Contenu du Sujet 30696

Auteur : vic
Date : 25 août14, 05:10
Message :

Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Non la loi du karma n'est pas vraiment déterministe sinon on ne pourrait pas se libérer du karma justement .
Reconnaitre qu'un karma n'a pas d'existence propre c'est s'en libérer .
C'est parce que rien n'a d'existence propre que mon karma n'est pas ma propriété .
La science à mon avis parle plus de relation entre les choses , dont elle donne des propriétés , mais aucune de ces propriétés n'a d'existence propre , ces propriétés n'ont de valeur que dans un rapport d'ensemble interdépendant , isoler une propriété n'a pas de sens pour comprendre l'univers .
Pour la loi de cause à effet c'est la même chose , elle n'a de valeur que dans un rapport d'ensemble et dans ce sens je ne vois pas pourquoi l'interdépendance contredis la loi de causalité .
L'impermanence ou la vacuité c'est la même chose .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 05:55
Message :

vic a écrit :Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 06:24
Message :

Inti a dit :Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable

.

On dirait la parole d'évangile .
D'autres part c'est contradictoire parce que la foi c'est créer un lien justement et là il est en plein dans la foi lui même .
Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur .
Les lois scientifiques sont des propriétés de modélisation du monde mais elles ne sont pas le monde lui même dans le sens ou toute seule une loi ne veut rien dire , c'est dans la mise en rapport interdépendant entre elles que ces lois prennent une valeur et l'impermanence aussi .
Ce que tu prends comme point immobile n'est qu'une vision partielle , la terre est immobile par rapport à tel astéroïde mais elle bouge par rapport à telle autre planète ou telle galaxie , on voit bien que de prétendre que la terre est immobile ou mobile n'est pas un point de vue permanent .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 08:44
Message :

vic a écrit :Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur

Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.

Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 10:18
Message :

INti a dit :Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.
.

Ca veut rien dire votre phrase .
Les choses sont immobiles ou elles ne le sont pas, elles sont déterminées ou pas ( déterminisme constant ou aléatoire) ?
Pour être vaporeux , ce que ce monsieur ou vous dites c'est vaporeux oui .
La vacuité n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose , j'y peux rien c'est comme ça .

INti a dit :Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Il n'existe pas une vacuité pour la physique et une vacuité pour la philosophie je ne vois pas pourquoi , la vacuité c'est la vacuité c'est tout .
Maintenant le but du bouddhisme c'est de vivre cette vacuité , par l'expérience , pas de la théoriser vraiment , théoriser c'est très secondaire dans le bouddhisme , c'est l'expérience méditative qui compte.
La théorie ne permet pas de rentrer en relation avec la vacuité, on peut faire une approche avec la théorisation tout au plus mais l'approche uniquement conceptuelle en limite l'expérience .
Pour moi votre perception de la vacuité n'est que théorique et n'a de valeur potentielle que théorique , je conseille aux gens de méditer , de procéder par l'immersion méditative .
La contemplation théorique n'est qu'un image de la vacuité, un reflet de la vacuité ,une projection de la vacuité , pas la vacuité .
Prenons un exemple donné , si je veux avoir la réponse à ma question "il y avait quoi à la naissance du temps" alors les mathématiques pour y accéder ne vous servirons à rien et c'est justement de ça dont il est question en méditation aller à la source de toute chose et de tout fondement et les mathématiques ou la logique sont comme coincés pour vivre l'instant zéro parce que la science ne sait que classer ( d'où votre idée de déterminisme qui n'a plus vraiment lieu au sein de la vacuité).
L'immersion méditative je vous dis .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 11:43
Message : Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 12:44
Message :

Inti a écrit :Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Non, vous intellectualisez la vacuité , vous n'en comprenez qu'une projection conceptuelle .
Pour créer une immersion dans la vacuité par exemple posez vous une question telle que : "quelle est la source du temps" "où le temps prend il sa source" et immergez y votre esprit et maintenez cet état d'attention .
Dans l'instant zéro , il n'existe ni production ni anéantissement de quoi que soi , pas plus de déterminisme que son absence .

Votre besoin de classer les choses n'a plus lieu dans l'instant zéro .

Inti a dit :Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Qu'est ce qui est structural ou bien être dans l'instant zéro ?
Toujours votre besoin de classer .
L'instant zéro n'est qu'un terme , je vous montre du doigt la vacuité , mais la vacuité n'est pas la description conceptuelle, je suis bien obligé d'employer des mots pour tenter de vous montrer du doigt un état sans état , un concept sans concept .
L'intêret de vivre la vacuité c'est de vivre au fondement même du temps et de toute pensée , vous vous n'êtes pas dans le fondement , le concept que vous décrivez de structuration arrive à postériori de l'instant zéro , pas dans l'instant zéro d'où votre incompréhension de ce que je vous raconte .
Ce que perçoivent les scientifiques n'est pas l'origine mais ce qui arrive à postériori de l'instant zéro et donc naturellement leurs concepts mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le fait de vivre la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source du temps , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 13:24
Message :

vic a écrit :quelle est la source du temps

La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

vic a écrit :la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela

La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 13:38
Message :

INti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

La vacuité n'est pas une exclusion de la science .
La science c'est très bien j'ai jamais dit le contraire , et alors, je vois pas ce qui empêche d'aller voir un médecin si on médite j'ai jamais dit le contraire .

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

La source du temps n'est pas qualifiable par les mots ou les concepts , on utilise les concepts comme une approche c'est tout , mais l'approche n'est pas l'immersion dans la vacuité encore .

Inti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences

L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité .Moi je ne suis qu'un pratiquant comme des millions d'autres .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 14:14
Message :

vic a écrit :L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité

Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Auteur : vic
Date : 25 août14, 23:58
Message :

Inti a ddit Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement .

Tu dis:

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

Est ce que tu es bien sûr que tu sais où tu vas ?
L'instant zéro ne nie pas le mouvement parce que le zéro n'est ni production ni anéantissement de quoi que ce soit .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 00:00
Message : Concernant cet article, j'ai répondu ici:

http://www.forum-religion.org/post768027.html?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 03:44
Message :

vic a écrit :Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement

L'éceuil est dans votre raisonnement. Pour vous déterminisme et mouvement s'opposent. Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique. La notion d'impermanence bouddhiste et de vacuité touchent le vague à l'âme pas l'instant zéro. Quand vos moines en auront fini avec l'instant zéro, demandez leur de se pencher sur les trous noirs.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 04:21
Message :

Inti a dit :Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique

Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets , la physique n'est pas physique .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .
Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière .
Le mot physique pour cette science est un mot trompeur , puisqu'elle n'utilise que des relations insubstancielles pour décrire un monde soit disant substanciel mais dont on pense de moins en moins qu'il est substanciel , ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement , matière il n'existe pas .
La matière désigne une impression de solidité qui n'existe pas , puisque la matière c'est de l'énergie en perpétuel mouvement selon la physique justement .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 04:32
Message :

vic a écrit :Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière

Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes. Ça ressemble à de la théologie. La loi est concrète dans la mesure où elle crée des structures fonctionnelles, comme vous, et abstraite dans la mesure où on utilise chiffres et lettres pour les représenter.(empirisme et théorie)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 04:44
Message :

vic a écrit :...ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement...

Ce n'est même pas cela cher vic!

L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:45
Message :

j'minterroge a dit L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Je suis entièrement d'accord avec toi , j'ai utilisé le terme énergie comme une image , pas comme un absolu puisque j'ai parlé d'insubstancialité .

Inti a dit :Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes.

Si une illusion d'optique reste une illusion d'optique elle l'est aussi pour l'adn , l'adn n'est pas de la matière .
La médecine étudie des relations , elle ne détermine pas ce qui est du domaine de la physique ou non .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 05:52
Message :

vic a écrit :d'insubstancialité

Comme la force gravitationnelle? Laquelle celle de l'univers et celle qui vous anime?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:58
Message : Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 06:09
Message :

vic a écrit :Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Oui comme le bon dieu. Métaphysique. Physique sans substance? L'univers est physique, c'est une bulle d'espace temps, une dimension physique en mouvement (temps). Sauf qu'avec l'impermanence, la vacuité et l'interdépendance nous sommes dans un monde rempli de nuages sans terre.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 06:39
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 07:44
Message : C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence. Des termes vaporeux qu'on essaie de coller à des notions scientifiques comme relativité, gravité, espace temps, singularité, évolution... Ils sont subjugés par les manifestations de la matière tout en déniant le matérialisme en tant que fait déterminant.

La science et la philo seront réunis quand la conscience et la science observeront et étudieront un seul et même phénomène : l'univers entier, le matérialisme universel dans ses faits et manifestations, conscience incluse même celle des dinosaures.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 07:57
Message :

INti a dit :Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence

Soyons sérieux , s'attacher au non soi c'est pas s'attacher à quoi que ce soit de substanciel .
S'attacher à la vacuité , ben la vacuité c'est le sans appui , c'est comme si tu prétendais qu'on puisse s'accrocher au vent .

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:01
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Un extrait de ce lien répondant à tes questions:

"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 08:27
Message :

vic a écrit :INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions

C'est que je dis il ne s'agit que de recoupement arbitraire comme relier le samskara au principe d'incertitude. C'est comme si je disais que cette sourate parle du big bang :« Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:54
Message : L'article parle d'interdépendance , et la notion d'insubstancialité , Ce scientifique dit que tout corrobore dans ces notions et ce que la science en dit c'est tout .Puisque vous ne savez pas bien lire , j'ai souligné en gras les termes importants , est ce que les caractères ne sont pas trop petits , je peux changer de format si vous ne voyez pas bien ? Mais bon je vais en rester là parce qu'une telle mauvaise foi de votre part ça devient grotesque .

Inti a dit :Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Tout est marqué noir su blanc et vous accusez un scientifique de renom de moins savoir que vous de quoi il parle , mais pour qui vous prenez vous ? Vous n'êtes même pas physicien ni même scientifique , vous n'êtes ici que pour vous faire mousser . Essayer d'avoir au moins la moitié des diplomes et du cursus de recherche et de publication de cet Astrophysicien et on e reparlera . J'ajoute que mon frère est maitre de recherche en physique nucléaire et des particules au Ganil de Caen et je lui offert ce livre il y a plusieurs années et il n'est pas du tout bouddhiste . Il a corroboré ce que dit ce livre et d'ailleurs il a beaucoup d'admiration et de respect pour ce chercheur exemplaire très connu mondialement dans le monde scientifique .

"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:07
Message :

Inti a écrit :Physique sans substance?

Je pense que tu confonds 'substance' et 'consistance'.

La vision bouddhiste ne modifie en rien les apparences. Un caillou sera toujours dur et se cogner violemment contre un arbre fera toujours généralement mal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:12
Message :

Inti a écrit :C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...

Le bouddhisme tel que je l'ai compris et tel qu'il se définit lui-même n'est pas spiritualiste, Inti! Il ne dit pas que tout est 'esprit'.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:22
Message : Non aucun de notion de "tout est esprit" dans le bouddhisme , jamais de la vie .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:24
Message : Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

J'ai plutôt l'impression qu'il le fait exprès , c'est de la mauvaise foi , attends prétendre que Trinh Xuan thuan chercheur hyper reconnu mondialement est un foufou qui fait du new age spiritualiste , c'est d'une mauvaise foi terrible .
En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques ?
Si on lui met de toute façon n'importe quel article scientifique lui prouvant qu'il a tord il va nous dire que ça ne vaut rien parce que le type fait du new age ?
Ca sert à quoi de discuter avec une personne aussi fermée ?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 09:43
Message :

vic a écrit :En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques

Hubert Reeves ne fait pas de théologie. À chacun ses prophètes. Vous n'êtes pas différents de ceux qui défendent leurs dogmes religieux. Le bouddhisme est une sublimation de l'esprit comme les autres religions. C'est qui fait dire à J'm'interroge qu'un phénomène ne devient un fait objectif qu'une fois démystifié par la connaissance. Démystifié je veux bien mais qu'il devienne un fait objectif, une realité, non.
Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature.
Je respecte vos croyances.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:58
Message : L'introspection est une science oui , comme les sciences cognitives etc .....
C'est uniquement de cela dont il est question et pas de rituels .

INti a dit :Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature

Non , ça n'est ni une philosophie , ni une morale .
C'est l'expérience directe de l'introspection qui prévaut dans le bouddhisme sur tout le reste , l'expérience n'étant ni dogmatique , ni livresque

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:06
Message :

vic a écrit :L'introspection est une science oui

L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui est insubstanciel?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:07
Message :

Inti a dit :L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Le sans appui , on ne met pas dans des cases comme tu les fais dans le bouddhisme , si tu mets dans des cases tu modifies l'expérience , rien de tel dans la méditation .

Inti a dit :C'est surtout un effort

Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite .

Inti a dit :Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Pas dans un sens intellectuel non , l'instant zéro n'est pas conceptualisable , le concept n'est qu'une image .
Donc tout dépend ce que tu entends pas introspecter , si c'est une introspection intellectuelle non , tu ne le pourras pas .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:20
Message :

vic a écrit :Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite

Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Croire que vous êtes dans l'instant zéro c'est croire que vous êtes la cause de tout l'univers. J'en doute.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:23
Message :

Inti a dit :Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Une absence de quelqu'un ou de quelqque chose tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas .
Je pense que tu vas très vite en besogne .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:27
Message :

vic a écrit :Une absence de quelqu'un tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas

Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:29
Message :

Inti a dit Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Rien de tel .
L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:35
Message :

vic a écrit :L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel

Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:46
Message :

Inti a dit :Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas particulièrement sur la science ou même quoi que ce soit qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:54
Message :

vic a écrit :Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas sur la science qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même

La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:59
Message :

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer .
Les niveaux gourous ou pas gourou ça n'existe pas en méditation , c'est l'esprit conceptuel qui s'agite qui panique à ne pas classer qui fait ça .

