Auteur : John Difool Date : 17 sept.14, 02:11 Message : Bonjour à tous,
Cela fait quelques temps que je parcours ce forum qui m'a permis d'apprendre de nombreuses choses (je vous remercie pour ça) et j'ai remarqué qu'il y a certain un scepticisme quant à la théorie de l'évolution en contradiction avec la "théorie" de la création. Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques. Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu. Je ne suis certainement pas un spécialiste de ce domaine et c'est pourquoi je propose que quelqu'un de plus qualifié fasse un rapide exposé, vulgarisé cela va de soit, et d'échanger avec les croyants plus "littéraux" pour savoir quelle est leur point de vue par rapport à cette théorie.
Je galère un peu à mettre en forme mes idées donc si ma demande n'est pas clair n'hésitez pas à me le faire remarquer ! (Sans animosité de préférence...)
Cordialement
Auteur : Ptitech Date : 17 sept.14, 03:55 Message : Je ne peux que te conseiller d'aller faire un tour sur le site scienceetfoi.com où tu pourras sur leur blog poser les questions que tu te poses à ce sujet et échanger avec eux, ils sont très calés pour ce qui est de la science et de la Bible.
Auteur : vic Date : 17 sept.14, 05:28 Message : Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
De plus la thèse créationniste n'explique en rien qui a créé Dieu ni pourquoi cette thèse , bref c'est une croyance insolite qui ne peut avoir aucun sens d'un point de vue logique , si tant est que l'univers soit logique .
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 06:09 Message :
John Difool a écrit :Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques.
J'ai hâte de lire ce que tu en diras.
Auteur : John Difool Date : 17 sept.14, 06:31 Message : Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant ni athée, je considère juste Dieu comme une hypothèse inutile. Quand je parle de Dieu il s'agit donc du Dieu au sens où j'imagine que les croyants le percoivent (je peux me tromper sur ce point) et qui présente ce côté déterministe, dixit la célèbre phrase d'Einstein dans les premières approches de la mécanique quantique : "Dieu ne joue pas aux dés".
En MQ il me semble qu'il y a un principe d’incertitude qui stipule qu'au delà d'un certain seuil de précision on ne peut connaître à la fois sa position et sa vitesse simultanément. La notion de nuage électronique également, et donc l'organisation de la matière en nuages probabilistes ne me semble pas non plus à cette étiquette de Dieu déterministe.
Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas un spécialiste, j'ai deux trois notions, et j'ignore si il y a des croyants ici qui les partagent mais si c'est le cas : comment lient-ils Dieu à la théorie de la MQ ?
PS @Je m'interroge : je ne sais pas si tu as compris que j'étais "ingénieur en mécanique quantique" mais si c'est le cas, je voulais juste dire que j'avais eu des cours de mécanique quantique en école d'ingé ^^
Auteur : coalize Date : 17 sept.14, 06:59 Message :
John Difool a écrit :Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant ni athée, je considère juste Dieu comme une hypothèse inutile.
Tu es donc, comme moi, apathéiste....
Auteur : John Difool Date : 17 sept.14, 07:21 Message :
coalize a écrit : Tu es donc, comme moi, apathéiste....
Sans doute, si cela correspond aux caractéristiques suscitées. Il me semble qu'agnostique serait plus juste http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Comparé à apathéiste : http://fr.wiktionary.org/wiki/apath%C3%A9isme. D'après cette définition il s'agit juste d'une indifférence, ça ne sous entend pas forcément une réflexion et l'absence de choix sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Auteur : coalize Date : 17 sept.14, 07:33 Message : L’agnosticisme est la position qui affirme l’incapacité à déterminer l’existence de Dieu.
L’apathéisme, plus subtilement que dans la définition laconique de wiktionnary est la position qui affirme que la capacité ou non de déterminer l'existence de Dieu est de toute façon un faux problème, car quelle que soit la réponse, si on en trouve une un jour, on ne sera de toute façon pas plus avancé que si on ne la connait pas.
Ce n'est donc en aucun cas de l'indifférence irréfléchie, bien au contraire. Un apathéiste peut très bien être intéressé à la question de Dieu, voire passionné par cette question, comme un autre le sera ou non par ce qui touche le cinéma ou le football... ni plus ni moins
Auteur : Inti Date : 17 sept.14, 08:39 Message :
John Difool a écrit :En MQ il me semble qu'il y a un principe d’incertitude qui stipule qu'au delà d'un certain seuil de précision on ne peut connaître à la fois sa position et sa vitesse simultanément. La notion de nuage électronique également, et donc l'organisation de la matière en nuages probabilistes ne me semble pas non plus à cette étiquette de Dieu déterministe.
Il faut tout simplement arrêter d'associer tout principe d'organisation de la matière à cet anthropomorphisme ou principe pré-anthropique. Certains viendront vous dire que la MQ était déjà une pré-science mystique.
D'autres diront que c'est une sphère de la science pour initiés seulement et se feront un devoir de rappeler tout dissident à l'ordre.
Alors allons-y par déduction. « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat.
L'humain est un mouvement dans un mouvement et il est légitime suivant le principe de la nécessité et du hasard d'en rechercher toutes les correspondances; le perpétuel questionnement humain en regard de ce mouvement ascendant: la relativité et le sens Universel.
Les origines naturelles de l'Homme et de ses Univers ambiants peuvent être démontrés à partir d'une étude approfondie de l'atome, théories de la relativité et quantique à l'appui, entre autres. Par contre, les origines surnaturelles de ce même homme relèveront éternellement ou bien de la foi pure ou bien d'une vision surréaliste qui confondra et contaminera tant sa dimension psychique que sa perception de la réalité. Les lois physiques conditionnent les faits biologiques. L'astrophysique (les lois physiques micro et macroscopiques de l'univers) est notre seul fondement naturel sur lequel s'appuyer.
Les scientifiques pensent que l'univers primordial ressemblait à un état quantique. Cela n'a pas empêché le cosmos de se composer et de se déployer. "Un physicien ce sont des atomes qui pensent les atomes". Alors force est de constater que mécanique quantique et relativité sont les deux facettes d'une même réalité. On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination.
Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). “La nature ne joue pas aux dés ». Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Ce n’est pas parce qu’un mouvement physique s’avère imprévisible (pour un observateur) qu’il est sans pouvoir d’orientation, et qu’il perd ses capacités de liaisons et de fusion. Une quantité d’énergie parcellisée a et est son propre fondement. Encore une fois ce n’est pas parce l’esprit humain ne peut pas prédire la trajectoire subtile et virevoltante d’une abeille que celle-ci ne dispose pas d’un axe d’orientation qui la ramènera à sa ruche. La lune n’aurait de sens que si elle est regardée et sa révolution comprise?
Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à l'homme à cravate, l'homme domestiqué?
C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux. Il ne faut oublier que le principe d'incertitude passe par l'observation et l'esprit humain et que tous les comportements et mécanismes de liaisons de la matière ne sont pas tous connus ou compris. L'incertitude serait donc plus psychique que subatomique.
Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’indétermination).
La MQ n'a rien de surnaturel. Cela reste de l'astrophysique à petite échelle en état de gestation. Le germe et sa germination. C'est ma vision des choses sans mystères.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 18:04 Message :
John Difool a écrit :PS @Je m'interroge : je ne sais pas si tu as compris que j'étais "ingénieur en mécanique quantique" mais si c'est le cas, je voulais juste dire que j'avais eu des cours de mécanique quantique en école d'ingé ^^
Oui oui j'avais bien compris.
Auteur : Bragon Date : 17 sept.14, 22:45 Message : Et celui qui ne se sont pas du tout concerné, qui ne s'engage ni ne fait de pari sur la question, la considérant tout à fait comme incongrue, pour qui Dieu est juste un sujet de conversation, on l'appelle comment?
De toute façon, j'ai toujours considéré l'idée d'un Dieu causal selon les principes déterministes comme trop simpliste. Remettre en cause le déterminisme ne suffit pas pour remettre en cause Dieu. Il pourrait avoir des voies et moyens d'action qui nous sont encore inconnus.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 03:07 Message :
Bragon a écrit :Il pourrait avoir des voies et moyens d'action qui nous sont encore inconnus.
Le simple fait de reconnaitre qu'une idée ou hypothèse ne peut pas être la source de l'univers. Que la cérébralité ne peut pas avoir engendré la relativité et qu'une culture ne peut avoir créé la nature, même humaine... Ce serait une inversion logique.
Auteur : coalize Date : 18 sept.14, 07:56 Message :
Bragon a écrit :Et celui qui ne se sont pas du tout concerné, qui ne s'engage ni ne fait de pari sur la question, la considérant tout à fait comme incongrue, pour qui Dieu est juste un sujet de conversation, on l'appelle comment?
Beh un apathéiste, c'est exactement ce que je dis ci-dessus...
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 09:12 Message : Voici un texte de Bernard d'Espagnat:
Le réel est lointain, cela est indéniable. Question suivante : est-il physique ou non-physique ? J'entends : est-il dans sa totalité descriptible, au moins en droit, par le moyen d'une science exacte (et, de préférence, unifiée) ? La science, en d'autres termes, peut-elle viser une réalité en soi ? Peut-elle espérer devenir un jour une ontologie ou, plus précisément, l'ontologie ?
Répondront oui sans réfléchir beaucoup d'hommes de science pour qui est impensable toute réponse plus nuancée. Répondront également par l’affirmative beaucoup d'esprits qui, avec Descartes, estiment assurément que la science construit ses concepts mais qui (toujours avec Descartes, même s'ils ne le suivent pas en ses raisons) considèrent qu'en définitive ces construits décrivent ce qui est.
Cette attitude est raisonnable et naturelle et je ne l'attaque pas a priori. Mais je me penche sur la physique fondamentale telle quêelle existe aujourdêhui, celle des atomes et des particules. Entrant dans le détail du formalisme mathématique qui la sous-tend, je le vois tout entier fondé sur les notions de "préparation des systèmes"et de "mesure des observables". J'observe que ces bases sont anthropocentriques. Je cherche si quelqu'un a réussi à les remplacer par d'autres qui ne le seraient pas. Je constate qu'aucun essai fait dans ce sens n'est convaincant. Et je pense donc pouvoir conjecturer que la physique fondamentale ne saurait décrire fidèlement une quelconque réalité en soi.
En d'autres termes, le réel en soi, qui a bien un sens, est voilé : du moins je le crois.
(Bernard d'Espagnat, Un atome de sagesse, Le Seuil, 1982)
Et ça c'est Bernard d'Espagnat qui le dit, non Inti le pseudo-philosophe.
Ancien élève de l'Ecole polytechnique et de l'Institut Henri Poincaré (groupe Louis de Broglie), docteur en sciences, Bernard d'Espagnat a tout d’abord été attaché de recherches, puis chargé de recherches, enfin maître de recherches au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) de 1947 à 1957.
Au cours de cette période, il a également été assistant auprès du physicien Enrico Fermi à Chicago (1951-1952), puis en mission de recherche à l’Institut dirigé par Niels Bohr à Copenhague (1953-1954). Sa carrière scientifique s'est ensuite poursuivie à Genève au Centre d'études et de recherches nucléaires (CERN) ainsi qu'à l'Organisation européenne pour la Recherche nucléaire, comme physicien théoricien (1954-1959).
La carrière universitaire de Bernard d'Espagnat s'est déroulé à la faculté des sciences de Paris où il fut maître de conférences dès 1959, puis professeur titulaire de 1965 jusqu'à sa retraite en 1987. Il a notamment été directeur du Laboratoire de physique théorique et particules élémentaires de l'Université Paris-XI (Paris Sud-Orsay) de 1980 à 1987.
Bernard d'Espagnat est membre de l'Académie internationale de philosophie des sciences (Bruxelles) depuis 1975.
Il a également enseigné aux Etats-Unis en tant que visiting Professor à l'Université du Texas à Austin (1977) et visiting Professor à l'Université de Californie à Santa Barbara (1984).
Bernard d'Espagnat est membre fondateur du Collège de Physique et de Philosophie, http://www.cphi2.org.
Et il l'a dit avant l'expérience d'Alain Aspect, c'est pour dire!
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 09:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Entrant dans le détail du formalisme mathématique qui la sous-tend, je le vois tout entier fondé sur les notions de "préparation des systèmes"et de "mesure des observables". J'observe que ces bases sont anthropocentriques. Je cherche si quelqu'un a réussi à les remplacer par d'autres qui ne le seraient pas. Je constate qu'aucun essai fait dans ce sens n'est convaincant.
Je vois que vous avez de la difficulté à m'ignorer. Bah! Un constat sera toujours anthropique. Il n'est anthropocentrique qu'à partir du moment où on croit que le constat est le commencement du phénomène comme dieu pour les croyants.
J'm'interroge a écrit :En d'autres termes, le réel en soi, qui a bien un sens, est voilé : du moins je le crois.
