Auteur : megaaabolt Date : 10 sept.14, 11:07 Message : Petite vidéo explicative de la création du monde (genèse chapitre 1 verset 1 à 10)
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par le verbe de Dieu, de sorte que ce qui se voit, n’a pas été fait de choses qui paraissent.(Hébreux 11/3)
Extrait d'un des livres d'Hénoch
1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Moi, Dieu, j’achevai au septième jour mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites; et je me reposai le septième jour de toute mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites était achevées, et moi, Dieu, je vis qu’elles étaient bonnes.
3 Et moi, Dieu, je bénis le septième jour, et je le sanctifiai, parce qu’en ce jour je me reposai de toute mon œuvre, que moi, Dieu, j’avais créée en la faisant.
4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
8 Puis moi, le Seigneur Dieu, je plantai un jardin en Éden, du côté de l’orient, et j’y mis l’homme que j’avais formé.
9 Et moi, le Seigneur Dieu, je fis pousser naturellement du sol tous les arbres qui sont agréables à voir pour l’homme, et l’homme put les voir. Et ils devinrent aussi des êtres vivants. Car ils étaient spirituels le jour où je les créai; car ils demeurent dans la sphère dans laquelle moi, Dieu, je les ai créés, oui, toutes les choses que j’ai préparées pour l’usage de l’homme, et l’homme vit que c’était bon à manger.
...
63 Et voici, toutes choses ont leur image et toutes choses sont créées et faites pour rendre témoignage de moi, les choses temporelles comme les choses spirituelles, les choses qui sont dans les cieux en haut et les choses qui sont sur la terre, les choses qui sont dans la terre et les choses qui sont sous la terre, tant au-dessus qu’en dessous: tout rend témoignage de moi.;
Que Dieu nous pardonne et que la vérité nous délivre, Amen
Auteur : Bragon Date : 10 sept.14, 15:50 Message :
megaaabolt a écrit :
2 Moi, Dieu, j’.................
3 Et moi, Dieu, je ..................
4...lorsque moi, le Seigneur Dieu, je.....,
5...Car moi, le Seigneur Dieu, je créai...... Car moi, le Seigneur Dieu, je ......Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais .........;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai,...................
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai.......
8 Puis moi, le Seigneur Dieu, je plantai...........
9 Et moi, le Seigneur Dieu, je fis....................
On sait bien que tu es un grand bonnet, mais vois-tu on s'en fiche, ça ne nous impressionne pas et on en a marre. Comprends-tu ? On en a ras-le-bol de tes histoires, on n'en a cure de tes cieux, de tes terres, de tes diables, de tes anges, de tes paradis, de tes enfer et de toute ta quincaillerie. Ce que tu as fait est complètement idiot. Voilà!
Auteur : megaaabolt Date : 10 sept.14, 18:32 Message : parce qu'on se connait ?
Auteur : Bragon Date : 10 sept.14, 22:07 Message : Il est clair que c'est à Dieu que je m'adresse.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 sept.14, 22:14 Message : Tu as le droit de blasphémer dans ton pays ?
Bragon a écrit :Ce que tu as fait est complètement idiot. Voilà!
Tu es très fort Bragon !
Même le diable doit te craindre à présent.
Il n'a pas eu suffisamment de cran pour aller aussi loin que toi.
Auteur : Bragon Date : 10 sept.14, 23:54 Message :
7 archange a écrit :
Tu es très fort Bragon !
Même le diable doit te craindre à présent.
Il n'a pas eu suffisamment de cran pour aller aussi loin que toi.
Bah il faut arrêter vos histoires à dormir debout, d'un Dieu menuisier qui pendant 6 ou 7 jours, varlope et rabot à la main, a confectionné le monde. Qui va vous mettre toi et CDL dans son enclos je ne sais pour quoi faire.
Oui ce monde est souffrances, qui ne peuvent être compensées. Les plus grands plaisirs et les plus grands bonheurs de ce monde ne sauraient compenser la plus petite souffrance. Ce monde, s'il avait été conçu, serait une très grave erreur. Mais comme il n'est que la nature....
Bragon a écrit :Bah il faut arrêter vos histoires à dormir debout, d'un Dieu menuisier qui pendant 6 ou 7 jours, varlope et rabot à la main, a confectionné le monde.
Dieu dit : " Que la lumière soit ! Et la lumière fut." Genèse 1.3
Mais comme il n'est que la nature....
Voici le seul pêché que le diable n'a pas commis.
C'est une effronterie que même lui le père de tous les vices à jugé trop diabolique.
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 00:36 Message : Bah, depuis l'an 1600, la science n'arrête pas de montrer chaque jour que le contenu de ces livres c'est du bidon.
Mais rien à faire ! les gens s'y accrochent, ils ne se demandent même pas à quoi sert ce monde ni à quoi servirait le suivant dans l'hypothèse où il y en aurait un. S'ils se posaient seulement cette question et y réfléchissaient un peu, ils comprendraient facilement que tout cela serait absurde.
Tiens, la vie. Même la vie, ça sert à quoi ? A rien !
Dieu, il servirait à quoi ? Pareil !
Auteur : megaaabolt Date : 11 sept.14, 00:45 Message :
Bragon a écrit :Il est clair que c'est à Dieu que je m'adresse.
Alors, qui est ce qui peut bien te rendre si rebelle envers Dieu ?
la souffrance, le malheur, la bêtise humaine... ?
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 10:22 Message : Il n'y a rien que la Nature qui se bouscule, s'entrechoque, bouillonne, saute, sursaute, s'affale et se redresse, tantôt rampe, tantôt court, tantôt se fige, tremble, se secoue, piaffe, trotte, explose, souffle et s'essouffle et continue de rouler....sourde et aveugle et indifférente.
Cela a toujours été ainsi depuis la nuit des temps jusqu'à la nuit des temps, et de nuit en nuit jusqu'à l'éternité des temps.
Auteur : Inti Date : 11 sept.14, 11:32 Message : C'est ça, une nature sans transcendance. La transcendance n'a de naturel que d'être une aspiration humaine. L'ÉI se veut transcendant.
Auteur : kaboo Date : 11 sept.14, 11:59 Message : Auto censure.
Auteur : 7 archange Date : 11 sept.14, 22:45 Message : Certains, dotés d'une intelligence supérieure croient que les effigies des têtes des Présidents heads on Mt. au Mt.Rushmore sont le produit de millions d'années d'érosion hasardeuse.
Auteur : Bragon Date : 11 sept.14, 23:25 Message :
7 archange a écrit :Certains, dotés d'une intelligence supérieure croient que les effigies des têtes des Présidents heads on Mt. au Mt.Rushmore sont le produit de millions d'années d'érosion hasardeuse.
Le problème n'est pas tellement là, 7archange. Et puisque tu parles d'intelligence, je suis sûr que tu as parfaitement compris où se situe le problème, mais tu feins de ne pas comprendre. Alors je répète.
Il n'y a aucune finalité digne d'être une finalité. La vie, une fois qu'on y a bien réfléchi et tout compte fait ça ne sert à rien. Que les hommes soient très intelligents et Dieu génial, ça ne sert à rien et il n'existe aucun dessein intéressant et digne de Dieu.
Me comprends-tu ? Tout est plus ou moins valable, la vie et tutti quanti, tant que c'est provisoire, pour un temps, tant que c'est le fait de la nature.
Mais il n'existe aucun but digne de Dieu, aucun but qui ne soit absurde. Et le mieux que puisse faire un Dieu pour sauver les meubles et ne pas s'abaisser, c'est de ne pas exister.
Me comprends-tu ? Il n'existe pas de but qui ne soit pas lui-même absurde. Il n'en existe pas. Réfléchis bien.
C'est malheureux 7archange, on aurait tant aimé que ce soit autrement. Nous ne méritons pas de finir ainsi dans les poubelles de l'histoire. Mais on n'y peut rien, c'est ainsi et c'est vraiment dommage. Un grand gâchis!!!
Bragon a écrit :Le problème n'est pas tellement là, 7archange.
Le hasard ne serait plus à l'origine du monde ?
Et puisque tu parles d'intelligence, je suis sûr que tu as parfaitement compris où se situe le problème, mais tu feins de ne pas comprendre.
Non, je ne feins pas.
D'ailleurs je compte exclusivement sur toi (ton intelligence) pour comprendre ce fameux problème.
Alors je répète.
Ok, je suis tout ouie.
Il n'y a aucune finalité digne d'être une finalité. La vie, une fois qu'on y a bien réfléchi et tout compte fait ça ne sert à rien. Que les hommes soient très intelligents et Dieu génial, ça ne sert à rien et il n'existe aucun dessein intéressant et digne de Dieu.
la vie est une épreuve jusqu'à la rencontre avec Dieu. La misère qui existe sur la Terre fait partie de cette épreuve. Tout le monde est mis à l'épreuve.
Ce monde-ci et la vie présente ne sont pas tout. C’est la vie à venir qui est éternelle : elle éclipse de loin tout ce que la vie présente peut offrir.
Hélas, nous autres modernes avons « fait des progrès »: la vie présente est considérée pour elle-même; elle nous domine, nous séduit, nous prive de toute expectative, de la foi biblique dans les choses qui doivent venir plus tard.
Tout est plus ou moins valable, la vie et tutti quanti, tant que c'est provisoire, pour un temps, tant que c'est le fait de la nature.Mais il n'existe aucun but digne de Dieu, aucun but qui ne soit absurde. Et le mieux que puisse faire un Dieu pour sauver les meubles et ne pas s'abaisser, c'est de ne pas exister.
Aujourd’hui, les humains tombent malades et meurent ; ils se battent et s’entretuent.
Quelque chose a mal tourné.
Toutefois, Dieu ne voulait pas que la terre ressemble à ce qu’on voit actuellement !
Que s’est-il passé ?
Tout a commencé au ciel lorsque satan s'est rebellé.
Cela a continué sur terre avec la chute d'Adam et Eve.
Mais Dieu est patient, et dans son infini bonté, Il n'a pas changé son dessein à notre égard.
Dieu veut que nous vivons éternellement dans un paradis restauré.
Mais seuls les Hommes qui lui seront restés loyaux jusqu'à la fin hériterons de la vie éternelle.
Mais il est des hommes qui préféreront les ténèbres à la lumière. Ils auront leurs récompenses.
Me comprends-tu ?
Non, je ne comprend rien, je ne comprend pas ce qui a bien pu t'arriver pour que tu te retrouves à une telle extrême.
Il n'existe pas de but qui ne soit pas lui-même absurde. Il n'en existe pas. Réfléchis bien.
Mon coeur a déjà signé : Dieu existe.
Ma raison me dit tous les jours : "ce monde est trop parfait pour être le fruit du hasard".
Et si un jour je trouvais absurde le but de création, j'aurais toujours mes sens pour percevoir, sentir Dieu derrière toute sa création.
C'est malheureux 7archange, on aurait tant aimé que ce soit autrement. Nous ne méritons pas de finir ainsi dans les poubelles de l'histoire. Mais on n'y peut rien, c'est ainsi et c'est vraiment dommage. Un grand gâchis!!!
Non Bragon, tu es pourtant en Afrique, comment donc certains parviennent à envouter s'il n'existe rien derrière ce monde physique ?
Je ne sais pas comment tu fais, mais ce monde ne sait pas créer tout seul.
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 01:27 Message : Tu éludes la question et tu te laisses égarer.
Parlons terre-à-terre.
Suppose que tout est fini, que certains ont été grillés en enfer, que nous autres ( ) sommes tous au paradis pour y mener la dolce vita, que nous sommes tous contents et Dieu aussi.
Observe un peu ce tableau avec toute la perspicacité que je te connais et dis-moi: est-ce que ce n'est pas burlesque, stupide, risible, absurde finalement comme situation ?
Auteur : Inti Date : 12 sept.14, 01:59 Message :
7 archange a écrit :Non Bragon, tu es pourtant en Afrique,
Je ne pense pas que Bragon habite l'Afrique.
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 22:11 Message :
Inti a écrit :
Je ne pense pas que Bragon habite l'Afrique.
Si si je suis bien en Afrique et je suis de plus en plus tenté de te jeter un mauvais sort.
Auteur : Bragon Date : 12 sept.14, 22:43 Message :
7 archange a écrit :
la vie est une épreuve jusqu'à la rencontre avec Dieu. La misère qui existe sur la Terre fait partie de cette épreuve. Tout le monde est mis à l'épreuve.
Sérieux ?!?!?!
Tout a commencé au ciel lorsque satan s'est rebellé.
Vraiment !!!
Cela a continué sur terre avec la chute d'Adam et Eve.
Je t'en prie, arrête, sinon je vais finir par comprendre que tu ne plaisantes pas.
Mais Dieu est patient, et dans son infini bonté, Il n'a pas changé son dessein à notre égard.
Dieu veut que nous vivons éternellement dans un paradis restauré.
Mais, ma parole, tu es sérieuse !!!
Ma raison me dit tous les jours : "ce monde est trop parfait pour être le fruit du hasard".
Oui, 7archange, il y a de l'intelligence. C'est parce que certaines choses sont intelligentes qu'elles existent, et elles existent parce qu'elles sont intelligentes. Je n'ai pas besoin de développer davantage, c'est comme les numéros gagnants du loto, tu as compris ce que je veux dire.
Cela dit j'espère tout comme toi qu'il y ait un Dieu. Le mieux pour continuer à y croire est de cesser de s'informer et de penser et c'est, je crois, ce que recommandent les religions. Car il n'y a aucun argument en faveur de Dieu qui tienne la route.
Que Dieu te protège!
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Bragon a écrit :Tu éludes la question et tu te laisses égarer.
Alors guide moi.
Bragon a écrit :Parlons terre-à-terre.
OK.
Bragon a écrit :Suppose que tout est fini, que certains ont été grillés en enfer, que nous autres ( ) sommes tous au paradis pour y mener la dolce vita, que nous sommes tous contents et Dieu aussi.
Observe un peu ce tableau avec toute la perspicacité que je te connais et dis-moi: est-ce que ce n'est pas burlesque, stupide, risible, absurde finalement comme situation ?