Vous savez l'histoire du stylo que vous tenez dans votre main que j'avais relaté dans un exemple sur le forum déjà , intrinsèquement ce stylo n'est ni petit ni grand , il ne devient grand ou petit que si vous le comparez à autre chose .Mains intrinsèquement il n'a aucune taille objective .

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion?

J'ai dit ça comme ça mais la méditation n'évalue rien .,elle ne se mesure pas à autre chose ou à quelque chose de spécial .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:06
Message :

vic a écrit :La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer

Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 11:10
Message :

Inti a dit :Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Pour gagner quoi ou perdre quoi je vous ai dit que la méditation ne classe rien .
Je ne pense pas qu'on puisse faire de la méditation pour en attendre quelque chose de spécial .
Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:48
Message :

vic a écrit :Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation

OK. Mais si la méditation dépasse la réflexion et l'expérimentation ( J'm'interroge serait d'accord) et qu'elle vous permet d'accéder à l'instant zéro expliquez-nous ce début du début du début.

Vous voulez mon avis sincère. J'emprunte et paraphrase cette pensée à un autre internaute croisé sur internet. "L'adoration du bouddhisme est une subtile adoration de soi. Cela décrit le dalaï lama et tous ses apôtres". Je pense que je pourrais adorer une personne et ses idées mais une doctrine, non.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 11:59
Message :

Inti a dit :OK. Mais si la méditation dépasse la réflexion et l'expérimentation ( J'm'interroge serait d'accord) et qu'elle vous permet d'accéder à l'instant zéro expliquez-nous ce début du début du début.

Je pense que quand l'esprit ne fait rien de particulier les forces se neutralisent (en positif ou négatif)et ça donne lieu à cet instant zéro .

INti a dit :"L'adoration du bouddhisme est une subtile adoration de soi. Cela décrit le dalaï lama et tous ses apôtres".

on peut raconter n'importe quoi sur le bouddhisme , surtout si on n'y connait rien , c'est propice au délire et à la médisance gratuite .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:04
Message :

vic a écrit : Je pense que quand l'esprit ne fait rien de particulier les forces se neutralisent et ça donne lieu à cet instant zéro

D'accord vic. Mais tout cela concerne votre état d'âme et pas l'univers. C'est pour cette raison que je ne minimise pas votre cheminement. Le dalaï lama n'est pas le chef de la compassion mondiale.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:08
Message :

Inti a dit 'accord vic. Mais tout cela concerne votre état d'âme et pas l'univers. C'est pour cette raison que je ne minimise pas votre cheminement.

Cela concerne ma façon de positionner mon regard de façon neutre sur l'univers pour entrer en relation avec lui c'est tout .
L'instant zéro c'est quand mon esprit ne fait rien de particulier .
Etre neutre ça n'est pas un état d'âme particulier .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:11
Message : Mais la neutralité est une absence de position. Ce n'est ni relatif ni quantique.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:13
Message :

Inti a écrit :Mais la neutralité est une absence de position. Ce n'est ni relatif ni quantique.

Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui .

Pourquoi voudriez vous que mma méditation soit quantique ou machin truc , on dirait que vous ne décollez pas de vos modèles que vous voulez calquer sur votre réalité .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:16
Message :

vic a écrit :Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui

Oui c'est devenu un mantra pour vous mais un mantra est un conditionnement psychique pas une liberté de penser.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 12:17
Message :

Inti a écrit :Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Oui mais une cause invisible, indécelable, impensable, ce n'est rien Inti. Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:19
Message :

Inti a dit :Oui c'est devenu un mantra pour vous mais un mantra est un conditionnement psychique pas une liberté de penser

Et le mot quantique c'est pas un mantra pour vous , si c'est pas quantique si ça n'est pas calibré dans votre modèle classé et conditionné comme tel ça ne va plus ?
Vous rangez tout dans des boites , boites quantiques , boites ceci , boite cela .
Un maniaque du rangement ne m'apparait pas beaucoup plus libre que celui qui n'a aucun attachement à faire quoi que ce soit de spécial de son esprit .
A vous lire on dirait une personne qui a un TOC qui ne peut s'empêcher de tout voir en réfléchissant sur chaque détail du détail et qui a une peur panique de ne pas pouvoir tout maitriser .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:26
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

La physique est une invention métaphysique. ??? Et si on prenait le problème à l'envers. La métaphysique est une invention physique (l'humain). C'est qui le métaphysicien qui s'ignore?

vic a écrit : :Et le mot quantique c'est pas un mantra pour vous , si c'est pas quantique si ça n'est pas calibré dans votre modèle classé et conditionné ça ne va plus

C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:30
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

Je la garde celle-là. Je vais la faire encadrer. Une cas épistémologique hors du commun.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:34
Message :

Inti a dit :C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

Mais arrêtez de tout mesurer rien n'a de taille , c'est une illusion des sens .

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou petit ?
Il n'est intrinsèquement ni grand ni petit.
Il devient grand ou petit que si on le compare à quelque chose .
Il est grand par rapport à une fourmi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement je le répète une chose n'a pas de poids ni de taille .

C'est la science et l'homme qui créént le poids ou la taille en comparant , pas l'objet .
Comment voulez vous qu'intrinsèquement un objet est une taille , ça ne se peut pas .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:55
Message : C'est J'm'interroge qui tient à mesurer tout ce qui existe pour confirmer l'existence d'un phénomène. Faut voir avec lui. Entre bouddhiste on se comprend. Un qui se réclame de la vacuité et l'autre de la mesure expérimentale. J'en perds mon lapin...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

Inti a écrit :Je la garde celle-là. Je vais la faire encadrer. Une cas épistémologique hors du commun.

Oui garde là bien ainsi que les autres observations que je t'ai faites et essaye de bien en comprendre la signification!

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:16
Message : Vic,

L'objectivité en science, c'est ce qui permet de construire des ordinateurs, d'aller sur la Lune et de trouver des remèdes contre le cancer.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:20
Message :

Inti a écrit :C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

La mesure c'est la donnée objective.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Ce sont tes idées qui sont confuses cher ami!

Tu parles encore d'existence, tu n'as que ce mot à la bouche! 'EXISTER' c'est un concept métaphysique qui n'a AUCUNE OBJECTIVITE! La science ne s'occupe pas d'existence.

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 13:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Vic,

L'objectivité en science, c'est ce qui permet de construire des ordinateurs, d'aller sur la Lune et de trouver des remèdes contre le cancer

Mais non. Avec la méditation et le sans appui on accède à tout ça.
Exister est un concept métaphysique? Alors il est inutile de nourrir un enfant. Ses besoins n'existent pas. Houston we've got a problem!

La science ne s'occupe pas d'existence. La communauté scientifique se penche sur le virus ebola et elle ne s'occupe d'existence? Vous venez de me convaincre de me tenir loin de la pensée bouddhiste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:52
Message : Sophiste, troll et ou idiot?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 14:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Sophiste, troll et ou idiot

Trivialement réaliste. C'est pire que sophiste, troll ou idiot.

"A mon sens, une perception privilégiée du réel, surtout si elle se prétend d'une quelconque manière plus claire que la connaissance scientifique, devrait avoir l'obligeance d'en porter des fruits extérieurs au moins égaux, si ce n'est davantage. En effet, une connaissance du réel digne de ce nom, en quelqu'un qui ne serait pas égoïste, devrait lui donner des clés pour, d'une quelconque manière, lui permettre d'agir pour le bien de l'humanité, et pas seulement en tentant de guider les autres vers ce même "Eveil". De telles oeuvres ont-elles pu être accomplies, oui ou non ? (Les oeuvres sont une chose, la connaissance du réel en est une autre; il se trouve que la science, qui est connaissance du réel, ne vous en déplaise, n'a pas été développée parmi les populations bouddhistes, allez savoir pourquoi; et de cette "perception directe du réel" dont parle le Bouddhisme, pas grand-chose n'a pu être vérifié, si ce n'est évidemment le fait de savoir accomplir des états de conscience pas ordinaires. Sinon, je suppose que ça se saurait."(SPoirier.)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 14:11
Message : J'aurais plutôt dit métaphysiquement réaliste... Ce qui revient à ce que je disais avant...

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 14:14
Message : La physique (l'humain) est une invention métaphysique. (J'm'interroge). Idéalisme.

La métaphysique est une invention (humaine) physique (Inti) Réalisme

Qui dit vrai?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 21:54
Message :

Inti a dit :La science ne s'occupe pas d'existence. La communauté scientifique se penche sur le virus ebola et elle ne s'occupe d'existence? Vous venez de me convaincre de me tenir loin de la pensée bouddhiste.

Bonjour ,

La science ne s'occupe que de nos états d'âmes , une chose n'a aucun poids ni aucune dimension à la base .
C'est la valeur émotionnelle qui donne une valeur particulière à un objet .
Pourquoi la science se préoccupe du virus Ebola , c'est parce que l'homme a peur de la mort et de la souffrance , le virus Ebola en lui même est neutre si on n'a pas peur de la souffrance ou de la mort il n'a pas de poids ni de taille .
En réalité nous donnons un poids ou une taille aux choses en rapport à nos états d'âmes et le poids émotionnel que nous y mettons .
Ce n'est pas l'objet qui a une taille , c'est l'homme qui donne une taille à l'objet nuance .

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 00:08
Message :

Inti a écrit :La physique (l'humain) est une invention métaphysique. (J'm'interroge). Idéalisme.

La métaphysique est une invention (humaine) physique (Inti) Réalisme

Qui dit vrai?

Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' en dehors non pas de notre conscience humaine (position idéaliste caricaturale) mais de notre 'champ d'expérience' (que constitue en partie la science).

Maintenant cela devrait être clair!

Toujours pas?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 00:14
Message : @ Inti encore,

Si ce n'est pas le cas, le problème vient du fait que tu n'as pas bien saisi ou ne veux pas comprendre ce que signifie ce que j'appelle le 'champ d'expérience', bien que j'avais pourtant précisé le rapprochement que l'on peut faire avec le Logos grec.

Ce champ d'expérience est plus étendu que ce qui ressort de la simple conscience individuelle humaine. C'est en lui qu'elle se situe.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 01:25
Message :

vic a écrit :Pourquoi la science se préoccupe du virus Ebola , c'est parce que l'homme a peur de la mort et de la souffrance , le virus Ebola en lui même est neutre si on n'a pas peur de la souffrance ou de la mort il n'a pas de poids ni de taille .

Dit-il bien assis sur ses lauriers bouddhistes. Heureusement que vous n'êtes pas en charge de la santé mondiale. Vous vivez sur un nuage vic.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 01:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce champ d'expérience est plus étendu que ce qui ressort de la simple conscience individuelle humaine. C'est en lui qu'elle se situe.

Vous commencez à vous démêler vous-même. Vous reconnaissez enfin qu'il y a d'une part le logos, le matérialisme universel, le grand champ d'expérience et d'autre part le cogito, ce que nous en savons, la connaissance. La science et la conscience qui se penchent sur un seul lieu, une seule réalité, visible et subtil. Aucun détour sur une deuxième réalité. Parler de matière en soi c'est se réferer aux déterminismes qui la composent, c'est parler du monde concret en tant qu'objet et son phénomène. Un déterminisme n'est pas une variable caché. C'est une structure capable d'évoluer.

Vous êtes resté collé sur la "chose en soi" de l'imaginaire de Kant tout en y étant rébarbatif. Ce manque de distance vous fait commettre l'erreur de croire que le phénomène ne devient un fait objectif qu' à sa mesure scientifique et confirmation théorique. C'est ce vice logique qui semble vous échapper; vous craignez l'imagination ou l'imaginaire humain que vous associez automatiquement à la métaphysique. Ceux-ci ne sont pas coupables par défaut. Vous pensez défier le dualisme en rendant un fait objectif par l'expérience et sa comprehension. Vous tombez dans le piège. Un fait est un phenomène naturel qui peut être bien connu, mal connu ou inconnu.La métaphysique est un mauvais postulat sur le monde physique et la cérébralité, l'abstrait et le concret. .

Le logos ou matérialisme universel n'a pas besoin de notre cogito pour être. Nous avons besoin du logos, du grand pays pour y vivre et y consolider notre carte de l'univers, la connaissance, le cogito.La méta (psyché)physique est un cogito dualiste: je pense donc je suis.

Que vous le vouliez ou non, la métaphysique est une vieille théorie de la connaissance qui vit de moins en moins bien avec l'apport des sciences modernes. Mais on ne change pas de paradigme philosophique en criant ciseau. Ici nous discutons en vase clos. On peut se permettre de penser librement ou autrement...

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 06:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' e

C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps. Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Moi je dis que la métaphysique est une invention physique( la cause humaine). L'humain a crée sa métaphysique, sa culture philosophique.

Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet. Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:05
Message :

Inti a dit :Dit-il bien assis sur ses lauriers bouddhistes. Heureusement que vous n'êtes pas en charge de la santé mondiale. Vous vivez sur un nuage vic.