Votre grand spécialiste vient d'évoquer la difficulté pour l'esprit humain d'avoir les bons mots et chiffres pour décrire avec exactitude les lois physiques qui nous gouvernent. La nature est un langage. On commence par Éole pour passer à la climatologie et demain à être capable de faire la pluie et le beau temps. La connaissance est une épopée humaine. Vous n'aimez pas mon propos sur le " cantique du quantique"?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:30 Message : Voici un texte plus récent de Bernard d'Espagnat, long mais très dans le sujet:
1 / Physique et Réalité, une introduction à la question
Il est banal de dire que le développement de la physique durant les trois derniers siècles a fait évoluer nos idées et jusqu'aux concepts par lesquels nous les exprimons. Une remarque si générale ne surprendra, bien sûr, personne. C'est à mesure que nous prenons connaissance de l'ampleur de l'évolution en question que notre étonnement, peu à peu, perce, croît, prend consistance, et cela jusqu'à revêtir, quand nous en savons assez long, la forme d'un aveu de grave désorientation. En fin de compte, veux-je dire, nous nous voyons contraint de reconnaître que nombre de nos évidences en apparence les plus claires, de celles sur lesquelles nous fondons notre vue normale des choses, ne sont guère plus que d'utiles recettes mnémotechniques. Qu'en tant qu'évidences premières elles sont à mettre au rancart. Par quoi les remplacerons-nous ? Question difficile qui, je me hâte de le dire, sera, dans ce fascicule, débattue mais non résolue. Que l'on se rassure cependant. En dépit — si ce n'est à cause — de cela, la physique se développe de façon enrichissante. En tout cas, l'état de perplexité dans laquelle elle plonge, depuis un siècle, les gens qui la pratiquent et cherchent à penser ne l'empêche aucunement d'avancer à pas de géants dans le domaine qui, au sens le
plus strict, est le sien propre : celui du prédictif d'observations.
Pour expliciter l'évolution dont je viens de marquer toute l'étendue j'en distinguerai trois moments : l'échec du « réalisme proche » ou « mécanicisme cartésien », celui, récent, de l'idée de localité, entraînant la crise de l'atomisme et enfin la grande question, posée d'une manière précise et insistante par la physique elle-même, qui est celle de savoir ce à quoi se rapportent la physique et
jusqu'à notre expérience de tous les jours. Cette dernière question est philosophique et l’on ne s'étonnera donc pas qu'elle suscite différentes réponses, même en provenance de personnes compétentes en la matière. Je précise que celle que je décrirai est la mienne propre et qu'elle n'engage que moi.
1- Échec du mécanicisme cartésien.
Sur ce premier point, je peux me permettre d'être bref. C'est certes à juste titre que l'on crédite Descartes d'avoir, l'un des tout premiers avec Galilée, introduit les mathématiques dans la physique et les autres sciences. Mais l'idée ne lui est pas venue qu'il était possible de fonder sur elles des concepts physiques entièrement nouveaux. La liste qu'il dresse (dans les Principes de la philosophie)
des « notions claires et distinctes qui peuvent être en notre entendement touchant les choses matérielles » ne comporte que celles « des figures, des grandeurs et des mouvements, et des règles suivant lesquelles ces trois choses peuvent être diversifiées l'une par l'autre », et il nous dit expressément qu'il faut « que toute la connaissance que les hommes peuvent avoir de la nature [soit]
tirée de cela seul ». Cette conception, qu'on appelle le mécanicisme, revient, on le voit, à considérer que, du moins dans le domaine de « l'étendue », autrement dit de la matière, tout, en fin de compte, est descriptible au moyen des concepts de la liste en question, dont on remarque tout de suite que tous ses éléments sont des concepts familiers, des concepts dont, depuis la nuit des temps, l'homme a toujours disposé.
Je note, en passant, que la plupart de nos collègues des autres sciences, biologie, géologie etc., en sont plus ou moins restés à ce stade : et cela simplement du fait que le mécanicisme est pour eux, un très bon modèle — par exemple : il résulte de la mécanique quantique elle-même que les grosses molécules se comportent plus ou moins, en apparence, comme les pièces d'un jeu de lego. Mais nous, physiciens, nous savons depuis longtemps que notre science elle-même nous oblige à dépasser le cadre des concepts familiers. Pensons à Einstein, à l'équivalence masse-énergie, au tenseur de courbure etc. Sur le plan expérimental, pensons au processus de création de particules — ou de paires particules-antiparticules — dans les chocs à haute énergie. Le phénomène est observé et, certes, la théorie le maîtrise d'une manière satisfaisante. Mais c'est un fait que les diverses manière que celle-ci a de le décrire — que ce soit par la théorie des champs, par celle de la « mer de Dirac » ou par la « théorie des positrons » de Richard Feynman, — font toutes appel à des concepts non familiers, débordant du cadre du mécanicisme.
2 - La réfutation du principe de localité.
Imaginons un psychanalyste de fantaisie ayant affaire à un très grand nombre de couples et qui opérerait comme suit. Il enverrait les hommes à la cave, les femmes au grenier, empêchant de ce fait, dès ce moment, toute communication au sein des couples, et il chargerait deux assistants d'interroger, l'un les premiers, l'autre les secondes. À tous, la même question serait posée et les assistants noteraient, chaque fois, nom de famille et réponse. Supposons que la question soit de celles dont la réponse — à donner par « oui » ou par « non » — n'est pas dictée de façon patente par les faits : opinion politique, par exemple. Imaginons, enfin, qu'à la fin de l'opération les assistants, en comparant leurs notes, constatent une corrélation parfaite entre les réponses données par les couples : quel que soit le nom X, si M. X a répondu « oui », Mine X a répondu « oui » et si M. X a répondu « non », son épouse, elle aussi, a répondu « non ». Cette parfaite corrélation ne peut être le fruit du hasard, mais elle est susceptible d'une explication évidente. Il suffit d'admettre que, dès avant leur séparation, mari et femme s'étaient, au sein de chaque couple, formés une opinion commune concernant le sujet de la question posée.
En physique, on conçoit aisément des montages expérimentaux induisant des phénomènes de corrélation à distance similaires, en apparence, à celui de cet apologue. On utilise à cet effet des sources de paires de particules, les deux éléments de chacune des paires étant envoyés dans deux directions opposées et étant soumis, à grande distance, à des mesures. Si ces événements-mesures sont suffisamment éloignés dans l'espace et proches dans le temps l'un de l'autre on s'estime fondé à juger que, tout comme dans l'apologue qu'on vient de voir, il n'y a entre eux aucune connexion causale directe, ce que l'on exprime en disant qu'un « principe de localité » est satisfait. Si, entre les résultats obtenus, on constate une corrélation, on tend donc à lui donner une explication toute simple, calquée sur celle qui marche si bien dans l'apologue : autrement dit, une explication, primo, réaliste — les particules et leurs propriétés sont conçues comme existant indépendamment de la connaissance qu'on peut en avoir — et, secondo, conforme, je le répète, au « principe de localité » — autrement dit, fondée sur une corrélation supposée exister entre paramètres attachés aux particules elles-mêmes, tout comme, dans l'apologue, l'explication est fondée sur l'identité des opinions politiques des deux éléments d'un même couple. Et c'est effectivement là une vue des choses que, jusqu'à il y a une trentaine d'années, un philosophe eût encore pu, très légitimement, soutenir.
Mais aujourd'hui, comme Jean Bricmont nous l'expliquera grâce au théorème de Bell1 et aux expériences associées, telles celles faites à Orsay par le groupe d'Alain Aspect2, on sait de façon sûre que cette explication est fausse. Ou, pour dire la même chose en d'autres termes, on sait que, dans le domaine des idées fondamentales, toute théorie « réaliste, locale » entre nécessairement en contradiction avec certains faits expérimentaux observés. Comme notre vision classique du monde s'inscrivait, précisément, dans le cadre d'une conception « réaliste » et « locale » (absence de relations causales directes entre événements suffisamment éloignés dans l'espace et proches dans le temps, potentiels d'interaction diminuant tous avec la distance etc.), la découverte de John Bell est d'une importance considérable. En particulier, elle a pour conséquence de grandement restreindre la portée philosophique de la théorie atomique. Celle-ci, en effet, apparaissait comme l'exemple par excellence d'une théorie réaliste, locale et, en tant que telle, la non-localité la réfute. Elle demeure valable, bien entendu, mais seulement à titre de modèle utile : non pas une approximation mais plutôt une manière, pratique dans bien des cas, de symboliser le déroulement des phénomènes. Notons enfin que la non-localité, qui manifestement serait très difficile à expliquer dans le cadre de la mécanique classique, est, en revanche pleinement compatible avec la mécanique quantique ; de fait, son existence fut même suggérée par celle-ci, par le biais d'un formalisme mathématique que je n'ai pas le temps de développer.
3- Le problème de l'objet de la physique.
La physique fournit les assises explicatives, sinon de l'ensemble de notre expérience, du moins de toute celle qui concerne, en gros, le règne inanimé. Une affirmation aussi vague — quasiment une définition — est peu sujette à objection, du moins aussi longtemps que l'on prend l'expression « notre expérience » en son sens authentique, celui de quelque chose qui se rapporte à nous. Mais, bien entendu, de la physique — associée aux autres sciences — nous attendons, généralement, beaucoup plus. Nous espérons d'elle qu'elle nous décrive le monde tel qu'il est ou tout au moins qu'elle vienne à notre secours dans notre effort pour le connaître. Certes, nous savons déjà que cette description, elle ne pourra pas la couler dans le moule du mécanicisme cartésien. Mais à l'heure actuelle nous sommes, en général intellectuellement disposés à écarter, si cela s’avère nécessaire, les étroites limites de celui-ci. De fait, sous l'inspiration de la théorie électromagnétique, de la relativité générale etc., il s'est développé, chez les physiciens en tout cas, une conception de la connaissance que, par référence à l'Einstein de l'âge mûr, on pourrait appeler l'einsteinisme. L'einsteinisme est l'idée que la réalité en soi est structurée et que, grâce aux mathématiques, qui fournissent — enfin ! — les bons concepts, cette réalité est connaissable. La présentation suivante en a été donnée par Einstein lui-même.
Il y a quelque chose comme « l'état réel » d'un système physique, état qui existe objectivement, indépendamment de toute observation ou mesure et qui peut en principe être décrit par les moyens d'expression de la physique [Quels moyens d'expression, et par conséquent quels concepts fondamentaux sont à utiliser à cet égard (points matériels, champs, moyens de détermination encore à inventer), ceci, à mon avis, est actuellement inconnu]. En raison de sa nature « métaphysique », cette thèse concernant la réalité n'a pas le sens d'un énoncé clair en soi. Elle a seulement le caractère d'un programme [...]. Elle est, il est vrai, arbitraire du point de vue logique. Mais la laisse-t-on choir que c'est alors une rude affaire que d'échapper au solipsisme.
Albert Einstein (dans Louis de Broglie, physicien et penseur, Albin Michel 1953)
Il est indéniable que cet einsteinisme représente déjà un très grand changement — et un progrès immense — par rapport au mécanicisme cartésien. Je vais cependant tenter de montrer que l'einsteinisme n'est pas, malgré tout, le « fin mot de l'histoire » et qu'il faut, lui aussi, le dépasser. Pour cela j'ai trois arguments, de portées d'ailleurs assez inégales.
Premier argument. La sous-détermination de la théorie par l'expérience.
Considérons, par exemple, la théorie des particules. Durant ce dernier demi-siècle, elle a suscité trois principales ébauches de représentations du monde. Il s'agit, dans « l'ordre d'entrée en scène », de celles émanant de la théorie de la mer de Dirac, de la théorie quantique des champs et de la méthodologie de Feynman. Ces trois constructions théoriques prévoient les mêmes résultats d'observation. Il n'existe aucune expérience susceptible de les départager. Aussi, dans l'exercice de notre travail de prédiction d'observations, sautons-nous fort allègrement, nous physiciens, de l'une à l'autre, considérant qu'il s'agit de versions plus ou moins générales mais équivalentes d'une même théorie fondamentale. Il n'en est pas moins vrai que, comme les personnes qui les connaissent peuvent immédiatement le constater, les représentations de la réalité suggérées par les concepts propres à chacune de ces théories sont extrêmement différentes et manifestement incompatibles.
Il y a là une difficulté pour l'einsteinisme car celui-ci a les caractères d'une ontologie. Comme il ressort clairement de la citation précédente, l'einsteinisme vise à découvrir les vrais concepts : ceux qui correspondent vraiment à ce qui est. Or, on a ici trois descriptions que, même si chacun de nous a, sur la base de ce qu'il fait dans son travail, ses préférences, il est impossible de discriminer objectivement par un recours à l'expérience. C'est là un premier argument en faveur d'un dépassement du réalisme physique, y compris sous sa forme « einsteinienne ».
Deuxième argument. L'objectivité faible
Cet argument se fonde sur la mécanique quantique et sur le rôle essentiel que ses principes premiers jouent aujourd'hui en physique. Il repose sur le fait que, telle que nous l'enseignons et l'utilisons, la mécanique quantique est une théorie à objectivité seulement « faible ».
Ce que j'entends par là requiert explication. La science est objective, nous en convenons tous. Mais quand on a affirmé cela on n'a pas encore tout dit car, même en science, le mot est utilisé en deux sens différents. Indéniablement, la plupart des assertions scientifiques ont une forme qui permet de les interpréter — à tort ou à raison — comme nous renseignant sur des attributs, éventuellement contingents, de la chose étudiée elle-même. Les énoncés du type « deux corps ayant telle et telle masse et situés à telle et telle distance l'un de l'autre s'attirent selon telle et telle force » et, plus généralement, tous les énoncés fondamentaux de la physique classique — à l'exception, curieusement, de ceux de la mécanique statistique — sont de ce type. Je dis qu'ils sont « fortement objectifs » pour les distinguer d'énoncés d'un type différent et qui pourtant sont eux aussi considérés comme objectifs. Il s'agit de ceux qu'on exprime sous la forme de règles universelles de prévision d'observation. De ceux-ci nous dirons qu'ils sont à objectivité seulement faible3. Contrairement à ceux à objectivité forte ils nous mettent nous-mêmes en jeu, mais ils sont valables pour n'importe qui, dans n'importe quelle situation, et c'est pour cela qu'ils sont objectifs.
