Résultat du test :
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 23:29
Message : Qu’est-ce que la pensée athée ?
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.
Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 août14, 23:46
Message : Ça commençait bien mais tu n'as exploré que la partie morale, voici ma liste :
1 - L'athée ne croit pas en Dieu ou dieux, donc il croit que la nature, le hasard, la gravité a fait la vie.
2 - L'athée croit qu'il va mourir et qu'il deviendra plus rien pour toujours, donc il ne croit pas en une vie, une justice ou récompense après la mort
3 - L'athée croit qu'il est un animal mutant, donc il traite les gens d'animaux et agit avec eux comme tel.
4 - L'athée croit qu'il n'a pas de croyance, que tout ce qu'il pense c'est la science et c'est prouvé, donc il se donne le droit de l'imposer.
Voilà le portait de l'athée convaincu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 23:53
Message : Bragon a écrit :- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
L'athée a sûrement plus que le croyant la notion du bien et du mal car pour le croyant un crime dont son livre saint fait l'apologie entre dans la catégorie "bien".
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 23:59
Message : Saint Glinglin a écrit :
L'athée a sûrement plus que le croyant la notion du bien et du mal car pour le croyant un crime dont son livre saint fait l'apologie entre dans la catégorie "bien".
Merci de ne pas confondre son médecin avec la médecine, Monsieur Dupont athée boulanger du coin avec l'athéisme, et Josette couturière croyante avec la croyance.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 00:04
Message : Et en français, que cela donne-t-il ?
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 00:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Et en français, que cela donne-t-il ?
Pourquoi demander des explications qui sont déjà données dans le texte: pour l'athée (qui incarne l'athéisme), Mal et Bien n'ont aucun sens, aucune valeur, seuls un long matraquage, les conventions sociales et ses intérêts (opportunisme de vie) font qu'il se comporte comme tout le monde.
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 00:30
Message : Bragon a dit:
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 00:38
Message : Bragon a écrit :Pourquoi demander des explications qui sont déjà données dans le texte: pour l'athée (qui incarne l'athéisme), Mal et Bien n'ont aucun sens, aucune valeur, seuls un long matraquage, les conventions sociales et ses intérêts (opportunisme de vie) font qu'il se comporte comme tout le monde.
Pour le croyant, le bien et le mal ne sont pas des valeurs objectives.
Le croyant appellera "bien" un crime dont sa croyance fait l'apologie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:41
Message : Vous êtes marrants vous autres croyants dogmatiques qui vous imaginez mieux connaître la pensée athée que ceux qui l'on adoptée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 00:43
Message : chantallo a écrit :
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:47
Message : Le bien et le mal ne sont pas des notions fixées. La morale se complète au fil de son développement culturel. Beaucoup de choses qui étaient vues comme normales voire comme des biens il y a encore 50 ans sont jugées immorales aujourd'hui.
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
Le texte de chantallo revisité:
...tu dis que les
croyants ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les
croyants de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les
croyants ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours
croyant, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des
croyants, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les
croyants accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 00:57
Message : St-glinglin a dit:
Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
Non je ne remplace rien par rien ni personne par personne, parce que cela est le discours des imposteurs dans notre monde.
Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.
La religion parfaite n'a pas encore été inventée.
Et je peux trouver des tas d'exemples tant du coté des croyants que du coté des athées.
Seul le respect de toute vie est une vision parfaite des choses (et nécessiterait une bible en soi) et je ne vois pas ou cette philosophie existe à quelque part.
Dans mon pays, la plupart des athées comme des croyants ont des comportements répréhensibles. Mais comme chacun a sa vision des choses en fonction de ses propres intérêts ou intentions, cela donne un débat stérile.
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:05
Message : chantallo a écrit :............
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Chantallo, je dis qu'il serait très difficile pour ne pas dire impossible d'apporter la preuve qu'ils se trompent. Oui, même l'inceste, car l'athéisme est relativiste et nihiliste. Il n'y a pour lui aucune valeur transcendante, aucune vérité vrai. Rien que des habitudes que rien ne fonde.
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
La pensée athée n'accorde pas de valeur objective à la morale.
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Chantallo, l'athéisme est athéisme, il ne peut pas changer. S'il change, il n'est plus athéisme.
Non, les athées (personnalisation de l'athéisme) n'accepteraient pas d'être des proies, non pas pour des raisons morales, mais parce qu'ils veulent vivre....comme tout être vivant.
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Réponse donnée ci-dessus.
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour
Réponse donnée ci-dessus [/quote]
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:16
Message : J'm'interroge a écrit :Le bien et le mal ne sont pas des notions fixées. La morale se complète au fil de son développement culturel. Beaucoup de choses qui étaient vues comme normales voire comme des biens il y a encore 50 ans sont jugées immorales aujourd'hui.
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...
Et c'est à moi qu'on dit que je finasse !!!
Depuis quand la conscience a-t-elle une valeur objective pour l'athéisme?
Pourquoi ne pas t'approprier l'âme aussi, tant que tu y est ?
Pour résumer en une phrase mon texte: si la pensée athée avait gouverné le monde, tout se passerait comme je l'ai décrit plus haut.
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:35
Message : chantallo a écrit :
Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.
Chantallo, ne te laisse pas induire en erreur par ces détourneurs de sujet.
Il ne s'agit pas des gens.
Il s'agit
de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale.
Si elle avait gouverné le monde, s'il n' y avait pas l'idée de Dieu, tout se passerait comme je l'ai décrit.
C'est pour cela que je disais qu'il est impossible de prouver qu'ils ont tort. C'est l'idée de Dieu qui a permis de distinguer le Bien du Mal.
Pour la pensée, la philosophie athée, Bien et Mal, ça n'existe pas. Pour cette même pensée, le monde ne sert que de restaurant, et l'homme un animal, tout ce qu'il peut faire, c'est se restaurer et se dissoudre à jamais. Pour l'athéisme, le sens ça n'existe pas, rien n'a de sens.
Et J'm'interroge le sait très bien, ne le sait que trop bien.
Auteur : vic
Date : 23 août14, 01:47
Message : Bragon a dit :Il s'agit de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale.
Si elle avait gouverné le monde, s'il n' y avait pas l'idée de Dieu, tout se passerait comme je l'ai décrit.
C'est pour cela que je disais qu'il est impossible de prouver qu'ils ont tort. C'est l'idée de Dieu qui a permis de distinguer le Bien du Mal.
Pour la pensée, la philosophie athée, Bien et Mal, ça n'existe pas. Pour cette même pensée, le monde ne sert que de restaurant, et l'homme un animal, tout ce qu'il peut faire, c'est se restaurer et se dissoudre à jamais. Pour l'athéisme, le sens ça n'existe pas, rien n'a de sens.
Le bouddhisme qui est athée n'a pas créé plus de mal que le théïsme en a créé .
Une personne qui vie dans le détachement du bien et du mal n'a aucune raison de tuer ou de faire du mal et de s'attacher à faire du mal .
C'est l'attachement qui crée le mal , pas le mal lui même , qui en réalité n'existe pas vraiment puisque le mal est subjectif en soi et se définit différemment selon les cultures .
Lorsque l'esprit ne se fixe sur rien de particulier , il ne se fixe pas sur l'idée de désirer faire le mal ou même le bien et il ne créé pas plus de bien que de mal ce faisant .
J'irais même plus loin, c'est la passion pour le bien qui a souvent créé le plus de crimes chez les chrétiens ou chez les musulmans ou les juifs , parce que chacun veut imposer son bien à l'autre ," bien" qui est de nature subjective évidemment souvent .
Ce qui démontre que l'attachement au bien est tout aussi préjudiciable que l'attachement au mal .
Le problème Bragon c'est qu'a la base ton diagnostique qui est celui des religions Chrétienne , musulmane ou juive est faux , ça n'est pas le mal qui crée le mal mais le problème de l'attachement qu'on a vis à vis du bien ou du mal , nuance , le bouddhisme en ce sens est beaucoup plus subtil , parce qu'il fait un diagnostique bien plus poussé que le théïsme sur la nature de l'esprit et son fonctionnement .
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 01:54
Message : deux messages perdus, test
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 02:02
Message : @ Bragon
1- Ne me prêtes pas des intentions que je n'ai pas, personne ne m'influence
2- S'ils veulent vivre alors ils doivent laisser vivre les autres, sinon cela est insensé et démontre une personnalité égoiste et sadique, et beaucoup d'hommes sont comme ca
3- Les vrais croyants sont rares mais pas les croyants athées (faux croyants)
L'image publique de nos dirigeants est importante, voila pourquoi ils essayent de faire semblant qu'ils ne veulent pas juste la guerre en cotoyant le pape genre
4-Chaque religion ou non -croyance a ses contradictions monumentales
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 02:27
Message : @ Bragon,
Je cesse de réagir à tes messages tant qu'ils resteront de cette nature.
@ vic et aux autres: vous devriez en faire de même...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 03:06
Message : chantallo a écrit :La religion parfaite n'a pas encore été inventée.
Ceci est une excellente raison d'être athée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:19
Message : chantallo a écrit :La religion parfaite n'a pas encore été inventée.
Saint Glinglin a écrit :
Ceci est une excellente raison d'être athée.
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 03:27
Message : @ St-glinglin,
Dans mon pays, l'église catholique nous donne envie de ne pas croire. Leurs crimes sont énormes.
Et quand je regarde la religion dans les autres pays, je n'ai pas plus envie d'y croire. Parce que ceux qui sont porteurs (églises ou autres) d'un présumé message de paix et d'amour, ont plus souvent qu'autre chose les mains pleines de sang des innocents (et ils avaient fait promesse de protéger les innocents, comme l'enseigne la bible). Contradictions monumentales
Alors il faut être indépendant d'esprit et de toute institution religieuse. Parce que ceux-ci ne peuvent en aucun temps être un phare pour l'humanité.
Cela n'implique pas pour autant que je ne sois plus croyante ou que j'abandonne un jour, mais bien que j'ai compris que toute religion politisée est une imposture de la vérité. J'ai toujours été indépendante dans tout ce que j'ai fait dans ma vie. Alors ce qui se passe autour ne change en rien ce que je pense. L'indépendance d'esprit est essentiel dans un monde ou la manipulation est excessive et déroutante parfois. Difficile à expliquer
Bref des lougarous se sont emparés de la religion, ce qui ne devrait pas nous étonner avec leur volonté réel de voir le nouvel ordre mondial controlé le monde. Le processus est enclenché que vous y croyiez ou non. C'est la raison d'autant de guerres, de conflits et d'injustices. Ca vos yeux le voient!
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 04:29
Message : @ st-glinglin
Ce sujet est fait pour vous : christianisme/composer-un-evangile-t25982.html...
Non, en fait je me verrais davantage écrire ma propre biographie mais anonyme...
Sinon, j'ai bien peur de mourir avant
Parce que cela remettrait en question et dénoncerait tout un système national et international. Le monde dans lequel nous vivons ne semble jamais dangereux et pourtant les histoires d'horreur se multiplient un peu partout chaque jour.
En ce qui concerne les saintes écritures, j'enlèverais simplement les contradictions à caractère sanguinaire, si je puis dire ainsi. Parce que dieu ou le bien ne peut être sanguinaire ou malin.
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 04:30
Message : Bragon a dit:
Code : Tout sélectionner
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux
Mais c'est le discours d'un moraliste en chaire pas celui d'un philosophe ou d'un libre penseur. II est beau votre cirque mais pas aussi bien organisé et pensé que le fil de bahhous. Vous savez, la morale est affaire de sentiment. Ça dépend comment ils sont cultivés. C'est ce qui explique qu'il y de bons croyants et de bon athées et de mauvais athées et de mauvais croyants. Tout est dans la "culture du sentiment" ce qui implique un bon rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Quand on pousse l'analyse de certaines prescriptions morales , on est en droit de faire preuve d'esprit critique ce qui est impossible si l'orthodoxisme me sert de cadre idéologique. Un petit intermède entre deux finasseries de votre part.
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 10:20
Message : J'm'interroge a écrit :@ Bragon,
Je cesse de réagir à tes messages tant qu'ils resteront de cette nature.
@ vic et aux autres: vous devriez en faire de même...
Du jamais vu !!!
Dans un forum où l'on caillasse à tours de bras et sans ménagement croyances et religions, les champions du droit de critique et de la liberté d'expression lancent des appels à la GREVE sur un sujet qui traite
uniquement de la pensée athée, ne s'attaque ni à un dieu, ni à un prophète, pas même aux athées. Car, et je le répète pour la 4° ou 5° fois, quand le mot athée est utilisé, il désigne ce qui personnifie l'athéisme.
Les lecteurs impartiaux jugeront.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 10:26
Message : Tu passes ton temps à injurier les athées en leurs prêtant les tares des croyants :
Bragon a écrit :Il s'agit de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale.
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 10:31
Message : Bragon a écrit :Il s'agit de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale
Aussi bien les traiter de mécréants et d'infidèles... Vous auriez pas un petit fond d'intégrisme et d'intolérance? Vous êtes progressiste ou fondamentaliste? Je pose seulement la question. Moi je suis ni athée ni croyant. Je n'ai qu'à ouvrir les yeux pour constater que la nature jouit d'un pouvoir structurant. Cet après-midi j'ai vu un homme imposant gonflé aux stéroïdes avec une femme aux formes parfaites.
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 11:09
Message : Inti a écrit :....... Vous savez, la morale est affaire de sentiment. Ça dépend comment ils sont cultivés. C'est ce qui explique qu'il y de bons croyants et de bon athées et de mauvais athées et de mauvais croyants ......
C'est exactement ce que je dis. J'ai écrit en toutes lettres, au moins 2 fois, que les athées se comportent comme tout le monde.
Et s'ils se comportent justement comme tout le monde, s'ils sont moraux si je puis dire, c'est parce que nos sociétés ne sont pas fondées sur la pensée athée. Elles sont soit quasiment religieuses, soit plus ou moins laïques, mais les sociétés ne sont pas fondée sur l'idéologie athée.
L'homme a résisté et rejeté la pensée athée.
Voici ce que dit la pensée athée: 1/ l'homme est un animal ni plus ni moins. 2/ le Bien, le Mal, la morale n'ont aucun sens en soi, n'ont aucune valeur et il n'y a aucune vérité.3/ le monde n'a aucun sens, ne sert à rien et la présence de l'homme non plus.
Vous mêmes ne cessez de le dire et de le répéter sur ce forum ! C'est quand même incroyable !!!
Dans mon premier texte, j'ai précisé à quoi mènerait une telle pensée si elle venait à régir le monde. Heureusement que ce n'est pas le cas. L'homme a résisté, s'est opposé à l'athéisme.
Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée. Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau. Dans certaines contrées communistes on avait même commencé à ne pas enterrer les morts, mais à exploiter leur cadavre. On creuse un trou, on y jette le mort et on plante dessus un arbre fruitier pour avoir de beaux fruits. On s'en sert comme fumier!! J'arrête là, et je laisse les croyants imaginer ce que seraient nos société si l'athéisme avait triomphé.
Quant au Bouddhisme oui, tout est relatif, certains chrétiens ou musulmans peuvent penser que c'est un athéisme. Mais ce genre de comparaison, comme tous les raisonnements analogiques, ne sert qu'à brouiller les cartes. Pour ne pas faire long, disons brièvement que pour le bouddhisme le Bien, le Mal, la Morale, comptent et déterminent l'après-vie, par le Karma. Ce n'est pas le cas de l'athéisme, et CDL qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer.
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 11:42
Message : @ Bragon
Je vais ne rien citer, je vais commenter ad lib. D'abord je vous remercie d'avoir articulé votre pensée sans finasserie. Depuis que j'erre sur ce forum j'essaie de mettre en parallèle le théisme, l'athéisme et l'humanisme. On croit aux deux premier selon sa chapelle mais pas au dernier parce que l'homme est un animal qui doit être transcendé. Capitalisme ou communisme? Des absolus avec des dynamiques élitistes différentes. La seule réponse que je peux vous donner pour contrer un athéisme d'État est un théisme d'État, i.e. une théocratie genre E.I. C'est un absolu élevé à son paroxysme. Voyez-vous rien n'est simple.
En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 11:53
Message : Bragon a écrit :Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée.
Le marxisme a tout d'une religion. L'athéisme ne consiste pas à remplacer Dieu par le Sens de l'Histoire.
Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau.
Dans la Bible, les petites filles dont les hébreux ont exterminé les parents sont partagés entre les mâles vainqueurs.
Ca, c'est la civilisation hautement morale de Bragon ! Auteur : vic
Date : 23 août14, 11:54
Message : Bragon a dit :Pour ne pas faire long, disons brièvement que pour le bouddhisme le Bien, le Mal, la Morale, comptent et déterminent l'après-vie, par le Karma. Ce n'est pas le cas de l'athéisme, et CDL qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer.
Bonjour Bragon,
Non pas du tout pour un bouddhiste ce qui détermine l'après vie c'est trancher la soif d'attachement ; le renoncement au mal ne délivre pas des renaissances et ne produit pas l'éveil , ça n'est pas ce qui est supérieur , ce qui est supérieur et qui libère de la roue du karma c'est trancher la soif d'attraction ( pour le bien ou le mal).
Renoncer au mal pour le bien permet de renaitre dans le monde des dieux et des hommes et n'est du coup pas l'accomplissement dans le bouddhisme , c'est encore un niveau en dessous, ce qui est supérieur c'est se libérer des renaissances .
Je te mets un extrait du sutra de l'éveil parfait .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .
Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte .
C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Bragon a dit :qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer
je suis bouddhiste et je confirme qu'en matière de bouddhisme tu n'y connais strictement rien, mais rassures toi c'est le cas de tous les non bouddhistes c'est normal , ce forum est là aussi pour apprendre à connaitre la religion des autres . Tes connaissances se résument à quelque clichés que tu as entendu ça et là
Je me recite :
Vic a dit :J'irais même plus loin, c'est la passion pour le bien qui a souvent créé le plus de crimes chez les chrétiens ou chez les musulmans ou les juifs , parce que chacun veut imposer son bien à l'autre ," bien" qui est de nature subjective évidemment souvent .
Ce qui démontre que l'attachement au bien est presque tout aussi préjudiciable que l'attachement au mal .
Auteur : vic
Date : 23 août14, 12:42
Message : Inti a dit :En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?
Pour un bouddhiste la naissance autant que la mort sont une illusion:
Je vous cite le moine bouddhiste Tchich Nhat Hanh:
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la
non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
A rapprocher de ce que dit Aristote :
"Rien ne vient à naitre ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux sont impossibles .Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" .ARISTOTE
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 13:10
Message : vic a écrit :Pour un bouddhiste la naissance autant que la mort sont une illusion
Peut-être mais heureusement que l'obstétricien de votre mère n'était pas bouddhiste et qu'il vous a rattrapé à la sortie. Commençer sa vie avec une commotion cérébrale, c'est pas Jojo.
Vous me citez vos sutras comme d'autres me citent leurs versets: personne ne peut voir le royaume des cieux( le cosmos?) s'il ne naît de nouveau. Dites-moi à quel saint dois- je me vouer ou me rendre?
Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 23:07
Message : Voilà ! Ce qui n'était qu'une petite parenthèse introduite par Vic pour dire que le bouddhisme est un athéisme (allégation d'ailleurs objet de polémiques depuis la naissance de bouddah) et pour nous dire que le Mal, oui, est dans le bouddhisme mais pas trop et que le Bien y est aussi mais pas trop non plus, etc, voilà que le bouddhisme fait l'objet de longues dissertations dans un sujet portant sur la pensée athée.
Après ça, on viendra me parler de rigueur et de cohérence dans le propos !!!!
Le problème est pourtant simple et personne ne l'a encore abordé.
Que les athées viennent ici en file indienne, sans trop se bousculer, et me dire ceci:
" Non, Bragon, tu te trompes. Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes. Que nous considérons que l'univers n'est pas là par hasard, mais qu'il est là portant un sens, obéissant à un dessein. Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens, qu'il est créature privilégiée ayant un rôle et une place dans un dessein qui le dépasse. Qu'ils viennent me dire qu'ils ne considèrent pas que le monde n'est qu'une prairie et que tout ce qu'ils pourraient faire c'est de le brouter,
sans aucune contrainte ou limites autres que celles qui pourraient les empêcher de le brouter, menacer leur vie ou gêner leur broutage. "
Qu'ils viennent me dire que tout ce que j'ai déduit n'est pas une implication rigoureuse et directe de leurs principes d'athées.
Voilà, qu'ils viennent ici signer cette déclaration après avoir apposé la mention lu et approuvé, et on clôt le dossier pour passer à un autre, car j'ai encore d'autres dossiers sur l'athéisme.
Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 23:41
Message : @ Bragon
Bragon a dit:
Dans mon premier texte, j'ai précisé à quoi mènerait une telle pensée si elle venait à régir le monde. Heureusement que ce n'est pas le cas. L'homme a résisté, s'est opposé à l'athéisme.
Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée. Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau. Dans certaines contrées communistes on avait même commencé à ne pas enterrer les morts, mais à exploiter leur cadavre. On creuse un trou, on y jette le mort et on plante dessus un arbre fruitier pour avoir de beaux fruits. On s'en sert comme fumier!! J'arrête là, et je laisse les croyants imaginer ce que seraient nos société si l'athéisme avait triomphé.
Moi, j'aimerais amener ici une précision:
1- Au Canada, la révolution tranquille et le peace and love, après la deuxième guerre mondiale, a un amené cette mentalité dont tu parles. Cela a engendré des familles recomposées ou les enfants sont issus de parents différents. Cela est très courant dans mon pays.
2-Il y a une différence entre croyants, athées, et usurpateurs-envahisseurs-tueurs, ces derniers sont ceux qui gouvernent mon pays et bien d'autres. Et c'est cette mentalité la, qui fait en sorte que plus rien appartient vraiment à personne mais à eux. La je crois que moi j'appellerais cela la religion obscure. Je ne vois pas en quoi nous ayons triomphé en quoi que ce soit ou fait les bons choix ou mis les bons individus au pouvoir avec les bonnes valeurs.
@ inti
Tu parles de réincarnation...Edgar Cayce a consacré sa vie à démontrer par ses présumés facultés médiumniques, et ses prescriptions à base d'huile de ricin, que toute notre vie est le résultat d'un karma...Je crois qu'il a les ouvrages les plus complètes sur le sujet
Auteur : vic
Date : 23 août14, 23:58
Message : Bragon a dit :Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens,
Et pourquoi pas ?
Ton dieu si il existait serait bien un fait forfuit , pourquoi lui pourrait être un fait forfuit et pas l'homme ni la nature ?
Chantello a dit :Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée.
Tout le monde est d'accord que le communisme tel qu'il a été mené n'était pas de l'athéïsme , l'athéïsme ne consiste pas à empêcher les gens d'exercer leur religion ou croyance . Nous nous défendons le modèle d'athéisme actuel , pas celui du communisme .
Bragon a dit : Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes.
Le bouddhisme ne considère ces valeurs du bien et du mal comme ni sacrées ni transcendantes , je t'ai cité le sutra de l'éveil parfait à l'appui, que te faut il de plus .
Ce qui est transcendant pour un bouddhiste c'est se libérer de l'attachement , rien d'autre , y compris l'attachement au bien et au mal .
Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 00:10
Message : chantallo a écrit :
Moi, j'aimerais amener ici une précision
Moi aussi, j'aimerais amener ici une précision:
Le cueillette des champignons: Généralement, on associe la cueillette des champignons à l'automne car c'est là que certaines espèces poussent en abondance. Pourtant, on peut ramasser des champignons toute l'année, mais pas n'importe où et surtout pas n'importe quoi. Car il y a plusieurs variétés,des champignons comestibles, des champignons incomestibles et surtout des vénéneux. Et il faut pas oublier de se munir d'un panier...
Auteur : vic
Date : 24 août14, 00:18
Message : Bragon a dit :Moi aussi, j'aimerais amener ici une précision:
Le cueillette des champignons: Généralement, on associe la cueillette des champignons à l'automne car c'est là que certaines espèces poussent en abondance. Pourtant, on peut ramasser des champignons toute l'année, mais pas n'importe où et surtout pas n'importe quoi. Car il y a plusieurs variétés,des champignons comestibles, des champignons incomestibles et surtout des vénéneux. Et il faut pas oublier de se munir d'un panier...
Le fait qu'il y ait différente variétés justifierait tout autant la loi du hasard , je ne vois pas en quoi ça démontre quoi que ce soit .
Le hasard est une loi, une forme d'organisation structurée d'ailleurs on dit bien "la loi du hasard" .
Je prends un exemple que suit la loi du hasard avec une citation de Arnaud Desjardins :
"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"
Arnaud Desjardins .
On voit bien que le monde est en essence très structuré et que cette structure n'a aucun besoin d'un dieu pour être, Arnaud Desjardins explique le monde est 4 dimensions , c'est tétralemmique .
Auteur : chantallo
Date : 24 août14, 00:48
Message : @ Bragon
Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?
Bien moi je vais te parler de quelque chose que tu n'as pas encore parlé: les champignons magiques...
et le jeu du téléphone magique?? Déformation = désinformation
Auteur : vic
Date : 24 août14, 00:51
Message : chantallo a écrit :@ Bragon
Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?
Bien moi je vais te parler de quelque chose que tu n'as pas encore parlé: les champignons magiques...
et le jeu du téléphone magique?? Déformation = désinformation
Bien sûr , si il existait un Dieu qui veut à tout prix l'ordre et ordonner le monde par l'intention pour ne faire que le bien il y aurait prévu de ne pas laisser pousser les mauvaises herbes .
Ca ressemble beaucoup plus à la loi du hasard, à une distribution hasardeuse .
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 août14, 01:03
Message : La pensée athée comme je la conçois est universelle et humaniste. Quant à la religion, celle-ci n'est que dogmes obscurantistes menaçants. À ne pas confondre donc avec la spiritualité, cette dernière na rien a voir avec la religion!
Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 01:12
Message : chantallo a écrit :@ Bragon
Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?
Maintenant qu'on a commencé à piétiner ce jardin pourquoi s'arrêter? Dans mon pays, il existe une localité qui s'appelle El Kantara où parait-il on mange du chien. Mais il semble, c'est ce que j'ai entendu dire, que dans ton pays on en mange aussi. Je ne sais pas, mais si tu confirmes, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul point commun entre ton bled et mon bled.
Mange-t-on du chien au Canada comme à El Kantara et comment est-il cuisiné ?
Auteur : bahhous
Date : 24 août14, 01:44
Message : ma premiere question aux athés :
Si toute vote theotie est basée sur le principe
« tout est conscience . »
Le concept de cette philosophie est :
"puis-je avoir conscience
de quelque chose qui ne soit pas
dans ma conscience ?".
votre reponse est que non ! car vous dites :
Si j'ai conscience de quelque chose, c'est à l'évidence que cette chose est dans ma conscience, une partie de ma conscience. Donc toute réalité apparemment matérielle est spirituelle. Et cela allait déjà de soi, puisque toute matière est une sensation, de résistance, d'impénétrabilité, et que cette sensation est purement mentale.
Ma question est :
C’est vrai que toute réalité matérielle (existence physique : ce que nous apercevons du monde qui nous entoure) est une partie de notre conscience !!
Mais est ce que tout ce qui est dans notre conscience n’est que le reflet de la réalité matériel ??
sinon Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers !!
L’amour ; regret …etc. … font partie de notre conscience mais n’ont aucune existence réelle (physique)
Tous les humains en général sont bienfaisants envers leurs parents !! Alors d’où provient cet amour à l’humain qui n’est pas physique ??? Auteur : chantallo
Date : 24 août14, 02:10
Message : @ vic,
Tu penses comme un champignons, donc tu es un champignons!
Mais les champignons n'ont pas de cerveau!
@ Bragon:
Seul les lougarous pourraient se vanter de manger du chiens! Twilight
Alors c'est clair qu'ils ne descendent pas des singes mais bien des hommes de cavernes qui ne connaissent pas encore l'agriculture et les champignons empoisonnés!
Il y a un livre : Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es!
Moi je suis un légume fromagé, vic un champignon mais pas magique, et eux des chiens enragés! que l'on devrait piquer contre la rage.
C'est interdit dans mon pays, car il y a l'industrie des animaux d'élevage qui rapportent des milliards chaque année.
Auteur : vic
Date : 24 août14, 02:21
Message : Bahhous a dit :Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers
Par la vacuité .
« Maintenant je connais la vacuité » n'est pas la compréhension véritable, ce n'est qu'une autre pensée. Dans le Dzogchen, la compréhension directe de la vacuité n'a ni sujet ni objet et ne fait référence à aucun point central".Tenzin Wengyal
Bahhous a dit :Tous les humains en général sont bienfaisants envers leurs parents !! Alors d’où provient cet amour à l’humain qui n’est pas physique ???
L'amour n'a aucun point central en réalité , il ne se trouve ni en toi ni hors de toi ni quelque part ni dans l'absence de quelque part .
Il n'y a que l'amour possessif qui est une illusion qui adopte cette illusion d'être centralisé quelque part ou d'être un objet ou sujet de quelque chose .
En soi la pensée d'amour est encore un concept une pensée mentale , on ne parle pas vraiment d'amour dans le bouddhisme en réalité .
Auteur : Inti
Date : 24 août14, 04:21
Message : Bragon a écrit :" Non, Bragon, tu te trompes. Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes. Que nous considérons que l'univers n'est pas là par hasard, mais qu'il est là portant un sens, obéissant à un dessein...
C'est une abdication, un acte de foi sans conteste que vous nous demandez de signer. Si les notions de bien et de mal étaient absolues et sacrées on n'aurait pas pu humaniser certains commandements religieux
et démocratiser notre conception de l'Autorité. C'est sans doute ce qui distingue "une théocratie orthodoxe" d'une "théocratie libérale, hétérodoxe". Je vous soupçonne d'avoir un penchant pour les premières.
bahhous a écrit :Mais est ce que tout ce qui est dans notre conscience n’est que le reflet de la réalité matériel ??
sinon Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers
Les idées ou abstractions sont une manifestation de la matière, une énergie (synapses, neurones) produite par la matière. C'est pour cette raison que je dis sans boutade que la relativité, les lois physiques, a devancé la cérébralité. Elle est le résultat d'équations et combinaisons atomiques et biochimiques. La cérébralité n'a pas pu créer la relativité en tant que fait, seulement en tant que théorie, une version abstraite de ce qui fonde la nature. La nature est concrète et irréfutable. Notre entendement est fait d'abstractions et il est réfutable et perfectible.
Un sentiment est réel. C'est une manifestation de la physique humaine comme manifester sa joie. Décomposez le mot; senti et mental, le corps et la conscience en un morceau.
Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 06:13
Message : chantallo a écrit :@ vic,
Tu penses comme un champignons, donc tu es un champignons!
Mais les champignons n'ont pas de cerveau!
@ Bragon:
Seul les lougarous pourraient se vanter de manger du chiens! Twilight
Alors c'est clair qu'ils ne descendent pas des singes mais bien des hommes de cavernes qui ne connaissent pas encore l'agriculture et les champignons empoisonnés!
Il y a un livre : Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es!
Moi je suis un légume fromagé, vic un champignon mais pas magique, et eux des chiens enragés! que l'on devrait piquer contre la rage.
C'est interdit dans mon pays, car il y a l'industrie des animaux d'élevage qui rapportent des milliards chaque année.
On m'a aussi dit, je crois même que c'est Septour qui est canadien aussi qui me l'a dit, qu'il y a plein d'anthropophages au Canada. Est-ce qu'il y en a toujours et où se fournissent-ils ? Y a un élevage aussi pour eux ?
Auteur : bahhous
Date : 24 août14, 10:17
Message : vic a écrit :
"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"
ok ; le monde physique c’est un monde de dualité d’opposés et de contradictions en effet en déplaçant ta main dans un sens ou dans un autre à chaque fraction de seconde
ta main est en position A et n’est pas en position A : en suivant ce mouvement on dira c’est
ta main et ce n’est pas ta main ce qui veut dire dans ce mouvement il y a un ensemble de contradictions :
ta main est en position A et ta main n’est pas en A ??
Conclusion le monde matériel qui est toujours en mouvement contient dans lui-même des contradictions !!
Or le cerveau humain ne peut accepter des contradictions ( il ne peut accepter une chose et son contraire ) !!
Cette loi sélective (refuser les contradictions) est une specificité du cerveau humain !!
Question : qui est à l’origine de cette loi sélective cerebrale (Disjonctive)?? Auteur : Inti
Date : 24 août14, 10:35
Message : bahhous a écrit :Question : qui est à l’origine de cette loi sélective cerebrale (Disjonctive)
Dualité et dualisme diffèrent. L'approche de vic est dualiste. Il n'y a plus de contradiction si on cesse d'opposer le monde de l'esprit du monde de la matière ou la raison à la nature. Raison et déraison relevent de la dualité, comme la santé et la maladie, ou le connu et l'inconnu. Mais je reconnais que ce prisme unifiant le monde intelligible à la matière est difficile à intégrer. Question de culture.
Auteur : Boemboy
Date : 24 août14, 10:39
Message : Bragon tu as inventé un athéisme que je ne connaissais pas.
Peut-être serait-il plus convenable de laisser des athées dire ce qu'est l'athéisme.
Perso, je ne dirais pas "un croyant c'est..." parce que je connais beaucoup de croyants et ils sont tous différents. Alors énoncer des caractéristiques applicables à tous les athées est déjà osé, mais prendre justement celles qui ne correspondent à rien dans la réalité est tout bêtement ridicule.
Auteur : bahhous
Date : 24 août14, 10:47
Message : inti a écrit :
Dualité et dualisme diffèrent. L'approche de vic est dualiste. Il n'y a plus de contradiction si on cesse d'opposer le monde de l'esprit du monde de la matière ou la raison de la nature. Raison et déraison relevent de la dualité, comme la santé et la maladie. Mais je reconnais que ce prisme unifiant le monde intelligible à la matière est difficile à intégrer. Question de culture.
ce n'est pas ce que dis vic ; voici que a écrit vic
"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"
et ensuite tu n'as pas repondu à ma question : le cerveau humain refuse les contradictions qui est donc à l'origine de cette faculté cerebrale ?? Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 11:14
Message : Boemboy a écrit :Bragon tu as inventé un athéisme que je ne connaissais pas.
........ Alors énoncer des caractéristiques applicables à tous les athées est déjà osé, mais prendre justement celles qui ne correspondent à rien dans la réalité est tout bêtement ridicule.
Pourtant moi, je connais beaucoup de poissons tous différents les un des autres...et ça n'a pas empêché la science de parler de classe des poissons.
Je connais beaucoup de triangles tous différents les uns des autres....et ça n'a pas empêcher la science de parler du triangle sans viser aucun d'eux en particulier.
La science serait-elle bête ?
Tu ne connais donc pas l'un des procédés de la science: partir de cas particuliers pour s'élever de généralisation en généralisation jusqu'à former un concept théorique englobant toute une réalité dans toute et au-delà de sa diversité.
Et c'est là l'une des prouesses de l'homme qui différencie l'intelligence de l'homme de celle de l'animal, prouesse qui n'aurait pas été possible sans cette outil qui s'appelle langage.
Auteur : Inti
Date : 24 août14, 11:28
Message : bahhous a écrit :et ensuite tu n'as pas repondu à ma question : le cerveau humain refuse les contradictions qui est donc à l'origine de cette faculté cerebrale
Qui? Je ne sais pas.
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 00:00
Message : Pourtant moi, je connais beaucoup de poissons tous différents les un des autres...et ça n'a pas empêché la science de parler de classe des poissons.
Je connais beaucoup de triangles tous différents les uns des autres....et ça n'a pas empêcher la science de parler du triangle sans viser aucun d'eux en particulier.
La science serait-elle bête ?
Tu ne connais donc pas l'un des procédés de la science: partir de cas particuliers pour s'élever de généralisation en généralisation jusqu'à former un concept théorique englobant toute une réalité dans toute et au-delà de sa diversité.
Et c'est là l'une des prouesses de l'homme qui différencie l'intelligence de l'homme de celle de l'animal, prouesse qui n'aurait pas été possible sans cette outil qui s'appelle langage.
[/quote]
Oui, on peut parler de l'athée comme on parle du poisson ou du triangle.
Dans ces cas-là on sous-entend l'ensemble des caractéristiques qui sont propres à l'espèce et on exclut celles qui ne se retrouvent pas chez tous les individus concernés.
Toi tu attribues à ton athée générique des particularités qui sont loin d'être caractéristiques de l'espèce. L'athée amoral ne se rencontre pas plus que le croyant amoral. On n'a pas besoin d'une religion pour adopter les moeurs d'une société.
Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 01:04
Message : Boemboy a écrit :
Oui, on peut parler de l'athée comme on parle du poisson ou du triangle.
Dans ces cas-là on sous-entend l'ensemble des caractéristiques qui sont propres à l'espèce et on exclut celles qui ne se retrouvent pas chez tous les individus concernés.
Là, on est bien d'accord. On part de nombreux cas particuliers. On élimine les particularités pour ne retenir que ce qui est commun et définir l'espèce. C'est ce que fait la science pour parler des mammifères, etc.
Il faut noter toutefois qu'en ce qui concerne "la pensée athée", c'est plutôt la démarche contraire: on part de la définition de la pensée athée ( négation de Dieu et de toute valeur transcendante,
ce qu'aucun athée ne renierait) pour déduire ce qui en découle, pour dire ce que cela implique.
Toi tu attribues à ton athée générique des particularités qui sont loin d'être caractéristiques de l'espèce. L'athée amoral ne se rencontre pas plus que le croyant amoral.
Non, absolument pas, je ne dis pas que tel personne est le modèle type de l'athée type. Les individus et les cas particuliers même s'ils sont nombreux ne m'intéressent pas. Ce que l'on pourrait dire c'est qu'il n'y a aucun athée qui s'assume pleinement, aucun athée ne personnalise, n'incarne la pensée athée, il y en a qui sont athées aux 3/4, d'autres aux 2/3, et c.
C'est à eux qu'il faut demander pourquoi il ne vont pas jusqu'au bout de leur logique. Et c'est là que tu vas les coincer et les entendre bégayer et bafouiller. [/quote]
Auteur : 7 archange
Date : 25 août14, 01:28
Message : Bragon a écrit :Ce que l'on pourrait dire c'est qu'il n'y a aucun athée qui s'assume pleinement, aucun athée ne personnalise, n'incarne la pensée athée, il y en a qui sont athées aux 3/4, d'autres aux 2/3, et c.
Il y'en a également qui ignore carrément leur confession (?) athée.
Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 01:49
Message : 7 archange a écrit :
Il y'en a également qui ignore carrément leur confession (?) athée.
Oui, mais bon...
Je voudrais que ces athées viennent ici me dire pourquoi ils ne vivent pas selon les principes de la pensée athée, de l'idéologie athées (pas de Dieu, pas de valeurs transcendantes, un monde sans dessein, des hommes sans but). Ce qu'implique, ce qui découle de cette pensée, j'en ai fait une brève énumération dans mon texte d'ouverture.
Qu'ils viennent et tu vas voir comme on va rigoler.
Mais ils ne viendront pas ! Ils vont faire du hors sujet, de la diversion, faire semblant de ne pas comprendre.....
Auteur : Inti
Date : 25 août14, 03:00
Message : Bragon a écrit :Je voudrais que ces athées viennent ici me dire pourquoi ils ne vivent pas selon les principes de la pensée athée, de l'idéologie athées (pas de Dieu, pas de valeurs transcendantes, un monde sans dessein, des hommes sans but). Ce qu'implique, ce qui découle de cette pensée, j'en ai fait une brève énumération dans mon texte d'ouverture
Oui c'est ça Bragon, des êtres sans âmes comme les amérindiens ou tous les peuples qui ont été anéantis au nom de la doctrine de la foi. Une vraie "sentimentalité" de conquistadores. Oh! qu'elle est belle et brillante votre armume PizarroBragon.
Bon je vous laisse à votre mysticisme. Il ne faut pas que ça s'arrête...
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 05:22
Message : Il faut noter toutefois qu'en ce qui concerne "la pensée athée", c'est plutôt la démarche contraire: on part de la définition de la pensée athée ( négation de Dieu et de toute valeur transcendante,
ce qu'aucun athée ne renierait) pour déduire ce qui en découle, pour dire ce que cela implique.
Non, absolument pas, je ne dis pas que tel personne est le modèle type de l'athée type. Les individus et les cas particuliers même s'ils sont nombreux ne m'intéressent pas. Ce que l'on pourrait dire c'est qu'il n'y a aucun athée qui s'assume pleinement, aucun athée ne personnalise, n'incarne la pensée athée, il y en a qui sont athées aux 3/4, d'autres aux 2/3, et c.
C'est à eux qu'il faut demander pourquoi il ne vont pas jusqu'au bout de leur logique. Et c'est là que tu vas les coincer et les entendre bégayer et bafouiller. [/quote][/quote]
Suis-je anormal docteur ? J'ai le sentiment d'être 100 % athée. Peut-être ne vais-je pas au bout de TA logique ? Sois plus explicite pour que nous nous comprenions plus clairement...
Auteur : Inti
Date : 25 août14, 10:00
Message : Boemboy a écrit :Peut-être ne vais-je pas au bout de TA logique ? Sois plus explicite pour que nous nous comprenions plus clairement..
Je suis pas certain mais j'en déduis que c'est à moi que vous vous adressez. D'abord je ne suis pas athée. Je reconnais que la nature dispose d'un pouvoir structurant. En ce qui concerne la transcendance, cela dépend toujours du principe d'élévation dont elle se réclame. Ex: les talibans ou le nazisme. Voyez rien n'est simple. Question de discernement...
L'athéisme n'est pas moins ou plus humain que le théisme. C'est une autre façon de vivre son sens moral. Et jamais il ne me viendrait à l'idée de traiter d'inhumain.un croyant sur le simple fait de sa croyance.
Ça dépend de ses actions.
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 10:55
Message : Je suis pas certain mais j'en déduis que c'est à moi que vous vous adressez. D'abord je ne suis pas athée. Je reconnais que la nature dispose d'un pouvoir structurant. En ce qui concerne la transcendance, cela dépend toujours du principe d'élévation dont elle se réclame. Ex: les talibans ou le nazisme. Voyez rien n'est simple. Question de discernement...
L'athéisme n'est pas moins ou plus humain que le théisme. C'est une autre façon de vivre son sens moral. Et jamais il ne me viendrait à l'idée de traiter d'inhumain.un croyant sur le simple fait de sa croyance.
Ça dépend de ses actions.[/quote]
Je m'adressais à Bragon.
Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 11:41
Message : Eh bien voilà:
Bragon a écrit: C'est à eux qu'il faut demander pourquoi il ne vont pas jusqu'au bout de leur logique. Et c'est là que tu vas les coincer et les entendre bégayer et bafouiller.
………………………………………………………………..
Qu'ils viennent et tu vas voir comme on va rigoler.
Mais ils ne viendront pas ! Ils vont faire du hors sujet, de la diversion, faire semblant de ne pas comprendre.....
Inti a répondu:
Oui c'est ça Bragon, des êtres sans âmes comme les amérindiens ou tous les peuples qui ont été anéantis au nom de la doctrine de la foi………….
Boemboy a répondu:
J'ai le sentiment d'être 100 % athée. Peut-être ne vais-je pas au bout de TA logique ? Sois plus explicite pour que nous nous comprenions plus clairement..
Inti a répondu:
Je suis pas certain mais j'en déduis que c'est à moi que vous vous adressez. D'abord je ne suis pas athée..
Boemboy a répondu:
Je m'adressais à Bragon…..
Eh bien voilà ! Je disais bien qu'ils ne viendront pas . Auteur : Inti
Date : 25 août14, 12:04
Message : @Bragon
C'est tout. Un copier coller qui prouve que vous n'avez rien à redire sur le possible sens moral des athées et les limites dangereuses d'une doctrine de la foi? Vous me faites penser à un coureur qui prétend avoir gagné le marathon en prenant le métro.
Profiter d'une petite confusion sur la forme pour faire triompher votre doctrine de la foi? Fin finaud peut-être mais philosophe ???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 12:30
Message : Bragon a écrit :Je voudrais que ces athées viennent ici me dire pourquoi ils ne vivent pas selon les principes de la pensée athée, de l'idéologie athées (pas de Dieu, pas de valeurs transcendantes, un monde sans dessein, des hommes sans but). Ce qu'implique, ce qui découle de cette pensée, j'en ai fait une brève énumération dans mon texte d'ouverture.
Qu'ils viennent et tu vas voir comme on va rigoler.
Mais ils ne viendront pas ! Ils vont faire du hors sujet, de la diversion, faire semblant de ne pas comprendre.....
Quel est le but de la vie selon la religion chrétienne ? La mort.
La doctrine chrétienne donne la recette pour obtenir une bonne place parmi les asticots.
Hors de là, quelles sont les valeurs de Bragon qui ne sont pas partagées par les athées ?
Auteur : indian
Date : 25 août14, 12:51
Message : Il n'y a aucun mal à être athée et humaniste.. comme aucun mal à être quoi que ce soit et humaniste...
C'est d'être non-humaniste qui a moins ca place... je pense.... ???
Auteur : Inti
Date : 25 août14, 12:57
Message : indian a écrit :C'est d'être non-humaniste qui a moins ca place... je pense
Oui et pour Bragon être athée, c'est être inhumain. Pizarro et son monopole devant les païens.
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 22:01
Message : Bragon a écrit :Eh bien voilà:
Bragon a écrit: C'est à eux qu'il faut demander pourquoi il ne vont pas jusqu'au bout de leur logique. Et c'est là que tu vas les coincer et les entendre bégayer et bafouiller.
………………………………………………………………..
Qu'ils viennent et tu vas voir comme on va rigoler.
Mais ils ne viendront pas ! Ils vont faire du hors sujet, de la diversion, faire semblant de ne pas comprendre.....
Inti a répondu:
Oui c'est ça Bragon, des êtres sans âmes comme les amérindiens ou tous les peuples qui ont été anéantis au nom de la doctrine de la foi………….
Boemboy a répondu:
J'ai le sentiment d'être 100 % athée. Peut-être ne vais-je pas au bout de TA logique ? Sois plus explicite pour que nous nous comprenions plus clairement..
Inti a répondu:
Je suis pas certain mais j'en déduis que c'est à moi que vous vous adressez. D'abord je ne suis pas athée..
Boemboy a répondu:
Je m'adressais à Bragon…..
Eh bien voilà ! Je disais bien qu'ils ne viendront pas .
C'est Bragon qui dit "ils ne viendront pas". Moi je viens et tu jubile: "tu vois qu'ils ne viendront pas !" Si tu veux rigoler, exprimes toi, discutes, mais ne fuit pas derrière des tournures de style....
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 22:06
Message : Je suis pas certain mais j'en déduis que c'est à moi que vous vous adressez. D'abord je ne suis pas athée. Je reconnais que la nature dispose d'un pouvoir structurant. En ce qui concerne la transcendance, cela dépend toujours du principe d'élévation dont elle se réclame. Ex: les talibans ou le nazisme. Voyez rien n'est simple. Question de discernement...
L'athéisme n'est pas moins ou plus humain que le théisme. C'est une autre façon de vivre son sens moral. Et jamais il ne me viendrait à l'idée de traiter d'inhumain.un croyant sur le simple fait de sa croyance.
Ça dépend de ses actions.[/quote]
Je suis désolé mais je ne vois pas le rapport entre ce que j'avais dit plus haut et ta réponse ici. Pourrais-tu être plus clair ?
Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 23:07
Message : Eh bien voilà, moi, je viens ! Et je vais tirer
une conclusion.
On me dit que les athées ont le sens moral, ne sont pas des êtres inhumains. Or c’est hors sujet, car à aucun moment je n’ai affirmé le contraire. Ce que j’ai toujours dit est que s’ils vivaient selon la pensée athée, la leur, et je ne vais pas encore en parler puisque c’est déjà exposé en long et en large notamment dans mon premier texte, ils ne devraient pas avoir de comportement moral.
Car la pensée athée est d'essence amorale. Si les sociétés se laissaient régir par la pensée athée, elles seraient totalement amorales. A-t-on compris ou va-t-il falloir que je m’achète un clavier en Chaouïa pour m’expliquer.
Mais pourquoi les athées ont-ils le sens moral ? Parce que la société les y contraints et qu’ils ont compris que l’athéisme est inhumain, funeste, létale, comme je l’ai déjà écrit, mais sans renoncer pourtant à cette pensée. La pensée athée est en effet extrêmement dangereuse, il faut être toujours vigilant et lui tenir la bride. Elle est partout présente et n’est pas inoffensive. Elle a d’ailleurs triomphé maintes fois et continue de menacer. C’est elle qui, pour ne donner qu’un seul exemple, libre à chacun d’en citer d’autres, qui a légalisé et banalisé l’avortement pour... convenance personnelle, c'est-à-dire pour permette au vivant, au couple, de croquer la vie sans gêne, en dépit de toute morale. Car la plus élémentaire des morales voudrait que l’on vive et laisse vivre. Ce n’est bien sûr qu’un exemple qui ne sert qu'à illustrer, et il y en a tant.
Si donc les athées ont le sens moral, leur idéologie en est totalement dépourvue et peut à chaque instant déshumaniser l’humanité.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 23:16
Message : Mais c'est la religion qui est immorale, pas l'athéisme !
La religion est basée sur l'égoïsme des êtres humains qui sont prêts à faire n'importe quelle saloperie à leur prochain dans l'espoir de recevoir une récompense céleste.
Auteur : 7 archange
Date : 25 août14, 23:24
Message : Saint Glinglin a écrit :La religion est basée sur l'égoïsme des êtres humains qui sont prêts à faire n'importe quelle saloperie à leur prochain dans l'espoir de recevoir une récompense céleste.