Vous détournez tout ce qu'on vous dit pour partir sur une chose que je n'ai pas dite et qui n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit , c'est vous qui partez dans les nuages , j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'occuper du virus Ebola .
Ce sont les sens qui donne du poids et de la taille aux objets et pas les objets eux même, j'ai uniquement voulu dire ça c'est tout .

Je me recite ;

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou petit ?
Il n'est intrinsèquement ni grand ni petit.
Il devient grand ou petit que si on le compare à quelque chose .
Il est grand par rapport à une fourmi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement je le répète une chose n'a pas de poids ni de taille .

Pour ce qui est de la souffrance , il y a des sados masos qui prennent un pied terrible dans la souffrance et qui s'en inflige pour ça .
On voit bien que c'est une question et un sujet très lié au mental .
Maintenant tout le monde ne sait pas gérer son mental pour ne plus jamais souffrir donc oui il faut des médicaments et de la médecine pour combattre les maladies , mais intriséquement aucune chose n'a de poids ni de taille sinon dans notre esprit .
Le sado masochiste donne dans son esprit un poids aux choses puisqu'il dépend d'une dépendance au plaisir , l'instant zéro , la vacuité n'est pas le sado masochisme , c'est plutôt une neutralisation des forces contraires .

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 08:22
Message : Vic a dit:

"C'est la science et l'homme qui créént le poids ou la taille en comparant , pas l'objet .
Comment voulez vous qu'intrinsèquement un objet est une taille , ça ne se peut pas."

Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions. C'est beau la poésie vic mais il m'est plus facile d'écraser une fourmi qu'un éléphant. C'est vrai les bouddhistes n'écrasent pas les éléphants...

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:31
Message :

Inti a dit :Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions.

Ca n'est pas de la poésie des études scientifiques ont démontré que la méditation de la pleine conscience ,mindfulness ( vipassana , zazen) avait des effets similaires aux antalgiques et c'est justement fortement lié aux effets de l'instant zéro .
La souffrance est étroitement liée à notre relation au temps et à l'espace .
Dans l'instant zéro la taille et le poids des choses n'ont plus de valeur réelle absolue .
On dit parfois qu'on fait le vide .

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 08:38
Message : Ma question est donc la suivante:

"Puisque le Bouddhisme affirme accomplir une "vision directe" de la réalité à travers son "éveil", y a-t-il un quelconque moyen qui permette de suggérer, voire attester que cette prétention (analogue aux prétentions chrétiennes de connaître Dieu personnellement...) à posséder une connaissance privilégiée du réel "tel qu'il est", plus claire d'une quelconque manière que la connaissance scientifique du réel ? En effet, à mon sens, s'il se trouve que la seule chose que ceux qui ont atteint l''Eveil" puissent en faire, et par conséquent que le seul moyen pour autrui de vérifier que ce nom d'Eveil n'est pas vain, serait de guider les gens à suivre la même voie pour tenter d'accéder eux aussi à cet éveil, alors, désolé mais cela devrait susciter de saines suspicions sur la réalité de cet "éveil" qui a alors toutes les allures d'une illusion d'éveil, plutôt qu'un Eveil réel. Qu'en est-il donc ?

A mon sens, une perception privilégiée du réel, surtout si elle se prétend d'une quelconque manière plus claire que la connaissance scientifique, devrait avoir l'obligeance d'en porter des fruits extérieurs au moins égaux, si ce n'est davantage. En effet, une connaissance du réel digne de ce nom, en quelqu'un qui ne serait pas égoïste, devrait lui donner des clés pour, d'une quelconque manière, lui permettre d'agir pour le bien de l'humanité, et pas seulement en tentant de guider les autres vers ce même "Eveil". De telles oeuvres ont-elles pu être accomplies, oui ou non ? (Les oeuvres sont une chose, la connaissance du réel en est une autre; il se trouve que la science, qui est connaissance du réel, ne vous en déplaise, n'a pas été développée parmi les populations bouddhistes, allez savoir pourquoi; et de cette "perception directe du réel" dont parle le Bouddhisme, pas grand-chose n'a pu être vérifié, si ce n'est évidemment le fait de savoir accomplir des états de conscience pas ordinaires. Sinon, je suppose que ça se saurait."(SPoirier)

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:51
Message : Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça ?
Mais si les bouddhistes avaient attendu les progrès de la science ils auraient perdu 2500 ans à attendre voire plus parce que les preuves scientifiques demandent une avancée importante . Actuellement ce qui a fait faire de progrès important aux scientifiques c'est le programme d'étude Mindfulness et cela est due aux progrès de l'imagerie médicale puisqu'on a demandé à des moins bouddhistes expérimentés de se prêter à l'expérience de se mettre en méditation en étant placé dans un IRM.
Maintenant des choses spectaculaires au niveau des images ont été constaté prouvant la capacité hors norme de ces personnes à mettre en relation certaines zones du cerveau entre elles ce qui n'avaient jamais été observé jusqu'alors .
J'ai mis d'ailleurs à ce titre un sujet sur le forum bouddhisme sur les articles et les conclusions des scientifiques sur ce programme mindfulness .
C'est passionnant cette rencontre entre la science et les moines pratiquants .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 09:23
Message :

vic a écrit :Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité. C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro. Après une bonne scéance d'entrainement je pourrais vous dire que je me sens flotter, que je suis hors gravité. Je ne saurrais pas pour autant expliquer ce que pourrait être un univers sans gravité. Parler d' interdépendance entre des phénomènes qui n'existent pas, c' est parler d'effet sans cause.

Vous adorez le bouddhisme. C'est OK. Fin de la transmission

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 11:53
Message : @ Inti:

Je vais te le remettre puisque que n'as pas bien lu ni cité en entier:

J'm'interroge a écrit :Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' en dehors non pas de notre conscience humaine (position idéaliste caricaturale) mais de notre 'champ d'expérience' (que constitue en partie la science).

Inti a écrit :C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme..

En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables.

Inti a écrit :..que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Absolument pas! Tu embrouilles tout! La physique ce n'est pas la métaphysique, la physique c'est de la science! Ce que je dis depuis le début et qu'en réalité tu déformes, c'est que ce que toi Inti tu présentes comme relevant de la physique, n'est absolument pas objet de cette science, ce n'est qu'un fantasme métaphysique auquel tu t'es furieusement attaché pour je ne sais quelle raison.

Inti a écrit :Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps..

Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ.
Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée.

C'est clair?

Une matière ou un phénomène naturel objectif fait forcément partie de notre champ d'expérience, même si nous n'en sommes pas individuellement conscients. Ce ne peut absolument pas être une donnée cachée, c'est au contraire une donnée accessible, mesurable, testable ou perceptible.

>>>> En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique.

Inti a écrit :..Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Ou tu n'as rien compris à la signification du mot "transcendantal" ou tu ne sais pas lire correctement, mais ce qui est sûr c'est que ma logique et ma vision des choses ne sont absolument pas transcendantales. Elles sont formelles, purement formelles. S'il y a donc un transcendantaliste parmi nous deux c'est très certainement toi! Tu l'es même en réalité indiscutablement, étant donné que tu t'imagines qu'il y a un au-delà du réel, plus réel, qui existerait en dehors du champ de l'expérience au sens large!! Si ça ce n'est pas du transcendantalisme, moi je suis le pape!

Inti a écrit :Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet..

Premièrement: Je n'ai pour hantise que celle d'avoir encore à passer du temps à me répéter dans le vide.
Toi par contre, tu as un gros besoin de croire en l'invisible!

Deuxièmement: n'évoque pas le problème des variables cachées si tu n'y comprends rien...

Troisièmement: Pour ce qui est de la cause... Tu parles de quelle cause? D'une cause transcendantale? Si c'est le cas, en effet je la nie et très fermement même, pour les raisons déjà dites. La cause est dans ce que le bouddhisme appelle la 'production interdépendante' dont la définition appelle à poser une version faible du principe anthropique.

Quatrièmement: Pour ce qui est de la science: les causes sont dans les phénomènes eux-mêmes.

Inti a écrit :..Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

Encore une fois tu glisses de ce que j'appelle 'le champ de l'expérience' à ce qui n'est que représentations mentales...
Tu parles de cause mais tu ne définis pas ce dont tu parles, entretenant le flou dans les notions que tu emploies, car tu te sens perdre pied et couler, sans savoir comment remonter à la surface.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:35
Message :

J'm'interroge a écrit :En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables

Et vous pensez que le bouddhisme n est pas une métaphysique? Position scientiste: philosophie=métaphysique. Ce qui prouve que vous tètez encore à ses mamelles.

J'm'interroge a écrit :Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ

J'm'interroge a écrit :Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée

Avec vous le champ de l'univers ( le matérialisme universel) passe par le champ de votre conscience. "Andromède n'existait pas avant d'en prendre conscience". Comment peut-on soutenir une telle affirmation? La galaxie existe parce que J'm'interroge l'a mesurée. Vive la science!

J'm'interroge a écrit : En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique

Le matérialisme universel ( planètes, microbes ou trous noirs) est notre champ d'exploration. Notre champ d'expérience est celui qui nous est accessible, ce qui permet les nouvelle découvertes. Les microbes existaient avant l'homme. Ils habitaient le même environnement et nous infectaient. Ils n'étaient pas hors champ physique, mais en dehors de notre champ d'expérimentation comme la mécanique quantique le fut. Pour vous le champ d'expérience rend le fait réel...créationnisme.scientifique. Distinguez le champ d'exploration (l'univers, le logos) du champ d'expérimentation (connaissance, cogito).

En ce qui concerne le rapprochement que VOUS faites entre variables cachées et chose en soi, il est boiteux.

Dit simplement et sans détour, la métaphysique est une culture philosophique qui n'a rien à voir avec l'organisation universelle. C'est un produit de la physique humaine. Un entendement millénaire qui conditionne profondément votre perception de la réalité. Ce qui explique votre résistance à admettre qu' andromède existait avant d'être mise sur notre carte cosmique. La carte ne crée pas le pays. Éveil bouddhique???

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 12:45
Message :

vic a écrit :Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Inti a écrit :Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Non, ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis non. Je dis qu'un fait objectif doit pouvoir se vérifier scientifiquement ou empiriquement, le reste étant du domaine du langagier, du conjecturel de l'imaginaire, ou simplement de l'émotion.

vic a écrit :Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Exemple:
Si je croque une pomme, je croque une pomme et la déguste, sans me dire en même temps qu'elle existe dans l'absolu, indépendamment du fait que je la croque et la savoure...
C'est une manière d'être plus présent à l'instant présent.

vic a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:50
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience

Comme la communion avec dieu. ???

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 12:51
Message : Inti, je m'arrête là avec toi, tu n'es qu'un troll.

Je te mets dans mes ignorés, ça suffit.

Je te demanderai juste de ne plus parler en mon nom ou de reformuler mes propos.

Merci de me respecter.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:54
Message : OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 00:37
Message : J'minterroge ,tu cites deux posts qui ne sont pas de moi mais d'inti .

vic a écrit :Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

C'est pas de moi .

vic a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

C'est pas de moi .

Auteur : vic
Date : 28 août14, 00:42
Message :

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

Je suis en complet désaccord avec ton analyse , l'islam surimpose énormément de choses , Dieu est même personnifiée , dieu parle à travers un prophète etc .....
C'est justement toute la différence avec le bouddhisme où dieu devient vide d'essence propre , c'est la raison pour laquelle il ne s'intéresse pas à dieu puisque dans le bouddhisme dieu n'a pas d'existence propre, il est donc vide de surimposition .

Inti a dit :OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

je viens de donner la réponse , tout dépend si tu donnes un visage à dieu, une personnalité ou non .
L'instant zéro est vide d'essence propre .

"L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.Un bouddhiste peut apprécier les valeurs éthiques, spirituelles et culturelles que la croyance en Dieu a engendrées au cours de l’histoire longue et bigarrée qui est celle de cette opinion. Cependant, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait que le concept de Dieu a trop souvent servi de paravent à la volonté humaine de puissance, à son usage inconsidéré et cruel, et a ainsi augmenté considérablement la quantité de souffrance dans un monde supposé être la création d’un Dieu d’amour. Pendant des siècles, la libre pensée, le libre examen et l’expression de points de vue dissidents ont été combattus et réprimés au nom de Dieu, et malheureusement ce type d’action ainsi que d’autres conséquences négatives sont toujours d’actualité aujourd’hui".

Nyanaponika Thera

Auteur : indian
Date : 28 août14, 01:29
Message :

vic a écrit :
tout dépend

Thanks Vic...

Ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu un propos aussi vrai...
Sérieux je suis vraiment , même si c'est d'une simplicité ''trop simplice''...

Nous devrions toujours, tous utiliser cette affirmation plus souvent... c'Est bien trop souvent le cas...

Même ce que je viens de dire...dépend d'autre choses... mais aujourd'hui ''si ça dépend'', ''si ce n'est pas vérité absolue''...
C'est traité comme faux... dommage... le monde se porterait mieux.

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 02:47
Message :

vic a écrit :je viens de donner la réponse , tout dépend si tu donnes un visage à dieu, une personnalité ou non .
L'instant zéro est vide d'essence propre

Tout dépend vic, tout dépend de la sensation... en l'esprit.
Pour parler d'un instant zéro il faut bien que vous l'ayez perçu. Ce qui prouve l'intime relation (âme)entre le corps et l'esprit.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 août14, 06:15
Message :

vic a écrit :Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”.

