneumatiques Michelin en 1919, le fabricant de savon Colgate en 1920 et même Coca-Cola déjà dans les années 1920 qui reprit pour sa publicité les illustrations de Thomas Nast. Néanmoins, il est vraisemblable que Coca-Cola ait largement contribué à fixer l'image actuelle.>> (Wikipédia)

Au plaisir !

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 04:13
Message : L'agnosticisme est de deux sortes. Il y a le dogmatique par principe et le provisoire en pratique.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 04:26
Message : Le Père Noel, St-Nic... toutes ces figures, personnage, mythes, légendes, images mentales, histoires... me semblent avoir toutes été créée par les idées et l'imagination des hommes de ce qu'il se sont représenté de Dieu...

Des manières d'imager leurs idéations... pour que cela fasse du sess.. pour expliquer notre nature et la nature de Dieu...

Ce ''Grand Donneur'' gratuitement parfois ... qui donne gratuitement sans attente

Et au mérite d'autre fois, au mérite d'un bon comportement...

Tel que Dieu comme Ce Père, Ce Patriarche, Ce Genereux... Ce Grand Juge Supreme de nos actes, Ce Bienfaiteur...

Pas pire pareil le Père Noel comme conception de Dieu...

Bon c'est pas encore parfait parfait... surtout la couleur, le sexe pis l'habit...mais pour la barbe, très réussi je crois

Auteur : vic
Date : 11 févr.15, 04:34
Message : Pour moi dieu est né comme le père noël ce sont des faits de culture c'est tout .
Du reste le monothéisme est une affaire récente dans l'histoire humaine , l'homme est demeuré beaucoup plus longtemps avant le monothéisme animiste ou polythéïste . Ca n'est que sur le tard que certaines cultures ont adopté le monothéïsme . Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 04:40
Message :

vic a écrit :Pour moi dieu est né comme le père noël ce sont des faits de culture c'est tout .
Du reste le monothéisme est une affaire récente dans l'histoire humaine , l'homme est demeuré beaucoup plus longtemps avant le monothéisme animiste ou polythéïste . Ca n'est que sur le tard que certaines cultures ont adopté le monothéïsme . Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .

Mais le Père Noel... plus personne n'y croit...

Ca dure pas... Comme le polythéisme, ou les animaux-divins... ou l'horoscope

Il ne fait pas de sens... sauf pour les cadeaux des enfants...parce que l'on leur fait croire encore que c'Est vrai...
Mais ils sont pas cons les kids... à un moment donner ils voient le déguisement eux aussi...

Mais Dieu... personne ne nous y fait croire...c'est nous qui y croyons..
Car le contraire... ce n'est pas la croyance... c'est du mimétisme, du brainwash... comme le père noël...

Mais comme Dieu lui n' a pas de déguisement... il est donc plus difficile de le voir

C'est à Sa Prise de Conscience... qu'il fait du sens..

Auteur : jldb2
Date : 11 févr.15, 04:58
Message : Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

Et selon quels critères a t'on définis ces axiomes ?
Et en ce qui concerne ces mêmes axiomes, comme l'agnostique considère que le critère d'observabilité n'est pas plus valide qu'un autre, alors lequel va t'il prendre. et s'il choisi un critère, il n'est plus neutre et donc plus pragmatique.
On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.

D'autre part, même le fait de partir de l'idée que il y a pour dieux 50% de chance d'exister, c'est aussi un autre priori. cela pourrait être 10%, 0%, 20%, 100%....

Toutefois, l'agnostique peut toujours répondre que même les statistiques sur dieux sont méconnaissables.
Mais comment peut il alors contradictoirement affirmer que ce dieux a une chance d'exister si ces mêmes statistiques sont indéterminées et indeterminables et qu'il n'est même pas sur qu'e l'on ne soit pas dans la situation ou dieux ai 0% de chance d'exister (athéisme fort), 100% de chance (croyance forte), 50% (agnostisme), .... .
il ne peut même pas supposer qu'il y ai des statistiques en la matière. Donc, il ne peut même pas dire si il y a des chances qu'il y ai des chances que dieux existe. Or, en disant qu'il ne sait pas si dieux existe, il présuppose qu'il y a une chance qu'il existe. Le problème, c'est que même ça, il n'est pas censé le savoir.

La position de l'athée en la matière est plus pragmatique car elle stipule que le fait de n'avoir aucune raison de penser qu'il existe un dieux ; alors on a pas non plus de raison de penser qu'il existe des statistiques objectives permettant de dire que ce dieux ait une chance, même minime d'exister.

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 05:16
Message : l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

Auteur : jldb2
Date : 11 févr.15, 05:45
Message : Pas seulement, une forme de l'athéisme l'affirme. Mais il existe une autre conception de l'athéisme qui elle part du principe que l'existence de dieux ne faisant l'objet d'aucune preuve objective, il n'y a donc aucune raison objective d'y croire.

Auteur : John Difool
Date : 11 févr.15, 06:17
Message :

John Difool a écrit :Je ne suis pas sur que pour l'agnostique il n'y ait pas équiprobabilité de véracité entre toutes les hypothèses invérifiables. Autrement dit, pour l'agnostique, le "Père Noël existe" est moins probable que "Dieu existe". C'est dur à évaluer, et je ne sais d'ailleurs pas quelle peut être la relation d'ordre pour ranger des croyances les unes par rapport aux autres. Peut-être que les axiomes qui définissent l'existence du père noël sont plus nombreux ou moins "faibles" que les axiomes qui définissent Dieu ?

Du coup la question de l'existence ou de l'inexistence ne se poserait que pour Dieu.

jldb2 a écrit :Et selon quels critères a t'on définis ces axiomes ?
Et en ce qui concerne ces mêmes axiomes, comme l'agnostique considère que le critère d'observabilité n'est pas plus valide qu'un autre, alors lequel va t'il prendre. et s'il choisi un critère, il n'est plus neutre et donc plus pragmatique.
On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.

D'autre part, même le fait de partir de l'idée que il y a pour dieux 50% de chance d'exister, c'est aussi un autre priori. cela pourrait être 10%, 0%, 20%, 100%....

Toutefois, l'agnostique peut toujours répondre que même les statistiques sur dieux sont méconnaissables.
Mais comment peut il alors contradictoirement affirmer que ce dieux a une chance d'exister si ces mêmes statistiques sont indéterminées et indeterminables et qu'il n'est même pas sur qu'e l'on ne soit pas dans la situation ou dieux ai 0% de chance d'exister (athéisme fort), 100% de chance (croyance forte), 50% (agnostisme), .... .
il ne peut même pas supposer qu'il y ai des statistiques en la matière. Donc, il ne peut même pas dire si il y a des chances qu'il y ai des chances que dieux existe. Or, en disant qu'il ne sait pas si dieux existe, il présuppose qu'il y a une chance qu'il existe. Le problème, c'est que même ça, il n'est pas censé le savoir.

La position de l'athée en la matière est plus pragmatique car elle stipule que le fait de n'avoir aucune raison de penser qu'il existe un dieux ; alors on a pas non plus de raison de penser qu'il existe des statistiques objectives permettant de dire que ce dieux ait une chance, même minime d'exister.

Je ne suis pas agnostique donc je ne peux pas te répondre plus que ça, je présentais un argument que j'ai déjà entendu.

Je suis tout à fait en accord avec l'athéisme que tu décris. Je rajouterais juste une notion de "jusqu'à preuve du contraire". En effet, la position de considérer qu'il n'y a aucune preuve objective de l'existence de dieux est grandement déterminée par la connaissance scientifique du monde que l'Homme a acquis. Et cette connaissance issue de la science n'est pas parfaite, ni absolue, elle décrit/prédit simplement les choses en considérant au mieux les faits. Personne ne peut affirmer que l'intégralité des faits a été découvert donc on ne peut pas stipuler que la connaissance que l'on a est définitive.

Je pense qu'il y a 5000 ans, 'Dieu' était une hypothèse vraisemblable pour expliquer comment il pleut.

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 06:35
Message :

jldb2 a écrit :Pas seulement, une forme de l'athéisme l'affirme. Mais il existe une autre conception de l'athéisme qui elle part du principe que l'existence de dieux ne faisant l'objet d'aucune preuve objective, il n'y a donc aucune raison objective d'y croire.

oui mais en fait il y a plusieurs formes d'athéisme, je me considère athée au sens large parce que le mot veut dire "sans dieu", je suis sans dieu mais je ne peux pas être sûr que dieu n'existe pas, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 06:38
Message :

grey a écrit :, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.

Bonjour Grey
Simple question, ni vois svp aucune tentative quelconque... juste pour savoir...pour être objectif quand à ce que tu propose vraiment...