Pas le moins du monde.
Quiconque rejette Dieu refuse la lumière et demeure assis dans les ténèbres, dans l'ombre de la mort.
Ceux qui de leur vivant n'auront pas préférer la lumière auront pour demeure l'obscurité et l'ombre de la mort s'emparera d'eux.
Même Dieu ne pourra rien pour eux, ce serait enfreindre Sa loi : Tout pêché doit être expié.
Ayant ignorer celui en qui est possible la rédemption des pêchés (Jésus), ils n'auront pas été purifiés de leurs pêchés,
leur condamnation sera inéluctable, infaillible, Dieu ne peut accueillir des pêcheurs dans son royaume.
-----------------------------------------------------
Entrer dans le règne de Dieu est ce à quoi aspire toute créature en accord avec sa nature.
Entre l’éternité et notre vie présente aucune comparaison n’est possible.
Contrairement à l’éternité, dans notre vie actuelle, à côté des joies nous subissons également des souffrances, par contre dans l’Au-delà, ce sera un bonheur sublime toujours renouvelé.
Au-delà de cette allégresse, de ces fêtes radieuses et de la mission spécifique qui attend chacun de nous, notre esprit ne saura plus envisager d’autre triomphe ou d’autre splendeur que la présence de Dieu.
Cette réalité franchira les limites de notre entendement et dépassera toutes les forces et toute la capacité de notre nature humaine.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 03:05 Message : "Si tu y crois tu verras la gloire de Dieu." La gloire de quel dieu? Ils se font la guerre.
Inti a écrit :"Si tu y crois tu verras la gloire de Dieu." La gloire de quel dieu? Ils se font la guerre.
Ils font la guerre ?
Elle se passe où cette guerre?
Au fait il n'existe qu'un Seul Dieu, les autres sont des créatures démoniaques qui recherchent l'adoration ne leur est pas dûe.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 03:33 Message : Si vous leviez votre nez de vos slogans magiques pour suivre l'actualité vous verriez qu'ils reprennent tous votre argument;
7 archange a écrit :Au fait il n'existe qu'un Seul Dieu, les autres sont des créatures démoniaques qui recherchent l'adoration ne leur est pas dûe.
Bragon a écrit :Oui, 7archange, il y a de l'intelligence. C'est parce que certaines choses sont intelligentes qu'elles existent, et elles existent parce qu'elles sont intelligentes.
Tu veux parler de la sélection naturelle ?
Je n'ai pas besoin de développer davantage, c'est comme les numéros gagnants du loto, tu as compris ce que je veux dire.
Oui, tu crois toujours dur comme fer que le hasard est à l'origine de la vie.
Mais ce hasard se déploie d'une manière trop ingénieuse; trop préméditée comme doué de volonté; ayant un plan prédéterminé, ne créant rien par hasard : rien n'est superflus dans la création; attribuant à tout des fonctions indispensables à l'équilibre durable de l'écosystème ; ce hasard qui surpasse toute la science des hommes, ce hasard à qui tout obéit est assurément l'apparence que prend Dieu lorsqu'Il veut jouer à cache-cache.
Cela dit j'espère tout comme toi qu'il y ait un Dieu.
La nuance tu vois est que je n'espère pas, j'ai la certitude absolue qu'Il existe, même la science ne peut parvenir à me faire douter de cela.
Le mieux pour continuer à y croire est de cesser de s'informer et de penser et c'est, je crois, ce que recommandent les religions.
Là tu m'informes.
Car il n'y a aucun argument en faveur de Dieu qui tienne la route.
Pourquoi chercher loin, la vie seule est magique.
A côté du niveau d'ingénuïté et de complexité manifesté par le mécanisme moléculaire de la vie, même notre technologie moderne la plus avancée paraît maladroite…
Que Dieu te protège!
Il le fait déjà depuis si longtemps...
Que Dieu t'aide à le voir aussi distinctement que je le vois à travers tout ce qui est.
Inti a écrit :Si vous leviez votre nez de vos slogans magiques pour suivre l'actualité vous verriez qu'ils reprennent tous votre argument;
Vous trouvez un problème à cela ?
Fanatisme.
C'est trop d'honneur d'être traitée de fanatique, surtout si le mot Dieu est dans la même phrase.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 03:50 Message :
7 archange a écrit :C'est trop d'honneur d'être traitée de fanatique, surtout si le mot Dieu est dans la même phrase.
Vous égorgez des journalistes en direct?
Auteur : 7 archange Date : 13 sept.14, 03:52 Message : Je ne comprends pas.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 03:57 Message : Cela ne m'étonne pas. Oubliez ça. Retournez à vos slogans magiques. J'ai fait un petit test.
Auteur : 7 archange Date : 13 sept.14, 04:07 Message : Je crois que je vais bientôt atteindre mon seuil de tolérance.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 04:13 Message : Votre seuil d'intolérance est déjà bien fixé. Pas très conscient(e) de votre bigoterie que vous prenez pour de la spiritualité. Spirituel et spiritueux sont deux choses.
Un athée qui s'ignore croit savoir ce qu'est la spiritualité.
Mais bon, écoutons le , on ne sait jamais.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 04:38 Message : Je ne suis pas athée ni croyant. La matière s'oriente et s'organise. C'est un fait irréfutable.
Auteur : 7 archange Date : 13 sept.14, 04:49 Message : Oui on sait, on sait.
Ta transition n'est pas encore achevée.
D'où ta confusion.
Inti a écrit :La matière s'oriente et s'organise. C'est un fait irréfutable.
Alors cette matière est digne de louange.
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 04:54 Message : Y a pas de confusion. Vous croyez avoir le monopole du spirituel parce que vous associez spirituel à surnaturel. Ce n'est pas parce qu'on constate un fait cosmique qu'on devient son créateur. Si vous voulez échanger vous allez devoir penser par vous même. Pas de prét à penser ni de slogans creux.
Auteur : Bragon Date : 13 sept.14, 11:33 Message :
7 archange a écrit :
Alors guide moi.
J'aime beaucoup discuter avec toi parce que je lis en toi comme dans un livre ouvert. Tu essaies de feinter un peu mais pas trop (un scrupule sans doute) de sorte qu'il n'est pas difficile de te rattraper.
-Contrairement à Inti, je ne crois pas un seul instant que tu es dupe de la naïveté des citations bibliques que tu nous sers parfois à tour de bras. Tu dois les lire, les relire, les citer à l'occasion parce que tu aimes t'en nourrir, mais être fanatique au point de ne pas en mesurer la puérilité, non cela je ne le crois pas. Je suis sûr même que tu y mets un peu de malice lorsque tu nous les balance dans les jambes et que ça doit t'amuser.
- Cela ne veut pas dire que tu n'as pas la foi. La foi, tu l'as. Quand tu dis que toi tu n'espères pas mais que tu es sûre que Dieu existe, je sais ce que cela signifie. A proprement parler, tu as décidé de croire et tu trouves suffisamment de matière pour nourrir au jour le jour cette croyance. Et je te comprends. Il est en effet absurde, inacceptable, révoltant que tous ces êtres vivants, palpitants, délicats, souriants, spirituels, intelligents, doux, gentils et beaux finissent comme de puantes charognes dans des caniveaux. Il est également impensable que ce monde si merveilleux où tout vit et palpite, sourit et rit, aime et espère, n'ait pas une Origine sensible et intelligente. Et quand un grand prophète Jésus confirme tout cela avec force détails, la foi se trouve cimentée et aucun doute ne subsiste, surtout quand c'est du goût du consommateur...enfin de la consommatrice. Tout cela fait ta certitude.
- Il y a maintenant ce que disent les athées (moi, ça ne m'intéresse pas, j'ai d'autres chats à fouetter). Pour ne pas faire long, disons que les athées n'ignorent rien de ce que disent et voient les croyants (beauté de la nature; intelligence, etc). La seule chose qu'ils se refusent de faire c'est d'aller inventer un être surnaturel pour lui attribuer toutes ces merveilles. Un saut qu'ils refusent de faire, qu'ils considèrent comme de la superstition et, ma foi, il n'y a aucune raison effectivement de faire intervenir un être étranger. Et, en plus, il y a mille et une raisons de récuser cet être. En commençant par le fait tout simple, et sur ce point je pense que tu seras bien d'accord, d'avoir par exemple créé Bragon. Et il suffit de réfléchir un tout petit peu pour comprendre qu'il ne fallait vraiment pas se donner cette peine
Auteur : Inti Date : 13 sept.14, 12:55 Message :
Bragon a écrit : En commençant par le fait tout simple, et sur ce point je pense que tu seras bien d'accord, d'avoir par exemple créé Bragon. Et il suffit de réfléchir un tout petit peu pour comprendre qu'il ne fallait vraiment pas se donner cette peine
Bragon vient de réaliser qu'il n'était pas un être transcendé ni transcendant. Un deuil? Si 7 archange avait votre rhétorique et votre amour des mots pour les mots elle ferait comme vous. Elle ne se limiterait pas au prémaché littéraire.
Auteur : Bragon Date : 14 sept.14, 11:37 Message : L’athéisme, ou plutôt non, la connaissance, et j’inclus dans ce mot les sciences, la philosophie (et même la métaphysique et la théologie), n’a laissé aucune chance à Dieu.
La raison en est toute simple: toute connaissance digne de ce nom, qui se veut sérieuse et crédible, doit se prémunir de toute pensée ou explication surnaturelle, faute de quoi elle s'assimilerait aux superstitions de la nuit des temps qui ont longtemps, durant des millénaires, tenu la tête de l'homme enfouie dans les ténèbres. Or Dieu est justement ce surnaturel, et il n'est que cela.
Tu enlèves le surnaturel et Dieu disparait sans laisser la moindre trace. C'est tout aussi simple que cela.
Oui ! Aujourd’hui en vérité Dieu n’oppose plus croyance et athéisme, mais ignorance et connaissance. Seuls ceux qui n’ont pas pris la peine de savoir et n’ont pas suffisamment réfléchi à la question continuent de croire, de se laisser bercer par des illusions et leurrer par des mirages.
Il est bien avéré maintenant que la croyance est tout simplement une superstition, qui consiste, dans tous les cas, à substituer le surnaturel au naturel, ce dernier étant considéré inapte à créer et à réaliser des prodiges. Ce préjugé ancestral a amené les hommes à opérer, à tort, un transfert du naturel à un être surnaturel, une sorte d’homme exceptionnel.
C’est un préjugé dont il est difficile de se débarrasser. C’est ainsi que même ceux qui finissent par admettre qu’il n’y a pas de Dieu transcendant haut perché au-dessus du monde restent quand même tellement subjugués par les prodiges de la nature qu’ils finissent par se dire que cette dernière pourrait bien faire pour eux ce qu’ils attendaient du Dieu d’en haut. Mais c’est là encore donner des pouvoirs surnaturels à la nature et donc faire encore appel au surnaturel. Une façon pour Dieu de revenir par la fenêtre………
Inti a écrit :Ce n'est pas parce qu'on constate un fait cosmique qu'on devient son créateur.
Il y'a fort longtemps que la science a invalidé votre théorie de l’univers incréé.
Si vous voulez échanger vous allez devoir penser par vous même.
J’en suis incapable !
Cela ne s’apprend pas à la medersa.
Pas de prét à penser ni de slogans creux.
Comment vais-je donc faire ?
Auteur : Inti Date : 15 sept.14, 04:53 Message : J'avais quitté le forum mais je ferai une dernière exception pour vous. Ne vous servez pas de la science pour supporter vos affirmations gratuites.
7 archange a dit: Quiconque rejette Dieu refuse la lumière et demeure assis dans les ténèbres, dans l'ombre de la mort.
Ceux qui de leur vivant n'auront pas préférer la lumière auront pour demeure l'obscurité et l'ombre de la mort s'emparera d'eux.
Même Dieu ne pourra rien pour eux, ce serait enfreindre Sa loi : Tout pêché doit être expié.
Ayant ignorer celui en qui est possible la rédemption des pêchés (Jésus), ils n'auront pas été purifiés de leurs pêchés,
leur condamnation sera inéluctable, infaillible, Dieu ne peut accueillir des pêcheurs dans son royaume.
Associer J.C à une telle bigoterie est pathétique et tragique à la fois.
Il n'y a aucune différence entre votre "spirituel" fondamentalisme et celui de ce "faux ninja".
Inti a écrit :J'avais quitté le forum mais je ferai une dernière exception pour vous.
Vous n'aurez pas dû.
Ne vous servez pas de la science pour supporter vos affirmations gratuites.
Mauvaise formulation.
Je me suis servi de la science non pas pour soutenir mes affirmations, mais pour invalider les vôtres.
Apparemment cela n'a été de votre goût.
Associer J.C à une telle bigoterie est pathétique et tragique à la fois.
Il n'y a aucune différence entre votre "spirituel" fondamentalisme et celui de ce "faux ninja".
Bon, je comprends que vous n'ayez pas encore digéré, mais vous devez intégrer ceci : la moindre des choses lorsqu'on veut parler de Jésus c'est de lire les Evangiles.
Qu'est-ce que l'inconscient? Une absence de conscience.
L'inconscience c'est lorsqu'une personne baignant dans une confusion/ignorance apocalyptique croit être bien indiquée pour réprimander qui que ce soit.
Auteur : Inti Date : 15 sept.14, 06:06 Message :
7 archange a écrit :Je me suis servi de la science non pas pour soutenir mes affirmations, mais pour invalider les vôtres.
Apparemment cela n'a été de votre goût.
Vous croyez vraiment qu'une culture morale et humaine puissent être à l'origine de l'univers? Même là la science ne pourra pas supporter vos affirmations gratuites. Mais l'essentiel de mon propos avec vous est de démontrer qu'il y a des intégristes fanatiques même chez ceux qui se pensent "bons chrétiens". Pas plus amusant un fondamentaliste chrétien intolérant qu'un fondamentaliste islamique.
Inti a écrit :Vous croyez vraiment qu'une culture morale et humaine puisse être à l'origine de l'univers?
Non.