Le problème est qu'en chinois, on écrit 空, Kōng, dans le sens d'un verbe. "佛教認為一切事物的現象都有各自的因緣，並無實體的概念。 et que les ouvrages des paroles les plus authentiques du Bouddha historique indien sont des écrits chinois. Alors là, je ne sais plus quoi penser. Tout phénomène en bouddhisme chinois a son karma, 因果報應 sans conception de l'entité, et donc entre vide et vacuité, dans la pensée chinoise, c'est pareil alors qu'en français ou en grec, c'est différent.

Qu'en pensez-vous ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hqdoISyqmw

On peut encore écrire en chinois par 霧氣, la vacuité absolue, dans le sens du Qi 氣功qui circule. Et là, nous avons tout le fondamental du bouddhisme tibétain qui va moins au prana प्राण qu'au Qi 氣. Et il y a encore une différence, car en chinois prana प्राण se traduit par 生活.

Vous allez me dire que j'ennuie avec du chinois, mais enfin c'est le premier pays au monde bouddhiste ! Sans co,mpter que la République de Chine, Taïwan, est ultra bouddhiste !

Et 空禅 est la pratique de la vacuité.

Les fondements du bouddhisme en Chine :
http://chinesereferenceshelf.brillonlin ... 895F2F9441

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 août14, 06:28
Message :

vic a écrit :J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

A quoi tu réagissais:

vic a écrit :Je suis en complet désaccord avec ton analyse.....

La phrase en vert n'est pas de moi.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 12:08
Message : Marhmonie ,

En fait la vacuité est comme insaississable pour l'intellect.
La philosophie n'est là que pour montrer du doigt la vacuité , mais toute représentation conceptuelle qu'on pourrait se faire de la vacuité n'est pas la vacuité mais une image , une approche . Disons qu'il faut dépasser l'étape conceptuelle pour comprendre la vacuité .

Je te donne une citation de Nagarjuna ,

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Inti a dit :Pour parler d'un instant zéro il faut bien que vous l'ayez perçu. Ce qui prouve l'intime relation (âme)entre le corps et l'esprit

Je ne pense pas qu'on perçoive la vacuité avec les concepts ou les sens , vous restez dans le concept, l'image projetée sur ce que peut être la vacuité d'où vos déductions orientées .En fait tant que vous en restez à une notion représentative de la vacuité vous conceptualisez ce qu'elle est ou n'est pas , vous classez les choses conceptuellement .

J'minterroge a dit: La phrase en vert n'est pas de moi.

Mince c'est quoi ce binz , on va jamais s'en sortir .

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 12:51
Message :

vic a écrit : En fait la vacuité est comme insaississable pour l'intellect

En écrivant le mot "vacuité" vous en transmettez le concept.

vic a écrit :"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.

Une évacuation de toute opinion est une absence de position. La mécanique quantique ne serait pas d'accord avec vous.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 12:59
Message :

INti a dit :Une évacuation de toute opinion est une absence de position

Une absence de position est encore une opinion .
Evacuez toutes les opinions .

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 13:05
Message :

vic a écrit :Ben vous en avez une opinion donc vous n'avez pas compris ce qu'est l'évacuation de toutes les opinions manifestement

Oui je sais. C'est un non soi. C'est une brebis en quête d'un berger. Je suis direct. Veuillez m'excuser. Mais, vous parlez d'éveil alors ne vous laissez pas embobiner pas des maitres à penser.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 13:09
Message :

Inti a dit :Veuillez m'excuser. Mais, vous parlez d'éveil alors ne vous laissez pas embobiner pas des maitre à penser.

Les maitres communiquent par les mots aussi , comment voulez vous qu'ils fassent , ils tentent de nous montrer du doigt l'éveil , si on pouvait directement transmettre l'éveil sans les mots ça serait plus simple .
Mais mieux vaut méditer et vivre l'expérience directe , mais la méditation contient des pièges de l'illusion si on n'est pas guidé par des enseignants compétents .

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 13:13
Message : Les maitres spirituels se montrent du doigt. C'est mon opinion. Le dalaï lama est convaincu d'être élu auto proclamé, un absolu qui nie le principe d'interdépendance. C'est ma position.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 13:20
Message :

Inti a écrit :Les maitres spirituels se montrent du doigt. C'est mon opinion. Le dalaï lama est convaincu d'être élu auto proclamé. C'est ma position.

Non, il n'y a pas d'existence propre du dalaï Lama et il le sait .
Lorsque les maitres bouddhistes se montrent du doigt ils montrent simplement la vacuité .
Ca n'est pas parce que vous entrevoyez des apparences que ce que vous pensez voir est vrai .
Je précise que c'est pas le dalaï lama qui s'est auto proclamé élu, ça ne fonctionne pas comme ça , il était enfant à l'époque , ce sont d'autres Maitres qui ont eu des visions et elles ont pu être confirmées par des tests précis qu'on demande à l'enfant comme c'est l'usage .

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 13:28
Message : Vous saviez que le dalaï lama avait des opinions et des prises de positions, notamment le Tibet face à la Chine? Selon la vacuité il devrait lâcher prise?

Auteur : vic
Date : 29 août14, 02:21
Message : Vous dites :

Inti a dit :Selon la vacuité il devrait lâcher prise?

La vacuité n'a pas d'opinion .

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 02:38
Message : Oui mais le dalaï lama est très en vue et un "très important" porte parole du bouddhisme après Mathieu Ricard.

Mener une action avec détachement c'est s'investir mais très peu.

Auteur : vic
Date : 29 août14, 02:53
Message :

Inti a dit :Mener une action avec détachement c'est s'investir mais très peu.

Une prise de courant par exemple est autant polarité négative et positive et c'est très moteur justement .
Un moteur à explosion c'est une inversion de polarité , entre compression et détente et c'est très moteur .
C'est pas parce que intérieurement vous vous attachez à aller dans un sens que ce sera moteur , c'est dans le détachement que tout prend son sens .
Si un infirmier n'était pas détaché intérieurement il ne pourrait jamais travailler dans le cadre hospitalier , il craquerait psychologiquement , il faut du détachement pour avoir de l'énergie pour effectuer des actions .
Le détachement n'empêche pas d'être très actif dans une tâche , donc je ne comprends pas du tout votre question qui me parait plutôt insolite .
En quoi le détachement empêcherait il l'action ?
Audrey Hepburn qui a travaillé comme marraine de l'unicef était tellement bouleversée à l'époque sur ce qu'elle a pu voir sur le terrain qu'elle en a fait une dépression et cancer dont elle s'est jamais remise peu de temps après dont elle est morte .
Moi je pense le contraire l'action nécessite le détachement .
A mon avis ce que vous dites provient justement de l'illusion du soi , vous pensez être le moteur de votre action et que tout part de vous .

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 03:37
Message : En tout cas je vous sens très concerné par la vacuité et très attaché à en défendre le principe et la vertu. Vous prenez position.

Il y a l'affect (la cause) et tout ce qui peut l'affecter (l'effet). Cela prouve que l'être et son environnement sont liés. Dans un milieu de travail difficile il faut s'adapter. Certains le font en se blindant ou dans l'indifférence et d'autres dans un investissement mesuré.

Mon point est que parfois le détachement peut être un déni, la minimisation d'un impact affectif plus important qu'admis ou souhaité. Il n'y a pas d'illusion du soi, le soi étant tout votre corps.

Auteur : vic
Date : 29 août14, 05:39
Message :

Inti a dit: Il n'y a pas d'illusion du soi, le soi étant tout votre corps.

Mon corps n'a pas d'existence propre de toutes façons .

Inti a dit : tout cas je vous sens très concerné par la vacuité et très attaché à en défendre le principe et la vertu. Vous prenez position.

Mais cette position a t'elle une existence propre ?
Comprenez le , la position que vous prenez ne donne pas plus d'existence propre à ce qui n'en a pas .
Le sage vie son illusion , refouler son illusion serait toujours une opinion de toute façons mais il ne se laisse pas complètement happer par elle .

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 05:42
Message : Inti est un dogmatique convaincu qui s'ignore.

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 05:51
Message :

vic a écrit :Mon corps n'a pas d'existence propre de toutes façons

Pour que les choses soient interdépendantes il faut qu'elles aient une structure, une dimension physique. Lâ vous faites l'apologie, sous le couvert du spirituel, de la dépendance affective D'autres font l'apologie du scientisme, une sorte de foi en la science, par post interdépendant.

Philosopher n'est pas faire preuve dogmatisme. Le dogme c'est de croire que la connaissance rend les choses réelles.(sic).

Auteur : vic
Date : 29 août14, 06:07
Message :

Intia dit :Pour que les choses soient interdépendantes il faut qu'elles aient une structure, une dimension physique.

Là je suis j'minterroge sur ce coup là , vous êtes en plein dans le dogmatisme.
Ce genre de structure n'aurait pas d'existence propre de toutes façon comme le concept d'interdépendance n'a pas d'existence propre lui même .

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 06:11
Message :

Inti a écrit :Pour que les choses soient interdépendantes il faut qu'elles aient une structure, une dimension physique.

Une structure oui, une dimension cela dépend de ce que l'on entend par dimension.

Il n'existe aucune dimension absolue ('en soi') ni cadre dimensionnel absolu ('en soi').

Même la vitesse de la lumière varie en fonction de la courbure de l'Univers.

En effet:
À courbure spatiale négative ou positive infinie: c = infini.
À courbure spatiale nulle: c = 0

Le savais-tu?

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 06:11
Message : @ vic

Alors si parler de dimension physique qui courbe l'espace est un dogme et bien l' univers est un gros dogme, comme la métaphysique. Vous êtes hors champ.physique. Diantre, je parle avec dieu.

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 06:13
Message : J'm'interroge continuez de m'ignorer. Je n'ai pas d'existence en soi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 août14, 06:21
Message :

Inti a écrit :Alors si parler de dimension physique qui courbe l'espace est un dogme...

Une dimension physique qui courbe l'espace? C'est dans quelle revue pour ados que tu as lu ça?

Tu parles de g? g ne courbe pas l'espace, g est une courbure de l'espace.

Autre chose, l' 'espace' même courbé n'est pas un absolu existant en soi, il y a autant d'espaces que de référentiels considérés.

Inti a écrit :et bien l' univers est un gros dogme, comme la métaphysique. Vous êtes hors champ.physique. Diantre, je parle avec dieu.

Un dogmatique convaincu qui s'ignore, c'est bien ce que je disais..

Un dogmatique qui voit les autres à travers son propre défaut.

Auteur : vic
Date : 29 août14, 06:25
Message :

Inti a écrit :@ vic

Alors si parler de dimension physique qui courbe l'espace est un dogme et bien l' univers est un gros dogme, comme la métaphysique. Vous êtes hors champ.physique. Diantre, je parle avec dieu.

Un Dieu sans existence propre ?
Et d'où qu'il habite ?

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 06:31
Message : Allez en paix vic!

Auteur : vic
Date : 29 août14, 06:32
Message :

Inti a écrit :Allez en paix vic!

Euh mais la paix n'a pas d'existence propre non plus vous savez .

Auteur : Inti
Date : 29 août14, 08:39
Message : ∆∆∆∆∆∆∆∆∆∆ l'existence en soi est pour vous un absolu dont il faut se détacher pour ne devenir qu'un maillon de la chaine. D'accord mais enlevez une seule pyramide et la chaine est brisée. Alors chaque pyramide a sa propre existence. Ce qui permet à la relativité d'agir selon son propre principe.

Une enzyme n'est pas plus pas moins importante qu'un acide aminé. Dire que les choses n'existent pas en soi, c'est nier la physique ( et la différence entre l'action d'une enzyme et d'un acide aminé) au profit de l'énergie qui en émerge, la vacuité, le sans appui. Je vous parle astrophysique et vous de métaphysique (pluralisme religieux) comme la plupart des gens ici. L'éveil bouddhiste?

Vous courbez l'espace, vic. La preuve? Si je vous rencontre je vais devoir vous contourner pour passer, mais non sans vous saluer.

Auteur : vic
Date : 30 août14, 22:04
Message :

INti a dit :Dire que les choses n'existent pas en soi, c'est nier la physique ( et la différence entre l'action d'une enzyme et d'un acide aminé) au profit de l'énergie qui en émerge, la vacuité, le sans appui. Je vous parle astrophysique et vous de métaphysique (pluralisme religieux) comme la plupart des gens ici.

D'accord comme vous dites le "non soi" n'a pas d'existence en soi , mais puisque rien n'a d'existence en soi c'est normal !!!!!

Auteur : Inti
Date : 30 août14, 22:20
Message :

vic a écrit :D'accord comme vous dites le "non soi" n'a pas d'existence en soi , mais puisque rien n'a d'existence en soi c'est normal !!!!

Votre tautologie est dans même dynamique dieu ou pas dieu.
Vic c'est assez simple. Il y a l'être et le non être. To be or not to be...

Si vous pensez que le non être, l'inexistence est la meilleure voie spirituelle vers la connaissance c'est que vous êtes un mort vivant.

Je pense que vous confondez le soi avec l'égotisme. Le non être est une notion très subliminale.

Auteur : vic
Date : 30 août14, 22:41
Message :

INti a dit :Si vous pensez que le non être, l'inexistence est la meilleure voie spirituelle vers la connaissance c'est que vous êtes un mort vivant. Je pense que vous confondez le soi avec l'égotisme. Le non être est une notion très subliminale.