Or, je le répète, certains des principes de la mécanique quantique que l'on considère comme fondamentaux sont à objectivité seulement faible dans le sens qui vient d'être dit. C'est en particulier le cas de la fameuse règle de Born, qui donne la probabilité d'obtenir un certain résultat quand on mesure telle ou telle grandeur. En ce qui concerne, par exemple, les mesures de position, la règle en question nous informe que la quantité à considérer est IY(x, y, z) size=150]I[/size]², le carré du module de la fonction d'onde en un point (x, y, z). IY (x, y, z)I² est donc une probabilité. Mais probabilité de quoi ? En français, l'usage est de l'appeler « probabilité de présence » — sous-entendu au point (x, y, z) — mais l'expression est trompeuse. Elle paraît signifier que, à chaque instant, les coordonnées x, y et z de la particule ont une valeur déterminée mais inconnue, peut-être même inconnaissable. Or si cette idée était juste il serait difficile de ne pas en inférer que, dans une expérience de fentes de Young, chaque particule passe par une fente et une seule. Mais, d'autre part, il est bien clair qu'une telle description du phénomène est incompatible avec l'explication des franges fournie par la mécanique quantique « orthodoxe » — sans variables cachées explicitement introduites dans la théorie —, car cette explication se fonde sur l'idée que chaque élément de l'entité composant le faisceau passe à la fois par les deux fentes.
L'expression anglaise pour qualifier le IY(x, y, z)I², « probability to be found » — probabilité d'être trouvée — est, par conséquent, dans la mécanique quantique orthodoxe, la seule acceptable et doit être prise au sens littéral. Cette mécanique ne se soucie pas de nous faire savoir si une particule est à un certain moment ici ou là, ou avec quelle probabilité elle s'y trouve. Contrairement à la physique classique, elle ne postule même pas implicitement que la question possède un sens. Elle nous informe seulement de la probabilité que nous avons de trouver ici ou là la particule si nous la cherchons à cet endroit. Au reste, la conclusion est la même quelle que soit la grandeur physique à laquelle on s'intéresse, qu'elle soit ou non de la nature d'une position. En effet, le formalisme comporte une formule — que l'on peut appeler « règle de Born généralisée » — qui, étant données une grandeur physique et la liste des valeurs qu'on peut lui trouver, fournit la probabilité que nous avons d'obtenir, lors d'une mesure de cette grandeur, telle de ces valeurs plutôt qu'une des autres. Et il se trouve que si, naïvement, on voulait interpréter ceci en posant que la grandeur en question avait déjà, avant toute mesure, la valeur en question — avec une certaine probabilité — le formalisme quantique déboucherait sur des prédictions erronées concernant d'autres mesures possibles. On est ainsi conduit à considérer que ce qui est fondamental dans la mécanique quantique « orthodoxe » ce n'est pas le descriptif, c'est le prédictif d'observation.
Il est vrai que l'on pourrait se demander si cette conclusion n'est pas abusivement circonstancielle. Si elle ne procède pas tout simplement du fait — contingent — que les physiciens du début du XXe siècle qui mirent la mécanique quantique sur pied se trouvaient être plus intéressés par les règles prédictives d'observations que par la description de la réalité. Rappelons-nous, en effet, que l'avènement de la mécanique quantique a coïncidé avec la grande époque du positivisme logique c’est-à-dire d'une philosophie qui soutenait que n'a de sens que l'observable. Certes les prédictions de la mécanique quantique n'ont jamais été infirmées par les faits, mais, vu les fréquentes « sous- déterminations des théories par l'expérience », on peut s'attendre à ce qu'il existe d'autres théories fournissant les mêmes prédictions et a priori il est concevable qu'il y en ait parmi elles qui soient à la fois ontologiquement interprétables et scientifiquement convaincantes, ce qui sauverait le réalisme physique, au moins dans sa version « einsteinienne ».
Alors, y en a-t-il ? C'est relativement à ce point que les participants à notre groupe ne nourrissent pas tous la même opinion. Et cela même si tous sont d'accord pour rejeter une présentation encore assez courante de la mécanique quantique qui, laissant dans le vague les points délicats plus haut rapidement décrits, donne à croire que le formalisme mathématique de cette mécanique serait, sans adjonctions ni modifications, susceptible d'une interprétation descriptive, donc réaliste. En fait, la réponse à la question posée dépend de façon cruciale de ce qu'on entend par la condition, ci-dessus imposée à toute théorie, d'être « scientifiquement convaincante ». Si, pour les besoins de l'argumentation, on écarte momentanément cette condition, la réponse à la question ici posée est sans équivoque et elle est « oui ». Louis de Broglie, en 1927, a proposé une théorie à variables « cachées »4, plus tard redécouverte et grandement généralisée par David Bohm5, qui, effectivement, au moins dans le cadre non-relativiste, retrouve, en droit, toutes les prédictions observables de la mécanique quantique « orthodoxe », tout en étant objectivement interprétable. Jean Bricmont, tout à l'heure, nous en développera les mérites. En vérité, ceux-ci sont grands. En effet, comme on le verra, la théorie est entièrement cohérente et, du fait, précisément, qu'elle est ontologiquement interprétable, elle fournit des phénomènes une explication qui satisfait pleinement l'esprit. D'un autre côté, comme Michel Bitbol le fera sans doute valoir, si l'explication en question nous séduit, c'est peut-être pour une raison plus formelle qu'il ne semble au premier abord. En effet, si elle est bien du type de celles auxquelles le mécanicisme cartésien nous a habitués, en revanche, contrairement à ces dernières, « les structures descriptives qu'elle greffe sur le formalisme prédictif de la mécanique quantique sont [...] telles qu'elles impliquent d'elles-mêmes l'inaccessibilité à l'expérimentation »6. Par ailleurs, pour qu'une adhésion à la théorie dont il s'agit ne soit pas une régression, il faudrait que les formes les plus élaborées de la théorie dite « des particules » — je pense ici à la théorie des champs, à ses développements selon les techniques feynmaniennes, aux symétries internes, aux supersymétries, aux supercordes etc. — soient reformulables dans son cadre, ce qui peut apparaître comme un programme à l'ambition démesurée.
Sont-ce là des raisons de considérer que la théorie en question et d'autres modèles similaires ne sont pas scientifiquement convaincantsÊ? Comme beaucoup, je le pense. Mais plusieurs des interventions qui suivront nous permettront de nous former une vue plus détaillée et plus précise des tenants et aboutissants de cette question-là. Pour l'heure, disons seulement que, en tout cas, les données que je viens de rappeler révèlent ce qui, dans la mécanique quantique, est véritablement solide. Elles montrent que ce n'est pas sa sous-jacente ontologie — qui reste problématique, comme on le voit ! — mais bien l'ensemble de ses règles de prévision d'observations.
4- Une pseudo-ontologie.
Je le répète : la théorie de Louis de Broglie et David Bohm n'est, à mes yeux comme à ceux de la majorité des physiciens, pas scientifiquement convaincante. Reste, encore une fois, qu'elle est pleinement cohérente. Elle vise explicitement le réalisme — l'ontologiquement interprétable — et elle l'atteint. À l'autre extrémité de l'éventail philosophique on trouve une autre théorie conceptuellement cohérente. C'est l'interprétation de Copenhague lorsque celle-ci est comprise comme assignant à la physique le rôle de décrire, non du tout la réalité, mais bien l'ensemble de l'expérience humaine communicable. D'un autre côté, il est de fait qu'à tort ou à raison la plupart des physiciens restent attachés à la visée réaliste. Comme, en même temps, ils sont tous impressionnés à juste titre par les succès de la mécanique quantique et qu'ils le furent longtemps par le prestige qui en rejaillissait sur les fondateurs de celle-ci, ils se sont trouvés, sans toujours s'en apercevoir, dans une position conceptuelle fausse. Certains ont tenté d'en sortir et en particulier beaucoup de physiciens dits fort improprement « des particules » — dont la discipline est entièrement fondée sur les grandes idées de Feynman — paraissent s'être construit, à partir de ces dernières, une sorte de pseudo-ontologie de remplacement. Je n'entrerai ici, bien sûr, dans aucun détail de calcul. Je dirai donc seulement qu'à mon avis il s'agit là, en fait d'une illusion. Selon moi, celle-ci se rattache directement à ce que je notais tout à l'heure concernant l'impropriété du terme « probabilité de présence » qui renvoie faussement à une réalité en soi. Feynman lui-même a souvent souligné combien il est difficile d'interpréter la physique quantique en termes réalistes. Mais en même temps il répugnait à discuter de tels sujets, qu'il semble avoir tenu pour « dangereusement » philosophiques. Aussi trouva-t-il une manière ingénieuse de court-circuiter la difficulté7.
En bref, il introduisit la notion d’ « amplitude de probabilité d'arriver à un point donné B », et cela même quand B est un « point intermédiaire », où aucune mesure n'est faite et où aucune interaction n'a lieu. Certes, il insista sur le fait qu'il s'agissait là d'amplitudes et non de probabilités. Il n'empêche qu'en glissant dans son texte le verbe « arriver » il escamota le noeud conceptuellement essentiel de l'affaire. En effet, ce verbe, comme le verbe « être », a une connotation éminemment réaliste. Lorsqu'il s'agit d'un « point intermédiaire », ou bien l'emploi de ce verbe signifie que la particule y arrive véritablement — ce qui, « amplitude » ou pas « amplitude », empêcherait les effets quantiques de se produire — ou bien il n'a pas d'autre sens que celui de permettre la formulation rapide et imagée de ce qui n'est en fait qu'une pure et simple recette de calcul. Étant donné que les effets quantiques sont bien là, c'est cette seconde réponse qui, ici, est la bonne et l'on voit donc que la physique feynmanienne des particules — tout comme la mécanique quantique dont elle n'altère en rien les grands principes — est à caractère essentiellement prédictif — j'entends : « prédictif d'observations » — et non descriptif On peut, cependant, ne pas être nettement conscient du fait que le verbe « arriver » est ici employé dans une acception qui n'est pas l'acception courante, et ce fait peut amener à faussement croire à la possibilité d'une interprétation réaliste de la physique des particules. C'est l'erreur ainsi engendrée que je désigne ici par l'expression « pseudoontologie».
5- L'universalité quantique.
Il y a un siècle, la physique classique pouvait être considérée comme fournissant une assise conceptuelle aux autres sciences et paraissait donc susceptible de devenir, avec le temps, le fondement d'une explication complète de l'ensemble des phénomènes. Mais cette idée a dû être abandonnée puisque la physique classique a émis des prédictions fausses au sein de ce qui, en principe, constituait le coeur même de son sujet, à savoir la structure intime de la matière. Par contraste, la mécanique quantique n'a, dans aucun domaine, jamais fourni de prédictions observationnelles contredites par l'expérience, alors qu'elle est au centre des disciplines les plus diverses. Il résulte de cela que, s'il est, aujourd'hui, une théorie universelle, celle-ci ne paraît pouvoir être que la mécanique quantique ou, plus précisément, les lois générales de cette mécanique, autrement dit les grandes règles prédictives d'observation dont il vient d'être question.
Reste cependant à savoir si c'est bien le cas. Bien entendu, une condition que toute théorie candidate au rôle de théorie universelle doit nécessairement remplir est celle de la généralité. De ce point de vue, la mécanique quantique est pleinement satisfaisante puisque, édifiée en premier lieu en tant que théorie des atomes et des molécules, elle s'est progressivement avérée pertinente dans tous les domaines de pointe de la physique. En faveur de son universalité, c'est là un argument de poids, mais qui, bien entendu, ne convainc pas à lui tout seul, Tout naturellement nous sommes donc tentés de le compléter par un autre, qui consiste tout simplement à remarquer que tout, dans le monde matériel, apparaît comme étant constitué d'atomes, que ceux-ci sont eux-mêmes constitués de particules et de champs, et que la théorie quantique est précisément celle qui rend compte du comportement des particules et des champs. Dès lors, tend-on à conclure, cette théorie est nécessairement universelle, en ce sens, au moins, que ses lois s'appliquent à tout.
En fait, la non-localité et l'objectivité faible de la mécanique quantique se conjuguent pour affaiblir la portée de cet argument ; la première en jetant le discrédit sur l'idée même de constitution du réel en parties, la seconde en nous révélant que de toute manière la physique ne nous fournit pas de véritables descriptions de « ce qui est ». En outre, la formulation « orthodoxe » de la mécanique quantique, celle de Bohr et de l'École de Copenhague, se fondait expressément sur la prise en considération des instruments de la mesure et sur l'idée que, en dépit du fait qu'ils sont « constitués d'atomes », ceux-ci, du simple fait qu'ils sont utilisés comme instruments, doivent être traités par la mécanique classique ; ce qui a conduit le grand physicien russe L. Landau — soviétique mais néanmoins proche, en idées, de Bohr — à écrire sa phrase célèbre : « La mécanique quantique a besoin de la physique classique pour sa propre formulation ».