Je crois qu'il existe un Etre suprême, Celui par qui tout venu à l'existence : le temps, l'espace , les lois physiques .......,
Je crois qu'il est absolument impossible d'atteindre Cet Etre par des raisonnements rationnels, logiques, ......... Dieu est par nature illogique, surnaturel, infini et ne peut être saisi par un concept de sa création.
Je crois aussi qu'il n'est pas difficile de reconnaître l'existence de cet «Etre Supérieur » qui a présidé à l'origine du monde.
Je crois même que certains devraient cesser de confier leur destinée à la science qui ne sait que théoriser sans prouver.
Même là la science ne pourra pas supporter vos affirmations gratuites.
Elle n'a pas à le supporter.
La foi dans le domaine de la foi est logique, la foi dans le domaine des sciences est illogique.
Mais l'essentiel de mon propos avec vous est de démontrer qu'il y a des intégristes fanatiques même chez ceux qui se pendent "bons chrétiens".
Ceci n'est pas une information.
Pas plus amusant un fondamentaliste chrétien intolérant qu'un fondamentaliste islamique.
A chacun son sens de l'humour.
Auteur : Inti Date : 15 sept.14, 06:53 Message :
7 archange a écrit :Pas plus amusant un fondamentaliste chrétien intolérant qu'un fondamentaliste islamique.
A chacun son sens de l'humour
C'est tout? Vous qui parlez d'Apocalypse à tour de bras, vous faites du nombrilisme. Plus facile et léger de croire que de comprendre. Ce n'est ni aujourd'hui ni demain que vous allez prendre conscience de votre Absolutisme. Beaucoup d'endoctrinés ici et peu de progressistes.
"La connaissance et la science s'édifient sur une évolution des idées. Dieu est une idée fixe, immuable. Toute théorie sur la nature est perfectible, voire réfutable. Dieu est une thèse sur la nature devenue irréfutable. Il est "stable" parce qu' on l'associe au pouvoir structurant de la matière et à "l'ordre cosmique", qui est un état de fait constaté. Cette organisation universelle est "identifiée" depuis la préhistoire." Difficile de réunir à nouveau ce que la métaphysique a séparé: le monde physique et le phénomène de la conscience.
Auteur : Bragon Date : 15 sept.14, 10:39 Message : On l'a quand même échappé belle !
Sans l'arrivée impromptue de ce M. Dieu et sans l'idée qu'il a eu de créer le monde, eh bien il n'y aurait rien eu.
Et nous ne serions même pas là à en parler.
Mais tout s'est bien passé et on est là !
Quelle chance !!!
Quand je pense qu'il aurait pu passer son chemin sans rien faire, trop absorbé dans ses pensées pour songer à créer quoi que ce soit.
A moins qu'il n'ait été dépêché spécialement, envoyé en service commandé avec ordre de mission expresse et formelle de créer l'univers et de s'en retourner au poste de commandement de son état-major.
Bon, bref, bref...
-Soit Dieu a été contraint.
-Soit Dieu a agi librement, il aurait donc pu s'abstenir, et donc ce monde est fortuit et Dieu-créateur également. Rien n'était donc nécessaire et tout ce qui est pas donc à prendre au sérieux. Tous ces enchainements vont de soi.
Auteur : Inti Date : 15 sept.14, 11:16 Message :
Bragon a écrit :On l'a quand même échappé belle !
Sans l'arrivée impromptue de ce M. Dieu et sans l'idée qu'il a eu de créer le monde, eh bien il n'y aurait rien eu.
Et nous ne serions même pas là à en parler.
Mais tout s'est bien passé et on est là !
Quelle chance !!!
Anthropomorphisme. La cause. C'est votre point de départ et votre point d'arrivée. Mêmes repères que 7 archange. Et ne dites pas qu'on ne sait pas vous lire. Passer par l'absurde pour pour rappeler la nécessité du sens. Sens du naturel ou du surnaturel? Le premier est constatable. Le second sans fondement ni lieu.
Certains Théo scientifiques croient même que c'est l'observateur qui rend l'espace-temps réel au fur et à mesure que sa conscience s'agrandit.
Avec le microscope fut le commencement des germes. Tout univers serait donc le produit de la conscience pure.
Auteur : Bragon Date : 15 sept.14, 12:08 Message : Quand je pense que dès 10 ans, on apprend déjà aux enfants à déceler l'ironie dans un texte et qu'ils sont nombreux à y arriver? même quand elle y ait subtilement dissimulée.
Inti, lui, ne la voit pas, même quand elle arrive en grinçant plus fort qu'un tank russe rouillé des années 14/18.
Si au moins tu nous disais quelle langue tu pratiques, on pourrait faire l'effort de s'adapter.
Québec ? Suisse ? Belge ? Plombier polonais ? Vache espagnole ? C'est quoi ton sabir ?
Auteur : Inti Date : 15 sept.14, 12:27 Message :
Bragon a écrit :déceler l'ironie dans un texte
C'est pour cette raison que j'ai parlé d'absurde. Et puis la pensée franche et directe est toujours plus constructive que la finasserie d'intello. Vous aimez manipuler tant la galerie que le concept de divin.
Inti a écrit :Plus facile et léger de croire que de comprendre.
Et c’est un disciple de la science qui le dit.
Croire que tout est venu par hasard ne demande t-il pas plus de foi que croire a un Créateur ?
Connaissez vous une chose qui s'est faite toute seule ?
Croire à des théories fantaisistes imaginées par la science demande une bonne dose de crédulité et donc chercher d'autres explications n'est donc pas une question de foi mais de simple curiosité légitime.
Bien d'authentiques savants me font parfois penser à des hommes aveuglés gravissant un escalator à l'envers : ils montent marche après marche avec une pugnacité qui force le respect mais ils ne se rapprochent pas pour autant du but : plus ils découvrent de choses plus ils découvrent de choses à découvrir». L'oasis lointaine n'est qu'un mirage: elle s'éloigne aussi vite qu'on s'en approche.
"La connaissance et la science s'édifient sur une évolution des idées.
Dieu est un concept en constante violation des lois de la nature. Faites abstraction du surnaturel et vous serez condamné à ne jamais pouvoir l’appréhender.
Tant que les scientifiques demeureront incapables d'expérimenter quoi que ce soit au-delà et derrière les phénomènes naturels, la science et ses disciples demeureront ignorants du supra-perceptible et du divin.
Bragon a écrit :J'aime beaucoup discuter avec toi parce que je lis en toi comme dans un livre ouvert.
Comme c'est mignon.
Tu essaies de feinter un peu mais pas trop (un scrupule sans doute) de sorte qu'il n'est pas difficile de te rattraper.
J'apprécie ta diplomatie.
-Contrairement à Inti, je ne crois pas un seul instant que tu es dupe de la naïveté des citations bibliques que tu nous sers parfois à tour de bras.
Erreur cher Bragon, j'y crois dur comme fer.
Il est également impensable que ce monde si merveilleux où tout vit et palpite, sourit et rit, aime et espère, n'ait pas une Origine sensible et intelligente.
Il y' a longtemps que j'ai renoncé à la tempête de méninge.
Aucun argument logique en faveur de Dieu n'est irréfutable, et ceci vice versa.
Et quand un grand prophète Jésus confirme tout cela avec force détails, la foi se trouve cimentée et aucun doute ne subsiste, surtout quand c'est du goût du consommateur...enfin de la consommatrice. Tout cela fait ta certitude.
Tu penses donc que le vaudou, la sorcellerie, le chamanisme, la prestigitation, la chiromancie, l'astrologie, ....... sont des mots creux ?
Et, en plus, il y a mille et une raisons de récuser cet être. En commençant par le fait tout simple, et sur ce point je pense que tu seras bien d'accord, d'avoir par exemple créé Bragon.
Tu te demandes quelle motivation avait Dieu en te créant ?
C'est très simple : Il voulait me faire plaisir.
Mais non qu'est ce que je raconte.
Dis donc Bragon, tu dois vraiment te sentir vide pour en arriver à de telles interrogations.
Dieu est la vie, et la vie Il la communique à qui Il désire, Il fait venir quiconque à l'existence par amour.
Nous avons besoin d’entretenir une relation intime avec Dieu pour chasser le vide et maintenir une spiritualité féconde.
Le but auquel Nous devons tendre, c'est celui de cultiver une relation d’amour avec Dieu dans ce monde afin d’être heureux pour toujours dans le ciel.
Nous avons été créés pour le ciel et pendant notre court séjour sur terre, nous devons nous efforcer avec Son aide d’atteindre ce but.
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 03:40 Message :
7 archange a écrit :Croire que tout est venu par hasard ne demande t-il pas plus de foi que croire a un Créateur ?
Le hasard c'est votre contre argument pour justifier le surnaturel. J'ai dit qu'il y avait un principe d'organisation et d'orientation en la nature. Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Le surnaturel est un idéel, une théorie, un produit de la pensée humaine.La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable.
7 archange a écrit :Tant que les scientifiques demeureront incapables d'expérimenter quoi que ce soit au-delà et derrière les phénomènes naturels, la science et ses disciples demeureront ignorants du supra-perceptible et du divin
Prouver l'improuvable! Et pourquoi y-aurait-il autre chose derrière l'espace-temps que du vide à occuper? La métaphysique, la "maison de dieu", ce n'est ni le dessous, ni le dessus de l'univers de l'univers, c'est tout simplement votre sentiment (supérieur) face à la nature...votre foi. Avec la métaphysique nous sommes au coeur des sens et de l'intelligence humaine, une perception sensorielle à la fois perçante et faillible. Finalement votre argumentaire est pauvre et sans remue-méninge. "Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter. Votre fondamentalisme que j'ai mis en relief relève plus de la domination pure et dure que du bons sens humain.
7 archange a écrit :Connaissez vous une chose qui s'est faite toute seule ?
À commencer par votre créateur qui en fait ne serait qu'une idée. Chercher la réponse au sein de la relativité et la relation existant entre l'énergie, la matière et la lumière. Plus facile et léger de croire que de comprendre. La foi dans le surnaturel n'est d'aucun éclairage, vous qui aimez tant la lumière. Ce que vous aimez dans le surnaturel, c'est surtout le pouvoir qu'il vous donne " sur la nature".
Inti a écrit : Sens du naturel ou du surnaturel? Le premier est constatable. Le second sans fondement ni lieu.
Encore une recette apathéisto-athée.
Comment donc un être doué de raison peut-il expliquer le phénomène de Lourdes sans tomber dans le surnaturel ?
Je compte sur vous pour m'édifier.
Certains Théo scientifiques croient même que c'est l'observateur qui rend l'espace-temps réel au fur et à mesure que sa conscience s'agrandit.
Et c'est ainsi que nous apprîmes que le temps et l'espace ne sont en fait qu' illusion.
Très futé de votre part de procéder ainsi.
Vous cacher derrière des scientifiques pour affirmer vos convictions, très futé
Une telle stratégie dissimule sans nul doute un désir de ne pas s'investir dans des détails qu'on ignore.
Maintenant essayez si j'ai tord de nous convaincre de la non véracité de mes propos.
Pensez à faire abstraction de votre singularité très frappante de dissimuler le sens de ce que vous exprimer par des expressions inintelligibles au commun des mortels.
Semblable façon d'agir était coutumière dans le domaine de la science, certains savants ne se rapprochant pas réellement de la Vérité, était toujours contraints de s'exprimer de façon ambiguë.
Tout univers serait donc le produit de la conscience pure.
L'univers ne serait donc qu'une création de notre cerveau ?
En fait, l'univers n'existe que dans notre tête.
Bravo Inti, j'ai beaucoup appris avec toi.
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 04:00 Message : Je viens de lire votre dernier post et il n'est pas très cohérent. Vous me citez mal et n'avez pas compris les seconds degrés. Lisez mon post celui qui précède le votre et on pourra poursuivre plus logiquement.
L'univers ne serait donc qu'une création de notre cerveau ?
Inti a écrit :Je viens de lire votre dernier post et il n'est pas très cohérent.
Nous n'avons sans doute pas le même sens de la logique.
Vous me citez mal et n'avez pas compris les seconds degrés.
Ok, expliquez moi à quel niveau votre logique m'a échappé.
Lisez mon post celui qui précède le votre et on pourra poursuivre plus logiquement.
Ca ça m'etonnerait.
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Je suis stupéfaite de voir que vous aussi ne saisissez pas le sens de vos propos.
Inti a écrit :Tout univers serait donc le produit de la conscience pure.
7 archange a écrit :L'univers ne serait donc qu'une création de notre cerveau ?
Inti a écrit :Pas l'univers mais son créateur.
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 04:19 Message : Oui c'est ça. La relativité a permis la cérébralité (humaine) qui a produit l'idée de dieu pour expliquer et résumer le fait cosmique. Dire que la cérébralité (dieu) a créé le fait cosmique et la relativité est un non sens. Mon propos sur les "théoscientifiques" était sarcastique d'où le malentendu.
Inti a écrit :Le hasard c'est votre contre argument pour justifier le surnaturel.
Non, vous ne m'avez pas compris.
D'ailleurs par quel sortilège un croyant réussirait-il au travers du hasard à prouver le surnaturel.
Le surnaturel est un idéel, une théorie, un produit de la pensée humaine.
Le surnaturel est tout ce qui s'oppose à la nature physique, tout ce qui défie les lois naturelles, tout qui va à l'encontre de notre logique.
C'est la totalité des phénomènes dont les causes et les circonstances sont hors d'atteinte de la science et donc ne peuvent pas être reproduites à volonté.
Vous ne pouvez vous obstiner à croire que le surnaturel n'est pas réel, sinon comment expliquerez vous les phénomènes de Lourdes (que même les médécins ont classé surnaturels) sans tomber dans le surnaturel.
La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable.
Incohérence apocalyptique.
Par quel sortilège notre entendement réfutable peut-il constater un fait de manière irréfutable?
Cessez votre magie !
Prouver l'improuvable!
Dieu demeurera pour la science une hypothèse erronée.
l'inexistence de Dieu ne peut être prouvée.