Personne ne doutera qu'il s'agit là d'une pensée athée.
C'est justement le but du topic : regrouper toutes les pensées des athées.
Auteur : Bragon
Date : 25 août14, 23:34
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais c'est la religion qui est immorale, pas l'athéisme !
La religion est basée sur l'égoïsme des êtres humains qui sont prêts à faire n'importe quelle saloperie à leur prochain dans l'espoir de recevoir une récompense céleste.
La grande différence est dans l'essence de la pensée. La pensée croyante tient les valeurs pour transcendantes, elle est donc source de morale, et le fait que tu trouves qu'il y a des entorses à la morale reste secondaire. Tandis que la pensée athée est d'essence amorale et si les tenants de l'athéisme se conforment à des règles morales, ce n'est qu'un accommodement de vie à l’antipode des principes qui fondent leur pensée.
Tu vois ou faut-il que je traduise ?
Auteur : indian
Date : 25 août14, 23:47
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais c'est la religion qui est immorale, pas l'athéisme !
La religion est basée sur l'égoïsme des êtres humains qui sont prêts à faire n'importe quelle saloperie à leur prochain dans l'espoir de recevoir une récompense céleste.
Pourrions-nous qualifié ce commentaire de simple préjugé???
Ma religion à moi n'est certainement pas ça...
mais si c'est ce que tu penses de moi... je penses que tu me juges sans me connaître, donc que tu me ''préjuges'' un peu???
Auteur : indian
Date : 25 août14, 23:52
Message : Bragon a écrit :Eh bien voilà, moi, je viens ! Et je vais tirer
une conclusion.
On me dit que les athées ont le sens moral, ne sont pas des êtres inhumains. Or c’est hors sujet, car à aucun moment je n’ai affirmé le contraire. Ce que j’ai toujours dit est que s’ils vivaient selon la pensée athée, la leur, et je ne vais pas encore en parler puisque c’est déjà exposé en long et en large notamment dans mon premier texte, ils ne devraient pas avoir de comportement moral.
Car la pensée athée est d'essence amorale. Si les sociétés se laissaient régir par la pensée athée, elles seraient totalement amorales. A-t-on compris ou va-t-il falloir que je m’achète un clavier en Chaouïa pour m’expliquer.
Mais pourquoi les athées ont-ils le sens moral ? Parce que la société les y contraints et qu’ils ont compris que l’athéisme est inhumain, funeste, létale, comme je l’ai déjà écrit, mais sans renoncer pourtant à cette pensée. La pensée athée est en effet extrêmement dangereuse, il faut être toujours vigilant et lui tenir la bride. Elle est partout présente et n’est pas inoffensive. Elle a d’ailleurs triomphé maintes fois et continue de menacer. C’est elle qui, pour ne donner qu’un seul exemple, libre à chacun d’en citer d’autres, qui a légalisé et banalisé l’avortement pour... convenance personnelle, c'est-à-dire pour permette au vivant, au couple, de croquer la vie sans gêne, en dépit de toute morale. Car la plus élémentaire des morales voudrait que l’on vive et laisse vivre. Ce n’est bien sûr qu’un exemple qui ne sert qu'à illustrer, et il y en a tant.
Si donc les athées ont le sens moral, leur idéologie en est totalement dépourvue et peut à chaque instant déshumaniser l’humanité.
Il sera intéressant de connaitre les valeurs que les athées mettent de l'avant dans leur vie...
Autant de valeur que d'Athée j'imagine..
Quelles références utilisent-ils dans leur vie?
Quel ''code'' moral?
Quelle ''philosophie''?
J'imagine que pour l'athée ''tourné vers son prochai0n''...il a du réfléchir à cette ''valeur'' en utilisant une point de départ?
Qu'est-ce qui fait qu'un athée est bon pour son prochain? D'où tire t'il sa manière de voir le monde des humains...
Des exemples... svp, vous mes amis athées...
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 00:10
Message : Comme le dit l'expression populaire:
"Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends, eh bien je suis bien content de penser ce que je pense..."
Auteur : indian
Date : 26 août14, 00:15
Message : J'm'interroge a écrit :Comme le dit l'expression populaire:
"Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends, eh bien je suis bien content de penser ce que je pense..."
= l'homme...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 00:16
Message : Bragon a écrit :La pensée croyante tient les valeurs pour transcendantes, elle est donc source de morale, et le fait que tu trouves qu'il y a des entorses à la morale reste secondaire.
Traduction :
L'essentiel est d'avoir de grand principe même si on ne les respecte pas.
Une crevure qui a de grand principes est supérieure à un honnête homme qui n'en a pas. Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 00:18
Message : Bragon a dit: On m'a aussi dit, je crois même que c'est Septour qui est canadien aussi qui me l'a dit, qu'il y a plein d'anthropophages au Canada. Est-ce qu'il y en a toujours et où se fournissent-ils ? Y a un élevage aussi pour eux ?
___________________________________________________________________________________________
Très bonne question mais difficile à répondre.
J'ai du chercher dans le dictionnaire parce qu'ici on appelle cela du cannibalisme tout simplement.
Je dirais que mon pays est un collectionneur de têtes hors pair de manière abstraite. Ce sont des cannabistes publics mentaux et verbaux, très agressifs tous les jours.
Et il y a tout ces gens et enfants qui disparaissent sans que personne s'en soucie vraiment depuis 50 ans.
En fait, nous savons tous qu'il y a ici une forme de secte satanique qui encourage ce phénomène, ce mouvement est très fort et puissant, et nul ne peut rien y faire. Car tant qu'ils ne retrouveront pas les corps, tout demeurera du domaine de la spéculation, même si leurs intentions sont clairs.
Rituel de sacrifice satanique qui fait disparaitre des gens qui ne seront jamais retrouvés, mais aussitot remplacés...
Il semblerait que leur butin vient d'une forme d'espionnage insidieuse qui fait en sorte que tous les allées et venues des victimes soient parfaitement connues, et c'est comme cela qu'ils disparaissent au bon moment sans que personne sans rendre compte.
J'espère un jour que cette secte satanique, qui dit ne pas en être une (pour se protéger), payera pour toutes les vies volées et gachées.
C'est tout ce que je sais, et c'est déja trop!
Auteur : Boemboy
Date : 26 août14, 00:24
Message : chantallo
"J'espère un jour que cette secte satanique, qui dit ne pas en être une (pour se protéger), payera pour toutes les vies volées et gachées.
"
...l'espérance d'un bon chrétien
Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 01:21
Message : @ Boemboy
Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle la-dedans.
Si c'était quelqu'un près de toi qui disparaissait, tu rigolerais autant? Vous êtes tous pareils, tant que ca ne vous touche pas, vous rigolez.
1-Les disparitions morbides et après les génocides morbides, des tas de cadavres, c'est drole?
Ca l'a rien à voir avec la religion de vouloir que justice soit rendue. C'est une question de gros bon sens, vous en avez pas vous?
Auteur : Inti
Date : 26 août14, 03:57
Message : @Bragon
Encore une fois vous parlez des deux bords de la bouche. Relisez vous. Vous dites que les athées ne sont pas inhumains pour ensuite dire qu'is sont amoraux et qu'ils contibuent à la deshumanisation. En êtes vous certain? Je ne vois pas de différence entre votre discours fondamentaliste et les notions de "mécrants et infidèles.
Les athées (en tant que groupe) ne sont pas amoraux ou immoraux, il ne sont pas sur-naturalistes. Mais ils appartiennent à la même race que la vôtre, la race humaine. C'est une valeur universelle.
Le fondamentalisme par contre cherche à le devenir...
Auteur : Boemboy
Date : 26 août14, 04:19
Message : chantallo a écrit :@ Boemboy
Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle la-dedans.
Si c'était quelqu'un près de toi qui disparaissait, tu rigolerais autant? Vous êtes tous pareils, tant que ca ne vous touche pas, vous rigolez.
1-Les disparitions morbides et après les génocides morbides, des tas de cadavres, c'est drole?
Ca l'a rien à voir avec la religion de vouloir que justice soit rendue. C'est une question de gros bon sens, vous en avez pas vous?
Chantallo,
un bon chrétien aurait dit : "je prie pour que Dieu ramène ces gens à des comportements plus humains" ou quelque chose comme ça.
Mais ta phrase relève plus de la vengeance que de l'amour du prochain.
Je ne suis pas chrétien, mais je sais que la justice n'est utile que quand le coupable peut réparer les dommages qu'il a causé. S'il ne peut pas le faire, je ne suis plus concerné. Après c'est un problème de protection de la société, donc pour l'Etat, pas un problème de particuliers. Auteur : Bragon
Date : 26 août14, 04:53
Message : Inti a écrit :......................
Les athées (en tant que groupe) ne sont pas amoraux ou immoraux, il ne sont pas sur-naturalistes. Mais ils appartiennent à la même race que la vôtre, la race humaine. C'est une valeur universelle.
Ce n'est pas du tout le sujet.... Et le sujet, je l'ai expliqué 23 fois de 25 façons différentes.
Il n' s'agit pas de ce que font les athées, il ne s'agit pas de ce que pensent les athées ( si le titre est "les pensées des athées", c'est juste un clin d'oeil à l'autre sujet " les arguments des athées),
il s'agit de la pensée athée (titre que j'ai fait figurer d'ailleurs
à dessein en tête de mon premier texte ).
Il ne s'agit pas de ce que font ou pensent les athées, mais de la pensée athée. Apparemment, personne ne sait faire la différence.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 05:18
Message : Bragon a écrit :Il ne s'agit pas de ce que font ou pensent les athées, mais de la pensée athée. Apparemment, personne ne sait faire la différence.
Oh que si!
Mais il n'y a pas de révélation athée inscrite dans un livre comme le Coran pour l'Islam.
Mais si tu veux à tout prix t'attaquer à une pensée, attaque-toi donc par exemple à la science, à la théorie de l'évolution, à la neuropsychiatrie, à la
Déclaration des droits de l'Homme, aux républiques laïques etc...
Auteur : chantallo
Date : 26 août14, 05:23
Message : @ Boemboy
Tu es qui pour me dire à moi que cela tient de la vengence de vouloir que justice soit rendue.
Ce sont ceux qui sont impliqués dans les plus grands crimes qui tiennent ce discours, par peur de représailles. Ils cherchent à tenir les familles des victimes dans le silence. Parce qu'ils savent que leurs gestes est plus qu'odieux envers la vie des autres. Tes propos sont méprisants.
Si tu ne t'es pas rendu compte que tes propos sont ceux d'un monstre, alors il n'y a plus rien à faire avec toi, parce que ca fait 2 fois que je te dis la même chose. Ton esprit est entêté comme les autres dans ce que j'appellerais un égocentrisme meurtrier du genre: moi ca me convient cette situation de sadisme envers mon prochain, et je dis aux victimes, fermez-la, acceptez les meurtres, puisqu'ils ne reviendront jamais eux. Alors moi comme les autres je prend l'espace vide. Honteux
Et je te signale que les disparitions se poursuivent encore à l'heure actuelle.
Auteur : Inti
Date : 26 août14, 05:43
Message : @Bragon
Je reprends le texte destiné à bahhous que vous avez sans doute ignoré volontairement.
Cette fausse impression vient sans doute du fait que "la pensée athée" ne s'appui sur aucun dogme, même scientifique, puisque la science vit sur le principe de réfutabilité. Si votre intention est de confronter dogmes religieux et science pour les valider les athées ne pourront que mettre en douté votre démarche. La pensée athée n'appuie tout simplement pas la thèse surnaturaliste de la vie.
Votre tactique est d'ignorer les arguments porteurs pour vous rabattre sur des pillaineries. Pourquoi être passé par le trias au crétacé pour la terre des hommes? Une erreur de plan?
Si vous voulez comprendre la pensée théiste et la pensée athée regardez dans le dictionnaire les définitions d'orthodoxie (doctrine) et d'hétérodoxie ( libéralisme philosophique). Ce sera un bon point de départ, si jamais ça vous intéresse de partir un jour la discussion.
Je laisse ces conversations, mauvaise foi flagrante.Vous me rappeler un vieux philosophe grec qui a justement donné son nom à sa doctrine philosophique: Hypocryte...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 05:48
Message : Bragon a écrit :Il ne s'agit pas de ce que font ou pensent les athées, mais de la pensée athée. Apparemment, personne ne sait faire la différence.
Et la pensée athée est bien sûr une saloperie.
Tandis que massacrer son prochain au nom de sa croyance est un acte d'amour, n'est-ce pas ?
Auteur : Boemboy
Date : 26 août14, 08:54
Message : chantallo a écrit :@ Boemboy
Tu es qui pour me dire à moi que cela tient de la vengence de vouloir que justice soit rendue.
Ce sont ceux qui sont impliqués dans les plus grands crimes qui tiennent ce discours, par peur de représailles. Ils cherchent à tenir les familles des victimes dans le silence. Parce qu'ils savent que leurs gestes est plus qu'odieux envers la vie des autres. Tes propos sont méprisants.
Si tu ne t'es pas rendu compte que tes propos sont ceux d'un monstre, alors il n'y a plus rien à faire avec toi, parce que ca fait 2 fois que je te dis la même chose. Ton esprit est entêté comme les autres dans ce que j'appellerais un égocentrisme meurtrier du genre: moi ca me convient cette situation de sadisme envers mon prochain, et je dis aux victimes, fermez-la, acceptez les meurtres, puisqu'ils ne reviendront jamais eux. Alors moi comme les autres je prend l'espace vide. Honteux
Et je te signale que les disparitions se poursuivent encore à l'heure actuelle.
Je ne me doutais pas que le rappel du message évangélique était un propos de monstre !
Si tu es vraiment chrétienne tu dois réagir d'une manière telle qu'on perçoive ton amour pour des gens coupables.
Réclamer la justice des hommes c'est inutile pour un croyant.
Tu vois du sadisme dans mes propos ? C'est que tu n'as pas essayé de comprendre ce que j'exprime sans doute mal.
Tu appelles ça un égocentrisme meurtrier, mais c'est ton interprétation qui te conduis à cette idée. Ma pensée est bien différente de celle que tu m'attribues ! Auteur : Bragon
Date : 26 août14, 12:12
Message : J'm'interroge a écrit :
Oh que si!
Mais il n'y a pas de révélation athée inscrite dans un livre comme le Coran pour l'Islam.
L'athéisme repose bien sur quelque chose, savoir la négation de Dieu. De la négation de Dieu découle: pas de place particulière de l'homme dans la "création", absence de tout dessein, aucune valeur transcendante...De tout cela, il ne peut découler aucune morale autre que les lois régissant le monde animal. Consommer la vie doit primer sur toute autre considération, si besoin au détriment de l'Autre et au détriment de la communauté, de son ascendance et de sa descendance. Rien ne doit entrer en ligne de compte, à part ce qui peut être préjudiciable à l'athée lui-même ou gêner sa consommation.
En fait, de l'athéisme il découle pire que ce qui se passe dans le monde animal. Car si l'animal se laisse guider par sa nature et ses instincts, qui ne sont pas tout à fait dénués de sentiments et d'altérité, l'homme athée est capable de maitriser sa nature, la surpasser et la plier à l'amoralité inhérente à sa doctrine. L'expression : " sans foi ni loi " , en associant foi et loi, est fort éloquente à ce propos.
Dans le vrai, les athées préfèrent se plier à une morale (qui n'a rien à voir avec l'athéisme, une morale qui n'est pas la leur) justement et uniquement pour pouvoir survivre et continuer à consommer. Mais la bête se réveille de temps à autre pour faire des ravages dans les sociétés.
Je défie quiconque de me citer une seule règle morale issue de l'athéisme.
Si les croyances en Dieu ne sont pas à l'abri de critiques, tout ce qui est moral par contre provient d'elles. Quand les athées se targuent de quelque moralisation, ils ne font en fait que se mettre dans la position des croyants pour dénoncer certaines dérives des croyances.
Mais rien ne vient à proprement parler de l'athéisme lui-même, car il est d'essence amoral.
Et puisque tu as compris de quoi il est question dans ce sujet, pourquoi ne l'expliques-tu pas, pourquoi ne dis-tu pas aux autres de le relire posément au lieu de ruer dans tous les sens ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 12:24
Message : C'est ta vision de l'athéisme mais ce n'est pas une vision athée.
Tu es donc forcément à coté du sujet.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 12:40
Message : Bragon a écrit :tout ce qui est moral ... provient [des croyances en Dieu].
C'est un dogme qu'on devrait accepter parce que tu le professes?
Les notions de Bien et de justice ne peuvent-elles découler que d'un Dieu qui les dicterait?
Le Bien cette idée, est aux autres idées ce que le Soleil est aux autres choses visibles disait Platon! Parlait-il de 'Dieu'?
Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:52
Message : Bragon votre dieu est un pouvoir sur la nature. Alors cela explique votre fondamentalisme. Doctrine et libéralisme philosophique n'ont pas le même sens de l'évolution. Allez fuyez, fuyez.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 13:06
Message : Bragon a écrit :Je défie quiconque de me citer une seule règle morale issue de l'athéisme.
Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Le fait que cela soit dans la Bible ne prouve pas que cela dépende de la religion, bien au contraire puisque la Bible fait l'apologie de crimes ne tenant aucun compte de ce précepte et mettant dans la bouche de Dieu et des prophètes des préceptes tout à fait contraires.
Auteur : Bragon
Date : 26 août14, 22:35
Message : Saint Glinglin a écrit :
Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Le fait que cela soit dans la Bible ne prouve pas que cela dépende de la religion, bien au contraire puisque la Bible fait l'apologie de crimes ne tenant aucun compte de ce précepte et mettant dans la bouche de Dieu et des prophètes des préceptes tout à fait contraires.
C'est tout ce que tu as trouvé...et c'est dans la bible !
Parce que relativiste et nihiliste, l'athéisme ne peut pas avoir d'autre vue que la prédation et rien que la prédation. Son unique objectif, l'unique but, est la satisfaction de ses pulsions et désirs et la préservation de sa vie et de ses propres intérêts. Cela découle étroitement de sa vision du monde. S'il se trouve des athées qui ne se conforment pas parfaitement à cet objectif, c'est justement parce que l'athéisme n'est pas fait pour l'homme, il est inhumain, contre-nature.
Par sa nature même, l'athéisme ne peut se fixer de valeurs et l'athée parfait ne peut être qu'un pénis-estomac.
Valeurs et morale sont d'origine humaine ou interprétation humaine de la parole de Dieu. On peut en dire ce qu'on veut, les critiquer, les remettre en cause, mais c'est l'humain avec toutes les insuffisances que nous les connaissons qui a établi des NORMES.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 22:59
Message : Bragon a écrit :Parce que relativiste et nihiliste, l'athéisme ne peut pas avoir d'autre vue que la prédation et rien que la prédation. Son unique objectif, l'unique but, est la satisfaction de ses pulsions et désirs et la préservation de sa vie et de ses propres intérêts. Cela découle étroitement de sa vision du monde. S'il se trouve des athées qui ne se conforment pas parfaitement à cet objectif, c'est justement parce que l'athéisme n'est pas fait pour l'homme, il est inhumain, contre-nature.
Par sa nature même, l'athéisme ne peut se fixer de valeurs et l'athée parfait ne peut être qu'un pénis-estomac.
Très droll!
En fait, ce qui est décrit là c'est exactement Bragon (qui parle forcément d'après lui-même) moins son fondamentalisme.
Belle personne!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 23:40
Message : Il faut bien reconnaître que la seule morale de Bragon consiste à calomnier son prochain pour se croire détenir le monopole de la vertu.
Auteur : indian
Date : 27 août14, 00:45
Message : Quand je chercherai des exemples concrets de médisance pour expliquer c'est quoi à mes enfants... je pourrais toujours revenir faire un tour sur ce forum
Auteur : Boemboy
Date : 27 août14, 03:02
Message : C'est tout ce que tu as trouvé...et c'est dans la bible !
Parce que relativiste et nihiliste, l'athéisme ne peut pas avoir d'autre vue que la prédation et rien que la prédation. Son unique objectif, l'unique but, est la satisfaction de ses pulsions et désirs et la préservation de sa vie et de ses propres intérêts. Cela découle étroitement de sa vision du monde. S'il se trouve des athées qui ne se conforment pas parfaitement à cet objectif, c'est justement parce que l'athéisme n'est pas fait pour l'homme, il est inhumain, contre-nature.
Par sa nature même, l'athéisme ne peut se fixer de valeurs et l'athée parfait ne peut être qu'un pénis-estomac.
Valeurs et morale sont d'origine humaine ou interprétation humaine de la parole de Dieu. On peut en dire ce qu'on veut, les critiquer, les remettre en cause, mais c'est l'humain avec toutes les insuffisances que nous les connaissons qui a établi des NORMES.
[/quote]
...évangile selon Bragon ! Tu t'inventes un monde et tu y crois !
Penses-tu que les sociétés humaines ont attendu l'apparition de la Bible pour se doter de règles de vie différentes de celles des hordes animales ?
Penses-tu que les philosophes grecs ont été les premiers hommes à réfléchir sur les conditions de vie en société ?
L'athéisme n'est pas le mode de vie du règne animal ! Bien que certains animaux ont des comportements exemplaires à divers points de vue de la vie de groupe !
Personne n'a jamais publié une théorie aussi éloignée des réalités ! Auteur : Pion
Date : 27 août14, 03:14
Message : Moi je ne sais pas...mais je me demande....
-Est-ce que le fait de penser qu'on a raison quand on decide de croire en dieu, constitu un arret* complet dans un cheminement vers la verite?
-Est-ce qu'on s'arrete aussi un peu de la meme maniere quand on decide de statuer que dieu n'existe pas?
*un arret, dans le sens ou le sujet decide de statuer, en affirmant qu'il a trouve la verite, donc inutile pour lui d'aller plus loin.
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 04:38
Message : Pion a écrit :*un arret, dans le sens ou le sujet decide de statuer, en affirmant qu'il a trouve la verite, donc inutile pour lui d'aller plus loin.
Mais ici on parle plus du sens collectif des pensées et valeurs. Pour Bragon les athées sont inhumains et sans âmes. Le peu de morale qu'ils détiennent viendrait de la pression et de l'environnement moral initiés par le religieux. Pour lui la généalogie de la morale est un fait religieux dont on peut réfuter les valeurs ni leur véracité. Un arrêt philosophique. Il veut prouver qu'il n'y a pas de pensées athées porteuses de sens et de valeurs comme la pensée religieuse. C est un doctrinaire contre tout libéralisme philosophe.
On lui parle d'humanisme et lui de moralisme. Mêmes gènes mais Deux "mèmes" en compétition.
Auteur : Boemboy
Date : 27 août14, 08:03
Message : Pion a écrit :Moi je ne sais pas...mais je me demande....
-Est-ce que le fait de penser qu'on a raison quand on decide de croire en dieu, constitu un arret* complet dans un cheminement vers la verite?
-Est-ce qu'on s'arrete aussi un peu de la meme maniere quand on decide de statuer que dieu n'existe pas?
*un arret, dans le sens ou le sujet decide de statuer, en affirmant qu'il a trouve la verite, donc inutile pour lui d'aller plus loin.
Beaucoup de croyants parlent de leurs périodes de doute suivies de périodes de foi totale.
Peut-être certains athées vivent-ils de ces périodes de doute.
Pour ce qui me concerne, j'ai en effet la conviction que Dieu n'existe pas. Je discute avec divers croyants, leur façon de croire m'intéresse, mais ne m'amène jamais à douter.
Je ne cherche pas de nouvelles preuves de l'inexistence de Dieu: celles que je connais me suffisent. Bien sûr, elles ne risquent pas de faire douter un croyant habitué à interpréter les faits autrement que moi. Auteur : indian
Date : 27 août14, 10:09
Message : Pion a écrit :Moi je ne sais pas...mais je me demande....
-Est-ce que le fait de penser qu'on a raison quand on decide de croire en dieu, constitu un arret* complet dans un cheminement vers la verite?
-Est-ce qu'on s'arrete aussi un peu de la meme maniere quand on decide de statuer que dieu n'existe pas?
*un arret, dans le sens ou le sujet decide de statuer, en affirmant qu'il a trouve la verite, donc inutile pour lui d'aller plus loin.
Pas moi en tout cas... au contraire...
De puis que je suis ''convaincu et certain'' que dieu existe et que ''j'y crois dur comme fer''...
Un tourbillon sans cesse de recherche...complètement fou...de questionnement...
Le doute est encore plus grand... c'est paradoxale...mais ainsi...
Au lieu de dire du genre ''non'' je n'y crois pas'' car pas de preuves absolu'...comme avant àj'étais , par exemple.. depuis que ma foi est totalement avoué (pas jsute caché ou refoulé) je considère les ''preuves relatives'', l'histoire, les divers, écrits, les croyants, les athées...ce forum
Tout ca et chaque doute me fait questionner, réfléchir, chercher, discuter...
Pis plus je cherche... c'est vraiment fou, ca me convint dans ma foi, chaque recherche et trouvaille un peu plus... et les signes qui ''me sont réels pour moi'' ajoutent à ma foi
''Je sais que j'ai raison, mais peur d'avoir tort...''
bon c'est peut être pas exactement ce que mon cerveau veut dire...mais ca ressemnble à quelques choses du genre...
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 10:59
Message : indian a écrit :Pas moi en tout cas... au contraire...
De puis que je suis ''convaincu et certain'' que dieu existe et que ''j'y crois dur comme fer''...
Un tourbillon sans cesse de recherche...complètement fou...de questionnement..
Mais si vous pouviez vous commettre et nous dire si vous pensez que Bragon a raison de dire que les "athées" sont des infidèles qui n'ont de moral que le fait d'être encadrés par la culture religieuse.
Bragon essaie de garder le topic sous le giron du théologique. Mais il faut ouvrir la porte. Humanisme ou moralisme? Hétérodoxie ou orthodoxie? Bragon aurait-il avalé la clé de l'enclos?
Auteur : Bragon
Date : 27 août14, 11:02
Message : Boemboy a écrit :
Penses-tu que les sociétés humaines ont attendu l'apparition de la Bible pour se doter de règles de vie différentes de celles des hordes animales ?
Mais Dieu a existé avant la Bible. L'idée de Dieu a été toujours présente en l'homme. Elle est innée.
Tu as attendu une semaine pour me faire cette remarque.
Figure-toi que, plus rusé que tu ne crois, je l'avais prévue dès le début. Eh oui, dès le début j'avais paré à cette objection
Dans le dernier paragraphe de mon premier texte, j'écrivais:...
c'est ce qu'auraient été les sociétés s'il n'y avait l'IDÉE de Dieu.....
Tu vois que j'avais soigneusement évité de mettre directement: s'il n'y avait les RELIGIONS.
Faut pas me prendre pour une poire.
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 11:13
Message : Bragon a écrit :Mais Dieu a existé avant la Bible. L'idée de Dieu a été toujours présente en l'homme. Elle est innée
Pauvre Bragon si c'était inné tout le monde y croirait sans possibilité de libre arbitre. Un déterminisme n'est pas un caprice de l'esprit. Il suffit qu'un gène soit défaillant pour créer une dysfonction.
Le seul caprice de la nature ici, c'est vous.
Auteur : Bragon
Date : 27 août14, 11:45
Message : J'm'interroge a écrit :
Très droll!
En fait, ce qui est décrit là c'est exactement Bragon (qui parle forcément d'après lui-même) moins son fondamentalisme.
Tu sais bien qu'à aucun moment je n'ai fait appel à l'autorité d'un écrit sacré. Que je n'affirme rien qui ne soit rigoureusement déduit.
Rigoureusement déduit de bout en bout, du début jusqu'à la fin.
Mais au lieu de déciller les yeux de tes copains qui lisent mal, pensent mal, interprètent mal, ne savent pas encore ce qu'est un raisonnement ou une déduction, ajoutent ce qui n'est pas dit, retranchent l'essentiel, font des analogies et des extrapolations indues, tirent des conséquences que rien ne justifie, tu préfères les abandonner à leur ignorance et à leurs radotages.
Cela t'arrange bien sûr et ça t'amuse de me voir me colleter avec eux. Chaque fois tu dois te dire: "tiens, je suis curieux de voir comment Bragon va s'en tirer avec celui-là " et te demander si je serai assez patient pour tenir jusqu'au bout.
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 11:50
Message : Bragon a écrit :Rigoureusement déduit de bout en bout
Rigoriste pas rigoureux.
Auteur : Bragon
Date : 27 août14, 12:09
Message : Inti a écrit :
Pauvre Bragon si c'était inné tout le monde y croirait sans possibilité de libre arbitre......
Ce qui est inné chez l'Homme, ne l'est pas à un même degré chez tous. Il peut être atrophié ou hypertrophié.
Quant à cette invocation du libre-arbitre, voilà bien un argument tiré tout droit du discours religieux ou je ne m'y connais pas !
Et c'est Bragon qu'on accuse de faire de la théologie !!
Auteur : indian
Date : 27 août14, 12:45
Message : Inti a écrit :
Mais si vous pouviez vous commettre et nous dire si vous pensez que Bragon a raison de dire que les "athées" sont des infidèles qui n'ont de moral que le fait d'être encadrés par la culture religieuse.
Bragon essaie de garder le topic sous le giron du théologique. Mais il faut ouvrir la porte. Humanisme ou moralisme? Hétérodoxie ou orthodoxie? Bragon aurait-il avalé la clé de l'enclos?
je ne jugerai de l'enclos, ni de la prison de qui que soit...
''À chacun ses bas''...
Bragon a ses raisons... bonnes ou mauvaises... à lui de cheminer vers le chemin qu'il se trace...
Ce que pensent les athées... l'extreme auquel je me suis déja défini est ''agnostique...Dieu a toujours exister pour moi, avec le doute...
Donc ce que peuvent penser les athées...ça leur appartient..mais toujours intéressant d’entendre leur raisonnement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août14, 13:01
Message : Bragon a écrit :L'idée de Dieu a été toujours présente en l'homme. Elle est innée.
L'animisme oui mais un dieu central non.
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 13:02
Message : indian a écrit :Bragon a ses raisons... bonnes ou mauvaises... à lui de cheminer vers le chemin qu'il se trace
Alors vous vous associez à ses propos sur la sous humanité morale des athées. Si on disait la même chose d'un euh... à quoi bon. C'est bien la preuve qu'il faut vous pointer du doigt ce qui est "bien ou mal". Les témoins et les époques sont toujours décalés.
Auteur : Inti
Date : 27 août14, 13:09
Message : Bragon a écrit :Ce qui est inné chez l'Homme, ne l'est pas à un même degré chez tous. Il peut être atrophié ou hypertrophié.
Quant à cette invocation du libre-arbitre, voilà bien un argument tiré tout droit du discours religieux ou je ne m'y connais pas !
Et c'est Bragon qu'on accuse de faire de la théologie !!
Le libre arbitre est une notion philosophique. Vous croyez que le religieux a un copyright sur tous les concepts.
Hypertrophie,athrophie. Vraiment Bragon votre discours est haineux et doctrinaire. Vous êtes le chevalier vengeur des croyants. Ils semblent vous apprécier.
Vous voltigez avec amusement dans une dialectique de surhumains et de sous-humains. Finalement c'est possiblement le vrai visage du théisme??? Ainsi se fait l'histoire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 13:19
Message : Bragon a écrit :Tu sais bien qu'à aucun moment je n'ai fait appel à l'autorité d'un écrit sacré. Que je n'affirme rien qui ne soit rigoureusement déduit.
Rigoureusement déduit de bout en bout, du début jusqu'à la fin.
Faux! Je l'ai encore vérifié récemment, te montrant où ton raisonnement péchait, tu t'es contenté de me répondre par une pirouette comme d'habitude.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 13:25
Message : Bragon a écrit :L'idée de Dieu a été toujours présente en l'homme. Elle est innée.
Saint Glinglin a écrit :
L'animisme oui mais un dieu central non.
Exact, il y a des explications neuropsychiatriques et psychologiques à cela.
Si l'on peut trouver l'animisme naïf et la croyance en 'un seul Dieu Créateur de l'Univers' plus élaborée, celle-ci n'en est pas pour autant plus rationnelle.
Auteur : Bragon
Date : 27 août14, 23:01
Message : J'm'interroge a écrit :
Faux! Je l'ai encore vérifié récemment, te montrant où ton raisonnement péchait, tu t'es contenté de me répondre par une pirouette comme d'habitude.
Où ça ?
Ici ? "
C'est un dogme qu'on devrait accepter parce que tu le professes?
Les notions de Bien et de justice ne peuvent-elles découler que d'un Dieu qui les dicterait?
Le Bien cette idée, est aux autres idées ce que le Soleil est aux autres choses visibles disait Platon! Parlait-il de 'Dieu'?
Allez déduis nous un peu les notions de Bien et de Justice de l'un quelconque des prédicats de l'athéisme qu'on t'admire !
Tu ferais mieux d'apprendre à tes copains:
1/ de ne pas fondre directement sur les conclusions quand ils lisent et d'apprendre à se pencher plutôt sur les enchaînements qui les amènent. Parce que visiblement, ils ne savent pas encore le faire et ne l'ont pas encore fait alors qu'on est en page 8.
2/ de comprendre le problème posé par le sujet afin d'y adapter leurs réponses et de ne pas aller répondre à un problème qui n'est pas posé.
3/ de ne pas répondre : "
bof! il y a des constitutions qui ne sont pas comme ça, qui sont pires ou qui sont meilleures .." quand un constitutionnaliste leur présente une analyse de la constitution US. Parce que de telles réponses ne relèvent pas de la réflexion mais du commérage.
Auteur : Bragon
Date : 27 août14, 23:35
Message : Saint Glinglin a écrit :
L'animisme oui mais un dieu central non.
Voilà une vue bien superficielle.
L'animisme n'est pas incompatible et n'exclut pas l'idée de la divinité, bien au contraire puisqu'il est empreint de pensée immatérielle, d'âme et d'esprit. C'est juste une expression primitive et les religions monothéistes en garde encore des vestiges.
C'est toujours la même graine de Dieu semée en l'homme qui se déploie et se développe.
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 00:18
Message :
Mais ça, c'est une discussion dans l'autre topic (quels sont les arguments des athées ?) où tu récusais toute idée d'intention pour proclamer l'inexistence de Dieu, donc l'athéisme.
Or dans ce topic-ci, il n'est pas question de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Dans ce topic-ci, j'ai d'entrée écrit qu'il est difficile, voire impossible, de prouver aux athées qu'ils se trompent.
Hé, Hé
Mais alors de quoi s'agit-il dans ce topic ?
Il s'agit, partant des prédicats de l'athéisme, d'en déduire les implications, les conséquences.
Et c'est ce que j'ai fait.
T'y vois ou t'y vois pas ?
Auteur : indian
Date : 28 août14, 00:33
Message : Inti a écrit :Mais ici on parle plus du sens collectif des pensées et valeurs. Pour Bragon les athées sont inhumains et sans âmes. Le peu de morale qu'ils détiennent viendrait de la pression et de l'environnement moral initiés par le religieux. Pour lui la généalogie de la morale est un fait religieux dont on peut réfuter les valeurs ni leur véracité. Un arrêt philosophique. Il veut prouver qu'il n'y a pas de pensées athées porteuses de sens et de valeurs comme la pensée religieuse. C est un doctrinaire contre tout libéralisme philosophe.
On lui parle d'humanisme et lui de moralisme. Mêmes gènes mais Deux "mèmes" en compétition.
@Inti...
Pour que je puisse comprendre un peu mieux ce que tu penses, ou peut être sais (que je ne saisi pas), ou ce que tu crois...
Les athées... ceux qui ont développé un sens morale, d'humanisme ou une philosophie ou une pensées porteuse de sens et de valeurs...
Sur quoi se basent-ils?
Je ne sais pas si toi tu est athées...mais si tu l'es... d'où tires-tu la source des tes réflexions qui font ce que tu es et es devenu?
Je ne cherche sincèrement qu'à comprendre... mais c'est aussi vrai que, peut être que les mots que tu pourras utiliser , je ne les ''comprendrais ' pas tous avec le même sens...
mais essayons tout de même... tout d'un coup que la communication n'est pas ''brouillée''...
Toi... pas bragon...mais toi... c'est quoi ''la pensée athée''
Sois svp patient et indulgent avec moi... mes préjugés mettent un énorme ''filtre'' à mon écoute et ma compréhension des choses...
Mais avec du temps un d'effort... je pourrai à tout le moins t'écouter, t,entendre..et peut être comprendre...
Merci
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 août14, 00:46
Message : @ Bragon,
Peu importe le topic, Bragon reste Bragon.
Lis ce qui est écrit dans la partie grisée juste ci-dessous:
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 00:47
Message : On se fiche pas mal de ce que fait ou pense un monsieur X athée. Il n'est pas l'athéisme.
Nous parlons ici de l'athéisme, ou si l'on veut de l'athée pur, pur au sens chimique du terme.
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 00:55
Message : J'm'interroge a écrit :@ Bragon,
Peu importe le topic, Bragon reste Bragon.
Lis ce qui est écrit dans la partie grisée juste ci-dessous:
Bon, on a compris, tu ne veux pas t'impliquer dans un sujet où tu sais la partie perdue d'avance. Tu es trop malin pour ne pas t'en rendre compte. On ne peut pas t'en vouloir. Renier les fondements même de sa philosophie, de sa vision du monde n'est pas chose facile !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août14, 01:26
Message : Bragon philosophe ? On aura tout lu.
Auteur : Inti
Date : 28 août14, 02:19
Message : indian a écrit :Sois svp patient et indulgent avec moi... mes préjugés mettent un énorme ''filtre'' à mon écoute et ma compréhension des choses.
Alors je vais emprunter votre vocabulaire mystique et l'humaniser. L'arbre de la connaissance est un principe humain qui relie la sensibilité (physique).à la conscience. C'est le symbole du sentiment d'être humain. Pourquoi devoir y renoncer? Il y le sentiment d'être et sa culture. Bragon agit en doctrinaire en mettant un copyright sur toute connotation spirituelle ou philosophique. L'athéisme a contribué au développement de l'humanisme remettant souvent en question un moralisme absolu, répressif et dominateur. Pour un rigoriste l'humanisme est un nivellement par le bas ce qui aux yeux de Bragon le justifie de parler de surhomme et de sous-homme sous le regard passif de brebis qui ne regardent jamais vers les portes de l'enclos convaincues d'avoir la plus belle herbe à brouter. Le moralisme n'emprunte pas toujours la meilleure voie du sens humain. Qu'est-il?
Au moins l'humanisme se donne le droit de se poser ou reposer la question. Le moralisme non, figé dans ses prédicats. C'est au nom de l'humanisme qu'on a remis et remet encore toujours en question les absolus et l'autoritarisme. C'est au nom du sens humain et non du moralisme qu'on a aboli l'esclavage et la ségrégation. Le moralisme social et religieux encourageaient au contraire ce clivage bons croyants et sous hommes. L'esclavage semble redevenir un fait sous l'égide de moralistes rigoristes et fondamentalistes. Une coïncidence ou un sens de valeurs morales partagées? Des humanistes sonnent l'alarme mais des Bragon font tout pour en étouffer la résonnance.
Toute culture est porteuse d'esprit, c'est normal puisqu'elle reflète l'état d'être d'une nature humaine. La culture est un produit de la nature humaine.Par conséquent une culture est vivante. Elle est faite de traditions et d'innovations. L'humanisme est un libéralisme philosophique, c' est même une des bases de la coexistence des croyances. Le moralisme,par contre, condamne tout ce qui s'en écarte et voue à l'anathème ou pire tout autre confession ou philosophie.
L'inquisition des temps modernes. Bragon, en tant que fondamentaliste n'a pas de droit d'auteur sur la culture, sauf s'il se prend pour dieu. La culture est une épopée historique et collective. Elle n'appartient à personne. Le moralisme ne favorise pas les changements de société qui deviennent parfois nécessaire en temps de crise.
Moralisme ou humanisme? Les athées ont contribué à repenser certains moules sacrés de la culture religieuse. Ils ont contribué en tant que libre penseur au développement et à l'évolution de la culture. Il est facile d'accuser une perte des valeurs morales pour décrier l'État du monde tout en sachant que c'est notre conception de l'absolu qui pose fondamentalement problème. Tout cela encore une fois est abordé en termes d'absolu (Bragon) et manque de perspective. Croire ou comprendre? On ne fait pas les mêmes lectures.
J'espère avoir été plus clair au qu'obscur? Encore plus simple? Tout dépend, tout dépend du moralisme et de sa rigidité.
Humainement!
Auteur : Inti
Date : 28 août14, 04:05
Message : indian a écrit :
Toi... pas bragon...mais toi... c'est quoi ''la pensée athée
Quand j'ai demandé à Bragon de mettre en parallèle l'orthodoxie et l'hétérodoxie pour installer la discussion en dehors de son comportement dogmatique, il a ignoré le post. Une démocratie est plus hétérodoxe que ne peut l'être un théisme d'État construit sur une "théocratie orthodoxe". Un libéralisme philosophique est plus porteur d'avenir que tout dogmatisme religieux.
Hétérodoxie: Qui soutient des opinions contraires à l'orthodoxie religieuse.
Qui s'écarte des opinions, des idées habituellement reçues.
La laïcité est une forme d'hétérodoxie qui est plus basée sur le principe de "citoyens" que de "fidèles" (ou infidèles???). "Lois religieuses" et "lois civiles" prennent une certaine distance. Différent d' un intégrisme politico-religieux..Par conséquent, il n'y a pas de pensée athée au sens dogmatique du religieux puisque ce n'est pas une doctrine mais un libéralisme idéologique qui manque àu régime totalitaire. C'est une pensée humaine qui s'inscrit dans un contexte social (hétérodoxie) au même titre que la pensée religieuse mais qui tente de s'en remettre plus à la notion de citoyen que de fidèle. Un choix de société auquel croyants, athées ou agnostiques ont participé. On peut revenir sur nos pas...
Mais ce n'est pas de cela que Bragon veut parler. Il souhaite déshumaniser les athées pour prétendre être, Lui, animé du divin. Bon berger Bragon.
Un échange fait dans sa mauvaise foi habituelle. Cela ne vaut pas l'investissement. Mais heureux d'avoir donné un écho à vos questions.
Auteur : Boemboy
Date : 28 août14, 08:42
Message : Mais Dieu a existé avant la Bible. L'idée de Dieu a été toujours présente en l'homme. Elle est innée.
Tu as attendu une semaine pour me faire cette remarque.
Figure-toi que, plus rusé que tu ne crois, je l'avais prévue dès le début. Eh oui, dès le début j'avais paré à cette objection
Dans le dernier paragraphe de mon premier texte, j'écrivais:...
c'est ce qu'auraient été les sociétés s'il n'y avait l'IDÉE de Dieu.....
Tu vois que j'avais soigneusement évité de mettre directement: s'il n'y avait les RELIGIONS.
Faut pas me prendre pour une poire.
[/quote]
L'idée de Dieu est récente pour l'humanité: elle a précédé la Bible de quelques siècles. Avant, et encore aujourd'hui, il y avait la notion de dieu, de ces dieux en tous genres qui ne se mêlaient pas de morale et dont certains étaient carrément immoraux !
Ces populations antérieures à l'idée de Dieu, de cet être surnaturel tout puissant, pratiquaient des règles de vie en société distinguant le Bien et le Mal selon des critères propres à chaque groupe.
Même chez des animaux on peut observer des règles de sociétés plus évoluées que celles de ton athéisme fantasmé....
Auteur : indian
Date : 28 août14, 09:51
Message : Inti a écrit :
Quand j'ai demandé à Bragon de mettre en parallèle l'orthodoxie et l'hétérodoxie pour installer la discussion en dehors de son comportement dogmatique, il a ignoré le post. Une démocratie est plus hétérodoxe que ne peut l'être un théisme d'État construit sur une "théocratie orthodoxe". Un libéralisme philosophique est plus porteur d'avenir que tout dogmatisme religieux.
Hétérodoxie: Qui soutient des opinions contraires à l'orthodoxie religieuse.
Qui s'écarte des opinions, des idées habituellement reçues.
La laïcité est une forme d'hétérodoxie qui est plus basée sur le principe de "citoyens" que de "fidèles" (ou infidèles???). "Lois religieuses" et "lois civiles" prennent une certaine distance. Différent d' un intégrisme politico-religieux..Par conséquent, il n'y a pas de pensée athée au sens dogmatique du religieux puisque ce n'est pas une doctrine mais un libéralisme idéologique qui manque àu régime totalitaire. C'est une pensée humaine qui s'inscrit dans un contexte social (hétérodoxie) au même titre que la pensée religieuse mais qui tente de s'en remettre plus à la notion de citoyen que de fidèle. Un choix de société auquel croyants, athées ou agnostiques ont participé. On peut revenir sur nos pas...
Mais ce n'est pas de cela que Bragon veut parler. Il souhaite déshumaniser les athées pour prétendre être, Lui, animé du divin. Bon berger Bragon.
Un échange fait dans sa mauvaise foi habituelle. Cela ne vaut pas l'investissement. Mais heureux d'avoir donné un écho à vos questions.
Merci...
Point de vue intéressant... parce que présenté...
Je t'écoute, t'entends, ... ne comprends pas tout... même qu'à première vue je ne suis pas d'accord avec tout...et que je suis d'accord avec certains point...
mais je vais réfléchir quelques temps.. même que je le relis tout de suite et mijoterai cela au cours de mon jogging de ce soir...
Je te reviens...
Mon ''silence''... ne se veut qu'une période ''d'écoute prolongé... pour que ca ''résonne''... et non pas que je réponde rapidement selon ce qui c'est mis au travers de ma lecture en fonction de ce que mes pensées et préjugées présentes...
...
a+
David
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 14:08
Message : Inti a écrit :
Quand j'ai demandé à Bragon de mettre en parallèle l'orthodoxie et l'hétérodoxie pour installer la discussion en dehors de son comportement dogmatique, il a ignoré le post......
Il a ignoré le post parce que tu as voulu lui faire un tour de sorcellerie.
Parce qu'avant d'attribuer à l'athéisme les vertus de diversifier et d'enrichir la pensée humaine, il faut d'abord le connaitre, savoir ce que c'est, voir ce qu'il va donner. Sinon, on peut reconnaitre cette fonction ou ce statut au racisme, au fascisme, à toutes les idéologies mortifères.
Il ne suffit pas par exemple de brandir le slogan " tuer votre prochain" pour que ce soit considéré comme une pensée qui diversifie et libère du dogme rigide " ne tuez pas".
Dans ce topic, j'ai voulu examiner d'abord ce qu'est l'athéisme. Or toi, en parlant d'orthodoxie et d'hétérodoxie, tu veux me détourner de cette première étape essentielle pour me pousser sans attendre vers l'avant et me précipiter ainsi dans un ravin.
Ta sorcellerie ne prend pas. Comment pouvais-tu espérer m'amener à ce débat alors que je suis encore tout tremblant de la terreur que m'a inspiré la vue de l'athéisme ?
Auteur : Inti
Date : 28 août14, 15:04
Message : Bragon a écrit :Dans ce topic, j'ai voulu examiner d'abord ce qu'est l'athéisme. Or toi, en parlant d'orthodoxie et d'hétérodoxie, tu veux me détourner de cette première étape essentielle pour me pousser sans attendre vers l'avant et me précipiter ainsi dans un ravin.
Ta sorcellerie ne prend pas. Comment pouvais-tu espérer m'amener à ce débat alors que je suis encore tout tremblant de la terreur que m'a inspiré la vue de l'athéisme ?
Vous parlez comme un mystique moyen-âgeux. Parce qu'on fait preuve d'esprit critique on pratique la sorcellerie? Tuez son prochain...au nom de l'absolutisme. L'athéisme est une des premières remises en question philosophiques et sociales de l'absolutisme et de sa justice mortifère. Vous pensez qu'un intégrisme politico religieux donne de meilleurs résultats qu'un libéralisme philosophique? Vous pensez que le dogmatisme religieux nous protège des abus de pouvoir? Pour comprendre l'athéisme en tant que courant social, il vous faudrait accepter de jeter un oeil au-delà de votre enclos. Il n'y a pas de ravin. Seulement un terrain sans clôture. L'athéisme est une hétérodoxie. On peut passer à la deuxième étape...
Bragon a écrit :Dans ce topic, j'ai voulu examiner d'abord ce qu'est l'athéisme.
Commencez par comprendre ce qu'est le moralisme. Racisme, fascisme? Pizarro n'était pas athée. Il était convaincu d'appartenir à une race supérieure.
L'évolutionnisme donne au genre humain une origine commune. (Humanisme) Darwin aurait pu l'éduquer. L'athéisme et sa critique de l'absolu et du surnaturalisme a contribué à l'évolution culturelle. Une anti sclérose.
Un libéralisme philosophique est plus porteur d'avenir que tout dogmatisme religieux ou tout intégrisme politico religieux.
Le sens démocratique s'appuie sur le principe des valeurs citoyennes. Le fidéisme concerne strictement la foi. L'athéisme aura contribué à l'hétérodoxie plus que n'importe quelle orthodoxie. Une orthodoxie est exclusive, pas inclusive.
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 19:48
Message : Tu écris trop pour rien.
J'ai démontré dans ce topic, notamment dans les premiers textes que l'athéisme est un monstre inhumain.
Sans rien démontrer, et encore moins démonter ma démonstration, tu viens ici affirmer que ce n'est qu'une pensée comme une autre, tout aussi valable qu'une autre pensée qui vient enrichir et diversifier la pensée humaine.
Dans ce cas pourquoi ne pas élever au même rang, l'apologie du crime, le racisme, le fascisme, qui sont de loin moins dangereux que l'athéisme parce qu'ils n'en sont que les filles? Pourquoi ne pas les glorifier, les encourager, les cultiver et dire qu'en se détachant de la morale dominante, ils rompent des tabous et sont un enrichissement ?