Le "non être" , un concept qui n'a aucune existence en soi .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " ARISTOTE

Inti a dit :Vous courbez l'espace, vic. La preuve? Si je vous rencontre je vais devoir vous contourner pour passer, mais non sans vous saluer

Il m'est arrivé d'être placé à coté d'un maitre zen et cela a provoqué une courbure espace/temps , je me suis retrouvé dans une sorte de vide indescriptible , une vacuité indescriptible . Il est probable vu que je médite depuis des années que si vous me rencontriez je courbe votre espace /temps si vous êtes suffisamment à proximité de moi , dans mon champs aurique .Mais cela ne va pas pour autant vous empêcher de me serrer la main .
Mais ce phénomène n'a aucune existence en soi , il n'existe que par effet de comparaison d'un champs vibratoire d'une personne par rapport à une autre , intrinsèquement , l'espace temps n'a pas d'existence en soi .

Auteur : Inti
Date : 30 août14, 23:01
Message :

vic a écrit :Le "non être" , un concept qui n'a aucune existence en soi

C'est une évidence.
Pourquoi Matthieu Ricard écrit un livre sur l'altruisme si autrui n'a pas d'existence en soi? Vous êtes un mystique vic.

Auteur : vic
Date : 30 août14, 23:31
Message :

Inti a dit : a C'est une évidence.
Pourquoi Matthieu Ricard écrit un livre sur l'altruisme si autrui n'a pas d'existence en soi? Vous êtes un mystique vic.

Peut être que l'altruisme nous fait en partie nous oublier nous même en tant que "soi" , ça ne nous nombrilise pas .
Nous prenons conscience dans l'altruisme également de la notion d'interdépendance .
Mais attention de ne pas prendre l'altruisme comme existant en soi pour ne pas tomber dans le piège de l'empathie .

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 23:56
Message :

Inti a écrit :Vic c'est assez simple. Il y a l'être et le non être. To be or not to be...

Si vous pensez que le non être, l'inexistence est la meilleure voie spirituelle vers la connaissance c'est que vous êtes un mort vivant. Je pense que vous confondez le soi avec l'égotisme. Le non être est une notion très subliminale.

Oh que de confusions de notions dans ta tête!

On va simplifier pour toi:
L'être = chose en soi
Le non-être = rien

La position bouddhiste (et de la science à ce sujet) c'est que le concept de 'choses en soi', d' 'être en soi' ne rend pas compte de ce qui est observé, pas plus que le néant, le rien. Ce sont des concepts purement métaphysiques. Même le vide abordé en science physique n'est pas ce néant, ce rien.

Pour le bouddhisme, comme pour les sciences physiques il n'y a 'ni rien ni quelque chose', il n'y a que de l'interdépendant. ------> Ce n'est donc pas un nihilisme!
- Pour les sciences c'est une réalité objective au sens faible.
- pour les bouddhistes c'est tout ce qui constitue l'expérience directe, expérience incluant les pensées, les émotions, etc.

Parler d' 'existence' au sens usuel pour en faire un concept métaphysique n'est pas très philosophique...

Auteur : vic
Date : 31 août14, 00:19
Message :

j'minterroga a dit :Pour le bouddhisme, comme pour les sciences physiques il n'y a 'ni rien ni quelque chose', il n'y a que de l'interdépendant. ------> Ce n'est donc pas un nihilisme!

Oui c'est ça .

De toute façon le nihilisme si on va jusqu'au bout des choses se nie lui même , ce qu'on appelle nihilisme ne peut donc pas vraiment l'être .
Le fait est que tout concept même le nihilisme n'a pas d'existence en soi , mais uniquement en rapport à autre chose , en comparaison à autre chose .....
Même la mort n'existe qu'en rapport à la vie .

Auteur : Inti
Date : 31 août14, 00:44
Message :

vic a écrit :Le fait est que tout concept même le nihilisme n'a pas d'existence en soi , mais uniquement en rapport à autre chose , en comparaison à autre chose

Mais je connais des bouddhistes qui pensent qu'un phénomène ne devient réel que si on en prend connaissance. Les microbes seraient apparus avec le microscope il y a peu de temps. Dites moi vic vous qui êtes aussi bouddhiste, est-ce que l'ignorance en soi ça existe?
En fait le bouddhisme c'est l'interdépendance de choses qui n'existent pas. Ah c'est beau la métaphysique.

Auteur : vic
Date : 31 août14, 00:54
Message :

Inti a dit :En fait le bouddhisme c'est l'interdépendance de choses qui n'existent pas. Ah c'est beau la métaphysique.

Oui , par effet de neutralisation , le zéro en somme , qui produit tout et annule tout .

Auteur : Inti
Date : 31 août14, 01:12
Message : Si c'est comme ça que vous trouvez votre équilibre psycho-affectif , bien vous en fasse. Je sais le bien n'existe pas en soi. Fin de la transmission.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 01:42
Message :

Inti a écrit :Mais je connais des bouddhistes qui pensent qu'un phénomène ne devient réel que si on en prend connaissance.

C'est ta formulation, mais ce n'est pas exactement ce qu'ils disent ces bouddhistes en question..

D'ailleurs tu fais référence ici à un propos qui n'était pas bouddhiste mais purement scientifique et épistémologiquement vrai.

Les microbes sont devenus une réalité objectives lorsque leur existence a été vérifiée dans l'observation.

Avant qu'ils fussent visibles dans un oculaire de microscope (c'était un microscope à eau, la lentille de l'objectif était une petite goutte d'eau), les microbes n'étaient que l'hypothèse de quelque uns.

A présent ils sont une réalité objective incontournable. Or, c'est un point important: une vérité scientifique est rétroactive, car elle donne sens à de multiples observations jusque là inexpliquées.

>>> Il n'y a que toi à voir en cela un paradoxe.

Inti a écrit :Les microbes seraient apparus avec le microscope il y a peu de temps. Dites moi vic vous qui êtes aussi bouddhiste, est-ce que l'ignorance en soi ça existe?

C'est historiquement vrai. (J'ai mis en grand le mot que tu emploies)
Cela dit, les microbes existent objectivement sur Terre depuis bien avant, mais cette vérité scientifique, objective, ne l'est également que depuis peu.
Voilà donc en quoi tu joues sur les mots.

Ceci n'a d'autre intérêt que de défendre une position métaphysique qui t'est chère, celle d'un Univers 'en soi'. Pourquoi cela? Je ne sais....

Inti a écrit :En fait le bouddhisme c'est l'interdépendance de choses qui n'existent pas. Ah c'est beau la métaphysique.

Caricature de sophiste encore!

La vision bouddhiste reconnaît l'interdépendance - non des choses qui n'existent pas - mais des phénomènes.

La vision scientifique c'est encore un peu plus complexe: la notion de 'phénomène' elle-même semble poser problème. Elle serait plus en rapport avec notre perception qu'avec ce que l'on peut en formaliser. C'est sans doute encore là une notion bien trop métaphysique...

Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 05:21
Message :

Inti a écrit :Oui , par effet de neutralisation , le zéro en somme , qui produit tout et annule tout

Un dernier mot vic suite à votre départ sur la fil.14 e dalaï lama. Voyez, la neutralité n'est qu' illusion. Vous ne supportez pas que la spiritualité suprême du dalaï lama puisse être écorchée et ratrappée par la vie concrète. L'éveil peut être brutal! D'autres institutions religieuses ont dues confronté leur valeurs spirituelles à la réalité concrète de leurs actions. Une spiritualité bien emballée ne dit rien sur le contenu.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 05:47
Message :

Inti a écrit :Un dernier mot vic suite à votre départ sur la fil.14 e dalaï lama. Voyez, la neutralité n'est qu' illusion. Vous ne supportez pas que la spiritualité suprême du dalaï lama puisse être écorchée et ratrappée par la vie concrète. L'éveil peut être brutal! D'autres institutions religieuses ont dues confronté leur valeurs spirituelles à la réalité concrète de leurs actions. Une spiritualité bien emballée ne dit rien sur le contenu.

拔舌地狱, báshé dìyù, proverbe bouddhiste bien connu. On doit faire attention avec sa langue (ce qu'on dit, surtout de dire du mal des autres) car sinon un jour, une fois mort, il risque qu'on lui coupe la langue pour qu'il ne fasse plus cela.
南摩阿弥陀佛

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 sept.14, 05:50
Message : Cite nous de quel sutra tu nous tires cette bêtise stp!

Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 06:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Cite nous de quel sutra tu nous tires cette bêtise stp!

Ca ce ne sont pas des bêtises, pour les bouddhistes, les vertus de la bouche 口德 sont importantes. Certainement l'origine est un sutra, je ne le sais pas précisément pour une fois. Une fois qu'un bouddhiste, comme un moine, dit du mal des gens, chaque fois il y a une ligne qui s'écrit dans le Ciel, donc, faire attention pour un bouddhiste à ce qu'il va dire. C'est très important ! 修口德, xiū kǒudé. C'est l'Enseignement. Les moines restent insolés parce que souvent, les gens entre eux, la plupart, disent du mal des autres, ils ont ceci, cela, sauf pour parler de la météo

Souvent on ne fait pas attention et cela sort, c'est pourquoi les bouddhistes n'aiment pas aller à droite à gauche parler des gens, ils préfèrent rester en recul. Tu remarqueras de quoi parlent le plus souvent les gens entre eux. Le bouddhiste s'en protège pour garder son coeur plus pur.
ཁདགེབ en tibétain.

Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 08:08
Message :

Marmhonie a écrit : On doit faire attention avec sa langue (ce qu'on dit, surtout de dire du mal des autres) car sinon un jour, une fois mort, il risque qu'on lui coupe la langue pour qu'il ne fasse plus cela.

Alors pourquoi avoir soulevé la question de servage et d'autoritarisme du 14ième dalaï lama? Ça confirme ce que je dis à vic, qu'une spiritualité bien emballée ne dit rien sur le contenu. Encore une fois on voit que la bonne parole et la belle vertu, la poésie, ne s'inscrivent pas dans l'action et les faits. C'est ce qui permet aux reclus de la pensée d'aspirer à la perfection. Dire que le dalaï lama n'est pas un vrai bouddhiste est de la "médisance".

Marmhonie a écrit: "Non, ce dalaï-lama n'est pas un bouddhiste, c'est avant tout un lama qui gouverne avec le totalitarisme comme seul objectif".

Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 08:27
Message :

Inti a écrit :Alors pourquoi avoir soulevé la question de servage et d'autoritarisme du 14ième dalaï lama?

Parce que le sujet est pertinent. Il s'est même révélé très sensible pour les plus susceptibles qui s'interdisent d'ouvrir l'Histoire des religions. Or s'il y a bien quelque chose qui échappe au contrôle d'une religion, c'est son Histoire ! Faisons la lumière.

Inti a écrit :Une spiritualité bien emballée ne dit rien sur le contenu.

Cela vaut pour le pain, le saucisson, le cadeau, la boite de chocolat est un classique du contenu qui s'avère minimal. C'est valable pour tout. Juste que nous sommes un peu plus que des objets, et que donc le raccourci n'a pas grand sens, sauf pour celui qui y croit. C'est quoi une "spiritualité" devant une religion, pour commencer ? N'est-ce pas au plus intime de notre être avant tout ?

Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 08:48
Message :

Marmhonie a écrit :Parce que le sujet est pertinent. Il s'est même révélé très sensible pour les plus susceptibles qui s'interdisent d'ouvrir l'Histoire des religions. Or s'il y a bien quelque chose qui échappe au contrôle d'une religion, c'est son Histoire ! Faisons la lumière

Tout à fait d'accord. Mais pour faire la lumière il faut voir et parler parfois en bien ou en mal d'une situation ou des actions d'une personne. Alors c'était ma façon de vous dire que votre proverbe bouddhiste sonnait faux puisque vous portez un jugement défavorable sur le sens bouddhiste du 14 ième. C'est ce qui semble avoir déplu à vic.

Se draper de la "morale du bien" est un raccourci spirituel. C'était le sens de ma réflexion à vic.

Marmhonie a écrit :'est-ce pas au plus intime de notre être avant tout ?

La spiritualité est l'expression intelligente d'une sensibilité humaine, l'arbre de la connaissance.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 10:53
Message : Il n'a rien de plus authentique que ce proverbe parce qu'il est amusant, vrai, juste, authentique. Il est impossible à traduire, on se comprend de suite ou pas, c'est ainsi. Si j'avais pensé en français a cet instant, cela aurait été en français. Mais c'est venu dans l'instant en chinois, tout, donc je l'ai laissé tel quel dans sa gangue, et du reste je n'ai pas traduit la suite, ça venait trop vite, alors passer sans arrêt du clavier français au chinois par clefs, c'est impossible sur l'Ipad. Ou autre.
Il faut être disponible, c'est dans l'instant, et puis comment traduire, des sens sans rapports et pour qui, alors qu'on est juste dans l'instant ? C'est pas possible. Oui, parfois, c'est juste un message direct, instantané, et on est déjà sur autre chose. L'important c'est d'avoir compris, les mots sont illusoires. Tu as compris ou pas et cela n'a aucune importance, et le mot de ce message partait sur la compassion dans le bouddhisme, je me suis dit, c'est autre chose encore, tellement immense, alors j'ai laissé, restant ensuite en silence, sur cette immensité.
Comme dit le poète, "ni vers, ni prose : vapeur."
Il avait tout compris, c'est rare.
Alors parfois, on a sur un message, quelqu'un qui partage, on ne le sait pas forcément, le fil de l'eau ne rompt rien, si on reste juste sur la berge. Vacuité... C'est beau, la vacuité.
C'est sur ce temps de passage qui nous croise que je te laisse.
A bientot.

Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 11:11
Message : D'accord pour la compassion. Mais elle est humaine sinon seuls les bouddhistes pourraient l'être. Et là on verserait dans la morale du bien qui consiste à sublimer ses propres intentions et à déprécier l'intention des autres. En fait, c'est la trame de fond ce court échange entre nous sur ma remarque à vic sur sa "désillusion" à laquelle vous avez fortement contribuée. La vacuité a le mal des profondeurs.

Humainement,

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 sept.14, 11:50
Message : Marhmonie... Arrête ce délire veux-tu bien?

Ceci n'a rien à voir avec le sujet!

Un troll suffit...

Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 04:13
Message : Compréhension de la vacuité dans le bouddhisme par Roland Rech et le psychiatre Christophe André

Première partie :
https://www.youtube.com/watch?v=Xu3gB2Nkuws

Seconde partie :
https://www.youtube.com/watch?v=OSL9eWJ237s

Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 04:21
Message : La vacuité est une pratique que l'on retrouve donc ailleurs que dans le bouddhisme, mais que Bouddha a certainement découvert.

A lire :
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... JUfJpRBOag

La vacuité est une pratique de méditations 空虛 Kōngxū, et de Qigong 氣功 que l'on retrouve aussi dans les yogas. Elle consiste au plus simple de l'existence, laisser les pensées passer comme des nuages, ce que certains appellent faire le vide, ce qui est inexact à mon sens.
http://www.google.fr/url?q=http://www.h ... _QHbAc_Bhg

Cette réalisation devrait se faire avec un accompagnateur qui vous guide. En effet, il parait aussi impossible d'apprendre dans la pratique de la vacuité dans les livres que d'apprendre aussi dans les livres à nager. Voici cependant une bonne présentation :
http://www.google.fr/url?q=http://www.s ... TeMgLaZKog

Auteur : Inti
Date : 02 sept.14, 05:03
Message : Je ne partirai pas une polémique sur le bien fondé de la vacuité. Déjà parler de bien fondé est contre indiqué selon la thèse, même si on tente de nous convaincre d'un état non existant. On tourne en rond. Je connais cette littérature mystique. On apprécie ou on n'achète pas. Tout comme le sans appui qui a pour limite de s'appuyer sur la pensée des grands maîtres au prix d'une désillusion.

Une fois dépouillée cette littérature traite de la sensation en l'esprit. Et encore parler de sensation et d'esprit est trop réaliste pour décrire la vacuité. Alors allons droit au but et parlons de force gravitationnelle, la "vacuité du récipient sans substance".

Ma résistance? Une réticence au surréalisme et la métaphysique. Notre force gravitationnelle relèverait plus de l'astrophysique et probablement aussi de l'abiogenèse. Science et philosophie.

Mêler le mysticisme à la science pourrait faire croire à certains que c'est la connaissance qui crée la réalité de toutes choses "inexistantes en soi". Les phénomènes seraient dépendants de la conscience pour être. Anthropomorphisme et principe anthropique se distinguent dans leurs postulats.

Merci à tous ceux et celles qui m'ont donné la réplique au sein de cette petite visite de "tour de Babel".

Humainement,
Inti

Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 09:27
Message :

Inti a écrit :On tourne en rond. Je connais cette littérature mystique.

Vic te parle de ça, pas moi.

Inti a écrit :Tout comme le sans appui qui a pour limite de s'appuyer sur la pensée des grands maîtres au prix d'une désillusion.

Ce ne sont pas mes propos.

Inti a écrit :Ma résistance? Une réticence au surréalisme et la métaphysique. Notre force gravitationnelle relèverait plus de l'astrophysique et probablement aussi de l'abiogenèse. Science et philosophie.

Cela aussi, c'est encore du baratin, trop intellectuel, ou simplement déjà intellectuel.

Je propose seulement de la pratique, je dis qu'un livre ne sert pas plus ici qu'un livre pour apprendre à nager.

Ce snobisme, cet intellectualisme dans les discussions théoriques, philosophiques, ce n'est pas et ce ne sera jamais de la pratique.

Si tu ouvres un livre de 氣功, de Qi gong, tu n'y auras que des photos, parce qu'il n'y a rien à en dire. La vacuité, c'est cela, c'est de la pratique. Or personne ici n'en rien témoignage de sa pratique, c'est blabla et blabla.

Voici de la vacuité en mouvement, l'esprit est vide, transparent dans la nature, et tellement plus lucide par cette paix intérieure naturelle :
http://www.youtube.com/watch?v=hNRum5Lhdws

Les gens en Chine font cela depuis toujours, au petit matin les parcs sont remplis, dans les rues, c'est un besoin naturel de pratiquer la paix intérieure.

Après un cours, après le travail, quand ça ne va pas aussi, c'est très simple :
http://ent.sina.com.cn/s/m/2014-06-04/04254152585.shtml

它是打坐. C'est ça :
http://v.youku.com/v_show/id_XNTE2NjIxNzg4.html

Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 09:36
Message : Si on prends le Christ en croix, son symbole pour les catholiques, ce n'est pas pratique. Personne ne va prendre cette position pour essayer d'être bien. Idem dans les trois monothéismes, on doit passer par un Livre Saint.

Dans le bouddhisme, pas besoin. La première chose est de juste copier une statue du Bouddha, parce que cela change bien des choses.

C'est rapide, efficace, gratuit, sans lien avec une religion ou une croyance. Ca se fait tout seul.
http://www.youtube.com/watch?v=x6_cSfZInes

Auteur : vic
Date : 04 sept.14, 05:01
Message : Oui , inti se prend le choux , je n'arrête pas de lui dire .
On ne peut pas philosopher ou mentaliser sur la pratique de la méditation , parce que c'est sans réel rapport .
Lui il va chercher pendant des lustres la faille philosophique ou mentale du système à s'en prendre le choux , le méditant est à milles lieux de ça .
La compréhension du bouddhisme n'est pas livresque elle se vie par l'expérience directe de la méditation .
Parler de mysticisme si ça te chante mais à ce moment là aller aux toilettes c'est mystique , se laver les dents c'est mystique parce qu'en méditation on n'a pas d'autres supports que les pensées et les choses de la vie courantes rien d'autre .
Il est vrai que certaines pratiques particulières du bouddhisme tantrique ( concerne que certains écoles) seulement sont plus mystiques , mais ce sont des pratiques qui ne sont pas majoritaires loin de là . Par exemple le zen n'a pas de pratique mystique ou c'est quasi inexistant , on médite devant un mur en relation avec les pensées qui défilent dans notre esprit , notre respiration, notre corps en relation avec le monde c'est tout .Les pratiques comme le zazen (chez les chinois ou japonais) ou vipassana (chez les tibétains) qui sont en fait la même chose sous un nom différent ne comportent pas de technique mystique et ce sont les techniques qui sont l'essence de l'enseignement du bouddha .

Marhmonie a dit :Je propose seulement de la pratique, je dis qu'un livre ne sert pas plus ici qu'un livre pour apprendre à nager.

Ce snobisme, cet intellectualisme dans les discussions théoriques, philosophiques, ce n'est pas et ce ne sera jamais de la pratique.

Ben même si on est à quinze à lui dire Inti repart sur son mental théorique qui tourne en boucle , à se demander si il ne fait pas de la physique quantique sur la cuisson de l'œuf quand il se fait cuir des œufs .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 06:04
Message :

vic a écrit :Oui , inti se prend le choux , je n'arrête pas de lui dire .
On ne peut pas philosopher ou mentaliser sur la pratique de la méditation , parce que c'est sans réel rapport .

Je pense que la méditation comme le yoga est une bonne gymnastique du corps, douce et aride.

Pour ce qui est de la logique mystique qui y est rattachée prenez connaissance du texte ci joint, un lien donné par Marhmonie:
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... JUfJpRBOag

Il y a bel et bien une intellectualisation avec la création et le créateur.
C'est écrit. Je n'invente rien pour qui sait lire. S'il n'y avait pas intellectualisation vous n'auriez qu'à "singer ou mimer" le grand maitre sans qu'il ait à vous dire comment réapprendre à respirer. Soyez cohérent et pas seulement contemplatif.

Auteur : vic
Date : 04 sept.14, 06:52
Message : INti , le bouddhisme ne croit pas en un dieu créateur , j'ai déjà donné une citation qui l'explique d'un moine , je te la remets .

"Nyanaponika Thera (en) exprime de la façon suivante un point de vue courant, celui d’un athéisme ouvert et tolérant 30:
L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.Un bouddhiste peut apprécier les valeurs éthiques, spirituelles et culturelles que la croyance en Dieu a engendrées au cours de l’histoire longue et bigarrée qui est celle de cette opinion. Cependant, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait que le concept de Dieu a trop souvent servi de paravent à la volonté humaine de puissance, à son usage inconsidéré et cruel, et a ainsi augmenté considérablement la quantité de souffrance dans un monde supposé être la création d’un Dieu d’amour. Pendant des siècles, la libre pensée, le libre examen et l’expression de points de vue dissidents ont été combattus et réprimés au nom de Dieu, et malheureusement ce type d’action ainsi que d’autres conséquences négatives sont toujours d’actualité aujourd’hui".

Inti a dit :S'il n'y avait pas intellectualisation vous n'auriez qu'à "singer ou mimer" le grand maitre sans qu'il ait à vous dire comment réapprendre à respirer

A ce moment là mettre un pied devant l'autre c'est intellectualiser , au début oui quand on apprend on intellectualise , mais au début on est plutôt handicapé par ça pour la pratique yogique , c'est justement quand on domine bien la pratique sans avoir besoin d'intellectualiser que l'on médite vraiment .
C'est un peu comme apprendre à marcher , intellectualiser chaque pas ça n'est pas naturel , c'est guindé .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 07:19
Message : Comme vous voulez vic. Mais je ne crois pas que la compassion appartienne à une quelconque pratique ou culture religieuse. Vous idéalisez une "voie spirituelle". C'est l'essence du sentiment religieux. De plus il semble " exister"un certain bouddhisme à la carte.

Auteur : vic
Date : 04 sept.14, 07:40
Message :

Inti a écrit : De plus il semble " exister"un certain bouddhisme à la carte.

oui le bouddhisme contient plusieurs formes de pratiques adaptées à chacun mais ça n'est pas que dans le bouddhisme c'est commun aussi avec l'hindouisme ou le taoïsme . Dans l'hindouisme il existe différentes sortes de yogas mais qui mènent à la même chose, idem pour le qi gong .
Le bouddhisme c'est un peu la même chose . Mais bon toutes ces formes donnent le même résultat au final , l'éveil , la compréhension vécue de la vacuité des phénomènes etc ...

INti a dit :Mais je ne crois pas que la compassion appartienne à une quelconque pratique ou culture religieuse

Ca n'est pas une question de religion , disons que la méditation permet de mieux aider les autres parce que pour bien aider les autres il faut aussi prendre le temps de s'aider soi même . La méditation donne des armes supplémentaires pour se ressourcer pour les personnes soignantes par exemple .
Quand on est détendu et plus détaché on aide mieux les autres .
Aider les autres sans pratiquer la méditation c'est plus périlleux , on peut plus facilement y laisser des plumes , se faire vampiriser son énergie et finir la semaine le moral dans les godasses .Si ton propre esprit est en friche c'est pas sensas pour aider les autres .
Dans ce sens oui je pense que la méditation peut aider à développer sérieusement nos potentiels de compassion et d'écoute aussi .
Quand on n'a pas un bon moral on ne va pas naturellement vers les autres .

Inti a dit :Comme vous voulez vic. Mais je ne crois pas que la compassion appartienne à une quelconque pratique ou culture religieuse. Vous idéalisez une "voie spirituelle". C'est l'essence du sentiment religieux.

Moi personnellement je ne cherche pas quoi que soit, la compassion je ne la cultive pas , je trouve ça artificiel et la morale c'est pas trop le crédo du bouddhisme .
Si la compassion s'ouvre je laisse faire , si elle ne s'ouvre pas je ne force pas , ça serait artificiel .
Mais ça n'est pas une vérité , c'est mon point de vue personnel .
En fait il n'y a pas qu'une seule vérité dans le bouddhisme mais plusieurs vérités par exemple Mathieu Ricard dit avoir une affinité particulière pour la pratique intensive de la méditation sur la compassion , encore un exemple qui prouve que nous avons chacun notre chemin qui est le notre et qui peut évoluer , changer comme notre pratique peut évoluer changer au cours du temps .
Pour un moine zen , la pratique de zazen est la compassion , il n'y a pas d'autre pratique spécifique comme dans le bouddhisme tibétain là dessus .

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.14, 08:39
Message :

vic a écrit :Ben même si on est à quinze à lui dire Inti repart sur son mental théorique qui tourne en boucle , à se demander si il ne fait pas de la physique quantique sur la cuisson de l'œuf quand il se fait cuir des œufs .

Inti faire de la physique quantique?

Tu rigoles?

Auteur : Marmhonie
Date : 04 sept.14, 11:10
Message :

vic a écrit :On ne peut pas philosopher ou mentaliser sur la pratique de la méditation , parce que c'est sans réel rapport .