Des preuves de la non-existence d'une entité, à part en mathématique, on ne peut pas prouver une non-existence! Et puis là pour le coup, la tache devient ardue avec le concept divin qui est invisible, sans début ni fin, qui est nulle part et omniprésent, qui est hors de l'espace-temps. Bref, rien de testable ni vérifiable.
La science est condamnée à théoriser indéfiniment....
"Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter.
Vous doutez de votre propre citation ?
La foi dans le surnaturel n'est d'aucun éclairage, vous qui aimez tant la lumière.
Ne jamais donner un avis cathégorique sur un phénomène jamais expérimenté.
Ce que vous aimez dans le surnaturel, c'est surtout le pouvoir qu'il vous donne " sur la nature".
Tout à fait.
Dieu ne choisit pas les gens capables mais Il rend capable toute personne qu'Il choisit.
C'est la raison pour laquelle je l'aime tant.
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 06:19 Message :
7 archange a écrit :D'ailleurs par quel sortilège un croyant réussirait-il au travers du hasard à prouver le surnaturel.
Cessez d'être émotive quand vous lisez. Je dis que vous instrumentalisez le hasard pour démontrer les limites du raisonnement dit athée. Je vous parle du principe d'organisation de la matière et de son prolongement en l'humain. Vous escamotez mes arguments.
7 archange a écrit :C'est la totalité des phénomènes dont les causes et les circonstances sont hors d'atteinte de la science et donc ne peuvent pas être reproduites à volonté.
Vous ne pouvez vous obstiner à croire que le surnaturel n'est pas réel, sinon comment expliquerez vous les phénomènes de Lourdes (que même les médécins ont classé surnaturels)
On est vite revenu à la foi pure faute d'arguments logiques. Le surnaturel c'est une culture religieuse qui s'est approprié le phénomène de la conscience et le domaine de la morale et qui n'a rien à voir avec les limites et possibilités de la science. C'est une théologie.
7 archange a écrit :Par quel sortilège notre entendement réfutable peut-il constater un fait de manière irréfutable?
Cessez votre magie
Le sortilège c'est de pervertir un énoncé comme vous le faites. Constater un fait ou une réalité est une chose. L'expliquer en est une autre autre. Dire "dieu existe" est devenu un entendement "irréfutable" socialement seulement mais pas philosophiquement.
Le fait cosmique est irréfutable. Notre entendement, scientifique et philosophique, est réfutable et perfectible. Il n'y a pas de contradiction. La seule contradiction c'est celle voulant qu'une culture religieuse puisse être à l'origine de l'Univers. Ça c'est surnaturel... Croire que la culture a devancé le fait cosmique.
7 archange a écrit :"Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter.
Vous doutez de votre propre citation ?
Déjà recours au sophisme faute d'argument logique?
Bientôt les citations évangéliques, je le sens.
Tout à fait.
Dieu ne choisit pas les gens capables mais Il rend capable toute personne qu'Il choisit.
C'est la raison pour laquelle je l'aime tant.
"L'adoration de dieu est une bien subtile adoration de soi". (Samael). Finalement, vous n'en avez rien à foutre de la cause humaine ou de la condition humaine. Tout ce dont il est question, c'est de votre petite gloire personnelle comme tous ces " faux ninjas" de la "vraie parole". Vous êtes humaniste ou moraliste?
Auteur : Bragon Date : 16 sept.14, 10:07 Message :
Inti a écrit :
Le hasard c'est votre contre argument pour justifier le surnaturel................
Les athées invoquent le hasard. Quand ça ne suffit pas, ils ajoutent la sélection naturelle, et au besoin les capacités de la nature à se structurer, à s'orienter, à s'organiser intelligemment.
C'en est trop !!!
Il y a quand même de quoi désarçonner les croyants. Parce que s'il y a intelligence, que faut-il de plus pour affirmer Dieu ?
Oui, indéniablement il y a un Dieu, vu l'intelligence qui imprègne sa création.
J'affirme et soutiens donc que Dieu existe et œuvre chaque jour, chaque seconde, et fait ce que nous le voyons faire tous les jours.
Donc jusqu'ici, ça va, tout va bien et y a aucun problème.
Il y a juste un petit hic avec les croyants.
C'est que les croyants ne se contentent pas de ce Dieu super-intelligent dont l'existence ne fait aucun doute; les croyants affirment qu'il fera des choses, beaucoup de choses plus tard, qu'on ne lui a jamais vu faire jusqu'ici.
Et c'est là que ça grince, parce que là, il ne s'agit que d'hypothèses qui ne reposent sur rien et que rien ne laisse supposer.
Croyants et athées peuvent donc être d'accord à 99%, mais c'est le 1% restant qui pèsent plus lourd que tout le reste
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 10:26 Message :
Bragon a écrit :Il y a quand même de quoi désarçonner les croyants. Parce que s'il y a intelligence, que faut-il de plus pour affirmer Dieu ?
Oui, indéniablement il y a un Dieu, vu l'intelligence qui imprègne sa création.
Bon enfin! Vous prenez position sans détour.
Bragon a écrit :Croyants et athées peuvent donc être d'accord à 99%, mais c'est le 1% restant qui pèsent plus lourd que tout le reste
Génétiquement, ce 1% approximatif est ce qui nous distingue du chimpanzé et qui nous permet d'avoir une vue sur le cosmos.
Bragon a écrit :J'affirme et soutiens donc que Dieu existe et œuvre chaque jour, chaque seconde, et fait ce que nous le voyons faire tous les jours.
Donc jusqu'ici, ça va, tout va bien et y a aucun problème.
Il y a juste un petit hic avec les croyants.
C'est que les croyants ne se contentent pas de ce Dieu super-intelligent dont l'existence ne fait aucun doute; les croyants affirment qu'il fera des choses, beaucoup de choses plus tard, qu'on ne lui a jamais vu faire jusqu'ici.
Votre conception du divin serait donc plus inspirée et moins triviale? Une question de forme intelligible. Mais cela ne change rien à la question de fond: l'idée que la pure conscience soit à l'origine du fait cosmique et humain. Comment une thèse, un produit de l'esprit humain, pourrait-elle être le commencement de toute chose?
Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Le surnaturel est un idéel, une théorie, un produit de la pensée humaine.La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable.
Auteur : Bragon Date : 16 sept.14, 11:05 Message : De tout façon moi, et c'est ce que je voulais dire, je ne vais plus me casser la tête avec les croyants.
Quand l'un ou l'une me dira:
-le hasard ne peut pas faire ça !
Je répondrai:
-Oui, monsieur, oui, madame, le hasard ne peut pas faire ça.
Quand l'un ou l'une me dira:
-Dieu a créé !
Je répondrai:
-Oui, monsieur, oui madame, il a créé.
Quand l'un ou l'une me dira:
-il y a de l'intelligence, de l'esprit, etc.
Je répondrai:
-Oui, monsieur, oui, madame, il y en a .
Quand l'un ou l'une me dira:
- Dieu nous ressuscitera...le paradis, etc.
C'est là et à ce moment-là seulement que j'interviendrai pour leur dire:
- Stop ! Vos papiers! Vos preuves !
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 11:12 Message :
Bragon a écrit :C'est là et à ce moment-là seulement que j'interviendrai pour leur dire:
- Stop ! Vos papiers! Vos preuves !
Bah! Vous êtes plus déiste que théiste. C'est ce qui vous distingue de 7 archange. Mais la référence théologique est la même. Vous êtes soucieux d'une certaine image progressiste. Mouais! Mi-figue mi-raisin.
Bragon a dit sur un autre fil: Une religion est ce qu'il y a de plus puissamment idéologique, et il ne sert à rien d'avoir une idéologie si elle ne doit pas servir à unir les rangs, à marquer son territoire, à nouer des alliances et à faire face aux adversités, voire à terrasser les adversaires, et la façon la mieux éprouvée jusqu'ici pour les terrasser est de les couper en deux, longitudinalement ou latéralement.
Toute religion serait donc une morale de domination?
Auteur : Bragon Date : 16 sept.14, 11:25 Message :
Inti a écrit :
Toute religion serait donc une morale de domination?
Au début, elles ont toutes été un crédo d'une tribu ou d'un clan brandissant un dieu comme arme terrible de destruction massive pour en menacer les voisins. " Continue comme ça et tu verras comment mon dieu t'arrachera les ongles, t'étripera et te rôtira à la broche."
Par la suite, plus tard, tout le monde et chacun en a usé à sa guise, si tu vois ce que je veux dire.
Auteur : Inti Date : 16 sept.14, 11:32 Message :
Bragon a écrit :Par la suite, plus tard, tout le monde et chacun en a usé à sa guise, si tu vois ce que je veux dire.
Vous voulez dire "qu'au début" c'était dans l'intérêt du collectif et qu'une fois "dieu galvaudé" c'est devenu une surenchère égotiste? Un individualisme qui expliquerait la déconfiture humaine. Jugement moral qui n'a rien à voir avec l'anthropologie.
Pourtant là où le "sentiment religieux" est très fort et unanime, cette déconfiture n'en n'est pas moins absente ou pire. Le surnaturalisme est une thèse philosophique qui affirme que l'homme est un pouvoir sur la nature. Alors il faut en tirer les conséquences, assumer les abus de pouvoir et ne pas attendre l'avènement d'une intervention divine ou la venue d'un sauveur pour nous mettre le nez dans notre caca. Nous sommes responsables des valeurs auxquelles nous adhérons et participons. On discute sérieux là. Pas pour la forme mais pour le fond.
Auteur : Bragon Date : 17 sept.14, 00:32 Message :
Inti a écrit :
Bah! Vous êtes plus déiste que théiste. C'est ce qui vous distingue de 7 archange. Mais la référence théologique est la même. Vous êtes soucieux d'une certaine image progressiste....
Tu n'as rien compris.
Je n'ai pas dit que je croyais en un Dieu créateur, intelligent etc,etc.
J'ai dit que dorénavant je ferai toutes les concessions aux croyants et que j'admettrai tout ce qu'ils voudront ( Dieu créateur, hasard inefficient, intelligence de la création, etc) et que je les attendrai à la fin. C'est quand ils diront que Dieu les ressuscitera et parleront de paradis que je leur demanderai alors de prouver. Cela permet d'éviter les bavardages inutiles et les pertes de temps sur des questions qui tout compte fait ne servent qu'à conclure à la résurrection et au paradis.
Alors le mieux pour couper court et de dire: vous avez raison de A à Z, je vous crois sur parole, venons-en maintenant à la conclusion: quelles sont vos preuves de la résurrection et du paradis.
Tu vois ? C'est là qu'il comprendra alors que sa croyance repose sur du sable mouvant.
Auteur : Inti Date : 17 sept.14, 01:04 Message :
Bragon a écrit :Tu vois ? C'est là qu'il comprendra alors que sa croyance repose sur du sable mouvant.
Tout ce que je vois à travers vos interventions toujours au bord de l'ambiguïté, c'est que vous avez votre propre conception du divin, de la transcendance et de l'énergie créatrice. Vous trouvez les monothéismes archaïques et vétustes. Nous sommes dans un topic sur la création du monde...alors c'est quoi votre genèse à vous en dehors du "jardin d'éden" et du " big badaboum"?
Inti a écrit :Je dis que vous instrumentalisez le hasard pour démontrer les limites du raisonnement dit athée.
Je plaide coupable.
Et puis que voulez que je fasse ? Il n’y a rien d’autre à instrumentaliser. C’est leur unique argument anti-Dieu.
Inti a écrit :Je vous parle du principe d'organisation de la matière et de son prolongement en l'humain.
Et moi je vous parle de l'Auteur de ce principe qui vous fascine tant. Question à 100 000 Points : elle vient d'où l'énergie qui fait tourner la terre ?
- autour de son axe
- et autour du soleil . 200 000 points cette fois.
7 archange a écrit :Vous ne pouvez vous obstiner à croire que le surnaturel n'est pas réel, sinon comment expliquerez vous les phénomènes de Lourdes (que même les médécins ont classé surnaturels) sans tomber dans le surnaturel ?
Inti a écrit :On est vite revenu à la foi pure faute d'arguments logiques.
Merci d’éviter les pirouettes.
Vous n’ignorez pas que bien de scientifiques ont classé surnaturels les guérisons de Lourdes.
Après moult études, perplexes ils ont tout simplement conclu que ces guérisons défient les règles élémentaires de la médecine.
Le miracle de Lourdes est un fait têtu, un miracle de foi qui résiste aux réfutations scientifiques.
Il est des choses devant lesquelles la science doit s’incliner, devant lesquelles même ses disciples les fous doivent au moins par honnêteté intellectuelle reconnaitre comme ayant traversées les frontières du naturel.
La science ne peut pas tout expliquer et si vous ne parvenez à intégrer cela, vous demeurerez avec vos mots magiques absolument vides de profondeur.
Les nombreuses guérisons qui ont suivi les apparitions à Lourdes ont été déclarées surnaturelles par le docteur Dozous (la réalité était irréfutable). Ce médecin athée, venu à Lourdes pour démontrer la fausseté des miracles, s'est converti durant son enquête. http://www.linternaute.com/science/maga ... es/7.shtml
Inti a écrit :Le surnaturel c'est une culture religieuse qui s'est approprié le phénomène de la conscience et le domaine de la morale et qui n'a rien à voir avec les limites et possibilités de la science. C'est une théologie.
Je constate que le surnaturel est pour vous une nébuleuse.
Le surnaturel désigne justement tous ce qui défie les lois de la nature, tout ce qui échappe aux lois physiques, tout ce qui franchit les limites de la science.
N’allez pas nous dire qu’un phénomène qui dépasse l’entendement de la science ne relève pas du surnaturel.
Ce serait d’ailleurs surnaturel que vous l’admettiez , en effet comme tout fervent disciple de la science, l’admettre serait trahir son crédo.
"Le principe essentiel de la science, en effet, c'est de faire abstraction du surnaturel."
Joseph Ernest Renan
Inti a écrit :"Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter.
7 archange a écrit :Vous doutez de votre propre citation ?
Inti a écrit :Déjà recours au sophisme faute d'argument logique?
Ainsi donc vous êtes un schizophrène.