Dans ton verbiage embrouillé, tu attribues tout simplement beaucoup de belles choses à l'athéisme alors qu'elles ne lui appartiennent pas, tu pousses le toupet jusqu'à l'assimiler à la libre-pensée, ce qui n'est qu'un tour d'illusionniste de ta part et n'est nullement le cas.
Tu pars de l'allégation non démontrée que l'athéisme c'est bon pour affirmer après qu'il est bon, sans rien démontrer au passage...et cela au moment même où je démontre magistralement le contraire.
Je suis dans la démonstration, tu es dans l'affirmation entêtée de ton préjugé. Auteur : Boemboy
Date : 28 août14, 20:57
Message : Mon pauvre Bragon !
Tu étales tes convictions et tu appelles ça une démonstration....et quand les autres t'opposent les leurs tu revendiques ta supériorité logique.
Tu devrais faire un effort de logique si tu veux qu'on admette ton raisonnement comme démonstration !
Auteur : Bragon
Date : 28 août14, 22:35
Message : Boemboy a écrit :Mon pauvre Bragon !
Tu étales tes convictions et tu appelles ça une démonstration....et quand les autres t'opposent les leurs tu revendiques ta supériorité logique.
Tu devrais faire un effort de logique si tu veux qu'on admette ton raisonnement comme démonstration !
Non mais, tu ne vois donc pas le tour d'illusionniste que veut nous jouer Inti.
Il veut nous faire passer l'athéisme pour la libre-pensée. Or la libre-pensée est seulement a-religieuse, alors que l'athéisme est dans la négation de Dieu.
C'est là toute la différence. L'athée est effectivement libre-penseur, mais pas seulement lui, on ne peut donc dire que la libre-pensée est un apport de l'athéisme. Ce qu'il faut toutefois retenir, c'est que la libre-pensée de l'athéisme est extrêmement dangereuse en ce sens qu'elle ne connait pas de limites et peut aboutir aux pires horreurs, en raison même de ses prédicats que j'ai fait ressortir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 01:25
Message : Nier 'Dieu' ce n'est pas nier la morale.
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 02:24
Message : @Bragon
"L'athéisme tente d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer." C'est un regard critique sur la thèse"surnaturaliste". En ce sens l'athéisme s'inscrit dans un courant libéraliste et non amoral.Votre prétendue démonstration ne fait qu'interdire la remise en question du principe pré-anthropique. Si on veut comprendre une chose il faut d'abord arrêter de croire ce qu'elle n'est pas.
Si j'ai un reproche à faire à l'athéisme c'est d'être par la force des choses une antithèse sans synthèse. Je vous parle surtout d'humanisme. Si je prends la défense de l'athéisme c'est en tant que courant de pensée sur la "nature des choses".
Tous les maux sociaux que vous décriez n'ont rien à voir avec l'athéisme. Mussolini n'était pas athée. On pourrait même dire que le fascisme est une morale. Le racisme est une morale qui pose un regard sur la nature qui vient avec un système de pensée, une logique de surhomme et de sous homme.
Vous vous époussetez sur le monde et en faites une vertu. Le sens moral repose sur des sentiments et tout dépend de comment ils sont cultivés.
Votre " démonstration" n'est pas une apologie du sens moral mais une idôlatrie. (de Bragon)
Auteur : Pion
Date : 29 août14, 04:33
Message : indian a écrit :<<Pion a dit que: *un arret, dans le sens ou le sujet decide de statuer,
en affirmant qu'il a trouve la verite, donc inutile pour lui d'aller plus loin. >>
Pas moi en tout cas... au contraire...
De puis que je suis ''convaincu et certain'' que dieu existe et que ''j'y crois dur comme fer''...
Un tourbillon sans cesse de recherche...complètement fou...de questionnement...
Le doute est encore plus grand... c'est paradoxale...mais ainsi...
Tres paradoxale en effet.
Donc tu es convaincu sans doute possible aussi faible puisse en etre la probabilite...... pour toi; Dieu existe!
Tu as donc statue en ce sens n'est-ce pas?
Comment peux-tu donc avoir statue, pris pour acquis que.... decide que... et ce sans possibilite aucune de remise en question sur le fait que "dieu existe" et en meme temps pretendre ne pas t'etre arrete?
Auteur : Pion
Date : 29 août14, 04:45
Message : Boemboy a écrit :
Beaucoup de croyants parlent de leurs périodes de doute suivies de périodes de foi totale.
Peut-être certains athées vivent-ils de ces périodes de doute.
Pour ce qui me concerne, j'ai en effet la conviction que Dieu n'existe pas. Je discute avec divers croyants, leur façon de croire m'intéresse, mais ne m'amène jamais à douter.
Je ne cherche pas de nouvelles preuves de l'inexistence de Dieu: celles que je connais me suffisent. Bien sûr, elles ne risquent pas de faire douter un croyant habitué à interpréter les faits autrement que moi.
J'ai souvent entendu de la part des scientifiques, qu'en science rien n'existe d'absolu, on ne peut etre certain de rien a 100%, il y toujours une marge d'erreur.
Ironiquement en general les scientifiques et/ou ceux qui se pretendre l'etre sont certains a 100% et sans possibilite aucune, que dieu n'existe pas.
Auteur : indian
Date : 29 août14, 04:55
Message : Pion a écrit :
Tres paradoxale en effet.
Donc tu es convaincu sans doute possible aussi faible puisse en etre la probabilite, pour toi... Dieu existe!
Tu as donc statue en ce sens n'est-ce pas?
Comment peux-tu donc avoir statue, pris pour acquis que.... decide que... et ce sans possibilite aucune de remise en question sur le fait que "dieu existe" et en meme temps pretendre ne pas t'etre arrete sur un choix?
''Pas sans doute possible''... toujours des doutes... toujours je douterai de ce que je crois...
Je ne prends rien pour acquis...jamais... un état d'esprit qui n'existe pas dans le mien
Remise en question... aux 5 minutes... presque 'instable je suis
C'est même essentiel et à la base de mes réflexions et états d'âme quotidienne... à mon ''équilibre'' à ma ''santé mentalo-spirituelle''...
Mais ma foi en Dieu... c'est une question de confiance...
Le mot foi et pour moi un synonyme de ''confiance''... pas de ''croyance''... Bon peut être que je joue avec les mots???
Mais de la même manière que je suis absolument certain et convaincu que ma blonde m'aime... ... et qu'elle m'aimera jusqu'à la fin de mes jours... même si je n'en aurai aucune preuve absolue...
J'ai foi en elle, confiance en elle et de par cette confiance... là, aujourd'hui je le crois...
Ce qui ne m'empêche aucunement d'avoir des doutes parfois sur son amour ... quand elle est faché, de mauvaise humeur, quand je penses qu'elle m'en veut pour mes actions idiotes... quand...
Pareil pour ma confiance au potentiel de mes enfants et dans leur avenir... je suis convaincu qu'ils ferons de belles et bonnes choses de leur vie... j'ai totalement confiance en ma fille qui atteindra bientôt l'âge adulte...de raison...
J'ai foi en elle absolument, confiance à 100%... je crois vraiment en elle. Ma confiance me fait croire...
bien que rien n'est moins certain ... des doutes existerons toutjours...et tant mieux...
Paradoxal en esty!!!...Mets en...
Des paradoxes... j'en quelques autres dont jamais je ne pourrais parler ici en toute ouverture... ca fâcherait bien trop de gens... avec leurs ''préjugés''...
Un jour peut pêtre ... mais il faudra que tu sois mon ami et que j'aille confiance et que je crois en toi...
Via ce forum?? Hmm... des doutes
je n'y crois pas... question de confiance!!!
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 05:00
Message : L'attitude athée est septique et pragmatique:
1) Il n'y a pas de preuve objective de 'Dieu' => 'Dieu' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'Dieu' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Ils sont pragmatiques les athées, mesurés, ce ne sont pas des cinglés...
Auteur : Pion
Date : 29 août14, 05:05
Message : Salut indian,
ce que je comprends c'est que pour certaines choses, dont l'amour de ta blonde, l'existence de dieu etc... tu as confiance a 100% malgres les doutes potentiels, lesquels tu "choisis d'ignorer" tu as la foi!
C'est exactement ce qui s'appel prendre la decision de s'arreter sur un choix, sur ce qui en quelques sortes fait ton affaire a toi.
Auteur : Pion
Date : 29 août14, 05:08
Message : J'm'interroge a écrit :L'attitude athée est septique et pragmatique:
1) Il n'y a pas de preuve objective de 'Dieu' => 'Dieu' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'Dieu' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Ils sont pragmatiques les athées, mesurés, ce ne sont pas des cinglés...
C'est ce qui me semble la plus saine des deux decisions quand on choisi de statuer sur l'exitence ou de la non-existence de dieu.
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 05:10
Message : Pion a écrit :Ironiquement en general les scientifiques et/ou ceux qui se pretendre l'etre sont certains a 100% et sans possibilite aucune, que dieu n'existe pas.
Ce paradoxe vient du fait que la croyance en une cause exogène est une thèse avec le statut de théorie qui se veut irréfutable. Par conséquent, à partir du moment où on tente d'expliquer la nature et la physique de manière endogène, on entre en "compétition" avec une croyance, une thèse hors champ physique non réfutable. La
thèse et l'antithèse sont mis sur un même pied. La différence réside dans le fait que la thèse ou la théorisation scientifique à l'avantage du concret, de l'expérimentation et de la démonstration. La nouvelle théorie de la connaissance devrait pouvoir réfuter la première et établir un nouveau paradigme.
La synthèse: Mais est-ce que la (astro)Physique (la nature) peut déclasser la Métaphysique (culture) en tant que philosophie?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 05:11
Message : Pion a écrit :J'ai souvent entendu de la part des scientifiques, qu'en science rien n'existe d'absolu, on ne peut etre certain de rien a 100%, il y toujours une marge d'erreur.
Ironiquement en general les scientifiques et/ou ceux qui se pretendre l'etre sont certains a 100% et sans possibilite aucune, que dieu n'existe pas.
Et pourtant ces deux affirmations ne sont pas contradictoires!
Les scientifiques sont certains a 100% que dieu n'existe pas
objectivement parlant. Cela revient à dire que son existence n'a été ni empiriquement ni expérimentalement établie.
Auteur : indian
Date : 29 août14, 06:17
Message : J'm'interroge a écrit :L'attitude athée est septique et pragmatique:
1) Il n'y a pas de preuve objective de 'Dieu' => 'Dieu' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'Dieu' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Ils sont pragmatiques les athées, mesurés, ce ne sont pas des cinglés...
L'attitude ''athée'', bien que je me trompe peut être me semble plus du type '' idée rejeté'' que sceptique...
Le scepticisme... c'est pour moi plus le doute.. l'athéisme, me semble plus le refus?? non???
C'est certain que si je mes dis ''pas de preuve'' donc ce n'est qu'un croyance...
Je ne chercherai probablement pas longtemps... à savoir et connaitre la vraie vérité (avec pas de preuve)... pourtant la recherche de la vérité m'intéresse pas mal plus que tu peux le croire...
1) Il n'y a pas de preuve objective que mon fils de 5 ans a été enlevé=> 'L'enlèvement de mon fils ' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'L'enlèvement de mon fils ' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Donc si j'étais athée avec toi et très ''pragmatique'' et extrêmement mesuré... à ta mode athée... que me suggèrerais-tu???
De rejeter l'idée que mon fils a été enlevé???
mais peut être suis-je simplement cinglé et que je n'ai jamais eu de fils???
David
Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 06:22
Message : J'm'interroge a écrit :
Les scientifiques sont certains a 100% que dieu n'existe pas objectivement parlant. Cela revient à dire que son existence n'a été ni empiriquement ni expérimentalement établie.
Sophisme évident qui passe de
-La science n'affirme pas l'existence
à
-la science affirme l'inexistence
2 propositions logiquement différentes.
D'ailleurs si l"existence de Dieu était établie au labo il n'existerait pas car ne serait pas transcendant par rapport au monde.
Auteur : indian
Date : 29 août14, 06:26
Message : Pion a écrit :Salut indian,
ce que je comprends c'est que pour certaines choses, dont l'amour de ta blonde, l'existence de dieu etc... tu as confiance a 100% malgres les doutes potentiels, lesquels tu "choisis d'ignorer" tu as la foi!
C'est exactement ce qui s'appel prendre la decision de s'arreter sur un choix, sur ce qui en quelques sortes fait ton affaire a toi.
Je n'ignore pas mes doutes... je veux m'assurer de la vérité de mes doutes... je cherche à savoir ce qui me fait douter et pourquoi...
C'est toi qui dit que mes choix sont arrêté...
J'ai confiance au parachute que je porte pour sauter... je le sais bien conçu, une merveille de la technologie... je t3e dis... c'est vraiment parafait...la perfection utime...l'homme n'e fera jamais une meilleur parachute que celui que je porte... ma foi ...
Mais c'est drôle... malgré mon ''aveuglement'' et ma confiance en ce parachute...malgré ma foi en ce parachute...
J'ai à chaque saut des petits doutes...
Et mon envie de faire dans mon short chaque fois me rappelle que je ne les ignore pas
...
Ça me donne la chienne à chaque fois... je te jure!!!
Et je saute... et c'est vrai qu'au final ca fait mon affaire de sauter...
Tu devrais essayer!!!
Je n'ai aucun choix arrêté... je n'arrêterai jamais mon choix...jamais... ne te trompe-pas sur mon compte...
Si je l'étais... je serai encore catholique...
Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 06:27
Message : J'm'interroge a écrit :L'attitude athée est septique et pragmatique:
1) Il n'y a pas de preuve objective de 'Dieu' => 'Dieu' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'Dieu' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Ils sont pragmatiques les athées, mesurés, ce ne sont pas des cinglés...
Même sophisme:
Il n'y a pas de preuve objective de l'inexistence de Dieu, donc l'athéisme est une croyance, donc on ne peut rien fonder là dessus.
En revanche il y ades indices et desprobabilités qu'on peut croire. Il y a aussi l'argument d'autorité des religions et les arguments sur le Dieu des philosophes.
Autre exemple: ou seul témoin du meurtre, ma vision directe du meurtre n'est pas objective, donc le tribunal ne peut rien faire...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août14, 06:31
Message : ChristianK a écrit :Il n'y a pas de preuve objective de l'inexistence de Dieu,
Pourquoi la théière cosmique n'est-elle pas mentionnée dans les livres d'astronomie ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 06:34
Message : pcq ces livres ne traitent pas de son inexistence ou non. Ils sont silencieux. Pas pareil.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 06:49
Message : J'm'interroge a écrit :Les scientifiques sont certains a 100% que dieu n'existe pas objectivement parlant. Cela revient à dire que son existence n'a été ni empiriquement ni expérimentalement établie.
ChristianK a écrit :Sophisme évident qui passe de
-La science n'affirme pas l'existence
à
-la science affirme l'inexistence
2 propositions logiquement différentes.
La science n'affirme rien qu'elle n'a pas vérifié expérimentalement.
En science l'on ne considère donc que les faits objectifs, testables, et l'on sait pertinemment que 'Dieu' n'est pas factuel et pire qu'il ne fait même pas partie des hypothèses qui peuvent se poser, car 'Dieu' n'explique rien.
Donc oui, les scientifiques savent à 100% que 'Dieu' n'existe pas comme pourrait exister un champignon sur un tas de fumier ou même un infime grain de poussière à l'autre bout de l'Univers. 'Dieu' n'existe tout simplement pas d'un point de vue scientifique.
Bon, si maintenant l'on défini 'Dieu' non pas comme le 'Créateur' mais comme une pensée dans notre esprit, la science pourrait alors avoir une prise sur
lui, non pas comme une réalité surnaturelle, mais comme un simple phénomène de nature électrochimique dans le cerveau humain...
ChristianK a écrit :D'ailleurs si l"existence de Dieu était établie au labo il n'existerait pas car ne serait pas transcendant par rapport au monde.
Mais la transcendante n'est qu'un fantasme de nature psychotique ou encore une simple abstraction langagière qui ne tient donc que par la seule force des mots.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 août14, 06:54
Message : J'm'Interroge a écrit :Mais la transcendante n'est qu'un fantasme de nature psychotique ou encore une simple abstraction langagière qui ne tient donc que par la seule force des mots.
Jaloux ^^
Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 07:29
Message : La science n'affirme rien qu'elle n'a pas vérifié expérimentalement.
En science l'on ne considère donc que les faits objectifs, testables, et l'on sait pertinemment que 'Dieu' n'est pas factuel et pire qu'il ne fait même pas partie des hypothèses qui peuvent se poser, car 'Dieu' n'explique rien.
Donc oui, les scientifiques savent à 100% que 'Dieu' n'existe pas comme pourrait exister un champignon sur un tas de fumier ou même un infime grain de poussière à l'autre bout de l'Univers. 'Dieu' n'existe tout simplement pas d'un point de vue scientifique.
Sophistique. On passe de Dieu n”est pas un fait à son inexistence est un fait. La science n”affirme pas Dieu donc elle affirme son inexistence. Dieu n”est pas un fait scientifique donc Non-dieu est un fait scientifique. Dieu n”est pas vu donc Non-dieu est vu. L’oeil ne voit pas Dieu donc l’Oeil voit non-dieu. Dieu n”est pas perceptible donc Non-Dieu est perceptible
Tout ceci n'est qu'une facon sophistiquée de dire: Je ne vois pas telle chose donc elle n'existe pas....
Autre chose:
1) Il n'y a pas de preuve objective de 'Dieu' => 'Dieu' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'Dieu' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.
Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 08:09
Message : J'm'interroge a écrit :
Mais la transcendante n'est qu'un fantasme de nature psychotique ou encore une simple abstraction langagière qui ne tient donc que par la seule force des mots.
Transcendance fait partie de la notion dont on parle. C'est nécessaire si on veut parler, pour la nier ou l'affirmer, d'une existence.
Je te rappelle que tu es tenté de dire que les choses, ou les objets, ou les galaxies, n'existent pas en dehors de notre esprit... Le terme fantasme au sens habituel ne peut-il pas s'appliquer à ca?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 08:11
Message : indian a écrit :L'attitude ''athée'', bien que je me trompe peut être me semble plus du type '' idée rejeté'' que sceptique...
Le scepticisme... c'est pour moi plus le doute.. l'athéisme, me semble plus le refus?? non???
Un athée c'est simplement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence objective de 'Dieu'. Il pourra croire en des tas de choses qui ne sont pas forcément scientifiques comme en certaines valeurs mais pas en l'existence effective d'un 'Dieu' créateur car cet idée n'explique rien.
Ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas rejeter 'Dieu' comme absolument impossible, c'est simplement ne pas avoir cette croyance que 'Dieu' existe car on n'en sait rien, si ce n'est que ce serait bien surprenant: un peu comme si l'on apprenait que la 'Licorne rose invisible et magique' existerait vraiment....
Être athée c'est savoir que l'existence de 'Dieu' n'est pas un fait mais simplement une croyance que rien ne justifie. C'est donc aussi ne pas baser sa vie ou ses espoirs sur cette croyance comme je l'ai dit.
En bon pragmatique, l'athée ignore 'Dieu' comme il ignore les 'êtres maléfiques des pièces sombres' et autres fantasmes de cette nature.
L'athée et pragmatique et rationaliste de fait. Il est d'ailleurs généralement athée car rationalisme.
indian a écrit :C'est certain que si je mes dis ''pas de preuve'' donc ce n'est qu'un croyance...
Je ne chercherai probablement pas longtemps... à savoir et connaitre la vraie vérité (avec pas de preuve)... pourtant la recherche de la vérité m'intéresse pas mal plus que tu peux le croire...
1) Il n'y a pas de preuve objective que mon fils de 5 ans a été enlevé=> 'L'enlèvement de mon fils ' n'est par conséquent qu'une croyance.
2) 'L'enlèvement de mon fils ' n'est qu'une croyance => l'on ne base donc rien dessus, aucun raisonnement et surtout pas sa vie ni ses décisions.
S'il à disparu il y a des statistiques établies qui pourront néanmoins te permettre de faire cette hypothèse et par chance, si tu fais les recherches nécessaires tu pourras la vérifier en trouvant des pièces à convictions et peut-être même trouver des pistes prometteuses.
Rien de tel avec Dieu. La seule croyance en lui n'est preuve de rien.
Ensuite, si tu parles de ton fils disparu et si ton fils n'est pas un être imaginaire, ce qui peut se vérifier, s'il a vraiment disparu, c'est un fait qui peut également tout aussi bien se vérifier.
indian a écrit :Donc si j'étais athée avec toi et très ''pragmatique'' et extrêmement mesuré... à ta mode athée... que me suggèrerais-tu???
De rejeter l'idée que mon fils a été enlevé???
Absolument pas! Et pour les raisons exposées.
indian a écrit :mais peut être suis-je simplement cinglé et que je n'ai jamais eu de fils???
Là il y aurait quelques similitudes avec la croyance en 'Dieu'....
Auteur : indian
Date : 29 août14, 08:21
Message : J'm'interroge a écrit :
S'il à disparu il y a des statistiques établies qui pourront néanmoins te permettre de faire cette hypothèse et par chance, si tu fais les recherches nécessaires tu pourras la vérifier en trouvant des pièces à convictions et peut-être même trouver des pistes prometteuses.
Rien de tel avec Dieu. La seule croyance en lui n'est preuve de rien.
...''La seule croyance en Dieu n'est évidement pas une preuve''...
Ben là...c'est ben évident!!! Tout de même... cinglé je suis , mais pas stupide!!!
Statistiques... stats.... Disparition, hmm, ... apparition, hmm... comptons les unes, mais pas les autres... croyons les uns, mais pas les autres...
Je ''paraphraserai''... juste pour le plaisir...
''S'il est apparu, les statistiques établies qui pourront néanmoins nous permettre de faire des hypothèses et par chance, si nous faisons les recherches nécessaires nous pourrons les vérifier en trouvant des pièces à convictions et peut-être même trouver des pistes prometteuses.''
Hmm???
J'aime... tu m'aides à réfléchir.... c'est déjà ça...
Auteur : ChristianK
Date : 29 août14, 08:28
Message : J'm'interroge a écrit :
Un athée c'est simplement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence objective de 'Dieu'. Il pourra croire en des tas de choses qui ne sont pas forcément scientifiques comme en certaines valeurs mais pas en l'existence effective d'un 'Dieu' créateur car cet idée n'explique rien.
Ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas rejeter 'Dieu' comme absolument impossible, c'est simplement ne pas avoir cette croyance que 'Dieu' existe car on n'en sait rien, si ce n'est que ce serait bien surprenant: un peu comme si l'on apprenait que la 'Licorne rose invisible et magique' existerait vraiment....
Être athée c'est savoir que l'existence de 'Dieu' n'est pas un fait mais simplement une croyance que rien ne justifie. C'est donc aussi ne pas baser sa vie ou ses espoirs sur cette croyance comme je l'ai dit.
En bon pragmatique, l'athée ignore 'Dieu' comme il ignore les 'êtres maléfiques des pièces sombres' et autres fantasmes de cette nature.
L'athée et pragmatique et rationaliste de fait. Il est d'ailleurs généralement athée car rationalisme.
..
Voilà la bonne formulation! Dieu est possible, on ne pose pas son existence.
Seuls les mots (le mot athée) nous séparent, car
-il y aussi des athées qui affirment l'inexistence de Dieu, et ils procèdent de la seule facon possible, en philosophes: ils veulent prouver que Dieu en lui-même est contradictoire (cercle carré), ou, plus faiblement que certaines de ses propriétés alléguées (bonté et toute puissance généralement) sont contradictoires.
or je crois que c'est ca l'athéisme. je dirais donc que celui qui se borne à ne pas affirmer est un silencieux, ou un athée pratique seulement. Il ne dit pas vraiment Dieu n'existe pas. OU peut être le dit il de facon probabiliste ou prudentielle.
J'ajoute une remarque sur le rationalisme. En philo les grands rationalistes (antiempiristes) ont tous une forte pente théiste pcq il y a une analogie entre Dieu dont on déduit le monde et les axiomes dont on déduit des raisonnements a priori: descartes, spinoza, Leibniz, Kant dans une mesure.
Il y a un autre rationalisme (Voltaire etc) qui concerne le rapport en la raison et la religion, et qui signifie qu'il ne faut pas dépasser, affirmer plus que ce que la raison affirme, notamment concernant certains arguments d'autorité religieux.
Ce sont 2 rationalismes três différents qui ne se recoupent pas.
PS. des formules comme je ne crois pas en Dieu sont ambigues; leurs 2 sens
-je ne crois (n'affirme) pas que Dieu existe
-je crois (affirme) que Dieu n"existe pas
C"est trompeur pcq c'est pas pareil.
Auteur : BenFis
Date : 29 août14, 08:41
Message : Un athée serait donc quelqu'un qui, après s'être posé la question de l'existence de Dieu a répondu non, en attendant que l'affaire soit prouvée scientifiquement.
Si un jour la science découvre Dieu, l'athée n'en fera pas une maladie.
Si la science prouvait par contre l'inexistence de Dieu, je n'ose imaginer l'état psychologique des croyants!?
Cependant, je pense qu'on ne peut pas dire que rien ne justifie la croyance en Dieu, car Dieu reste une réponse possible à la grande question de l'origine de notre univers. Croire dans ce cas, c'est simplement faire le pari qu'il existe (sans pour autant en faire un Dieu personnel).
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 08:41
Message : ChristianK a écrit :Sophistique. On passe de Dieu n”est pas un fait à son inexistence est un fait. La science n”affirme pas Dieu donc elle affirme son inexistence. Dieu n”est pas un fait scientifique donc Non-dieu est un fait scientifique. Dieu n”est pas vu donc Non-dieu est vu. L’oeil ne voit pas Dieu donc l’Oeil voit non-dieu. Dieu n”est pas perceptible donc Non-Dieu est perceptible
Tout ceci n'est qu'une facon sophistiquée de dire: Je ne vois pas telle chose donc elle n'existe pas....
Non, nous avons déjà eu cette discussion. C'est ce que je lis là de toi qui en est un gros de sophisme.
De plus je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit.
'Dieu' n'est pas un fait scientifique donc Dieu n'existe pas en tant que fait objectif, scientifiquement parlant. Ce n'est pas un sophisme c'est tout-à-fait tautologique.
C'est exactement comme pour la 'Licorne rose magique invisible'.
ChristianK a écrit :Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.
Oh la la....
La morale est une réflexion logique entièrement basée sur des préceptes définis, non absolus,
arbitraires. Ses conclusions sont logiquement vraies ou fausses en un sens purement formel. Qu'elles soient vraies n'implique pas que les prémisses le soient, ni donc qu'elles soient ainsi que ces dernières des réalités objectives.
Toi confonds vérité morales et objectivité scientifique....
Les sens du bien, du juste, du beau ne sont pas objectifs cher ami! Il n'y a pas de norme absolue du bien ou du juste ou du beau. C'est la différence avec le vrai, mais le vrai est formel...
C'est dans ce sens que la notion de libre arbitre est pertinente, car elle implique un choix de normes.
Auteur : indian
Date : 29 août14, 08:46
Message : J'm'interroge a dit:
Un athée c'est simplement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence objective de 'Dieu'.
Être athée c'est savoir que l'existence de 'Dieu' n'est pas un fait mais simplement une croyance que rien ne justifie.
Tu as oublié...penser
Savoir, croire et penser......penser, savoir,croire... croire, savoir, penser...
Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...
Mais le sait-t'il???
Croit-t'il a ce qu'il pense ou à ce qu'il sait???
Si tu penses savoir que ce que tu crois est vrai...!!! Good for you!!!
Peut être connais-tu et sais-tu la vérité??? Super si c'est ce que tu crois!!!
Penses-tu savoir la vérité
Penses-tu croire à la vérité?
Si c'est que tu penses, sais et crois...
Je te laisserai écouter ton égo...
Moi j'ai des doutes sur moi... imagine mes doute sur toi
Moi je n'ai aucun idée si ce que je penses est vrai...
Je penses à tout le moins que ce que je sais... je le sais... mais est-ce que ce que je sais est vrai??? Bof!!!??
Quant à ce que je crois... Ça j'ai ma certitude de l'avoir pensé, cherché et analyser pour savoir et comprendre, je l'ai su et j'ai assez confiance en moi pour en faire ma croyance à moi...
Et ca mon ami, nos croyances... elles ne viennent que de nos cheminement personnels, de nos expériences personnels... de nos recherches...
Donc désolé...mais jamais tu ne pourras changer mes croyances tant que tu n'auras pas réussis à me faire faire le même cheminement face à tes ''pensées'' et tes ''connaissances et savoir''...
Elles devraient être aussi miennes pour que j'y crois...
Vas, et ne te pose pas trop de question... bcp plus facile tu verras...
Auteur : BenFis
Date : 29 août14, 08:58
Message : J'm'interroge a écrit :
'Dieu' n'est pas un fait scientifique donc Dieu n'existe pas en tant que fait objectif, scientifiquement parlant. Ce n'est pas un sophisme c'est tout-à-fait tautologique.
C'est exactement comme pour la 'Licorne rose magique invisible'.
S'il est vrai que pour la science Dieu n'existe pas on ne peut pas l'enlever totalement du champ des possibles.
Nous avons aussi déjà eu cette discussion... mais on ne peut pas vraiment comparer l'existence de Dieu à celle de la Licorne rose, car Dieu est la réponse possible à un questionnement des origines alors que la Licorne rose n'a aucune raison d'être.
Il y a peut-être une raison exclusivement physique à l'existence de l'univers, mais tant que nous ne la connaissons pas, la possibilité de Dieu subsiste.
Auteur : BenFis
Date : 29 août14, 09:01
Message : indian a écrit :
Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...
Mais le sait-t'il???
Croit-t'il a ce qu'il pense ou à ce qu'il sait???
Si un athée affirme qu'il sait que Dieu n'existe pas, cela fait de son athéisme une croyance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 09:14
Message : ChristianK a écrit :Voilà la bonne formulation! Dieu est possible, on ne pose pas son existence.
Oui c'est ne pas poser son existence qui est un fait objectif en science. On ne statue pas sur de l'invérifiable, le vérifiable suffisant largement...
Et là tout nous oppose!
ChristianK a écrit :-il y aussi des athées qui affirment l'inexistence de Dieu, et ils procèdent de la seule facon possible, en philosophes: ils veulent prouver que Dieu en lui-même est contradictoire (cercle carré), ou...
Ou 'La Licorne rose magique invisible'...
ChristianK a écrit :.., plus faiblement que certaines de ses propriétés alléguées (bonté et toute puissance généralement) sont contradictoires.
Oui cela peut servir de base à d'intéressants exercices logiques, mais ça ne va pas plus loin.
ChristianK a écrit :or je crois que c'est ca l'athéisme. je dirais donc que celui qui se borne à ne pas affirmer est un silencieux, ou un athée pratique seulement. Il ne dit pas vraiment Dieu n'existe pas. OU peut être le dit il de facon probabiliste ou prudentielle.
On se contente de dire qu'il n'existe pas objectivement ce qui est un fait.
ChristianK a écrit :J'ajoute une remarque sur le rationalisme. En philo les grands rationalistes (antiempiristes) ont tous une forte pente théiste pcq il y a une analogie entre Dieu dont on déduit le monde et les axiomes dont on déduit des raisonnements a priori: descartes, spinoza, Leibniz, Kant dans une mesure.
Il y a un autre rationalisme (Voltaire etc) qui concerne le rapport en la raison et la religion, et qui signifie qu'il ne faut pas dépasser, affirmer plus que ce que la raison affirme, notamment concernant certains arguments d'autorité religieux.
Pareil en science, l'on s'efforce de ne pas affirmer plus que ce que l'on affirme et d'être précis dans les termes employés.
ChristianK a écrit :PS. des formules comme je ne crois pas en Dieu sont ambigues; leurs 2 sens
-je ne crois (n'affirme) pas que Dieu existe
-je crois (affirme) que Dieu n"existe pas
C"est trompeur pcq c'est pas pareil.
Oui en effet, c'est pourquoi je ne dis jamais par exemple que je crois que 'Dieu' n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 09:22
Message : indian a écrit :Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...
Certains athées sans doute, mais en tout cas pas l'athée que je suis.
Cette pensée n'existe pas dans mon esprit.
indian a écrit :Quant à ce que je crois... Ça j'ai ma certitude de l'avoir pensé, cherché et analyser pour savoir et comprendre, je l'ai su et j'ai assez confiance en moi pour en faire ma croyance à moi...
Ta croyance oui, sans doute. Ta croyance...
indian a écrit :Donc désolé...mais jamais tu ne pourras changer mes croyances tant que tu n'auras pas réussis à me faire faire le même cheminement face à tes ''pensées'' et tes ''connaissances et savoir''...
Elles devraient être aussi miennes pour que j'y crois...
Les croyances qui ne sont que des croyances m'indiffèrent. Ce qui m'intéresse c'est de savoir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 09:37
Message : BenFis a écrit :S'il est vrai que pour la science Dieu n'existe pas on ne peut pas l'enlever totalement du champ des possibles.
Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.
'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.
Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.
Benfis a écrit :Nous avons aussi déjà eu cette discussion... mais on ne peut pas vraiment comparer l'existence de Dieu à celle de la Licorne rose, car Dieu est la réponse possible à un questionnement des origines alors que la Licorne rose n'a aucune raison d'être.
Non je ne pense pas nom, je ne vois pas en quoi la thèse de 'Dieu' y apporterait une meilleure compréhension.
'La Licorne rose magique invisible, primordiale et toute puissante' ferait tout aussi bien l'affaire dans ce cas.
Benfis a écrit :Il y a peut-être une raison exclusivement physique à l'existence de l'univers, mais tant que nous ne la connaissons pas, la possibilité de Dieu subsiste.
Non, car 'Dieu' n'explique rien.
Ou alors définis 'Dieu' comme l'inconnu et alors je serais d'accord, mais si 'Dieu' est l'inconnu, rien ne peut en être dit. 'Dieu' se perd dans cette définition... Et dans ce cas, si 'Dieu' c'est l'inconnu, pourquoi ne pas simplement parler d'inconnu et laissait le mot 'Dieu' trop connoté aux croyants?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 09:44
Message : BenFis a écrit :Si un athée affirme qu'il sait que Dieu n'existe pas, cela fait de son athéisme une croyance.
Non Benfis! Comme je l'ai expliqué à Indian, tout athée ne dit pas cela.
L'athée que je suis par exemple te dis:
"Je ne crois pas en 'Dieu'."
(car je n'ai pas cette croyance)
mais pas:
"Je crois ou je sais que 'Dieu' n'existe pas."
Même si je sais et affirme que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. (Ce qui est le cas)
Saisis-tu les nuances?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août14, 09:49
Message : ChristianK a écrit :pcq ces livres ne traitent pas de son inexistence ou non. Ils sont silencieux. Pas pareil.
Mais pourquoi sont-ils silencieux ?
Pourquoi tout livre de géographie générale ne parle-t-il pas de continents engloutis et tout livre de zoologie de monstre du Loch Ness ?
Auteur : indian
Date : 29 août14, 09:53
Message : Discussion de pensée, de savoir, d'expérience, de croyances... bien relatif tout ça et une interprétation des mots de l'autre au-dessus de l'autre au-dessous bien individuelle en plus..
J'ose croire que nous trouverons difficilement un constat qui fera unanimité
À chacun ses bas!!! Tant que tous portent des bas propres...
Si cinglé comme je suis je peux penser, dire, croire à n'importe quoi... j'ose croire que je ne suis pas le seul!!!
Faisons à tout le moins un énoncé unanime... souhaitons nous à tous la paix et la vie la plus paisible possible dans l'harmonie...
Pouvons-nous nous souhaitez cela entre bleus, blancs, noirs, rouge, jaunes, rayés, athées, croyants???
Nous savons maintenant que la terre est ronde et que nous sommes tous de la même ''espèce humaine''... déjà un constat plus qu'intéressant...
Il fut une époque ou ce fut autrement...
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 09:54
Message : ChristianK a écrit :pcq ces livres ne traitent pas de son inexistence ou non. Ils sont silencieux. Pas pareil.
Saint Glinglin a écrit :Mais pourquoi sont-ils silencieux ?
Pourquoi tout livre de géographie générale ne parle-t-il pas de continents engloutis et tout livre de zoologie de monstre du Loch Ness ?
Saint Glinglin ou l'art la pertinence dans la concision.
Auteur : Bragon
Date : 29 août14, 11:19
Message : Tiens, ça a pris tout d'un coup une accélération exponentielle.
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 11:23
Message : Bragon a écrit :Tiens, ça a pris tout d'un coup une accélération exponentielle
Je vous sens dépasser par la réalité et la vitesse de la lumière.
Auteur : Bragon
Date : 29 août14, 11:53
Message : Inti a écrit :
Je vous sens dépasser par la réalité et la vitesse de la lumière.
Quand ça souffle de partout et que l'ouragan
Katrina pointe du nez, je préfère me mettre à l'abri.
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 12:06
Message : Bragon a écrit :Quand ça souffle de partout et que l'ouragan Katrina pointe du nez, je préfère me mettre à l'abri.
Les forces de la nature: St glinglin, indian, bahhous, Bragon, vic, espillon, Chritiank, etc...
Votre " démonstration" n'est pas une apologie du sens moral mais une idôlatrie. (de Bragon) Alors profitons d'une accalmie pour repartir le voilier.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août14, 12:44
Message : A qui t'adresses-tu ?
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 12:48
Message : Au sérénissime Bragon. Si je vous ai cité en tant que force de la nature, prenez le comme un compliment.
Oui je sais Bragon est là à titre d'exception. Lui est surnaturel.
Auteur : indian
Date : 29 août14, 13:36
Message : Comme j'ai lu environ une centaine de post à date... et aucun n'a réussi à rapproché les gens... je crois que ce post ci ne fera que la même chose...
Par contre ... je vous aime...paradoxe
Je suis en dessaccord avec plusieurs ..et c'est tant mieux...paradoxe...
Plus je ''discute'' avec vous... plus ma foi en deiu est grande... paradoxe...
Et plus grand paradoxe encore... plus ma foi en ''plus puissant que moi'' est grande... en meme tant plus la notion de doute est grande, plus grand mon besoin de recherche est , plus intense est ma ''spiritualité'', plus intense est mon bine être... cette prise de conscince...
...chaque fois ma foi grandi...
Sérieux paradoxe que j'adore...mon déséquilibre... vers...??? le ré-équilibre??
Désolé.. mais ainsi va ma vie...
Donc ... Merci
Auteur : Inti
Date : 29 août14, 13:41
Message : 
indian a écrit :Comme j'ai lu environ une centaine de post à date... et aucun n'a réussi à rapproché les gens... je crois que ce post ci ne fera que la même chose..
Oui la quête de sens? À chacun de trouver sa pierre philosophale.
Il est plus facile de vivre avec le paradoxe que de tenter de le résoudre. On risque le déséquilibre et la marginalisation. Préserver sa paix est la plus sage des actions, surtout si vous avez des enfants.
Auteur : BenFis
Date : 29 août14, 21:26
Message : J'm'interroge a écrit :Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.
'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.
Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.
Pour un scientifique, la question pourrait-être de savoir si les lois qui nous gouvernent ont été décidées ou pas.
Dieu serait donc le nom donné au phénomène qui a décidé de l'apparition de l'univers.
J'm'interroge a écrit :Non je ne pense pas nom, je ne vois pas en quoi la thèse de 'Dieu' y apporterait une meilleure compréhension.
'La Licorne rose magique invisible, primordiale et toute puissante' ferait tout aussi bien l'affaire dans ce cas.
D'après ta définition, 'La Licorne rose magique invisible' serait donc Dieu. Ce n'est donc là qu'un descriptif complémentaire qui ne changer rien à l'affaire.
J'm'interroge a écrit :Non, car 'Dieu' n'explique rien.
Ou alors définis 'Dieu' comme l'inconnu et alors je serais d'accord, mais si 'Dieu' est l'inconnu, rien ne peut en être dit. 'Dieu' se perd dans cette définition... Et dans ce cas, si 'Dieu' c'est l'inconnu, pourquoi ne pas simplement parler d'inconnu et laissait le mot 'Dieu' trop connoté aux croyants?
Dieu ne se perd pas vraiment dans l'inconnu, car il en serait tout simplement par définition, la partie décisionnaire.
Mais aller dans le sens du Dieu des croyants c'est faire un grand pas supplémentaire... qui n'est pas mon propos ici.
Auteur : BenFis
Date : 29 août14, 21:28
Message : J'm'interroge a écrit :
Non Benfis! Comme je l'ai expliqué à Indian, tout athée ne dit pas cela.
L'athée que je suis par exemple te dis:
"Je ne crois pas en 'Dieu'."
(car je n'ai pas cette croyance)
mais pas:
"Je crois ou je sais que 'Dieu' n'existe pas."
Même si je sais et affirme que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. (Ce qui est le cas)
Saisis-tu les nuances?
Oui, je saisis parfaitement la nuance.
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait commencer ma phrase par la conjonction "si'. Voulant montrer par là qu'il y a différents types d'athées.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 00:05
Message : indian a écrit :Plus je ''discute'' avec vous... plus ma foi en deiu est grande... paradoxe...
C'est le propre du délire: tout l'alimente. Il va de pair avec un déni de réalités sans lequel il ne serait pas possible. C'est un auto-illusionnement autistique qui fait feu de tout bois.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 01:32
Message : J'm'interroge a écrit :Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.
'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.
Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.
BenFis a écrit :Pour un scientifique, la question pourrait-être de savoir si les lois qui nous gouvernent ont été décidées ou pas.
La question ne se pose pas car le principe anthropique dans sa formulation faible explique l'apparent 'réglage très précis' de l'Univers. Autrement dit: le fait que l'on observe bien que tout concourt à l'émergence de l'être humain n'a rien de surprenant, puisque nous sommes là pour le constater et donc que l'Univers qui nous a vu naître ne peut pas nous être incompatible. C'est tautologique.
La question ne peut donc être celle que tu proposes, celle ayant un sens étant plutôt de voir comment cela est possible.
La même réflexion peut se faire au niveau de la 'Terre berceau de la vie'. Si nous sommes apparus sur cette planète et pas sur une autre de notre système solaire, c'est parce que les conditions étaient remplies ici et non là. Donc même si les conditions propices à la vie sont extrêmement rarement réunies, une chance sur des centaines de milliards, elles le sont forcément toujours là où la vie est apparue. Après, l'on peut s'intéresser à ces conditions et en tirer des lois.
BenFis a écrit :Dieu serait donc le nom donné au phénomène qui a décidé de l'apparition de l'univers.
Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.
J'm'interroge a écrit :Non je ne pense pas nom, je ne vois pas en quoi la thèse de 'Dieu' y apporterait une meilleure compréhension.
'La Licorne rose magique invisible, primordiale et toute puissante' ferait tout aussi bien l'affaire dans ce cas.
BenFis a écrit :D'après ta définition, 'La Licorne rose magique invisible' serait donc Dieu. Ce n'est donc là qu'un descriptif complémentaire qui ne changer rien à l'affaire.
Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....
Perçois-tu la folie de ce raisonnement?
J'm'interroge a écrit :Non, car 'Dieu' n'explique rien.
Ou alors définis 'Dieu' comme l'inconnu et alors je serais d'accord, mais si 'Dieu' est l'inconnu, rien ne peut en être dit. 'Dieu' se perd dans cette définition... Et dans ce cas, si 'Dieu' c'est l'inconnu, pourquoi ne pas simplement parler d'inconnu et laissait le mot 'Dieu' trop connoté aux croyants?
BenFis a écrit :Dieu ne se perd pas vraiment dans l'inconnu, car il en serait tout simplement par définition, la partie décisionnaire.
L'inconnu c'est l'inconnu. En tant que tel, tout ce que l'on dira sera gratuit si l'on ne s'appuie pas sur le connu et que l'on ne vérifie pas ce que l'on affirme. L'on peut absolument tout en conjecturer dans ce cas, sans que cela ne puisse jamais constituer des faits, autrement dit des données vérifiées, connues.
BenFis a écrit :Mais aller dans le sens du Dieu des croyants c'est faire un grand pas supplémentaire... qui n'est pas mon propos ici.
Le Dieu des croyants est une croyance..
Auteur : Bragon
Date : 30 août14, 01:42
Message : Inti a écrit :
Votre " démonstration" n'est pas une apologie du sens moral mais une idôlatrie. (de Bragon) Alors profitons d'une accalmie pour repartir le voilier.
Oui, j'ai bien constaté que toi et quelques autres, des athées et des pas athées, développez un discours paroissiale. Moi, je suis dans l'analyse et l'idolâtrie des faits, pas dans le politiquement ou philosophiquement ou moralement correct qui cherche à concilier l'inconciliable. Pas dans les fraternisations contre-nature. Si l'homme est une molécule complexe, l'athéisme, lui, est un élément simple, relativiste et nihiliste. Tu cherches à le diluer dans la molécule humaine pour le camoufler. Mais niet ! Wallou ! Il n'est pas question de l'homme, mais de l'athéisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 02:27
Message : L'athéisme est relativiste certes, mais absolument pas nihiliste.
L'humain reste l'humain dans l'athéisme. L'humain conserve toutes ses tares mentales comme toutes les aptitudes qui font de lui un être intelligent et rationnel, doté de cœur même.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 04:52
Message : Bragon a écrit : Tu cherches à le diluer dans la molécule humaine pour le camoufler. Mais niet ! Wallou ! Il n'est pas question de l'homme, mais de l'athéisme
"puisque l'athée n appartient pas à l'humanité en tant que sous-homme". Et c'est vous qui décriez le fascisme. Vous en transportez le germe. Je m'éloigne!
Auteur : Pion
Date : 30 août14, 09:57
Message : indian a écrit :
Je n'ignore pas mes doutes... je veux m'assurer de la vérité de mes doutes... je cherche à savoir ce qui me fait douter et pourquoi.
En effet cela me semble ne pas etre synonyme avec arret.
indian a écrit :C'est toi qui dit que mes choix sont arrêté...
En ce qui concerne l'existence ou la non-existence de dieu, tu peux t'arreter sur deux choix.
Si tu affirme qu'il existe, alors c'est que tu t'es arreter sur ce choix.
Si tu ne te prononce pas et que tu avoues ne pas savoir, c'est donc que tu ne t'arrete pas.
Saisis-tu la nuance?
indian a écrit :J'ai confiance au parachute que je porte pour sauter... je le sais bien conçu, une merveille de la technologie... je t3e dis... c'est vraiment parafait...la perfection utime...l'homme n'e fera jamais une meilleur parachute que celui que je porte... ma foi ...
Mais c'est drôle... malgré mon ''aveuglement'' et ma confiance en ce parachute...malgré ma foi en ce parachute...
J'ai à chaque saut des petits doutes...
Et mon envie de faire dans mon short chaque fois me rappelle que je ne les ignore pas
...
Ça me donne la chienne à chaque fois... je te jure!!!
Et je saute... et c'est vrai qu'au final ca fait mon affaire de sauter...
Tu devrais essayer!!!
Je pense bien comprendre ce que tu veux dire, et on peut pousser encore plus loin en prenant carrément, ''La Ralité'' comme exemple. Moi j'ai mes doutes sur la véracité de la réalité, la matiere et l'univers tout entier, mais la dessus je me suis arreté, et j'ai choisi de la prendre pour acquis.
indian a écrit :Je n'ai aucun choix arrêté... je n'arrêterai jamais mon choix...jamais... ne te trompe-pas sur mon compte...
Mettrais-tu en doute ta propre existence?
Si je l'étais... je serai encore catholique...
Mettrais-tu aussi en doute ta propre existence, ou accepterais-tu de t'arreter et de statuer au moins sur ce point?
Auteur : BenFis
Date : 30 août14, 09:57
Message : J'm'interroge a écrit :La question ne se pose pas car le principe anthropique dans sa formulation faible explique l'apparent 'réglage très précis' de l'Univers. Autrement dit: le fait que l'on observe bien que tout concourt à l'émergence de l'être humain n'a rien de surprenant, puisque nous sommes là pour le constater et donc que l'Univers qui nous a vu naître ne peut pas nous être incompatible. C'est tautologique.
La question ne peut donc être celle que tu proposes, celle ayant un sens étant plutôt de voir comment cela est possible.
La même réflexion peut se faire au niveau de la 'Terre berceau de la vie'. Si nous sommes apparus sur cette planète et pas sur une autre de notre système solaire, c'est parce que les conditions étaient remplies ici et non là. Donc même si les conditions propices à la vie sont extrêmement rarement réunies, une chance sur des centaines de milliards, elles le sont forcément toujours là où la vie est apparue. Après, l'on peut s'intéresser à ces conditions et en tirer des lois.
Le principe anthropique permet à la rigueur de comprendre que 'l'émergence de l'être humain sur une Terre adéquate' n'a peut être rien de surprenant à l'intérieur d'un univers qui propose un nombre gigantesque de possibilité. Mais pour étendre ce concept à l'émergence de l'univers il faudrait que celui-ci aussi fasse parti d'un multi-univers gigantesque.
Ce qui n'est pas prouvé pour l'instant.
J'm'interroge a écrit : Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.
Prétendre cela c'est vouloir ignorer la question d'une probable origine intelligente.
J'm'interroge a écrit :
Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....
Perçois-tu la folie de ce raisonnement?
Je ne raisonne pas de cette façon.
Si je pose la question: qui est à l'origine de l'univers? et que tu me répondes : c'est la licorne rose, ou le nain vert, c'est donc que la licorne rose ou le nain vert est Dieu - dans l'hypothèse où ton affirmation est juste.