Tu es donc convaincu, tu crois donc être sur qu'il n'y a pas de preuves objectives?
C'est le cas?

Amitié

David

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 06:46
Message : Bonjour indian,
oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 06:48
Message :

grey a écrit :...la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 06:59
Message :

grey a écrit :Bonjour indian,
oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.

Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.

Mon père le ''prophète des enseignement de mon Grand-Père''

de mon Grand-Père que je n'ai pas connu... dont je n'ai même pas de preuve qu'il ait parlé à mon père de son vivant... je le crois sur Parole...
Par les preuves tangible que ces paroles génèrent de véritable dans la vie.. Par la véritable réalisation de la prophétie que ces enseignements révélent...

En plus, le plus étonnant, mon Grand Père, bon il ne savait pas écrire, avait pris el temps de demandé à ma grand-Mère de mettre au propre ses idées, leçons...... Après ''traduction, interprétation'', ses mots n'étaient pas exactement les même, Grand-Maman a ajouté des dessins pour mieux faire comprendre......mais les notes de mon Grand-Père cachaient toute la vérité de ce qu'il voulait que nous transmettions à nos petites fils...

Amitié.
mes 2 cennes (@ Inti: 1.50$ au compteur

)
David

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 07:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

vu que tu n'y crois pas, tu dis qu'il n'existe pas, non?

indian a écrit :Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.

Mon père le ''prophète des enseignement de mon Grand-Père'' de mon Grand-Père que je n'ai pas connu... dont je n'ai même pas de preuve qu'il ait parlé à mon père de son vivant... je le crois sur Parole...
Par les preuves tangible que ces paroles génèrent de véritable dans la vie.. Par la véritable réalisation de la prophétie que ces enseignements révélent...

En plus, le plus étonnant, mon Grand Père, bon il ne savait pas écrire, avait pris el temps de demandé à ma grand-Mère de mettre au propre ses idées, leçons...... Après ''traduction, interprétation'', ses mots n'étaient pas exactement les même, Grand-Maman a ajouté des dessins pour mieux faire comprendre......mais les notes de mon Grand-Père cachaient toute la vérité de ce qu'il voulait que nous transmettions à nos petites fils...

Amitié.
mes 2 cennes (@ Inti: 1.50$ au compteur )
David

on ne peut pas comparer l'éducation de ses parents avec un prophète qui dit parler au nom de dieu et que toute l'humanité doit le suivre sinon il n'ira pas au paradis.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 07:31
Message :

grey a écrit :on ne peut pas comparer l'éducation de ses parents avec un prophète qui dit parler au nom de dieu et que toute l'humanité doit le suivre sinon il n'ira pas au paradis.

c'est vrai?
pourquoi?
Il dit de le suivre comme un aveugle...ou de faire comme lui? D'être bien pour les autres?
Tu rappelle svp... je ne me souvins plus de la Bonne Nouvelle de Jesus?

C'est quo déjà les 10 choses déjà... commandements...?

Jésus à bien comparer Dieu à son Père non?

Pourquoi lui a le droit et pas moi

On a bien comparer le Père Noël à Dieu

ce Grand Donateur... Ce ''Jésus Père Noel'' qui a donné sa Vie pour les autres ... le plus grand cadeau ...
Père Noel qui n'existe pas finalement

Alors que Mon Grand-Père... je suis la preuve de son existence...

Mon grand Père, quand il me parlais de paradis... et d'enfer dans ces notes ... disait, si je me rappelle du sens de ses mots...
''Que si je n'aidais pas mes enfants à être meilleur... Que ca allait être l'enfer... Crois-moé''

Sa prophétie s'est réalisé

Suffit de la suivre et d'y croire......
C'est la paradis avec mes enfants...
Fort intéressant ses enseignements en fin de compte

David

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 07:40
Message :

indian a écrit : c'est vrai?
pourquoi?
Il dit de le suivre comme un aveugle...ou de faire comme lui? D'être bien pour les autres?
Tu rappelle svp... je ne me souvins plus de la Bonne Nouvelle de Jesus?
C'est quo déjà les 10 choses déjà... commandements...?

Jésus à bien comparer Dieu à son Père non?
Pourquoi lui a le droit et pas moi

On a bien comparer le Père Noël à Dieu ce Grand Donateur... Ce ''Jésus Père Noel'' qui a donné sa Vie pour les autres ... le plus grand cadeau ...
Père Noel qui n'existe pas finalement

Alors que Mon Grand-Père... je suis la preuve de son existence...

Mon grand Père, quand il me parlais de paradis... et d'enfer dans ces notes ... disait, si je me rappelle du sens de ses mots...
''Que si je n'aidais pas mes enfants à être meilleur... Que ca allait être l'enfer... Crois-moé''

Sa prophétie s'est réalisé
Suffit de la suivre et d'y croire......
C'est la paradis avec mes enfants...
Fort intéressant ses enseignements en fin de compte

David

le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 07:51
Message :

grey a écrit :le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?

Ok... tu ne te fies qu'à toi...

Tu ne te fis pas autres qui peuvent te dire que les Pina Colada sont bons à Cuba...sans que tu les ais gouté toi-même...
Même si 1 000 000 personnes disent qu'Occupation Double c'est ... Toi ,sans avoir regarder tu diras... ''Non, je n'ai pas vu.. donc ce n'est pas vrai?''

Je vois..

Tu ne crois pas qu'il peuvent être bons les Pinas...
Ces témoins, ces gouteurs de Pina, ceux qui ont bu, qui ont vu... tu ne les crois pas...

Mais tu crois Ces scientifiques qui disent avoir découvert dans l'atome ceci ou cela, au fond de l'Univers un bruit d'étoile...
Ce médicament qui n'a aucun effet secondaire (qu'ils disent...)
Avec leur ''preuves'... sans avoir vu toi même???

Incohérence, paradoxe ou parti pris

Si tu me dis que tu fais des miracles... je chercherai a savoir qui tue es..
Je chercherai à savoir si je peux avoir confiance en TOI.
Je chercherai savoir véritablement qui tu es... et le mieux c'est de te connaitre... pas de présumer de qui tu es...
Si je découvre que je peux te faire confiance... j'aurai foi en toi...je te croirai... sur Parole...
Mais si j'apprends que tu es un menteur... pas sur que je vais croire au miracles que tu dis avoir fait...

Mais le mieux serait que tu me fasses un miracle drette la`... vu que toi tu y es...Au lieu de le dire...le faire...

Je ne dirai pas.. ''Ah, non, je ne te connais pas, tout ce que tu diras doit être faux''...

Ca c'est ce que l'on appelle parfois avec nos enfants... préjuger...

David

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 08:01
Message :

J'm'interroge a écrit :Non, l'athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de 'Dieu'. Il n'y croit simplement pas, car jusqu'à la preuve du contraire, aucun fait ne le requiert ni ne l'atteste.

grey a écrit :vu que tu n'y crois pas, tu dis qu'il n'existe pas, non?

Je dis qu'il n'existe pas de manière objective jusqu'à preuve du contraire, comme par exemple une planète non encore découverte mais qui néanmoins serait présentée comme possédant telles et telles caractéristiques, se situant donc notamment autour de telle étoile précise, alors que rien ne le laisserait supposer (c'est le point important), n'existe pas non plus de manière objective. Comme cette planète imaginaire, 'Dieu' n'est même pas pour le moment ce que l'on appelle dans les sciences: une hypothèse. Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.

Mais plus généralement, être athée c'est ne pas croire en 'Dieu', ce qui techniquement parlant n'est pas une croyance.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 08:12
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.

Je me lance donc:
''Il existe peut être...une nouvelle source d'énergie...'' Hypothese tout aussi gratuite que celel de ''Dieu''

Une énergie comme le fut le nucléaire à une certain époque, disons -5000 avant JC...inconnu...
mais bel et bien réelle, existante même à cette époque... mais non révélé à notre science, connaissance...

Thèse métaphysique...?
Hypothèse absolument gratuite?

La Terre fut plate à une certaine époque, d'une logique infaillible de surcroit, devait-on dire dans ces Temps....
Surtout dans l'imaginaire limité des gens...

Dommage que tes idées soit limitées par tout ce que tus ais....