La réalité irréfutable vous aurait donc échappée. Normal, votre entendement est réfutable. M’attribuer vos citations et les commentez. Ce n'est vraiment pas une preuve d'honnêteté.
Inti a écrit :Bientôt les citations évangéliques, je le sens.
Quand on a en face de soi un apathéisto-athée ardent fervent disciple de la science , on se garde bien de contre-argumenter à l'aide de citations bibliques. Je le fais parfois, mais la raison de cela est autre que le désir de contre-argumenter.
Inti a écrit :"L'adoration de dieu est une bien subtile adoration de soi". (Samael).
Admirez et adorez ma subtilité.
Cette citation a son équivalent dans la bible :
Apocalypse 12 :11 "........Ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort".
Explication :
Il faut que nous ayons pour notre vie propre la haine que le Seigneur a eu sur terre, dans le bon sens du terme, bien sûr, c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
Si ma volonté propre, ma propre vie vient s'opposer à la volonté du Seigneur pour moi, je dois la haïr. « Il ne peut être mon disciple ».
Succinctement qui hait sa vie aime Dieu, qui n'adore pas Dieu ne s'aime pas.
Auteur : Inti Date : 17 sept.14, 04:25 Message :
7 archange a écrit :Et moi je vous parle de l'Auteur de ce principe qui vous fascine tant.
Question à 100 000 Points : elle vient d'où l'énergie qui fait tourner la terre ?
7 archange a écrit :Vous n’ignorez pas que bien de scientifiques ont classé surnaturels les guérisons de Lourdes.
Pas besoin de surnaturel. Du psychophysiologique relié au psychosomatique. C'est métaphysique. D'ailleurs la médecine guérit tous les jours des millions d'individus et on parle plus des limites de la science. À Lourdes, c'est le contraire, on ne parle que des exceptions et pas de tous les échecs et des laissés pour compte. Dieu serait-il à ce point sélectif et injuste devant ses fidèles.
"Mon dieu, pourquoi lui et pas moi?
7 archange a écrit :N’allez pas nous dire qu’un phénomène qui dépasse l’entendement de la science ne relève pas du surnaturel.
Je le dit. Votre saint suaire a échoué le test. Et puis plus la science avance plus le surnaturel recule. Ex; un ovule et un spermatozoïde et voilà que la biologie, la logique du vivant, vous organise un être vivant doté de sens et d'intelligence plein d'énergie. Il y a un développement physique, non pas divinement orienté, génétiquement orienté.
7 archange a écrit :Ainsi donc vous êtes un schizophrène.
Non mais vous de mauvaise foi.
Je recite le contexte. Finalement votre argumentaire est pauvre et sans remue-méninge. "Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter. Votre fondamentalisme que j'ai mis en relief relève plus de la domination pure et dure que du bons sens humain.
7 archange a écrit :Admirez et adorez ma subtilité.
Cette citation a son équivalent dans la bible :
J'admire votre suffisance et votre nombrilisme. Déjà les citations. En parlant de citations, comment pouvez-vous parler de " sens chrétien" et soutenir de tels propos exécutoires.
Quiconque rejette Dieu refuse la lumière et demeure assis dans les ténèbres, dans l'ombre de la mort.
Ceux qui de leur vivant n'auront pas préférer la lumière auront pour demeure l'obscurité et l'ombre de la mort s'emparera d'eux.
Même Dieu ne pourra rien pour eux, ce serait enfreindre Sa loi : Tout pêché doit être expié.
Ayant ignorer celui en qui est possible la rédemption des pêchés (Jésus), ils n'auront pas été purifiés de leurs pêchés,
leur condamnation sera inéluctable, infaillible, Dieu ne peut accueillir des pêcheurs dans son royaume.
Explication :
Il faut que nous ayons pour notre vie propre la haine que le Seigneur a eu sur terre, dans le bon sens du terme, bien sûr, c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
Si ma volonté propre, ma propre vie vient s'opposer à la volonté du Seigneur pour moi, je dois la haïr. « Il ne peut être mon disciple ».
Vous êtes une fanatique intégriste. Rien à voir avec "le bon sens chrétien".
Merci pour le savoir.
Très belle astuce, très pratique et sans remue-méninge.
Inti a écrit :Pas besoin de surnaturel. Du psychophysiologique relié au psychosomatique. C'est métaphysique. D'ailleurs la médecine guérit tous les jours des millions d'individus et on parle plus des limites de la science.
Vous êtes trop fort !!!
Vraiment, vous croyez que le médecin athée venu à Lourdes pour démontrer la fausseté des miracles s'est converti durant son enquête parce qu’il ignorait la métaphysique ?
Avec votre niveau de science embryonnaire, je vous trouve très prétentieux.
Vous voudriez discréditez les sources d'informations, l'intégrité du Dr en question, la démarche de ce scientifique ( vous êtes fort !!! ), la bonne foi de la Sainte Église du Seigneur Jésus Christ alors que votre procédure d'analyse est fondée sur un préjugé négatif sceptique qui ne peut que vous faire conclure de façon subjective en persistant dans vos erreurs.
Les conclusions vous les avez toute faites puisque que vous ne croyez pas à un Dieu comme je le conçois ( comme si vous pouviez savoir comment je conçois Dieu !) .
Qui peut discerner à partir d'un préjugé négatif sceptique ?
Inti a écrit :À Lourdes, c'est le contraire, on ne parle que des exceptions et pas de tous les échecs et des laissés pour compte. Dieu serait-il à ce point sélectif et injuste devant ses fidèles."Mon dieu, pourquoi lui et pas moi?
Vous aimez tant parler du «sens chrétien », vous ignorez qu’il est fait à chacun selon sa foi ?
Inti a écrit : Et puis plus la science avance plus le surnaturel recule.
Un peu de science nous éloigne de dieu, beaucoup nous en rapproche.
Louis Pasteur.
Inti a écrit : Ex; un ovule et un spermatozoïde et voilà que la biologie, la logique du vivant, vous organise un être vivant doté de sens et d'intelligence plein d'énergie. Il y a un développement physique, non pas divinement orienté, génétiquement orienté.
l'affirmation évolutionniste soutenue par la communauté athée en ce qui concerne l'origine de la vie se présente ainsi : " dans un environnement terrestre primordial, un ensemble d'acides aminés se sont rassemblés pour former une protéine, de même plusieurs protéines furent formées , puis ces protéines se sont rassemblées pour former la première cellule vivante..." or il a été prouvé que la probabilité de constitution d'une seule protéine moyenne composée de 500 aminoacides est de 1/(10 950) , en d'autres termes la probabilité de formation d'une seule protéine moyenne est de : 1 sur un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard...............de milliard de milliard.
Face à l'évidence de la création, les athées ont recours à un seul concept : " le hasard ", En croyant que le pur hasard puisse produire de parfaites conceptions, les athées dépassent les limites de la raison et de la science, il semble même qu'il entrent dans une sorte de dogmatisme vénérant le hasard.
Darwin lui-même, dans De l’origine des espèces, signalait un moyen de réfuter son analyse : « Si on arrivait à démontrer qu’un organe complexe existe sans qu’il ait pu se former par une longue série de légères modifications, ma théorie s’effondrerait complètement ». http://www.fondation-vision.ch/visionme ... gType=1036
Inti a écrit :Non mais vous de mauvaise foi.
Je recite le contexte. Finalement votre argumentaire est pauvre et sans remue-méninge. "Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel". Permettez-moi d'en douter. Votre fondamentalisme que j'ai mis en relief relève plus de la domination pure et dure que du bons sens humain.
Vous êtes une catastrophe pour la mémoire humaine.
Vous niez donc m’avoir attribué votre citation : "Le spirituel est surnaturel et plus on y croit plus on est spirituel".
Le lecteur n'aura qu’à remonter le fil pour s'apercevoir de votre amnésie.
Inti a écrit :J'admire votre suffisance et votre nombrilisme.
Merci.
J’aimerai bien vous rendre la pareille, mais je ne trouve rien d’admirable en vous.
Déjà les citations. En parlant de citations, comment pouvez-vous parler de " sens chrétien" et soutenir de tels propos exécutoires.
Décidément c’est une constance avec vous : quand ai-je parler de « sens chrétien » ?
J’aurai dû terminer mes propos par la mention : « réservé aux initiés. »
Je dois encore me réexpliquer.
Si les chrétiens parviennent difficilement à être sauvés, qu’en sera-t-il pour les autres, pour les athées ?
Dans son message apporté au monde, Jésus ne mâche pas ses mots. Il est venu et a dit ce qu’il fallait dire. Ni plus ni moins. Il ne s’est jamais laissé aller dans des discussions vaines. Pour lui, il n’est question que de la vie, sinon de la mort.
Pour lui, il n’est question que de la grâce, sinon du Jugement. Et pour lui, il n’y a pas de demain, il n’y a qu’aujourd’hui. “Aujourd’hui si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs" (...) reste l’un des messages les plus importants. Parce qu’un cœur endurci n’arrivera plus jamais à croire, il ne pourra, ni être gracié pour éviter le Jugement, ni être sauvé pour avoir la vie, il ne lui restera que la mort.
Et lorsque Jésus parle de vie ou de Jugement, il parle de vie éternelle dans le Paradis de Dieu, ou de Jugement éternel loin de Dieu dans un lieu terrible réservé à la mort éternelle.
Encore heureuse que Dieu ne tienne pas compte de l’ignorance dont fait preuve la société. Il est le même hier aujourd’hui et éternellement. Il appelle les gens, jeunes ou moins jeunes, à se reprendre, à reprendre conscience, à se repentir, à regretter leur égarement et à changer de vie.
Inti a écrit :Vous êtes une fanatique intégriste.
Je suis donc en conformité avec les Saintes Ecritures.
Quand au « sens chrétien », je vous suggère de l’abolir de votre vocabulaire tant vous ignorerez la quintessence des Evangiles.
Auteur : Bragon Date : 17 sept.14, 23:06 Message :
Inti a écrit :
Tout ce que je vois à travers vos interventions toujours au bord de l'ambiguïté, c'est que vous avez votre propre conception du divin, de la transcendance et de l'énergie créatrice. Vous trouvez les monothéismes archaïques et vétustes. Nous sommes dans un topic sur la création du monde...alors c'est quoi votre genèse à vous en dehors du "jardin d'éden" et du " big badaboum"?
Tu dois connaitre 2 Bragon, celui du forum et un autre dont tu rêves toutes les nuits.
Je n'ai pas ma propre conception du divin. Je ne trouve pas les monothéisme archaïques et vétustes...enfin si, mais il est impossible de faire mieux qu'eux. Ils ont bien prémédité la chose.
Et je n'ai pas de genèse pour expliquer le monde. Il vaut mieux ne pas essayer, car tout ce que tu risques de trouver c'est justement le Dieu monothéiste et ses ténèbres et tu ne seras donc pas plus avancé.
Auteur : 7 archange Date : 17 sept.14, 23:53 Message : Cher Bragon, que penses-tu de ce médecin athée qui s'est converti à Lourdes durant son enquête ?
Auteur : Bragon Date : 18 sept.14, 00:18 Message :
7 archange a écrit :Cher Bragon, que penses-tu de ce médecin athée qui s'est converti à Lourdes durant son enquête ?
Comme il y a 2 Bragon (voir message précédent), je crois qu'il y a aussi 2 7archange.
Une qui n'accorde que peu de crédit à la science, voire pas du tout
Une 2° qui confond un médecin lambda avec la science, crédible cette fois-ci.
Enfin tu peux toujours nous raconter cette histoire, je promets de la lire avec plaisir et une totale neutralité, sans la moindre once de scepticisme.
Bragon a écrit :Comme il y a 2 Bragon (voir message précédent), je crois qu'il y a aussi 2 7archange. Une qui n'accorde que peu de crédit à la science, voire pas du tout
Il faut reconnaitre qu'il est des domaines où la science demeurera muette et aveugle.
Une 2° qui confond un médecin lambda avec la science, crédible cette fois-ci.
Vraiment je ne pouvais m'attendre à cela venant de toi.
Donc que tu raisonnes toi aussi à partir d'un préjugé négatif sceptique qui ne peut que te faire conclure de façon subjective .
Classer lambda une personne dont tu ignores tout.
Tu te crois peut-être plus athée que ce médécin ne l'était ? (excuse moi)
Si ce médecin chargé d'examiner les cas était athée, ce n'était pas un hasard.
Ils devaient bien se dirent "ben, puisqu'il est athée, il ne va pas favoriser l'hypothèse du miracle."
Bragon a écrit :Enfin tu peux toujours nous raconter cette histoire, je promets de la lire avec plaisir et une totale neutralité, sans la moindre once de scepticisme.
L'essentiel à été dit.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 03:01 Message :
7 archange a écrit :Vous voudriez discréditez les sources d'informations, l'intégrité du Dr en question, la démarche de ce scientifique ( vous êtes fort !!! ), la bonne foi de la Sainte Église du Seigneur Jésus Christ alors que votre procédure d'analyse est fondée sur un préjugé négatif sceptique qui ne peut que vous faire conclure de façon subjective en persistant dans vos erreurs.
Mettons un peu de logique scientifique dans tout ça.
"Le problème est que Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables. Sans faire appel à la bonne volonté de Dieu ou de la Sainte Vierge, les milieux hospitaliers connaissent, eux aussi, le bonheur de voir certains de leurs patients, manifestement condamnés, guérir sans que leur médecin puisse l'expliquer"...
"Il existe quelques hypothèses pour rendre compte de ces guérisons inexplicables en milieu hospitalier. On a constaté, par exemple, que des infections avec forte fièvre, des réactions immunes ou allergiques étaient de nature à provoquer parfois ces guérisons. Le fait est que, dans l'état actuel de la médecine, nous ignorons presque tout de ce phénomène. La médecine n'est donc pas compétente pour éclairer les cas de guérisons miraculeuses, qu'elles aient lieu à Lourdes ou en milieu hospitalier. La question est donc de savoir si Lourdes, de ce point de vue, est en effet une terre d'élection du miracle..."