J'm'interroge a écrit :L'inconnu c'est l'inconnu. En tant que tel, tout ce que l'on dira sera gratuit si l'on ne s'appuie pas sur le connu et que l'on ne vérifie pas ce que l'on affirme. L'on peut absolument tout en conjecturer dans ce cas, sans que cela ne puisse jamais constituer des faits, autrement dit des données vérifiées, connues.
Effectivement 'Dieu' n'explique rien. C'est normal puisque ce terme 'Dieu' n'est qu'une étiquette collée sur le phénomène inconnu qui a généré notre univers, si du moins on lui prête une volonté propre.
Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 10:16
Message : BenFis a écrit :Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.
Inconnu est une réalité qui nous échappe, comme les microbes avant le microscope. Incompris est un phénomène inexpliqué. Inconnaissable est une réalité qui n'existe pas.
Le principe espace temps est sondable. Le principe anthropique aussi. Le principe pré anthropique, non parce que sans réalité. Comme le non être. Dieu n'est pas seulement associé au pré espace temps. Il est aussi associé au pouvoir structurant. Il aurait façonné l'homme et la femme.
Auteur : Bragon
Date : 30 août14, 11:59
Message : J'm'interroge a écrit :L'athéisme est relativiste certes, mais absolument pas nihiliste.
...............
Nihilisme: le monde et l'existence de l'homme sont dénués de tout sens, de tout but, de toute vérité, de toute valeur.
Quelques prédicats de l'athéisme:
Dieu n'existe pas, ce qui est est dû au hasard, l'homme est un animal apparu accidentellement comme le reste des bestioles, il n'y a nul dessein, la morale n'est qu' un arrangement de conjoncture.
L'athéisme ne peut donc se fixer qu'un seul but, le seul qui transcende tout et doit prévaloir sur tout, une seule et unique morale: manger, boire et baiser au max au cours de ce séjour terrestre avant de disparaitre à jamais. L'athéisme est un pénistomac.
Il n'y a pas de Justice ou de morale pour l'athéisme. Il y a juste ce qui est juste et moral pour chacun selon la nature de chacun. Si l'homme est carnivore, il est juste et moral qu'il soit carnivore et donc juste et moral qu'il en mange un autre. Rien ne l'interdit et tout y pousse dans l'athéisme. Si l'homme éprouve le besoin de s'accoupler, c'est que cela est dans sa nature, et cela suffit pour que ce soit juste et moral...et il est donc juste et moral qu'il s'accouple dans le seul but de s'accoupler, et rien dans l'athéisme ne lui interdit de le faire avec un âne.
Si l'athée lambda réfrène ses pulsions, ce n'est possible qu'en prenant ses distances avec l'athéisme, qui est une utopie dangereuse, donc...une utopie.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 12:49
Message : Bragon a écrit :Si l'athée lambda réfrène ses pulsions, ce n'est possible qu'en prenant ses distances avec l'athéisme, qui est une utopie dangereuse, donc...une utopie.
Vous surchargez l'âne. L'athée ne remet pas en question la nécessité d'un ordre humain. Il remet en question les origines surnaturelles de l'homme. Il ne dissocie pas homo sapiens du reste de la nature. Vous, vous tenez à cette distanciation comme un mauvais nageur à sa bouée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 13:38
Message : BenFis a écrit :Le principe anthropique permet à la rigueur de comprendre que 'l'émergence de l'être humain sur une Terre adéquate' n'a peut être rien de surprenant à l'intérieur d'un univers qui propose un nombre gigantesque de possibilité. Mais pour étendre ce concept à l'émergence de l'univers il faudrait que celui-ci aussi fasse parti d'un multi-univers gigantesque.
Ce qui n'est pas prouvé pour l'instant.
Si la thèse* d'un Multivers est à ce que l'on sait invérifiable, celle-ci semble néanmoins infiniment plus plausible que celle* d'un 'Créateur', car encore faudrait-il expliquer d'où vient-il ce Créateur, alors qu'un Multivers a simplement besoin d'être mathématiquement possible.
*note: observe que je parle de simple thèse et non d'hypothèse.
J'm'interroge a écrit : Un tel phénomène n'a jamais été mis en évidence, rien ne laisse supposer qu'il y ait eu une décision à l'origines de l'Univers que nous constatons aujourd'hui.
BenFis a écrit :Prétendre cela c'est vouloir ignorer la question d'une probable origine intelligente.
Tu parles de quoi là?
D'une origine intelligente extra-universelle?
On sort du contexte de la science là t'en rends-tu compte?
Pour la science, la cause des phénomènes est dans leur production interdépendante.
J'm'interroge a écrit :Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....
BenFis a écrit :Je ne raisonne pas de cette façon....
Eh bien si justement! Relis ce que tu as écrit plus haut, c'est exactement le même schéma.
BenFis a écrit :Effectivement 'Dieu' n'explique rien. C'est normal puisque ce terme 'Dieu' n'est qu'une étiquette collée sur le phénomène inconnu qui a généré notre univers, si du moins on lui prête une volonté propre.
Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".
BenFis a écrit :Si tu refuses d'envisager une seconde qu'il puisse avoir une volonté propre alors dans ce cas le mot 'inconnu' est suffisant.
Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..
Auteur : BenFis
Date : 31 août14, 01:52
Message : J'm'interroge a écrit :Si la thèse* d'un Multivers est à ce que l'on sait invérifiable, celle-ci semble néanmoins infiniment plus plausible que celle* d'un 'Créateur', car encore faudrait-il expliquer d'où vient-il ce Créateur, alors qu'un Multivers a simplement besoin d'être mathématiquement possible.
Même si la thèse du Multivers s'avérait vraie et mathématiquement fondée, cela ne ferait que reporter sur cette découverte l'idée de savoir si son apparition a été décidée ou pas.
J'm'interroge a écrit :Tu parles de quoi là?
D'une origine intelligente extra-universelle?
On sort du contexte de la science là t'en rends-tu compte?
Pour la science, la cause des phénomènes est dans leur production interdépendante.
Oui, tu as raison, je suis sorti du contexte de la science.
Je reconnais qu'au niveau scientifique, la notion de Dieu n'a pas à être posée.
J'm'interroge a écrit : Si je te suis, ce serait comme dire que puisque que je ne comprends pas la force de gravité, le fait qu'elle se constate me permet d'en déduire quelle est la volonté de 'Dieu' et donc que le 'Dieu' que j'imagine, soit 'Le nain vert malicieux tout-puissant invisible' existe....
…Eh bien si justement! Relis ce que tu as écrit plus haut, c'est exactement le même schéma.
Pas tout à fait, puisque je n'associe pas directement Dieu à une force naturelle mais à l'origine des lois qui gouvernent l'univers et qui font de la force de gravité une partie intégrante de celui-ci, en me demandant toutefois si ces lois ont été décidées ou pas.
Maintenant si j'appose l'étiquette 'Dieu' ou 'Licorne rose' au décisionnaire, cela ne me pose pas vraiment de problème, sauf évidemment si je veux échanger avec d'autres sur ce thème.
J'm'interroge a écrit :Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".
C'est pour cette raison que le terme 'Dieu' est plus approprié.
J'm'interroge a écrit :Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..
Parce que tu décides apparemment de ne voir cette question que du point de vue scientifique, sans doute!?
L'objet de la discussion porte davantage sur l'origine des lois de l'univers, dont certaines concourent à l'évolution du vivant. Sinon, il n'est plus guère que les créationnistes, Musulmans, Evangélistes ou TJ pour penser que les espèces vivantes ont pu faire l'objet d'une création spontanée — ce qui est un autre sujet.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 03:10
Message : BenFis a écrit :Même si la thèse du Multivers s'avérait vraie et mathématiquement fondée, cela ne ferait que reporter sur cette découverte l'idée de savoir si son apparition a été décidée ou pas.
Absolument pas, c'est même tout le contraire, car l'on aurait alors la certitude que l'Univers n'est apparu que parce qu'il est possible.
La seule question qui serait encore envisageable concernant 'Dieu', à condition bien sûr qu'un élément permette d'en formuler l'hypothèse, serait de savoir comment ce 'Dieu' pourrait-il être possible DANS LE CADRE de ce qui est objectivement possible. Cette question aurait véritablement un sens, mais d'emblée ce 'Dieu' ne serait plus un 'Dieu Créateur' dans le sens où on l'entend habituellement, ni un 'Dieu Tout Puissant'.
BenFis a écrit :Oui, tu as raison, je suis sorti du contexte de la science.
Je reconnais qu'au niveau scientifique, la notion de Dieu n'a pas à être posée.
Très bien!
On avance!
J'm'interroge a écrit :Tant qu'il est inconnu il est impropre de l'appeler "phénomène".
BenFis a écrit :C'est pour cette raison que le terme 'Dieu' est plus approprié.
'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.
J'm'interroge a écrit :Rien ne m'indique que je dois l'envisager, donc je ne l'envisage pas. Cela n' a rien a voir avec une quelconque volonté de ma part, de la même manière que ma volonté n'est pas impliquée dans le fait que rien n'indique que les espèces vivantes ne sont pas apparues d'un coup, entièrement formées..
BenFis a écrit :Parce que tu décides apparemment de ne voir cette question que du point de vue scientifique, sans doute!?
Tout énoncé qui n'est pas scientifique ou qui n'est pas la formulation de constats empiriques, n'est que spéculatif, absolument gratuit, sans la moindre valeur objective.
BenFis a écrit :L'objet de la discussion porte davantage sur l'origine des lois de l'univers, dont certaines concourent à l'évolution du vivant. Sinon, il n'est plus guère que les créationnistes, Musulmans, Evangélistes ou TJ pour penser que les espèces vivantes ont pu faire l'objet d'une création spontanée — ce qui est un autre sujet.
Et pourtant c'est bien ainsi, tout est apparu spontanément du seul fait que cela a été possible!
Plutôt donc que de rechercher à cet état de faits une cause surnaturelle invérifiable et d'en conjecturer ensuite des choses comme le fait qu'elle serait
'rose bien qu'invisible' ou
'petite et malicieuse', que sais-je encore, attaquons-nous aux faits et formulons des hypothèses testables!
Cela ne vaut-il pas mieux?
Auteur : BenFis
Date : 31 août14, 09:38
Message : J'm'interroge a écrit :
Absolument pas, c'est même tout le contraire, car l'on aurait alors la certitude que l'Univers n'est apparu que parce qu'il est possible.
Ce n'est pas nécessairement une possibilité intrinsèque. Cela a peut-être été rendu possible. C'est l'histoire des poupée russes.
J'm'interroge a écrit :La seule question qui serait encore envisageable concernant 'Dieu', à condition bien sûr qu'un élément permette d'en formuler l'hypothèse, serait de savoir comment ce 'Dieu' pourrait-il être possible DANS LE CADRE de ce qui est objectivement possible. Cette question aurait véritablement un sens, mais d'emblée ce 'Dieu' ne serait plus un 'Dieu Créateur' dans le sens où on l'entend habituellement, ni un 'Dieu Tout Puissant'.
Je trouve ta formulation très intéressante.
Pour savoir si 'Dieu' est une possibilité envisageable dans un cadre donné, il suffit de se transporter en image dans le futur :
Imaginons que l'homme soit un jour parvenu à un degré scientifique suffisant pour lui permettre de créer un univers en dehors du notre.
En le réalisant avec des constantes physiques identiques à celles que nous connaissons, il se pourrait bien que quelques millions d'années après son amorçage, une vie intelligente y apparaisse.
Est-ce que ces gens sortiraient de ton cadre en se posant la question d'une probable origine intelligente (Dieu) à leur univers?
J'm'interroge a écrit :'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.
Ce n'est pas faux, mais ce n'est qu'une partie de la définition.
Au cours de l'épopée humaine, le concept de Dieu s'est éloigné petit à petit des explications courantes au fur et à mesure que l'ignorance fut comblée par les découvertes scientifiques. Jusqu'à pousser aujourd'hui 'Dieu' dans ses retranchements, au-delà du mur de Planck; où il résiste malgré tout. Car tant qu'il y aura une part d'ignorance qui subsistera, il y aura de la place pour une probable conception intelligente.
Donc, Dieu n'est pas tant le nom de l'ignorance, ou de l'inconnu que les scientifiques combleront tôt ou tard, mais se rapporte à la question d'une probable intelligence qui aurait lancé les dés en amont.
J'm'interroge a écrit :Et pourtant c'est bien ainsi, tout est apparu spontanément du seul fait que cela a été possible!
Plutôt donc que de rechercher à cet état de faits une cause surnaturelle invérifiable et d'en conjecturer ensuite des choses comme le fait qu'elle serait
'rose bien qu'invisible' ou
'petite et malicieuse', que sais-je encore, attaquons-nous aux faits et formulons des hypothèses testables!
Cela ne vaut-il pas mieux?
Si, si, tout à fait.
(Je voulais dire "création directe" au lieu de "création spontanée").
Auteur : JPG
Date : 31 août14, 09:42
Message : J'm'interroge a écrit :Certaines (beaucoup) de définitions de 'Dieu' sont impossibles car auto-contradictoires.
'Dieu' c'est trop vague. Il faudrait une définition claire.
Pour l'instant toutes les définitions de 'Dieu' que l'on m'a faites sont incohérentes voire absurdes.
Voici celle qui me fût confié : "Dieu" c'est le Royaume et L'Éternel est le Grand Créateur du Royaume de Dieu. Et quiconque est en communion avec le Père céleste est en Dieu. C'est pourquoi le Christ dit que le Royaume des cieux c'est approché du monde charnel par Jésus. Lui en le Père et le Père en lui et nous qui l'aimons en eux et eux en nous.
JP
Auteur : dan 26
Date : 31 août14, 09:59
Message : J'm'interroge a écrit :
'Dieu' est donc le nom que donnent les ignorants à leur ignorance... Je suis d'accord avec cette définition.
Je tombe sur ce sujet en cours . Je suis d'accord également le mot dieu ( unique) est le Joker imaginé par les monothéistes , qui permet de répondre aux 3 questions existentielles que se posent tout homme à un moment de sa vie . et pour lesquelles nous n'avons pas de réponse à ce Jour .
Par contre en balayant le sujet je constate qu'il y en a qui utilisent cet argument éculé, récurant, et totalement erroné , qui consiste a dire que l'athée manque totalement d'étique, de morale . Ce qui est archi faux , avez vous entendu parlé d'humanisme par hasard . l'humanisme n'a pas besoin de dogme d'église, pour faire son chemin .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 10:06
Message : BenFis a écrit :Donc, Dieu n'est pas tant le nom de l'ignorance, ou de l'inconnu que les scientifiques combleront tôt ou tard, mais se rapporte à la question d'une probable intelligence qui aurait lancé les dés en amont.
L'intelligence implique une cérébralité (même animale). Donc il faut en déduire que la cérébralité serait venue avant la relativité. C'est possible à condition d'admettre en "toute logique" que la nature est un produit de la cérébralité. Dans un cadre métaphysique, c'est possible. Dans un cadre physique, non.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 10:13
Message : dan 26 a écrit :Par contre en balayant le sujet je constate qu'il y en a qui utilisent cet argument éculé, récurant, et totalement erroné , qui consiste a dire que l'athée manque totalement d'étique, de morale . Ce qui est archi faux , avez vous entendu parlé d'humanisme par hasard . l'humanisme n'a pas besoin de dogme d'église, pour faire son chemin .
Amicalement
C'est bien mais l'aigle est déjà terrassé. Bragon ou ... fera ce qu'il faut pour reprendre son envol. La magie de la réincarnation.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 11:37
Message : BenFis a écrit :Cela a peut-être été rendu possible. C'est l'histoire des poupée russes.
Des poupées russes métaphysiques... L'on peut inventer ce que l'on veut en métaphysique.
BenFis a écrit :Pour savoir si 'Dieu' est une possibilité envisageable dans un cadre donné, il suffit de se transporter en image dans le futur :
Imaginons que l'homme soit un jour parvenu à un degré scientifique suffisant pour lui permettre de créer un univers en dehors du notre.
En le réalisant avec des constantes physiques identiques à celles que nous connaissons, il se pourrait bien que quelques millions d'années après son amorçage, une vie intelligente y apparaisse.
Est-ce que ces gens sortiraient de ton cadre en se posant la question d'une probable origine intelligente (Dieu) à leur univers?
En réaction au mot que j'ai mis en grand:
L'on peut imaginer presque tout ce qu'on veut en science fiction.
BenFis a écrit :Dieu n'est pas tant le nom de l'ignorance, ou de l'inconnu que les scientifiques combleront tôt ou tard, mais se rapporte à la question d'une probable intelligence qui aurait lancé les dés en amont.
Je pense plutôt que l'Intelligence dont tu parles est 'en aval' et qu'elle regarde en arrière.
Une question, vois là comme une piste je t'invite à emprunter: comment expliques-tu que nous nous souvenons du passé et pouvons même d'une certaine manière l'observer, mais que nous ne savons rien de l'avenir avec certitude, si ce n'est ce que la science nous permet de prévoir? Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 12:09
Message : Inti a écrit :L'intelligence implique une cérébralité (même animale). Donc il faut en déduire que la cérébralité serait venue avant la relativité. C'est possible à condition d'admettre en "toute logique" que la nature est un produit de la cérébralité. Dans un cadre métaphysique, c'est possible. Dans un cadre physique, non.
L'intelligence n'implique pas forcément une cérébralité mais au moins une structure capable d'intégrer de l'information. (Présence de boucles de rétroactions positives et négatives).
Autrement dit: l'intelligence nécessite une structure préexistante qui la permet.
Cela signifie que si 'Dieu' est une Intelligence (mettons un grand "I"), il est avant tout une structure.
Or,
- Si c'est le cas, d'où vient cette structure? -
>>> C'est le meilleur argument détruisant la possibilité d'un 'Dieu Créateur' (sous-entendu Intelligent) créateur de toutes choses, car un tel 'Dieu' ne pourrait pas s'engendrer lui-même en tant qu'Intelligence, il serait comme nous, le produit d'une structure préexistante,
peut-être même évolutive.
(Si elle n'est pas évolutive c'est qu'elle est statique, dans ce cas elle pourrait-être assimilée à 'la trame de tous les possibles'. C'est un concept mathématique...)
Auteur : dan 26
Date : 31 août14, 17:59
Message : J'm'interroge a écrit :
L'intelligence n'implique pas forcément une cérébralité mais au moins une structure capable d'intégrer de l'information. (Présence de boucles de rétroactions positives et négatives).
Autrement dit: l'intelligence nécessite une structure préexistante qui la permet.
Cela signifie que si 'Dieu' est une Intelligence (mettons un grand "I"), il est avant tout une structure.
Or,
- Si c'est le cas, d'où vient cette structure? -
>>> C'est le meilleur argument détruisant la possibilité d'un 'Dieu Créateur' (sous-entendu Intelligent) créateur de toutes choses, car un tel 'Dieu' ne pourrait pas s'engendrer lui-même en tant qu'Intelligence, il serait comme nous, le produit d'une structure préexistante,
peut-être même évolutive.
(Si elle n'est pas évolutive c'est qu'elle est statique, dans ce cas elle pourrait-être assimilée à 'la trame de tous les possibles'. C'est un concept mathématique...)
Oui on est d'accord mais tu oublies la réponse traditionnelle du crédule," rien n'est impossible à dieu!!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 18:15
Message : Humour:
'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!
'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!
...
Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:
'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?
Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.
Auteur : BenFis
Date : 01 sept.14, 00:05
Message : J'm'interroge a écrit :
Je pense plutôt que l'Intelligence dont tu parles est 'en aval' et qu'elle regarde en arrière.
Une question, vois là comme une piste je t'invite à emprunter: comment expliques-tu que nous nous souvenons du passé et pouvons même d'une certaine manière l'observer, mais que nous ne savons rien de l'avenir avec certitude, si ce n'est ce que la science nous permet de prévoir?
C'est que le futur n'a pas encore laissé de traces analysables… mais je ne vois pas où tu veux en venir?
Auteur : Bragon
Date : 01 sept.14, 00:32
Message : Dieu a réglé ce problème en créant la soumission, toute pierre aussi lourde soit-elle se laisse soulever par Dieu, car tout se soumet à Allah.
Il n'y a eu qu'une seule exception, le diable, et ça a suffit pour provoquer des troubles à l'ordre public divin, ce qui a obligé Allah à créer des corps de gendarmerie et de police pour essayer de rétablir la paix. Mais à l'heure où nous écrivons, affrontements et échauffourées se font de plus en plus violents. Malgré les renforts dépêchés sur place, les émeutiers semblent prendre le dessus et la situation est encore loin d'être maîtrisée.
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.14, 01:55
Message : Bragon a écrit :Dieu a réglé ce problème en créant la soumission, toute pierre aussi lourde soit-elle se laisse soulever par Dieu, car tout se soumet à Allah.
il ne suffit pas de le dire il faut le prouver, peux tu me dire quand tu as eu l'occasion de constater cela ?
Par quel fait du prince un objet inerte peut il se soumettre dans la mesure où il n'est pas doté d'intelligence . La soumission à....... nécessitant deux intelligences en contact .
la foi ne doit pas permettre de dire n'importe quoi , même un croyant doit rester logique .
Il n'y a eu qu'une seule exception, le diable, et ça a suffit pour provoquer des troubles à l'ordre public divin, ce qui a obligé Allah à créer des corps de gendarmerie et de police pour essayer de rétablir la paix.
Alors là !!!! il faut m'expliquer avec précision, et surtout me donner des preuves de ces élucubrations . La foi ne doit pas permettre de dire n'importe quoi , si non c'est de la folie douce .
Mais à l'heure où nous écrivons, affrontements et échauffourées se font de plus en plus violents. Malgré les renforts dépêchés sur place, les émeutiers semblent prendre le dessus et la situation est encore loin d'être maîtrisée.
Pour être crédible aux yeux de tous, il te suffit de donner des exemples précis, que l'on puisse contrôler . Si non je peux dire aussi que les poissons poussent sur les arbres , mais dans ces conditions la bêtise n'a plus de limite . Excuse moi .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.14, 01:58
Message : Inti a écrit :
C'est bien mais l'aigle est déjà terrassé. Bragon ou ... fera ce qu'il faut pour reprendre son envol. La magie de la réincarnation.
Désolé je ne sais pas traduire ce type d'élucubration, peux tu me traduire en langage vernaculaire STP.
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 03:43
Message : BenFis a écrit :C'est que le futur n'a pas encore laissé de traces analysables… mais je ne vois pas où tu veux en venir?
J'm'interroge transporte un vice logique scientiste. Pour lui un fait ou phénomène ne "devient objectif" qu'après sa découverte par la conscience. Comme les choses n'existent pas en soi elles dépendent de la conscience pour devenir réalité. Pour lui le futur n'existe pas parce qu'on ne peut le connaitre sans comprendre qu'un futur se construit sur des conditions préexistantes qui évolueront. Il ne semble pas conscient de son vice logique. Le sans appui implique une réalité qui ne peut pas exister en dehors de notre conscience. Il ne comprend pas qu'il existe une réalité indépendante de notre conscience ou connaissance.
Reconnaitre l'idée d'une réalité indépendante de notre connaissance revient à reconnaitre l'existence de dieu. Il tranche la réalité en deuxet fini par dire que c'est l'intelligence humaine qui crée le réel (le fait objectif. Cherchez l'erreur!. Il mélange science et bouddhisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 sept.14, 04:00
Message : J'm'interroge a écrit :Je pense plutôt que l'Intelligence dont tu parles est 'en aval' et qu'elle regarde en arrière.
Une question, vois là comme une piste je t'invite à emprunter: comment expliques-tu que nous nous souvenons du passé et pouvons même d'une certaine manière l'observer, mais que nous ne savons rien de l'avenir avec certitude, si ce n'est ce que la science nous permet de prévoir?
BenFis a écrit :C'est que le futur n'a pas encore laissé de traces analysables…
Pourquoi le futur ne laisse pas de trace, mais seul le passé?
BenFis a écrit :..mais je ne vois pas où tu veux en venir?
Je veux en venir au fait que l'Intelligence ne préexistait pas à l'Univers, elle est du coté de toi qui regarde là où tu en es. Regarder en arrière dans le passé, c'est surimposer à un état antérieur un état présent, c'est de l'anthropomorphisme encore...
Auteur : indian
Date : 01 sept.14, 07:56
Message : dan 26 a écrit :l'humanisme n'a pas besoin de dogme d'église, pour faire son chemin .
Amicalement
D'accord pour ton humaniste à toi...
Mais pour mon humaniste à moi... j'ai besoin de ma foi...
Avons nous le même humaniste?... je le souhaiterais...
Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes,... celui des athées n'ayant pas besoin de rien pour faire leur chemin... celui des humanistes croyants et agnostiques ayant besoin de leur Dieu pour faire leur chemin....et les humanistes ayant besoin des dogmes de leur église pour faire leur chemin...?
Ne serait-ce pas simplement extraordinaire de faire cela en tout ouverture d'esprit et acceptation de l'autre tel qu'il est...
Se rassembler sous des valeurs universelles humaines...dont les valeurs humanistes, des croyants dont je suis, que je connais.. des valeurs humanistes des athées (dont je ne connais pas encore les valeurs humanistes, mais que j'aimerais connaitre) et des valeurs humanistes de toutes les religions, car toutes les religions ont des valeurs humaniste à leur bases... ???
David
Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 08:39
Message : indian a écrit :Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes
C'est le but de toute culture se voulant humaine. Mais à partir du moment où on parle de transcender la nature, on n'est déjà plus dans l'humain. Alors il faut vivre avec les effets. Il n'y a rien d'obscur dans mon commentaire. Tout dépend de la manière dont on cultive le sentiment, le sentiment d'être. Si on m'apprend que le monde féminin doit être dominé, je serai bien malvenu de m'opposer à mes pairs et de ne pas suivre la cadence comme Boko Haram. Voyez mon exemple est assez clair. Il n'est ni ésotérique, ni mystique.
Auteur : Boemboy
Date : 01 sept.14, 08:41
Message : Mon humanisme :
Je distingue deux domaines dans la vie d'une personne :
-le domaine du citoyen :
c'est l'activité qui a une influence sur d'autres personnes.
-le domaine de l'intimité.
C'est l'activité sans influence sur d'autres personnes. Je classe aussi dans ce domaine l'activité avec des personnes qui veulent partager leur intimité.
Le domaine de l'intimité est celui de la liberté absolue. Chacun pense et fait ce qu'il choisit de faire, sans se préoccuper de morale ou de contraintes intellectuelles.
Si des gens sont fans de films pornos, ou répètent les discours de terroristes devant leur miroir, ou tiennent un journal intime de leurs fantasmes les plus cruels...libre à eux.
L'activité dans le domaine du citoyen est orientée vers le bonheur pour tous. Une première conséquence est le respect le plus strict de l'intimité des autres.
Chaque individu recherche la forme de bonheur qui lui convient. Le citoyen n'a pas à juger ce choix, il doit se contenter d'aider chacun à progresser vers son bonheur.
Aider les autres peut aller jusqu'à s'unir avec tous ceux qui défendent ce point de vue pour lutter contre ceux qui s'opposent au choix de certains.
Cet humanisme n'est-il pas compatible avec beaucoup d'autres ?
Auteur : indian
Date : 01 sept.14, 08:44
Message : Inti a écrit :Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes
C'est le but de toute culture se voulant humaine. Mais à partir du moment où on parle de transcender la nature, on n'est déjà plus dans l'humain. Alors il faut vivre avec les effets. Il n'y a rien d'obscur dans mon commentaire. Tout dépend de la manière dont on cultive le sentiment, le sentiment d'être. Si on m'apprend que le monde féminin doit être dominé, je serai bien malvenu de m'opposer à mes pairs et de ne pas suivre la cadence comme Boko Haram. Voyez mon exemple est assez clair. Il n'est ni ésotérique, ni mystique.
Donc pour toi , nul intérêt à voir ce qui a d'humaniste et qui t'unit chez les gens qui sont différents de toi???
Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 09:15
Message : indian a écrit :Donc pour toi , nul intérêt à voir ce qui a d'humaniste et qui t'unit chez les gens qui sont différents de toi
J'ai commencé mon commentaire en disant que c'était le but de toute culture, réunir des humains entre eux. Votre question laisse entendre que je dis le contraire. Il ne suffit que d'une bonne volonté? Oui mais c'est la réponse facile et neutre. Je rajoute que tout dépend de comment cet humanisme est cultivé. Maintenant si la morale de l'un rejette la morale de l'autre, la base d'entente est minée. Voir chez l'autre sa part d'humanisme malgré sa divergence morale (non criminelle) est ce qui me semble le plus approprié. Vous l'aurez compris je ne suis pas du genre catéchisme où les questions et réponses sont déjà écrites. D'ailleurs, je n'ai pas eu de retour de votre part sur mon commentaire sur le blocage du spirituel.
Auteur : indian
Date : 01 sept.14, 10:29
Message : Inti a écrit :
J'ai commencé mon commentaire en disant que c'était le but de toute culture, réunir des humains entre eux.
Good!!!
Avec le
plus grand respect de l'autre... parfait...
D'ailleurs, je n'ai pas eu de retour de votre part sur mon commentaire sur le blocage du spirituel.
Désolé... j’imagine que j'en ai manqué des bouts...
Vous disiez?...tu peux me renvoyez ta question svp.
Merci
Auteur : indian
Date : 01 sept.14, 10:36
Message : Boemboy a écrit :Mon humanisme :
Je distingue deux domaines dans la vie d'une personne :
-le domaine du citoyen :
c'est l'activité qui a une influence sur d'autres personnes.
-le domaine de l'intimité.
C'est l'activité sans influence sur d'autres personnes. Je classe aussi dans ce domaine l'activité avec des personnes qui veulent partager leur intimité.
Le domaine de l'intimité est celui de la liberté absolue. Chacun pense et fait ce qu'il choisit de faire, sans se préoccuper de morale ou de contraintes intellectuelles.
Si des gens sont fans de films pornos, ou répètent les discours de terroristes devant leur miroir, ou tiennent un journal intime de leurs fantasmes les plus cruels...libre à eux.
L'activité dans le domaine du citoyen est orientée vers le bonheur pour tous. Une première conséquence est le respect le plus strict de l'intimité des autres.
Chaque individu recherche la forme de bonheur qui lui convient. Le citoyen n'a pas à juger ce choix, il doit se contenter d'aider chacun à progresser vers son bonheur.
Aider les autres peut aller jusqu'à s'unir avec tous ceux qui défendent ce point de vue pour lutter contre ceux qui s'opposent au choix de certains.
Cet humanisme n'est-il pas compatible avec beaucoup d'autres ?
Difficilement avec le mien en tout cas surtout quand je pense à la liberté absolue individuelle...
Pour moi la notion de liberté ne correspond pas à celle que tu décris du point de vue individuelle... sans se préoccuper de rien...
Pour moi liberté rime avec ''possibilité de faire des choix''... et '''choix'' rime avec :''Extreme'', limites, lois, regles, ... le choix de se positionner ... vs à vis une référence... pas la possibilité de dire, penser, faire n'importe quoi...mais bon....discutons, discutons
Même les animaux sauvage n'ont pas cette ''liberté'' absolue... de faire ce qu'ils veulent...ils ont des limites que la ''loi de la jungle'' leur impose...
Sommes-nous la seul espece animale à avoir cette notion de liberté absolu car nous avons une faculté de raison??
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.14, 19:14
Message : indian a écrit :
D'accord pour ton humaniste à toi...
Mais pour mon humaniste à moi... j'ai besoin de ma foi...
Avons nous le même humaniste?... je le souhaiterais...
Peux tu me dire pourquoi tu le souhaiterai , et donner un exemple précis . Pour moi l'humanisme c'est croire à la capacité de l'etre humain ,accepter les autres tant qu'ils ne viennent pas empiéter sur d'autres et en quelque sorte aimer les autres tout simplement .
Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes,... celui des athées n'ayant pas besoin de rien pour faire leur chemin... celui des humanistes croyants et agnostiques ayant besoin de leur Dieu pour faire leur chemin....et les humanistes ayant besoin des dogmes de leur église pour faire leur chemin...?
Ok mais quel en serait l'interet ? N'est ce pas une démarche, une attitude qui doit rester personnelle .
Ne serait-ce pas simplement extraordinaire de faire cela en tout ouverture d'esprit et acceptation de l'autre tel qu'il est...
tout à fait tant qu'il ne vient pas chercher à imposer son point de vue, sa culture, sa religion, ses traditions, sa façon de vivre
Se rassembler sous des valeurs universelles humaines...dont les valeurs humanistes, des croyants dont je suis, que je connais.. des valeurs humanistes des athées (dont je ne connais pas encore les valeurs humanistes, mais que j'aimerais connaitre) et des valeurs humanistes de toutes les religions, car toutes les religions ont des valeurs humaniste à leur bases... ???
Il me semble que les animistes privilégient le groupe avant l'individu
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.14, 19:16
Message : Inti a écrit :
Mais à partir du moment où on parle de transcender la nature, on n'est déjà plus dans l'humain.
Peux tu nous dire ce que tu entends(avec des mots simples ) par " transcender la nature" je ne comprends pas ce terme .
Pourquoi ne réponds tu pas à cette question simple ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.14, 19:20
Message : Boemboy a écrit :Mon humanisme :
L'activité dans le domaine du citoyen est orientée vers le bonheur pour tous. Une première conséquence est le respect le plus strict de l'intimité des autres.
Chaque individu recherche la forme de bonheur qui lui convient. Le citoyen n'a pas à juger ce choix, il doit se contenter d'aider chacun à progresser vers son bonheur.
Dans le domaine citoyen je rajouterai dans le respect de l'autre , dans tous les domaines , pour le reste OK .
amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 01 sept.14, 21:19
Message : Difficilement avec le mien en tout cas surtout quand je pense à la liberté absolue individuelle...
Pour moi la notion de liberté ne correspond pas à celle que tu décris du point de vue individuelle... sans se préoccuper de rien...
Pour moi liberté rime avec ''possibilité de faire des choix''... et '''choix'' rime avec :''Extreme'', limites, lois, regles, ... le choix de se positionner ... vs à vis une référence... pas la possibilité de dire, penser, faire n'importe quoi...mais bon....discutons, discutons
Même les animaux sauvage n'ont pas cette ''liberté'' absolue... de faire ce qu'ils veulent...ils ont des limites que la ''loi de la jungle'' leur impose...
Sommes-nous la seul espece animale à avoir cette notion de liberté absolu car nous avons une faculté de raison??[/quote]
Il s'agit de la liberté individuelle strictement dans le domaine de l'intimité. Il n'y a que les religions pour s'immiscer dans ce domaine. Les lois l'ignorent.
Le prisonnier dans sa cellule a le droit de faire absolument ce qu'il veut pour autant que ça ne concerne personne d'autre que lui. Il peut penser à ce qu'il veut, écrire ce qu'il veut (pas le publier), dire ce qu'il veut à haute voix si personne ne l'entend...
Il ne peut pas dégrader la cellule qui ne lui appartient pas, se blesser volontairement ce qui fait intervenir le service médical,...
J'ignore ce que les animaux sauvages font de leur intimité. Ils n'ont que les contraintes des sociétés qui les entourent. Quand il se croit seul, sans prédateur proche, l'animal peut rêver à des situations merveilleuses, jouer à attraper sa queue,se rouler dans la rosée,... En présence des autres, il subit les contraintes de son espèce.
L'homme ne subit de limites à sa liberté que dans ses rapports, directs ou indirects, aux autres membres de la société.
Auteur : indian
Date : 02 sept.14, 00:48
Message : dan 26 a écrit :
D'accord pour ton humaniste à toi...
Mais pour mon humaniste à moi... j'ai besoin de ma foi...
Avons nous le même humaniste?... je le souhaiterais...
Peux tu me dire pourquoi tu le souhaiterai , et donner un exemple précis . Pour moi l'humanisme c'est croire à la capacité de l'etre humain ,accepter les autres tant qu'ils ne viennent pas empiéter sur d'autres et en quelque sorte aimer les autres tout simplement .
je trouverai bien intéressant que les humaines, tous, partagent les même valeurs humaines...en autant que nous puisions nous entendre sur les noms et les définitions de celles-ci
À partir de ma foi...et même de ma religion... je pourrais commencer par un exemple bien concret... l'égalité homme-femme par exemple... Je ne sais aucunement si tous les humaisn sont actuellement d'accord avec cette valeurs? Est-ce que tout les athées y adhèrent? Et-il possible qu'individuelelemtn, certains athées ''libre'' puissent penser le contraire dans leur intimité???
Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes,... celui des athées n'ayant pas besoin de rien pour faire leur chemin... celui des humanistes croyants et agnostiques ayant besoin de leur Dieu pour faire leur chemin....et les humanistes ayant besoin des dogmes de leur église pour faire leur chemin...?
Ok mais quel en serait l'interet ? N'est ce pas une démarche, une attitude qui doit rester personnelle .
L'intérêt?... simplement que aussitôt que l'on ouvre la porte de la maison... on tombe dans la société, la collectivité... donc que tout ce qui est personnelle... ca en prend pas long que cela a des implications collectives...
J'ai de la difficulté à concilier la notion de liberté individuelle absolu...avec le monde dans lequel on vit... Oui au cheminement personnel... car chaque individu est capable de réfléchir par lui même et surtout en fonction de ce qu'il est devenu individuellement (parents, éducation, formation, enseignement, expérience, ...)...mais la réflexion personnelle doit s'intégrer à la vie...la vie elle, elle n'est pas seule dans son trou noir... par exemple aussitôt qu'on ouvre la bouche, cela a un effet sur quelqu'un qui entend..
Ne serait-ce pas simplement extraordinaire de faire cela en tout ouverture d'esprit et acceptation de l'autre tel qu'il est...
tout à fait tant qu'il ne vient pas chercher à imposer son point de vue, sa culture, sa religion, ses traditions, sa façon de vivre
Ca c'est essentiel... aucune ''imposition'' ou à peu près... l'imposition d'impôt ... est une imposition avec laquelle on doit tout de même vivre non??? Est-ce la fin du monde de se faire imposer??? Quand on se fait imposer des règles collectives, des lois qui font du sens pour que la société ne soin pas un enfer... on accepte tant bien que mal cette ''imposition? non? Quand même pas si pire que ca que de se faire imposer des façons de vivre... Quand on s'entend sur des ''valeurs'' communes'' par ceux er pour ceux que ca concerne...
Se rassembler sous des valeurs universelles humaines...dont les valeurs humanistes, des croyants dont je suis, que je connais.. des valeurs humanistes des athées (dont je ne connais pas encore les valeurs humanistes, mais que j'aimerais connaitre) et des valeurs humanistes de toutes les religions, car toutes les religions ont des valeurs humaniste à leur bases... ???
Il me semble que les animistes privilégient le groupe avant l'individu
Animiste?
je ne connais pas ca..désolée
Auteur : indian
Date : 02 sept.14, 01:07
Message : Boemboy a écrit :Mon humanisme :
Je distingue deux domaines dans la vie d'une personne :
-le domaine du citoyen :
c'est l'activité qui a une influence sur d'autres personnes.
-le domaine de l'intimité.
C'est l'activité sans influence sur d'autres personnes. Je classe aussi dans ce domaine l'activité avec des personnes qui veulent partager leur intimité.
Le domaine de l'intimité est celui de la liberté absolue. Chacun pense et fait ce qu'il choisit de faire, sans se préoccuper de morale ou de contraintes intellectuelles.
Si des gens sont fans de films pornos, ou répètent les discours de terroristes devant leur miroir, ou tiennent un journal intime de leurs fantasmes les plus cruels...libre à eux.
L'activité dans le domaine du citoyen est orientée vers le bonheur pour tous. Une première conséquence est le respect le plus strict de l'intimité des autres.
Chaque individu recherche la forme de bonheur qui lui convient. Le citoyen n'a pas à juger ce choix, il doit se contenter d'aider chacun à progresser vers son bonheur.
Aider les autres peut aller jusqu'à s'unir avec tous ceux qui défendent ce point de vue pour lutter contre ceux qui s'opposent au choix de certains.
Cet humanisme n'est-il pas compatible avec beaucoup d'autres ?
À condition que les deux domaines de la vie dont tu parles soient tous les deux humaniste...
Rien d'humaniste à consommer de la porno dans ma chambre en privée... désolé...
Rien d'humaniste à penser et faire ce qu'on choisit de faire, sans se préoccuper de morale ou de contraintes intellectuelles.
L'humaniste ... c'Est une sorte de genre de morale... de valeurs... de contraintes intellectuelles...
En tout cas...mes enfants doivent se sentir dans une vraie prison
car ils ne sont certainement pas libre de penser et faire tout ce qu'il veulent sans préoccupation aucune... Liberticide je dois être!!!
Je leur impose 2-3 règles de pensée intellectuelles... et même les oblige à faire leur lit...
Il leur est même défendu de penser seul dans leur chambre la lumière fermé en silence de penser que les blues sont supérieur aux rouges et de penser en toute liberté que de tuer les verts n'est pas bine grave...
As-tu des enfants par curiosité???
Auteur : indian
Date : 02 sept.14, 01:09
Message : Boemboy a écrit :
Il s'agit de la liberté individuelle strictement dans le domaine de l'intimité. Il n'y a que les religions pour s'immiscer dans ce domaine. Les lois l'ignorent.
Le prisonnier dans sa cellule a le droit de faire absolument ce qu'il veut pour autant que ça ne concerne personne d'autre que lui. Il peut penser à ce qu'il veut, écrire ce qu'il veut (pas le publier), dire ce qu'il veut à haute voix si personne ne l'entend...
Il ne peut pas dégrader la cellule qui ne lui appartient pas, se blesser volontairement ce qui fait intervenir le service médical,...
J'ignore ce que les animaux sauvages font de leur intimité. Ils n'ont que les contraintes des sociétés qui les entourent. Quand il se croit seul, sans prédateur proche, l'animal peut rêver à des situations merveilleuses, jouer à attraper sa queue,se rouler dans la rosée,... En présence des autres, il subit les contraintes de son espèce.
L'homme ne subit de limites à sa liberté que dans ses rapports, directs ou indirects, aux autres membres de la société.
Alors je ne souhaite pas être si libre que toi..
Auteur : Boemboy
Date : 02 sept.14, 06:22
Message : indian, es-tu capable de maîtriser tes pensées ? Peux-tu décider de ne pas penser à quelque chose ?
Quand tu discutes avec quelqu'un ses mots ne t'évoquent jamais de pensée involontaire ?
Es-tu capable de ne pas penser à un sujet qui te préoccupe ?
Il me parait utile que des enfants puissent jouer avec leur imagination, avec leurs fantasmes, inventer sans aucune contrainte quand ils sont dans leur intimité. C'est parfois un moyen de prendre conscience de l'incohérence de certaines idées ou des dangers qui peuvent en découler...
Quand ces enfants rejoignent le monde citoyen, quand leurs actes concernent d'autres personnes, je souhaite qu'ils se comportent avec humanisme, même dans leurs relations internes à la famille.
Un exemple tout bête: je suis choqué chaque fois que quelqu'un dit "moi et Untel" ou "moi et ma soeur", "moi et eux..." Je crois que s'appliquer à se nommer en dernier habitue à céder la préséance aux autres....un mini détail d'humanisme
Auteur : indian
Date : 02 sept.14, 07:04
Message : Boemboy a écrit :indian,
es-tu capable de maîtriser tes pensées ?
je pense que oui... pas toujours, mais parfois... quand je veux faire le vide, parfois je suis capable,
je suis capable aussi de choisir volontairement ce sur quoi je désire me concentrer...assez bin...
Peux-tu décider de ne pas penser à quelque chose ?
idem... difficile mais possible...
Quand tu discutes avec quelqu'un ses mots ne t'évoquent jamais de pensée involontaire ?
trop souvent à mon goût... j'aimerais être encore plus apte à écouter vraiment ce que l'autre dit... pour bien comprendre ce qu'il dit ou veut dire... pas ce que j'interprète... mieux écouter...
Es-tu capable de ne pas penser à un sujet qui te préoccupe ?
... oui, mais il faut que je reprenne le contrôle volontairement...
Pourquoi?
Il me parait utile que des enfants puissent jouer avec leur imagination, avec leurs fantasmes, inventer sans aucune contrainte quand ils sont dans leur intimité. C'est parfois un moyen de prendre conscience de l'incohérence de certaines idées ou des dangers qui peuvent en découler...
Tout à fait d'accord... avec le principes...même qu'on joue à ce jeu à plusieurs... parfois c'est encore plus fort... Nous faisons l'exercise souvent à la maison... et ça nous emporte dans des idées totalement folles...que nous n'aurions jamais osé pensé...
Quand ces enfants rejoignent le monde citoyen, quand leurs actes concernent d'autres personnes, je souhaite qu'ils se comportent avec humanisme, même dans leurs relations internes à la famille.
Un exemple tout bête: je suis choqué chaque fois que quelqu'un dit "moi et Untel" ou "moi et ma soeur", "moi et eux..." Je crois que s'appliquer à se nommer en dernier habitue à céder la préséance aux autres....un mini détail d'humanisme
Ton dernier commentaires sur le ''moi avant l'autre'' bien que je m'échappe à l'occasion... je tente moi aussi de privilégier cette manière... bon des fois, ca sort tout croche...mais derrière... mon intention est la`... et je ''prèche'' souvent ce ''civisme'' et toute forme de politesse à la maison...à mes enfants...
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 sept.14, 09:43
Message : Inti a écrit :J'm'interroge transporte un vice logique scientiste. Pour lui un fait ou phénomène ne "devient objectif" qu'après sa découverte par la conscience. Comme les choses n'existent pas en soi elles dépendent de la conscience pour devenir réalité. Pour lui le futur n'existe pas parce qu'on ne peut le connaitre sans comprendre qu'un futur se construit sur des conditions préexistantes qui évolueront. Il ne semble pas conscient de son vice logique. Le sans appui implique une réalité qui ne peut pas exister en dehors de notre conscience. Il ne comprend pas qu'il existe une réalité indépendante de notre conscience ou connaissance.
Reconnaitre l'idée d'une réalité indépendante de notre connaissance revient à reconnaitre l'existence de dieu. Il tranche la réalité en deuxet fini par dire que c'est l'intelligence humaine qui crée le réel (le fait objectif. Cherchez l'erreur!. Il mélange science et bouddhisme.
Un bon conseil: essaye déjà de mettre de l'ordre dans tes idées et de formuler tes messages de façon à ce qu'ils soient lisibles, avant de tenter de reformuler une vision des choses qui t'échappe. Ceux qui feront l'effort de lire sérieusement nos échanges constateront que tu n'es qu'un clown qui déforme tout.
Je te l'ai déjà dit pourtant! En dépit de ta très haute estime de toi-même, tu n'as ni le niveau en science, ni en épistémologie, ni en philo pour apporter une critique intéressante à ce que j'ai exposé. Tu n'as d'ailleurs jamais répondu aux questions que je t'ai posées... Comment justifies-tu cela?
Et quels sont tes arguments scientifiques? Je n'en ai lu aucun. Tu ne sais en réalité que donner dans le sophisme et la mauvaise caricature. Jouer sur les fausses évidences et dénaturer les propos de tes interlocuteurs comme tu le fais, ne te donne aucun crédit, c'est même plutôt le contraire... Tu sais, ce sont des choses qui se remarquent! Ne prends donc pas nos lecteurs pour des idiots, car ils le sont très certainement bien moins que toi!
J'ai joué le jeu un certain temps, je t'ai déjà longuement répondu, ça suffit maintenant! Je t'avais pourtant déjà clairement demandé de ne pas reformuler ma pensée en faisant comme si tu avais une quelconque autorité pour le faire. Contente toi s'il-te-plait de donner tes avis, de dire ce que tu penses, je n'en ai cure, du moment que tu ne prétendes pas que ce genre de conneries que je lis au-dessus là, sont de moi!!
Ces conneries en question sont bien de toi, elles sont signées Inti.
Il vaut donc mieux en rester là, avant que tu ne te ridiculises davantage.
Auteur : JPG
Date : 02 sept.14, 13:56
Message : J'm'interroge a écrit :Humour:
'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!
Et c'est bien ce qu'il fait en laissant les hommes croire ce qu'ils veulent.
J'm'interroge a écrit :'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!
...
Oups! Comment, un être tout puissant peut-il existé, s'il n'existe pas? Je comprends votre proposition, c'est juste que cela n'a pas de sens en Dieu.
J'm'interroge a écrit :Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:
'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?
Un détail voyons, quelle question, c'est un détail pour L'Étenel.
J'm'interroge a écrit :Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.
Ben voyons, après l'avoir réduite en poussière, c'est à la petite cuillère qu'il soulèvera cette pierre. Franchement, vous vous trouvez savant?
JP
Auteur : Luxus
Date : 02 sept.14, 17:09
Message : J'm'interroge a écrit :Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:
'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?
Ici vous jouez sur le sens du mot Tout-puissant. Non, il ne peut pas, pas parce qu'il n'est pas Tout-puissant mais justement parce qu'il l'est. Dieu est Tout-puissant donc il jouit d'un pouvoir
sans limite et puisqu'il possède un pouvoir
sans limite, il ne peut être limité dans son action. Ainsi donc, Dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever car justement Dieu n'a pas de limite, d'où le fait qu'il soit Tout-puissant.
Je ne sais pas si ma réponse vous satisfera mais j'aurais fait de mon mieux.
Auteur : dan 26
Date : 02 sept.14, 22:24
Message : Luxus a écrit :
Non, il ne peut pas, pas parce qu'il n'est pas Tout-puissant mais justement parce qu'il l'est.
Cela ne veut strictement rien dire , désolé . je sais que c'est une méthode pour faire croire à une science mais excuse moi c'est nul .