Mais j'ose croire que tu est comme moi... ouvert d'esprit...tant que cela ne change rien, tant que ca ne me dérange rien

David

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 08:15
Message :

indian a écrit :Mais tu crois Ces scientifiques qui disent avoir découvert dans l'atome ceci ou cela, au fond de l'Univers un bruit d'étoile...
Ce médicament qui n'a aucun effet secondaire (qu'ils disent...)
Avec leur ''preuves'... sans avoir vu toi même???

la science n'a jamais dit tout savoir sur tout, ça lui est arrivé de se tromper dans l'histoire mais elle se base sur des faits, en cherchant des preuves et elle avance.

indian a écrit :Si tu me dis que tu fais des miracles... je chercherai a savoir qui tue es..
Je chercherai à savoir si je peux avoir confiance en TOI.
Je chercherai savoir véritablement qui tu es... et le mieux c'est de te connaitre... pas de présumer de qui tu es...
Si je découvre que je peux te faire confiance... j'aurai foi en toi...je te croirai... sur Parole...
Mais si j'apprends que tu es un menteur... pas sur que je vais croire au miracles que tu dis avoir fait...

tu vois que tu chercherais des preuves, tu ne croirais pas le premier venu.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 08:26
Message :

grey a écrit :[la science n'a jamais dit tout savoir sur tout, ça lui est arrivé de se tromper dans l'histoire mais elle se base sur des faits, en cherchant des preuves et elle avance.

tu vois que tu chercherais des preuves, tu ne croirais pas le premier venu.

Tu crois que je crois au premier venu?
Jamais je ne ''crois'' ou ''ne crois pas'' d'office le premier venu ... je ne préjuge pas de l'inconnu.

C'est ce que tu propose de ma confiance en Dieu et en Baha'u'llah?

Tu crois qu'à 40 ans, agnostique depuis toujours...athée à mes heures... j'ai choisi de faire confiance au premier venu?

Que je ne cherche pas avec rigueur, science, preuves?

Et bien

... désolé que tu t'en prennes à moi de cette manière.. que tu me juges ainsi...sans preuve...

David

Auteur : grey
Date : 11 févr.15, 08:40
Message :

indian a écrit :Tu crois que je crois au premier venu?
Jamais je ne ''crois'' ou ''ne crois pas'' d'office le premier venu ... je ne préjuge pas de l'inconnu.

pas du tout, je m'attendais au contraire.

C'est ce que tu propose de ma confiance en Dieu et en Baha'u'llah?

Tu crois qu'à 40 ans, agnostique depuis toujours...athée à mes heures... j'ai choisi de faire confiance au premier venu?
Que je ne cherche pas avec rigueur, science, preuves?

Et bien ... désolé que tu t'en prennes à moi de cette manière.. que tu me juges ainsi...sans preuve...

je ne connais pas du tout ta religion mais s'il y avait des preuves irréfutables tout le monde y croirait.

J'm'interroge a écrit :Mais plus généralement, être athée c'est ne pas croire en 'Dieu', ce qui techniquement parlant n'est pas une croyance.

l'athéisme n'a jamais été considéré comme une croyance mais je trouve que ça peut avoir un sens très large puisque que le mot veut dire sans dieu, on peut dire que le bouddhisme est athée.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 08:57
Message :

grey a écrit :je ne connais pas du tout ta religion mais s'il y avait des preuves irréfutables tout le monde y croirait.

Mais pour croire que le Pina Colada peut être, peut-être, bon... faut savoir que le Pina... existe...
Bien pratique de savoir pour réfléchir...
Sinon ce n'est que veine imagination... ou à la limite un préjugement...

Mes ''preuves'', ma ''confiance'', ma 'conscience'' doit être comme tu dis ''irréfutable'' pour que je crois...

Comme ma foi en l'Amour que me porte ma femme... irréfutable...Prouvé même!!! Des centaine d'expérience répétés!!!
Je la crois... j'ai eu même eu des preuves hier soir en plus

...
Une hypothèse, des résultats scientifiquement répétée, sans aucun ''flyer'' ou donnée erratique....
Tant de coït...Tant

Mais malgré ma foi immense en son amour pour la vie, sa promesse même...Et oui...rien de moins...

Toujours un ti-doute qui persiste pareil... Au cas z'Où...

Si jamais elle trouvais mieux que moi? Un Prince charmant aux zyeux bleus...

Donc je me doute, et me redoute...peut être que mon irréfutable foi ,..finalement...

......

Auteur : Veloth
Date : 11 févr.15, 10:23
Message :

jldb2 a écrit :On pourrait très bien envisager une civilisation chez laquelle la croyance en un père noel est fortement ancrée. Si ce n'est pas le père noel, ce serait autre chose. Ces individus lambda pourrait tout aussi bien dire que sa non observation et l'absence des cadeaux n'est pas une preuve de sa non existence. que les cadeaux sont symboliques, que le père noel est une ordure, que les hommes ont trahis sa confiance et que tintin pour les cadeaux, que ceci ou que cela. On peut tout inventer et tous penser comme possiblement vrai. Les agnostiques de ce monde diraient que l'existence du père noël leur parait plus fiable que tout autre chose.
Donc, même s'ils avaient un critère, ce dont je doute, celui-ci ne serait rien d'autre qu'un a priori non objectif.

Ici, le problème réside dans l'appellation « Père Noël ». Si on l'associe à celui qui distribue les cadeaux, le fait qu'il ne les distribue effectivement pas est une preuve de l'inexistence de ce Père Noël. Pour Dieu, c'est plus compliqué, parce qu'il a pour lui la grande arme que ses voies sont impénétrables. En gros, il n'est rien censé faire. (Je ne sais pas si je suis très clair...

)

Il me semble qu'une fois encore, on se bat pour des mots. On peut dire que l'athéisme c'est ci, que l'agnosticisme c'est ça ; les mots n'ont de définition que celle qu'on leur donne. Il ne sert à rien de se battre pour savoir ce qu'ils signifient intrinsèquement. Se dire athée ou agnostique est absurde si celui qui parle et celui qui écoute ne sont pas d'accord sur la définition. Or, c'est souvent le cas...

Déterminons A = « Dieu existe ». Si l'athéisme, c'est ne pas affirmer A, tous les agnostiques sont athées. Si l'athéisme, c'est affirmer non-A, je préfère l'agnosticisme. Ça ne veut pas dire que je pense équiprobables A et non-A, ça veut simplement dire que je ne peux rien affirmer. Je ne peux pas affirmer l'inexistence de Dieu, parce que Dieu est par définition au-dessus des raisonnements humains. C'est très différent du Père Noël, comme je tentais avec plus ou moins de réussite de l'expliquer plus haut.

indian a écrit :Mais le Père Noel... plus personne n'y croit...

A l'échelle d'une vie humaine, on en vient vite à ne plus croire au Père Noël. Mais l'idée de Dieu est à l'échelle d'une civilisation. Dans quelques siècles, peut-être plus personne ne croira-t-il au Dieu auquel on croit aujourd'hui.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 13:49
Message :

Veloth a écrit : A l'échelle d'une vie humaine, on en vient vite à ne plus croire au Père Noël. Mais l'idée de Dieu est à l'échelle d'une civilisation. Dans quelques siècles, peut-être plus personne ne croira-t-il au Dieu auquel on croit aujourd'hui.

Bien d'accord..

et c'est même ce que disent certains que je connais, qui se disent ''investis'' de DIeu

.. .Que la prochaine manifesation ne sera que pour dans 1000 ans...et que d'ici là nous serons a meme de comprendre un peu mieux en avancant...un peu plus de Dieu...

Selon ce même ''maitre à penser''.. si nous savions tout de Dieux... aujour'dhui... ce serait comme découvrir une sciences du future... nous ne pourrions tout simplement pas y croire...

J'imagine que chaque fois que quelqu'un découvre une nouvelle science qui nous dépasse en premier leiu... ou se dit révélé un peu plus de Dieu... on les pesectuent...

La maniere que Dieu se révélerait,serait comme la science, l'éducation, l'apprentissage scolaire... de maniere à ce que nous puisions comprendre avec nos sciences et connaissance de notre âge, de notre éppoque... un peu plus...de manière successivces, à chaque fois que Dieu se manifeste... de la meme maniere dont on apprend à l'école les sciences...

Mais bon. Il est clair que ce que nous pensons de Ideu aujourd'hu évoluera... Ce le fut depuis nos débuts...ce l'est encore...
Pourquoi cela serait différent plus tard?

Amitié
David

Auteur : John Difool
Date : 11 févr.15, 19:54
Message :

Veloth a écrit :Il me semble qu'une fois encore, on se bat pour des mots. On peut dire que l'athéisme c'est ci, que l'agnosticisme c'est ça ; les mots n'ont de définition que celle qu'on leur donne. Il ne sert à rien de se battre pour savoir ce qu'ils signifient intrinsèquement. Se dire athée ou agnostique est absurde si celui qui parle et celui qui écoute ne sont pas d'accord sur la définition. Or, c'est souvent le cas...