La conclusion est entachée d'incertitudes, mais on peut dire qu'avec 67 guérisons en un peu plus de 150 ans, Lourdes n'affiche pas de résultats plus impressionnants que ceux du milieu hospitalier. Seulement voilà, la publicité faite autour d'un miracle constaté à Lourdes est beaucoup plus importante que celle dont peut bénéficier une rémission en milieu hospitalier. Elle va donner lieu à des reportages télévisés, radiophoniques, et des articles de presse. Des interviews du ou de la miraculé(e) seront réalisées. On cherchera à en savoir plus : comment les choses se sont-elles passées ? Comme le récit sera objectivement extraordinaire, il va frapper les esprits. Il restera dans l'air comme une impression favorable au lieu saint...
"Ces convalescences extraordinaires, cependant, ne permettent de conclure qu'une chose : il reste à la médecine beaucoup de progrès à faire, et la science des hommes est loin d'avoir éclairé tous les phénomènes naturels. Quant à l'intervention de Dieu, qui sait ? En tout cas, il ne semble pas pointer plus souvent son doigt à Lourdes qu'ailleurs." (charlatan.info).
Votre jugement est biaisé par votre foi aveugle.
7 archange a écrit :Un peu de science nous éloigne de dieu, beaucoup nous en rapproche.
La science nous fait douter du divin alors doutons de la science. Demain si vous tombez malade vous allez à Lourdes ou à l'hosto?
7 archange a écrit :Face à l'évidence de la création, les athées ont recours à un seul concept : " le hasard "
Le hasard vous en parlez plus que moi. Je reconnais le fait naturel d'une organisation de la matière. Et parlons de composition et non de création. Un être humain se compose gène par gène.
7 archange a écrit :Quand au « sens chrétien », je vous suggère de l’abolir de votre vocabulaire tant vous ignorerez la quintessence des Evangiles.
Vous appliquez les évangiles dans le même style que le kkk. Ce qui me fait douter tant de votre " sens spirituel"que "chrétien.
7 archange a écrit :Il faut que nous ayons pour notre vie propre la haine que le Seigneur a eu sur terre, dans le bon sens du terme, bien sûr, c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
" Crois ou meurs"! C'est votre crédo. Vous êtes humaniste ou moraliste?
Parce qu’un cœur endurci n’arrivera plus jamais à croire, il ne pourra, ni être gracié pour éviter le Jugement, ni être sauvé pour avoir la vie, il ne lui restera que la mort.
Inti a écrit :"Le problème est que Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables.
Vous sentez peut-être avoir avancer en remplacant "surnaturelles" par "inexplicables" ?
Vous ne sembler pas avoir réaliser ce qui s'est passé à Lourdes.
La conversion de ce médécin athée devrait vous mettre la puce à l'oreille, elle balaie tous vos arguments négatifs sceptiques.
Il y'a trop de personnes et d'organisation intégres ayant investiguées.
Les conclusions sont sans appel !!
Vérifiez les sources, elles sont trop crédibles !
Si même après cela vous doutez, alors même une interview avec Dieu ne pourra pas neutraliser votre scepticisme.
Inti a écrit :La science nous fait douter du divin alors doutons de la science.
Tout à fait.
"La pire ignorance est celle qui vient d'un peu de science."
Lucien Arréat
Inti a écrit :Demain si vous tombez malade vous allez à Lourdes ou à l'hosto?
A votre avis ?
Inti a écrit :Le hasard vous en parlez plus que moi.
Normal, je " l'instrumentalise pour démontrer les limites du raisonnement dit athée".
Il est l'unique et je ne peux contre-argumenter sans l'invoquer.
Inti a écrit :Je reconnais le fait naturel d'une organisation de la matière.
Oui, c'est ça.
Inti a écrit : Et parlons de composition et non de création.
Pourquoi ?
C'est pourtant le sujet.
Vous vous sentez peut-être inapte à dialoguer avec moi dans ce domaine ?
Ecoutons le grand maître :
Darwin lui-même, dans De l’origine des espèces, signalait un moyen de réfuter son analyse : « Si on arrivait à démontrer qu’un organe complexe existe sans qu’il ait pu se former par une longue série de légères modifications, ma théorie s’effondrerait complètement ».
Inti a écrit :Un être humain se compose gène par gène.
Parfait.
Le bon sens nous enseigne que plus un événement est complexe, plus il est improbable.
Même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d’une extrême complexité.
Malgré sa taille incroyablement minuscule, la plus petite des bactéries est en effet une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces, beaucoup plus complexe que n’importe quelle machine fabriquée par l’homme.
Les cellules sont dotées de mécanismes pour se déplacer, pour transporter des chargements d’un endroit à l’autre de la cellule en empruntant des ‘ routes ’ constituées d’autres molécules, pour se diviser, pour ingérer de la nourriture.
Des mécanismes moléculaires très élaborés contrôlent chaque processus cellulaire.
Le diamètre d’une cellule type n’est que de 0,03 mm !
Dans cet espace infinitésimal s’accomplissent des fonctions complexes essentielles à la vie.
La cellule ne peut fonctionner qu’en tant qu’entité complète, si tous les éléments qui la composent sont réunis.
Elle n’aurait donc pas été viable au cours des changements lents et progressifs induits par l’évolution.
Inti a écrit :Vous appliquez les évangiles dans le même style que le kkk.
Inti, je pourrai en dire autant de vous dans le domaine de la science.
Ce qui me fait douter tant de votre " sens spirituel"que "chrétien.
Comme si vous saviez faire autre chose que douter.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 05:40 Message :
7 archange a écrit :Vous ne sembler pas avoir réaliser ce qui s'est passé à Lourdes.
Et vous évitez de parler de tous ceux et celles qui n'ont pas été dans les grâces divines. L'injustice divine.
7 archange a écrit :La capacité de l’ADN à stocker de l’information excède de loin celle de n’importe quel autre système connu: c’est un moyen si efficace que toute l’information nécessaire pour spécifier un organisme aussi complexe que l’homme pèse moins de quelques milliardièmes de gramme.
Voilà que vous vous appuyez sur la science et la biologie, la logique du vivant, pour donner corps à une idée sans corps. C'est hypocrite ça.
7 archange a écrit :La probabilité de formation spontanée d’une molécule d’ADN simple, essentielle à l’apparition de la vie est si infime qu’elle est considérée comme mathématiquement impossible.
Qui parle de génération spontanée ici à part vous avec le jardin d'Éden?
Avec l'acide désoxyribonucléique on est dans une liaison atomique et anatomique. On parle d'évolution et d'abiogenèse. Une transformation toujours plus complexe de la relation énergétique, physique et perceptive (orientée) de la nature. Le monde physique est doté d'un pouvoir d'orientation. C'est ce qui permet le développement embryonnaire. Lisez mon post sur la mécanique quantique.
7 archange a écrit :Inti, je pourrai en dire autant de vous dans le domaine de la science
Je n'ai jamais demandé de crucifier qui que ce soit au nom de la science. Vous oui, pour la gloire de dieu. Pas très sain ni saint.
Mon propos ne vise pas à vous faire renoncer à votre inébranlable foi mais à illustrer combien votre prétendu "sens spirituel" est inhumain et absolutiste.
Inti a écrit :Et vous évitez de parler de tous ceux et celles qui n'ont pas été dans les grâces divines. L'injustice divine.
Que demandait Jésus aux malades ? Est ce que tu crois que je peux te guérir ?
Ceci n'est pas un détail anodin.
Inti a écrit :Voilà que vous vous appuyez sur la science et la biologie, la logique du vivant, pour donner corps à une idée sans corps. C'est hypocrite ça.
Voilà que vous instrumentalisez la morale pour faire diversion. Désolée j'ai été imparable.
Vous feriez mieux de contre-argumenter par des arguments.
Vous qui me parliez de remuer les méninges.
Vous semblez inapte à le faire.
Inti a écrit :Avec l'acide désoxyribonucléique on est dans une liaison atomique et anatomique. On parle d'évolution et d'abiogenèse. Une transformation toujours plus complexe de bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Non, désolée, ça c'est de la diversion.
Vous escamotez mes arguments et vous pensez que je ne vais pas m'en apercevoir ?
Vous feriez mieux de remontez le fil, relire mes argument et remuer vos méninges, vous avez du travail !
Je n'ai jamais demandé de crucifier qui que ce soit au nom de la science. Vous oui, pour la gloire de dieu. Pas très sain ni saint.
Merci de me rappeller quand est ce que je l'ai dit.
Inti a écrit :Mon propos ne vise pas à vous faire renoncer à votre inébranlable foi
Comme si vous pouviez y parvenir.
Inti a écrit :mais à illustrer combien votre prétendu "sens spirituel" est inhumain et absolutiste.
Vous faites du nombrilisme inversé.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 06:46 Message :
7 archange a écrit :Est ce que tu crois que je peux te guérir ?
Ceci n'est pas un détail anodin.
Ben tous ceux et celles qui vont à Lourdes dans l'espoir d'être guéris y croient sinon ils seraient restés chez eux. Pourquoi une telle exclusion divine? Ce n'est pas anodin.
7 archange a écrit :Voilà que vous instrumentalisez la morale pour faire diversion. Désolée j'ai été imparable.
Imparable en quoi...Vous récupérez et trafiquez la théorie de l'évolution pour la ramener dans le giron créationniste. Avant Darwin on parlait surtout de création. Le pouvoir structurant de la nature est sera de plus en plus démystifié. Faudra vous faire à cet idée.
Je repète:
Avec l'acide désoxyribonucléique on est dans une liaison atomique et anatomique. On parle d'évolution et d'abiogenèse. Une transformation toujours plus complexe de la relation énergétique, physique et perceptive (orientée) de la nature. Le monde physique est doté d'un pouvoir d'orientation. C'est ce qui permet le développement embryonnaire. Lisez mon post sur la mécanique quantique.
7 archange a écrit :Merci de me rappeller quand est ce que je l'ai dit
Quelle mauvaise foi! Je vous ai cité deux ou trois fois. Encore?
7 archange a écrit:
Il faut que nous ayons pour notre vie propre la haine que le Seigneur a eu sur terre, dans le bon sens du terme, bien sûr, c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
Crucifier pour la gloire de dieu! Quelle ironie mystique? Avez-vous déjà essayer de sacrifier un de vos enfants juste pour le trill ?
Auteur : Bragon Date : 18 sept.14, 10:14 Message :
Inti a écrit :..................
La science nous fait douter du divin alors doutons de la science. Demain si vous tombez malade vous allez à Lourdes ou à l'hosto?
....................
Je te dis qu'elles sont deux.
L'une est cartésienne, rationnelle, a le sens de la répartie, elle est enjouée et lucide, fait de l'esprit, maitrise la rhétorique et la dialectique.
La seconde, je ne sais pas. Soit elle est là pour se payer notre fiole, soit c'est Allah qui l'a prévue en lui voilant la tête et les yeux, et dans ce cas Allah existe.
Comment deux êtres aussi diamétralement antagoniques peuvent-ils cohabiter ça restera un mystère et personne ne se dévouera par charité pour te l'expliquer.
Inti a écrit :Ben tous ceux et celles qui vont à Lourdes dans l'espoir d'être guéris y croient sinon ils seraient restés chez eux. Pourquoi une telle exclusion divine? Ce n'est pas anodin.
Dans la bible Dieu a réfusé d'exaucer St Paul, en effet Dieu connaissait son Coeur et le mal dont il souffrait l'empêchait de s'enorgueillir, car il accomplissait des miracles.
Dieu connait nos coeurs, nos vies et Il pourvoit selon sa préscience, et ce toujours dans notre intérêt.
Concernant ce médécin athée qui s'est converti à Lourdes, si j'étais athée, je prendrais du recul, me dépouillerais de tous mes préjugés négatifs sceptiques, puis j'entretiendrais avec moi un franc dialogue ( le déclic ne peut venir que de soi): l'enjeu est trop grand pour être négligé.
Inti a écrit :Imparable en quoi...
Vous récupérez et trafiquez la théorie de l'évolution pour la ramener dans le giron créationniste.
Vous êtes inapte à soutenir votre apathéisme, en fait vous ignorez jusqu'aux raisons de votre apathéisme.
Vous n’avez pas le niveau du débat que vous avez suscité.
Vous ferez mieux de vous acheter des scientifiques, de la science pour les , c’est ce dont vous manquez cruellement.
Inti a écrit :Avant Darwin on parlait surtout de création.
Inti a écrit :Le pouvoir structurant de la nature est sera de plus en plus démystifié. Faudra vous faire à cet idée.
Je vous informe que même Darwin admettait que la théorie de l'évolution pouvait être réfutée.
Votre science embryonnaire ne peut s'opposer à la sienne.
Je vais devoir me repéter :
7 archange a écrit :Darwin lui-même, dans De l’origine des espèces, signalait un moyen de réfuter son analyse : « Si on arrivait à démontrer qu’un organe complexe existe sans qu’il ait pu se former par une longue série de légères modifications, ma théorie s’effondrerait complètement ».
Aujourd’hui, la science remet en question la théorie de l’évolution d’une façon que Darwin lui-même aurait peut-être adoptée s’il avait eu accès à la technologie moderne.
Inti a écrit :Avec l'acide désoxyribonucléique on est dans une liaison atomique et anatomique. On parle d'évolution et d'abiogenèse. Une transformation toujours plus complexe de la relation énergétique, physique et perceptive (orientée) de la nature. Le monde physique est doté d'un pouvoir d'orientation. C'est ce qui permet le développement embryonnaire. Lisez mon post sur la mécanique quantique.
Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous en rapproche.
Louis Pasteur.
Vous vous serez abstenu de m'adresser ce précédent passage si vous n'aviez eu ne serait-ce qu'1 milliardième d'once de connaissance de la complexité de l'ADN.
Ce débat n'a plus de saveur pour moi.
Inti a écrit :Crucifier pour la gloire de dieu! Quelle ironie mystique?
La crucifixion dont il est question est inaccessible à votre entendement.
Elle est réservée aux initiés.
Edit : Censuré par 7 archange.
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 03:18 Message :
7 archange a écrit :Vous n’avez pas le niveau du débat que vous avez suscité.