Dieu est Tout-puissant donc il jouit d'un pouvoir sans limite et puisqu'il possède un pouvoir sans limite, il ne peut être limité dans son action. Ainsi donc, Dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever car justement Dieu n'a pas de limite, d'où le fait qu'il soit Tout-puissant.
Je confirme cela ne veut strictement rien dire, c'est un sophisme intégral, cela ressemble à de la sagesse, mais c'est de la c....nerie (excuse moi) .
Je ne sais pas si ma réponse vous satisfera mais j'aurais fait de mon mieux.
Pas du tout, mais j'arrive à comprendre pourquoi !!Si tu t'expliques avec des phrases et des mots simples , tu risques de te rendre compte tout seul de l'impossibilité que tu as à répondre à cette question simple .
Amicalement
Auteur : Bragon
Date : 02 sept.14, 22:52
Message : L'histoire de la pierre est une façon pittoresque de dire que quel que soit X tout puissant, on peut lui ajouter 1 pour en faire un X+1 plus puissant.
Et que donc la Toute-puissance n'est pas possible
Auteur : dan 26
Date : 02 sept.14, 22:55
Message : indian a écrit :
je trouverai bien intéressant que les humaines, tous, partagent les même valeurs humaines...en autant que nous puisions nous entendre sur les noms et les définitions de celles-ci
À partir de ma foi...et même de ma religion... je pourrais commencer par un exemple bien concret... l'égalité homme-femme par exemple... Je ne sais aucunement si tous les humaisn sont actuellement d'accord avec cette valeurs? Est-ce que tout les athées y adhèrent? Et-il possible qu'individuelelemtn, certains athées ''libre'' puissent penser le contraire dans leur intimité???
Et oui moi aussi quand j'étais jeune je voulais que tout le monde il soit beau gentil, qu'il n'y ait pas de misère, de souffrance, que tout le monde soit égaux. mais j'ai grandi il faut se rendre à l'évidence c'est impossible au niveau mondial . Il faudrait déjà que l'on naisse égaux, ce qui n'existe pas.
Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes,... celui des athées n'ayant pas besoin de rien pour faire leur chemin... celui des humanistes croyants et agnostiques ayant besoin de leur Dieu pour faire leur chemin....et les humanistes ayant besoin des dogmes de leur église pour faire leur chemin...?
Ok mais pourrais tu me dire pourquoi, ces ponts existent déjà entre les personnes .
L'intérêt?... simplement que aussitôt que l'on ouvre la porte de la maison... on tombe dans la société, la collectivité... donc que tout ce qui est personnelle... ca en prend pas long que cela a des implications collectives...
désolé je ne comprends pas
J'ai de la difficulté à concilier la notion de liberté individuelle absolu...avec le monde dans lequel on vit... Oui au cheminement personnel... car chaque individu est capable de réfléchir par lui même et surtout en fonction de ce qu'il est devenu individuellement (parents, éducation, formation, enseignement, expérience, ...)...mais la réflexion personnelle doit s'intégrer à la vie...la vie elle, elle n'est pas seule dans son trou noir... par exemple aussitôt qu'on ouvre la bouche, cela a un effet sur quelqu'un qui entend..
ni là
Ne serait-ce pas simplement extraordinaire de faire cela en tout ouverture d'esprit et acceptation de l'autre tel qu'il est...
de faire quoi au juste ?
Ca c'est essentiel... aucune ''imposition'' ou à peu près... l'imposition d'impôt ... est une imposition avec laquelle on doit tout de même vivre non??? Est-ce la fin du monde de se faire imposer??? Quand on se fait imposer des règles collectives, des lois qui font du sens pour que la société ne soin pas un enfer... on accepte tant bien que mal cette ''imposition? non? Quand même pas si pire que ca que de se faire imposer des façons de vivre... Quand on s'entend sur des ''valeurs'' communes'' par ceux er pour ceux que ca concerne...
C'est trop flou pour que je puisse comprendre.
Se rassembler sous des valeurs universelles humaines...dont les valeurs humanistes, des croyants dont je suis, que je connais.. des valeurs humanistes des athées (dont je ne connais pas encore les valeurs humanistes, mais que j'aimerais connaitre) et des valeurs humanistes de toutes les religions, car toutes les religions ont des valeurs humaniste à leur bases... ???
Ok mais bon, cela mènera où d'après toi ? il y aura toujours des milliards d'individus inféodé a des dogmes de toutes sortes
a écrit :Animiste?
je ne connais pas ca..désolée
Il s'agit d'une religion très pratiquées en Afrique ,en Amerique du sud, et dans certains pays d'Asie .
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.14, 03:39
Message : J'm'interroge a écrit :Humour:
'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!
JPG a écrit :Et c'est bien ce qu'il fait en laissant les hommes croire ce qu'ils veulent.
Je n'ai pas dit qu'il peut faire en sorte que les gens croient qu'il n'ait jamais existé. Ce que j'ai dit est encore bien plus fort! J'ai dit que 'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il
n'ait jamais existé s'il le veut!
(C'est bien sûr de l'humour...
)
J'm'interroge a écrit :'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!
...
JPG a écrit :Oups! Comment, un être tout puissant peut-il existé, s'il n'existe pas? Je comprends votre proposition, c'est juste que cela n'a pas de sens en Dieu.
Si cela n'a pas de sens en 'Dieu' c'est donc bien qu'un 'Dieu tout puissant' est une chimère.
Un être 'Tout puissant' ne peut normalement pas être limité par les concepts d'existence ou de non existence.
J'm'interroge a écrit :Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:
'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?
Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.
JPG a écrit :Ben voyons, après l'avoir réduite en poussière, c'est à la petite cuillère qu'il soulèvera cette pierre. Franchement, vous vous trouvez savant?
Pas mal!
Je vais donc formuler autrement:
'Dieu' peut-il créer un être qui le dépasse en puissance?
- S'il le peut, c'est que sa toute puissance n'est pas la plus grande toute puissance possible et donc qu'il n'es pas 'Tout puissant'.
- S'il en est incapable, c'est donc qu'il ne peut pas tout faire et donc qu'il n'est pas 'Tout puissant' non plus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.14, 03:54
Message : Bragon a écrit :L'histoire de la pierre est une façon pittoresque de dire que quel que soit X tout puissant, on peut lui ajouter 1 pour en faire un X+1 plus puissant.
Et que donc la Toute-puissance n'est pas possible
Le fait est qu'il est possible de créer plus puissant que soi.
C'est dans ce sens aussi que je disais à Benfis qu'un 'Dieu' ne peut-être qu'un aboutissement, autrement dit: la fin et non une origine, car 'Dieu' ne peut pas précéder son être. S'il est il ne donc être que le terme, le terme indépassable. (C'est dans ce sens aussi que je disais qu'il ne peut regarder qu'en arrière.)
Auteur : Bragon
Date : 03 sept.14, 10:43
Message : Les croyants ne savent même pas lire leurs livres. Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.
Dieu c'est la création elle-même. C'est tout. Ce qui n'en fait pas pour autant nécessairement un aveugle sourd.
Dans tous les livres dits sacrés, on peut trouver un passage ou plusieurs où Dieu dit quelque chose dans le genre : " je suis celui qui est ".
Et c'est clair ! Il est la création elle-même. Inutile d'ajouter qu'il est tout puissant ou de se demander si l'essence a précédé l'existence ou l'existence, l'essence et de tourner en rond entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf, de s'interroger sur son origine et sur sa finalité. Toutes ces questions qui font la joie des athées disparaissent d'elles-même.
Je suis celui qui est, ça règle tout. C'est comme une vache avachie. On le comprend ou on ne le comprend pas, c'est tout.
Après ça, on peut ajouter que nous n'en savons rien. Ce qui est cependant certain, c'est que nos notions de justice, de Bien, etc. n'ont aucun sens pour Lui. Ce qu'il va advenir de nos pauvres carcasses, cela se passe derrière l'écran et lui seul le sait, et il n'y changera pas une once que tu te plies en deux ou que tu te plies en quatre.
Auteur : Inti
Date : 03 sept.14, 12:10
Message : Bragon a écrit : " je suis celui qui est ".
Je vous aime Bragon. Vous êtes irrésistible. Votre prose réussit à en mystifier plus d'un même ceux qui s'interrogent. "Je suis celui qui est" est une paraphrase de "je pense donc je suis". Je vous offre plus simple et naturel comme cogito: "je suis", la conscience de soi.
"Moïse se tint devant le buisson ardent et interrogea Dieu : « Quel est ton nom ? ». ¨Pour réponse, Dieu lui dit : « Je suis celui qui suis ». Du mot Je suis (אֶהְיֶה (Ehyeh) en hébreu), vient le nom de Yahweh. Ainsi fondamentalement, Yahweh signifie Je suis."
Et puis au travers des interprétations c'est devenu: "je suis celui qui suit". Une brebis en quête d'un berger. Une bête question d'orthographe.
Inti le troll...
Auteur : Inti
Date : 03 sept.14, 14:38
Message : Bragon a écrit :entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf,
La nature crée sa culture et il serait très étonnant qu'une culture puisse être à l'origine de la nature quoiqu'en disent les mythologies, aussi fabuleuses qu'elles soient.
Morale de l'histoire. Il ne sert à rien de séparer la source de son produit pour comprendre que la poule et l'oeuf sont interdépendants.
Inti
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.14, 17:55
Message : Inti a écrit :La nature crée sa culture et il serait très étonnant qu'une culture puisse être à l'origine de la nature..
Bonne formulation, je retiens.
Mais là où le problème se corse c'est que des 'choses' dans la nature sont des produits de la culture (et pas seulement de l'agri-culture..)
Inti a écrit :Il ne sert à rien de séparer la source de son produit pour comprendre que la poule et l'oeuf sont interdépendants.
Dommage que plus d'une phrase sur deux soit incompréhensible.. Celle-ci en fait partie..
Essaye de faire un effort de lisibilité, s'il te plait..
Qui sépare la source de son produit??
Auteur : dan 26
Date : 03 sept.14, 20:15
Message : Bragon a écrit :Les croyants ne savent même pas lire leurs livres. Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.
tu n'as donc pas compris que la multitude des interprétations possibles de ces vieux textes du à des passages incompréhensibles laisse la porte ouverte , a des quantités de lectures différentes. La preuve en partant d'un même texte des quantités de courants différents se sont constitués . c'est livres sont de véritable révélateur psy .
Dieu c'est la création elle-même. C'est tout.
Disons que c'est un mythe imaginé par l'homme , pour répondre aux questions sans réponse à ce jour. Une forme de Joker !!!
Ce qui n'en fait pas pour autant nécessairement un aveugle sourd.
Dans tous les livres dits sacrés, on peut trouver un passage ou plusieurs où Dieu dit quelque chose dans le genre : " je suis celui qui est ".
Ce qui ne veut strictement rien dire , désolé .
Et c'est clair !
Non car primo ce n'est pas dieu lui même qui parle , ou écrit , c'est un livre ecrit par les hommes qui raconte que . Il aurait été ecrit je suis dieu , cela suffit largement le reste ne veut rien dire . Si un homme dit je suis dupont celui qui est , il risque de se trouver dans une asile psy .
Il est la création elle-même. Inutile d'ajouter qu'il est tout puissant ou de se demander si l'essence a précédé l'existence ou l'existence, l'essence et de tourner en rond entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf, de s'interroger sur son origine et sur sa finalité. Toutes ces questions qui font la joie des athées disparaissent d'elles-même.
Je suis celui qui est, ça règle tout. C'est comme une vache avachie. On le comprend ou on ne le comprend pas, c'est tout.
Ne pas confondre il est .......et une compilation de vieux livres assemblées sur plusieurs siècle raconte que ........ C'et totalement différent . a moins bien sur que tu sois s^ur que les animaux des fables de la Fontaine parlent .
Après ça, on peut ajouter que nous n'en savons rien.
tout à fait certains s'en contentent, et on la sagesse d'attendre, d'autre s'empressent d'imaginer des réponses différentes .
Ce qui est cependant certain, c'est que nos notions de justice, de Bien, etc. n'ont aucun sens pour Lui.
Je ne comprends pas il est pourtant (d'apres des vieux livres), à l'origine de loi lui même , peux tu développer ?
Ce qu'il va advenir de nos pauvres carcasses, cela se passe derrière l'écran et lui seul le sait, et il n'y changera pas une once que tu te plies en deux ou que tu te plies en quatre.
C'est tout de même symptomatique que toutes réflexion autour d'une divinité, abouti à une espérance eschatologique .
Soyons absurde : et si c'etait cette angoisse de la mort (l'après), qui inconsciemment nous poussait à imaginer une réponse eschatologique au travers des dieux, dieu, divinité, déesses, etc !!!qui sait ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 03 sept.14, 20:17
Message : Bragon a écrit :Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.
Merci de me donner juste un exemple précis en partant d'une explication de textes biblique de ma part. Je rappelle que je regarde ces livres au travers de l'histoire et de la logique, plus au travers de la foi .
amicalement
Auteur : Bragon
Date : 03 sept.14, 22:36
Message : dan 26 a écrit :Merci de me donner juste un exemple précis en partant d'une explication de textes biblique de ma part. Je rappelle que je regarde ces livres au travers de l'histoire et de la logique, plus au travers de la foi .
amicalement
C'est vrai que tu n'as jamais expliqué un texte biblique, puisque tu les tiens pour des élucubrations humaines.
Auteur : Bragon
Date : 03 sept.14, 23:18
Message : Inti a écrit :
Et puis au travers des interprétations c'est devenu: "je suis celui qui suit". Une brebis en quête d'un berger. Une bête question d'orthographe.
Voilà qui est très intéressant.
En passant de " je suis celui qui suis" à " je suis celui qui suit ", on n'a pas commis une faute d'orthographe, bien au contraire on a fait une bonne interprétation, et cette dernière formulation rejoint justement ma paraphrase :" je suis celui qui est".
Observe bien le " je suis celui qui suit" et ma paraphrase " je suis celui qui est" et tu verras que les deux formulations sont similaires.
Bon, je garde uniquement la première pour l'expliquer, en faire l'exégèse.
Commence par remarquer que dans cette formulation " je suis celui qui suit ", à priori bizarre, le verbe être est à la 1° et à la 3°personne.
Qu'est-ce que cela veut dire ? Dieu affirme qu'il est à la fois Dieu (je suis) et à la fois la création qui n'est que lui-même (celui qui suit).
Traduit autrement, cela veut dire: "je suis Dieu et en même temps la création qui n'est que moi-même".
Et c'est bien ce que je disais dans le texte précédent, savoir que Dieu c'est la création elle-même.
J'ai noté aussi dans ta réponse le mot hébreu "Ehyeh" (je suis). Or ce mot évoque pour moi un mot arabe qui signifie "vivant" (l'hébreu et l'arabe partagent beaucoup de mots). Dans le saint Coran, il est question aussi du "vivant éternel ".
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que Dieu est Dieu, que Dieu est la création elle-même et qu'il est aussi le " vivant", c'est à dire une dynamique, la dynamique du monde.
Voilà Dieu défini: Dieu est la création elle-même dont il est la dynamique. Tout est dans l'Un
Auteur : Boemboy
Date : 04 sept.14, 01:31
Message : Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il
Auteur : dan 26
Date : 04 sept.14, 02:32
Message : Bragon a écrit :
C'est vrai que tu n'as jamais expliqué un texte biblique, puisque tu les tiens pour des élucubrations humaines.
mais alors comment peux tu dire que je lis un texte de travers!!!!Puisque tu dis que je n'ai jamais expliqué un texte .
Tu devrais savoir depuis le temps que les textes bibliques peuvent etre expliqués, interprétés , lu de façons fort différentes, surtout quand il y a des passages alambiqués qui ne veulent rien dire(et ils sont nombreux) . pour preuve ces nombreux courants dits chrétiens qui ne sont pas d'accord entr'eux sur des passages entiers de la bible .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 03:10
Message : Boemboy a écrit :Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il
Bragon aime les mots, la littérature et la poésie. Il commence par écrire, s'invente une histoire au fur et à mesure et il finit par tirer une morale de l'histoire avec laquelle il se sent confortable au risque de verser dans la récupération idéologique pour sauver son dogme anthropomorphique.. Il est "gentil et malin" avec les mots et les verbes.
Bragon a écrit :Traduit autrement, cela veut dire: "je suis Dieu et en même temps la création qui n'est que moi-même"
" Je suis". Je vous parle de "conscience de soi" et vous de "conscience de Lui". Si vous voulez parlez de vous à la troisième personne, je n'ai rien contre.
Et puis être entier et être suiveur n'implique pas le même sens du verbe comme le souligne Boemboy.
Auteur : indian
Date : 04 sept.14, 03:21
Message : J'm'interroge a écrit :
Je vais donc formuler autrement[/u]:
'Dieu' peut-il créer un être qui le dépasse en puissance?
- S'il le peut, c'est que sa toute puissance n'est pas la plus grande toute puissance possible et donc qu'il n'es pas 'Tout puissant'.
- S'il en est incapable, c'est donc qu'il ne peut pas tout faire et donc qu'il n'est pas 'Tout puissant' non plus.
ref. WIKI!!!
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes. Auteur : ChristianK
Date : 04 sept.14, 06:11
Message : Saint Glinglin a écrit :pcq ces livres ne traitent pas de son inexistence ou non. Ils sont silencieux. Pas pareil.
------------------
Mais pourquoi sont-ils silencieux ?
Pourquoi tout livre de géographie générale ne parle-t-il pas de continents engloutis et tout livre de zoologie de monstre du Loch Ness ?
pcq ce n'est pas leur domaine. Ils sont aussi silencieux, souvent , en philo des sciences, ou en morale.
Auteur : ChristianK
Date : 04 sept.14, 06:17
Message : J'm'interroge a écrit :Humour:
'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!
'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!
...
Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:
'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?
Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.
questions traitées au 1er millénaire: la toute puissance ici est mal comprise. Elle reste dans la ligne de l'être donc du principe de non contradiction: Dieu ne peut s'annihiler mais s'annihiler ne fait pas partie d'une puisssance, etc. La nécessité divine est du même ordre que la nécessité de la non contradiction: Dieu est ce qu'il est.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.14, 06:28
Message : indian a écrit :ref. WIKI!!!
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.
Parle pour toi!
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.14, 06:34
Message : ChristianK a écrit :..la toute puissance ici est mal comprise. Elle reste dans la ligne de l'être donc du principe de non contradiction..
Je la comprends encore moins bien après ta lecture...
ChristianK a écrit :La nécessité divine est du même ordre que la nécessité de la non contradiction: Dieu est ce qu'il est.
Le cyprès dans la cour aussi..
Auteur : ChristianK
Date : 04 sept.14, 06:38
Message : @jminterroge
1)
ChristianK a écrit:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.
La morale est une réflexion logique entièrement basée sur des préceptes définis, non absolus, arbitraires. Ses conclusions sont logiquement vraies ou fausses en un sens purement formel. Qu'elles soient vraies n'implique pas que les prémisses le soient, ni donc qu'elles soient ainsi que ces dernières des réalités objectives.
Toi confonds vérité morales et objectivité scientifique....
Les sens du bien, du juste, du beau ne sont pas objectifs cher ami! Il n'y a pas de norme absolue du bien ou du juste ou du beau. C'est la différence avec le vrai, mais le vrai est formel...
------------------
Donc ton argument qui disait qu’il ne faut pas baser sa vie sur la religion pcq elle n’est pas constituée de faits objectifs tombe puisque tu admets qu’on base sa vie sur la philo morale ( ou non?
=======================
2)
ChristianK a écrit:
Sophistique. On passe de Dieu n”est pas un fait à son inexistence est un fait. La science n”affirme pas Dieu donc elle affirme son inexistence. Dieu n”est pas un fait scientifique donc Non-dieu est un fait scientifique. Dieu n”est pas vu donc Non-dieu est vu. L’oeil ne voit pas Dieu donc l’Oeil voit non-dieu. Dieu n”est pas perceptible donc Non-Dieu est perceptible
Tout ceci n'est qu'une facon sophistiquée de dire: Je ne vois pas telle chose donc elle n'existe pas....
Non, nous avons déjà eu cette discussion. C'est ce que je lis là de toi qui en est un gros de sophisme.
De plus je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit.
'Dieu' n'est pas un fait scientifique donc Dieu n'existe pas en tant que fait objectif, scientifiquement parlant. Ce n'est pas un sophisme c'est tout-à-fait tautologique.
Oui c'est ne pas poser son existence qui est un fait objectif en science.
Et là tout nous oppose!
pas tant que ca. Sauf la formule. Tu dis que si je vois un ours tout seul l’ours n’existe pas en tant que fait objectif, car le fait n’est pas scientifique. Que la galaxie d’Andromède n’existait pas avant la naissance de la science, car elle n’était pas un fait objectif scintifique .Je peux concéder pour ici cette facon de s’exprimer. Alors je vais dire que l’ours existe comme fait d’évidence sensible.. Il existe donc autrement. Et que la galaxie existait comme fait brut, reeves pourra confirmer je crois bien. Nous sommes bel et bien d’accord puisque j’admets depuis le départ, AU SENS TAUTOLOGIQUE de ton discours particulier, que Dieu n”est pas un fait scientifique ET non-Dieu non plus.
Dieu déduit en philo morale ou métaphysique, sera donc un fait philosophique. Comme le cogito cartésien peut-être.
Tu es on ne peut plus clair ici:
L'athée que je suis par exemple te dis:
"Je ne crois pas en 'Dieu'."
(car je n'ai pas cette croyance)
mais pas:
"Je crois ou je sais que 'Dieu' n'existe pas."
Même si je sais et affirme que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. (Ce qui est le cas)
ET ici, nous sommes bel et bien d’accord, je nomme ta position une abstention silencieuse: Tu ne dis aucunement que Dieu n’existe pas; et comme je le disais, c’est justement pcq la science empirique ne le dit pas non plus. Nous sommes d’accord pratiquement sur toute la ligne:
Oui en effet, c'est pourquoi je ne dis jamais par exemple que je crois que 'Dieu' n'existe pas.
-------
indian a écrit:
Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...
--------
Certains athées sans doute, mais en tout cas pas l'athée que je suis.
Cette pensée n'existe pas dans mon esprit.
Auteur : ChristianK
Date : 04 sept.14, 06:41
Message : J'm'interroge a écrit :
Je la comprends encore moins bien après ta lecture...
Toute puissance nepeut pas signifier puissance du contradictoire. Tu prends le mot tout de toute puissance chez les théologiens, il faut donc le prendre en leur sens, et leur sens exclut la puissance de faire des cercles carrés. Faut faire ses classes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omnipotence
Aussi Saint Thomas:
Article 3 — Dieu est-il tout-puissant ?
Objections :
1. Il semble que non, car être mû et subir une action appartient à toutes les choses. Mais cela, Dieu ne le peut pas, car il est immobile, comme on l’a vu plus haut.
2. Pécher est un agir. Mais Dieu ne peut pas pécher, pas plus que “ se renier lui-même ”, dit S. Paul (2 Tm 2, 13). Donc Dieu n’est pas tout-puissant.
En sens contraire, on lit en S. Luc (1, 37) : “ Rien n’est impossible à Dieu. ”
Réponse :
Tout le monde confesse que Dieu est tout-puissant. Mais il paraît difficile de déterminer la raison de cette toute-puissance. Car on peut douter de ce qu’il faut comprendre quand on dit : Dieu peut toutes choses. Mais à y bien regarder, puisque la puissance n’est relative qu’au possible, quand on dit : Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu’en concevant qu’il peut tout ce qui est possible, et qu’on le dit tout-puissant à cause de cela.
Or, d’après le Philosophe, le possible se prend en deux sens. On peut l’envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l’on dit possible à l’homme ce qui est soumis à la puissance de l’homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu’il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s’étend bien au-delà. D’autre part, si l’on dit que Dieu est tout-puissant parce qu’il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu’il peut tout ce qu’il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu’il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l’autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d’après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Socrate s’assoie ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que l’homme soit un âne.
Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu’à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l’acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d’échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d’échauffement. Or l’être divin, sur quoi se fonde la raison formelle de puissance divine, est un être infini et non limité à quelque genre de l’être, car il possède en soi par avance la perfection de tout l’être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d’être se trouve contenu dans le possible absolu, à l’égard duquel Dieu est dit tout-puissant.
Or, rien n’est opposé à la raison d’étant, si ce n’est le nonétant. Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l’être et le non-être. En effet, cela n’est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d’un défaut de cette puissance divine, mais parce qu’il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n’impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l’égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu’ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d’eux qu’ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Et cette doctrine ne contredit pas la parole de l’ange : “ Rien n’est impossible à Dieu. ” Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle intelligence ne pouvant le concevoir.
Solutions :
1. Dieu est dit tout-puissant selon la puissance active, non selon la puissance passive, on vient de le dire. Aussi qu’il ne puisse ni être mû ni subir n’exclut pas la toute-puissance.
2. Le péché est un raté de l’action morale ; aussi pouvoir pécher, c’est pouvoir être en défaut en agissant, ce qui contredit la toute-puissance. Et c’est pourquoi, si Dieu ne peut pas pécher, c’est parce qu’il est tout-puissant. Cependant le Philosophe écrit : “ Dieu et le sage peuvent faire des choses mauvaises. ” Mais cela doit se comprendre ou bien comme une proposition conditionnelle dont l’antécédent est impossible, comme si l’on dit : Dieu peut faire du mal s’il veut ; car rien n’empêche qu’une proposition conditionnelle soit vraie alors que son antécédent et son conséquent sont impossibles ; par exemple : Si l’homme est un âne, il a quatre pieds. Ou bien le Philosophe entend dire que Dieu peut faire des choses apparemment mauvaises mais qui seraient bonnes s’il les faisait. Ou enfin il parle selon l’opinion commune des païens, qui croyaient que certains hommes pouvaient être divinisés, transformés en Jupiter ou Mercure.
Auteur : indian
Date : 04 sept.14, 06:55
Message : J'm'interroge a écrit :[
Le discours du démagogue ...
Parle pour toi!
je ne suis pas démagogue... je suis moi même un ''préjugé''... un ''influencé'' par mon passé...
c'est bien différent... mais peur être pareil aussi Auteur : ChristianK
Date : 04 sept.14, 10:06
Message : @jminterroge, qui a dit que c'était trop long.
En ce cas il ne faut pas que tu parles de toute puissance, qui est un concept théologique. Parle de science seulement. Autrement tu es incapable de traiter de la question...
Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 10:08
Message : ChristianK a écrit :Aussi Saint Thomas:
Article 3 — Dieu est-il tout-puissant ?
Et tout le reste. Si vos postes sont habituellement philosophiquement raisonnés celui-ci est presque mystique. Vous discutez de la toute puissance comme on discuterait du sexe des anges. Lourd et confus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.14, 10:27
Message : ChristianK a écrit :Donc ton argument qui disait qu’il ne faut pas baser sa vie sur la religion pcq elle n’est pas constituée de faits objectifs tombe puisque tu admets qu’on base sa vie sur la philo morale ( ou non?
On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.
Auteur : Bragon
Date : 04 sept.14, 11:15
Message : Boemboy a écrit :Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il
Rappelons d'abord que cette thèse de Dieu qui serait la création elle-même je l'ai déjà exposé en réponse à l'une de tes questions dans "....les sophismes de athées", sans faire appel à l'autorité des livres sacrés.
Mais, j'ai trouvé la citation fournie par Inti très opportune et très riche en enseignements. Juges-en.
- Si Dieu dit " je suis ce qui est ", il devient un simple objet et on tombe dans le panthéisme athée des athées.
- Si Dieu dit " je suis celui qui est ", on est dans le simple truisme redondant, stérile.
-Si Dieu dit " je suis celui qui suis ", c'est une formulation boîteuse qui ne peut avoir que la même signification que la précédente.
-Si par contre Dieu dit " je suis celui qui suit ", là, je t'invite à découvrir toute la richesse de cette phrase.
1/ "je suis" : Dieu affirme être Dieu.
2/ " celui " : en mettant "celui" au lieu de "qui ", Dieu choisit le mot qui indique le mieux qu'il n'est pas un objet, mais un être doué d'intelligence.
3/ en mettant qui " suit" (3°personne) à la place de "suis", il indique un autre (la création) en disant qu'il est lui-même cet autre. Autrement formulé: "je suis et suis ce qu'est la création".
Bon, c'est vrai, on peut objecter que " suit " ce n'est pas le verbe être, mais suivre. Mais la phrase devient alors tout à fait stupide et supposerait que Dieu suit quelque chose. Cela ne peut donc pas être le verbe suivre.
C'est mal conjugué, mais cette erreur de conjugaison c'est justement ce qui donne toute sa richesse à la phrase. Si tu la corriges, la phrase se trouve misérablement appauvrie.
Et puis c'était dit en hébreu, n'est-ce pas ? Sans doute difficile à rendre en français. Peut-être faut-il aussi faire des recherches dans le vieux français. On disait bien " je vas ", peut-être disait-on aussi " je suis malade...il suit malade" ? Il faut vérifier de ce côté-là.
Pour conclure et préciser.
1/ Dieu est Dieu et en même temps la création elle-même dont il est la dynamique. Trois en un, qui n'a rien à voir avec la trinité chrétienne (mais ça reste à voir).
2/ Dieu n'est pas logique. Le Dieu logique est une ânerie de certains croyants qui donnent des armes aux athées pour le détruire.
3/ Dieu n'est pas moral. Il n'y a que les crétins pour l'affirmer, ce qui permet aux athées de le détruire en prouvant qu'il y a le Mal et les injustices. Dieu est amoral et a-logique, il ne se soucie pas de logique, de Bien, de Mal, de Justice, qui sont des concepts humains. Mais il est possible, voire très probable, qu'il veuille que les humains soient logiques est moraux. Une sorte de " soyez et faites ce que moi-même ne suis pas et ne fais pas ". Et c'est normal: lui, il est Dieu et nous des hommes.
Voilà le vrai Dieu qui met en échec toutes les démonstrations de son inexistence, tout en étant constatable objectivement par sa motricité et ses créations époustouflantes et inédites
Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 11:49
Message : Bragon a écrit : Mais il est possible, voire très probable, qu'il veuille que les humains soient logiques est moraux. Une sorte de " soyez et faites ce que moi-même ne suis pas et ne fais pas ". Et c'est normal: lui, il est Dieu et nous des hommes
Ah quels cons sommes-nous? Toute cette quête de sens moral pour pour plaire à un dieu qui n'en a rien à foutre. Je suis vexé. Mais il y a juste les concaves convexes. J'aime aussi jouer avec les mots.
Auteur : Bragon
Date : 05 sept.14, 00:36
Message : Inti a écrit :
Ah quels cons sommes-nous? Toute cette quête de sens moral pour pour plaire à un dieu qui n'en a rien à foutre. Je suis vexé. Mais il y a juste les concaves convexes. J'aime aussi jouer avec les mots.
Mais enfin, Inti, sur quoi se base-t-on pour affirmer que Dieu est logique selon notre logique, qu'il est moral selon notre morale ?
On le dépeint selon nos désidératas, puis on s'étonne de ne rien trouver qui corresponde au portrait que nous en faisons ou de voir d'autres nous rire au nez en nous démontrant que nous délirons.
Bon, je te concède que s'il n'est ni logique ni moral, il se disqualifie lui-même. C'est peut-être un dieu, mais pas le nôtre, pas celui que nous désirons, donc pas Dieu.
Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 04:19
Message : Bragon a écrit :Mais enfin, Inti, sur quoi se base-t-on pour affirmer que Dieu est logique selon notre logique, qu'il est moral selon notre morale ?
Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.
Bah! Voilà. C'est la différence entre l'ontologie et la théologie avec au beau milieu la biologie. La théologie affirme dieu et tente d'en traduire la logique, une logique du supérieur. Mais au final "dieu" , il est ce qu'on veut qu'il soit. Il peut être pour l'avortement ou contre. Il peut être pour l'autoritarisme ou la démocratie. Il peut être pour l'homosexualité ou contre. Il peut être pour la justice ou pour l'injustice. Il peut être terroriste ou pacifiste... L'ontologie, c'est le pouvoir humain et la théologie le pouvoir du surhumain.. De là le "difficile accès à la transcendance et à la perfection". Nietzsche a eu le dos large.
L'ordre des choses: biologie, ontologie, théologie. La théologie est une logique culturelle. Vous pouvez toujours affirmer l'existence d'un principe exogène à la matière pour expliquer " ce qui est" et le dissocier de l'hommerie. C'est habile mais cela demeure un absolu philosophique...qu'on ne peut
surclasser. Le "boson de higgs" est déjà
surnommé la "particule de dieu". Vous avez sûrement raison, seulement sur ce dernier point.
La démarche scientifique se conjugue assez mal avec les "absolus philosophiques". C'est pour cette raison qu'il y a injonction qui interdit à la religion d'approcher la science à moins de 500 mètres.
Auteur : dan 26
Date : 05 sept.14, 05:30
Message : Bragon a écrit :
Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.
la foi consistant à croire ce que la raison est incapable de comprendre (d'apres Voltaire ), semblerait au contraire démontrer que la foi, en neutralisant la raison, et la logique accepte inconsciemment l'absurde .
amicalement
Auteur : ChristianK
Date : 05 sept.14, 07:58
Message : J'm'interroge a écrit :
On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.
TU a dis que la doctrine morale n'était pas fondée là dessus. Or il est impossible d'agir sans délibération morale, impossible de baser sa vie morale sur autre chose que la morale. Donc objective ou non, l'idée qu'il ne faut pas baser sa vie morale sur la morale ou la religion est absurde.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.14, 09:12
Message : J'm'interroge a écrit :On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.
ChristianK a écrit :TU a dis que la doctrine morale n'était pas fondée là dessus.
Si elle n'est pas basée dessus, ce qui est le cas, aussi logique qu'elle puisse être, elle ne pourra être qu'arbitraire. Pour qu'elle ne le soit plus, arbitraire, il faudra donner trouver une définition objective du 'bien' et du 'juste'.
On peut aussi se baser sur une morale fondée sur un bien absolu défini comme le néant (je précise que ce n'est pas ce que je défends, car je ne crois pas au néant)... On peut baser sa morale sur n'importe quoi en réalité... En tout cas tant qu'il n'y aura pas une définition objective du 'bien' et du 'juste'.
Tu vois donc qu'il n'y a aucune contradiction dans mon discours, il ne se base sur aucun a-priori ni spéculation invérifiable.
ChristianK a écrit :Or il est impossible d'agir sans délibération morale, impossible de baser sa vie morale sur autre chose que la morale. Donc objective ou non, l'idée qu'il ne faut pas baser sa vie morale sur la morale ou la religion est absurde.
Ah oui, ça c'est sûr il n'y a pas de morale sans morale........
Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment.
Auteur : Bragon
Date : 05 sept.14, 10:05
Message : Inti a écrit :
Bah! Voilà. C'est la différence entre l'ontologie et la théologie avec au beau milieu la biologie.................................................................................................
Par l'absurde, je visais surtout ce sentiment de l'absurde que nous inspire l'idée d'un monde fortuit (sans Dieu, sans dessein) et d'une vie humaine sans lendemain. Je présume que la réponse est toute faite: ce n'est qu'un fait psychique dont il faut se garder d'inférer quoi que ce soit.
Ce sentiment de l'absurde ne me semble pas toutefois n'être qu'un sentiment ordinaire. Il s'impose à l'esprit humain avec la force d'un rationnel. Le mot absurde lui-même est d'ailleurs significatif, en ce sens qu'il renvoie plutôt au rationnel qu'au sentiment.
C'est un mystère ! Mais mystère ou pas mystère, c'est un fait psychique...
Mais un fait psychique comme celui-ci est-il dénué de tout pouvoir révélateur, de toute force probante éventuelle, doit-il être condamné et rejeté irrémédiablement, doit-on refuser de le considérer comme
signe signifiant un possible éventuel.....uniquement parce qu'il n'est pas un fait objectif au sens scientifique du terme ?
Ne fait-il pas partie de cet instinct, ce flair, qui ne prouve rien certes, mais qui a toujours servi de pionnier, de guide, à la connaissance, aux découvertes, et qu'il est donc possible qu'il ne soit pas vain, qu'il soit le signe fort de quelque chose, d'un Dieu et de la non-finitude de l'homme ?
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 10:22
Message : Bragon a écrit :Par l'absurde, je visais surtout ce sentiment de l'absurde que nous inspire l'idée d'un monde fortuit (sans Dieu, sans dessein) et d'une vie humaine sans lendemain.
Quand on vous propose une autre explication de l'induit vous détournez le regard et ignorez la démonstration. Vous vous rabattez sur le fortuit, et les limites du dieu hasard, qui nous inspire ce sentiment d'absurde. Voilà pour votre attachement au dessein intelligent.
En ce qui concerne une vie sans lendemain, je ne peux que vous conseiller de vivre votre microcosme. Je pense que l'illusion d'un nirvana tel que vendu par les maîtres à penser ne sert qu'à nous faire accepter l'inacceptable.
Auteur : Bragon
Date : 05 sept.14, 10:46
Message : Tu n'as pas répondu à la question.
Je disais que ce rejet de l'absurde, ce refus de l'absurde, ne prouve rien, mais il est du même ordre que ce que nous appelons instinct ou flair.
Instinct ou flair qui ont toujours guidé la recherche et les découvertes. Les premières découvertes, avant l'expérimentation et les laboratoires, ont été d'ailleurs instinctives, comme par exemple les plantes médicinales.
Et qu'en conséquence ce refus de l'absurde pourrait aussi être le signe de quelque chose, et donc pas vain à priori, tout subjectif qu'il est
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 10:53
Message : Dans le dernier poste j'ai falli vous parler de sens naturel. Mais je me suis abstenu pensant que j'anticipais. Là où les post darwiniens parlent de sélection, je préfère parler, par vision personnelle, de sens naturel et de sens humain. Ai-je répondu? Maintenant si vous me demandez l'origine de ce sens naturel? Relativité.
En 2000 ans nous sommes passés du monde des idées de Platon (métaphysique) à la relativité (astrophysique). Si vous préférez vous référer à un entendement plus ancien sur l'origine de notre anthropisme, je n'ai rien contre.
Que pensez-vous du surhumanisme?
Auteur : ChristianK
Date : 05 sept.14, 13:07
Message : @jminterroge
L'argument de départ était celui ci:
Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.
---
Le point de cet argument c'est que comme la pensée, la philo, la morale est inévitable, on ne peut ni agir ni vivre sans elle. Quel que soit le fondement de telle ou telle théorie morale. Donc un amoralisme impliqué par un scientisme n'est pas tenable.
Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.
Si on rejette ce type d'objectivité et on dit que la morale n'est qu'une croyance à ne pas suivre, alors on retourne à l'amoralisme impossible de ci haut. Dire on n'a pas besoin de morale est absurde (incohérence pragmatique) car les délibérations sur les actes bons ou mauvais remplissent nos vies à ras bord. Et elles rendent nécessaire ce que tu appelles croyance, et il faut absolument y avoir recours au moins temporairement.
D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 14:26
Message : J'm'interroge a écrit a écrit :Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment
C'est court comme argument.
Généalogie de la morale. Le sentiment qui se construit sur les sens et l'intelligence; c'est objectif. La notion de bien et de mal repose sur nos sens humains et elle ne peut être le fait d'un décret fixe et immuable.
Commençons donc par réassocier la notion de bien et de mal à des états physiques et psychiques de bien-être et de mal-être, de bonheur ou de souffrances aux impacts humains et cessons de les assimiler à des niveaux de consciences supérieures, religieuses, transcendantes ou fantasmagoriques.
Auteur : Bragon
Date : 05 sept.14, 16:42
Message : J'm'interroge a écrit :
Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment.
Un but à atteindre comme par exemple sauver d'abord sa peau, satisfaire d'abord ses pulsions, priorité n°1 à tout prix.
Comme c'est étrange !
C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires,
et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche.
Auteur : dan 26
Date : 05 sept.14, 18:34
Message : Bragon a écrit :
C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires, et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche.
lier l'athéisme a un manque totale de Morale, est un argument éculé, qui est dépassé .
Parler de valeurs transcendance à un athée , c'est assez particulier tout de même , puisque pour lui tout est immanence . L'athée n'a pas besoin d'épée de Damoclès pour pratiquer une éthique personnelle . As tu entendu parlé d'humanismes , ?
amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 05 sept.14, 22:40
Message : Bragon,
"C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires, et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche."
Dans le christianisme, la loi divine interdit un tel geste....Mais...Dieu étant infiniment miséricordieux, il pardonnera cet énorme péché et l'amoral gagnera quand même le Paradis...
Tu t'amuses à peindre un athée dégénéré. Tu ne démontres rien d'autre que ton plaisir d'animer une discussion. Je me plais à croire que tu es encore capable de comprendre que tous les hommes se conforment à une morale, à des usages de leur société et sont capables d'apporter à la société par solidarité sans avoir besoin de vérité divine....
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.14, 23:14
Message : Bragon a écrit :Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.
Il faut l'admettre: même si l'on fait parfois tout pour ne pas le voir, il y a bien de l'absurde, surtout dans notre comportement et nos attentes d'êtres humains.
Ceci montre au moins deux choses:
- 1) l'existence chez l'être humain d'un profond besoin de sens,
- 2) le fait aussi que cette question du sens ne se pose très probablement que pour nous: nous autres êtres intelligents nés de la nature.
Il faut comprendre qu'au fond, c'est sans doute nous qui le créons le sens.. et dans ce sens, il y aurait du sens à le créer ensemble..
dan 26 a écrit :la foi consistant à croire ce que la raison est incapable de comprendre (d'apres Voltaire ), semblerait au contraire démontrer que la foi, en neutralisant la raison, et la logique accepte inconsciemment l'absurde .
amicalement
Très vrai.
Et par rapport à ce que je viens de dire, deux voies sont possibles:
- 1) chercher à ne pas voir en quoi ce que l'on croit, pense et fait est absurde, pour se donner une illusion de sens, démarche parfaitement irrationnelle,
ou
- 2) créer ensemble du sens, en toute rationalité, en nous basant sur nos connaissances.
Auteur : Bragon
Date : 05 sept.14, 23:26
Message : Boemboy a écrit :
Tu t'amuses à peindre un athée dégénéré. Tu ne démontres rien d'autre que ton plaisir d'animer une discussion. Je me plais à croire que tu es encore capable de comprendre que tous les hommes se conforment à une morale, à des usages de leur société et sont capables d'apporter à la société par solidarité sans avoir besoin de vérité divine....[/color]
Nous sommes à la page 18 et c'est toujours la même rengaine.
Je traite de l'athéisme et non des hommes.
Quand le mathématicien parle du cercle de la géométrie, personne ne lui objecte que les tomates ne ressemblent pas à ce cercle.
Quand moi je parle de l'athéisme pourquoi vient-on me dire que les hommes athées ne ressemblent pas à cet athéisme ?
C'est quand même incroyable !
Les hommes athées ne sont pas de purs athées, tout comme aucune tomate n'est le concept du cercle pur de la géométrie.
En un mot:
Les hommes athées se teintent d'humanisme, mais cette...teinture n'appartient pas à l'athéisme. Ils la font venir de l'extérieur.
Je n'ai jamais été aussi clair que cette fois-ci.
Auteur : Boemboy
Date : 06 sept.14, 01:29
Message : Bragon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais...
L'athéisme n'est que la négation de l'existence de Dieu. C'est tout ! Il n'induit rien d'autre.
Cette position ne concerne rien d'autre que l'existence de Dieu.
Ton discours sur les supposées conséquences de l'athéisme peut s'appliquer à la géométrie: rien dans la géométrie n'interdit de manger du rôti de marmot ! La géométrie n'apporte rien dans le domaine de la morale....
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 02:38
Message : ChristianK a écrit :@jminterroge
L'argument de départ était celui ci:
Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.
Incohérent pour toi qui n'arrive pas à sortir de tes préjugés métaphysiques. La morale n'est pas une croyance, mais le choix d'adhérer à certaines valeurs qui ne sont en rien absolues. C'est un choix. L'action morale est une volonté de bien faire selon des critères de sens ne se limitant pas à son bien propre.
ChristianK a écrit :Le point de cet argument c'est que comme la pensée, la philo, la morale est inévitable, on ne peut ni agir ni vivre sans elle.
Tu rigoles?
ChristianK a écrit :Quel que soit le fondement de telle ou telle théorie morale. Donc un amoralisme impliqué par un scientisme n'est pas tenable.
Une morale non arbitraire c'est quand même un peu mieux qu'une morale arbitraire dictée par exemple par une religion comme l'Islam non?! Couper les deux main au voleurs c'est très moral n'est-ce pas?!
ChristianK a écrit :Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.
Si la morale peut avoir des fondements objectifs, l'on doit donc en rechercher. Pas besoin pour cela de sortir du cadre actuel des sciences. Quant à la philo morale Kantienne il faudrait voir en détail, car le sujet est assez compliqué. Je pense qu'il vaut exposer les idées concrètes auxquelles tu te réfères que d'invoquer Kant dont peu de personne ici connait précisément la pensée.
ChristianK a écrit :Si on rejette ce type d'objectivité et on dit que la morale n'est qu'une croyance à ne pas suivre, alors on retourne à l'amoralisme impossible de ci haut.
Je n'ai jamais dit que l'on ne devait suivre aucune morale du simple fait que les morales reposent sur des bases incertaines... J'ai dit que l'on ne pouvait pas baser sa vie sur de telles morales, ce qui est très différent. J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations.
C'est une question de valeurs.
ChristianK a écrit :Dire on n'a pas besoin de morale est absurde (incohérence pragmatique) car les délibérations sur les actes bons ou mauvais remplissent nos vies à ras bord. Et elles rendent nécessaire ce que tu appelles croyance, et il faut absolument y avoir recours au moins temporairement.
La plupart des délibérations quant à savoir si ce que l'on fait est bon ou pas, ne sont généralement pas des délibérations morales, elles sont la plupart du temps relatives à l'efficacité de ce que l'on choisit de faire en fonction des buts que l'on s'est fixés.
ChristianK a écrit :D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.
Je constate que nous n'avons pas la même définition de ce qui est arbitraire ou pas..
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 02:45
Message : J'm'interroge a écrit a écrit :Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment
Inti a écrit :C'est court comme argument.
Ce n'est pas un argument, c'est ma position.
Inti a écrit :Généalogie de la morale. Le sentiment qui se construit sur les sens et l'intelligence; c'est objectif. La notion de bien et de mal repose sur nos sens humains et elle ne peut être le fait d'un décret fixe et immuable.
Oui je suis d'accord avec cela, c'est pour cela que je dis que la morale devrait trouver un fondement objectif. Il intégrera forcément la relativité de toutes choses.
Inti a écrit :Commençons donc par réassocier la notion de bien et de mal à des états physiques et psychiques de bien-être et de mal-être, de bonheur ou de souffrances aux impacts humains et cessons de les assimiler à des niveaux de consciences supérieures, religieuses, transcendantes ou fantasmagoriques.
Je suis encore d'accord avec toi sur ce point, mais ne suis pas certains pour ma part que la notion de bien doive se calquer uniquement sur celle de bien-être physique, mental et spirituel. Il y a je pense d'autres paramètres à prendre en compte.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.14, 03:06
Message : Bragon a écrit :
Les hommes athées se teintent d'humanisme, mais cette...teinture n'appartient pas à l'athéisme. Ils la font venir de l'extérieur.[/b]
Je n'ai jamais été aussi clair que cette fois-ci.
Je confirme lier l'athéisme a un manque de morale, est totalement dépassé, et faux il s'agit d'un argument totalement dépassé et éculé .
tu prends vraiment l'homme pour un bourin, seul la peur d'un dieu, d'un jugement dans l'au-delà, lui permettrait d'avoir une certaine morale vis à vis de lui et des autres
. C'est incroyable cette façon de voir les choses
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 03:25
Message : @Bragon. Comme vos interventions tournent rond et que ce n'est que du "athéisme bashing systématique", je reprend ma réponse donnée sur l'autre fil.
Encore une acrobatie pour montrer que vous êtes inébranlable dans votre foi. Et votre anthropomorphisme il finit en isme...puisque vous ne cessez de parler de Lui. De plus je vous ai répondu sur le refus de l'absurde. La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie.
On vous montre l'arbre mais vous regardez ailleurs en sifflotant.
À quoi bon discuter? Vous êtes fixé comme une chaise vissée sur le plancher.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.14, 04:41
Message : Boemboy a écrit :Bragon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais...
L'athéisme n'est que la négation de l'existence de Dieu. C'est tout ! Il n'induit rien d'autre.
Cette position ne concerne rien d'autre que l'existence de Dieu.
Ton discours sur les supposées conséquences de l'athéisme peut s'appliquer à la géométrie: rien dans la géométrie n'interdit de manger du rôti de marmot ! La géométrie n'apporte rien dans le domaine de la morale....
l'athéisme de raison n'est que le résultat d'une réflexion qui amène certains hommes à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé les dieux, dieu, les fées, les anges, le diable, etc etc
et de plus c'est très facile à prouver , quand on étudie et regarde l'histoire des cultes des religions, et des mythes dans l'histoire de l'humanité . On peut constater que ces mythes ont évolué en même temps que l'évolution sociétale de l'être humain . CQFD .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 04:53
Message : dan 26 a écrit :l'athéisme de raison n'est que le résultat d'une réflexion qui amène certains hommes à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé les dieux, dieu, les fées, les anges, le diable, etc etc
C'est pourquoi il est logique de dire et d'affirmer qu'une religion ou culture sans fondement naturel est impossible. Croire le contraire est une croyance. Ici on sort de la dynamique théisme et athéisme.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.14, 05:56
Message : Inti a écrit :
C'est pourquoi il est logique de dire et d'affirmer qu'une religion ou culture sans fondement naturel est impossible. Croire le contraire est une croyance. Ici on sort de la dynamique théisme et athéisme.