Il faut au moins se battre pour faire admettre aux croyants que tout le monde ne l'est pas. On voit trop souvent la phrase "les athées croient que Dieu n'existe pas, ils sont donc croyants". Cette idée range à priori tout le monde dans le camp des croyants : il y a ceux qui savent qu'ils croient, les croyants, et ceux qui croient sans le savoir, les athées. Je pense qu important d'expliquer qu'on peut avoir une pensée cohérente dénuée de croyance absolue, pour que le débat puisse même avoir lieu.

Veloth a écrit : Déterminons A = « Dieu existe ». Si l'athéisme, c'est ne pas affirmer A, tous les agnostiques sont athées. Si l'athéisme, c'est affirmer non-A, je préfère l'agnosticisme. Ça ne veut pas dire que je pense équiprobables A et non-A, ça veut simplement dire que je ne peux rien affirmer. Je ne peux pas affirmer l'inexistence de Dieu, parce que Dieu est par définition au-dessus des raisonnements humains. C'est très différent du Père Noël, comme je tentais avec plus ou moins de réussite de l'expliquer plus haut.

Il faut rajouter quelques caractéristiques père-noël pour qu'il puisse être irréfutable. Partons du postulat que le père noël existe et distribue des cadeaux. Si il ne distribue plus de cadeaux, c'est donc qu'il y a une raison, l'Homme a du fauter d'une quelconque manière. Personne ne l'a jamais vu, c'est donc que le père noël est invisible.
Je pense que ce que voulait dire jdb2 c'est qu'à partir du moment où une thèse est irréfutable, on doit lui accorder le même crédit qu'à une autre : aucun jusqu'à preuve du contraire.

Auteur : jldb2
Date : 11 févr.15, 23:17
Message : Pourtant.
Je crois mon Père sur parole.
Quand il me dit que son père lui a enseigner que d'aider ses enfants à grandir c'est mieux. et que si je fais ainsi ce sera bon pour les miens. Pour mes enfants... Je le crois sur Parole.

Vous pouvez faire confiance a votre père. Tant mieux pour vous, Mais ce n'est malheureusement pas le cas de tous le monde. De plus, faire confiance ne veut pas dire que cette confiance n'est pas parfois trahie.
Qui plus est, si un enfant fait confiance à son père, ça ne veut pas dire que des étrangers fassent confiance a ce même père.
La confiance ne peut donc être invoque comme un argument.

Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il y ai plusieurs formes d’athéisme. Mais je pense, que la seule forme valable est celle d'un athéisme basée sur l'idée que l'objectivité et l'observation sont les seuls critères qui ne dépendent pas de l'individu et que ce qui n'est pas observable n'a aucune raison objective d'exister.
Certains rajoutent a preuve du contraire.
Toutefois, Je pense que cela n'est pas nécessaire de le préciser puisque dans ce cas il y aurait observation d'un fait et l'on ne serait donc plus dans le domaine de l'inobservable.
Une précision de plus a donner : le terme d'observation pour moi recouvre toute observation directe, mais aussi indirecte.

Auteur : indian
Date : 12 févr.15, 00:55
Message : Je te dirai simplemet que je suis heureux...sans preuve.
Disons que je suis croyant en mon bonheur...

Mais comme tu n'as pas confiance en moi, peur que je te trahisee ou que tu n'a pas de preuve...

Tu as toutes les raisons de ne pas me croire..

Amitié sans preuve. Amitité tout de meme.

David

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.15, 03:18
Message : @ Indian,

indian a écrit :Je te dirai simplemet que je suis heureux...sans preuve.
Disons que je suis croyant en mon bonheur...

Mais comme tu n'as pas confiance en moi, peur que je te trahisee ou que tu n'a pas de preuve...

Tu as toutes les raisons de ne pas me croire..

Amitié sans preuve. Amitité tout de meme.

David

J'aime bien ce que tu écris là.

Je pense que ce sont les mots les plus profonds que j'ai lu depuis longtemps. Ils me font réfléchir.

Il y a là de quoi creuser et peut-être trouver un lieu d'entente pour un vrai dialogue entre croyants ordinaires et ceux qui ne le sont pas, mais qui le sont néanmoins dans le sens que tu proposes ici.

Amitié de même!

______________

@ jldb2,

jldb2 a écrit :Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il y ai plusieurs formes d’athéisme. Mais je pense, que la seule forme valable est celle d'un athéisme basée sur l'idée que l'objectivité et l'observation sont les seuls critères qui ne dépendent pas de l'individu et que ce qui n'est pas observable n'a aucune raison objective d'exister.
Certains rajoutent a preuve du contraire.
Toutefois, Je pense que cela n'est pas nécessaire de le préciser puisque dans ce cas il y aurait observation d'un fait et l'on ne serait donc plus dans le domaine de l'inobservable.
Une précision de plus a donner : le terme d'observation pour moi recouvre toute observation directe, mais aussi indirecte.

Oui, je suis d'accord avec toi aussi!

(Tu as raison pour la preuve du contraire.)

Auteur : jldb2
Date : 13 févr.15, 21:40
Message : Croyances et sentiments ne sont pas identiques. On peut ne pas croire quelqu'un et avoir des sentiments pour lui bon ou mauvais.

Auteur : ChristianK
Date : 10 mars15, 07:44
Message :

Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu.

Ceci cause une confusion car généralement (en fait tout le temps, si on demande êtes vous croyant, la réponse sera ``non je suis agnostique``

car Dieu, par définition, ne peut être appréhendé par l'homme : il est situé au-dessus, inaccessible à la raison pure

certainement pas par définition, la théologie naturelle existe depuis les commencements de la pensée philosophique et ca continue. Cet énoncé ne vaut que pour quelques philosophes de l`école existentielle.

Dieu n'est pas une évidence naturelle pour l'homme mais une construction culturelle .

Il en est de même de la majorité des concepts philosophiques, le bien, le droit, etc. Toute vérité objective est une construction culturelle. Rien à voir avec une inexistence. Les maths, la philo sont culturelles. Les énoncés vrais aussi.

l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

Exactement.

oui mais en fait il y a plusieurs formes d'athéisme, je me considère athée au sens large parce que le mot veut dire "sans dieu", je suis sans dieu mais je ne peux pas être sûr que dieu n'existe pas, ce dont je suis sûr c'est que je ne crois pas au dieu décrit par les religions car il n'y a aucunes preuves objectives de son existence.

Ceci est agnostique. L`agnostique ne sait pas, donc il n`a pas de preuve, il est aussi sans dieu en ce sens. Rendre l`agnosticisme et l`athéisme équivalent est un mauvais usage du langage. Comme si je disais que n`ayant pas de preuve de l`inexistence de Dieu je suis théiste, je suis ``àvec Dieu``, puisque l`affirmation d`inexistence est une affirmation gratuite.
Ce n`est pas pour rien que la logique parle de sophisme ad ignorantiam (appel à l`ignorance) : ne pas avoir de preuve c`est ignorer. Donc être agnostique, ne pas savoir que Dieu existe. Si ensuite, et ensuite seulement, on est athée probabiliste, c`est en vertu d`autres raisons, nécessairement (par exemple généalogiques, sans voir qu`elles sont sophistiques, comme chez Nietzsche – d`ailleurs un psychopathe, ce qui parait mal du point de vue généalogique justement…)

oui, il n'y a pas de preuves objectives, on doit croire des prophètes qui disent qu'ils ont parlé à dieu alors que personne ne peut prouver que c'est vrai, on doit seulement les croire sur parole.

Attention. On croit sur parole la vérité objective que César est mort le 15 mars. Il y a aussi, hors les preuves catégoriques, les fondements probabilistes, qui sont ou peuvent être objectifs.

le christianisme dit aussi que Jésus est ressuscité des morts et qu'il faisait des miracles, c'est difficile à croire sans aucunes preuves.
si je te dis que dieu m'a parlé et que je peux faire des miracles est ce que tu vas me croire? tu ne vas pas me demander de preuves?

Oui, je vais te demander de t’executer devant moi. Les preuves pour un événement passé découlent d`un faisceau d`indices appuyant l`argument dàutorité. Une fois que Dieu est reconnu probable par les preuves (preuves de convenance dit on, souvent probabilistes) morale (eg. Postulat de Kant) , les miracles n`ont rien dìmmensément surprenants : la cause des lois de la nature modifie ces lois de temps en temps, par exception. Rien de sorcier (une fois admis une cause des lois, agissante à chaque seconde)

Ce n'est tout au plus qu'une thèse métaphysique et par conséquent absolument gratuite.

Formule philosophique absolument gratuite, de même type que toute thèse métaphysique selon elle.

Auteur : thewild
Date : 10 mars15, 09:57
Message :

l'agnostique est plus du coté de l'incroyance que de la croyance, il n'a pas de religion, il ne va pas prier un dieu, tant qu'on ne lui aura pas prouvé que dieu existe, il ne croira pas, il est plus du coté de l'athéisme.
la différence c'est que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.

Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?

Auteur : Crisdean
Date : 10 mars15, 22:15
Message :

thewild a écrit :
Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?

La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas, position tout à fait honnête à mon goût. Dans ce cas tu es théiste agnostique.
Comme tu le soulignes un athée peut très bien être gnostique sur un Dieu particulier comme le dieu des religions abrahamique, par exemple. Ce qui est mon cas, par exemple. Mais ne pas avoir la même certitude concernant un dieu du type panthéiste.
Un agnostique juge la question Dieu hors de notre compréhension. Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion.
Les athées sont très souvent agnos. On est sur un degré de certitude pas sur une affirmation 100 %.

Auteur : thewild
Date : 10 mars15, 22:49
Message :

Crisdean a écrit :Comme tu le soulignes un athée peut très bien être gnostique sur un Dieu particulier comme le dieu des religions abrahamique, par exemple. Ce qui est mon cas, par exemple. Mais ne pas avoir la même certitude concernant un dieu du type panthéiste.

Tu veux dire par "gnostique sur le dieu des religions abrahamique" que tu considères avoir suffisamment d'informations pour infirmer son existence ? Mais que tu n'as pas cette connaissance suffisante pour des dieux plus "vagues" ?
Donc dans ton acception de ces termes, je suis athée en ce sens que je ne crois en aucun dieu, agnostique en général car ne pouvant me prononcer sur l'existence ou non d'un dieu vaguement défini ou défini de façon invérifiable, et gnostique "négatif" pour certains dieux, en ce sens que les informations dont je dispose me suffisent à infirmer leur existence ?
Si c'est ça, c'est un peu compliqué, mais assez précis.

Auteur : grey
Date : 11 mars15, 01:48
Message :

Ceci est agnostique. L`agnostique ne sait pas, donc il n`a pas de preuve, il est aussi sans dieu en ce sens. Rendre l`agnosticisme et l`athéisme équivalent est un mauvais usage du langage. Comme si je disais que n`ayant pas de preuve de l`inexistence de Dieu je suis théiste, je suis ``àvec Dieu``, puisque l`affirmation d`inexistence est une affirmation gratuite.
Ce n`est pas pour rien que la logique parle de sophisme ad ignorantiam (appel à l`ignorance) : ne pas avoir de preuve c`est ignorer. Donc être agnostique, ne pas savoir que Dieu existe. Si ensuite, et ensuite seulement, on est athée probabiliste, c`est en vertu d`autres raisons, nécessairement (par exemple généalogiques, sans voir qu`elles sont sophistiques, comme chez Nietzsche – d`ailleurs un psychopathe, ce qui parait mal du point de vue généalogique justement…)

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.
un agnostique théiste je ne sais pas si ça existe, j’appellerais ça plutot un déiste.

Certes, mais il existe des positions intermédiaires il me semble.
On peut être agnostique et nier l'existence du dieu de la bible par exemple. Pas nier l'existence d'un dieu de façon générale, mais nier l'existence de celui des monothéismes.
C'est un peu plus que de l'agnosticisme, et un peu moins que de l'athéisme ?

c'est mon cas, je me considère comme un agnostique athée, je pense que le dieu de la bible et des théistes en général n'existe pas mais l'idée qu'il existe un dieu différent je ne sais pas et je préfère l'ignorer, je suis plus du coté de l'athéisme.

Auteur : jldb2
Date : 11 mars15, 05:56
Message : Ici, le problème réside dans l'appellation « Père Noël ». Si on l'associe à celui qui distribue les cadeaux, le fait qu'il ne les distribue effectivement pas est une preuve de l'inexistence de ce Père Noël. Pour Dieu, c'est plus compliqué, parce qu'il a pour lui la grande arme que ses voies sont impénétrables. En gros, il n'est rien censé faire. (Je ne sais pas si je suis très clair...

)

Pas dans un système de penser qui n'implique pas que les cadeaux soient forcement distribués si des conditions ne sont pas requises. qu'on cherche telle ou telle excuse pour ne pas faire telle ou telle chose est identique dans le cas d'un dieu ou de l'exemple du père noel. Donc une civilisation pourrait sincèrement croire en un personnage identique au pere noel, avec les mêmes caractéristiques sans que l'on puisse apporter la preuve de son inexistence. Au fond, c'est semblable au mythe de l’éden et du péché originel. Le pere noel ne distribue plus de cadeaux car l'homme a péché. Allez prouver le contraire.

Auteur : Crisdean
Date : 12 mars15, 02:40
Message :

thewild a écrit :
Tu veux dire par "gnostique sur le dieu des religions abrahamique" que tu considères avoir suffisamment d'informations pour infirmer son existence ? Mais que tu n'as pas cette connaissance suffisante pour des dieux plus "vagues" ?
Donc dans ton acception de ces termes, je suis athée en ce sens que je ne crois en aucun dieu, agnostique en général car ne pouvant me prononcer sur l'existence ou non d'un dieu vaguement défini ou défini de façon invérifiable, et gnostique "négatif" pour certains dieux, en ce sens que les informations dont je dispose me suffisent à infirmer leur existence ?
Si c'est ça, c'est un peu compliqué, mais assez précis.

Oui, tu as très bien saisi, la plupart des athées sont comme toi et moi.
Ce qui me rassure sur ma capacité à me faire comprendre. Mais ce n'est pas compliqué si tu es clair sur les définitions. Ce qui est rarement le cas des croyants obtus qui iront même jusqu'à te dire que Dieu c'est "l'indéfinissable" ou "celui qui dicte les règles" (c'est du vécu) pour justement ne pas avoir à le définir. A partir de là, tu n'as pas de discussion possible puisqu'on ne sait pas de quoi on parle. C'est une fuite, bien sûr, pour éluder leur incapacité à poser le consensus de définition.
Sur ce sujet, philosophique et sémantique, j'ai déjà eu plusieurs échanges très intéressants avec ChristianK, interlocuteur avec lequel tu peux avoir une vraie discussion car il est capable de comprendre les règles d'un dialogue.

Je prends les termes à leur définition brute.
gnose = connaissance
Théisme = croyance en Dieu(x)
Deux notions différentes, selon moi, avec la connaissance comme base pour la croyance. Alors que les gnostiques croyants ont tendance à mélanger les deux. Et heureusement, la plupart des croyants sont aussi agnostiques, ils estiment avoir suffisamment d’éléments pour la justifier. Les athées, non.

Par contre, un autre problème que les croyants obtus (pour rester poli) ont, c'est justement de confondre croyance et non-croyance nécessitant d'être prouvée - par pure malhonnêteté ou aveuglement - sans comprendre que leur croyance, sous leur propre définition, nécessite des non-croyances, un athéisme envers les versions différentes du mot dieu.

Tentative sophistique de retourner la charge de la preuve, en essayant de faire croire que ne pas croire, c'est croire quand même.

Auteur : jldb2
Date : 12 mars15, 06:48
Message : Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

Auteur : Crisdean
Date : 16 mars15, 04:38
Message :

jldb2 a écrit :Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mars15, 06:00
Message : Un dieu est un être surnaturel dont on espère l'approbation.

Auteur : indian
Date : 16 mars15, 06:49
Message :

Crisdean a écrit :Peut on être agnostique sur une infinité potentielles de dieux mal définis. Pour que quelque chose est une chance d'exister ou que l'on puisse lui affecter une estimation de possibilité d'existence, ne doit il pas être défini ? la question se pose. Comment quelque chose de mal défini pourrait exister puisque étant mal défini, il peut aussi bien être sa thèse que son antithèse.

Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Intéressant échanges que vous avez vous deux

En tant que nouveau croyant ''fort fort'' en dieu ''indéfini'' (et non ''mal défini

). Dieu est comme on dirait'' Indéfinissable''

Donc pour une définition clair, faudra repasser.

Je ne pourrais même pas vous expliquer ce mot ''dieu''. je pourrais le ''dire''. Mais vous ne pourriez comprendre mon peu de mots.

Je ne peux moi-même vous expliquer les bons mots qui vous ferons comprendre ce qu'est ''dieu'' pour moi... ce que tout ce que je sais (ou si peu

) et me fait du sens. Ce sont mes mots à moi. Ma foi.

Quand au Dieu Biblique, celui de nos catéchèse? Le Plus Grand Barbu... Ouais

...disons que c'est un peu dépassé comme manière de présenter cette '''force directrice'' qui nous amène vers le bon côté de la Force de Yoda''

Moi comme croyant, je suis surtout '' un athée

des doctrines inventés par l'homme'' de ce qui est non-scientifiquement démontrable.