Aujourd'hui, toutefois, nombre de physiciens quantiques voient les choses différemment. Cela tient à ce que la communauté physicienne a depuis peu réalisé le rôle très important de la décohérence. Schématiquement, il s'agit du fait que, les niveaux d'énergie des systèmes macroscopiques étant extrêmement proches les uns des autres, d'infimes perturbations peuvent les affecter, de sorte que, dans des conditions normales, ces systèmes ne peuvent pas être considérés comme vraiment isolés de leur environnement. Ils sont nécessairement enchevêtrés — au sens quantique — avec lui, ce qui fait qu'on ne saurait attribuer à chacun d'eux une fonction d'onde et que, même, on ne peut, en toute rigueur, penser chacun comme constituant une entité — une sorte d' « être en soi » — individualisée8. D'une certaine manière c'est nous qui, sous l'effet de notre équipement sensori-moteur et conceptuel, les séparons intellectuellement et pragmatiquement de l'environnement en question et faisons abstraction de celui-ci. Or cette opération d'abstraction, faite instinctivement dans la vie courante, nous savons maintenant l'effectuer, dans le cadre de la mécanique quantique, par le calcul, et en tirer les conséquences. Il se trouve que celles-ci sont pertinentes relativement à la question qui nous intéresse.
En effet on a pu montrer — je pense ici, en particulier, à certains travaux de Roland Omnès9 — qu'en ce qui concerne les systèmes macroscopiques se trouvant dans des conditions non exceptionnelles ces conséquences sont que les prévisions observationnelles concernant ces systèmes — prévisions qu'on obtient d'habitude en se servant de la mécanique classique — peuvent se déduire dans le détail des règles prévisionnelles de la mécanique quantique. En d'autres termes, il a été montré que, des règles de prédiction quantiques conçues comme universelles, découle l'apparence d'un monde classique. En faveur de l'universalité de la mécanique quantique c'est là, en définitive, un argument d'un très grand poids, même si, comme vous le voyez, la décohérence ne fournit aucunement une justification de l'ontologie classique, celle du réalisme naïf, qui considère les objets comme des choses en soi. C'est pourquoi je parle d’ « apparences ». Mais des apparences valables pour tous ne sont elles pas, en science, tout aussi bonnes — voire meilleures ! — que des « réalités en soi » ?
Notons enfin que la notion de décohérence et la thèse de l'universalité des lois quantiques reçoivent l'une et l'autre un appui remarquable en provenance des expériences du groupe Haroche10. Très grosso modo, on peut dire, en effet, que ces physiciens ont opéré la déconnexion temporaire d'un objet macroscopique — en fait : mésoscopique — et de son environnement, ont constaté que l'objet jouit alors de propriétés typiquement quantiques, et ont observé qu'en un temps très court, mais fini et même mesurable, il reprend son aspect « classique », sa connexion avec l'environnement s'étant d'elle-même rétablie. Il est clair que si le monde — ou notre appréhension de celui-ci — était régi par deux systèmes distincts de lois fondamentales, l'un, quantique, s'appliquant aux systèmes microscopiques et l'autre, classique, aux systèmes macroscopiques ou tout au moins à la très grande majorité de ceux-ci, ces résultats ne seraient guère compréhensibles. Cette expérience constitue donc un argument difficilement contournable, me semble-t-il, en faveur de l'idée que les lois prédictives d'observation qui constituent le noyau dur de la mécanique quantique sont universelles.
L'ensemble des données que j'ai rappelées me conduit à des conclusions bien définies que je présenterai brièvement comme suit. Il est clair qu'au cours de leur histoire — ou, disons plutôt, de leur préhistoire — les hommes se sont construit des concepts utiles à leur existence. Et il est clair aussi qu'une des questions « brûlantes » qui se posent à qui cherche la vérité est : « devons-nous juger que ces concepts correspondent au réel — à ce qui « vraiment est » — ou qu'ils sont, tout au moins, une bonne approximation du réel ? »
Le fameux principe « ça marche, donc c'est vrai » suggère puissamment la réponse « oui ». Mais nous savons que ce principe n'a rien d'une règle absolue et même que, en science, il est souvent mis en défaut. En fait, il me semble indéniable que, compte tenu des données en question, la réponse, bien au contraire, est nettement « non ». On l'a vu : si vraiment il s'agit d'approcher le réel — « en soi », « ultime », qualifions-le comme on voudra —, les concepts familiers, ceux du mécanicisme, ne fournissent même pas une bonne approximation ; et, contrairement aux espérances einsteiniennes, ceux qu'on forge à partir des mathématiques, pour féconds qu'ils soient, ne sont pas, eux non plus, qualifiés pour tenir ce rôle. C'est pourquoi, en une sorte de retour — mais impliquant d'essentielles modifications — au mythe platonicien de la caverne, je parle, pour ma part, de « réel voilé ».
6- Coup d'oeil sur la suite
D'un autre côté, non-localité et décohérence sont des notions récentes. Il est normal que leurs interprétations soulèvent encore des difficultés et que leurs implications suscitent des débats. Des débats qui, au reste, ne font qu'alimenter des controverses plus générales portant sur les rapports entre physique quantique et réalité et qui débouchent quasi inévitablement sur des prises de positions relatives à cette notion elle-même.
Les communications qui suivent, même si elles ne couvrent pas l'ensemble des points de vue, en donneront une vue instructive. En gros, François Lurçat, interprétant Niels Bohr dans une perspective husserlienne, y défend l'idée d’ « ontologies régionales ». Basarab Nicolescu y prône celle de « niveaux de réalité » comprise conformément à un moment de la pensée de Heisenberg. Jean Bricmont, plus « réaliste » encore que ces deux physiciens, estime, lui, comme le pensait aussi John Bell, que le seul but valable à assigner à la physique est d'expliquer notre expérience en construisant une théorie ontologiquement interprétable, telle celle de Bohm, et cela, en en acceptant l'étrangeté, qu'il prend même soin d'expliciter. Dans l'esprit de l'approche pragmatico-transcendentale qu'il a exposée par ailleurs, Michel Bitbol lui objecte que de telles théories sont vides de contenu empirique. Enfin, se fondant sur la mécanique quantique, Hervé Zwirn nous donne des raisons de conclure que le vrai but — le but accessible — de la physique est de rendre compte des éléments de l'expérience humaine possible ; et il nous indique comment faire en sorte que la décohérence serve au mieux à cette fin.
Tel est le surprenant — mais fascinant — panorama que dessinent les textes qui suivent. Ce serait une démission que d'y voir un encouragement à un facile relativisme. Ces positions diverses — certaines, même, opposées, — sont toutes étayées par de valables arguments, dont aucun n'a recours à un quelconque ésotérisme. Il faut donc qu'il y en ait une qui soit plus robuste que les autres... et, pour ma part, on l'a peut-être deviné, j'ai mon idée à ce sujet. Il sied toutefois que, dans ce fascicule, échanges et débats aient, si l'on ose dire, le « dernier mot ».
1 - J.S.Bell, Physics 1, 195 (1964) ; « Speakable and Unspeakable » in Quantum Mechanics,
Cambridge University Press, London, 1987.
2 A. Aspect, P. Grangier et G. Roger, Physical Review Letters 49, p. 91 (1982) ; A. Aspect,
J. Dalibard et G. Roger, Physical Review Letters 49, p. 1804 (1982).
3 B. d’Espagnat, Le réel voilé, Fayard, 1994.
4 L. de Broglie, Journal de Physique 5, p. 225 (1927).
5 D.Bohm, Physical Review 85, p. 165, p. 180 (1952)
6 M.Bitbol, L'aveuglante proximité du réel, Flammarion, 1998.
7 R.P.Feynman, Physical Review, 76, p. 749, p. 769 (1949)
8 H.Zeh, Foundations of Physics, 3, p. 109 (1973) ; D.Giulini, E.Joos, C.Kiefer, J.Kupsch,
I.-O.Stamatescu, et H.D.Zeh, Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum
Theory. Springer Verlag, 1996
9 R.Omnès, The Interpretation of Quantum Mechanics, Princeton University Press, 1994.
10 M.Brune, E.Hagley, J.Dreyer, X.Maîître, A.Mali, C.Wunderlich, J.M.Raimond et S.Haroche,
Physical Review Letters, 77, 4887 (1996).
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 10:35 Message : @j'm'interroge.
Faites moi plaisir, apprenez à penser par vous-même. On dirait un endoctriné...
Une forêt sans arbres c'est possible? Si c'est vrai c'est qu'on est dans le champ.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:37 Message : Inti, tu ne fais pas le poids face à un Bernard d'Espagnat ok?
Alors écrase maintenant!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:38 Message : La science ce n'est pas pour les pantins comme toi.
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 10:39 Message : Je ne fais pas le poids devant Moïse non plus...alors?
Et ne jouez pas le rouleau compresseur. Pensez par vous même.
Laissez Difool juger de mes réflexions. Et arrêtez de polluer le fil.
J'avais prévu votre venue...
D'autres diront que c'est une sphère de la science pour initiés seulement et se feront un devoir de rappeler tout dissident à l'ordre.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:52 Message : Tu ne fais pas la différence entre science et religion et tu voudrais m'imposer ton matérialisme métaphysique?
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 10:54 Message : Passez votre chemin, vous êtes puéril.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:56 Message : Et toi tu es un prétentieux, tu crois avoir un avis pertinent sur tout, alors qu'en matière de science physique notamment, tu en es resté à la vision classique de Newton, et encore...
Auteur : Inti Date : 18 sept.14, 12:07 Message : Faudrait laisser un peu de place à Difool. Mais pendant que je vous ai sous la main, je vous ferai remarquer que si il y a un endroit où on pourrait ramener l'existence d'une métaphysique, c'est-à-dire d'une essence sans substance c'est bien au sein de la MQ. Des lois qui échapperaient à "une réalité en soi". Une belle invitation au "paranormal". Dieu serait plus quantique que classique? Tout ça pour dire que l'opposition quantique vs relativité est le prolongement d'une dichotomie psychique, anthropocentrique. L'incertitude nous appartient mais on peut en faire un principe si vous voulez. Un principe anthropique, ontologique ou créationniste.
La matière se fout bien de la manière dont on se la représente.Cette dichotomie accommodante demeure arbitraire et strictement le fruit d'une subjectivité humaine. Les particules subatomiques et les interactions fondamentales, peu importe l'échelle macro ou micro, ne font pas de distinction. Elles s'exécutent et se comportent en fonction des lois qui les régissent. Il n'y a aucune subjectivité à proprement parlé dans leurs comportements à part un axe, un sens emprunté, une direction plutôt qu'une autre. Elles composent la matière et se comportent selon le niveau d'organisation atteint sans éprouver le besoin, comme nous le faisons artificiellement, d'opérer un schisme entre deux modélisations d'une seule et même réalité, un seul état de fait cosmique. Une particule élémentaire se comporte selon des liaisons probables et possibles. Comme si une particule élémentaire avait besoin de notre observation et constat pour adopter un comportement qui lui est inné ou donné!!!
Le temps c'est de la matière (déterminé) en mouvement (indéterminé). Le déterminé, c'est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l'indéterminé serait ce qui n'a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité dans le cadre de lois physiques relativement constantes. Action et interaction. Une interdépendance sans corps constitués est une forêt sans arbre. Une forêt sans arbres est un champ désert. Les éléments constitutifs forment le tout. (y)Ai -je raison? C'est une réflexion...
Je pense que la science aurait besoin d'un renfort philosophique, la philosophie des sciences n'étant plus suffisante en ce début de 21 ième siècle.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 20:18 Message : La philosophie devrait être enseignée en faculté de sciences. Les littéraires sont dépassés.
Un littéraire qui parle de MQ et qui n'a par ailleurs aucune compétence dans les sciences, cela donne des textes d'une arrogance incroyable remplis d'erreurs, des verbiages sans queue ni tête.
Et tu donnes dans la psychologie maintenant?
En philo comme en science, si tu n'as pas la rigueur tu n'entreras pas. C'est bien pour cela que tu reviens à notre cher forum des religions, toi qui confonds philosophie, science et religion.
Tu ne présentes aucune vision construite et cohérente, tu viens juste ici nous saturer avec tes sophismes, nous imposer tes dogmes arrêtés. Mais à peu près personne n'est dupe.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 20:23 Message : L'incertitude en mécanique quantique, cela n'a rien à voir avec ne pas connaître avec précision les positions et les vitesses d'abeilles dans un essaim...
Quelle Intignorance!
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 03:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelle Intignorance!
Bah! De deux choses l'une; soit je n'ai pas le niveau soit c'est vous. D'ailleurs on discute et on peut repenser le cadre ou des idées selon la question de départ sans avoir l'attitude d'un écolier devant son petit catéchisme. Seriez -vous un apôtre de la science?
D'autre part ce que vous nous avez offert en guise d'argumentaire est un beau gros crachat livresque. Faites-moi plaisir: apprenez un peu à penser par vous-même.
Vous voyez dans la MQ une confirmation de votre crédo surréaliste voulant que le constat donne sens (objectivise) au fait. Que le fait n'existe pas en dehors de la conscience. Maintenant je vois d'où vient votre vice logique.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 08:32 Message : Mes propos n'ont rien d'un crédo surréaliste. Et puisque tu n'es pas capable de montrer quoi ils le seraient, la bienséance voudrait que tu te taises.
De plus, ce que je dis ici depuis le début, les sommités en la question le concède aussi. Donc contrairement à ce que tu dis, mon "crachat livresque"(ce sont tes mots) est un vrai argument de poids devant lequel tu devrais jouer petit.