Qu'entends tu par fondement naturel ? Amicalement
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 06:08
Message : dan 26 a écrit :Qu'entends tu par fondement naturel ? Amicalement
Ce qui a une cause naturelle comme un essaim d'abeille.
Auteur : ChristianK
Date : 06 sept.14, 08:42
Message : 1)
La plupart des délibérations quant à savoir si ce que l'on fait est bon ou pas, ne sont généralement pas des délibérations morales, elles sont la plupart du temps relatives à l'efficacité de ce que l'on choisit de faire en fonction des buts que l'on s'est fixés.
Mais ca ce n’est pas la bonté morale, c’est la technique (philo du faire, pas de l’agir). C’est la délibération des SS aux camps.
2)
L'argument de départ était celui ci:
Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
La morale n'est pas une croyance, mais le choix d'adhérer à certaines valeurs qui ne sont en rien absolues. C'est un choix. L'action morale est une volonté de bien faire selon des critères de sens ne se limitant pas à son bien propre.
Mais ce choix n’est pas de science empirique, donc en quoi est il plus justifié qu’une croyance ? On peut tout aussi bien dire que les commandements religieux sont des choix. Alors il est absurde de dire de ne pas les suivre. Ou qu’ils nepeuvent servir de base partielle (et l’argument d’autorité EST un argument)
3)
ChristianK a écrit:Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.
Si la morale peut avoir des fondements objectifs, l'on doit donc en rechercher. Pas besoin pour cela de sortir du cadre actuel des sciences. Quant à la philo morale Kantienne il faudrait voir en détail, car le sujet est assez compliqué. Je pense qu'il vaut exposer les idées concrètes auxquelles tu te réfères que d'invoquer Kant dont peu de personne ici connait précisément la pensée.
Oui il est nécessaire de sortir du cadre des sciences empiriques car la philo morale n’en fait pas partie. Les sciences empiriques nous disent seulement que les effets du cyanure ont été tels dans un camp.
Il n’est pas nécessaire d’aller dans les détails du kantisme, il suffit de dire qu’il est hors des sciences empiriques et que ses raisonnements moraux sont philosophiques et rationnels comme il se doit, donc non subjectifs. On retrouve donc ici la notion d’objectivité hors les sciences empiriques.
4)
ChristianK a écrit:D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.
Je constate que nous n'avons pas la même définition de ce qui est arbitraire ou pas..
Une morale non arbitraire c'est quand même un peu mieux qu'une morale arbitraire dictée par exemple par une religion comme l'Islam non?!?!
Je n'ai jamais dit que l'on ne devait suivre aucune morale du simple fait que les morales reposent sur des bases incertaines... J'ai dit que l'on ne pouvait pas baser sa vie sur de telles morales, ce qui est très différent. J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations.
Arbitraire veut dire pile ou face, sans fondement aucun. L’argument d’autorité, même faible, n’est pas arbitraire, et il peut très bien se fonder sur Mahomet, pour une part ou pour un temps. Il y faut ensuite des misees au point et correctifs surtout dans les applications les plus concrètes. Il n’exclut pas des erreurs. D’ailleurs en science nous croyons les manuels sans vérifier, par argument d’autorité.
Lorsqu’il faut agir on se base sur les éléments disponibles, et pour la majorité c’est l’argument d’autorité, souvent religieux, ou à base de tradition. Seule une minorité fait de la philo morale.
En soi, la base de la vie n’est pas fondée sur de telles morales
Mais accidentellement (extrinsèquement), oui.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.14, 09:46
Message : Inti a écrit :
Ce qui a une cause naturelle comme un essaim d'abeille.
Donc tu serai d'accord avec moi quand je dis que la cause naturelle du besoin de croire, et donc des religions, est l'angoisse naturelle et normale que l'etre humain a devant sa propre la mort. Ok
Je parts quelque jour , je saïs que je vais vous manquer , vous aussi .
Je rependrai tous les messages en retard à mon retour .
a bientôt
Amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 06 sept.14, 09:56
Message : Le sujet est: "quelles sont les pensées des athées".
Maintenant on traite un sujet qui n'est pas spécifique aux athées:" la morale". Dans ce domaine les pensées des athées ne diffèrent pas nettement de celles des croyants: on doit y retrouver la même diversité !
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 10:00
Message : A Christian K,
Je t'ai déjà clairement répondu. A toi maintenant de bien me lire.
Ce qui nous oppose Christian, c'est que moi je sais pertinemment que les croyances n'appartiennent qu'à ceux qui y croient. Or, je ne partage pas les tiennes, c'est clair.
Si donc tu veux me prouver quoi que ce soit, il faudra me le démontrer en bonne est due forme, objectivement.
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 10:48
Message : dan 26 a écrit :Donc tu serai d'accord avec moi quand je dis que la cause naturelle du besoin de croire, et donc des religions, est l'angoisse naturelle et normale que l'etre humain a devant sa propre la mort
Le premier besoin de l'humain est de comprendre. Les enfants posent beaucoup de questions. Si on leur ment ou les trompe involontairement, c'est pas de leur faute.
Auteur : Bragon
Date : 06 sept.14, 11:43
Message : Boemboy a écrit :Bragon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais...
L'athéisme n'est que la négation de l'existence de Dieu. C'est tout ! Il n'induit rien d'autre.
Cette position ne concerne rien d'autre que l'existence de Dieu.
...................................
S'il n'induit rien, c'est qu'il n'est rien, et ne sert à rien. Mais alors rien de rien, car seul le rien n'induit rien. Même un simple caprice, un phantasme, un mirage...induisent.
Etre athée induit par exemple qu'il ne faut pas passer son temps à ronfler dans sa gandoura en comptant sur Allah pour qu'il te serve le petit déjeuner au lit, il induit qu'il ne ne suffit pas de l'invoquer pour le voir accourir les armes à la main pour semer la terreur dans les rangs de ceux dont tu veux te débarrasser. Jusqu'ici il induit bien, il induit aussi qu'il faut arrêter de brailler son nom, de se prévaloir de sa puissance et de jouer au fier-à-bras alors que tu n'as que tes fesses à offrir à l'ennemi pour te faire à chaque fois sodomiser.
Là, oui, l'athéisme induit de bonnes choses, et il induit bien.
Mais là où il induit mal, je l'ai déduit de ses prédicats que j'ai bien mis en évidence dans les tout premiers textes de ce topic.
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 12:42
Message : @Bragon
L'athéisme a induit une remise en question des absolus philosophiques et une évidente origine commune des espèces. L'athéisme a plus contribué à l'évolutionnisme que le théisme. Alors? Vous parlez de sens induit. De sens naturel ou de sens culturel?
Auteur : Bragon
Date : 06 sept.14, 22:34
Message : Inti a écrit :@Bragon
L'athéisme a induit une remise en question des absolus philosophiques et une évidente origine commune des espèces. L'athéisme a plus contribué à l'évolutionnisme que le théisme. Alors? Vous parlez de sens induit. De sens naturel ou de sens culturel?
Tu es très difficile à lire.
Quand tu dis évolutionnisme, veux-tu parler de l'évolutionnisme, ou veux-tu dire que l'athéisme a fait évoluer la pensée humaine en la libérant de la chape de plomb de la théologie ?
Quand tu dis que l'athéisme a remis en question...une évidente origine commune des espèces, je ne comprends pas comment on peut remettre en question "ce qui est évident".
Quand tu parles de sens induit naturel et de sens induit culturel, je ne saisis pas non plus ce que tu veux dire. J'ai bien lu ci-dessus ton exemple de l'essaim d'abeilles, mais ça ne m'avance pas du tout.
Auteur : Boemboy
Date : 07 sept.14, 04:09
Message : S'il n'induit rien, c'est qu'il n'est rien, et ne sert à rien. Mais alors rien de rien, car seul le rien n'induit rien. Même un simple caprice, un phantasme, un mirage...induisent.
En effet il n'est rien et ne sert à rien ! C'est un trou, un vide dans le profil des individus: à la rubrique "religion" on y trouve "rien".
Quand on trouve "catholique" "musulman" ou autre, ça induit quelque chose. C'est croire que... Mais "athée" n'induit rien.
Etre athée induit par exemple qu'il ne faut pas passer son temps à ronfler dans sa gandoura en comptant sur Allah pour qu'il te serve le petit déjeuner au lit, il induit qu'il ne ne suffit pas de l'invoquer pour le voir accourir les armes à la main pour semer la terreur dans les rangs de ceux dont tu veux te débarrasser. Jusqu'ici il induit bien, il induit aussi qu'il faut arrêter de brailler son nom, de se prévaloir de sa puissance et de jouer au fier-à-bras alors que tu n'as que tes fesses à offrir à l'ennemi pour te faire à chaque fois sodomiser.
Là, oui, l'athéisme induit de bonnes choses, et il induit bien.
Mais là où il induit mal, je l'ai déduit de ses prédicats que j'ai bien mis en évidence dans les tout premiers textes de ce topic.
Tes inductions sont propres à ton imagination. Peux-tu citer un texte de référence pour l'athéisme où tes textes sont justifiés ? Auteur : Inti
Date : 07 sept.14, 04:43
Message : Bragon a écrit :Quand tu dis évolutionnisme, veux-tu parler de l'évolutionnisme, ou veux-tu dire que l'athéisme a fait évoluer la pensée humaine en la libérant de la chape de plomb de la théologie ?
C'est ça que je voulais dire...la chape de plomb. En effet, ma formulation était manquante. Écrit en vitesse sur smartphone.
Bragon a écrit :Quand tu parles de sens induit naturel et de sens induit culturel, je ne saisis pas non plus ce que tu veux dire. J'ai bien lu ci-dessus ton exemple de l'essaim d'abeilles, mais ça ne m'avance pas du tout.
En fait je soulève la "contradiction existentielle" entre l'inné et l'acquis concernant notre propos sur la logique et le refus de l'absurde. Vous situez l'induction de cet "amour de la cohérence" hors biologie. La biologie serait même un frein et la cause de notre primitive absurdité. Alors on parle de transcendance. Mais ici, la question se pose? Si on connait l'origine de notre "absurdité congénitale" d'où émane, si elle n'est pas génétique ou instinctive, la voie transcendante capable de nous affranchir? Quel est son support pour se faire connaitre? L'homme "transcendé" par sa propre culture. Patrick Tort, un évolutionniste, parle "d'effet réversif".
On revient à l'homme cultivé en quête de transcendance et d'élévation spirituelle.(Bragon). L'être est naturel, l'avoir est culturel. La voie transcendante serait donc un produit de la nature humaine, une induction humaine. Un face à face ontologique.
Pour ce qui est de l'essaim d'abeilles je voulais signaler la différence entre un fait de nature et un fait de culture, même animal. Un fait de nature est un phénomène physique comme l'abeille et un fait de culture est un produit du vivant comme l'essaim. Pour nous on parlerait de créativité humaine comme un pont, une prothèse ou un livre.
Auteur : Bragon
Date : 07 sept.14, 09:37
Message : Inti a écrit :
C'est ça que je voulais dire...la chape de plomb. En effet, ma formulation était manquante. Écrit en vitesse sur smartphone.
Smartphone ou pas, il faut être complètement cinglé pour employer le mot " évolutionnisme" quand on veut tout simplement dire que l'athéisme a fait évoluer la pensée.
En fait je soulève la "contradiction existentielle" entre l'inné et l'acquis concernant notre propos sur la logique et le refus de l'absurde. Vous situez l'induction de cet "amour de la cohérence" hors biologie. La biologie serait même un frein et la cause de notre primitive absurdité. Alors on parle de transcendance. Mais ici, la question se pose? Si on connait l'origine de notre "absurdité congénitale" d'où émane, si elle n'est pas génétique ou instinctive, la voie transcendante capable de nous affranchir? Quel est son support pour se faire connaitre? L'homme "transcendé" par sa propre culture. Patrick Tort, un évolutionniste, parle "d'effet réversif".
On revient à l'homme cultivé en quête de transcendance et d'élévation spirituelle. L'être est naturel, l'avoir est culturel. La voie transcendante serait donc un produit de la nature humaine, une induction humaine. Un face à face ontologique.
Pour ce qui est de l'essaim d'abeilles je voulais signaler la différence entre un fait de nature et un fait de culture, même animal. Un fait de nature est un phénomène physique comme l'abeille et un fait de culture est un produit du vivant comme l'essaim. Pour nous on parlerait de créativité humaine comme un pont, une prothèse ou un livre.
C'est encore plus illisible. je suis sûr qu'on peut dire tout ça en 2 ou 3 phrases maximum très simples. [/quote]
Auteur : Inti
Date : 07 sept.14, 09:48
Message : Désolé de vous avoir déstabilisé à ce point.
Auteur : ChristianK
Date : 08 sept.14, 05:23
Message : J'm'interroge a écrit :A Christian K,
Ce qui nous oppose Christian, c'est que moi je sais pertinemment que les croyances n'appartiennent qu'à ceux qui y croient. Or, je ne partage pas les tiennes, c'est clair.
Supposons. Mais ne dis pas qu'ils ne doivent pas baser leur vie là dessus... C'est très curieux.
de toute facon ce n'est pas l'aspect religieux qui me chicotait, c'est l'aspect philosophique, même si j'admets que tu ne l'as pas dit explicitement (tu as peut-être même dis le contraire plus haut si je me souviens): il ne faudrait pas baser sa vie sur la philo morale.
mon point: il faut baser sa vie sur la philo morale (entre autres).
Or la philo morale (comme l'épistémologie ou l'ontologie ou la théologie naturelle (y compris athée)) n'est pas une science empirique. C'était mon point principal, que j'ai cru peut-être en me trompant, menacé par ta proposition.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.14, 08:37
Message : ChristianK a écrit :Supposons. Mais ne dis pas qu'ils ne doivent pas baser leur vie là dessus... C'est très curieux.
Ah mais ils peuvent! Ils sont libres, tant qu'ils ne viennent rien m'imposer en prétextant savoir ce qui est bien et mal ou juste et injuste.
De même que l'on ne peut pas se baser sur l'opinion, chaque opinion étant contrebalancée par une opinion opposée de même force, l'on ne peut pas se baser sur la morale tant que celle-ci ne repose pas sur des fondements objectifs.
ChristianK a écrit :de toute facon ce n'est pas l'aspect religieux qui me chicotait, c'est l'aspect philosophique, même si j'admets que tu ne l'as pas dit explicitement (tu as peut-être même dis le contraire plus haut si je me souviens): il ne faudrait pas baser sa vie sur la philo morale.
mon point: il faut baser sa vie sur la philo morale (entre autres).
C'est un choix... Le mien est d'attendre une définition objective du bien et du juste avant d'envisager prendre conseil auprès d'une morale...
En attendant, le seul bien que je conçois c'est la liberté pour chacun de penser et de décider par soi et pour soi de ses choix de vie, du moment que la liberté des uns n'empiète sur celle d'aucun autre.
Remarque: c'est une forme de morale sur laquelle je me base...
ChristianK a écrit :Or la philo morale (comme l'épistémologie ou l'ontologie ou la théologie naturelle (y compris athée)) n'est pas une science empirique. C'était mon point principal, que j'ai cru peut-être en me trompant, menacé par ta proposition.
Ma position ne menace personne. Je montre juste que toute métaphysique est inutile.
Auteur : Inti
Date : 09 sept.14, 09:27
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un choix... Le mien est d'attendre une définition objective du bien et du juste avant d'envisager prendre conseil auprès d'une morale...
En attendant, le seul bien que je conçois c'est la liberté pour chacun de penser et de décider par soi et pour soi de ses choix de vie, du moment que la liberté des uns n'empiète sur celle d'aucun autre.
Une autre réflexion flottant au-dessus de la réalité. Vous avez l’air d’attendre une confirmation « scientifique » du bien et du juste. Pourtant vous ne vous gênez pas pour charger à fond de train les égarements de l'État Islamique. Alors vous faites de la morale, de la philo morale. Un rationnel est toujours le reflet d'un émotionnel, c'est déjà une "base naturelle". Si vous voyez de la métaphysique dans l'affect, c'est que votre "morale scientifique" finirait par ressembler à "big brother".
À méditer:
" Il est peut-être plus nécessaire que jamais de
faire une distinction entre la morale qui édicte
un certain nombre de comportements, qui
détermine ce à quoi doit tendre un individu ou
une société, qui en un mot fonctionne sur la
logique du “devoir-être”, de l’éthique qui, elle,
renvoie à l’équilibre et à la relativisation
réciproque des différentes valeurs constituant
un ensemble donné (groupe, communauté,
nation, peuple, etc.). L’éthique est avant tout
l’expression du “vouloir-vivre” global et
irrépressible, elle traduit cette responsabilité
qu’a cet ensemble quant à sa continuité. En ce.
sens, elle est difficilement formalisable."Maffesoli, L’ombre de Dionysos
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 02:29
Message : Encore une fois, tu ne me lis pas correctement et déforme...
Tu me gonfles.
J'ai expliqué dans le même post:
En attendant, le seul bien que je conçois c'est la liberté pour chacun de penser et de décider par soi et pour soi de ses choix de vie, du moment que la liberté des uns n'empiète sur celle d'aucun autre.
Si l'on ne peut pas pour le moment fonder positivement la morale, la seule définition du bien et du juste sur lesquels nous
devons nous entendre, c'est le respect et la défense des libertés d'autrui comme des siennes.
Auteur : indian
Date : 10 sept.14, 02:46
Message : J'm'interroge a écrit :
En attendant, le seul bien que je conçois c'est la liberté pour chacun de penser et de décider par soi et pour soi de ses choix de vie, du moment que la liberté des uns n'empiète sur celle d'aucun autre
Si l'on ne peut pas pour le moment fonder positivement la morale, la seule définition du bien et du juste sur lesquels nous devons nous entendre, c'est le respect et la défense des libertés d'autrui comme des siennes.
Soyons plus ''simple'' ou ''pragmatique'' que ca... soyons terre à terre... ''grondé'' sur le quotidien au lieu de se perdre dans des tentatives de ''diversion mentales'' incompréhensible...
Pourquoi ne tentez vous pas de vous expliquer en latin ou avec des phrases incompréhensible pour le commun des mortels... comme le faisait le clergé dans le temps...pour être certain que personne ne les comprenne et qu'il puissent continuer à avoir main mise sur leur vérité qu'ils souhaitaient ''entre dans la tête des gens''
La morale... Le bien... le mal... assez facile à expliquer...
Pas besoin d'un post-doct pour l'expliquer à mes enfants...
Tuer c'est mal...
Faire du mal...c 'est mal...
Médire... c'est mal..
Aimer son prochain c'est bine...
Partager c'est bien...
...
Pas besoin d'un code morale bien bien élaboré pour comprendre ça...
Même mes enfants comprennent ca en toute logique et liberté...
Auteur : Inti
Date : 10 sept.14, 03:40
Message : J'm'interroge a écrit :Si l'on ne peut pas pour le moment fonder positivement la morale, la seule définition du bien et du juste sur lesquels nous devons nous entendre, c'est le respect et la défense des libertés d'autrui comme des siennes.
Le hic! C'est justement d'attendre une confirmation "positive ou scientifique". Une utopie à la big brother. On verse encore dans le "bien et et le mal" vus en termes d'absolu, de " devoir d'être. Un principe rationnel, point à la ligne. On ne peut pas parler de "bien et de mal" sans s'appuyer sur le ressenti...
En ce qui concerne votre gonflement, voyez ça avec votre ego.
L’athéisme peut être un produit du déséquilibre nerveux autant que le mysticisme.” (Graham Greene)
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 06:34
Message : En ce qui concerne mon gonflement je vais y remédier en t'ignorant tout simplement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 07:01
Message : indian a écrit :Soyons plus ''simple'' ou ''pragmatique'' que ca... soyons terre à terre... ''grondé'' sur le quotidien au lieu de se perdre dans des tentatives de ''diversion mentales'' incompréhensible...
Je suis désolé mais certains sujet sont complexes. Si tu ne comprends pas mes propos je n'y peux rien, mais ce ne sont pas des diversions.
indian a écrit :Pourquoi ne tentez vous pas de vous expliquer en latin ou avec des phrases incompréhensible pour le commun des mortels... comme le faisait le clergé dans le temps...pour être certain que personne ne les comprenne et qu'il puissent continuer à avoir main mise sur leur vérité qu'ils souhaitaient ''entre dans la tête des gens''
Le commun des mortels ne réfléchit pas très loin..
indian a écrit :La morale... Le bien... le mal... assez facile à expliquer...
Si c'est si simple, donne moi ta définition simple de ce qu'est le bien s'il te plait.
indian a écrit :Pas besoin d'un post-doct pour l'expliquer à mes enfants...
Donc tu pourras sans peine m'expliquer ce qu'est le bien, c'est chouette!
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 07:02
Message : _______
Maintenant place à l'humour:
indian a écrit :Tuer c'est mal...
Donc manger de la viande c'est mal alors? Car en mangeant de la viande j'encourage de tuer des animaux..
indian a écrit :Faire du mal...c 'est mal...
Ah en effet, je n'avais pas vu par moi-même que c'était si évident! Et je présume donc que selon toi: faire du bien c'est bien? Est-ce bien cela?
Si oui, cela m'éclaire grandement!
indian a écrit :Médire... c'est mal..
Tu m'impressionnes de plus en plus! Je viens enfin de saisir grâce à toi que dire du mal, c'est mal... Et même que ce n'est pas bien du tout!
J'en sais beaucoup plus maintenant, merci..
indian a écrit :Aimer son prochain c'est bine...
Partager c'est bien...
Quelle profondeur! Tu m'apprends encore une sublime vérité.
Que ferais-je sans toi?
indian a écrit :Pas besoin d'un code morale bien bien élaboré pour comprendre ça...
Même mes enfants comprennent ca en toute logique et liberté...
Mais bien sûr que je suis bête! Tu as raison, le Coran suffit...
Auteur : indian
Date : 10 sept.14, 08:03
Message : @ j'minterroge...
Tu sais ou tu ne sais pas???
D'un post à l'autre... tu me demande de t'expliquer le mal...alors que tu dis dans le suivant que cela t'est évident... même que tu en ris...
Dois-je vraiment t'expliquer ce qui t'est déjàévident...
Tuer c'est mal?? Non? PAs pour toi? C'est bien pour toi? Peut être est-ce bien pour toi? tu sauras me le dire...
Médire c'est mal? N'est-ce pas ? ou peut être c'est bien pour toi? Ca se peut...je te respecte pour ton opinion...
Partager c'est mal pour toi?
Je suis certain que tu sais déjà ce qui est bien et ce qui est mal...mais que tu n'ose pas l'avouer...tu ne veux pas le dire... cachotier...
Mais enfin, si tu veux.. ...Le mal est un extrême... le bien c'et l'autre extreme... entre les deux...la vraie vie,... plus tu es du coté du bien... mieux c'est, plus c'est plus meilleur....plus tu es bon et gentil... plus les gens auront tendance à t'apprécier et peut être t'aimer....
Fait comme mes enfants... qui sont capable maintenant de réfléchir par eux même... ils n'ont plus 3 ans maintenant...ils sont ''grands et autonome et réfléchis...pas parfait...mais ils sont ''capable de réfléchir...dans leur limites... entre leur extrêmes de mal et bien... de ce qu'il savent déjà de ce qui est mal ou bien...
Il savent que ce que les autres leur font de mal est mal..et quand ils font aux autres la même choses c'est mal...
Mais fait comme eux... tu trouveras tout seul...
SI à chaque actions que tu poses ... poses toi la question... la question...vraiment... est-ce bien? ...est-ce mal?... tu trouveras la réponse tout seul ...comme un grand...
Si ce que l'autre fait... te fait du mal...tu le sauras... tu le sentiras... et la tu sauras que c'est mal...
Tu choisira peut être ensuite de faire le le mal... mais tu le saura...
Je te le dis...tu es capable de faire ca ...sans moi... mais si tu as besoin d'Aide...demande moi le... je t'aiderai à trouver la réponse...ta réponse...
Le bien et le mal... à chacun de le définir en y cherchant un vrai sens personnelle...même les enfants le font...
Tu verras c'est facile... pas besoin de faire semblant de vouloir jouer au philosophe et de dire que c'est abstrait..sans ''définition''...
Si tu veux d'autres exemples de bine et de mal...laisse savoir... des exemples ...les journaux en sont remplis...
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 08:40
Message : indian a écrit :Dois-je vraiment t'expliquer ce qui t'est déjàévident...
Si l'on est honnête avec soi-même, c'est justement lorsque l'on essaye d'expliquer ce qui paraît évident, que l'on constate que cela ne l'est pas du tout, en tout cas beaucoup moins que ce que l'on supposait sans y avoir réfléchi.
indian a écrit :Tuer c'est mal?? Non? PAs pour toi? C'est bien pour toi? Peut être est-ce bien pour toi? tu sauras me le dire...
Tu n'as pas répondu a ma question... Manges-tu de la viande?
Indian a écrit :Médire c'est mal? N'est-ce pas ? ou peut être c'est bien pour toi? Ca se peut...je te respecte pour ton opinion...
Partager c'est mal pour toi?
Tu fais l'idiot ou l'es-tu vraiment? Je te demandais de me définir simplement le bien, puisque tu semblais dire que je compliquais les choses. Or là tu ne me définis pas le bien, tu te contentes de me donner des exemples...
indian a écrit :Je suis certain que tu sais déjà ce qui est bien et ce qui est mal...mais que tu n'ose pas l'avouer...tu ne veux pas le dire... cachotier...
J'ai un sens de ce qui est bien pour moi, sens qui m'est propre et c'est justement là le problème. Donner un fondement objectif au bien, permettrait d'en donner une définition acceptable par tout un chacun.
Dommage que nous n'en sommes pas encore là pour le moment...
indian a écrit :Mais enfin, si tu veux.. ...Le mal est un extrême... le bien c'et l'autre extreme... entre les deux...la vraie vie,... plus tu es du coté du bien... mieux c'est, plus c'est plus meilleur....plus tu es bon et gentil... plus les gens auront tendance à t'apprécier et peut être t'aimer....
Fait comme mes enfants... qui sont capable maintenant de réfléchir par eux même... ils n'ont plus 3 ans maintenant...ils sont ''grands et autonome et réfléchis...pas parfait...mais ils sont ''capable de réfléchir...dans leur limites... entre leur extrêmes de mal et bien... de ce qu'il savent déjà de ce qui est mal ou bien...
Il savent que ce que les autres leur font de mal est mal..et quand ils font aux autres la même choses c'est mal...
Ils savent sans savoir... Ils savent, mais ils ne savent pas très bien pourquoi ni comment...
Je suis sûr aussi qu'ils digèrent leur nourriture du matin sans bien savoir non plus comment ni pourquoi...
indian a écrit :Le bien et le mal... à chacun de le définir en y cherchant un vrai sens personnelle...même les enfants le font...
Et en quoi est-ce différent de ce que j'ai dit plus haut? J'avais juste exprimé le fait que sans définition objective du bien ou du juste, une morale imposée de l'extérieur ne sera jamais plus valable que la sienne propre.
Indian a écrit :Tu verras c'est facile... pas besoin de faire semblant de vouloir jouer au philosophe et de dire que c'est abstrait..sans ''définition''...
C'est très facile de ne faire aucun effort de recherche... En tout cas toi, tu ne fais pas semblant de vouloir jouer au philosophe, ça c'est clair...
indian a écrit :Si tu veux d'autres exemples de bine et de mal...laisse savoir... des exemples ...les journaux en sont remplis...
Je ne te demande pas des exemples, mais une définition simple et objective de ce qu'est le bien.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.14, 08:50
Message : Définition du bien et du mal ?
Pour les religions du Livre, elle se résume à deux principes :
Aimer Dieu : apprendre à Le connaître, à l'aimer
Aimer son prochain : faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
A partir de ces deux principes, chacun peut savoir ce qu'il a à faire ou pas tout simplement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 08:57
Message : Estrabolio a écrit :Définition du bien et du mal ?
Pour les religions du Livre, elle se résume à deux principes :
Aimer Dieu : apprendre à Le connaître, à l'aimer
Aimer son prochain : faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
A partir de ces deux principes, chacun peut savoir ce qu'il a à faire ou pas tout simplement.
J'ai souligné...
Tu inclus donc le Coran parmi les références permettant de comprendre et d'appliquer ce que tu dis ensuite?
Auteur : Inti
Date : 10 sept.14, 09:18
Message : J'aime jouer au philosophe...
J'm'interroge a écrit :J'avais juste exprimé le fait que sans définition objective du bien ou du juste, une morale imposée de l'extérieur ne sera jamais plus valable que la sienne propre.
Et on aura droit à une telle définition du bien et du juste quand la science future aura réussi à entrevoir le champ d'expérience du bien et du mal et qu'on pourra le mesurer et en tirer des données objectives qui nous permettront de décréter le bon geste du mauvais geste. Cette nouvelle vérité scientifique ou principe rationnel ne nous sera pas imposée de l'extérieur mais sortira des entr
ailles de la science. Nous sortirons donc du théologisme pour entrer dans l'ère du scientisme révélé.
Je ne déforme pas vos propos...je pousse votre logique à son zénith. La seule objectivité possible en ce qui a trait au bien et juste est le "monde sensible" (force physique) sur lequel il s'appuie. Un rationnel sans émotionnel est illusoire.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.14, 09:21
Message : Non, j'ai bien dit les religions du Livre, c'est à dire toute celles qui s'appuient sur tout ou partie de la Bible.
Le Coran comme le livre de Mormon, le livre de l'Agneau etc. sont des livres hors Bible.
Mais c'est vrai que l'expression prête à confusion vu qu'on parle aussi de religions du livre pour toutes les religions qui s'appuie sur une révélation écrite.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 09:32
Message : Merci pour cette précision.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 09:42
Message : Inti a écrit :Je ne déforme pas vos propos...je pousse votre logique à son zénith.
Tu ne maîtrises ni ma logique ni mes propos pour les pousser à leur zénith. Tu es juste capable pour l'instant d'en faire une très mauvaise caricature.
Inti a écrit :Un rationnel sans émotionnel est illusoire.
Comme un émotionnel sans rationnel est complètement fou...
(Cela dit, qu'un rationnel sans émotionnel est illusoire, je n'en suis absolument pas certain, le développement de l'I.A. le confirmera sans doute très bientôt.)
Auteur : Inti
Date : 10 sept.14, 09:44
Message : J'm'interroge a écrit :Comme un émotionnel sans rationnel est complètement fou...
J'ai parlé d' émotionnel pas d'émotivité. Les nuances vous échappent.
L'intelligence artificielle nous dira un jour ce qui est juste et bien? Et vous dites que je galvaude vos projections à la big brother? Lisez moi bien ...j'ai parlé d'un principe rationnel et non sensible. On y est avec vous. Méditez là-dessus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 09:51
Message : J'm'interroge a écrit :Comme un émotionnel sans rationnel est complètement fou...
Inti a écrit :J'ai parlé d' émotionnel pas d'émotivité. Les nuances vous échappent.
Tes nuances tu sais.. ce ne sont bien souvent que tes définitions personnelles... Donc si elles m'échappent c'est que tu n'as pas fait le boulot de les clarifier au préalable. En l'absence de définition précises de ta part, je prends par conséquent les mots dans leur sens habituel.
Je maintiens pour ma part "émotionnel", c'est bien le mot qui exprime ce que je veux dire ici.
Auteur : indian
Date : 10 sept.14, 19:00
Message : J'm'interroge a écrit :
Tu n'as pas répondu a ma question... Manges-tu de la viande?
.
Oui...et bcp trop...
Mais...
Veux-tu me faire dire que d'être au sommet de la chaine alimentaire est mal?
Que d'être comme un loup qui tue sa proie en respectant l'équilibre de la ressource qui lui permet de survivre est mal?
Veux-tu me faire dire que les poules que j'élève, les oeufs que je récolte, leur chair que je mange après les avoir tué...est mal?
Que d'être ce gros poisson qui mange un plus petit est mal?
Veux tu me faire dire que de récolter ce que la terre m'offre pour ma survie est mal...?
Si c'est ce que tu veux me faire dire...alors oui manger de la viande...c'est
mal...
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 23:35
Message : J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas répondu a ma question... Manges-tu de la viande?
indian a écrit :Oui...et bcp trop...
Mais...
Veux-tu me faire dire que d'être au sommet de la chaine alimentaire est mal?
Que d'être comme un loup qui tue sa proie en respectant l'équilibre de la ressource qui lui permet de survivre est mal?
Veux-tu me faire dire que les poules que j'élève, les oeufs que je récolte, leur chair que je mange après les avoir tué...est mal?
Que d'être ce gros poisson qui mange un plus petit est mal?
Veux tu me faire dire que de récolter ce que la terre m'offre pour ma survie est mal...?
Si c'est ce que tu veux me faire dire...alors oui manger de la viande...c'est
mal...
Sois un petit peu conséquent dans ce que tu suggères! Tu disais plus haut:
"Tuer c'est mal"!
>>>> Ou bien c'est mal et alors manger de la viande c'est mal, ou bien manger de la viande n'est pas forcément mal, comme le fait de tuer.
Tu comprendras donc que sans définition précise (si possible objective) de ce qu'est le bien, tu ne pourras que formuler des généralités boiteuses accompagnées donc d'une liste à rallonge de cas particuliers ajoutés au fur et à mesure des besoins, selon l'opinion du moment...
Auteur : indian
Date : 10 sept.14, 23:51
Message : Il me semble que c'était plutot clar...
tuer c'est mal.. dois-je le mettre en rouge?
Tuer c'est toujours mal... parfois un mal ''nécessaire''...
Il est malheureusement nécessaire voir obligatoire de faire le mal...
Une chance que nous somme sintelligent parfois... et que l'on peut faire le mal en etant consciennt des conséquences pour les diminuer au minimum possible... et même parfois faire le ''mal''... presque sans impacts
Est-ce que tuer pour survivre et s'alimenteer est le ''mal'' ultime... je ne crois pas... mais ce n'est certainement pas ''Bien'' de tuer...
Surtout conséquent je suis...
Je suis un TUEUR de truite... un assassin de la Barbotte.. un meurtrier de la pomme de terre
Mais un ''bon'' méchant..
Quand tu me méprise aussi c'est mal, ca me fait mal...... mais parce que je te pardonne... les conséquences sont ''nulles''.. tu vois même toi tu peut être un ''bon du mal''
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 00:48
Message : Pas besoin de mettre en rouge merci, je sais lire...
Le point est que si tu dis que "tuer est mal" et en même temps que tuer est parfois "un mal nécessaire", c'est donc que selon toi: tuer est AUSSI parfois un bien, autrement dit: tuer n'est pas toujours un mal...
Ne remarques-tu pas le caractère auto-contradictoire de tes propos?
Auteur : vic
Date : 11 sept.14, 01:24
Message : Indian a dit
éfinition du bien et du mal ?
Pour les religions du Livre, elle se résume à deux principes :
Aimer Dieu : apprendre à Le connaître, à l'aimer
Aimer son prochain : faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
A partir de ces deux principes, chacun peut savoir ce qu'il a à faire ou pas tout simplement.
L'amour selon le Coran :
"
S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89)
Muhammad a dit: « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Vol. 9:57)
Tu dis que tuer est mal mais il est pourtant souvent ordonné de tuer dans ta religion, il y a un double langage très sournois dans le coran .
Je n'aime pas du tout comment vous faites tous passer l'islam pour une religion d'amour , pour moi il s'agit d'un dieu terroriste , de terreur , l'amour de sa part il n'en existe pas, nous sommes ses jouets ni plus ni moins .
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.14, 01:30
Message : Bonjour Vic, ce n'est pas Indian mais moi qui l'ai dit mais ce n'est pas grave et les versets que tu cites ne sont pas issus de la Bible, enfin je ne suis pas musulman
Auteur : vic
Date : 11 sept.14, 01:34
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Vic, ce n'est pas Indian mais moi qui l'ai dit mais ce n'est pas grave et les versets que tu cites ne sont pas issus de la Bible, enfin je ne suis pas musulman
Pareil le dieu de la bible ou la torah condamnent les incroyants à l'enfer, c'est assez équivalent , comme preuve d'amour on a fait mieux , les poursuivre pour les tuer ou les faire griller en enfer qu'elle différence ?
Je reprends ta définition de l'amour :
"Aimer son prochain : faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous".
Pour moi tous ces livres sont des livres de mensonge , d'un dieu hitlérien qui se fait passer pour un doux agneau .
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 01:48
Message : vic a écrit :Pareil le dieu de la bible ou la torah condamnent les incroyants à l'enfer, c'est assez équivalent , comme preuve d'amour on a fait mieux , les poursuivre pour les tuer ou les faire griller en enfer qu'elle différence ?
J'y vois quand-même une petite différence.
La Bible ne met pas à exécution ses menaces et n'incite pas directement à la violence, le Coran si, dans cette vie, et par la main de ses fidèles.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.14, 02:00
Message : Désolé Vic, je ne crois pas non plus à l'enfer
mais tu as raison, la notion d'enfer de feu est d'une violence extrême et la négation même de l'amour et de la justice !
Auteur : indian
Date : 11 sept.14, 04:01
Message : @ vic
désolé...mais je ne suis pas musulman...
comme je répondais sur un autre post... je n'ai jamais lu un suel mot du Coran...même que je n'ai jamais vu de mes yeux une copie de ce livre...
@j'interroge..
contradiction entre ''tuer pour le bien'' et ''tuer pour le mal''...
C'est évident qu'il ya contradiction... on tente d'utiliser un suel et même mot pour expliquer des situations chaque fois différents...en relation avec pleins d'élements.... relatif...
Tuer son chien qui souffre le martyr... pas si mal que ça...
Tuer par vengenace...ouch!!!
Pourtant le même mot...
Et il s'utilise pour le Biine de mon chien ...et pour le mal de mon faux ennemi
Contradictions... on ne fait que les chercher sur ce forums
Chaque post va toujours (ou presque) dans ce sesn... prendre les mots de l'un et les appliquer à un autre contexte...
On peut bien pas se comprendre et se faire le mal, se faire la guerre...
Auteur : Inti
Date : 11 sept.14, 04:41
Message : On est vite retombé dans une théologie du bien et du mal.
Toute idée en la conscience est l'expression d'une sensibilité, même ravalée.Le bien et le mal n'existent que dans la sensation et la conscience de l'homme. Il est donc vital de ne jamais saboter la capacité de ressentir et la faculté de comprendre d'un individu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 06:14
Message : Estrabolio a écrit :...mais tu as raison, la notion d'enfer de feu est d'une violence extrême et la négation même de l'amour et de la justice !
Nous sommes d'accords, mais ceci ne porte pas à de grandes conséquences à la différence de ce qui est dicté dans le Coran et mis en pratique en Irak notamment...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 06:16
Message : Inti a écrit :On est vite retombé dans une théologie du bien et du mal.
Toute idée en la conscience est l'expression d'une sensibilité, même ravalée.Le bien et le mal n'existent que dans la sensation et la conscience de l'homme. Il est donc vital de ne jamais saboter la capacité de ressentir et la faculté de comprendre d'un individu.
D'accord avec toi, deux fois n'est pas coutume...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 06:22
Message : indian a écrit :@j'interroge..
contradiction entre ''tuer pour le bien'' et ''tuer pour le mal''...
Donc, si je te suis bien: tuer n'est mal que si c'est pour le mal...
Bravo Indian!
Grâce à tes explications, je comprends beaucoup mieux ce que sont le bien et le mal!
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.14, 06:34
Message : J'm'interroge a écrit :
Nous sommes d'accords, mais ceci ne porte pas à de grandes conséquences à la différence de ce qui est dicté dans le Coran et mis en pratique en Irak notamment...
Je ne pense pas que les albigeois ou les templiers auraient été de ton avis, cette conception de Dieu eu pour conséquence de faire griller pas mal d'"hérétiques" mais c'est vrai qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, tu as raison sur ce point.
Auteur : indian
Date : 11 sept.14, 07:01
Message : J'm'interroge a écrit :
Donc, si je te suis bien: tuer n'est mal que si c'est pour le mal...
Bravo Indian!
Grâce à tes explications, je comprends beaucoup mieux ce que sont le bien et le mal!
Que cherches-tu de moi?
Tes mots au travers les miens? tes explications?
Ou veux-tu savoir qui je suis et ce que je penses... ?
Je ne suis pas écrivain, ni bon en francais...je ne parle meme pas ta langue, mais un dialecte qui est propre à là d'ou je suis, d'ou je viens...alors...sois indulgent...
Imagine ma langue maternelle était l'anglais... comment serais-tu avec mes explications qui manquent ''de tes mots'''?
J'ai l'"impression que tu cherhce toujours le mot qui tu pourras prendre en défaut chez l'autre ... j'ai l'pression que tu n'écoute pas ce que je veux dire... que tu ne lis que ce que j'ai pu écrire...
Je le laisse avec ces mots...
je n'ai plus bcp de ''plaisir'' à discuter... je en sens pas de porte ouverte...mais bein un porte qui n'arrête pas de ma claquer les doigts
Salutation en toute cordialité...
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 08:37
Message : Estrabolio a écrit :Je ne pense pas que les albigeois ou les templiers auraient été de ton avis, cette conception de Dieu eu pour conséquence de faire griller pas mal d'"hérétiques" mais c'est vrai qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, tu as raison sur ce point.
J'ai raison même pour ce qui a été fait avant. Les bûchers et la persécution des hérétiques n'ont rien à voir avec les évangiles, alors que ce qui se fait actuellement en Irak a tout à voir avec le Coran.
Auteur : indian
Date : 11 sept.14, 08:46
Message : J'm'interroge a écrit : alors que ce qui se fait actuellement en Irak a tout à voir avec le Coran.
alors que ce qui se fait actuellement en Irak a tout à voir avec ceux qui interpretent le Coran à leur sauce intégriste-barbare-violente...
nuance... que tu ne veux avoir...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 08:51
Message : indian a écrit :Que cherches-tu de moi?
Tes mots au travers les miens? tes explications?
Ou veux-tu savoir qui je suis et ce que je penses... ?
Ce que tu penses m'intéresse, mais je recherche surtout dans les propos tenus sur un forum où les sujets ouverts sont parfois sérieux, un minimum de cohérence.
Dire ce que tu penses est bien, mais c'est bien aussi de prendre le temps de réfléchir.
indian a écrit :Je ne suis pas écrivain, ni bon en francais...je ne parle meme pas ta langue, mais un dialecte qui est propre à là d'ou je suis, d'ou je viens...alors...sois indulgent...
Oh mais je le suis indulgent! Souvent plus que je devrais...
indian a écrit :J'ai l'"impression que tu cherhce toujours le mot qui tu pourras prendre en défaut chez l'autre ... j'ai l'pression que tu n'écoute pas ce que je veux dire... que tu ne lis que ce que j'ai pu écrire...
Tu te trompes complétement sur moi. Je réagis simplement à des idées parfois bonnes, parfois incohérentes, parfois infondées, je réagis à ce que je lis. Dire ce que j'en pense est-ce un mal? Peut-être que cela pourrait être profitable, qui sait?
indian a écrit :Je le laisse avec ces mots...
je n'ai plus bcp de ''plaisir'' à discuter... je en sens pas de porte ouverte...mais bein un porte qui n'arrête pas de ma claquer les doigts
Il y a des portes qui ne donnent sur rien tu sais...
Le chemin de la raison est ardu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.14, 09:00
Message : indian a écrit :alors que ce qui se fait actuellement en Irak a tout à voir avec ceux qui interpretent le Coran à leur sauce intégriste-barbare-violente...
nuance... que tu ne veux avoir...
Qu'est-ce que tu en sais toi qui as avoué ne pas avoir lu un seul mot du Coran? Qui te dit que ce n'est là qu'une histoire de mauvaise interprétation?
Commence par ouvrir ce foutu livre barbare et seulement après quand tu l'auras lu (je suis sûr qu'il existe dans ta langue), reviens nous faire tes commentaires. Peut-être qu'ils ne seront plus les mêmes..
Pour l'instant, tu manques de rigueur cher ami!
Auteur : indian
Date : 11 sept.14, 12:09
Message : J'm'interroge a écrit :
Pour l'instant, tu manques de rigueur cher ami!
Pour l'instant je me fis à ce que je sais, ce que je lis,ce que je penses, à mes préjugés, à ceux des autres..
J'écoute ceux qui savent, j'écoute ceux en qui j'ai confiance... ceux que je connais...
je suis un ''bon'' catholique, de ''valeur'' catholique, je connais ses valeurs, ces principes, on me les a appris... et je n'ai jamais ouvert une Bible... devrais-je arrêter de croire ce que je sais?
Même chose avec ce Coran... je connais ses valeurs. ces principes, ceux qui connaissent mon appris...et je n'ai jamais ouvert un coran...
Devrais-je arrêter de croire ce que je sais
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.14, 11:27
Message : Tu devrais surtout ouvrir la Bible et le Coran, comparer les deux et te faire un avis de première main.
Mais entre nous, quel est le rapport avec le sujet?
Auteur : Inti
Date : 12 sept.14, 11:39
Message : J'm'interroge a écrit :Mais entre nous, quel est le rapport avec le sujet?
Mais c'est quoi le sujet? La pensée athée ou la notion de bien et de mal...j'en perds ma patte de lapin.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 00:23
Message : Je ne sais plus...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.14, 00:43
Message : Les athées préfèrent le hasard plutôt que le Dieu présenté dans les religions. Mais si ils savaient qu'il y a une intelligence supérieur qui transcende entièrement notre être, qui n'est pas le Dieu religieux, ils accepteraient sa présence je pense, car rien ne vaut cette transcendance : je vous la souhaite à tous.
Je ne suis pas là pour vous mentir, mais pour vous aider à ouvrir votre esprit. Je vous jure que ce que je vous dit est vrai : méditez dans l'espoir de vous rapprocher de Dieu, et il vous révèlera son omniprésence, et vous accompagnera à chaque instant de votre vie. Je ne vous parle pas du Dieu religieux, mais d'un autre Dieu que je ne peux pas vous décrire. Essayez et vous verrez que je ne vous ai pas menti, merci de venir confirmer ensuite que je disais vrai, pour que d'autre personnes s'ouvrent et découvrent la transcendance!!! C'est la chose la plus importante dans ce bas-monde, je vous le jure ^^
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 00:56
Message : L'Intelligence dont tu parles (qui n'est pas le 'Dieu' des religions comme tu dis) est bel et bien possible si sa transcendance n'est pas absolue mais relative.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 02:57
Message : La transcendance est un état sublimatoire rattaché au surmoi. Certains font même une fixation sur la transcendance scientifique qui donnerait corps aux choses qui n'existent pas sans leurs constats.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.14, 04:22
Message : J'm'interroge a écrit :L'Intelligence dont tu parles (qui n'est pas le 'Dieu' des religions comme tu dis) est bel et bien possible si sa transcendance n'est pas absolue mais relative.
Pourquoi donc ?
Inti a écrit :La transcendance est un état sublimatoire rattaché au surmoi. Certains font même une fixation sur la transcendance scientifique qui donnerait corps au chose qui n'existe pas sans leur constat.
Déjà tu crois en la transcendance c'est pas mal, mais qu'est-ce qui te transcende ? C'est une conscience cosmique supérieure à l'homme (dans la connaissance, dans la puissance, etc...). Une conscience probablement immortelle, ultra puissante, un Dieu en bref. Il y a minimum un Dieu, mais je n'exclus pas qu'il puisse en avoir plusieurs...
Essayez honnêtement de vous rapprocher de ce Dieu omniprésent lors de méditations, et je vous jure qu'il vous révélera sa présence !! Si vous n'essayez pas, vous passez à côté de l'expérience la plus ouf de votre vie
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 04:27
Message : deTox a écrit :Déjà tu crois en la transcendance c'est pas mal, mais qu'est-ce qui te transcende ? C'est une conscience cosmique supérieure à l'homme (dans la connaissance, dans la puissance, etc...).
Vous faites beaucoup de récupération idéologique ici. Non je pense que la transcendance est un surréalisme.
Essayez honnêtement de vous rapprocher de ce Dieu omniprésent lors de méditations, et je vous jure qu'il vous révélera sa présence !! Si vous n'essayez pas, vous passez à cote de l'expérience la plus ouf de votre vie
Il y en a au moins deux sur ce forum qui partagent votre enthousiasme. "La méditation est une bien subtile adoration de soi".
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 05:47
Message : J'm'interroge a écrit :L'Intelligence dont tu parles (qui n'est pas le 'Dieu' des religions comme tu dis) est bel et bien possible si sa transcendance n'est pas absolue mais relative.
deTox a écrit :Pourquoi donc ?
Parce qu'une 'transcendance relative' n'est 'transcendante' que de nom, elle correspond juste à ce qui de notre champ d'expérience n'est pas encore envisagé dans le cadre de nos paradigmes actuels.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 05:51
Message : J'm'interroge a écrit :Parce qu'une 'transcendance relative' n'est 'transcendante' que de nom, elle correspond juste à ce qui de notre champ d'expérience n'est pas encore envisagé dans le cadre de nos paradigmes actuels.
En français cela donne ceci:
Inti a écrit :Certains font même une fixation sur la transcendance scientifique qui donnerait corps aux choses qui n'existent pas sans leurs constats.
Édit: corrigé dans la forme, mais le fond tient toujours.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 05:55
Message : En Français?
Je laisse nos lecteurs en juger...
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 06:03
Message : Si la forme est tout ce qui vous reste pour éviter le fond de votre vice logique, la mauvaise foi deviendra votre planche de salut. Quoique je pense que c'est fait depuis longtemps.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 01:35
Message : Inti a écrit :Si la forme est tout ce qui vous reste pour éviter le fond de votre vice logique, la mauvaise foi deviendra votre planche de salut. Quoique je pense que c'est fait depuis longtemps.