Je ne sais pas ce que pensent les ''sectes'' ou plus pliement les organisation du type ''scientologie''...
Mais moi le fantastique, et l'irrationnel... non merci..

Mis à part pour inspirer, rêver, imaginer, peut être

David

Auteur : jldb2
Date : 16 mars15, 08:32
Message : Pose cette question aux croyants, ou du moins à ceux qui refusent de donner une définition claire de ce qu'est Dieu. Si tu me parles du Dieu biblique, je suis quasi-gnostique dans mon athéisme, mais si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche. Pour moi, l'idée d'un dieu personnifiant la nature n'a pas lieu d'être. Si nous n'avons que la nature, alors point n'est besoin de la notion de dieu. cela devient superflu et cela n'apporte rien.
De plus,Einstein pensait que la nature était déterminée et qu'elle était connaissable. Il n'était pas vraiment déiste.
Même s'il s'est trompé sur le déterminisme de la nature. Aujourd'hui, la belle vision d'une nature parfaitement huilée comme une machine et parfaitement déterminée est caduque et donc cela remet en cause l'horloger qui va avec.

Auteur : Veloth
Date : 16 mars15, 09:03
Message :

Crisdean a écrit :si tu me parles de Dieu comme personnification de la nature ou de notre univers, j'avoue mon agnosticisme, même si une opinion sur cette vision "einsteiniène" de Dieu n'a finalement pas beaucoup d'intérêt. Puisqu'il ça change rien d'y croire ou pas.

Alors on ne parle plus de Dieu, mais de la nature. La personnifier, n'est-ce pas tout simplement s'extasier de sa beauté et de sa complexité ? Il me semble du moins que telle était la position d'Einstein, qui me paraît absolument athée.

Auteur : thewild
Date : 16 mars15, 09:33
Message :

jldb2 a écrit :Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche.

Juste pour ça je crois. Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

Auteur : Crisdean
Date : 16 mars15, 21:38
Message : jldb2, Veloth. Je suis d'accord avec vous, mais ce sont aussi des définitions qui sont données de Dieu.
Veloth, plus particulièrement, tu as raison, Einstein était très clair dans la définition de ce que lui appelait Dieu. Mais comme je l'ai dis, ce Dieu, que tu l'appelles Nature, Univers, énergie ou autre, se cogne de ce qu'on pense. Je n'ai aucun problème avec ceux qui se déclarent panthéistes.

Auteur : indian
Date : 17 mars15, 03:11
Message :

Crisdean a écrit :jldb2, Veloth. Je suis d'accord avec vous, mais ce sont aussi des définitions qui sont données de Dieu.
Veloth, plus particulièrement, tu as raison, Einstein était très clair dans la définition de ce que lui appelait Dieu. Mais comme je l'ai dis, ce Dieu, que tu l'appelles Nature, Univers, énergie ou autre, se cogne de ce qu'on pense. Je n'ai aucun problème avec ceux qui se déclarent panthéistes.

Dieu je lui donne tant de nom... je lui donne tout les noms.
Dans la nature, dans notre nature, je suis à même de voir avec mes yeux , entendre avec mes oreuiles.s. raisonner avec ma raison... tous les attributs de dieu.

Chaque mot que j'utilise pour parler de Dieu ne fait qu'énuméré chaque fois qu'un de ses attributs.
Ils sont incommensurables, comme les dires en un mot?

nature, Dieu, Allah, Yahvé ou ''Le Grand Barbu''... moi

...tant qu'on sait de quoi on parle

Auteur : jldb2
Date : 17 mars15, 06:47
Message : Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

Je n'ai pas spécialement peur de ce vide. Je me contente donc de la nature qui me parait déjà suffisamment complexe et simple a la foi, étrange et compréhensible a la foi.

Auteur : thewild
Date : 17 mars15, 08:35
Message :

jldb2 a écrit :Si tu as peur de ce grand vide mais que le déisme te laisse perplexe, alors pourquoi ne pas adhérer a ce concept immanent de dieu incarné dans la nature. Il y a le nom de dieu qui rassure et la nature qui est ce que tu connais le mieux, ça fonctionne.

Je n'ai pas spécialement peur de ce vide. Je me contente donc de la nature qui me parait déjà suffisamment complexe et simple a la foi, étrange et compréhensible a la foi.

C'était un "tu" indéfini, je ne parlais pas de toi, j'aurais dû dire "on".
Je n'ai pas peur de ce vide non plus, mais je comprends qu'il fasse peur.

Auteur : ChristianK
Date : 19 mars15, 11:58
Message :

La gnose traite de la connaissance, le théisme et l'athéisme de la croyance.
Tu peux donc être de théiste gnostique à athée gnostique.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.
Croire sans savoir , en philo, c’est avoir une connaissance probabiliste d’opinion plutôt qu’une connaissance scientifique.
Croire sans savoir, en religion, c’est utiliser l’argument d’autorité à propos de quelqu’un qui sait. Sans savoir ici veut dire sans savoir scientifique ou philosophique, sans savoir d’évidence immédiate (comme en histoire,savoir non scientifique, fondée sur témoignages).
Les termes gnostique et agnostique sont trop catégoriques dans les expressions citées.

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.
un agnostique théiste je ne sais pas si ça existe, j’appellerais ça plutot un déiste.

Encore confus. Un déiste est un théiste sans religion révélée et n’est pas agnostique, il a des fondements soit catégoriques soit probabilistes pour son théisme.
Même un pur fidéiste qui croirait sans aucun fondement explicite (en fait je pense que c’est pas possible mais supposons) n’est pas agnostique, il ferait appel à un immédiat comme l’intuition.

Ce qui est rarement le cas des croyants obtus qui iront même jusqu'à te dire que Dieu c'est "l'indéfinissable" ou "celui qui dicte les règles" (c'est du vécu) pour justement ne pas avoir à le définir. A partir de là, tu n'as pas de discussion possible puisqu'on ne sait pas de quoi on parle. C'est une fuite, bien sûr, pour éluder leur incapacité à poser le consensus de définition.

Ceci n’est pas les croyants mais la philo existentielle, qui a fait énormément de ravages depuis le concile, et qui passe pour in et progressiste. D’ailleurs c’est pas seulement Dieu qui serait indéfinissable mais l’homme aussi, la subjectivité, la liberté.
Ce qu’on veut dire en théologie c’est que Dieu n’est pas définissable de la même facon que les autres choses ; comme l’infini mathématique n’est pas définissable comme le nombre 5.

Par contre, un autre problème que les croyants obtus (pour rester poli) ont, c'est justement de confondre croyance et non-croyance nécessitant d'être prouvée - par pure malhonnêteté ou aveuglement - sans comprendre que leur croyance, sous leur propre définition, nécessite des non-croyances, un athéisme envers les versions différentes du mot dieu.

Tentative sophistique de retourner la charge de la preuve, en essayant de faire croire que ne pas croire, c'est croire quand même.

Là faut distinguer religion et philo. En philo des arguments catégoriques ou probables sont nécessaires pour réfuter des arguments théistes, ils sont des positions doctrinales au même niveau que leurs contraires. Si leur résultats aboutissent au silence (absence d’affirmation d’une existence), cet agnosticisme n’en utilisera pas moins des doctrines positives, des affirmations préalables pour étayer la réfutation du théisme.
En religion, si on se borne à dire je m’abstiens de croire à tel message de tel prophète, sans autre raison, ce sera de la non croyance, mais si on dit le message de ce prophète est faux, il est évident qu’il y aura là une croyance, l’esprit prend position sur une vérité. On croit que le Xt était divin comme on croit qu’il n’était pas divin. C’est équivalent. La non croyance c’est seulement de dire on ne croit pas (n'affirme pas) qu’il était divin(ce qui est agnostique, une abstention).
En fait la vraie non croyance c’est plutôt l’agnosticisme subjectif (je ne sais pas) .

Pourquoi alors ne pas appeler la nature par son vrai nom : nature. Pourquoi lui appliquer un terme qui a été créé pour marquer une intentionnalité et pour rassurer l'homme dans sa peur du vide. Je ne comprend pas l'intérêt de cette démarche. Pour moi, l'idée d'un dieu personnifiant la nature n'a pas lieu d'être. Si nous n'avons que la nature, alors point n'est besoin de la notion de dieu. cela devient superflu et cela n'apporte rien.

Exact, mais Spinoza va te répondre qu’il y a nature et nature et c’est pourquoi les noms vont différer. La nature au sens courant est simplement la nature sensible et perceptible, la matière ou quelque chose comme ca. La nature-Dieu est infiniment plus large que cet aspect restreint et inclut l’absolu, l’immatériel etc.
La nature dans l’espace que nous connaissons n’est pas l’être divin mais seulement une de ses propriétés secondaires. C’est pourquoi le Dieu spinoziste, bien que panthéiste, est encore très transcendant, au-delà, par rapport à notre monde limité.