Et au lieu que de parler de mon vice logique en me déformant, amène moi plutôt des arguments, car pour l'instant je ne vois dans tes lignes que de la dérision, de la présomption et de la malhonnêteté.
Auteur : indian Date : 19 sept.14, 08:39 Message : Qu'ils sont beaux vos mots...
bon weekend..
D
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 09:55 Message :
indian a écrit :Qu'ils sont beaux vos mots...
"Les mots qu'on reçoit sont comme des parfums qu'on respire".
J'aime bien cette façon que vous avez de vous draper " de la morale du bien". Malheureusement ce désir profond pour la conciliation ne vous permet pas de toujours discerner ou discriminer un "sens moral" qui pourrait contrevenir à tout bon sens humain.
Et je m'en voudrais de rester hors sujet quantique. Jouons au scrabble. Prenons le mot atomique. Les lettres sont pêle-mêle et elles sont des éléments constitutifs, des particules fondamentales isolées du mot. Mais par la force des liaisons et combinaisons voilà que les lettres s'organisent et forment un mot décrivant une réalité. Une particule élémentaire est, je le pense, un déterminisme en puissance, un "matériau structurel". Comprendre tous les comportements et axes d'orientation empruntés par la physique est un énorme défi pour toute théorie de la connaissance.
Merci d'avoir participé à cette discussion Indian.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 12:03 Message : Je ne veux pas faire mon rabat-joie, mais vous partez un peu en live, là..
Quand je vois Inti se servir de ce qu'il pense être la mécanique quantique pour ses théories métaphysiques (qui sont peut-être très bien par ailleurs, car si je peux assez bien juger ce qu'on raconte sur la mécanique quantique, je suis beaucoup moins au point sur la métaphysique), je suis un peu circonspect...
C'est pour cela que je tiens à préciser que le chat de Schrödinger est à la mécanique quantique ce que le théorème de Pythagore est à la géométrie analytique, l'alphabet à la langue française ou le "je pense donc je suis" de Descartes à la philosophie...
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 12:32 Message : Y a pas de théorie métaphysique au sein du matérialisme universel puisque le phénomène de la matière et de la conscience sont interdépendants comme au sein de l'atome. Je parle astrophysique et vous BLOQUEZ sur la métaphysique, MQ à l'appui. Comprenez bien que la matière emprunte des axes de développement et d'orientation qui échappent à notre entendement mais que l'opposition quantique vs relativité n'est qu'anthropique. L'univers trouve et a trouvé sa cohérence dans le cadre des lois physiques possibles et probables.
Avez-vous vraiment compris ce qu'était la métaphysique? Elle est psycho affective et psychophysiologique. Passer du géocentrisme à l'héliocentrisme a demandé un recadrage "épistémologique.
Et le "je pense donc je suis" de Descartes est surnaturaliste. "Je suis"...suffit. C'est dans la bible
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 12:58 Message :
Inti a écrit :Y a pas de théorie métaphysique au sein du matérialisme universel puisque le phénomène de la matière et de la conscience sont interdépendants comme au sein de l'atome.
je passe sur le fait que "matérialisme universel" est un oxymore, et que le sens du reste de la phrase est incompréhensible par ce simple constat. Pour ta gouverne, le matérialisme peut être dialectique ou historique, mais en aucun cas universel...
Je ne m'attarderais pas non plus sur la soit-disant interdépendance entre matière et conscience, alors que le sujet de la mécanique quantique est tout autre... et je ne reviendrais pas non plus sur le prétendu caractère phénoménal de la matière, alors qu'il s'agit en mécanique quantique d'une tendance probabiliste...
Bref, si on la décompose, et qu'on s'y attarde, ta phrase est juste un enchaînement de concepts qui ne s'emboîtent pas... bref, c'est même pas pompeux, c'est juste irréel...
Inti a écrit :Je parle astrophysique et vous BLOQUEZ sur la métaphysique
Mais où parles-tu d'astro? de physique? d'astrophysique?
Comprenez bien que la matière emprunte des axes de développement et d'orientation qui échappent à notre entendement mais que l'opposition quantique vs relativité n'est qu'anthropique.
Non, cette opposition n'est que formelle... la théorie des cordes, et plus récemment la théorie M tendent à prouver que cette opposition n'est qu'un blocage conceptuel... et l'homme n'a rien à voir là dedans....
L'univers trouve et a trouvé sa cohérence dans le cadre des lois physiques possibles et probables.
Oui, moi aussi, quand je prend ma bagnole je suis les routes goudronnées qui existent... et?
L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est...
Et se baser sur ce qui est pour définir ce qui est possible et probable est juste totalement niais!
Et le "je pense donc je suis" de Descartes est surnaturaliste. "Je suis"...suffit. C'est dans la bible
ca commencait bien.... le "c'est dans la bible", que ce soit vrai ou pas, on s'en fout...
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 13:13 Message :
coalize a écrit : Pour ta gouverne, le matérialisme peut être dialectique ou historique, mais en aucun cas universel...
Tiens un marxiste! Le matérialisme est universel puisqu'il se déploie même dans des zones qui nous sont inconnues. Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs. Maintenant si vous préférez la métaphysique à l'astrophysique ne venez pas me parler de dialectique de la nature.
coalize a écrit :ca commencait bien.... le "c'est dans la bible", que ce soit vrai ou pas, on s'en fout...
C'est un clin d'oeil à la parole évangélique.
coalize a écrit :L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est...
C'est ça...l'univers est et je suis...quelle coïncidence? Toute théorie est le fruit d' une réflexion dans un contexte donné. Un rationnel circonstanciel. La MQ est née dans un contexte Darwinien où l'aléatoire et l'incertitude tranchaient avec les certitudes téléologiques. Le rationnel est souvent fonction des époques...battre son enfant pour le discipliner n'est plus rationnel. La science n'échappent pas à nos états d'âmes. Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel. Maintenant si vous croyez avoir percé toutes les subtilités du pouvoir structurant de la matière(dieu pour les mystiques), le prix Nobel des sciences 2014 est pour vous.
Oui, moi aussi, quand je prend ma bagnole je suis les routes goudronnées qui existent... et?
L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est
Ceci prouve (vous dans votre bagnole) que vous êtes doté d'un pouvoir d'orientation (esprit).
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 13:36 Message :
Inti a écrit :
Tiens un marxiste! Le matérialisme est universel puisqu'il se déploie même dans des zones qui nous sont inconnues. Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs. Maintenant si vous préférez la métaphysique à l'astrophysique ne venez pas me parler de dialectique de la nature.
Tu mélanges théorie et support de théorie... C'est la matière qui se déploie...pas le matérialisme...
Et je réitère, sans être marxiste : le matérialisme universel, ca n'existe pas pour de vrai... c'est des concepts de métaphysiciens... ils nous ont déjà fait le coup y a quelques années avec l'hylozoïsme...
Inti a écrit :
C'est ça...l'univers est et je suis...quelle coïncidence? Toute théorie est le fruit d' une réflexion dans un contexte donné. Un rationnel circonstanciel. La MQ est née dans un contexte Darwinien où l'aléatoire et l'incertitude tranchaient avec les certitudes téléologiques. Le rationnel est souvent fonction des époques...battre son enfant pour le discipliner n'est plus rationnel. La science n'échappent pas à nos états d'âmes. Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel. Maintenant si vous croyez avoir percé toutes les subtilités du pouvoir structurant de la matière(dieu pour les mystiques), le prix Nobel des sciences 2014 est pour vous.
Pas besoin d'avoir le cerveau d'un prix Nobel, pour remarquier qu'encore une fois, tu confonds matière et matérialisme...
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 13:42 Message :
coalize a écrit :Tu mélanges théorie et support de théorie... C'est la matière qui se déploie...pas le matérialisme...
Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 14:03 Message :
Inti a écrit :
Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.
on a un sujet et une théorie sur le sujet...un signifié et un signifiant...
Au pire, tu peux m'accuser de structuralisme, je pourrais accepter ce contre... mais là... ce n'est ni de la métaphysique, ni de l'empirisme (c'est totalement HS mais passons) et encore moins théologique (loà c'est plus du HS, c'est du hors piste... attention les avalanches!!!!)...
Et pour finir, j'arrive encore encore à toucher du doigt une raison potentielle des 3 qualificatifs précédents, mais j'avoue que le rapport avec les créationnistes à la con du "dessein intelligent", alors, là va falloir me faire un dessin...
[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 14:17 Message :
coalize a écrit : mais j'avoue que le rapport avec les créationnistes à la con du "dessein intelligent", alors, là va falloir me faire un dessin
Oh! Je sens que je vous ai insulté. Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe. Je me penche, en toute liberté, sur cet aspect. Vous pouvez ouvrir les perspectives ou les fermer sous le prétexte que la théorie est bien établie. Oui mais au prix d'un schisme scientifique. Alors est-il possible que la MQ et la relativité explorent un seul
et même matérialisme dans des états d'organisation différents? Perpétuer la dichotomie c'est nourrir le dualisme philosophique. Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.
[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]
Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 14:34 Message :
Inti a écrit :
[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]
Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.
Non, aucune haine.. ce que j'ai supprimé, c'était mot pour mot "Euh? Ca vous arrive de vous relire?" au début de ma réponse
Vous conviendrez avec moi que ce n'était pas haineux, mais que ce n'était pas non plus à propos... et surtout ce n'était pas respectueux envers votre point de vue...
Bref, j'ai choisi de supprimer ce liminaire, car le fait que nous ayons des points de désaccord ne justifie en rien une telle intervention.... Et j'aurai pu, à cette heure, la supprimer sans que personne le remarque, mais ce n'est pas ma conception de l'honnêteté... D'ou cet EDIT...
Et pour finir je n'ai aucune certitude...
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 14:43 Message :
coalize a écrit :Non, aucune haine.. ce que j'ai supprimé,
D'accord. Alors on peut continuer à réfléchir sur le pouvoir structurant de la matière, ce que le mystique qualifie de pouvoir divin, pour tenter une réconciliation entre deux théories qui rivalisent. Mon point de vue est que cette disparité n'est pas fondamentale mais anthropique. C'est une interrogation. C'est tout. Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 14:51 Message :
Inti a écrit :
Oh! Je sens que je vous ai insulté.
Non je me sens pas insulté... je ne vois pas le rapport avec le sujet, c'est tout...
Inti a écrit :Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe.
Oui et le théorème Pythagore est inconciliable avec les triangles isocèles...
Faudrait déjà avoir une preuve indéniable que l'univers es bien déterministe et non contingent avant de m'envoyer cet argument fallacieux à la figure! Sinon, c'est nul et non avenu...
Je me penche, en toute liberté, sur cet aspect. Vous pouvez ouvrir les perspectives ou les fermer sous le prétexte que la théorie est bien établie. Oui mais au prix d'un schisme scientifique. Alors est-il possible que la MQ et la relativité explorent un seul et même matérialisme dans des états d'organisation différents? Perpétuer la dichotomie c'est nourrir le dualisme philosophique.
Faut pas renverser les rôles... C'est vous qui vous envolez dans des perspectives inouïes... Pour être honnête, je sais même pas de quelle théorie "bien établie" vous vous offusquez, tellement vos interventions me paraissent partir dans tous les sens....
Et, pour ce qui concerne le schisme scientifique, si c'st un schisme avec les théories farfelues des américains illettrés de l'intelligent design, alors, oui, il y a un putain de schisme!
Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.
Oui, là je suis d'accord... Le seul problème, c'est que c'est décorrellé de la phrase précédente!..
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 14:58 Message :
Inti a écrit : Alors on peut continuer à réfléchir sur le pouvoir structurant de la matière, ce que le mystique qualifie de pouvoir divin, pour tenter une réconciliation entre deux théories qui rivalisent. Mon point de vue est que cette disparité n'est pas fondamentale mais anthropique. C'est une interrogation. C'est tout. Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.
J'avais compris
Ce que j'essayais de dire, mais la pédagogie n'est pas mon fort, c'est que la matière est d'abord matière... le "pouvoir structurant", si toutefois je comprend ce que tu entens par là, est une idée jolie, mais sans fondement... Ce n'est pas la matière qui structure... C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...
Et le divin, n'a rien à faire dans l'equation... Certes il y a beaucoup d'inconnues.. mais les simuler à l'aide du divin au lieu de les simuler sans aide, n'est en aucun cas un facteur de réussite.. ca se saurait!!
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 15:14 Message :
coalize a écrit :Et, pour ce qui concerne le schisme scientifique, si c'st un schisme avec les théories farfelues des américains illettrés de l'intelligent design, alors, oui, il y a un putain de schisme!
Et bien il est là le putain de problème. Une implication qui consiste non pas à améliorer notre compréhension des axes de développement de la nature (structures) mais un enjeu idéologique à combattre le dessein intelligent ou le fine tuning... L'évolutionnisme a une portée philosophique mais ce second rôle d'opposition dans lequel on le confine laisse aux créationnistes tout le champ du spirituel, le spirituel étant la réflexion sur le sens des êtres et des choses.
C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...
E=mc2...énergie, masse,lumière. Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 15:25 Message :
Inti a écrit :
Et bien il est là le putain de problème. Une implication qui consiste non pas à améliorer notre compréhension des axes de développement de la nature (structures) mais un enjeu idéologique à combattre le dessein intelligent ou le fine tuning... L'évolutionnisme a une portée philosophique mais ce second rôle d'opposition dans lequel on le confine laisse aux créationnistes tout le champ du spirituel, le spirituel étant la réflexion sur le sens des êtres et des choses.