Le vice logique est en toi. Tu accuses d'autres d'une attitude et d'un comportement qui sont les tiens. Quand tu dis que je n'ai que la forme pour éviter le fond, je ne rigole même plus, car tout le monde perçoit que de nous deux, le sophiste de mauvaise foi c'est toi et toi seul: Inti le métaphysicien obtus. Que tu ne comprennes pas ma vision des choses soit, elle est complexe, mais dans ce cas passe ton chemin, ou fais-toi humble...
Ce n'est pas joli un mauvais perdant!
Auteur : amourmerpassion
Date : 14 sept.14, 12:12
Message : C EST UN MONDE BARBARE QUI S INSTALLE EN IRAK ET EN SYRIE . LA DÉCAPITATION DES 2 JOURNALISTES LE DÉMONTRE !!! CETTE BARBARIE N EST L ŒUVRE QUE DE L ISLAM POUR LE MOMENT !!!
Auteur : dan 26
Date : 14 sept.14, 18:21
Message : Inti a écrit :
Le premier besoin de l'humain est de comprendre. Les enfants posent beaucoup de questions. Si on leur ment ou les trompe involontairement, c'est pas de leur faute.
Comment peux tu répondre aux 3 questions existentielles alors que personne n'a de réponse, si ce n'est les réponses "différentes" imaginées par les nombreuses religions et sectes . Donc quand on y répond on ne ment pas , on réponds par tradition sans rien connaître . Doit on en déduire au regard des nombreuses réponses différentes, que les religions et sectes nous trompent ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 sept.14, 20:07
Message : vic a écrit :
Tu dis que tuer est mal mais il est pourtant souvent ordonné de tuer dans ta religion, il y a un double langage très sournois dans le coran .
.
Lire la bible attentivement où il est aussi souvent donné l'ordre de tuer !!!!Exode 32-26 à 29 par exemple ;
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 sept.14, 20:13
Message : Quelles sont les pensées des athées ?
Pour revenir au sujet, l'athée de raison, arrive à la conclusion que ce sont les hommes qui ont imaginé les divinités, dieu etc (et peut le prouver facilement ) , mais cela ne lui interdit pas d'être spirituel, et d'avoir une certaine éthique , forgée par son tempérament, sa sensibilité, sa culture , ou son environnement .
Amicalement
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 02:39
Message : amourmerpassion a écrit :C !!! CETTE BARBARIE N EST L ŒUVRE QUE DE L ISLAM POUR LE MOMENT !!!
Je proposerai une nuance... comme on fait référence à la notion de '' POUR LE MOMENT''
:
CETTE BARBARIE N EST L ŒUVRE QUE
de ces barbares POUR LE MOMENT
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 02:47
Message : Ils appliquent ce que le Coran leur commande...
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 02:57
Message : J'm'interroge a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande...
Dans la même veine... et pour retirer un peu de resentiment et de préjugés..
proposons plutôt...:
'' Ils appliquent ce que qu'ils interprètent de ce que le coran leur demande''
Nuance...c'est important les nuances dans la vie!!!
David
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.14, 03:40
Message : J'm'interroge a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande...
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme , continuer à lire littéralement ces vieux textes et les appliquer dans la vie de tous les jours !!!
Ceux qui "interprètent" sont en général plus tolérant
amicalement
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 03:56
Message : dan 26 a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme , continuer à lire littéralement ces vieux textes et les appliquer dans la vie de tous les jours !!!
Ceux qui "interprètent" sont en général plus tolérant
amicalement
Plus tolérant, ce qui interprètent???
Ne veut-tu pas plutôt dire que... ceux qui lisent que le pied de la lettre, ceux qui n'interprètent pas sont... intolérants?
Moins ''borné''? ou plus tolérant?
Borné? ou intolérant...?
La justesse des mots???
Qui préfères tu?
Le ''borné non-tolérant... ou l'ouvert d'esprit tolérant?
Que veut Dieu en 2014??? au 21 siecle...
Qui a raison? Celui qui réfléchis? ou celui qui lit le pied de la lettre sans réfléchir?
Sérieusement... nous pourrions même appliqué ce principes pour les lois criminelles... ''l'esprit de la loi' ou le texte de loi sans juges qui l'interprètent???
En science... en philo? en ''préjugés?
Qui a raison?
Qui préfères tu?
Qui dieu préfère t'il?? S'il peut préférer?
Auteur : ChristianK
Date : 15 sept.14, 05:55
Message : J'm'interroge a écrit :
De même que l'on ne peut pas se baser sur l'opinion, chaque opinion étant contrebalancée par une opinion opposée de même force, l'on ne peut pas se baser sur la morale tant que celle-ci ne repose pas sur des fondements objectifs.
On peut et on doit, en certain cas, d'ailleurs pour la majoritédes hommes. Les opinions probables n'ont absolument pas à avoir toutes la même probabililté. Idée bizarre...
ChristianK a écrit :de toute facon ce n'est pas l'aspect religieux qui me chicotait, c'est l'aspect philosophique, même si j'admets que tu ne l'as pas dit explicitement (tu as peut-être même dis le contraire plus haut si je me souviens): il ne faudrait pas baser sa vie sur la philo morale.
mon point: il faut baser sa vie sur la philo morale (entre autres).
C'est un choix... Le mien est d'attendre une définition objective du bien et du juste avant d'envisager prendre conseil auprès d'une morale...
En attendant, le seul bien que je conçois c'est la liberté pour chacun de penser et de décider par soi et pour soi de ses choix de vie, du moment que la liberté des uns n'empiète sur celle d'aucun autre.
Remarque: c'est une forme de morale sur laquelle je me base...
tout à fait. Le seul problème c'est qu'elle est minimale et qu'elle a besoin de fondement. D'ailleurs on peut très facilement la fonder temporairement sur l'arggument d'autorité, le bon sens commun, la sagesse des ancêtres. Elle se dirige vers un certain contractualisme pragmatique courant dans les milieux empiristes anglos.
ChristianK a écrit :Or la philo morale (comme l'épistémologie ou l'ontologie ou la théologie naturelle (y compris athée)) n'est pas une science empirique. C'était mon point principal, que j'ai cru peut-être en me trompant, menacé par ta proposition.
Ma position ne menace personne. Je montre juste que toute métaphysique est inutile.
Le point n'est pas la (et il est faux pour certaines morales) ; il est que la philo morale n'est pas une science empirique et que tu admets que la vie morale y fait appel, et que tu admets la vie morale. C'est cette proposition qui pouvait paraitre menacée. il serait absurde que la philo morale ne fonde pas l'agir moral, au moins implicitement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 06:25
Message : dan 26 a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme , continuer à lire littéralement ces vieux textes et les appliquer dans la vie de tous les jours !!!
Ceux qui "interprètent" sont en général plus tolérant
amicalement
indian a écrit :Plus tolérant, ce qui interprètent???
Ne veut-tu pas plutôt dire que... ceux qui lisent que le pied de la lettre, ceux qui n'interprètent pas sont... intolérants?
Non non! Dan 26 dit bien ce qu'il dit et je partage à 100 % son analyse puisque c'est la même que la mienne.
Ceux qui interprètent le Coran en font généralement une lecture spirituelle,
interprètent par exemple l'exhortation au Djihad comme étant principalement une exhortation au combat intérieur...
Alors que ceux qui n'interprètent pas, et donc font une lecture littérale du texte, partent pour la Syrie et l'Irak....
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 06:30
Message : J'm'interroge a écrit :De même que l'on ne peut pas se baser sur l'opinion, chaque opinion étant contrebalancée par une opinion opposée de même force, l'on ne peut pas se baser sur la morale tant que celle-ci ne repose pas sur des fondements objectifs.
ChristianK a écrit :On peut et on doit, en certain cas, d'ailleurs pour la majoritédes hommes. Les opinions probables n'ont absolument pas à avoir toutes la même probabililté. Idée bizarre...
En morale, pour l'instant, le problème n'est pas de se demander quel choix est probablement le plus juste, mais comment nous entendre sur ce qui est juste pour tous.
C'est une question pragmatique. C'est aussi et avant tout une question de choix et de liberté.
Auteur : ChristianK
Date : 15 sept.14, 07:18
Message : Cela se défend et incidemment ce type d'approche est três courant dans les philo ne disposant pas de métaphysique (agere sequitur esse, l'agir suit l'être) , ou du moins faisant abstraction d'elle pour aller au plus facile. Les philo de tendance empiristes justement.
C'est mieux que rien, mais ca ne va pas au fond et ca pose des problèmes considérables comme toute théorie contractuelle (eg. on peut dire que les nazis étaient très moraux entre eux, dans leurpropre contrat. Or il est très difficile de justifier rationnellement un contrat moral univesel. L'intérêt va prendre le dessus, et certains cas moraux ne pourront se fonder la dessus. Le problème des tricheurs devient difficile à considérer sans théorie morale plus haute, non contractuelle.
Auteur : indian
Date : 15 sept.14, 07:54
Message : J'm'interroge a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme , continuer à lire littéralement ces vieux textes et les appliquer dans la vie de tous les jours !!!
Ceux qui "interprètent" sont en général plus tolérant
Plus tolérant, ce qui interprètent???
Ne veut-tu pas plutôt dire que... ceux qui lisent que le pied de la lettre, ceux qui n'interprètent pas sont... intolérants?
Non non! Dan 26 dit bien ce qu'il dit et je partage à 100 % son analyse puisque c'est la même que la mienne.
Ceux qui interprètent le Coran en font généralement une lecture spirituelle, interprètent par exemple l'exhortation au Djihad comme étant principalement une exhortation au combat intérieur...
Alors que ceux qui n'interprètent pas, et donc font une lecture littérale du texte, partent pour la Syrie et l'Irak....
Ah ben alors on peut être amis... suffit de s'expliquer!!!
Et qui a raison?... ceux qui interprètent et font leur djihad intérieur ou ceux qui partent pour l'EI ???
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 09:26
Message : indian a écrit :Ah ben alors on peut être amis... suffit de s'expliquer!!!
Et qui a raison?... ceux qui interprètent et font leur djihad intérieur ou ceux qui partent pour l'EI ???
Raison de quel point de vue: de celui de la raison et de la sagesse ou de celui de l'Islam?
Du point de vue de la raison, ceux qui ont raison ce sont ceux qui font un gros tri dans les versets et prennent les restants avec de grandes pincettes en les interprétant dans un sens acceptable, voire profitable.
Du point de vue de l'Islam, ceux qui ont raison ce sont ceux qui partent pour l'EI.
Ps: fais un effort STP quand tu cites.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.14, 09:38
Message : ChristianK a écrit :Cela se défend et incidemment ce type d'approche est três courant dans les philo ne disposant pas de métaphysique (agere sequitur esse, l'agir suit l'être) , ou du moins faisant abstraction d'elle pour aller au plus facile. Les philo de tendance empiristes justement.
... ou du moins faisant abstraction d'elle pour aller non pas au plus facile mais au plus acceptable par tous.
ChristianK a écrit :C'est mieux que rien, mais ca ne va pas au fond..
Au fond de quoi?
ChristianK a écrit :..et ca pose des problèmes considérables comme toute théorie contractuelle (eg. on peut dire que les nazis étaient très moraux entre eux, dans leurpropre contrat. Or il est très difficile de justifier rationnellement un contrat moral univesel. L'intérêt va prendre le dessus, et certains cas moraux ne pourront se fonder la dessus. Le problème des tricheurs devient difficile à considérer sans théorie morale plus haute, non contractuelle.
Tout ceci est bien analysé et en effet très problématique, mais hélas l'on a guère mieux à proposer.
Sauf si l'on trouve une définition objective du bien et du juste. Je pense sincèrement que nous ne devrions pas renoncer trop vite à cette idée.
Auteur : dan26
Date : 15 sept.14, 17:04
Message : dan 26 a écrit :Ils appliquent ce que le Coran leur commande
C'est le principe même de l'intégrisme et du fondamentalisme , continuer à lire littéralement ces vieux textes et les appliquer dans la vie de tous les jours !!!
Ceux qui "interprètent" sont en général plus tolérant
amicalement
Plus tolérant, ce qui interprètent???
Ne veut-tu pas plutôt dire que... ceux qui lisent que le pied de la lettre, ceux qui n'interprètent pas sont... intolérants?
[/quote] Non l'interprétation( les interprétations ) permet(tent) de s'adapter aux réalités d'aujourd'hui , et ouvre les portes à la tolérance . C'est le grand problème de l'Islam !!
amicalement
Auteur : indian
Date : 16 sept.14, 04:54
Message : dan26 a écrit : Non l'interprétation( les interprétations ) permet(tent) de s'adapter aux réalités d'aujourd'hui , et ouvre les portes à la tolérance . C'est le grand problème de l'Islam !!
amicalement
Le plus grand problème??? est-ce ceux qui l'interprètent mal? Ceux qui ne l'interprètent pas? ceux qui l'interprètent bien???
1 chance sur 3 de trouver la vraie bonne réponse...
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.14, 06:19
Message : Ceux qui interprètent le Coran avec sagesse le dénaturent, car pris dans son ensemble: le Coran n'est pas un livre dont les préceptes élèvent l'âme, incitent à la vertu ou à la tolérance.
Auteur : indian
Date : 16 sept.14, 07:27
Message : J'm'interroge a écrit :Ceux qui interprètent le Coran avec sagesse le dénaturent, car pris dans son ensemble: le Coran n'est pas un livre dont les préceptes élèvent l'âme, incitent à la vertu ou à la tolérance.
Ou pourquoi pas ainsi...
Ceux qui interprètent le Coran avec peu de sagesse le dénaturent, car pris dans son ensemble: le Coran est un livre dont les préceptes élèvent l'âme, incitent à la vertu ou à la tolérance
Qui a raison???
Moi ou toi???
Eux ou les autres?
On peut s'obstiner longtemps sur ton interprétation et mon interprétation...
J'ai laissé de côté ma lecture des écrits saints bahaïs... car j'ai débuté ma lecture du Coran,... pour justement avoir MON interprétation... et jusqu'à présent... rien qui va contre l'âme qui s'élève, le peu de vertu, le manque de tolérance...
Le contraire...tu me dis ou c'est svp...?
Que j'interprète moi aussi!!!
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.14, 08:03
Message : Bonne lecture!
Fais toi ton propre avis. Après l'on en reparle.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.14, 08:50
Message : Tu sais J'M'interroge, si on prend un texte aussi connu que "le Petit Prince" pour certains ce texte est un texte très profond, qui peut influencer nos vies et pour d'autres il est un conte pour enfants !
Qui a tort ? Aucun des deux ! Le Petit Prince est à la fois un conte et à la fois une leçon de vie, tout dépend de la sensibilité de celui qui lit.
Certains ne vont voir que la violence dans la Bible, d'autres vont être touchés par l'amour de Dieu et du Christ et c'est, à mon humble avis, valable pour beaucoup de livres, ils ne font que révéler ceux que les personnes ont au fond du coeur.
Je suis certain qu'Indian ne va pas s'arrêter sur ce qu'il y a de violent dans le Coran parce qu'il a un bon fond et une profonde empathie pour ses frères humains. Celui qui, au contraire est plein de rancoeur y trouvera un encouragement à sa violence.
Depuis que je suis petit, je considère les livres comme une pierre de touche, tu sais cette pierre qui permet de voir ce qui est de l'or ou pas
Tu sais, c'est les mêmes écrits de Marx qui ont inspiré Jaurès et Staline !
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.14, 09:49
Message : Estrabolio a écrit :Tu sais J'M'interroge, si on prend un texte aussi connu que "le Petit Prince" pour certains ce texte est un texte très profond, qui peut influencer nos vies et pour d'autres il est un conte pour enfants !
Comme tu le dis ensuite, il n'y a aucune contradiction à voir "le Petit Prince" comme un conte pour enfants petits et grands très profond, susceptible de beaucoup apporter à notre édification personnelle.
Estrabolio a écrit :Certains ne vont voir que la violence dans la Bible, d'autres vont être touchés par l'amour de Dieu et du Christ et c'est, à mon humble avis, valable pour beaucoup de livres, ils ne font que révéler ceux que les personnes ont au fond du coeur.
C'est vrai en général oui.
Estrabolio a écrit :Je suis certain qu'Indian ne va pas s'arrêter sur ce qu'il y a de violent dans le Coran parce qu'il a un bon fond et une profonde empathie pour ses frères humains. Celui qui, au contraire est plein de rancoeur y trouvera un encouragement à sa violence.
Et c'est tout le problème du Coran qui est sensé être la Parole de 'Dieu'.
La Bible est violente, l'AT l'est presque autant que le Coran. C'est pour cela que je parlais du NT.
Estrabolio a écrit :Depuis que je suis petit, je considère les livres comme une pierre de touche, tu sais cette pierre qui permet de voir ce qui est de l'or ou pas
Tu sais, c'est les mêmes écrits de Marx qui ont inspiré Jaurès et Staline !
Oh mais je sais très bien faire le tri! Et je ne suis certainement pas le seul à savoir le faire! Les gens de bon sens et qui ont une âme, font comme moi, il ne retiennent pour eux-mêmes que le bon, le juste, le vrai et le beau, sans pour autant dénier ce qui ne va pas dans ces textes.
Je me dis aussi toujours et depuis toujours qu'il y a du bon et du vrai à tirer de toute chose, même du Coran.
Mais concernant la pierre de touche: cette pierre de touche c'est le bon sens et la sagesse qui nous habitent.
Auteur : Bragon
Date : 16 sept.14, 10:50
Message : J'm'interroge a écrit :
Et c'est tout le problème du Coran qui est sensé être la Parole de 'Dieu'.
La Bible est violente, l'AT l'est presque autant que le Coran. C'est pour cela que je parlais du NT.
Une religion est ce qu'il y a de plus puissamment idéologique, et il ne sert à rien d'avoir une idéologie si elle ne doit pas servir à unir les rangs, à marquer son territoire, à nouer des alliances et à faire face aux adversités, voire à terrasser les adversaires, et la façon la mieux éprouvée jusqu'ici pour les terrasser est de les couper en deux, longitudinalement ou latéralement.
Les idéologie, les religions servent à ça et elles sont dégainées chaque fois que le besoin s'en fait sentir. La fameuse tolérance en fait partie, c'est leur langage diplomatique, un discours de circonstance non violent nécessaire et prévu pour les périodes d'accalmie.
Une idéologie, une religion tolérante, qui dit
je suis comme toutes les autres, vous pouvez adhérer à moi ou à tout ce que vous voulez, c'est la même chose, je m'en fiche, ça n'existe pas et ça ne peut pas être une religion.
Si une religion affirme le contraire, cela ne peut être qu'un énorme mensonge.
Auteur : indian
Date : 16 sept.14, 13:39
Message : Bragon a écrit :
Une religion est ce qu'il y a de plus puissamment idéologique, et il ne sert à rien d'avoir une idéologie si elle ne doit pas servir à unir les rangs, à marquer son territoire, à nouer des alliances et à faire face aux adversités, voire à terrasser les adversaires, et la façon la mieux éprouvée jusqu'ici pour les terrasser est de les couper en deux, longitudinalement ou latéralement.
Les idéologie, les religions servent à ça et elles sont dégainées chaque fois que le besoin s'en fait sentir. La fameuse tolérance en fait partie, c'est leur langage diplomatique, un discours de circonstance non violent nécessaire et prévu pour les périodes d'accalmie.
Une idéologie, une religion tolérante, qui dit
je suis comme toutes les autres, vous pouvez adhérer à moi ou à tout ce que vous voulez, c'est la même chose, je m'en fiche, ça n'existe pas et ça ne peut pas être une religion.
Si une religion affirme le contraire, cela ne peut être qu'un énorme mensonge.
N'est-ce pas un peu ''grossier'' comme propos?
surtout si tu parles des religions successcives que sont les même choses: juives, chretienen, musulmane, bahai, bouddiste, zoroastienne...
Ce qu'en on fait les hommes est ideologie et langae diplomatique.. mais les fondemetns... sont tolerance
on n'adhère pas à une religion... on y croit, on se déclare ayant la foi...s'il faut que tu y adhere..j'endosse ton propos
Auteur : ChristianK
Date : 18 sept.14, 04:01
Message : ChristianK a écrit :Cela se défend et incidemment ce type d'approche est três courant dans les philo ne disposant pas de métaphysique (agere sequitur esse, l'agir suit l'être) , ou du moins faisant abstraction d'elle pour aller au plus facile. Les philo de tendance empiristes justement.
.
J'm'interroge a écrit :.. ou du moins faisant abstraction d'elle pour aller non pas au plus facile mais au plus acceptable par tous.
Absolument. Il est de la nature d’un pragmatisme de tendance contractuelle de diminuer la charge théorique de la philo morale pour la rendre plus partageable. Elle sera plus efficace mais sur des choses plus superficielles.
ChristianK a écrit :C'est mieux que rien, mais ca ne va pas au fond..
Au fond de quoi?
des fondements de la vertu, surtout de certaines vertus, des devoirs non seulement envers autrui mais envers soi-mêeme. On peut avoir une théorie de la jjustice pragmatique comme Rawls, mais ca nous dira três peu sur les vertus de courage (activités peinantes) et tempérance (activités plaisantes, ou sur la morallité du suicide.
Au fond un théorie contractuelle parle des intérêts et essaie dèn déduire le bien. Mais si le bien est autre chose ca va pas au fond.
ChristianK a écrit :..et ca pose des problèmes considérables comme toute théorie contractuelle (eg. on peut dire que les nazis étaient très moraux entre eux, dans leurpropre contrat. Or il est très difficile de justifier rationnellement un contrat moral univesel. L'intérêt va prendre le dessus, et certains cas moraux ne pourront se fonder la dessus. Le problème des tricheurs devient difficile à considérer sans théorie morale plus haute, non contractuelle.
^
Tout ceci est bien analysé et en effet très problématique, mais hélas l'on a guère mieux à proposer.
Sauf si l'on trouve une définition objective du bien et du juste. Je pense sincèrement que nous ne devrions pas renoncer trop vite à cette idée.
Les grandes philos morales (les 4 -5 principales: du bonheur-perfection (aristote), du devoir (Kant), dela pure vertu (stoiciens), utilitariste (JS Mill), hédonistes (Epicure, utilitaristes), sont toutes élaborées dans le cadre de raisonnements objectifs au sens philosophique du terme
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 sept.14, 11:16
Message : ChristianK a écrit :Au fond un théorie contractuelle parle des intérêts et essaie dèn déduire le bien. Mais si le bien est autre chose ca va pas au fond.
Si le bien c'est autre chose pour toi, donne moi en une définition objective acceptable par tous.
ChristianK a écrit :Les grandes philos morales (les 4 -5 principales: du bonheur-perfection (aristote), du devoir (Kant), dela pure vertu (stoiciens), utilitariste (JS Mill), hédonistes (Epicure, utilitaristes), sont toutes élaborées dans le cadre de raisonnements objectifs au sens philosophique du terme
Nous ne parlons pas de la même chose.....
Auteur : indian
Date : 19 sept.14, 00:57
Message : [quote="J'm'interroge"]
Si le bien c'est autre chose pour toi, donne moi en une définition objective acceptable par tous.
[quote]
L'éternel question...
Auteur : vic
Date : 19 sept.14, 02:37
Message : Estrabolio a écrit :
Certains ne vont voir que la violence dans la Bible, d'autres vont être touchés par l'amour de Dieu et du Christ et c'est, à mon humble avis, valable pour beaucoup de livres, ils ne font que révéler ceux que les personnes ont au fond du coeur.
Je suis certain qu'Indian ne va pas s'arrêter sur ce qu'il y a de violent dans le Coran parce qu'il a un bon fond et une profonde empathie pour ses frères humains. Celui qui, au contraire est plein de rancoeur y trouvera un encouragement à sa violence.
Pierre
Oui effectivement tu trouveras toujours des gens étranges qui penseront qua dans Mein Kampf il n'y a que de la grande compassion .
Du brun dans les yeux ça existe , ce sont souvent des gens naïfs qui voient tout le monde beau et tout le monde gentil .
Et puis heureusement tu as les gens lucides qui ont les pieds sur terre et qui comprendront bien que dans ce mode de lecture il y a un véritable problème .
Quand on lit quelque chose on doit veiller à rester objectif , pas à se raconter des histoires , Ok il peut y avoir une part der subjectivité dans l'interprétation, mais attention à ne pas abuser de cet argument comme du déni de la réalité .
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.14, 08:44
Message : vic a écrit :Quand on lit quelque chose on doit veiller à rester objectif , pas à se raconter des histoires , Ok il peut y avoir une part der subjectivité dans l'interprétation, mais attention à ne pas abuser de cet argument comme du déni de la réalité .
Auteur : coalize
Date : 19 sept.14, 08:54
Message : Le truc fondamental c'est que les gens lisent les bouquins, que ce soient la bible, le coran, Marx, Hayek ou Zola, avec en seul bagage leur propre histoire.
Inconsciemment, et c'est tout à fait normal, on rejette les lectures et interprétations qui ne collent pas avec ce que l'on vit et avec les faits que l'on connaît, et on accepte celles qui "collent". Car c'est à ce moment que l'on se dit en soi-m^me "là il a raison", ou "maiq qu'est-ce qu'il raconte".
Donc quand vic écrit :
vic a écrit :Quand on lit quelque chose on doit veiller à rester objectif , pas à se raconter des histoires
J'ai envie de dire, qu'à part quelques cas bien determinés et indiscutables, l'objectivité n'existe pas.... Même l'objectivité est en quelque sorte subjective....
Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.14, 09:07
Message :
J'aime énormément l'univers de Vian mais il y a des personnes qui ne comprennent rien à son oeuvre, simplement parce qu'elles ne savent pas lâcher prise, qu'elles restent dans le raisonnable, dans ce qu'elles connaissent et elles passent alors à coté de beaucoup de choses.
C'est pareil pour la musique, le travail etc. soit on accepte de se laisser bousculer par les choses et ainsi apprendre, soit on reste figé sur ce que l'on estime acquis, normal, raisonnable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.14, 09:20
Message : coalize a écrit : J'ai envie de dire, qu'à part quelques cas bien determinés et indiscutables, l'objectivité n'existe pas.... Même l'objectivité est en quelque sorte subjective....
Même l'objectivité des faits scientifiques est faible! Cela dit ne croyez pas pour autant qu'il y ait quoi que ce soit de plus fiable qu'un fait scientifique vérifié ou empirique constaté.
Auteur : coalize
Date : 19 sept.14, 09:29
Message : J'm'interroge a écrit :
Même l'objectivité des faits scientifiques est faible! Cela dit ne croyez pas pour autant qu'il y ait quoi que ce soit de plus fiable qu'un fait scientifique vérifié ou empirique constaté.
Non, je pense que dans les cas de faits scientifiques, on est pas sur le même plan... ils sont objectifs, mais relatifs... Dans le sens où ils dépendent des hypothèses formulées.. Ce n'est pas du domaine de la subjectivité, mais de la relativité...
Auteur : indian
Date : 19 sept.14, 23:19
Message : coalize a écrit :
Non, je pense que dans les cas de faits scientifiques, on est pas sur le même plan... ils sont objectifs, mais relatifs... Dans le sens où ils dépendent des hypothèses formulées.. Ce n'est pas du domaine de la subjectivité, mais de la relativité...
vous avez de bons mots
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.14, 00:04
Message : J'm'interroge a écrit :Même l'objectivité des faits scientifiques est faible! Cela dit ne croyez pas pour autant qu'il y ait quoi que ce soit de plus fiable qu'un fait scientifique vérifié ou empirique constaté.
coalize a écrit :Non, je pense que dans les cas de faits scientifiques, on est pas sur le même plan... ils sont objectifs, mais relatifs... Dans le sens où ils dépendent des hypothèses formulées.. Ce n'est pas du domaine de la subjectivité, mais de la relativité...
Ils sont objectifs (ce mot n'a d'ailleurs de sens que dans un cadre empirico-expérimental), mais objectivement faibles dans le sens que cette objectivité n'a justement
rien d'absolue. Elle est
relative aux faits considérés eux-mêmes
dépendants mutuellement les uns des autres. Dans ces conditions le monde perçu et représenté n'a également aucun sens en-dehors de la
relation que nous entretenons avec lui en tant qu'observateurs-théoriciens-participants, la perception elle-même, base de toute objectivité, n'ayant aucun sens indépendamment d'une représentation qui s'intègre dans une conscience ou d'un énoncé qui en serait formulé et qui fait sens pour une intelligence, consciente ou pas d'ailleurs, mais dont la problématique et les solutions trouvées entreraient dans une représentation consciente.
Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 01:49
Message : J'm'interroge a écrit :
Ils sont objectifs (ce mot n'a d'ailleurs de sens que dans un cadre empirico-expérimental), mais objectivement faibles dans le sens que cette objectivité n'a justement rien d'absolue. Elle est relative aux faits considérés eux-mêmes dépendants mutuellement les uns des autres. Dans ces conditions le monde perçu et représenté n'a également aucun sens en-dehors de la relation que nous entretenons avec lui en tant qu'observateurs-théoriciens-participants, la perception elle-même, base de toute objectivité, n'ayant aucun sens indépendamment d'une représentation qui s'intègre dans une conscience ou d'un énoncé qui en serait formulé et qui fait sens pour une intelligence, consciente ou pas d'ailleurs, mais dont la problématique et les solutions trouvées entreraient dans une représentation consciente.
J'ai l'impression qu'on dit la même chose en fait, non?
C'est la perception que l'on a d'un fait qui est subjective, pas le fait lui-m^me...
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.14, 06:44
Message : On dit à peu près la même chose, je pense cependant que ma formulation est plus objective dans le sens où elle ne présuppose rien qui ne soit au préalable constaté empiriquement, vérifié expérimentalement ou déduit de cela. - Rien n'est objectif que ce qui appartient au cadre empirico-expérimental. - En effet, en dehors de son constat empirique ou de sa vérification expérimentale: un fait n'est qu'une simple supposition, dans le meilleur des cas une hypothèse plausible. Et tout énoncé non vérifiable dans les faits est gratuit.
Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 07:48
Message : mais cela pose quand même un problème (ou pas, tu vas me dire)..
Dans ce cadre, comment, par exemple en mathématiques, considérer les axiomes? En géomètrie hyperbolique par exemple...
Auteur : ChristianK
Date : 20 sept.14, 07:53
Message : ChristianK a écrit:
Au fond un théorie contractuelle parle des intérêts et essaie dèn déduire le bien. Mais si le bien est autre chose ca va pas au fond.
ChristianK a écrit:
Les grandes philos morales (les 4 -5 principales: du bonheur-perfection (aristote), du devoir (Kant), dela pure vertu (stoiciens), utilitariste (JS Mill), hédonistes (Epicure, utilitaristes), sont toutes élaborées dans le cadre de raisonnements objectifs au sens philosophique du terme
Si le bien c'est autre chose pour toi, donne moi en une définition objective acceptable par tous.
...
Nous ne parlons pas de la même chose.....
@jminterroge
Exact! Effectivement ce n'est pas la même objectivité. tu te souviens que pour moi et le droit mon témoignage en justice comme seul témoin du meurtre n'est pas scientifique mais n'est pas non plus subjectif ni une croyance, autrement il serait rejeté. Nous retrouvons bien sur cette question et ce sera à répétition.
1) La cause de ca réside dans ta méthode: ta philo des sciences, strictement limitée aux sciences empiriques , est certainement défendable. Mais au lieu de la faire entrer dans l'épistémologie générale (philo de la conaissance), tu tentes de faire rentrer l'épistémologie générale dans la philo des sciences, et la ca va nécessairement accrocher dans les coins, tu ne pourras traiter de la connaissance esthétique, ca marchera pas, tu vas être obligé de dire que cette connaissance n'en est pas une, mais les spécialistes de l'art, ils connaissent l'art, et avec une certaine objectivité, ca n'a pas de sens de le nier. Et connaissance non objective, ou subjective, qu'est ce que ca voudrait dire au juste sinon l'ignorance de l'objet-art? Or ce sont pas des ignorants, ils en connaissent bien plus que les physiciens en art.
Donc il est plus réaliste de placer la philo des sciences comme une partie de la philo de la connaissance, car toute connaissance n'est pas scientifique. En un sens connaissance objective est un pléonasme.
2) IL est normal que tu parles de définition objective acceptable par tous, mais je ne veux pas aller hors sujet et ce n'est pas nécessaire. Effectivement en science empirique l'intersubjectivité (je crois que c'est important dans ta conception de l'objectivité bien que je ne sois pas sur à quel point précis) est cruciale, mais 2 remarques:
-seulement certains objets se prêtent à ca empiriquement, comme compter des boules de billard dans une salle. La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux faits.
-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! (on voit tout de suite Feyerabend dans le fond qui dit que la science est une religion) ! C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.
3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.
Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.14, 11:10
Message : J'm'interroge a écrit :On dit à peu près la même chose, je pense cependant que ma formulation est plus objective dans le sens où elle ne présuppose rien qui ne soit au préalable constaté empiriquement, vérifié expérimentalement ou déduit de cela. - Rien n'est objectif que ce qui appartient au cadre empirico-expérimental. - En effet, en dehors de son constat empirique ou de sa vérification expérimentale: un fait n'est qu'une simple supposition, dans le meilleur des cas une hypothèse plausible. Et tout énoncé non vérifiable dans les faits est gratuit.
coalize a écrit :mais cela pose quand même un problème (ou pas, tu vas me dire)..
Dans ce cadre, comment, par exemple en mathématiques, considérer les axiomes? En géomètrie hyperbolique par exemple...
Bonne question. Les mathématiques ne sont pas une science mais un formalisme logique. Les maths ne sont pas objectives mais elles ont un statut à part, car le principe de vérification s'y applique, ce qui implique que l'on puisse aussi y faire des prédictions. C'est vraiment un domaine à part. A part peut-être comme pourrait l'être la réalité en soi de Kant...
Ou le monde III de K. Popper...
L'on peut discuter sur des choses du genre: "par deux points non confondus ne passe qu'une seule droite" ou "0 puissance 0 = 1 par continuité"... Mais ceci ne sont que des restrictions préliminaires, car la première restriction par exemple, n'est que relative qu'à une définition particulière de l'espace, qui peut être étendue.
Avec les mathématiques nous nous débattons avec des abstractions.
Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 11:57
Message : J'm'interroge a écrit :
Avec les mathématiques nous nous débattons avec des abstractions.
Dieu est une abstraction. Est-ce une équation? A secours K. Popper?
Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 22:05
Message : Pour moi, l'univers est mathématique. Dans le sens ou il est descriptible par des objets et des concepts mathématiques. Totalement. Le multivers l'est tout autant!
Que ce dont on parle soit tangible ou non, matériel ou non, ou, que comme le pense Inti cette distinction est nulle et non avenue, bref que notre vision du monde soit dualiste, moniste matérialiste ou moniste spiritualiste, tout est transcriptible par équation et par abus de langage, tout est équation.
Dieu, sous réserve de son étant, est donc aussi une équation,...
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.14, 23:52
Message : J'm'interroge a écrit :Avec les mathématiques nous nous débattons avec des abstractions.
Inti a écrit :Dieu est une abstraction. Est-ce une équation? A secours K. Popper?
'Dieu' n'est pas plus objectif que n'importe quelle autre abstraction. 'Dieu' est une définition, 'Dieu' est un mot.
Auteur : vic
Date : 21 sept.14, 00:09
Message : Coalize a dit :Pour moi, l'univers est mathématique. Dans le sens ou il est descriptible par des objets et des concepts mathématiques. Totalement. Le multivers l'est tout autant!
Que tout l'univers puisse être mis en équation ça je n'y crois pas, en tous cas on est loin de pouvoir le faire, ça reste actuellement au stade du fantasme , je dirais même que le théorème d'incomplétude de goedel démontre au contraire qu'on ne pourra jamais le faire .
Le théorème de Goedel dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.
Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 00:25
Message : J'm'interroge a écrit :Dieu' n'est pas plus objectif que n'importe quelle autre abstraction. 'Dieu' est une définition, 'Dieu' est un mot.
Nooon...Vraiment? Pas eu besoin de Popper pour écrire ça?
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 00:39
Message : Coalize a dit :Pour moi, l'univers est mathématique. Dans le sens ou il est descriptible par des objets et des concepts mathématiques. Totalement. Le multivers l'est tout autant!
vic a écrit :Attention , la physique commence à se rendre compte que la réalité est aussi relative à l'observateur , et ça ça devient beaucoup plus difficile à mettre en équation , tant qu'on pensait que l'observateur n'influençait pas l'expérience tout allait bien mais ça n'est plus le cas à présent .
Que tout l'univers puisse être mis en équation ça je n'y crois pas, en tous cas on est loin de pouvoir le faire, ça reste actuellement au stade du fantasme , je dirais même que le théorème d'incomplétude de goedel démontre au contraire qu'on ne pourra jamais le faire .
Le théorème de Goedel dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.
Non seulement l'observateur est un participant mais en plus les perceptions-représentations formant notre univers nous sont complètement relatives.
Tout l'univers ne peut certes pas être mis en équations car cela excède nos capacités. Cela dit, le fait que tout n'y est que relations n'excluant pas l'observateur, indique que les mathématiques ou un autre formalisme logique en est certainement la trame.
(Je fais remarquer que tout phénomène quel qu'il soit, du moment qu'il a été relié aux autres par une équation devient objectif par là même.)
Le théorème de Gödel prouve simplement que si l'Univers est bien un système logique formalisable, il sera évident qu'il n'est pas un système clos mais un système ouvert et qu'il comporte lui-même forcément des indécidables.
Les indécidables universels sont justement la clé d'un approfondissement toujours possible pour nous d'une connaissance.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 01:26
Message : vic a écrit :
Que tout l'univers puisse être mis en équation ça je n'y crois pas, en tous cas on est loin de pouvoir le faire, ça reste actuellement au stade du fantasme ,
Je pense que c'est faisable, mais qu'on ne sait pas le faire! Pas encore...
vic a écrit :
je dirais même que le théorème d'incomplétude de goedel démontre au contraire qu'on ne pourra jamais le faire .
Le théorème de Goedel dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.
Oui, mais en même temps, on est, avec le
premier théorème de Gödel, dans le cadre bien prècis d'une arithmétique. Et pour rendre compte de l'univers, une théorie plus forte que l'arithmétique sera bien entendue nécessaire... Ce n'est d'ailleurs pas autre chose que dit le
second Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 01:30
Message : vic a écrit :Attention , la physique commence à se rendre compte que la réalité est aussi relative à l'observateur , et ça ça devient beaucoup plus difficile à mettre en équation , tant qu'on pensait que l'observateur n'influençait pas l'expérience tout allait bien mais ça n'est plus le cas à présent .
Oui, mais cela vient du fait que l'observateur est partie intègrante du systéme observé. Et que donc les équations doivent bien sûr prendre en compte que l'univers est composé aussi d'une infinité d'observateurs-observés.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 02:44
Message : Voilà!
Il est impossible d'éliminer l'observateur de l'équation sans faire un profond déni de réalité.
Il n'y a pas de fait hors de tout constat.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 03:04
Message : J'm'interroge a écrit :Voilà!
Il est impossible d'éliminer l'observateur de l'équation sans faire un profond déni de réalité.
Il n'y a pas de fait hors de tout constat.
je dirai "Il n'y a pas de fait
établi hors de tout constat"
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 03:09
Message : Ni fait établit ni rien, coalize.
Ou alors montre moi quoi.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 03:18
Message : La tour eiffel, tu ne la perçoit pas maintenant, pourtant, tu ne doutes pas de sa réalité...
il n'y a pas de perception, pas de réalité sensible, pas de constat de présence mais tu sais pertinement que la prochaine fois que tu iras à Paris, tu la verras et qu'elle rentrera de nouveau dans ton champ de perception...
Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 03:31
Message : J'm'interroge a écrit :Ou alors montre moi quoi
La dissonance cognitive de j'm'interroge...ça s'en vient.
"Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration".
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 03:53
Message : ChristianK a écrit :Au fond un théorie contractuelle parle des intérêts et essaie dèn déduire le bien. Mais si le bien est autre chose ca va pas au fond.
Mais sans définition objective du bien, ce bien c'est à chacun de nous de décider ce qu'il est en le définissant collégialement.
ChristianK a écrit :Exact! Effectivement ce n'est pas la même objectivité. tu te souviens que pour moi et le droit mon témoignage en justice comme seul témoin du meurtre n'est pas scientifique mais n'est pas non plus subjectif ni une croyance, autrement il serait rejeté. Nous retrouvons bien sur cette question et ce sera à répétition.
Je ne pense pas qu'en droit, un seul témoignage soit recevable, si des indices complémentaires objectifs ne viennent l'appuyer.
ChristianK a écrit :1) La cause de ca réside dans ta méthode: ta philo des sciences, strictement limitée aux sciences empiriques , est certainement défendable. Mais au lieu de la faire entrer dans l'épistémologie générale (philo de la conaissance), tu tentes de faire rentrer l'épistémologie générale dans la philo des sciences, et la ca va nécessairement accrocher dans les coins...
La philosophie des sciences sans les sciences, c'est quoi? Laissons la philosophie des sciences aux seuls scientifiques...
L'épistémologie généralisée n'est-elle pas la seule philo de la connaissance qui se tienne? en effet, je ne vois pas d'autre source de connaissance que l'expérience en un sens large.
ChristianK a écrit :..tu ne pourras traiter de la connaissance esthétique, ca marchera pas, tu vas être obligé de dire que cette connaissance n'en est pas une, mais les spécialistes de l'art, ils connaissent l'art, et avec une certaine objectivité, ca n'a pas de sens de le nier.
Eh bien oui, je suis obligé de dire que parler de connaissance pour ce qui touche à l'esthétique n'est pas très approprié. Parler de l'art avec une certaine objectivité et parler du beau ce sont deux choses bien distinctes. Pour moi, le beau est affaire de goût et de sensibilité personnelle, et comme pour le juste et le bien nous pouvons nous entendre.
Des critères objectifs de beauté semblent cependant diriger le choix des partenaires sexuels. Mais il n'y a je présume, rien de philosophique en cela, si?
ChristianK a écrit :..Et connaissance non objective, ou subjective, qu'est ce que ca voudrait dire au juste sinon l'ignorance de l'objet-art? Or ce sont pas des ignorants, ils en connaissent bien plus que les physiciens en art.
Encore une fois, objet-'art' et objet-'beau' ne sont pas les mêmes choses...
ChristianK a écrit :Donc il est plus réaliste de placer la philo des sciences comme une partie de la philo de la connaissance, car toute connaissance n'est pas scientifique. En un sens connaissance objective est un pléonasme.
Je ne partage pas cette opinion.
ChristianK a écrit :2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux faits.
Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. Car si un tel n'était pas le cas, l'on ne pourrait pas prouver expérimentalement l'inexistence des variables cachées locales. Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.
ChristianK a écrit :-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! (on voit tout de suite Feyerabend dans le fond qui dit que la science est une religion) ! C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.
L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.
ChristianK a écrit :3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.
S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vrai philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.
Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.
ChristianK a écrit :Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.
Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.
A ce state, aucune notion du bien ou du juste n'est acceptable si elle ne fait pas l'objet d'un consensus cette fois arbitraire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 03:55
Message : coalize a écrit :La tour eiffel, tu ne la perçoit pas maintenant, pourtant, tu ne doutes pas de sa réalité...
il n'y a pas de perception, pas de réalité sensible, pas de constat de présence mais tu sais pertinement que la prochaine fois que tu iras à Paris, tu la verras et qu'elle rentrera de nouveau dans ton champ de perception...
Oui, bien évidemment. La Tour Eiffel appartient à notre champ empirico-expérimental oui.
Cela ne contredit en rien ce que j'ai dit jusqu'à présent.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 04:06
Message : nous sommes donc d'accord...
maintenant quel est le statut de ce qui n'est pas realite aujourd'hui mais qui le seras demain? et qui seras donc consideré demain de facon empirįque comme une realite de notre epoque?
imaginons qu'on decouvre une nouvelle planete en 2050...
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:15
Message : coalize a écrit :nous sommes donc d'accord...
maintenant quel est le statut de ce qui n'est pas realite aujourd'hui mais qui le seras demain? et qui seras donc consideré demain de facon empirįque comme une realite de notre epoque?
imaginons qu'on decouvre une nouvelle planete en 2050...
C'est simple, ci cette planète dont tu parles est à portée de détection, c'est qu'elle appartient dors et déjà à notre champs empirico-expérimental, lequel n'est pas restreint à ce que nous en savons actuellement.
C'est comme pour Neptune qui a pu être détectée par le calcul sur la simple considération des perturbations subies des orbites des planètes lointaines comme celle d'Uranus notamment.
Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 04:19
Message : champ qui est donc en expansion constante... et retroactif...
on est donc d'accord...
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:22
Message : Ce n'est pas tant ce champ qui est en expansion, que les connaissances objectives qu'il nous apporte par l'entremise des sciences et de l'expérience en un sens large.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:24
Message : Sans doute qu'une nuance doit-être faite entre 'champ empirico-expérimental' et 'expérience en un sens large', les deux étant cependant liés.
Auteur : ChristianK
Date : 22 sept.14, 08:50
Message : ChristianK a écrit:
Donc il est plus réaliste de placer la philo des sciences comme une partie de la philo de la connaissance, car toute connaissance n'est pas scientifique. En un sens connaissance objective est un pléonasme.
Je ne partage pas cette opinion.
Signe de positivisme et de scientisme. Une philosophie, pas une science.
ChristianK a écrit:
2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux faits
Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. . Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.^
On le peut certainement puisque Kant le fait , et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.
D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)
ChristianK a écrit:
-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! (on voit tout de suite Feyerabend dans le fond qui dit que la science est une religion) ! C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.
L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.
Exact pour la vérifiabilité (sauf que Feyerabend n’ y croit pas, il dit que les faits dépendent eux-mêmees des théories). Mais l’aspect intersubjectif est bel et bien un argument d’autorité, il ne prouve pas (catégoriquement), mais seulement de facon probabiliste (comme làrgument dàutorité)
.
ChristianK a écrit:
3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.
S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vrai philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.
Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.
impossible. La philo des sciences n’est pas une science empirique. Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait. Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes.
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques.
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste.
ChristianK a écrit:
Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.
Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.
Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.
.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.14, 11:45
Message : ChristianK a écrit :..toute connaissance n'est pas scientifique.
J'm'interroge a écrit :Je ne partage pas cette opinion.
ChristianK a écrit :Signe de positivisme et de scientisme. Une philosophie, pas une science.
Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.
Si dire cela c'est être positiviste ou scientiste ou ce que tu voudras, je l'assume.
ChristianK a écrit :2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux fait.
J'm'interroge a écrit :Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.
ChristianK a écrit :On le peut certainement puisque Kant le fait..
Si kant le fait c'est en tant que métaphysicien, pas en tant que scientifique.
ChristianK a écrit :..et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.
Oui B. d'Espagnat dit aussi cela en tant que métaphysicien.
Cela je pourrais l'accepter. Mais alors parler de monde 'en soi' est inapproprié.
L'on peut logiquement conjecturer et il pourrait même être imaginé des expériences pouvant le confirmer, que la cohérence que nous percevons sous 'notre angle' anthropique pourrait être perçue différemment sous un autre.
Certains dispositifs pour ce faire sont déjà en cogitation.
ChristianK a écrit :D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)
Pour reprendre tes termes, l'expérience au sens large (empirico-expérimentale) dont je parle c'est cet 'angle de vue anthropique'. Les choses empiriques observées en ce champs (le monde empirique en somme) sont relatives à notre structuration (des schèmes dans la cohérence). Poser que ce champ existe indépendamment de notre 'angle de vue', anthropique, n'a aucun sens.
Cela dit, il est possible de s'imaginer à quoi ressemblait objectivement le monde bien avant notre apparition sur Terre, si nous avions été là pour le contempler. Il est possible de RECONSTITUER les événements jusqu'à très loin dans le temps (lui-même n'ayant de sens que par rapport à nous, dans notre structuration d'observateurs).
ChristianK a écrit :-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! [...]
Absolument pas, relis moi bien:
J'm'interroge a écrit :L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.
ChristianK a écrit :Exact pour la vérifiabilité (sauf que Feyerabend n’ y croit pas, il dit que les faits dépendent eux-mêmees des théories). Mais l’aspect intersubjectif est bel et bien un argument d’autorité, il ne prouve pas (catégoriquement), mais seulement de facon probabiliste (comme làrgument dàutorité).
Que les faits dépendent de théories dans le sens qu'ils sont des théories vérifiées ou des régularités constatées dans un cadre théorique est évident. Cela dit, tu interpréterais très mal si tu en concluais qu'il est supposé par nous autres que ce sont les théories qui créent ces régularités constatées.
L'aspect intersubjectif n'a aussi rien d'un accord unanime arbitraire, qui effectivement dans ce cas serait d'autorité. Mais il n'en n'est rien, cet aspect est plus en relation à un même 'angle de vue' lié à une structuration similaire des observateurs dans la trame de cohérence, si je peux l'appeler ainsi. Cette trame n'est pas extérieure à notre champs, lequel n'en est que l'aspect vu par nous, de notre angle de vue.
ChristianK a écrit :3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.
J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vraie philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.
Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.
ChristianK a écrit :impossible. La philo des sciences n’est pas une science empirique....
La philo des sciences comme toute philosophie ne devrait pas sortir du cadre de ce qui n'est pas vérifiable scientifiquement ou empiriquement. Si elle respectait ce principe elle déroulerait logiquement les conséquences de prémices objectives pour les philosophies des sciences, celles de choix moraux pour la philosophie morale, celles de témoignages pour les reconstitutions juridiques, etc...