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 13:23
Message : Merci pour vos propos,
Spinoza, je n'ai jamais lu.
Des bouquins sur le web dispo?
Des titres à proposer?
Il y a wiki, mais bon

... si y'a des connaisseurs.
Merci
David

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 13:43
Message :

ChristianK a écrit :C’est pourquoi le Dieu spinoziste, bien que panthéiste, est encore très transcendant, au-delà, par rapport à notre monde limité.

Mais la transcendance implique une coupure avec le naturel. Une illusion! Pourquoi? Parce que chassez le naturel et il revient au galop.

Même le pape serait prêt à frapper autrui s'il parlait en mal de sa mère. Ce n'est pas un hoax Marhmonie.

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:00
Message :

Inti a écrit :Même le pape serait prêt à frapper autrui s'il parlait en mal de sa mère. Ce n'est pas un hoax Marhmonie.

Je ne suis pas Pape, mais je crois que je giflerai aussi, la joue gauche et la droite, meme si elle ne m'était pas présenté

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 14:05
Message :

indian a écrit :Je ne suis pas Pape, mais je crois que je giflerai aussi, la joue gauche et la droite, meme si elle ne m'était pas présenté

C'est bien tu aimes ta mère. Mais tu n'as rien dit sur la transcendance qui consiste à ne pas céder à son animalité. Le fond de la question. Peux-tu assumer cette réflexion ou seulement te contenter de témoigner de l'amour de ta mère?

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:15
Message :

Inti a écrit :Je ne suis pas Pape, mais je crois que je giflerai aussi, la joue gauche et la droite, meme si elle ne m'était pas présenté
C'est bien tu aimes ta mère. Mais tu n'as rien dit sur la transcendance qui consiste à ne pas céder à son animalité. Le fond de la question. Peux-tu assumer cette réflexion ou seulement te contenter de témoigner de l'amour de ta mère?

Transcendance animaliere? Qu'est-ce que ca mange en hiver?

En mes mots svp? Il m'en manque quelqueun dans mon dico...

Il me semblait que je ne témoignais pas seulement de l'amour de ma mere et que j'assumais mes réflexion, sur ce forum...

Du moins c'est ce que je croyais.
Merci d'aviser c'est si vrai. J'assumerai plus et témoignerai d'autres choses.

David

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 14:30
Message :

indian a écrit : Il me semblait que je ne témoignais pas seulement de l'amour de ma mere et que j'assumais mes réflexion, sur ce forum...
Du moins c'est ce que je croyais.

Mais non, tu aimes remettre l'oiseau dans ta cage.

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:32
Message :

Inti a écrit : Il me semblait que je ne témoignais pas seulement de l'amour de ma mere et que j'assumais mes réflexion, sur ce forum...
Du moins c'est ce que je croyais.

Mais non, tu aimes remettre l'oiseau dans ta cage.

Ou peut être que j'aime vérifier si le nid de l'oiseau correspond à l'espèce d'oiseau?

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 14:35
Message :

indian a écrit :Ou peut être que j'aime vérifier si le nid de l'oiseau correspond à l'espèce d'oiseau?

Penses-tu que l'oiseau a besoin de ton avis pour savoir si son nid est le sien? Tu es un drôle de coucou!

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:40
Message :

Inti a écrit :Ou peut être que j'aime vérifier si le nid de l'oiseau correspond à l'espèce d'oiseau?
Penses-tu que l'oiseau a besoin de ton avis pour savoir si son nid est le sien? Tu es un drôle de coucou!

Pas l'oiseau

Moi.
Moi je dois savoir et être convaincu que ce qui me fait du sens est vrai.
Moi j'ai beosin de savoir si le nid fitte avec l'oiseau et l'oiseau fitte dans le nid.

Désolé, mon background et mes sciences pures qui transpirent.

Ciao

David

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 14:44
Message :

indian a écrit : Désolé, mon background et mes sciences pures qui transpirent.

Ah oui! Et combien de grenouilles as-tu disséqué?

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:48
Message : [quote="Inti"][quote="indian"]
Désolé, mon background et mes sciences pures qui transpirent.

Ah oui! Et combien de grenouilles as-tu disséqué?

[

Un cadavre humain... le top pour l'anatomie humaine.
Ils sont bien gentis ces monsieurs et madames de nous permettre d'apprendre sur des vrais spécimnes.

Les grenouilles... a part les faire fumer... 2 ou 3 dissections...

pour la science bien sur

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 14:50
Message :

indian a écrit :Un cadavre humain... le top pour l'anatomie humaine.
Ils sont bien gentis ces monsieurs et madames de nous permettre d'apprendre sur des vrais spécimnes

Alors tu as vu l'essence humaine. Une masse sans électromagnétisme.

Auteur : indian
Date : 19 mars15, 14:55
Message :

Inti a écrit :Un cadavre humain... le top pour l'anatomie humaine.
Ils sont bien gentis ces monsieurs et madames de nous permettre d'apprendre sur des vrais spécimnes

Alors tu as vu l'essence humaine. Une masse sans électromagnétisme.

Juste le bout matériel.
L'autre bout est plus difficile à cerner...

Pis non une fois mort... l'électronique fait capoute.

La masse est encore la.
Les lumieres, non par exemple. Comme pus de ''vitesse''
Comme si l'Énergie était ailleurs.

Assez biz comme essspérience.

Auteur : Inti
Date : 19 mars15, 15:47
Message :

indian a écrit :La masse est encore la.
Les lumieres, non par exemple. Comme pus de ''vitesse''
Comme si l'Énergie était ailleurs

Ah oui! Tu as déjà vu la vitesse d'exécution de JC Van Damme? La vitesse de la lumière.

Auteur : 0din
Date : 19 mars15, 20:00
Message : Ça c'est rien Bruce Lee lui était rapide, c'est le seul à avoir mis K.O. Chuck Norris. Et pourtant comme on dit Chuck Norris ne peux pas mourir mais le mort peux Chuck Norisser

Auteur : jldb2
Date : 19 mars15, 20:16
Message : Exact, mais Spinoza va te répondre qu’il y a nature et nature et c’est pourquoi les noms vont différer. La nature au sens courant est simplement la nature sensible et perceptible, la matière ou quelque chose comme ca. La nature-Dieu est infiniment plus large que cet aspect restreint et inclut l’absolu, l’immatériel etc.

Spinozza parle avec son temps. Mais, aujourd'hui, il ne pourrait plus parler comme cela. La physique est devenue mathématique et abstraite. On est plus au temps d'un physique manuelle et concrète. L'immatériel est devenu le lot des physiciens qui étudient la nature. Le matérialisme de base s'est déporté vers un matérialisme conceptuel et relationnel.
L'immateriel fait aussi partie de la nature. Les mathématiques, les nombres sont immatériels et pourtant, peut on pour autant les exclures de la nature. On peut même penser comme le suggèrent certains physiciens que la nature est avant tout mathématique et relationnelle. Qu'elle est plus faite de relations que d'objets concrets. La nature ne se limite pas au sensible et perceptible, sinon, la physique quantique n'aurait jamais pu être découverte. Il faut donc entendre le mot nature par nature de la réalité.
Le sens courant de la nature n'est donc pas le sens que je lui accorde. Quant a l'absolu, cela ne veut tout simplement rien dire. A part dire que la nature étant tous ce qui existe, elle est l'absolu des existants, je ne vois pas ce que ce terme peut signifier si ce n'est qu'un mot.

Auteur : ChristianK
Date : 20 mars15, 08:25
Message : Il y a lieu d’être sceptique là-dessus, et il y a eu certainement des articles de revue publiés sur la question, faudrait chercher. En tout cas Il procède tellement a priori qu’il est difficile de penser à des résultats empiriques qui pourraient changer les choses. Il aime présenter sa doctrine comme une mathématique métaphysique (qui traiterait de tout le réel au lieu de la seule quantité).
D’ailleurs je ne suis même pas sur que le concept de nature sensible que j’utilisais corresponde aux idées précises de Spinoza; mais ce qui est certain c’est que chez lui nature et nature empirique (notre nature) ne sont pas absolument identiques. L’une est une propriété (attribut ou mode) de l’autre.
En tout cas, et bien que je me méfie des scientifiques qui parlent philo, on trouve ceci : « The pantheist thesis of Spinoza fits incredibly well in the world view sustained by Quantum Field Theory » ICI
http://quantum-ethics.org/

Mais la transcendance implique une coupure avec le naturel

Exact. Disons que chez Spinoza ce sera une sorte de transcendance relative : Dieu est le monde, mais ce monde est infiniment plus large que « notre » monde.

indian a écrit :Merci pour vos propos,
Spinoza, je n'ai jamais lu.
Des bouquins sur le web dispo?
Des titres à proposer?
Il y a wiki, mais bon ... si y'a des connaisseurs.
Merci
David

L'Ethique, ou se trouve tout ca, n'est pas un texte particulièrement facile. Si on lit l'anglais, le mieux pour toute question de philo sont les articles de Routledge encyclopeadia of Philosophy.

oui, on ne peut pas rendre équivalent l'agnosticisme et l'athéisme mais l'agnostique est plus proche de l'athée que du théiste en général.