Vous ferez mieux de vous acheter des scientifiques, de la science pour les , c’est ce dont vous manquez cruellement.
Vous ne faites que ça ouvrir des livres, des livres saints et ironiquement des livres de science pour donner corps à une idée sans corps ni lieu. Incapable de penser par vous même, vous étalez le savoir scientifique pour démontrer la complexité de la vie et valider votre dessein intelligent. C'est tout...je ne suis pas dupe de votre détournement idéologique.
Si je fais un lien entre l'atomique et l'anatomique c'est pour vous indiquer la continuité sans point de rupture. Avec les acides aminés et les protéines on demeure dans le domaine du matérialisme et non de l'idéalisme pur. La théologie a décrié le darwinisme et maintenant elle le prend à témoin pour remoderniser l'histoire de la genèse.
7 archange a écrit :Dans la bible Dieu a réfusé d'exaucer St Paul, en effet Dieu connaissait son Coeur et le mal dont il souffrait l'empêchait de s'enorgueillir, car il accomplait des miracles.
De l'endoctrinement à l'état pur.
7 archange a écrit :La crucifixion dont il est question est inaccessible à votre entendement.
Elle est réservée aux initiés.
Wow! Une théosophe. Votre fantasme de la crucifixion est malsain peu importe le degré de compréhension.
Ce débat n'a plus de saveur pour moi.
Parce que je ne joue pas votre jeu de la science créationniste et que j'affirme que le pouvoir structurant de la nature est intrinsèque et endogène.
7 archange a écrit:
Il faut que nous ayons pour notre vie propre la haine que le Seigneur a eu sur terre, dans le bon sens du terme, bien sûr, c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 03:52 Message :
Bragon a écrit :Je te dis qu'elles sont deux.
Une petite qui est intelligente et une grande qui est manipulatrice. La logique est tellement innée que même la logique de dieu nous est connue.
Auteur : 7 archange Date : 19 sept.14, 04:09 Message : @Inti
Si je devais vous décrire personne ne lirait ce fil.
Je reviendrai dans ce topic uniquement pour dialoguer avec une personne qui aura le niveau.
Moralité : La prétention n'est pas synonyme d'intelligence.
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 04:28 Message :
7 archange a écrit :Si je devais vous décrire personne ne lirait ce fil.
Je reviendrai dans ce topic uniquement pour dialoguer avec une personne qui aura le niveau.
Moralité : La prétention n'est pas synonyme d'intelligence.
Me décrire? Encore vos démons psychologiques.
Et vous croyez avoir prouvé votre niveau en faisant un petit exposé sur les aminoacides et la main de dieu et votre capacité à écrire ADN. Vous m'auriez sorti le charabia habituel des créationnistes qui utilise le flou de la théorie de l'évolution pour y glisser l'esprit divin. De toute façon pour les gens qui se croient animés d'un "esprit supérieur" comme vous, le prochain n'a jamais le niveau.
Je reprend un de mes posts sur un autre fil.
Oui mais, je le répète, il y a une différence entre la logique du vivant (ex. biologie)/et la logique de dieu (théologie).
C'est pour cette raison, au contraire de la métaphysique, que j'établis un lien entre l'atomique et l'anatomique. Pourquoi le spirituel serait-il surnaturel? Pourquoi le phénomène de la connaissance serait-il étranger à la nature? Nous sommes tous des arbres de la connaissance. Certains sont mieux feuillus, question d'environnement.
Le monde atomique ne fait que cela, échanger des informations et des électrons (ions). Un spermatozoïde avec un facteur x ou y décidera de l' information transmise et du développement de l'embryon. La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'esprit de la matière"? E=mc2 met en rapport l'énergie, la matière et la lumière...
Peu importe l'instant zéro identifié par la science et la conscience, la métaphysique a déjà instituée et décrétée une vérité absolue.
Quittez la discussion sinon vous allez vous mettre à douter et vos envies de crucifixion vont s'activer. Vous réalisez que pour échanger vous devez sortir de votre zone de confort et renoncer à vos formules toutes faites qui consiste à mettre la science au service de votre mysticisme...
c'est-à-dire que tout ce qui va s'opposer dans ma vie à l'accomplissement de la volonté parfaite de Dieu pour moi, je dois le haïr, l'amener à la Croix et le crucifier.
Valider la crucifixion en 2014... Un anachronisme, une aberration.
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 06:29 Message :
7 archange a écrit :Moralité : La prétention n'est pas synonyme d'intelligence.
La prétention? Le créationnisme postule le fixisme et l'immuabilité des espèces sans compter la différenciation de l'homme vis-à-vis le reste de la nature. L'évolutionnisme propose une vision unitaire du vivant. L'homme n'est plus séparé de ses univers ambiants. Il y a coévolutions et interactions entre l'unique et l'universel.
L'évolutionnisme est une théorisation qui souhaite rendre compte des mécanismes évolutifs opérants au sein de la nature (science de la nature). Le créationnisme est aussi une théorisation (plus globale) qui s'affiche comme étant le principe d'explication du fait cosmique. Alors quelle différence y-a-t-il entre ces deux théories qui permettrait une différenciation et un déclassement?
L'évolutionnisme n'a pas pour revendication d'avoir créé ni les lois de l'univers ni les lois du vivant. Le créationnisme, une culture, une thèse, un entendement, a cette prétention, d'où votre prêchi prêcha systématique.
Auteur : Bragon Date : 19 sept.14, 22:55 Message :
Inti a écrit :
Certains Théo scientifiques croient même que c'est l'observateur qui rend l'espace-temps réel au fur et à mesure que sa conscience s'agrandit.
Avec le microscope fut le commencement des germes. Tout univers serait donc le produit de la conscience pure.
Voyons un peu ça.
Nous parlions hier de tulipes.
Avant l'apparition de l'homme, elles étaient comment ces tulipes, elles avaient quelle forme, quelle couleur, étaient-elles belles, et qu'est-ce que le beau avant l'avènement de l'homme ? Saurais-tu le dire ? Si tu ne peux répondre à aucune de ces questions, n'est-ce pas que la tulipe n'avait rien de ce que nous en savons et que ce qu'il y avait avant l'homme n'avait rien à voir avec ce que l'homme sait de la tulipe et que par conséquent elle n'a commencé à exister qu'à partir du moment où l'homme en a pris conscience et connaissance ?
Mêmes questions pour le sucré. Ce qui est sucré était-il sucré avant l'homme. Non ! Alors le sucré avant l'homme c'était quoi ? N'est-ce pas que ça n'existait pas !
Mêmes questions pour ce qui est bleu, bon, juste, grand, lourd, dur.....
Avant l'homme le tonnerre tonnait-ils et quel bruit faisait-il ?
La galaxie Andromède, dont tu parles tant, c'était quoi avant l'homme, plus précisément avant que l'homme ne connaisse les galaxies ? C'était quoi ? Etait-elle éloignée, proche, constituée de quoi, les corps célestes qui la composaient avaient quelle forme, elle se situait où ? Aujourd'hui est-elle comestible ou non ? Sinon pourquoi, pourquoi n'est-elle pas comestible ?
Tu vois que rien n'a existé avant l'homme
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 03:18 Message :
Bragon a écrit :Tu vois que rien n'a existé avant l'homme
Vous êtes atteint du même vice logique et anthropocentrique que j'm'interroge.
Si la relativité a pu engendrer l'encéphalisation et la cérébralité (animale et humaine) c'est qu'elle est plus qu'un concept. C'est un pouvoir structurant, un support physique et énergétique. Quant au sucré c'est une question de papilles ( un support) mais aussi de glucides, un autre support moléculaire.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 03:24 Message :
Inti a écrit :
Si la relativité a pu engendrer l'encéphalisation et la cérébralité (animale et humaine) c'est qu'elle est plus qu'un concept.
la relativité, comme la gravitation n'a rien engendré... encore moins l'encéphalisation et la cérébralité (je suis même pas sûr que tu emploies ces termes à bon escient, mais c'est un autre sujet)
Ce sont juste des concepts de l'imagination humaine pour rendre compte de réalité physique...
Non seulement tu mélanges allégrement l'objet et sa description, maintenant, tu nous mélanges le principe avec ses effets et les causes avec les conséquences....
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 03:34 Message :
Inti a écrit :Si la relativité a pu engendrer l'encéphalisation et la cérébralité (animale et humaine) c'est qu'elle est plus qu'un concept. C'est un pouvoir structurant, un support physique et énergétique.
C'est quand même drôle que vous ayez amputé ma citation à l'endroit qui vous convenait. Cela en dit beaucoup sur votre mauvaise foi et votre démarche égotiste. Vous êtes sur tous les fils. Un molosse en quête de son os.
Quant à la cause et l'effet, il y plus de chance que la relativité en tant pouvoir structurant ait engendré la cérébralité que l'inverse...la cérébralité qui aurait engendré le matérialisme universel. Le sujet c'est la vérité sur la création du monde
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 03:58 Message :
Inti a écrit :
C'est quand même drôle que vous ayez amputé ma citation à l'endroit qui vous convenait. Cela en dit beaucoup sur votre mauvaise foi et votre démarche égotiste. Vous êtes sur tous les fils. Un molosse en quête de son os.
Non j'aurais pu laisser toute la citation, ca ne changeait rien à ma remarque... Puisque je te précise juste après que, pour moi, la relativité n'est bien qu'un concept...
Et que l'on ne soit pas d'accord est une chose, mais, Inti, honnêtement, ton accusation de mauvaise foi, tu te la carres bien profond dans l'oignon
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 04:49 Message :
coalize a écrit :. Puisque je te précise juste après que, pour moi, la relativité n'est bien qu'un concept...
Un concept qui ne s'appui pas sur une réalité physique ou un phénomène naturel est d'essence dite métaphysique. Quand je parle de dissonance cognitive... Un monde des idées étranger au monde physique?
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:57 Message :
Inti a écrit :
Un concept qui ne s'appui pas sur une réalité physique ou un phénomène naturel est d'essence dite métaphysique. Quand je parle de dissonance cognitive... Un monde des idées étranger au monde physique?
Mais le concept s'appuie sur la réalité, mais il n'est pas cette réalité... C'est là que tu fais pas la différence et qu'il y a peut-être ce phénomène de dissonance cognitive que tu aimes bien mettre sur la table!
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 05:05 Message :
coalize a écrit :Mais le concept s'appuie sur la réalité, mais il n'est pas cette réalité... C'est là que tu fais pas la différence et qu'il y a peut-être ce phénomène de dissonance cognitive que tu aimes bien mettre sur la table!
Justement, je parle du fait et de sa théorisation...le fait de nature et le fait de culture (mème). C'est vous qui avez dissocié le concept "relativité" en le sortant de la sphère naturelle, le fait cosmique qu'il prétend décrire.C'est un pouvoir structurant, un support physique et énergétique.
. Puisque je te précise juste après que, pour moi, la relativité n'est bien qu'un concept...
... et non un phénomène cosmique??? Un concept sans fondement naturel??? Vous mêlez le concept "dieu" et la relativité.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 05:28 Message :
Inti a écrit :
Justement, je parle du fait et de sa théorisation...
Le fait est une chose, sa théorisation est une traduction des effets que l'on en perçoit (ou pas d'ailleurs..)
C'est comme une peinture d'un paysage... la peinture n'est pas le paysage et il est impératif de dissocier les deux....
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 05:33 Message : Le paysage a un fondement physique et la peinture une représentation plus ou moins réussie selon l'artiste. Il y a donc un lien entre le fait et sa conceptualisation sauf si la peinture se veut surréaliste. Dire que "la relativité" n'est qu'un concept et non un pouvoir en la matière revient en à faire un énoncé surréaliste, une cartographie sans pays (cosmos). Dans ce cas, il y a dissonance entre le mot et le fait.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 05:47 Message : Il y a un lien entre le fait et le concept, bien sûr... mais le concept n'est pas le fait et le fait n'est pas le concept...
une carte n'est pas un pays et un pays n'est pas une carte...
si le pays rentre en guerre, la carte n'a aucun pouvoir, pourtant le pays cartographié peut gagner...
Donc non, le concept est bien dépourvu des pouvoirs que le fait possède...
La relativité en tant que concept ne possède aucune énérgie... le fait qu'elle tente de transcrire, oui...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 05:54 Message :
coalize a écrit :Il y a un lien entre le fait et le concept, bien sûr... mais le concept n'est pas le fait et le fait n'est pas le concept...
Si je ne savais pas faire la différence je n'aurais pas introduit les notions de fait de nature et fait de culture ou carte et pays. Ou les notions de Logos ( le fait cosmique) et de cogito ( relativité).
coalize a écrit :Donc non, le concept est bien dépourvu des pouvoirs que le fait possède...
La relativité en tant que concept ne possède aucune énérgie... le fait qu'elle tente de transcrire
Inti a écrit :Vous mêlez le concept "dieu" et la relativité.
Prenez le temps d'y réfléchir...
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 05:57 Message :
Inti a écrit :=
Vous mêlez le concept "dieu" et la relativité.
Prenez le temps d'y réfléchir...
Encore une fois, le seul qui met se concept sur la table c'est toi...
A aucun moment de notre discussion, j'en aiappelé au concept dieu..
au contraire, à chaque fois que tu tentais dele faire entrer en jeu, je me suis précipité pour l'écarter fissa...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 06:08 Message : Quand on prend soin de spécifier comme vous le faites que le mot ou concept qui prétend décrire la chose n'est pas le pouvoir en lui même, une évidence épistémologique, c'est que son propre doute métaphysique n'est pas résolu. Ici vous n'avez pas contribué à relier le concept à la sphère naturelle, la chose et le mot. Vous avez combattu, plus ou moins consciemment, une chimère qui vous appartient.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 06:13 Message :
Inti a écrit :Quand on prend soin de spécifier comme vous le faites que le mot ou concept qui prétend décrire la chose n'est pas le pouvoir en lui même, une évidence, c'est que son propre doute métaphysique n'est pas résolu. Ici vous n'avez pas contribué à relier le concept à la sphère naturelle. Vous avez combattu, plus ou moins consciemment, une chimère qui vous appartient.