Non il est pas là le problème...Le problème est quand on mélange tout..
Il est même pas question d'évolution là... L'intelligent design tente de mélanger et de mixer Dieu (du moins les théories sur dieu) et le savoir scentifique...
Il n'y a aucun problème à croire ce que l'on croit... là où ca pose problème, c'est quand ces croyances viennent empièter sur des domaines où elles n'ont strictement rien à foutre, en l'çoccurence le domaine scientifique...
Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.
Tu sais que cela ne veut strictement rien dire?
Auteur : Inti Date : 19 sept.14, 15:33 Message :
coalize a écrit :Il est même pas question d'évolution là... L'intelligent design tente de mélanger et de mixer Dieu (du moins les théories sur dieu) et le savoir scentifique...
Voilà! Impossible de vous amener ailleurs que dans votre rôle de pourfendeur du ID. Je vous parle d'évolutionnisme et de sa portée philosophique et vous retournez à vos chaudrons. Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse. Votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.
Tu sais que cela ne veut strictement rien dire?
Ça veut dire que l'énergie de la masse orientée estle fondement de tout mouvement physique. On parle astrophysique pas métaphysique (énergie immatérielle)
Vous parlez de dialectique de la nature; la puissance d'un corps capable de s'orienter dans un espace donné? Puissance quantique ou relative selon le degré d'organisation.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 01:17 Message : Merci cher coalize de prendre le relai, ce que tu fais très bien. Tu le fais si bien que je n'en ai presque rien à redire! Bravo!
Je dois avouer que cela me fait un peu de vacances, car je commençais vraiment à perdre patience avec notre ami.
Bonne continuation.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 01:36 Message :
Inti a écrit :
Voilà! Impossible de vous amener ailleurs que dans votre rôle de pourfendeur du ID.
En même temps, ne perdez pas votre temps à vouloir m'amener à des rôles qui ne sont que des chimères...
Inti a écrit :Je vous parle d'évolutionnisme et de sa portée philosophique et vous retournez à vos chaudrons.
En même temps on parle ici de mécanique quantique... C'est vous, qui revenez à vos chaudrons de l'ID... Moi je ne fais que tenter de rester sur le sujet...
Inti a écrit :Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse.
Non, ca c'est une déformation créationniste... à la rigueur, créationnisme s'oppose à évolutionnisme, pas à athéisme...
Et même dans ce cas, scientifiquement, l'évolutionnisme est la thése, et l'antithése est une thése évolutionniste différente. Le créationnisme est juste une idée religieuse que certains huluberlus fondamentalistes tentent par tous les moyens de faire rentrer dans le champ scientifique.... En faisant hurler de rire l'ensemble de la profession, pourtant composée de beaucoup de croyants!
Inti a écrit :Votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.
Non... Une affirmation et une opinion n'est pas suffisante pour être qualifiée de "thése"...
Et la tentative d'objectiver la notion inventée de "libre-arbitre" est certes une jolie pirouette, mais cela reste une pirouette...
Ça veut dire que l'énergie de la masse orientée est le fondement de tout mouvement physique. On parle astrophysique pas métaphysique (énergie immatérielle)
Vous parlez de dialectique de la nature; la puissance d'un corps capable de s'orienter dans un espace donné? Puissance quantique ou relative selon le degré d'organisation.
Vous savez, on peut parler d'astrophysique sans olla-podrida de notions, surtout quant on ne les maîtrise pas...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 03:02 Message :
coalize a écrit :Inti a écrit:
Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse.
Non, ca c'est une déformation créationniste... à la rigueur, créationnisme s'oppose à évolutionnisme, pas à athéisme
On voit bien que vous fragmentez l'ensemble de l'analyse inutilement. J'aurais pu parler de théisme ou de DI, on touche à la même dynamique conflit science/religion. Mais c'est souvent ce qui arrive dans un fil, on vient pourfendre le débat avec son petit absolu personnel.
J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.
Mais aussitôt qu'on requestionne, par une simple discussion, des "acquis religieux ou scientifiques" les apôtres de l'un et de l'autre viennent manifester leur profession de foi et empoisonner le puit.
Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles. Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel. Un atome est de nature astrophysique. Notre esprit s'est embrouillé dans la métaphysique. C'était le sens de ma réflexion. Maintenant que le puit est bel et bien empoisonné (par deux apôtres de la science) il n'est plus question de venir y boire.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 03:11 Message :
Inti a écrit :
On voit bien que vous fragmentez l'ensemble de l'analyse inutilement.
Pas besoin d'aller plus loin.... le reste est à l'avenant...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 03:28 Message : C'est ça...j'ai essayé d'analyser les deux modèles quantique et déterministe pour tenter une approche de synthèse. Mais vous avez pourfendu mon droit à l'analyse au départ. http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ndre/63117
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 03:50 Message : Non, Inti, détrompe-toi, je ne pourfend rien, je n'en ai même pas la prétention. Et si mon ton laconique te fais penser parfois que je te prends de haut, ce n'est pas le cas... C'est juste de la flemme de mettre à chaque fois les formes... Je considère qu'on est entre adultes intelligents et que ce genre de formalités, on est assez intelligents pour s'en passer
Pour revenir, si ton désir était celui que tu prétends ci-dessus, alors j'avoue que je ne t'ai pas suivi, en fait, j'ai compris exactement le contraire (mais soyons francs, tu es rarement clair dans tes commentaires, et tu as tendance à mélanger la chèvre et le chou... Je reconnais que j'exagère parfois dans mon structuralisme, mais toi, tu as des problèmes pour structurer clairement ta pensée)
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 03:58 Message :
Inti a écrit :Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs.
Matière noire... Trous noirs....
La matière noire n'est pour l'instant qu'une hypothèse invérifiée.
Pareil pour les trous noirs. S'ils abondent dans les pages des revues de vulgarisation, l'on en a jusqu'à présent observé aucun. Ce que l'on observe ce ne sont en réalité que des disques d'accrétion. Nos amis les trous noirs ne sont que pures spéculations imaginaires, comportant de nombreuses incohérences.
Inti a écrit :Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel.
Des "matériaux constitutifs"... Peut-on vraiment parler de 'matériaux'? Si oui de quelle 'matière' seraient-ils constitués? Quel sens y-aurait-il à dire que la 'matière' serait constituée d'une 'substance leptonique'? Doit-on nécessairement l'inférer des équations? En quoi cela nous avancerait-il?
Inti a écrit :Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.
Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience. Une théorie c'est la même chose, c'est un ensemble d'hypothèses vérifiées de la même manière. C'est toi qui instaure ici une distinction entre le fait et sa théorie, entre la science et le fait, et enfin entre la science et la conscience. Tu es obligé de développer une sorte de schizophrénie conceptuelle afin de pouvoir continuer de vivre dans tes illusions métaphysiques.
La métaphysique selon Inti, c'est tout ce qui ne s'accorde pas avec son absolu métaphysique à lui: le 'matérialisme universel'.
Inti a écrit :Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.
Tu te donnes bien de l'importance!
Ce n'est pas de la haine que tu suscites, mais simplement une fatigue nerveuse.
Inti a écrit :Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.
Si le 'matérialisme universel' est une théorisation de ce qui est, qu'est-ce donc que cette distinction que tu fais entre "un fait cosmique" et une "théorisation de ce qui est"? L'on s'y perd...
inti a écrit :Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe.
Un univers déterministe n'est possible qu'en métaphysique, c'est-à-dire dans notre imagination. A petite ou grande échelle, notre univers est en réalité prévisible selon des schémas se ramenant aux mathématiques probabilistes.
Inti a écrit :Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.
S'agit-il d'un regard humain sur les "fondements naturels de ce qui est" selon toi et la vérité métaphysique que tu voudrais nous imposer ou selon le seul entendement humain et sa subjectivité?
coalize a écrit :Ce que j'essayais de dire, mais la pédagogie n'est pas mon fort, c'est que la matière est d'abord matière... le "pouvoir structurant", si toutefois je comprend ce que tu entens par là, est une idée jolie, mais sans fondement... Ce n'est pas la matière qui structure... C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...
Matière et énergie sont avant tout des cadres conceptuels et non directement les faits observés objectifs sur lesquelles porte la science et qu'elle constitue.
Inti a écrit :E=mc2...énergie, masse,lumière. Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.
La science n'a rien d'ésotérique. Energie ou matière même combat: ce sont deux concepts inappropriés, couramment récupérés dans des contextes qui n'ont rien de scientifique.
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 04:02 Message :
coalize a écrit :Pour revenir, si ton désir était celui que tu prétends ci-dessus, alors j'avoue que je ne t'ai pas suivi, en fait, j'ai compris exactement le contraire (mais soyons francs, tu es rarement clair dans tes commentaires
C'est peut être vos apriori anti DI. Aussitôt qu'on utilise le mot "sens" et qu'on s'éloigne un peu du vocabulaire officiel comme "sélection" on devient suspect. Parler de pouvoir structurant serait une porte ouverte au DI? La métaphysique est un paradigme philosophique par lequel passe toute notre réflexion sur le monde et qui oppose le phénomène de la conscience au monde physique. Un prisme psychique.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:11 Message :
Inti a écrit :
C'est peut être vos apriori anti DI.
Je vais te surprendre, peut-être, mais c'est possible... Je ne le crois pas, parce que je ne pense pas d'avoir d'apriori sur le DI, pour le simple fait que je ne m'arrête même pas dessus. Je n'ai pas d'apriori sur le sujet, c'est juste que je considère cette hypothése comme farfelue...Bref, je ne fais même pas l'effort de caricaturer l'hypothèse avec des aprioris, je ne la prend même pas en compte, elle ne m'interesse pas....
Inti a écrit :Aussitôt qu'on utilise le mot "sens" et qu'on s'éloigne un peu du vocabulaire officiel comme "sélection" on devient suspect. Parler de pouvoir structurant serait une porte ouverte au DI? La métaphysique est un paradigme philosophique par lequel passe toute notre réflexion sur le monde et qui oppose le phénomène de la conscience au monde physique. Un prisme psychique.
En même temps, c'est toi qui remet cette DI sur la table... mopi je n'en parle jamais, pour les raisons évoquées avant...
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 04:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience.
"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guiom)
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:19 Message :
Inti a écrit :
"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guom)
LOL...
99.9999999999999999999999999 % des événements qui se produisent dans l'univers n'en a strictement rien à branler des actions de l'homme... et je suis super large....
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 04:22 Message :
Inti a écrit :Mais c'est souvent ce qui arrive dans un fil, on vient pourfendre le débat avec son petit absolu personnel.
C'est toi qui dis cela?!
Inti a écrit :J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.
Si notre Univers ne souffre pas d'un syndrome dichotomique MQ/Relativité ce que je suppose aussi, c'est que ce qui est vrai à l'échelle de la MQ doit aussi l'être à grande échelle.
Un pouvoir de développement et d'orientation intrinsèque n'a aucun sens, puisqu'il serait en dehors du cadre expérimental significatif pour nous autres, êtres faisant partie intégrante du système physique considéré.
Inti a écrit :Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement..
Lequel?
Inti a écrit :..l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique....
"Composé et organisé"... Explique nous les fondements physiques de cette distinction.
Il suffit de dire organisé.
Inti a écrit :..suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles.
Vrai.
Inti a écrit : Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel.
Faux.
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 04:23 Message :
coalize a écrit :9999 % des événements qui se produisent dans l'univers n'en a strictement rien à branler des actions de l'homme... et je suis super large
Je sais et je suis d'accord. Je m'adressais à j'm'interroge et son vice logique voulant qu'un fait ou phénomène naturel est dépendant du constat scientifique pour devenir objectif. Il va devoir recadrer son schème de pensée.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 04:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Le fait est un constat, une régularité observée, une hypothèse vérifiée dans l'expérience.
Inti a écrit :"Vis-tu vraiment dans un monde où rien ne puisse se produire sans une action de l'Homme "? (Guiom)
Tu déformes encore et d'autres tombent dans le panneau...
Tu confonds 'agir sur' et 'observer dans un cadre'.
Observer M31 dans un télescope ne produit pas le phénomène observable en même temps par d'autres. Cela dit, que serait M31 en dehors d'une perception-représentation, en dehors de l'observation?
D'autre part, "se produire" dans l'absolu ou se produire dans le cadre empirico-expérimentale, ce ne sont pas tout-à-fait les mêmes choses.
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 04:45 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu confonds 'agir sur' et 'observer dans un cadre'.
Ah bon! Alors je reprends.
"pour que "le CONSTAT"soit le commencement d'une chose, il fait être créationniste pour y croire".
Maintenant que le puit est empoisonné et parasité par des réactions plus vives que réfléchies, tous les hors sujets sont bienvenus.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 06:05 Message :
coalize a écrit :9999 % des événements qui se produisent dans l'univers n'en a strictement rien à branler des actions de l'homme... et je suis super large
Inti a écrit :Je sais et je suis d'accord. Je m'adressais à j'm'interroge et son vice logique voulant qu'un fait ou phénomène naturel est dépendant du constat scientifique pour devenir objectif. Il va devoir recadrer son schème de pensée.
Actions de l'homme et cadre empirico-expérimental, faites vous bien la différence?
Encore une fois, je ne reconnais pas mes propos dans tes reformulations...
Je n'exprime que le fait que puisque toute connaissance objective découle de constats, une connaissance objective n'a par conséquent de sens que relativement à un cadre empirico-expérimental, en l'occurrence le nôtre et précisément celui dans lequel elle a été établie.