ChristianK a écrit :...Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité(1) entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait(2). Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes(3).
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques(4).
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste(5).
1) Nous ne parlons pas de la même, voir plus haut...
2) Pas tout-à-fait, non.
3) Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?
4)
"Objectifs mais non scientifiques" est une expression auto-contradictoire.
5) Bof. Une philo peut très bien être positiviste et aborder objectivement des choses qui ne le sont pas.
ChristianK a écrit :Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.
C'est bien un énoncé philosophique positiviste si tu t'attaches à ce terme... Mais comme je te l'ai dit, j'assume.
>>> Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.
ChristianK a écrit :Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.
Il n'est pas scientifique mais il n'échappe pas à mon critère, pourquoi dis-tu cela?
La philo n'est pas scientifique mais elle peut respecter rationnellement un critère objectiviste (je préfère utiliser ce mot).
- Car dans le cas contraire rien ne distinguerait la Philo de la métaphysique où de la théologie, n'est-ce pas?
Auteur : Pion
Date : 26 sept.14, 02:43
Message : Quand on ne se fie qu'a ce qui fait bien son affaire, en prétendant avoir raison sur cette seule base, alors tout le monde a raison, et tout est noir et blanc en même temps.
Pourquoi ne pas avouer tout simplement ne pas savoir?
Est-ce si in-sécurisant?
Voila des questions auxquels j'aimerais bien connaitre les réponses.... pourquoi ce besoin ''quasi-vital'' de statuer en fermant la porte?
Auteur : vic
Date : 26 sept.14, 04:03
Message : Christian k a dit C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.
Ce qui est subjectif c'est de penser que la logique c'est le monde , rien ne prouve que l'univers soit totalement logique , ce qu'on démontre scientifiquement c'est que certaines choses fonctionnent dans un certain cadre que l'on s'est fixé mais pour prouver que l'univers est complètement logique c'est autre chose .
Pour être l'esprit sans appui il n'y a aucune raison de partir du principe de la supériorité et la prédominance du point de vue de la logique sur tout autre point de vue .
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.14, 05:32
Message : Pion a écrit :Quand on ne se fie qu'a ce qui fait bien son affaire, en prétendant avoir raison sur cette seule base, alors tout le monde a raison, et tout est noir et blanc en même temps.
Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?
Autre chose: il ne suffit pas d'affirmer une chose pour que ce soit vrai. Si je dis par exemple que la Lune est composée de gruyère, l'on aura le droit de me prendre pour un excentrique en plein délire.
Pion a écrit :Pourquoi ne pas avouer tout simplement ne pas savoir?
Est-ce si in-sécurisant?
Savoir ce que l'on ne sait pas et être en mesure de prouver ce que l'on sait est essentiel si l'on ne veut pas s'enliser dans le dogmatisme et la toile des opinions infondées.
Pion a écrit :Voila des questions auxquels j'aimerais bien connaitre les réponses.... pourquoi ce besoin ''quasi-vital'' de statuer en fermant la porte?
Il y a des portes que l'on ignore et se ferme par dogmatisme et des murs que l'on prend à tort pour des issues.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.14, 05:45
Message : vic a écrit :Pour être l'esprit sans appui il n'y a aucune raison de partir du principe de la supériorité et la prédominance du point de vue de la logique sur tout autre point de vue .
La logique n'est pas tant un point de vue, que la cohérence des liens d'interdépendance de toute régularité au sein des phénomènes perçus.
Auteur : ChristianK
Date : 27 sept.14, 07:51
Message : 1) Positivisme
Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.
Si dire cela c'est être positiviste ou scientiste ou ce que tu voudras, je l'assume.
ChristianK a écrit:Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.
C'est bien un énoncé philosophique positiviste si tu t'attaches à ce terme... Mais comme je te l'ai dit, j'assume.
>>> Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier..
ChristianK a écrit:Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.
Il n'est pas scientifique mais il n'échappe pas à mon critère, pourquoi dis-tu cela?
La philo n'est pas scientifique mais elle peut respecter rationnellement un critère objectiviste (je préfère utiliser ce mot).
- Car dans le cas contraire rien ne distinguerait la Philo de la métaphysique où de la théologie, n'est-ce pas?.
Tout à fait et exactement (quant au degré d'objectivité, mais ces disciplines resteraient différentes par leurs objets). La métaphysique (ontologie, comme D'Espagnat, ou théologie naturelle, y compris athée) est une partie de la philo exactement comme la morale, l'épistémologie générale et la philo des sciences. La philo de l'histoire (histoire qui n'est pas une science et repose essentiellement sur l'argument d'autorité) est incluse même si l'histoire n'est pas une science. Tous ces discours philosophiques sont objectivistes, même si dans certains cas (Spinoza, e.g.) ils fonctionnent a priori. Objectif veut dire centré sur l'objet, avec expérience ET raisonnements logiques (donc objectifs, mais logiquement objectifs).
Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.
En morale: ta demande d'objectivité intersubjective est-elle objective intersubjective parmis les philosophes moraux? Non, pcq tu dis que le terrain objectif intersubjectif est celui de la science empirique, et que tu n'es plus sur ce terrain.
Voici une connaissance objective non scientifique non intersubjective, de certitude et objectivité (centrée sur l'objet) supérieure à la science: la proposition d'évidence immédiate: "en ce moment je me sens mieux".
Il en est sans doute de même de la proposition de d'Espagnat, évidemment ontologique, et qui se rapproche de la subjectivité transcendentale de Kant, "pour penser il faut être".
Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.
La philo des sciences comme toute philosophie ne devrait pas sortir du cadre de ce qui n'est pas vérifiable scientifiquement ou empiriquement. Si elle respectait ce principe elle déroulerait logiquement les conséquences de prémices objectives pour les philosophies des sciences, celles de choix moraux pour la philosophie morale, celles de témoignages pour les reconstitutions juridiques, etc....
ChristianK a écrit:...Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité(1) entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait(2). Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes(3).
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques(4).
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste(5).
1) Nous ne parlons pas de la même, voir plus haut...
2) Pas tout-à-fait, non.
3) Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?
4) "Objectifs mais non scientifiques" est une expression auto-contradictoire.
5) Bof. Une philo peut très bien être positiviste et aborder objectivement des choses qui ne le sont pas..
Si tu étudie la philo de l'histoire (qui n"est pas une science), tu ne verras pas de différence dans la structure de son discours et celui de la philo des sciences. Les inductivistes rejettent la théorie de l'induction de Hume et son disciple Popper, ils disent que l'esprit inductif est inévitable et que Popper ne colle pas aux faits, mais peut importe, l'important c'est que ce débat est du même style que ceux autour de Kant et des choses en soi, il y a autant d'objectivité (dans ton sens, mais non scienttifique il semble) d'un bord que de l'autre.
Tu ne peux plus dire que objectif non scientifique n'a pas de sens car tu as reconnu que la philo des science était objective mais pas une science. te reste juste à faire le saut de la philo des science à la philo tout court: les raisonnements de la philo sont objectifs ou du moins ne peuvent être réduit a priori à la subjectivité (comme la philo des sciences).
2) Intersubjectivité
ChristianK a écrit:-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! [...]
Absolument pas, relis moi bien:
J'm'interroge a écrit:L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
...
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte. .
Oui mais la philo des sciences de Feyerabend nie la vérifiabilité. Et la vérifiabilité doit s'appuyer sur l'intersubjectivité, sinon elle est une connaissance de sens commun:
quanb je vois un ours seul, dans mon langage c'est objectif non vérifié, dans ton langage c'est subjectif et croyance; il suffit que d'autres subjectivités s'ajoutent pour devenir vérifié et dans ton langage passer de croyance à fait objectif. Mais objectif c'est rien d'autres que croyance multipliée ( dans ton langage); c'est bel et bien le consensus, donc l'argument d'autorité qui fait la différence.
3) Monde en soi
ChristianK a écrit:..et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.
Oui B. d'Espagnat dit aussi cela en tant que métaphysicien.
Cela je pourrais l'accepter. Mais alors parler de monde 'en soi' est inapproprié.
L'on peut logiquement conjecturer et il pourrait même être imaginé des expériences pouvant le confirmer, que la cohérence que nous percevons sous 'notre angle' anthropique pourrait être perçue différemment sous un autre..
Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.
ChristianK a écrit:D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)
Pour reprendre tes termes, l'expérience au sens large (empirico-expérimentale) dont je parle c'est cet 'angle de vue anthropique'. Les choses empiriques observées en ce champs (le monde empirique en somme) sont relatives à notre structuration (des schèmes dans la cohérence). Poser que ce champ existe indépendamment de notre 'angle de vue', anthropique, n'a aucun sens.
Cela dit, il est possible de s'imaginer à quoi ressemblait objectivement le monde bien avant notre apparition sur Terre, si nous avions été là pour le contempler. Il est possible de RECONSTITUER les événements jusqu'à très loin dans le temps (lui-même n'ayant de sens que par rapport à nous, dans notre structuration d'observateurs)..
Ok, ceci est kantien. Mon point était réaliste et non kantien. Et je peux avoir ce point de vue si on rejette la chose en soi kantienne qui est hors du temps. je reviens avec une chose en soi dans le temps, et tout en pouvant concéder que un aspect des choses dépendent de notre structuration (kantienne?) , je pose comme nécessaire l'existence en soi antérieure au champ, car le champ (nous mêmes) est apparu tardivement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 02:49
Message : ChristianK a écrit :Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.
Certes, mais ce que tu oublies, c'est que lorsque l'on dit que la science est objective ce n'est évidemment pas la même chose que lorsqu'on dit que la théologie de Saint Thomas d'Aquin l'est.
Il y a donc bien un leurre dans le fait de CROIRE en l'objectivité de la métaphysique.
L'épistémologie généralisée est la philosophie qui selon moi permet de faire la différence. Si elle conduit à un scientisme, ce n'est pas sans raison cher ami.
ChristianK a écrit :Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.
C'est bien pour cela que je parle généralement de démarche et de méthode empirico-expérimentale, d'empirisme et de science.
Seuls l'empirisme et la science conduisent à des connaissances objectives, car seul l'empirisme et la science partent de et retourne à l'expérience (essais-erreurs et vérifications d'hypothèses).
ChristianK a écrit :2) Intersubjectivité
[...]
quanb je vois un ours seul, dans mon langage c'est objectif non vérifié, dans ton langage c'est subjectif et croyance; il suffit que d'autres subjectivités s'ajoutent pour devenir vérifié et dans ton langage passer de croyance à fait objectif. Mais objectif c'est rien d'autres que croyance multipliée ( dans ton langage); c'est bel et bien le consensus, donc l'argument d'autorité qui fait la différence.
Mais bien sûr que non!
Quand je vois un ours, c'est un fait vérifié pour moi (donc supposé objectif), mais pas pour celui qui entendra mon témoignage qui qui aura de nombreuses raisons de me prendre pour un fou. Ce n'est donc un fait objectif comme je le définis, ni pour moi ni pour les autres, tant que des clichés de cet animal ne seront pas pris ou que d'autres promeneurs en auront également fait le rapport.
L'objectivité ne consistent donc certainement pas qu'en des croyances multipliées comme tu dis, elle n'a rien à voir avec un consensus arbitraire ou l'argument d'autorité.
Tu te fourvoies là....
ChristianK a écrit :3) Monde en soi
[...]
Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.
Propos contradictoires: les 2 phrases soulignées ne s'accordent pas.
ChristianK a écrit :Ok, ceci est kantien. Mon point était réaliste et non kantien. Et je peux avoir ce point de vue si on rejette la chose en soi kantienne qui est hors du temps. je reviens avec une chose en soi dans le temps, et tout en pouvant concéder que un aspect des choses dépendent de notre structuration (kantienne?) , je pose comme nécessaire l'existence en soi antérieure au champ, car le champ (nous mêmes) est apparu tardivement.
'Une chose en soi dans le temps' est une contradiction dans les termes. Une chose dans le temps ne peut-être que relative à un observateur.
Mais concernant le 'champ', tu te trompes, le 'champ empirico expérimental' dont je parle n'est pas "apparu tardivement", cela n'a aucun sens. En effet: bien que relatif à nous autres observateurs, ce 'champ' n'est ni dans l'espace ni dans le temps, ni dans l'espace-temps, pour la bonne raison que le temps et l'espace tel que nous les appréhendons y sont eux-mêmes structurés.
Le 'champ' ce n'est pas nous mêmes vus comme consciences individuelles, c'est la cohérence intrinsèque à toute perceptions-représentations.
Auteur : Pion
Date : 28 sept.14, 06:00
Message : J'm'interroge a écrit :
Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?
Je pense aussi exactement la même chose, je pensais être on ne peut plus clair en affirmant que la science permet l'observation de l'ensemble des ingrédients qui forment le cosmos, et ce peut importe ou, quand et qui nous sommes, les observations resteront toujours les mêmes pour tous.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 10:57
Message : J'm'interroge a écrit :Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?
Pion a écrit :Je pense aussi exactement la même chose, je pensais être on ne peut plus clair en affirmant que la science permet l'observation de l'ensemble des ingrédients qui forment le cosmos, et ce peut importe ou, quand et qui nous sommes, les observations resteront toujours les mêmes pour tous.
Tu as dû mal me comprendre, ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis...
Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 11:04
Message : Non car pour J'm'interroge "l'ensemble des ingrédients qui forment l'univers" n'existent pas indépendamment du savoir humain(constat). L'univers a donc dû attendre d'être perçue pour être. J'minterroge est un idéaliste spiritualiste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 11:31
Message : Inti a écrit :Non car pour J'm'interroge "l'ensemble des ingrédients qui forment l'univers" n'existent pas indépendamment du savoir humain(constat).
Pas exactement. Pour moi, l'ensemble des "ingrédients", ceux que l'on connait et appréhendent empiriquement et expérimentalement, qui forment l'univers, comme d'ailleurs l'univers lui-même, celui que l'on connaît et appréhende empiriquement et expérimentalement, n'existent pas indépendamment de nos
perceptions et
représentations. - C'est tautologique.
Ne fais donc pas comme si je ne mentionnais pas la perception...
Inti a écrit :L'univers a donc dû attendre d'être perçue pour être.
Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations bâties sur les faits et vérifiées par les faits.
>>>
Ce qui est objectif c'est que présenter l'univers comme ayant une réalité hors de son constat objectif n'est absolument pas fondé dans les faits, et que l'Univers, celui que l'on connaît et appréhende empiriquement et expérimentalement, tient tout entier dans la seule cohérence des régularités perçues et mesurées.
Inti a écrit :J'minterroge est un idéaliste spiritualiste.
Non!
Mon
idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la
réalité objective repose ENTIEREMENT sur la
cohérence des
perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un
relativisme absolu.
Il s'oppose:
- au
réalisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] que le monde a une
'EXISTENCE' INDEPENDANTE de la
conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir.
- au
matérialisme, DOCTRINE METAPHYSIQE qui affirme [sans preuve objective] que la REALITE ULTIME est la
'MATIERE',
notion qui en devient par là même également METAPHYSIQUE.
- au
spiritualisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] l'
'EXISTENCE' de l'
'ESPRIT' comme réalité supérieure et préexistante à la
'MATIERE',
on nage ici de plus en plus profondément dans les CONCEPTS METAPHYSIQUES...
- à l'
idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la
réalité objective repose ENTIEREMENT sur la
cohérence des
perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l'
'ESPRIT',
CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.
Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 11:36
Message : J'm'interroge a écrit :Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations bâties sur les faits et vérifiées par les faits.
Bien oui, selon vous l'univers se bâtit au fur et à mesure de sa modélisation ou théorisation. Vous êtes architecte de l'univers? Franc-maçon ou bouddhiste? Je sais plus!
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 11:53
Message : Inti a écrit :...Je sais plus!
C'est la première chose sensées que tu dis depuis bien longtemps!
Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 12:12
Message : Wow! Impressionnant comme rebondissement.
Le filet se resserre.
Auteur : Pion
Date : 28 sept.14, 14:07
Message : Si l'univers n'apparait qu'au fur et a mesure qu'on la perçoit, alors c'est que tout ce rapporte a UN
Voir la definition de solipsisme
Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 14:16
Message : Pion a écrit :Voir la definition de solipsisme
J'en ai déjà parlé à J'm'interroge deux ou trois fois. Il a éludé en sifflottant.
Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations
J'ai essayé de lui expliquer que l'univers ou un atome était d'essence astrophysique mais comme il vit sur une veille conception du spatiotemporelle (métaphysique) il ne fait confiance qu'au constat scientifique pour l'informer de ce qui est naturellement fondé ou non. Une ancre existentielle pour contrebalancer l'effet de la vacuité.
Auteur : ChristianK
Date : 29 sept.14, 05:56
Message : 1) induction
Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?
Carnap, Hempel, sont inductivistes. Ils contournent le “rejet” théorique de l’induction par Hume à l’aide d’un théorie des probabilités.
Soit: toute eau bout à 100,
Ils disent que la totalité desoccurrences du fait, qui pour Hume ne change rien, peut être considérée comme un échantillon statitistique qui permet des calculs transposables. Toute eau bout à 100 a donc une probabilité.
Mais on n’a pas besoin d’eux comme alternative a Popper. Kant a sa solution et c’est la racine de toute sa philo. Il dit que Toute eau bout à 100 pcq c’est la structure de notre esprit qui l’impose: la nécessité absolue de la proposition est de même type que celle des maths, a priori. La conclusion c’est que l’eau comme phénomêne n’existe qu’en nous, est largement fabriquée par nos catégories a priori. Ainsi l’induction factuelle (la causalité) est sauvée. Popper choisit l’autre voie: il accepte Hume et dit que Toute eau bout à 100 est injustifié mais reste un conjecture qu’on cherche à réfuter mais qui survit aux tests, c’est donc non pas une proposition vraie mais seulement non fausse jusqu’ici.
2) objetivité
ChristianK a écrit:
Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.
Certes, mais ce que tu oublies, c'est que lorsque l'on dit que la science est objective ce n'est évidemment pas la même chose que lorsqu'on dit que la théologie de Saint Thomas d'Aquin l'est.
Il y a donc bien un leurre dans le fait de CROIRE en l'objectivité de la métaphysique.
L'épistémologie généralisée est la philosophie qui selon moi permet de faire la différence.
La théologie de St Thomas est à la foi naturelle (philosophique, comme celle de Kant) et surnaturelle. Tu as raison dans la mesure ou l’aspect religieux intervient, mais tort pour l’aspect philosophique. Et encore l’argument d’autorité religieux , sans être philosophique, n’est pas totalement subjectif, il a ses propres fondements (comme la mort de César le 15 mars).
On ne croit pas en la métaphysique de Leibniz, on suit ou non ses raisonnements. On ne croit pas - gratuitement - ou non la philo des sciences de Feyerabend qui dit que la science est une sorte de religion.
ChristianK a écrit:
Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.
C'est bien pour cela que je parle généralement de démarche et de méthode empirico-expérimentale, d'empirisme et de science.
Seuls l'empirisme et la science conduisent à des connaissances objectives, car seul l'empirisme et la science partent de et retourne à l'expérience (essais-erreurs et vérifications d'hypothèses).
Justement, là est la clef. “En ce moment je me sens mieux” est une vérité objective, car elle cerne bien son objet, sans être scientifique. Et les vérités philosophiques partent de l’expérience sans y retourner pcq leurs objets sont différenmts de ceux de la science (eg. Le nombre de boules de billard dasn une pièce, unproblême non philosophique et en un sens, de surface).
On peut être centré sur l’objet hors de la méthode scientifique.
3) intersubjectivité
Quand je vois un ours, c'est un fait vérifié pour moi (donc supposé objectif), mais pas pour celui qui entendra mon témoignage qui qui aura de nombreuses raisons de me prendre pour un fou. Ce n'est donc un fait objectif comme je le définis, ni pour moi ni pour les autres, tant que des clichés de cet animal ne seront pas pris ou que d'autres promeneurs en auront également fait le rapport.
L'objectivité ne consistent donc certainement pas qu'en des croyances multipliées comme tu dis, elle n'a rien à voir avec un consensus arbitraire ou l'argument d'autorité.
Si ma vision de l’ours n’est pas objective pour moi elle est croyance subjective selon ton langage; mais les autres auront chacun la même croyance subjective et c’est seulement l’addition de ca qui fera l’objectivité. DONC le consensus, or un consensus est un argument d’autorité. C’est seulement, selon toi, du subjectif multiplié... A moins que la vision de chacun soit objective dès le départ...
De plus, il parait exagéré (comme en histoire) de dire que ceux qui me croiraient par argument d'autorité n'auraient AUCUNE sorte de connaissance objective (centrée sur l'objet) de l'ours; dans le jargon classique on dit qu'ils auraient une connaissance sous la contrainte (ou évidence) indirecte, ou extrinsèque, de l'objet; mais c'est encore l'objet, et donc (un peu ) objectif.
Dire que l'histoire n'est pas une science, OK, mais dire que ce n'est pas une connaissance....
4) Monde en soi kantien
[...]
Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.
Propos contradictoires: les 2 phrases soulignées ne s'accordent pas.
Ca s’accorde dans le kantisme: on ne dit pas que ce qui est inconnu est connu, on dit que ce qui est inconnu sous un angle (nature de la chose en soi) est connu sous un autre (existence de chose en soi) par lephénomène qui lui est connu. Car c’est la chose en soi inconnue (esssence) qui est connue (existence) par le phénomène (nature ou essence)
5) choses en soi
'Une chose en soi dans le temps' est une contradiction dans les termes. Une chose dans le temps ne peut-être que relative à un observateur.
Mais concernant le 'champ', tu te trompes, le 'champ empirico expérimental' dont je parle n'est pas "apparu tardivement", cela n'a aucun sens. En effet: bien que relatif à nous autres observateurs, ce 'champ' n'est ni dans l'espace ni dans le temps, ni dans l'espace-temps, pour la bonne raison que le temps et l'espace tel que nous les appréhendons y sont eux-mêmes structurés.
Le 'champ' ce n'est pas nous mêmes vus comme consciences individuelles, c'est la cohérence intrinsèque à toute perceptions-représentations.
La terre existait avant l’observateur donc l’observateur pose logiquement qu’elle ne pouvait être relative à unobservateur humain.
Si le champ n’est pas apparu avec l’homme alors il est une chose en soi, ou entité en soi (ca n’a pas d’importance, le terme) . Il existe indépendemment de l’homme. S’il est un rapport entre représentation, il devra dépendre d’elles, elles n’existent pas hors de l’homme, ca semble peu cohérent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.14, 10:13
Message : Pion a écrit :Voir la definition de solipsisme
Inti a écrit :J'en ai déjà parlé à J'm'interroge deux ou trois fois. Il a éludé en sifflottant.
Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)
J'm'interroge a écrit :Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations
Inti a écrit :J'ai essayé de lui expliquer que l'univers ou un atome était d'essence astrophysique mais comme il vit sur une veille conception du spatiotemporelle (métaphysique) il ne fait confiance qu'au constat scientifique pour l'informer de ce qui est naturellement fondé ou non. Une ancre existentielle pour contrebalancer l'effet de la vacuité.
L'univers représenté est astrophysique en effet. L'atome est un modèle physique également mais pas astrophysique...
Ma conception du spatio-temporel est celle de la physique actualisée de 2014. C'est toi qui en es resté à une vision classique complètement dépassée.
Naturellement fondé = fondé dans la perception et la mesure = fondé sur le constat
Je ne fais pas confiance qu'au constat scientifique, je considère comme tout aussi valide le simple constat empirique, mais ça tu l'oublies toujours, comme par hasard...
Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 09:09
Message : J'm'interroge a écrit :Ma conception du spatio-temporel est celle de la physique actualisée de 2014. C'est toi qui en es resté à une vision classique complètement dépassée.
Pourtant c'est moi qui a fait la remarque disant que la métaphysique et une vieille conception du spatio temporel...2000ans de cogitation, ça compte. Vous en êtes encore à vous débattre avec cette conception ne sachant plus différencier le concret de l'abstrait, le fait cosmique de sa compréhension ... le pays de la carte.
Ce qui explique votre anthropocentrisme et votre idéalisme-spiritualiste. Vous êtes un cas intéressant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.14, 09:11
Message : Je suis un cas intéressant dont la pensée t'échappe malheureusement.
Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 09:16
Message : Ou bien je l'ai trop bien cerné. Cela m'informe sur tous les degrés et formes de mysticisme. J'étudie l'entendement humain. C'est la raison de ma présence ici.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.14, 09:27
Message : Inti a écrit :Ou bien je l'ai trop bien cerné.
A l'évidence non, puisque tu me donnes toutes sortes d'étiquettes fantaisistes.
Inti a écrit :Cela m'informe sur tous les degrés et formes de mysticisme.
Ce serait beaucoup plus enrichissant pour toi de t'informer sur les avancés de la science depuis
le 17ème siècle.
Inti a écrit :J'étudie l'entendement humain. C'est la raison de ma présence ici.
C'est très bien, cette étude est incontournable.
Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 09:31
Message : J'm'interroge a écrit :A l'évidence non, puisque tu me donnes toutes sortes d'étiquettes fantaisistes.
Inti a écrit :Si la carte (constat) fonde "objectivement" le pays, c'est qu'on est dans un conte fantastique, de science-fiction ou dans un univers métaphysique ou bouddhiste.
. Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste.
Si les "vérités védiques" sont à l'origine de l'Univers, c'est qu'on est dans un conte fantastique ou surréaliste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.14, 10:21
Message : Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse.
Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 10:27
Message : J'm'interroge a écrit :Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse
Ma thèse est à l'effet que sans pouvoir d'organisation de la matière il n'y a pas de conscience possible. La preuve? L'univers, est la cause de votre forme physique. Vous êtes cycliste? Prouvez moi maintenant que votre conceptualisation du cosmos est la cause intelligente du cosmos.
Créationniste qui s'ignore et qui fait la leçon aux autres créationnistes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.14, 11:03
Message : J'm'interroge a écrit :Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse
Inti a écrit :Ma thèse est à l'effet que sans pouvoir d'organisation de la matière il n'y a pas de conscience possible.
Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais?
L'expression "
pouvoir d'organisation
de.." me gène et me semble impliquer trop de présupposés invérifiables.
La 'cohérence', n'implique quant à elle que d'être possible. C'est pourquoi je parle souvent également d'un 'champ du possible' pour la désigner. On peut aussi parler de Logos ou d'Intelligence immanente à la perception dépassant le cadre de la seule conscience individuelle.
Inti a écrit :La preuve? L'univers, est la cause de votre forme physique. Vous êtes cycliste?
Ma forme physique et ma cérébralité sont des éléments de la 'cohérence', ou dit autrement: du 'champ du possible'.
- Mon point est que tu ne prouves pas que ce champ (ou Logos) est dissociable d'une conscience.
Tu me fais dire que le cogito (ma conscience individuelle) devrait être la cause de l'Univers, faisant ainsi de moi un créationniste, mais honnêtement je ne dis pas cela.
Ne me cherche donc pas avec tes pics déplacés si tu ne veux pas que je devienne grossier..
Inti a écrit :Prouvez moi maintenant que votre conceptualisation du cosmos est la cause intelligente du cosmos.
Je n'ai pas à te le prouver car cela ne fait tout simplement pas partie de mes thèses.
Inti a écrit :Créationniste qui s'ignore et qui fait la leçon aux autres créationnistes.
Ceci est a preuve que tu ne me cernes pas...
Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 11:17
Message : J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais
Mais si vous êtes un peu cohérent c'est à cause du pouvoir structurant de la matière. L'inverse, l'univers tire sa cohérence de votre constat m'apparaît surréaliste. CAPICHE??? Arrêtez de vous prendre pour un dieu bouddhiste. Méditez, méditez il en restera peut-être quelque chose? La vacuité?
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.14, 11:12
Message : J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais
Inti a écrit :Mais si vous êtes un peu cohérent c'est à cause du pouvoir structurant de la matière.
Pourquoi ajouter "de la matière" ce qui sous-entend une 'substance en soi' métaphysique?
Tu peux simplement dire que si je suis cohérent c'est à cause de la cohérence, point.
Là je ne te reprendrais pas.
Inti a écrit :L'inverse, l'univers tire sa cohérence de votre constat m'apparaît surréaliste. CAPICHE???
Comment cela? Tu dis que cela t' "apparaît", développe STP.
Pour la science, l'Univers en tant que représentation tire sa cohérence de celle constatée, donc du constat.
- Où est donc le vice logique dans le fait de dire et penser cela? J'aimerais bien que tu me le montres.
Ce qui est constaté c'est une cohérence dans les régularités perçues et mesurées, pas une 'substance en soi', qu'elle soit matérielle ou spirituelle.
(Je le rappelle: la matière n'est qu'un modèle théorique incomplet, partiellement adéquat à ce que qui est constaté, empirique, scientifique, mais certainement pas une réalité en soi, en tout cas objectivement parlant.)
Inti a écrit :Arrêtez de vous prendre pour un dieu bouddhiste. Méditez, méditez il en restera peut-être quelque chose? La vacuité?
C'est toi qui fais de la métaphysique, pas moi.
Un bouddhiste serait d'accord.
(Autre petit détail: 'Dieu' n'est pas un concept bouddhique.)
Auteur : ChristianK
Date : 06 oct.14, 04:56
Message : J'm'interroge a écrit :
Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)
...
Toute position sur lèxistence est ontologique, donc métaphysique. Si tu dis seulement que seules apparaissent des représentations et cohérence tu es phénoméniste neutre (ou sceptique, comme se disait Hume en philo théorique; sauf que lui en philo pratique redevient un réaliste pragmatique, pour survivre...), car tu ne te prononce que sur les apparitions. Si tu dis que seules EXISTENT les représentations et cohérence tu deviens métaphysicien. Et là va se poser le problême subjectiviste comme chez Hume, ou le problême du moi absolu comme chez l`idéaliste absolu Fichte (qui rejette les choses en soi de Kant, doit affirmer une métaphysique du moi et du non moi, englobés tous 2 dans une sorte de moi divin panthéiste pour faire exister les phénoménes mondains plus large que notre moi.)
Tout ceci est logique. Dans un phénoménisme non seulement lèxistence du monde fait problème mais aussi lèxsitence des autres esprits humains, car les phénomènes sont nécessairement miens , et autrui nèst quùn phénomène lui aussi (cèst le sens des analyses de Sartre sur l``objectivation (la chosification si on veut) dans la relation à autrui (lènfer cèst les autres)
Je ne connais que 2 phénoménismes empiristes: ceux de Hume (sceptique et neutre), et de Mill (qui toutefois maintient que le moi ne peut se réduire à des phénomènes.)
Si on dit que existence=apparition, on est logiquement exactement dans la même position que si on dit existence=chose en soi hors apparition, mais apparaissant de temps en temps à des sujets. ON se prononce sur ce qui existe réellement. Et le phénoménisme comporte toutes sorte de complications (Hume le voit bien puisqu`il redevient réaliste par pragmatisme) que le réalisme solutionne mieux.
PS. sur le consensus comme argument dàutorité: autorité vient de auctor, auteur. Si le consensus est multiplication et que cèst en vertu de cette multiplication quòn pose un verdict dòbjectivité, il est clair que c`est un argument d`autorité pcq fondé sur la nature de l`auteur de la parole (en ce cas son caractère multiple, et espérons unanime). Dans le cas de l`argument dàutorité religieux le consensus joue aussi, mais c`` est d`abord un argument d`autorité fondé sur les qualités individuelles d`un prophète ou homme extraordinaire, avant d`être une question de multiplication. On a dàilleurs le même argument en science et en philo, avec ceux quòn appelle grands hommes de science ou de philo. C`est le point de départ de toute connaissance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.14, 09:02
Message : J'm'interroge a écrit :Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)
...
ChristianK a écrit:
Toute position sur lèxistence est ontologique, donc métaphysique. Si tu dis seulement que seules apparaissent des représentations et cohérence tu es phénoméniste neutre (ou sceptique, comme se disait Hume en philo théorique; sauf que lui en philo pratique redevient un réaliste pragmatique, pour survivre...)(1), car tu ne te prononce que sur les apparitions. Si tu dis que seules EXISTENT les représentations et cohérence tu deviens métaphysicien(2). Et là va se poser le problême subjectiviste comme chez Hume, ou le problême du moi absolu comme chez l`idéaliste absolu Fichte (qui rejette les choses en soi de Kant, doit affirmer une métaphysique du moi et du non moi, englobés tous 2 dans une sorte de moi divin panthéiste(3) pour faire exister les phénoménes mondains plus large que notre moi.)
Tout ceci est logique. Dans un phénoménisme non seulement lèxistence du monde fait problème mais aussi lèxsitence des autres esprits humains, car les phénomènes sont nécessairement miens(4) , et autrui nèst quùn phénomène(5) lui aussi (cèst le sens des analyses de Sartre sur l``objectivation (la chosification si on veut) dans la relation à autrui (lènfer cèst les autres)
Je ne connais que 2 phénoménismes empiristes: ceux de Hume (sceptique et neutre), et de Mill (qui toutefois maintient que le moi ne peut se réduire à des phénomènes.)
Si on dit que existence=apparition, on est logiquement exactement dans la même position que si on dit existence=chose en soi hors apparition, mais apparaissant de temps en temps à des sujets. ON se prononce sur ce qui existe réellement. Et le phénoménisme comporte toutes sorte de complications (Hume le voit bien puisqu`il redevient réaliste par pragmatisme(1)) que le réalisme solutionne mieux.
PS. sur le consensus comme argument dàutorité: autorité vient de auctor, auteur. Si le consensus est multiplication et que cèst en vertu de cette multiplication quòn pose un verdict dòbjectivité, il est clair que c`est un argument d`autorité pcq fondé sur la nature de l`auteur de la parole (en ce cas son caractère multiple, et espérons unanime)(6). Dans le cas de l`argument dàutorité religieux le consensus joue aussi, mais c`` est d`abord un argument d`autorité fondé sur les qualités individuelles d`un prophète ou homme extraordinaire, avant d`être une question de multiplication. On a dàilleurs le même argument en science et en philo, avec ceux quòn appelle grands hommes de science ou de philo. C`est le point de départ de toute connaissance(7).
1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
2) Si je parle par contre d' 'existence
Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.
3) Si je me fie à ta seule description (je précise que j'ignore tout de la pensée de cet auteur) c'est un peu ma position que tu décris là. Sauf que je ne sais pas ce que lui entend par les différents "moi" qu'il évoque.
- Ceci m'évoque un peu une certaine approche de Bergson qu'il aborda si je me trompe, dans un texte sur le rêve...
4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. (Un peu comme dans la Monadologie de Leibniz.)
5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.
6) Le consensus scientifique n'est pas arbitraire, il ne repose ni sur la multiplication ni sur le charisme personnel, mais sur les faits vérifiables. Si une théorie est vérifiée et que personne ne propose mieux, elle sera retenue jusqu'à ce qu'une théorie objectivement meilleure sur les mêmes critères ne la remplace... D'autres l'ont mieux expliqué que moi.
7) Pas sûr. Je dirais plutôt de toute religion...
Auteur : Inti
Date : 06 oct.14, 09:17
Message : J'm'interroge a écrit :1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.
Comprenez que la métaphysique n'est pas un lieu cosmique mais un prisme humain, philosophique, psychophysiologique: méta pour psycho et physique pour physiologique. C'est une vieille science de l'être sur le rapport de l'homme et son univers. Un "sentiment d'être" par lequel passe notre observation. Il y a le cosmos (astrophysique) et la conscience du cosmos ( métaphysique). D'où l'importance d'un réalisme philosophique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.14, 09:19
Message : Je ne suis pas d'accord avec tes découpages.
Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.14, 09:47
Message : moi non plus
Auteur : Inti
Date : 06 oct.14, 09:50
Message : Raël a écrit :moi non plus
La solidarité créationniste.
Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.14, 09:51
Message : Auteur : ChristianK
Date : 06 oct.14, 09:53
Message : J'm'interroge a écrit :
1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.
3) Si je me fie à ta seule description (je précise que j'ignore tout de la pensée de cet auteur) c'est un peu ma position que tu décris là. Sauf que je ne sais pas ce que lui entend par les différents "moi" qu'il évoque.
- Ceci m'évoque un peu une certaine approche de Bergson qu'il aborda si je me trompe, dans un texte sur le rêve...
4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. (Un peu comme dans la Monadologie de Leibniz.)
5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.
6) Le consensus scientifique n'est pas arbitraire, il ne repose ni sur la multiplication ni sur le charisme personnel, mais sur les faits vérifiables. Si une théorie est vérifiée et que personne ne propose mieux, elle sera retenue jusqu'à ce qu'une théorie objectivement meilleure sur les mêmes critères ne la remplace... D'autres l'ont mieux expliqué que moi.
7) Pas sûr. Je dirais plutôt de toute religion...
1)hume n'est pas quasi réaliste. Il est carrément réaliste dans le domaine de la vie pratique (il croit aux choses en soi, à la causalité, à l'induction etc.), et "renie" sa philo théorique, qui est sceptique et phénoméniste. Il est aussi subjectiviste dans son phénoménisme. Kant voulait absolument sortir de ca, cet écartèlement entre instinct (croyance dans ton langage) pratique-pragmatique et théorie sceptique.
2) Non, dès que tu parles existence des phénomènes (en soi? dans l'esprit humain? divin? un autre esprit? pas d'esprit du tout?) tu parles métaphysique - ici on ne parle pas du phénomène terre, mais de l'être du phénomène terre, ie. du phénomène en lui-même, pas de son contenu...
3) Fichte est un idéaliste absolu panthéiste , entre Kant et Hegel. Vraiment très loin du positivisme.
4) ca va pas être simple. Si l"autre n' est pas une chose en soi, il est un phénomène (une apparition ) dans ta conscience. Les philosophes dans cette ligne disent qu'on ne peut qu'atteindre une altérité reconstituée, un autre radicalement dépendant de ma conscience. Seule solution vraiment satisfaisante, qui sera celle de l'idéalisme: on pose les phénomènes dans une sorte d'esprit surhumain ou divin collectif qui fait le pont entre les sujets. En réalité un gars comme Hume (dans la partie théorique, pas pratique) doit dire que chaque sujet a son monde propre, il ne peut y avoir de monde vraiment commun (comme il n'y a pas de monde avant notre naissance).
Ton objectivisme, justement pcq phénoméniste, va connaitre des problèmes de cohérence
5) ca se peut mais les conséquences ne diffèrent pas. Le point important c'est l'existence de ces entités indépendamment de notre esprit. Si oui= en soi. Si non= comme le phénoménisme de Hume (avec un flottement car il se présente comme sceptique), ou l'idéalisme absolu (parfois). ou encore phénoménisme neutre (qui à l'avis général est le plus proche de la science empirique)
6) Pour moi oui. Mais pas avec tes prémisses. Tu dis que si je vois un ours c'est pas objectif (croyance subjective)et que si nous sommes 10 c'est objectif. Tu vois que ta notion d'arbitraire ne fait pas les nuances nécessaires. Choisir entre Chirac et Hollande, Mahomet et Rael, n'est pas scientifique mais pas arbitraire non plus, c'est autre chose. Connaitre César par l'histoire est encore autre chose.
7) Les 2. La différence réside dans l'importance relative de l'argument d'autorité (le plus faible argument en philo disait St Thomas)
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.14, 10:26
Message : Inti a écrit :La solidarité créationniste.
Prout!
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.14, 11:03
Message : J'm'interroge a écrit :1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
ChristianK a écrit :hume n'est pas quasi réaliste. Il est carrément réaliste dans le domaine de la vie pratique (il croit aux choses en soi, à la causalité, à l'induction etc.)..
Je n'en suis pas certain. Aurais-tu une citation de lui à me présenter où il dirait précisément qu'il croit aux 'choses en soi'? Car les dire commodes pour la vie pratique ne fait pas de lui un réaliste.
ChristianK a écrit :.., et "renie" sa philo théorique, qui est sceptique et phénoméniste. Il est aussi subjectiviste dans son phénoménisme. Kant voulait absolument sortir de ca, cet écartèlement entre instinct (croyance dans ton langage) pratique-pragmatique et théorie sceptique.
Mais est-ce que Hume en sort vraiment lui?
J'm'interroge a écrit :2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.
ChristianK a écrit :2) Non, dès que tu parles existence des phénomènes (en soi? dans l'esprit humain? divin? un autre esprit? pas d'esprit du tout?) tu parles métaphysique - ici on ne parle pas du phénomène terre, mais de l'être du phénomène terre, ie. du phénomène en lui-même, pas de son contenu...
Parler de phénomène c'est déjà trop supposer.
Quand je parle d'existence objective je ne parle visiblement pas de la même chose que toi. Je pourrais simplement parler d'objectivité, ce serait la même chose.
Si je dis le père noël n'existe pas, il faut comprendre: le père noël est un être imaginaire.
C'est par commodité de langage que je parle d'existence...
J'm'interroge a écrit :3) Si je me fie à ta seule description (je précise que j'ignore tout de la pensée de cet auteur) c'est un peu ma position que tu décris là. Sauf que je ne sais pas ce que lui entend par les différents "moi" qu'il évoque.
- Ceci m'évoque un peu une certaine approche de Bergson qu'il aborda si je me trompe, dans un texte sur le rêve...
ChristianK a écrit :3) Fichte est un idéaliste absolu panthéiste , entre Kant et Hegel. Vraiment très loin du positivisme.
D'un positivisme certes, mais peut-être pas du mien, je ne sais pas.
j'm'interroge a écrit :4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. (Un peu comme dans la Monadologie de Leibniz.)
ChristianK a écrit :4) ca va pas être simple. Si l"autre n' est pas une chose en soi, il est un phénomène (une apparition ) dans ta conscience. Les philosophes dans cette ligne disent qu'on ne peut qu'atteindre une altérité reconstituée, un autre radicalement dépendant de ma conscience. Seule solution vraiment satisfaisante, qui sera celle de l'idéalisme: on pose les phénomènes dans une sorte d'esprit surhumain ou divin collectif qui fait le pont entre les sujets. En réalité un gars comme Hume (dans la partie théorique, pas pratique) doit dire que chaque sujet a son monde propre, il ne peut y avoir de monde vraiment commun (comme il n'y a pas de monde avant notre naissance).
Ton objectivisme, justement pcq phénoméniste, va connaitre des problèmes de cohérence
Justement non, puisque la cohérence résout tous les paradoxes apparents.
Chaque sujet peut avoir son monde propre en
relation avec celui de tous les autres. C'est cela l'intersubjectivité véritable.
C'est la cohérence qui fait le lien. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'elle leur soit extérieure. [Je préfère parler de consciences individuelles ou unités que de sujets]
[C'est en cela que j'ai dit (à Inti) que la cohérence générale implique tout autant la conscience ou cohérence individuelle que la conscience ou cohérence individuelle implique la cohérence générale.]
J'm'interroge a écrit :5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.
ChristianK a écrit :5) ca se peut mais les conséquences ne diffèrent pas. Le point important c'est l'existence de ces entités indépendamment de notre esprit. Si oui= en soi. Si non= comme le phénoménisme de Hume (avec un flottement car il se présente comme sceptique), ou l'idéalisme absolu (parfois). ou encore phénoménisme neutre (qui à l'avis général est le plus proche de la science empirique)
Je ne suis donc résolument pas un phénoméniste...
Je me situe cependant dans ce qui est vrai en science.
J'm'interroge a écrit :6) Le consensus scientifique n'est pas arbitraire, il ne repose ni sur la multiplication ni sur le charisme personnel, mais sur les faits vérifiables. Si une théorie est vérifiée et que personne ne propose mieux, elle sera retenue jusqu'à ce qu'une théorie objectivement meilleure sur les mêmes critères ne la remplace... D'autres l'ont mieux expliqué que moi.
ChristianK a écrit :6) Pour moi oui. Mais pas avec tes prémisses. Tu dis que si je vois un ours c'est pas objectif (croyance subjective)et que si nous sommes 10 c'est objectif. Tu vois que ta notion d'arbitraire ne fait pas les nuances nécessaires. Choisir entre Chirac et Hollande, Mahomet et Rael, n'est pas scientifique mais pas arbitraire non plus, c'est autre chose. Connaitre César par l'histoire est encore autre chose.
Euh, non ce n'est pas tout-à-fait ce que j'ai dit, mais je comprends que tu aies pu le comprendre.
C'est toutefois un peu plus subtil.
J'm'interroge a écrit :7) Pas sûr. Je dirais plutôt de toute religion...
ChristianK a écrit :7) Les 2. La différence réside dans l'importance relative de l'argument d'autorité (le plus faible argument en philo disait St Thomas)
Ce n'est pas le mien. Je fais tout reposer sur la vérifiabilité dans les faits.
Auteur : ChristianK
Date : 15 oct.14, 11:16
Message : 1) Réalisme de Hume
Il nùtilise pas le terme chose en soi mais cèst pareil.
Voici un des textes connus ou il revient au réalisme de sens commun sur les choses existantes au dela des représentatiuons (impressions dans son langage), , à la validité du raisonnement causal et de l’induction, à la réalité du moi:
http://laurentpendarias.com/2012/11/hum ... de-la-vie/
Il parle du pyrrhonisme mais le contexte indique qu`il s `agit aussi de son propre scepticisme, surtout sur l`induction, qu`il affirme sans fondement aucun (autre que psychologique: notre habitude de voir l`eau bouillante bruler la peau. Habitude sans fondement raisonné mais aussi bien pas prendre de risques...)
estce que Hume en sort vraiment lui?
Non il nèn sort pas. Il reste phénoméniste sceptique (sceptique dans son vocabulaire) en philo, et réaliste dans la vie pratique (argument pragmatique: si on veut survivre il faut croire à la validité de lìnduction même si elle n`est pas valide; si on veut pas survivre, je n`ai rien à vous dire de plus). Kant va chercher à résoudre ce problème.
Parler de phénomène c'est déjà trop supposer.
Quand je parle d'existence objective je ne parle visiblement pas de la même chose que toi. Je pourrais simplement parler d'objectivité, ce serait la même chose.
Si je dis le père noël n'existe pas, il faut comprendre: le père noël est un être imaginaire.
C'est par commodité de langage que je parle d'existence...
Oui oui, mais on parle pas de ca (le phénomène objectif dans le langage kantien), on parle pas de lèxistence du pêre Noel ou de la lune (contenu de la représentation) , onparle de l`existence de la représentation elle-même (idée, impression, concept, tout ce que tu veux). Ie. D`existence de la science elle-même , pas de ses contenus. Ou bien les objets de la science sont complètement produits par l`homme de science, ou bien non. Dans les 2 cas on se prononce sur leur existence, on fait de la métaphysique: dans le premier cas on est idéaliste absolu (je ne connais pas de philo des sciences qui le soit, sauf si le gars est déjà hégélien), dans le second il y a un en soi qui existe indépendamment de la science et avant la science. Làutre option, c`est de ne pas se prononcer et de rester phénoméniste neutre.
j'm'interroge a écrit:
4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. ()
Donc la conscience de làutre, si il est vraiment autre, fait partie d`un en soi; elle pouvait exister totalement avant moi et sans moi.
ChristianK a écrit:
4) ca va pas être simple. Si l"autre n' est pas une chose en soi, il est un phénomène (une apparition ) dans ta conscience. Les philosophes dans cette ligne disent qu'on ne peut qu'atteindre une altérité reconstituée, un autre radicalement dépendant de ma conscience. Seule solution vraiment satisfaisante, qui sera celle de l'idéalisme: on pose les phénomènes dans une sorte d'esprit surhumain ou divin collectif qui fait le pont entre les sujets. En réalité un gars comme Hume (dans la partie théorique, pas pratique) doit dire que chaque sujet a son monde propre, il ne peut y avoir de monde vraiment commun (comme il n'y a pas de monde avant notre naissance).
Ton objectivisme, justement pcq phénoméniste, va connaitre des problèmes de cohérence
Justement non, puisque la cohérence résout tous les paradoxes apparents.
Chaque sujet peut avoir son monde propre en relation avec celui de tous les autres. C'est cela l'intersubjectivité véritable.
Ca marche pas. A moins que la conscience d`autrui soit une chose en soi. Sinon, elle n`existe que dans ma conscience. Il n`y a aucun accès à la conscience d`autrui de toute facon, elle reste un pur phénomène dans ma conscience ( si on est phénoméniste)
J'm'interroge a écrit:
5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.
Bon ben un peu comme chez dÈspagnat sur lequel je reviens ci bas, avec ses `structures`, ta notion de schème est une chose en soi (qui a un sens très large; chez Kant elle pourrait être une impression berkeyleyenne imprimée directement par Dieu dans la sensibilité).
..
ChristianK a écrit:
7) Les 2. La différence réside dans l'importance relative de l'argument d'autorité (le plus faible argument en philo disait St Thomas)
Ce n'est pas le mien. Je fais tout reposer sur la vérifiabilité dans les faits.
Ca change rien, on commence jamais par les faits mais par le manuel de physique qui les raconte et son autorité (ses auteurs). Et pour le philosophe Kuhn ce qui va au dela du manuel et de ses `paradigmes` reste problématique, y compris les `faits`.
Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 22:23
Message : Bragon a écrit :Qu’est-ce que la pensée athée ?
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.
Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.
Que dire ?
Quelle vision ultra simpliste et réductible de l'athéisme !
Je peux t'en faire pour le croyant, c'est facile regarde :
Le croyant ne fait le bien que pour plaire à dieux. C'est un pur opportuniste.
Le croyant pense que la matière est sans importance, c'est le spirituel qui compte, on peut détruire ce qui ne compte pas. Tuer est sans importance puisque l'esprit seul compte.
L'animal n'a pas d’âme, frappez le, tuez le, dieux reconnaîtra les siens
etc......................................................................................
Les croyants n'ont pas fait la preuve de leur morale dans l'histoire, Loin de la !
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