Peut-être... Mais quand on utilise à l'envi des pirouettes sémantiques et rhétoriques pour contourner une équation posée, je ne suis pas persuadé que son doute métaphysique soit mieux résolu...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 06:18 Message : Si mon doute n'était pas résolu je prendrais, comme vous, la métaphysique pour cadre incontournable de réflexion. C'est pourquoi je parle de matérialisme universel et d'astrophysique, des milliards de galaxies. La métaphysique est un matérialisme dichotomique. C'est notre cadre philosophique. Si vous ne l'avez pas vu c'est que vous en arpentez encore les couloirs sinueux.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 06:23 Message :
Inti a écrit :Si mon doute n'était pas résolu je prendrais, comme vous, la métaphysique pour cadre incontournable de réflexion. C'est pourquoi je parle de matérialisme universel et d'astrophysique, des milliards de galaxies. La métaphysique est un matérialisme dichotomique. C'est notre cadre philosophique. Si vous ne l'avez pas vu c'est que vous en arpentez encore les couloirs sinueux.
Si tu le dis....
Auteur : Bragon Date : 20 sept.14, 09:50 Message : Voilà bien un langage ésotérique.
De tout façon, sans sa description est objet n'est rien. Absolument rien. Quand on le pense, quand on le désigne, quand on en parle, c'est toujours de sa description qu'il s'agit, elle qui est signifiée.
L'objet en soi, sans sa description, ça n'existe pas.
Comme c'est l'homme qui " décrit ", conçoit, rien n'existe avant et sans l'homme.
Donc Inti......se trompe
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 15:16 Message :
coalize a écrit :A aucun moment de notre discussion, j'en aiappelé au concept dieu..
Quand on prend le soin de préciser que la théorie de la relativité n'est pas le fait cosmique c'est qu'on a un petit souffle divin qui titille les neurones. Une petite chimère qu'on transporte de poste en poste comme un rétrovirus.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 22:30 Message :
Inti a écrit :
Quand on prend le soin de préciser que la théorie de la relativité n'est pas le fait cosmique c'est qu'on a un petit souffle divin qui titille les neurones. Une petite chimère qu'on transporte de poste en poste comme un rétrovirus.
Non, rien à voir.
C'est juste qu'on arrive à faire la différence entre le fait lui-même et sa description ou sa représentation
.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:36 Message : Oui mais dire que la relativité n'est qu'un concept sans plus, c' est détaché inutilement le mot et le concept du fait cosmique, l'organisation spatio-temporelle. Cela revient à mettre la relativité sur le même pied que la licorne rose comme étant une pure invention de l'esprit sans référence au monde physique. Plus réaliste de dire que la relativité est un concept fondé sur le naturel, réfutable et perfectible. En ce qui concerne la "création du monde" je mise sur le pouvoir structurant intrinsèque au monde atomique qui n'aurait rien à voir avec notre métaphysique. Si vous préférez dissocier le concept du fait, gâtez-vous.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:43 Message : Reprends juste la définition de "concept" :
wikipédia : Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène; il n'est pas synonyme de notion car plus abstrait (par exemple, la notion de table, le concept de liberté). Concept vient du participe passé latin conceptus du verbe concipere, qui signifie « contenir entièrement », « former en soi ». Le concept se distingue donc aussi bien de la chose représentée par ce concept, que du mot, de la notion, ou de l'énoncé verbal, qui est le signifiant de ce concept.
c'est tout...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:51 Message : Sortez moi pas vos bibles. Vous avez prégugé de mon post mais au final c'est vous qui avez dissocier et non distinguer le concept du fait en insistant sur le point que la relativité n'était QU'UN concept.
Il était clair dans mon approche que je parlais autant du concept que du fait physique et cosmique. (Matérialisme universel)
Mon développement avec Bragon ne vous intéressait pas vraiment. Vous aviez besoin de faire votre territoire en y laissant votre belle odeur d'urine.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:04 Message :
Inti a écrit :Sortez moi pas vos bibles. Vous avez prégugé de mon post mais au final c'est vous qui avez dissocier et non distinguer le concept du fait en insistant sur le point que la relativité n'était QU'UN concept.
oui, la relativité c'est un concept... selon la définition française de concept...une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène
Il était clair dans mon approche que je parlais autant du concept que du fait physique et cosmique. (Matérialisme universel)
Non, tu affirmes que la réalité est le concept et que le concept est la réalité...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:18 Message : J'associe la théorie et le fait observé. Vous, vous dissociez la théorie du fait naturel. Vous faites de la théologie, inconsciemment bien sûr, en insistant sur le point que la relativité n'était QU'UN concept.Commencez donc par réaliser que la métaphysique est une théorie de la connaissance ...caduque et vétuste. Et vous avez encore les deux pieds dedans.
C'est tout!
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:42 Message :
Inti a écrit :J'associe la théorie et le fait observé. Vous, vous dissociez la théorie du fait naturel. Vous faites de la théologie, inconsciemment bien sûr, en insistant sur le point que la relativité n'était QU'UN concept.Commencez donc par réaliser que la métaphysique est une théorie de la connaissance ...caduque et vétuste. Et vous avez encore les deux pieds dedans.
C'est tout!
Je pense que vous vous leurrez en pensant que votre position est hors-métaphysique...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 02:54 Message :
coalize a écrit :Je pense que vous vous leurrez en pensant que votre position est hors-métaphysique...
Vos limites ne sont pas les miennes. Et vous le verriez si votre premier but n'était pas de pourfendre tout développement ontologique pour prouver que votre rationnel est le nec plus ultra de tous les créationnistes ici présent. Un molosse en quête d'un os. Je suis pas dupe de votre butinage.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 03:01 Message :
Inti a écrit :pour prouver que votre rationnel est le nec plus ultra de tous les créationnistes ici présent
en même temps, si tu prends de l'irrationnel comme base de connaissance, je comprends mieux pourquoi t'es toujours à côté de la plaque.... encore là...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 03:14 Message :
coalize a écrit :en même temps, si tu prends de l'irrationnel comme base de connaissance, je comprends mieux pourquoi t'es toujours à côté de la plaque.... encore là.
C'était le sens de ma remarque sur votre butinage, côtoyer l'irrationnel pour étaler votre rationnel wikipédia.
Auteur : Filip Date : 08 oct.14, 16:00 Message :Le cerveau humain ne fonctionne qu'à environ 5 % donc il ne peut tout comprendre.
S'il fonctionnait à 100 %, l'homme comprendrait alors beaucoup de choses, que rien ne vient du hasard, qu'à l'origine de ce monde et de l'univers, il y a une force, une puissance, une énergie énorme.
Rien ne peut sortir du néant. La VIE ne peut sortir du néant.
La fourmi ne croit pas en l'homme, ni en la science, ni qu'il existe des ordinateurs, etc, etc......
pourtant tout cela existe bel et bien....
Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en une chose, qu'elle n'existe pas.
Auteur : Ptitech Date : 08 oct.14, 20:08 Message :
Filip a écrit :Le cerveau humain ne fonctionne qu'à environ 5 %
Désolé mais cette histoire qu'on utiliserait que 5 % de notre cerveau c'est une légende urbaine.
Auteur : John Difool Date : 08 oct.14, 20:26 Message : Et puis cette histoire des nombres magiques qu'on retrouve dans la bible... Ça n'a rien de mathématique...
Si je te dis trouve moi le chiffre qui complète cette série : "1 , 2 , 3 " qu'est ce que tu me réponds ?
Auteur : Filip Date : 09 oct.14, 02:19 Message :
John Difool a écrit :Et puis cette histoire des nombres magiques qu'on retrouve dans la bible... Ça n'a rien de mathématique...
Si je te dis trouve moi le chiffre qui complète cette série : "1 , 2 , 3 " qu'est ce que tu me réponds ?
Apparemment vous n'avez pas ouvert les liens pour lire et vous instruire...
Les valeurs numériques de la Bible ce n'est pas simpliste que ça ; aujourd'hui cela a même été prouvé par ordinateur
Auteur : Filip Date : 09 oct.14, 02:30 Message :DE GRANDS SAVANTS PARLENT DE DIEU :
Arthur EDDINGTON Astrophysicien qui mit en évidence la "limite d'Eddington", remarque : " Aucun des
inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
Isaac NEWTON Fondateur de la physique moderne affirme : " Ce que nous savons est une goutte d'eau, comparé à l'océan de ce que nous ne savons pas. L'ordre merveilleux du soleil, des planètes et des comètes ne peut avoir d'autre origine que les plans et la direction d'un Etre tout puissant, au savoir absolu."
André-Marie AMPERE Fondateur de l'électromagnétique s'exclame : " Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n'est rien ! "
Carl F. GAUSS Le prince des mathématiciens annonce : " Lorsque notre heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux."
Robert MILLIKAN qui mesura la charge (et calcula la masse) de l'électron, soutient : " Je dois affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J'estime qu'il n'existe aucune
opposition entre la foi et la science."
Max PLANCK Fondateur de la théorie des "quanta", enseigne : " Rien ne nous empêche et notre instinct scientifique réclame d'identifier l'ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le chrétien Dieu se situe au début, pour le physicien, à la fin de la pensée."
Jean-Henri FABRE Illustre entomologiste proclame : " Le monde est régi par une intelligence infinie. Plus j'observe, plus je vois cette intelligence qui rayonne derrière le mystère des choses. Je sais qu'on ne manquera pas de m'en railler ; très peu m'en soucie. On m'arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu.
Dieu ? je n'y crois pas : je le vois."
Albert EINSTEIN Théoricien de la relativité, avertit : " Tout homme de science doit éprouver une sorte de sentiment religieux, parce qu'il ne peut s'imaginer qu'il est le premier à concevoir les faits incroyablement délicats qu'il observe. Dans l'univers inimaginable se révèle une intelligence infiniment supérieure."
Howard AIKEN Père du premier ordinateur conclut : " La physique moderne m'apprend que la nature est hors d'état de s'ordonner elle-même. L'univers présente un ordre immense. D'où la nécessité d'une grande Cause qui
n'est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l'énergie et qui donc est surnaturelle.
Auteur : Filip Date : 09 oct.14, 02:34 Message : Les scientifiques frères bogdanov
Auteur : John Difool Date : 09 oct.14, 03:16 Message :
Filip a écrit :Et puis cette histoire des nombres magiques qu'on retrouve dans la bible... Ça n'a rien de mathématique...
Si je te dis trouve moi le chiffre qui complète cette série : "1 , 2 , 3 " qu'est ce que tu me réponds ?
Apparemment vous n'avez pas ouvert les liens pour lire et vous instruire...
Les valeurs numériques de la Bible ce n'est pas simpliste que ça ; aujourd'hui cela a même été prouvé par ordinateur
Je répète que ce n'est pas mathématique. Ma question "trouve moi le chiffre qui complète cette série : "1 , 2 , 3 " " visait à montrer que si vous me dites "4" vous avez raison parce que 4=3+1, 3=2+1 et 2 =1+1 soit la suite u_{n+1} = u_{n} + 1 avec u_0 = 1
Mais une autre réponse valable est "5" en effet :
3=1+2
donc on prend 5=3+2
Autrement dit, on considère la suite u_{n+2} = u_{n+1} + u_{n} avec u_0 = 1 et u_1 = 2
Tout ça pour dire que tout ça est soumis à l'interprétation et que trouver des harmonies entre les chiffres dépend grandement de la motivation qu'on a à en trouver.
En math on pose des hypothèses, on formule une assertion et on la démontre à l'aides des moyens mathématiques de la théorie dans laquelle on se trouve et de la logique.
Il n'est pas exempté qu'on puisse trouver deux trois curiosités de ci de là dans des textes mais rien qui ne prouve l'existence de Dieu.
Auteur : Filip Date : 11 oct.14, 00:08 Message : Fibonacci - Nombre d'Or - 1,618
Auteur : megaaabolt Date : 12 juil.15, 18:16 Message : up !
Auteur : Starheater Date : 20 nov.15, 11:55 Message :
megaaabolt a écrit :Petite vidéo explicative de la création du monde (genèse chapitre 1 verset 1 à 10)
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par le verbe de Dieu, de sorte que ce qui se voit, n’a pas été fait de choses qui paraissent.(Hébreux 11/3)
Extrait d'un des livres d'Hénoch
1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2 Moi, Dieu, j’achevai au septième jour mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites; et je me reposai le septième jour de toute mon œuvre, et toutes les choses que j’avais faites était achevées, et moi, Dieu, je vis qu’elles étaient bonnes.
3 Et moi, Dieu, je bénis le septième jour, et je le sanctifiai, parce qu’en ce jour je me reposai de toute mon œuvre, que moi, Dieu, j’avais créée en la faisant.
4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
8 Puis moi, le Seigneur Dieu, je plantai un jardin en Éden, du côté de l’orient, et j’y mis l’homme que j’avais formé.
9 Et moi, le Seigneur Dieu, je fis pousser naturellement du sol tous les arbres qui sont agréables à voir pour l’homme, et l’homme put les voir. Et ils devinrent aussi des êtres vivants. Car ils étaient spirituels le jour où je les créai; car ils demeurent dans la sphère dans laquelle moi, Dieu, je les ai créés, oui, toutes les choses que j’ai préparées pour l’usage de l’homme, et l’homme vit que c’était bon à manger.
...
63 Et voici, toutes choses ont leur image et toutes choses sont créées et faites pour rendre témoignage de moi, les choses temporelles comme les choses spirituelles, les choses qui sont dans les cieux en haut et les choses qui sont sur la terre, les choses qui sont dans la terre et les choses qui sont sous la terre, tant au-dessus qu’en dessous: tout rend témoignage de moi.;
Que Dieu nous pardonne et que la vérité nous délivre, Amen
Le livre d'Hénoch contient beaucoup trop d'erreurs et de faussetés pour qu'il soit cité, utilise la Bible si tu veux te faire comprendre.
) sommes tous au paradis pour y mener la dolce vita, que nous sommes tous contents et Dieu aussi.
scientifiques, de la science pour les 
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