Tous les mots ont leur importance, il suffit juste de savoir lire sans extrapoler.
Auteur : gololo Date : 24 sept.14, 20:05 Message :
John Difool a écrit :Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu.
Bonjour John (amateur d'incal sans doute) ,
Je te recommande les conférences de Philippe Guillemant qui s'est penché sur la question. Mécanique quantique, déterminisme, libre arbitre etc. C'est exactement ce dont il parle. https://www.youtube.com/watch?v=MV9HpWQWj_E
Auteur : Inti Date : 13 juin15, 12:58 Message : Je viens de passer quelques jours chez les sceptiques ( scientistes) à parler de MQ. Ils semblent qu'ils soient aussi mystiques dans leur approche de la réalité que les mystiques. Mais au moins vous vous assumez et "croyez" à une quête humaniste. Quand j'ai annoncé mon départ ils m'ont mis sur contingence, sans doute inquiété par mon esprit critique à leur endroit.
Pour eux, réfléchir en dehors de l'enseignement scientifique est un acte philosophique donc automatiquement surnaturel. Malgré tout je trouve les mystiques modérés plus sympathiques que les scientistes radicaux.
Àux dernières nouvelles, selon eux, le formalisme quantique serait cause et fondement de l'univers. De la lecture du fait émerge la réalité (le fait naturel). Comme le dit JM, que je respecte, le constat est le fait cosmique. Ah ben oui! L'objectivité du monde passe par la connaissance du fait. Je constate et l'univers fut.
Moi j'aimerais bien mettre en contact les mystiques et scientistes pour admirer et analyser les pas de leur tango.
Mais je vous aime les croyants et ne doute pas de votre bonne foi, en ce qui concerne les modérés. La mauvaise foi est du côté sceptique.
Y a des physiciens quantiques qui se réfèrent à Kant ou Leibnitz et.les sceptiques croient pouvoir éliminer la philo de la résolution. :
La théorie quantique est "contaminée" par la philosophie, la preuve qu'on ne peut écarter la conscience de la science. L'idealisme quantique s'est mis les deux pieds dans la même bottine et à tenté de résoudre deux questions en une seule réponse: à savoir d'une part si l'univers est déterministe ( objectif) et si la "nécéssité anthropique" est incontournable et systématique? D'où le principe d'incertitude ontologique qui nous informe que l'univers est non déterministe mais que l'intersubjectivité du monde macroscopique est nécessaire et déterminante pour que l'objectivité fondamentale du monde soit.
Selon la MQ l'univers serait hasardeux mais l'anthropie, ses instruments, ses mesures, ses constats seraient nécéssaires pour que l'univers dans ses balbutiements quantiques soit. Selon la MQ tout est métaphysique et seule la détection permet de rendre un fait réel et fondé physiquement d'où l'idée sotte que la réalité est dépendante de la mesure. Au fond selon la MQ les bactéries n'avaient ni réalité ni fondement naturel avant la microbiologie. Les bactéries étaient du domaine métaphysique jusqu'à leurs découvertes. La théorie quantique nous replonge dans un anthropocentrisme qui avait pourtant été remis en question par l'héliocentrisme, la relativité et la découverte d'une immensité cosmique.
L'univers est-il déterministe? Oui sinon le cosmos serait sans sens ni formes. Le principe anthropique est-il systématique, probabiliste ou exceptionnel? Plus on comprendra les déterminismes structurants de la nature et leur interactions plus nous serons en mesure de connaître notre place dans l'univers.
On met souvent l'accent sur l'aspect contre intuitif de la MQ. Possible qu'elle porte seulement sa part d'illogisme?
Auteur : Inti Date : 21 juin15, 10:10 Message : ABC sur le forum des sceptiques a dit:
On peut trouver quelques physiciens attachés à une interprétation réaliste de la mécanique quantique, l'idée selon laquelle existerait une réalité extérieure objective possédant, en outre, des propriétés objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.
Une conséquence ce point de vue, si on lui ajoute le respect du principe de causalité, c'est l'existence d'un référentiel quantique privilégié en violation de l'invariance de Lorentz comme par exemple proposé dans la modélisation Bohmienne de la physique quantique (réaliste et déterministe et donc explicitement non locale).
L'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction trouve sa place dans le cadre de l'interprétation lorentzienne de de la Relativité Restreinte. Cette interprétation de la Relativité permet en effet d'interpréter l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance en conformité avec l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction et donc en violation de l'invariance de Lorentz
Bien soulagé de savoir qu'il y a mouvance réaliste au sein des théoriciens quantiques. Soit on rend la théorie quantique déterministe, matérialiste et relativiste soit on accepte definitivement l'idée que de la métaphysique ont emergé les lois de la physique. Que la connaissance du fait est le fondement du fait. La forme crée le fond. :shock.
Plus de liberté d'expression sur un forum religieux que sur un forum scientiste. Navrant! Euh! Non. Un scientiste aurait renoncé à tout sens humain ?
Auteur : indian Date : 21 juin15, 12:17 Message :
Inti a écrit :ABC sur le forum des sceptiques a dit: On peut trouver quelques physiciens attachés à une interprétation réaliste de la mécanique quantique, l'idée selon laquelle existerait une réalité extérieure objective possédant, en outre, des propriétés objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.
Une conséquence ce point de vue, si on lui ajoute le respect du principe de causalité, c'est l'existence d'un référentiel quantique privilégié en violation de l'invariance de Lorentz comme par exemple proposé dans la modélisation Bohmienne de la physique quantique (réaliste et déterministe et donc explicitement non locale).
L'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction trouve sa place dans le cadre de l'interprétation lorentzienne de de la Relativité Restreinte. Cette interprétation de la Relativité permet en effet d'interpréter l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance en conformité avec l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction et donc en violation de l'invariance de Lorentz[
Bien soulagé de savoir qu'il y a mouvance réaliste au sein des théoriciens quantiques. Soit on rend la théorie quantique déterministe, matérialiste et relativiste soit on accepte definitivement l'idée que de la métaphysique ont emergé les lois de la physique. Que la connaissance du fait est le fondement du fait. La forme crée le fond. En d'autres mots que la culture scientifique ou religieuse ( l'esprit) est cause de tout ce qui est.
Plus de liberté d'expression sur un forum religieux que sur un forum scientiste. Navrant! Euh! Non. Un scientiste a renoncé à tout sens humain!
Intéressant ce fil... fort intéressant... ne me dites pas que les scientifiques aussi vivrons leur Aplocalypse
..Un scientiste a renoncé à tout sens humain...
J'ai crains que vous parliez de moi
Bonne semaine
DAvivd
Auteur : Inti Date : 21 juin15, 12:29 Message :
indian a écrit :Un scientiste a renoncé à tout sens humain...
J'ai crains que vous parliez de moi
Mais non indian. Un scientiste CROIT que la science est indépendante de toute conscience. Une illusion! Et la pire des illusions.
Auteur : indian Date : 21 juin15, 13:00 Message :
Inti a écrit : Un scientiste CROIT que la science est indépendante de toute conscience. Une illusion! Et la pire des illusions.
Je vous taquinais. ..A+
Ah ces scientifiques qui croient, pire se croient...
Auteur : Inti Date : 21 juin15, 13:04 Message :
indian a écrit :
Je vous taquinais. ..A+
Ah ces scientifiques qui croient, pire se croient
Scientistes indian...pas scientifiques.
Auteur : indian Date : 21 juin15, 13:07 Message :
Inti a écrit :Scientistes indian...pas scientifiques.
Mystique, religieux, scientiste, scientifique... que des mots ...
Mystique, ca ne me dit rien comme mot, comme scientiste non plus... désolé.
Je manque de vocabulaire.
Auteur : Inti Date : 21 juin15, 13:28 Message : Scientisme:« foi dans la toute-puissance des sciences.
Auteur : indian Date : 22 juin15, 00:41 Message :
Inti a écrit :Scientisme:« foi dans la toute-puissance des sciences.
Je suis donc semi-scientiste ...
Car ma foi en la ''science'', la connaissance, l'éducation est pratiquement inébranlable...
Pour moi les sciences sont un outils très puissants pour savoir, comprendre et déterminer la vérité du faux.
L'hommes a tendance à bien trop préjuger avez le peu qu'il sait.
Alors quand il s'en remet à l'analyse objective, à la rigueur de la méthode scientifique... il laisse de côté ses ''états d'âme l'instant d'un moment... au lieu de présumer, préjuger... il observe, compare, vérifie, contre-vérifie, analyse, se questionne. réfléchi...
sans dogmes, sans doctrine, sans brainwash, sans les mots des autres...
Auteur : Inti Date : 22 juin15, 06:53 Message :
indian a écrit :L'hommes a tendance à bien trop préjuger avez le peu qu'il sait.
Alors quand il s'en remet à l'analyse objective, à la rigueur de la méthode scientifique... il laisse de côté ses ''états d'âme l'instant d'un moment... au lieu de présumer, préjuger... il observe, compare, vérifie, contre-vérifie, analyse, se questionne. réfléchi...
sans dogmes, sans doctrine, sans brainwash, sans les mots des autres
Oui indian...ça c'est la science, le scientifique, et la démarche scientifique. La science est un savoir faire et elle se retrouve partout, dans tous les métiers et professions et aussi dans les laboratoires de recherche.
Le scientiste à un agenda idéologique.
Voici ce que j'écrivais sur un autre forum à ce sujet concernant la MQ:
La MQ est appréciée par certains scientistes parce qu'elle a réintroduit "le hasardeux hasard" dans les équations de la nature. La science qui administre un bon coup dans les tibias du DI. Par contre ils se méfient des déviances nouillageuses qu'elle peut susciter. Certains idéalistes de la MQ eux jubilent sur le fait que la MQ met un bémol au réalisme et son matérialisme radical.
Auteur : indian Date : 22 juin15, 07:24 Message :
Inti a écrit :Oui indian...ça c'est la science, le scientifique, et la démarche scientifique. La science est un savoir faire et elle se retrouve partout, dans tous les métiers et professions et aussi dans les laboratoires de recherche.
Le scientiste à un agenda idéologique.
Voici ce que j'écrivais sur un autre forum à ce sujet concernant la MQ:
La MQ est appréciée par certains scientistes parce qu'elle a réintroduit "le hasardeux hasard" dans les équations de la nature. La science qui administre un bon coup dans les tibias du DI. Par contre ils se méfient des déviances nouillageuses qu'elle peut susciter. Certains idéalistes de la MQ eux jubilent sur le fait que la MQ met un bémol au réalisme et son matérialisme radical
Vous savez que j'aime apprendre de votre plume
Merci
J'aime aussi appliquer la méthode scientifique à la ''religion'' Déformation professionnelle j'imagine
C'est complément fou ce qu'on peut découvrir... comme vérité et fausse-vérités
Auteur : Inti Date : 26 juin15, 07:17 Message : Bon comme mes amis sceptiques semblent ne pas être enclins à sortir de leur territoire sécurisé, je vais rajouter une petite remarque sur l'imbroglio physique/métaphysique ou idéalisme quantique de la théorie MQ.
D'une part cette théorie dit que la physique des particules, fondement de la matière est non déterministe dans le sens d'aléatoire et probaliste ( dont elle peut faire des prédictions) et d'autre part qu'une " classe d'observateurs même myopes" ( façon timide de parler d'anthropie sous des allures de rigueur scientifique) est nécéssaire pour "constater " un fait et en déterminer l'existence. Conclusion selon la MQ... La réalité ne peut être indépendante de l'intersubjectivité, donc une ébauche de conscience même primitive est indispensable pour que la réalité des êtres et des choses soient.
Donc la mécanique quantique, loin d'être aléatoire ou probabiliste, doit obligatoirement porter les conditions primordiales de sa propre perception pour espérer un jour pouvoir sortir du néant et devenir un fait objectif. N'y aurait-il pas là une "distorsion de l'espace temps" ou tout simplement un faux postulat scientifique?
Auteur : indian Date : 26 juin15, 07:21 Message :
Inti a écrit :Bon comme mes amis sceptiques semblent ne pas être enclins à sortir de leur territoire sécurisé, je vais rajouter une petite remarque sur l'imbroglio physique/métaphysique ou idéalisme quantique de la théorie MQ.
D'une part cette théorie dit que la physique des particules, fondement de la matière est non déterministe dans le sens d'aléatoire et probaliste ( dont elle peut faire des prédictions) et d'autre part qu'une " classe d'observateurs même myopes" ( façon timide de parler d'antropie sous des allures de rigueur scientifique) est nécéssaire pour "constater " un fait et en déterminer l'existence. Conclusion selon la MQ... La réalité ne peut être indépendante de l'intersubjectivité, donc une ébauche de conscience même primitive est indispensable pour que la réalité des êtres et des choses soient.
Donc la mécanique quantique, loin d'être aléatoire ou probabiliste, doit obligatoirement porter les conditions primordiales de sa propre perception pour espérer un jour pouvoir sortir du néant et devenir un fait objectif. N'y aurait-il pas là une "distorsion de l'espace temps" ou tout simplement un faux postulat scientifique?
ouf... je voulais vous comprendre...mais je devrai vous relire... pas facile de tout comprendre...
En Français, ca se traduirait par quoi?
Auteur : Inti Date : 26 juin15, 07:26 Message :
indian a écrit :En Français, ca se traduirait par quoi?
En vache espagnole ça veut dire selon moi que le réalisme d'Einstein est une bien meilleure piste pour nous identifier à l'univers que l'idéalisme quantique.