Oui, absolument. Bravo de rappeler cette vérité fondamentale !

vic a écrit :La compréhension du bouddhisme n'est pas livresque elle se vie par l'expérience directe de la méditation .

Exactement. Voilà, c'est exactement ça. Rien n'est plus juste.

Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 12:05
Message : Vic a dit; La compréhension du bouddhisme n'est pas livresque elle se vie par l'expérience directe de la méditation .

La compréhension du christianisme n'est pas livresque, elle se vit par la prière. Même farine... High five... Si on ne peut pas philosopher ou mentaliser la méditation ,dites-moi pourquoi j'ai dû télécharger un texte de deux pages sur la vacuité et la méditation? Comprendre la cadence d'un coureur de sprint c'est décortiquer son impulsion et sa dynamique. Tout est naturel et tout est analysable.

Physique quantique? Quand vous voulez d'autant plus que J'm'interroge ne sait pas différencier le mouvement physique de son observation...

Auteur : Marmhonie
Date : 04 sept.14, 20:44
Message : vic pratique, son témoignage est authentique. Il essaye d'aider avec une grande générosité. Si tu ne pratiques pas pour essayer en retour, tu vas tout intellectualiser et arriver au contraire en pratique, sans t'en rendre compte. Sur ce point, vic a raison à 100%. Il faut savoir écouter et se remettre en question. Si tu ne vides pas ta tasse de thé, comment vas-tu recevoir le thé d'un maitre ? Et ce thé qui reste plus d'un quart d'heure, non bu, devient progressivement du poison. Le sais-tu ? Lis et relis vic, c'est important. Laisse du temps pour cela infuse en toi. Il nous a donné de magnifiques vidéos, celle avec Christophe André est très chouette, voilà le chemin montré

Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 21:38
Message : J'ai dit que la méditation peut être bénéfique pour le "non être" comme la prière pour d'autres. Deux recueillements en position différentes, qui n'apportent aucun entendement puisque non mentalisable. Alors je reconnais le bénéfice d'une méditation mais j'ai des réserves sur le supposé éveil.

Je vous ai parlé de force gravitationnelle et du pouvoir de la sensation sur l'esprit pour " tenter de décrire "la vacuité et vous êtes passé à côté comme un myope devant un optométriste. Se libérer de la sensation de pouvoir (l'absolu) par le pouvoir de la sensation pour atteindre le grand éveil. Gèrer les inconforts du soi par la méditation je n'ai rien contre. Vous préférez votre vocabulaire sublimé. D'AC. Et ne vous en faites pas pour ma tasse de thé. Elle est chaude et pleine.

Auteur : vic
Date : 04 sept.14, 23:29
Message :

Inti a dit :Alors je reconnais le bénéfice d'une méditation mais j'ai des réserves sur le supposé éveil

De toutes façons pour méditer il faut toujours avoir l'esprit du débutant , nul besoin de croire en quoi que soit , même l'éveil .
Pareil pour la réincarnation , ça ne sert à rien pour méditer ce genre de croyance .
Part de là où t'en es , ne cherche pas à coller à telle ou telle croyance , expérimentes simplement , observer le va et vient de sont souffle sans chercher à le contrôler pour calmer l'esprit par exemple ne demande pas de croyances particulières .
Je dirais même que n'importe quelle personne de n'importe quelle religion ou même athée se rendrait compte que la méditation de la pleine conscience n'a pas besoin de croyance , c'est d'ailleurs pourquoi elle peut être pratiquée dans 200 hôpitaux aux USA sous le nom de mindfulness .
Aucun besoin de bouddhisme ou de devenir bouddhiste , les bouddhistes sont simplement plus expérimentés par leurs heures d'entrainement c'est tout et donc leur point de vue peut être intéressant .
Sur des forums bouddhistes il y a des moines ou maitres zen qui te diront qu'il faut arrêter de projeter des choses sur la notion d'éveil , c'est même la dernière chose dont on devrait parler dans la pratique parce que ça créé parfois plus de problèmes pour le pratiquant qu'autre chose parce qu'il va se mettre à imaginer tout un film là dessus .

Qu'est ce que mindfulness ?

Les programmes mindfulness sont issus de la rencontre de deux univers en apparence complètement opposés: celui de la tradition philosophique orientale et des pratiques de méditation boudhistes en particulier, celui de la recherche scientifique occidentale en psychologie, en particulier en neurosciences.

La mindfulness témoigne d’une redécouverte par la science de ressources culturelles ancestrales et illustre une rencontre créative entre la tradition et la modernité. C’est en cela un événement culturel majeur et révolutionnaire: science et tradition travaillent aujourd’hui main dans la main, la science étant capable de démontrer la pertinence et l’efficience de ces pratiques découvertes empiriquement et de leur redonner le crédit dont elles avaient besoin dans nos sociétés devenues si pragmatiques

La mindfulness ou pleine conscience samma-sati en pali, samyag-smriti en sanscrit, peut se traduire par attention juste. Cela désigne la conscience vigilante par opposition à l’état de conscience en pilotage automatique, sans conscience comme lorsque nous conduisons, faisons la cuisine etc… Ce dernier est un état de conscience très développé, parfois très représenté chez certaines personnes comme celles anxieuses qui parlent pour combler le vide sans aucune conscience de ce qu’elles sont en train de dire.

La pleine conscience est un état de conscience naturel que nous pouvons apprendre à développer notamment par des exercices de méditation qui demandent de porter son attention intentionnellement au moment présent sans jugement sur l’expérience qui se déploie moment après moment comme l’a définit le professeur de médecine Jon Kabat-Zinn en 2003.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9129,d.d2s

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 02:57
Message :

Inti a écrit :Physique quantique? Quand vous voulez d'autant plus que J'm'interroge ne sait pas différencier le mouvement physique de son observation...

Il n'y a pas à les différencier selon cette physique et les grands savants de cette science.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 03:02
Message :

Inti a écrit :...qui n'apportent aucun entendement puisque non mentalisable.

Dans tous les cas: l'entendement échappe à toute représentation mentale, de la même manière qu'un œil ne peut jamais se voir lui-même, même dans un miroir..

Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 03:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Dans tous les cas: l'entendement échappe à toute représentation mentale, de la même manière qu'un œil ne peut jamais se voir lui-même, même dans un miroir

Monologue du métaphysicien: l'esprit qui court après l'esprit. "Je pense donc je suis". Deux Je. Dans " je suis"il n'y a qu'un seul je.

Un entendement est une représentation mentale. Mais nous sommes HS. Commencez par démêler "pouvoir de la sensation" et "sensation de pouvoir" et vous pourrez me parler d'ententement et de vacuité.

Auteur : vic
Date : 06 sept.14, 04:13
Message :

Inti a dit :Commencez par démêler "pouvoir de la sensation" et "sensation de pouvoir" et vous pourrez me parler d'ententement et de vacuité.

Je ne sais pas si ça peut t'aider :

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ?" Seng Ts'an

En méditation on ne cherche pas à faire tourner l'esprit en rond ou en bourrique , parce que ça sert à rien .
La logique mentale c'est bien mais ça a ses limites le mental est limité .

Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 04:36
Message : Alors vous méditez pour vous libérer de cette sensation de pouvoir sur la nature. Mais où est l'éveil? Détachement? Oui mais le temps d'une petite séance. Quand vous avez débattu, avec émotion, sur le dalaï lama pour faire valoir votre point vous y avez mis tout votre pouvoir pour défendre votre attachement à la doctrine.

C'est ce que toutes les religions mystifient ...le pouvoir de la sensation. Elles le nomment la foi.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 sept.14, 08:07
Message : Tu te prends la tête tout seul, Inti, et pour rien, car tu es dans ton monologue et tu n'en sorts pas. Que peut-on faire quand quelqu'un se cloisonne ainsi ?
Sais-tu seulement arrêter tes pensées, ou sais-tu les regarder en spectateur détaché qui regarde passer des nuages dans le ciel, assis et détaché ? C'est important, sinon les petits vélos dans la tête refont toujours leur tour de France en permanence.
Et partant de là, tu laisses libre court à tes interprétations par ton imagination, mais rien en rapport avec la réalité d'une pratique simple pour une paix véritable, la vacuité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 09:03
Message :

Inti a écrit :Monologue du métaphysicien: l'esprit qui court après l'esprit. "Je pense donc je suis". Deux Je.

Mais de quoi tu parles?

Inti a écrit :Dans " je suis"il n'y a qu'un seul je.

Dans "Je suis" il n'y a que deux mots..

Inti a écrit :Un entendement est une représentation mentale.

Pas une mais un système de.

Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 09:43
Message :

Marmhonie a écrit :Sais-tu seulement arrêter tes pensées, ou sais-tu les regarder en spectateur détaché qui regarde passer des nuages dans le ciel, assis et détaché ?

C'est pas faux. Mais alors c'est quoi la spiritualité dont vous vous faites les gardiens? Un entendement humain ou une attitude "je veux croire pas le savoir? Ah bon! Votre petit Jésus serait déçu.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 sept.14, 09:56
Message :

Inti a écrit :C'est pas faux. Mais alors c'est quoi la spiritualité dont vous vous faites les gardiens?

Je ne suis "gardien" de rien, enfin ! Chacun sa liberté, voici qui est fondamental. Un gardien, il est comme tout prisonnier, lui aussi vit dans la prison. Penses-y

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.14, 10:03
Message :

Marmhonie a écrit :Un gardien, il est comme tout prisonnier, lui aussi vit dans la prison. Penses-y

Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 10:13
Message : C'est vous qui êtes gardien de la spiritualité et du mysticisme où théistes, déistes et athéistes partagent angoisses et bonheurs. On n'est pas sur un forum de cyclistes. Je parle de connaissance du réel et de la frontière connaissance/ croyance. Je suis libre d'aller et de venir.

Auteur : vic
Date : 07 sept.14, 05:26
Message :

INti a dit :Je parle de connaissance du réel et de la frontière connaissance/ croyance.

En fait il y a un point commun entre la connaissance et la croyance c'est qu'elles n'ont pas d'existence propre .
Comment veut tu trouver une frontière qui' n'a pas d'existence propre quelque part , j'aimerais bien savoir ?
Il serait plutôt intéressant pour un croyant perdu dans ses croyances de percevoir la non existence propre de sa croyance et un scientifique ou un disciple de la logique de reconnaitre la non existence propre de son raisonnement .
L'homme est boulimique d'images , il s'enferme dans des images et lorsqu'il n'y pas plus ces images il perd pied .
La vacuité c'est un peu ça , il n'y a pas d'image pour la représenter .

Qu'est ce que le zen ? Un maitre répondra " Le cyprès dans la cour" , un autre "trois livres de lin" ......

Auteur : Inti
Date : 07 sept.14, 05:50
Message :

vic a écrit :En fait il y a un point commun entre la connaissance et la croyance c'est qu'elles n'ont pas d'existence propre .

La connaissance/ croyance a pour support le cerveau humain. Appelez cela monde des idées ou vacuité comme vous voulez. Et voilà bien les limites de votre propre raisonnement. La vacuité est une idée produite par votre cerveau qui tente de décrire un état. Est-ce une connaissance ou une croyance? Vous savez qu'il est important de distinguer le "vrai du faux" pour savoir comment manipuler un instrument de chirurgie. Des cobayes payent de leur vie pour ça. Vous êtes un surréaliste vic et les nuages vous attirent. Je ne vous combat pas vic. Je questionne la logique mystique.

Qu'est ce que le zen ? Un maitre répondra " Le cyprès dans la cour" , un autre "trois livres de lin

Cela me rappelle Forrest Gump.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.14, 06:29
Message :

vic a écrit :Qu'est ce que le zen ? Un maitre répondra " Le cyprès dans la cour"....

Ce sont ces koans qui m'ont permis de pénétrer le Zen, plus que toutes explications savantes sur la vacuité.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 sept.14, 07:22
Message : En somme, Inti se limite aux bases idéologiques de l'homme neuronal tel qu'il était présupposé dans les années 1980.

Sauf que le modèle a bien vieilli, et que Inti n'a pas tout capté.
On est en somme avec lui devant l'impossible dialogue. Eh bien, tant pis, que nous importe ?

La discussion se poursuit.

Auteur : Inti
Date : 07 sept.14, 07:37
Message : L'homme neuronal...Mais non. E=mc2...âme, corps,esprit. Je ne vous ai pas parlé de force gravitationnelle pour rien. Mais j'avoue que l'homme neuronal est plus proche de la réalité et plus moderne "qu'homo mysticus". Je préfère contribuer à la démystification d'un phénomène naturel qu'à sa mystification. L'énergie c'est de l'énergie qu'elle soit macroscopique ou microscopique.

Vous pouvez poursuivre votre grande et profonde "aventure spirituelle".

Auteur : vic
Date : 07 sept.14, 08:00
Message :

Inti a dit :En somme, Inti se limite aux bases idéologiques de l'homme neuronal tel qu'il était présupposé dans les années 1980.

C'est bizarre en effet qu'il parte d'une croyance comme base pour prétendre tuer ce qu'il pense être chez nous une croyance .
Ben oui l'homme n'est pas que neuronal , un neurone tout seul ça ne fait pas un homme , l'homme n'a pas d'existence autonome , il respire , il boit , il mange , c'est tout cet ensemble qui le constitue .Penser qu'il existe un penseur isolé d'un ensemble interdépendant ça n'a aucun sens . Rien n'a d'existence autonome dans l'univers , pas plus un homme qu'il soit neuronal ou non .