Des distinctions sont nécessaires car ca dépend du type d’agnostique.

1) On peut être agnostique sur l’existence de Dieu elle-même (sens premier) : on sait pas ou croit pas que Dieu existe (par exemple pcq c’est une affirmation gratuite et on le croit ou le sait), et on sait pas ou croit pas qu’il n’existe pas (pcq tout aussi gratuit)

2) Ou sur les fondements : on sait pas si oui ou non les fondements/preuves de l’existence de Dieu sont valides, ou ceux de son inexistence. (en ce cas on ne se prononce pas sur la gratuité).

Si les 2 cotés sont strictement à égalité l’agnosticisme n’est pas plus proche de l’athéisme.
Mais supposons qu’on dise que l’existence est une affirmation gratuite pcq on a réfuté ses preuves/fondements, et que d’autre part on ne soit pas sur que l’affirmation d’inexistence soit gratuite (on sait pas, peut –être , pense-t-on, la preuve d’inexistence donnée par Sartre est valide, mais ca reste douteux), alors cet agnosticisme sera plus proche de l’athéisme.

Auteur : jldb2
Date : 21 mars15, 01:54
Message : On ne peut faire de la philosophie sans intégrer les enseignements de la science. Il faut se méfier des philosophes qui prétendent faire de la métaphysique sans prendre en compte les avancées scientifiques.

Quant aux physiciens qui soupçonnent que la nature est profondément mathématique, ils ne sont pas levé un matin en décidant que la nature est ainsi.

Beaucoup d’éléments laissent a penser que cela pourrait être les cas. Comment expliquer qu'une loi purement mathématique colle à ce point a l'observation, si il n'y a pas une profonde identités entre la nature telle qu'on l'observe et le langage mathématique.
Comment se fait il que les mathématiques sont parfois le seul moyen de comprendre la nature alors que le sens courant et l'intuition échouent lamentablement. Pour preuve, la physique quantique ne pose aucun problème d'interprétation et de traduction mathématique, mais l'intuition est pourtant incapable de la comprendre.
Pourquoi, lorsqu'une loi mathématique dit que le résultat de telle mesure doit être tel ou tel, la nature répond par oui avec une précision qui ne laisse aucun doute. Nature et mathématiques parlent le même langage.
Comment se fait il aussi que la théorie des cordes qui cherche à décrire la réalité profonde de la nature ai conduit a des découvertes en mathématiques. Il faut se rendre à l’évidence qu'il y a un lien fondamental entre les mathématiques et la nature. Ce lien implique que la nature se caractérise par des relations mathématiques.

Auteur : indian
Date : 21 mars15, 05:32
Message :

jldb2 a écrit : Spinozza parle avec son temps. Mais, aujourd'hui, il ne pourrait plus parler comme cela.

Et Dieu? tu le crois si différent

C'est Spinoza qui est à l'image de Dieu.. Comme toi et moi... C'est Spinozza donc qui parle avec son temps..
Nous devons faire de même.
Ulitiser des mots et histoires d'il y a 2000, 1600, 5000 ans...

Comme si on avait rien appris

Pourquoi continu t'on à parlerde Dieu comme dans l'ancien temps?

Il y a tant de connsaance et de scinces révélé depuis un bout non?

Amitié en Dieu (pour les croyants) et en la science (pout ous).... et en Bahaullah en passant (pour les Bahais)...

Joyeux printemps (pour presque tous), Joyeurx Naw-ruz, pour les autres

David

Auteur : ChristianK
Date : 21 mars15, 07:06
Message :

jldb2 a écrit :On ne peut faire de la philosophie sans intégrer les enseignements de la science. Il faut se méfier des philosophes qui prétendent faire de la métaphysique sans prendre en compte les avancées scientifiques.

La réponse la plus probable ici est ca dépend du type de question, certaines sont plus proches de l'empirique qui évolue, d'autres plus a priori et intemporelles.

Quant aux physiciens qui soupçonnent que la nature est profondément mathématique, ils ne sont pas levé un matin en décidant que la nature est ainsi.

Beaucoup d’éléments laissent a penser que cela pourrait être les cas. Comment expliquer qu'une loi purement mathématique colle à ce point a l'observation, si il n'y a pas une profonde identités entre la nature telle qu'on l'observe et le langage mathématique..

Oui oui c'est du sérieux, sauf que c'est de la philo, pas des maths. Et l'expérience montre que les hommes de science (eg. qui donnent des entrevues aux journaux) n'ayant pas de formation en philo parlent souvent en amateur sur les sujets de philo.

Auteur : jldb2
Date : 21 mars15, 08:45
Message : Oui, mais la on parle de méta physique. Or, cette branche de la philosophie ne peut pas se faire sans prendre en compte les avancées de la science.
Donc, la question de la méta physique est plus a la porté des physiciens que des philosophes car ils n'ont pas le bagage mathématique nécessaire pour comprendre les implications réelles de la physique quantique par exemple. Les seuls traités philosophiques en la matière sont faits par des physiciens et non par des philosophes.

Auteur : ChristianK
Date : 25 mars15, 08:13
Message : Absolument faux. Les physiciens sans formation ne comprennent rien à la métaphysique, Leibniz, St Thomas, Hegel ou Kant. La physique quantique concerne davantage l'épistémologie, le rapport objet-sujet dans la connaissance, que la métaphysique. Elle a peu à voir avec les grandes questions métaphysiques, la théologie naturelle par exemple.
Le mot métaphysique est d'ailleurs unpeu trompeur, il vient simplement de ce que les traités de métaphysique d'Aristote étaient placés aprês (méta) ceux de physique, mais le vrai nom était "philosophie première" "prima philosophia" - aucun rapport nécessaire avec la physique, encore moins la physique mathématique.
Qu'il y ait des rapport entre philosophie première et science emprique: ca dépend.

Auteur : grey
Date : 26 mars15, 03:37
Message :

ChristianK a écrit :Encore confus. Un déiste est un théiste sans religion révélée et n’est pas agnostique, il a des fondements soit catégoriques soit probabilistes pour son théisme.
Même un pur fidéiste qui croirait sans aucun fondement explicite (en fait je pense que c’est pas possible mais supposons) n’est pas agnostique, il ferait appel à un immédiat comme l’intuition.

Il y a confusion parce que l'étymologie veut dire la même chose, la croyance en un dieu mais pas le même sens, tout dépend quel sens tu donnes aux deux, moi je parle du sens courant.
théisme: croire en un dieu révélé qui communique par l'intermédiaire des prophètes avec une religion.
déisme: croire en un dieu non-révélé sans intermédiaires.
voila pourquoi je pense que quelqu'un que tu appelles agnostique théiste est un déiste, il croit mais il reconnait que c'est subjectif.

Des distinctions sont nécessaires car ca dépend du type d’agnostique.

1) On peut être agnostique sur l’existence de Dieu elle-même (sens premier) : on sait pas ou croit pas que Dieu existe (par exemple pcq c’est une affirmation gratuite et on le croit ou le sait), et on sait pas ou croit pas qu’il n’existe pas (pcq tout aussi gratuit)

2) Ou sur les fondements : on sait pas si oui ou non les fondements/preuves de l’existence de Dieu sont valides, ou ceux de son inexistence. (en ce cas on ne se prononce pas sur la gratuité).

Si les 2 cotés sont strictement à égalité l’agnosticisme n’est pas plus proche de l’athéisme.
Mais supposons qu’on dise que l’existence est une affirmation gratuite pcq on a réfuté ses preuves/fondements, et que d’autre part on ne soit pas sur que l’affirmation d’inexistence soit gratuite (on sait pas, peut –être , pense-t-on, la preuve d’inexistence donnée par Sartre est valide, mais ca reste douteux), alors cet agnosticisme sera plus proche de l’athéisme.

l'agnostique au sens courant est neutre, différent du théiste et de l'athée mais sur sa relation à dieu plus proche de l'athée.
je suis agnostique de type 1, mais pas de type 2, je pense que les preuves de l'existence du théisme n'est pas valide.
au fond tout le monde est de type 1 puisque athées et théistes n'ont jamais pu prouver qu'ils avaient raison.

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