Inti a dit :Mais non. E=mc2...âme, corps,esprit. Je ne vous ai pas parlé de force gravitationnelle pour rien.

Mais ma gravitation n'existe que par rapport à , un objet en lui même n'a pas de gravité , ce sont des forces mises en comparaison qui crée la gravitation , pas la gravitation elle même .
Une loi physique n'a aucune existence propre c'est tout .
Si on te suit pourquoi ne pas imaginer que c'est le thermomètre qui fait la température ?
Ca n'a aucun sens ce que tu dis Inti .

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.14, 09:15
Message : Rien n'a rajouter, je fais la même analyse.

Auteur : Inti
Date : 07 sept.14, 09:21
Message :

vic a écrit :Si on te suit pourquoi ne pas imaginer que c'est le thermomètre qui fait la température ?

Mais non la température est un fait de nature et le thermomètre un fait de culture. Le bouddhisme est un fait de culture, une logique humaine qui met beaucoup l'accent sur l'interdépendance au détriment de ce qui fonde cette relativité. C'est comme insister sur un effet sans cause... Métachose. Vous défendez une logique bouddhiste, un entendement sur une " logique de la nature" que vous croyez "up to date".

En fait pour reprendre votre exemple, la température serait la relativité et le bouddhisme un thermomètre plus ou moins juste.

Le fait de nature est irréfutable, le thermomètre peut être médité et repensé. Et la pensée bouddhiste, tout aussi zen qu'elle soit, passe par le coeur et la cérébralité.

Dire le contraire c'est croire que le thermomètre fait la température.Toutes les énergies sont interdépendantes mais encore faut-il incarner sa propre énergie. Bienfaits de la méditation? Pourquoi pas? Éveil? Un bémol... Bon vent vic.

Auteur : vic
Date : 08 sept.14, 00:38
Message :

Inti a dit :Le bouddhisme est un fait de culture, une logique humaine qui met beaucoup l'accent sur l'interdépendance au détriment de ce qui fonde cette relativité

Quel point d'appui les bouddhistes prennent ils, de quoi nous parles tu ?
L'interdépendance n'a pas non plus d'existence autonome , c'est pour cela même qu'on l'appelle interdépendance .
L'interdépendance est l'absence même de point d'appui , comment pourrait elle appuyer quoi que ce soit sur elle ?

Inti a dit :En fait pour reprendre votre exemple, la température serait la relativité et le bouddhisme un thermomètre plus ou moins juste.

C'est donc ton point de vue qui devient le thermomètre sur la question et ça n'est pas le thermomètre qui fait la température ..............
Un point de vue n'existe pas tout seul , il existe en rapport à , en fonction de ....à moins que tu sois un extraterrestre qui vie sans respirer , sans boire ni manger et qui échappe à l'interdépendance .

Inti a dit :Et la pensée bouddhiste, tout aussi zen qu'elle soit, passe par le coeur et la cérébralité

Par un ensemble de facteurs interdépendants , pas par le cœur tout seul ou la cérébralité toute seule , un cerveau et un cœur qui ont besoin d'oxygène , d'eau , d'alimentation, aucun de ces facteurs que tu nommes n'a d'existence propre .

Auteur : Marmhonie
Date : 08 sept.14, 04:13
Message :

Inti a écrit :Le bouddhisme est un fait de culture, une logique humaine.

Eh bien continue de t'embrouiller tout seul avec ton intellect. Avec toi, au basket-ball, il faudrait attendre au moins 10 ans avant de pouvoir toucher le ballon. 10 ans minimum de prise de tête. Idem avec cette intellectualisation lourde, pesante, dont on ne sort jamais, tel nouveau raisonnement embrouillé vient succéder au précédent qu'on a déjà oublié pour ne pas comprendre vers quoi tu erres, gentiment certes

Un remue-méninges perpétuel est lassant. Tu as raison si cela peut te satisfaire, et maintenant si on se posait vers la rencontre de la paix, simplement, un instant, qui dure... Le sourire de Bouddha !

Quel est ton besoin de tout nier par esprit de contradiction et sans esprit de pratique ?

Jamais Inti ne se mettra ni en question par la pratique, ce qui seul permet de vérifier si tes commentaires ont un sens pratique, un apport.

En te lisant, je reste dans ma pratique quotidienne et tout va bien

Auteur : Inti
Date : 08 sept.14, 05:03
Message :

Un remue-méninges perpétuel est lassant. Tu as raison si cela peut te satisfaire, et maintenant si on se posait vers la rencontre de la paix, simplement, un instant, qui dure... Le sourire de Bouddha !

http://m.radio-canada.ca/nouvelles/Inte ... seur.shtml

Et il y a loin de la coupe au lèvre... La foi bouddhiste ne protège pas de l'intégrisme religieux.

http://www.lapresse.ca/international/as ... lmanes.php

Comme je l'ai mentionné, je veux bien reconnaître les bienfaits de la méditation mais pour l'éveil, vous repasserez.

Auteur : vic
Date : 08 sept.14, 06:25
Message : Inti , le bouddhisme n'est pas une étiquette , un label de garanti qui fait que si tu dis " je suis bouddhiste" tu deviens un homme parfait .
Dans ceux qui se disent bouddhistes il a tous les niveaux et degrés de pratique , les plus avancés comme les moins avancés .
Ca n'est pas un scoop ce que je dis , c'est une évidence .
Des études sérieuses scientifiques commencent à démontrer clairement les bienfaits de la méditation bouddhiste , quoi que tu en dises à partir de deux mois et demi de pratique .

Pour les moines birmans :

Beaucoup de moines ont été torturé avec l'ancien règime Birman et les moines ont vécu des choses très difficiles durant cette période et je n'exclue pas le fait qu'a la longue certains aient pu péter un câble .
La quiétude c'est bien mais il faut aussi les circonstances extérieures qui vont avec, et durant l'ancien régime Birman très répressif envers les moines les conditions pour que cette quiétude puisse naitre chez les moines n'était pas là .Ce sont des moines d'ailleurs qui à l'époque sont montés en 1ère ligne contre les militaires de ce régime sanguinaire .
Bref , comme quiétude le terrain n'était pas là propice pour ces moines et cela pendant de nombreuses années .

Auteur : Marmhonie
Date : 08 sept.14, 08:56
Message :

Inti a écrit :La foi bouddhiste ne protège pas de l'intégrisme religieux.

Hors-sujet.
L'intégrisme peut être partout, chez les athées, les laïcisants, et je ne vois pas quelle est la raison de cette angoisse chez toi. Après tout, les nazis ont utilisé des gaz mortels, et suivant ta logique, la médecine oui, mais avec la chimie, il faudrait "repasser" pour que ça soigne

La vacuité restera chez toi, cher Inti, un concept intello-intellectuel, et pour éviter tout ce qui t'angoisse, je ne vois pas la solution. Si, la relaxation

Auteur : Inti
Date : 08 sept.14, 09:43
Message :

Marmhonie a écrit :La vacuité restera chez toi, cher Inti, un concept intello-intellectuel, et pour éviter tout ce qui t'angoisse, je ne vois pas la solution. Si, la relaxation

C'est ce que je dis et redis: la méditation est une technique d'apaisement. Ce qui m'embête sans angoisse c'est cette fausse image de maturité spirituelle et d'éveil qui s'y rattachent. Il suffit de voir vic pourfendre les limites de la pensée religieuse des autres confessions pour leur mettre sous le nez que la pensée bouddhiste est de toutes, la meilleure osmose avec la nature parce que basée sur l'interdépendance. Ben oui on a tout dit. À chacun son absolu... Plus léger et facile de croire que de comprendre. Là je vous donne 100% raison.

Auteur : vic
Date : 08 sept.14, 23:27
Message :

Inti a dit :C'est ce que je dis et redis: la méditation est une technique d'apaisement. Ce qui m'embête sans angoisse c'est cette fausse image de maturité spirituelle et d'éveil qui s'y rattachent.

Bonjour Inti ,

Bien que la méditation produise un calme mental , le calme mental n'est pas l'objet de la méditation , la méditation est sans appui, détachée de tout but .
Le calme mental n'est qu'un effet indirecte de la méditation .
Donc ne pas faire de réductivité entre la méditation et la relaxation , il y a des points commun mais les deux ne sont pas la même chose .
Bien sûr lorsque nous décidons de méditer nous avons peut être un but de le faire , mais une fois assis pour méditer nous devons nous détacher de tout but , alors que dans la relaxation , l'apaisement devient un but , le centre de la pratique à quoi il faut s'attacher .
Donc oui la relaxation et la méditation sont différents, la méditation n'est pas une simple technique de relaxation et n'a pas pour objet de produire le calme mental , si tel est le cas c'est que le pratiquant confond méditation et relaxation et n'a pas reçu une formation adéquat .

Inti a dit :Ce qui m'embête sans angoisse c'est cette fausse image de maturité spirituelle et d'éveil qui s'y rattachent

Tous les maitres enseignants bouddhistes déconseillent de s'attacher à l'éveil et cette notion , ça ne peut que constituer qu'un obstacle à la pratique .
En fait le mot "éveil" est un terme vide d'existence propre et ne peut pas être appréhendé intellectuellement .
Si éveil il y a , il ne doit pas constituer un but recherché, du coup cette notion de l'éveil ne sert pas à grand chose pour le pratiquant , seule la pratique détachée de tout but constitue la pratique .
Les techniques ne sont que des supports sans supports , pas des fins en soi , on ne se fixe pas excessivement sur l'objet de méditation ce qui produirait l'attachement à la technique en tant qu'objet .
La technique devient alors un support sans support et la méditation alors dénuée d'existence propre puisqu'elle ne s'appui sur rien de particulier .
Il est conseillé de laisser une certaine marge d'erreur possible à sa méditation , de façon à ne pas s'attacher à un perfectionnisme rigide , quand on s'attache trop à un point d'équilibre que l'on recherche cela peut devenir un piège en méditation .

Auteur : Marmhonie
Date : 09 sept.14, 02:46
Message :

vic a écrit :Bien que la méditation produise un calme mental , le calme mental n'est pas l'objet de la méditation , la méditation est sans appui, détachée de tout but .

vic a écrit :Le calme mental n'est qu'un effet indirecte de la méditation .
Donc ne pas faire de réductivité entre la méditation et la relaxation , il y a des points commun mais les deux ne sont pas la même chose .
Bien sûr lorsque nous décidons de méditer nous avons peut être un but de le faire...

La méditation du sans appui est un passage, cela se fait sans que nous ayons à y mettre un nom ou une désignation.
Quelques points, il n'y a pas d'activité physiologiques, on peut même ne faire aucun mouvement et pourtant, quelque chose circule en nous, mieux. On peut autant se déplacer comme en taiji quan 太極拳 sans que la sueur n'arrive, sans s'échauffer. Au contraire, seules les parties atteintes de mal vont suer, l'état physiologique est le même qu'en restant immobile. On n'exprime pas un mouvement, la liberté du mouvement nous exprime dans la vacuité.
Je ne sais pas expliquer, mais je peux vous le faire sentir par une petite pratique qui n'engagera que deux méridiens, 錖脈 méridien du gouverneur et 任脈 méridien de conception. C'est seulement la "petite circulation" en dehors des 12 méridiens. C'est juste le premier mouvement de Taiji, et il faut un an pour l'intégrer vraiment. Avec ce seul premier mouvement, vous avez déjà toute une méditation chinoise du XIV siècle qui est exceptionnelle au niveau de la santé. Mais ici, ce n'est ni le sujet, ni la volonté de pratiquer.

Le calme du mental reste un début, et vous connaissez tous cela.

Admettons que vous n'ayez plus de mémoire pour retenir. Vous devez apprendre sans cesse, et tout se perd. Votre mémoire se perd. Comment la retrouver ? Bien sûr par le vide, non pas en le remplissant, mais en le laissant se vider, vous creuser comme une sculpture dont l'artiste dégage de la gangue tout le superflu, comme d'un bloc de pierre sortira une statue de Michel-Ange, ou de la nonchalance d'un pinceau, 毛筆 le maobi.

Et que dire de l'art du thé ! Avez-vous seulement assisté à une authentique cérémonie traditionnelle au pays ? Ce n'est pas rien.

Auteur : vic
Date : 09 sept.14, 03:29
Message :

Marhmonie a dit : La méditation du sans appui est un passage, cela se fait sans que nous ayons à y mettre un nom ou une désignation.

Oui , la pratique naturellement se passe des mots et de nos concepts , "sans appui" est encore une image , tout comme le terme "vacuité ".
Ce sont encore des termes du mental qui sont des approches ne remplaçant par l'expérience directe de la méditation .
Si on reste dans la perspective mentale excessive pour méditer on ne peut pas lâcher prise sur la rumination excessive de nos pensées et leur tourbillon incessant , nous manquons alors de détachement .
Voilà pourquoi paradoxalement je ne conseille pas aux gens qui nous lisent de rester trop enfermé dans nos propos qui n'ont pas pour ambition de remplacer l'expérience méditative, mais plutôt de nous inciter à retourner vers l'aspect directe de la pratique .

Auteur : vic
Date : 30 sept.14, 05:01
Message :

vic a écrit :Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

Je rajoute ces citations extrait du livre de Jean marc Vivenza "Nagarjuna et la doctrine de la vacuité" Ed Albin Michel .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connait pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

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