Auteur : indian Date : 26 juin15, 07:49 Message :
Inti a écrit :En vache espagnole ça veut dire selon moi que le réalisme d'Einstein est une bien meilleure piste pour nous identifier à l'univers que l'idéalisme quantique.
Ca par contre ...j'.appui... et suis en total accord avec toi...
Einstein ...dans mon top 5
Sérieux, ce que tu présentais plus haut...malgré que je ne comprend pas tout en détails, j'en saisi assez bien la porté... je penses
pas évident... probabilité, déterminisme, indéterminisme,...
A cette effet j'ai adoré le livre '' Le Formule de Dieu''..excellent ouvrager de vulgarisation de ces sujets.. bien que le roman soit d'une nullité pas possible
Auteur : Inti Date : 29 juin15, 15:50 Message : Le matérialisme universel indian...ta formule de dieu. . La philo de demain.
Auteur : Inti Date : 02 juil.15, 11:19 Message : Bon je continue ma saga pour mes amis scientistes. Pour qu'un jour on en arrive à une théorie unifiée. La MQ commande que l'objectivité d'un monde passe par sa perception. Donc la MQ n'est pas indétermininiste mais entérine le dessein intelligent. C'est jeudi qui va être contente. Le pape aussi.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 juil.15, 13:07 Message :
John Difool a écrit : Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques. Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu. Je ne suis certainement pas un spécialiste de ce domaine et c'est pourquoi je propose que quelqu'un de plus qualifié fasse un rapide exposé, vulgarisé cela va de soit, et d'échanger avec les croyants plus "littéraux" pour savoir quelle est leur point de vue par rapport à cette théorie.
ce qui suit n'est pas un papier / collé , j'ai donc mis du temps et essayé vraiment de te repondre et même si somme toute je me relis pas
sachant que les outils de la mecanique quantique ne relevent pas de ce que l'on nomme le monde concret on risque d'aller droit dans le mur en essayant d'interpreter en dogmes ou hypotheses philosophiques ou theologiques ce qu'elle donne en termes de verités acceptées mais non concretes pour ce type de pensée (humaine)
en effet , la mecanique quantique est une science qui repose essentiellement sur les espaces de Hilbert (à la différence de la mécanique classique qui permet de tirer des enseignement pour la philosophie ou autres domaines qui ne sont pas directement liés à la geometrie ) -exception faite que l'utilisation des nombres complexes dans certaines de ses formulations mais toujours en dehors de la géometrie comme par exemple l'utilisation du temps complexe pour l'expression de certaines formules en electromagnetisme - travaille uniquement en géometrie euclidienne
alors j'essaye ici de montrer le passage qui a conduit les utilisateurs de la geometrie euclidienne pour comprendre le monde physique qui nous entoure à préférer les outils qu'offrent les espaces de Hilbert plutôt que ceux de la geometrie classique et de fait ont fermé la porte à toute esperance de traduire en langage philosophique un quelconque enseignement issu de la MQ
auparavant je ferai un petit détour mais hyper rapide en ce qui concerne les équations polynomiales de types ax^2+b=0
il y a de cela bien 500 ans (environ à l'époque de la colonisation de l'amerique par les europeens ) que certaines solutions de ces equations restaient tout à fait justes si on acceptait d'ecrire leurs solutions sous la forme de nombres complexes (avec l'utilisation d'un nouveau nombre : le nombre imaginaire i (ou j en physique) tel que le carré de se nombre donne -1 ainsi i^2=-1
plus tard au XIX ieme siecle on utilisait ces mêmes nombres complexes pour étendre les solutions à certains problèmes geometriques
ce faisant on se rendit compte que l'utilisation de certains outils (comme le produit scalaire euclidien) donnaient des résultats absurdes
par exemple ici
si on reste par exemple dans l'espace à deux dimensions, un vecteur se representant comme un segment de droite orienté (dans le sens de la fleche qui le represente segment ) se definit par deux composantes V=(v1,v2) et dans l'espace euclidien ces deux composantes v1 et v2 sont tout simplement des nombres réels (que l'on appelle des scalaires)
"le point de depart" de ce segment (son point d'application) étant situé sur la position (0,0) du repere absolu du plan (que l'on nomme repere canonique) et son "point d'arrivé" etant positionné sur (v1,v2) toujours par rapport au repere canonique du plan
une simple application du théoreme de Pythagore nous confirme que sa longueur (sa norme ) est donnée par la racine carrée de v1^2+v2^2
et on dit que la somme v1^2+v2^2 donne la valeur du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même
et se note <V|V>
la norme d'un vecteur étant donc la racine carrée du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même et donc sa norme est la valeur de la racine carrée de <V|V>
en geometrie classique cela se comprend dans la mesure que l'on comprend que la longueur de la diagonale d'une piece rectangulaire est donnée par la racine carrée de la somme des carrés de deux de ses cotés non égaux
or dans le cadre d'une generalisation avec des nombres complexes appliquer une telle formulation conduit a des resultats absurdes en effet
si un vecteur s'ecrit sous la forme V=(v1,v2)=(1,i) on ne peut dire dans ce cas qu'il est nul
dans l'espace à deux dimensions un vecteur V=(v1,v2)=(1,i) est nul uniquement si v1=0 et v2=0
mais en appliquant à la formulation precedemment donnée on obtiens pour la mesure de sa norme comme étant la racine carrée du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même on verifie alors
<V|V> = 1^2+i^2=1-1=0 et donc la norme de valeur racine carrée de zero qui donne zero
et c'est à partir de là que pour pouvoir traiter avec des espaces dont les composantes ne sont plus des nombres réels que Charles Hermite
proposa une definition du produit scalaire qui etende celle du produit scalaire euclidien le rendant exact (c'est à dire donnant la même expression ) s'il l'on reste dans le cadre euclidien sans toutefois conduire à des absurdités comme on viens de voir si on etend cela aux nombres complexes
plus tard ce fut à Hilbert de developper tout une geometrie qui permet d'utiliser des composantes complexe et qui seront l'un des outils de base de la mecanique quantique
à partir de là on peut tout faire dire à la MQ (tout et son contraire ) quand on essaye d'extraire ce qu'elle dit et qu'on cherche à l'appliquer dans notre monde "concret" afin d'en tirer un enseignement philosophique (voire théologique)
Auteur : Inti Date : 02 juil.15, 13:34 Message : C'est bien la preuve que les mathématiciens nous embrouillent et que seuls les philosophes peuvent nous sortir de l'impasse métaphysique.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 juil.15, 13:35 Message : je viens de corriger une petite faute
comme quoi j'ai eu raison de me relire ...lollll
Auteur : Inti Date : 02 juil.15, 13:59 Message :
ultrafiltre2 a écrit :je viens de corriger une petite faute
comme quoi j'ai eu raison de me relire ...lollll
Qui n'en fait pas?
Auteur : Inti Date : 05 juil.15, 11:51 Message :http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... &start=425
Et bien comme les sectiques du quebec bloquent mes messages et qu'emmanuelle pose une question à deux grands physiciens notoires qui restent muets j'écris à Emmanuelle que le materialisme est une théorie complète mais que la métaphysique est une théorie incomplète qui explique la division quantique et classique. La MQ à la couche pleine de métaphysique. Ça chie de tous bords.
Auteur : indian Date : 05 juil.15, 11:56 Message :
Inti a écrit :http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... &start=425
Et bien comme les sectiques du quebec bloquent mes messages et qu'emmanuelle pose une question à deux grands physiciens notoires qui restent muets j'écris à Emmanuelle que le materialisme est une théorie complète mais que la métaphysique est une théorie incomplète qui explique la division quantique et classique. La MQ à la couche pleine de métaphysique. Ça chie de tous bords.
Quel plaisir tu dois y avoir avec ceux là...
Du grand n'importe quoi...
Te connaissant ici, tu dois leur remplir leur couche
Qu'ils se torchent tout seul...
Ciao
Auteur : Inti Date : 05 juil.15, 12:00 Message :
indian a écrit :Qu'ils se torchent tout seul
Bien non...c'est leur drame. Ils ont besoin "des zozos" sans lesquels ils n'existent pas.
Auteur : indian Date : 05 juil.15, 12:03 Message :
Inti a écrit :Bien non...c'est leur drame. Ils ont besoin "des zozos" sans lesquels ils n'existent pas.
Avec un boyau haut-pression, vous y arrivez
Auteur : Inti Date : 05 juil.15, 12:16 Message :
indian a écrit :Avec un boyau haut-pression, vous y arrivez
Ah ben non! Il faut colmater la brèche!
Auteur : indian Date : 05 juil.15, 12:19 Message :
Inti a écrit :Avec un boyau haut-pression, vous y arrivez
Ah ben non! Il faut colmater la brèche!
Apres apres soit patient... ... bien remplir jusqu'au bord avant... posologie recommandée
Auteur : Inti Date : 05 juil.15, 12:24 Message :
indian a écrit :Apres apres soit patient... ... bien remplir jusqu'au bord avant... posologie recommandée
Écoutes indian au risque d'être grossier...l'humanité se divisé en deux: les pleins de mer...et les mangeux de mer... sélection divine pour les uns ou sélection naturelle pour d'autres. Il faut bien une raison à tout ça. Sinon notre esprit ne le supporterait pas.
Auteur : indian Date : 05 juil.15, 12:25 Message :
Inti a écrit :
Écoutes indian au risque d'être grossier...l'humanité se divisé en deux: les pleins de mer...et les mangeux de mer...
Quand grossier rime avec Juste...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 juil.15, 10:20 Message : on s'habitue aux hors sujets de Indian ...
bon pour revenir au sujet
à la base (au départ) des outils de la mecanique quantique il y a la notion essentielle d'espace hermitien normé
alors plutôt que de parler sans savoir de quoi on parle autant definir formellement ce qu'est cet espace
Auteur : Inti Date : 07 juil.15, 11:03 Message : Ultra tu m'étourdis. Je suis un cancre. Mais je sais que le pouvoir naturel et spirituel sont indissociables. Mais selon la MQ le pouvoir spirituel ( le constat, le mesure) détermine l'objectivité du monde. Hi!h!i comme dirait micheal Jackson.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 07 juil.15, 16:35 Message : je laisse donc ce topic
en conclusion et en ce qui me concerne il est inutile d'essayer de se représenter mentalement à quoi correspond la mécanique quantique vu que tout ce que l'on peut en comprendre utilise un formalisme qui n'a rien à voir avec ce que l'on appelle le monde concret
le fait que dans son formalisme on utilise des vecteurs à composantes complexes fait que par conséquent aucune représentation géométrique usuelle ne lui correspond
en clair si on arrive à se projeter sur un espace constitué de points de droites etc à partir de l'espace euclidien sans aucun problème en mécanique classique ou relativiste* , dans le cadre de ce formalisme là en ce qui concerne des espaces hermitiens toute représentation sera complètement obsolète puisque mentalement (concrètement ) on ne peut pas se représenter un point de l'espace dont les coordonnées sont des nombres complexes : il ne s'agit pas de l'incapacité de se représenter géométriquement parlant (usuellement) un nombre complexe car cela est aisé puisque on peut très bien considérer qu'un nombre complexe donne la position d'un point du plan mais la difficulté étant ici de se représenter ce que peut être un point comme étant positionné lui même par des nombres complexes
et ça, ça n'a strictement plus rien à voir ...
*puisque la relativité utilise un espace de Minkowski et que les scalaires de cet espace sont des nombres réels
Auteur : Inti Date : 12 juil.15, 11:05 Message :http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... &start=425
ABC, un mécanicien quantique, sans cambouis, nous résume l'opposition à la fois expérimentale et théorique( pour ne pas dire philosophique) entre les positivistes et les classiques. Chacun des camps recherchant la voie du réalisme et convaincu du rationnalisme nec plus ultra de leur approche. C'est l'imbroglio physique/métaphysique ou science et philosophie.
J'ai amené quelques observations sur cette confusion conceptuelle mais il semble que ma réputation de zozo est bien ancrée dans leur esprit scientiste.
Mais les contradictions empiriques soulevées par ABC sont interressantes et demandent une relecture de ma part.
Évidemment ce post est surtout pour ceux et celles qui se questionnent sur la MQ.
PS. Loin de moi l'idée de faire la promotion du scepticisme primaire du site referé mais ma critique est non grata sur ce forum. Les zézés ont une ligne éditoriale.
Auteur : Inti Date : 14 juil.15, 13:59 Message : Bon encore une fois j'ai essayé de faire passer un point de vue chez mes amis sectiques du quebec mais ils ont opté pour la censure. Je voulais simplement leur signifier que malgré les grands sparages quantiques d'ABC, un de leur dernier bastion comme argument d'autorité et de crédibilité, que l'abeille n'avait pas besoin de l'apiculteur pour faire du miel...une métaphore sur le fait physique et l'observateur.
Mais les croyez-vous capables de repenser leur conception du monde? Nan! Leur positivisme est devenu leur religion.
Auteur : Inti Date : 31 juil.15, 11:04 Message :
Inti a écrit :Mais les croyez-vous capables de repenser leur conception du monde? Nan! Leur positivisme est devenu leur religion
J'ai offert aux sceptiques de troquer la métaphysique pour un matérialisme intégral et universel. Et bien devinez? Ils ont préféré resté dans leur confort psychologique et le connu. Ils ont choisi de pouvoir continuer de tėter aux mamelles de la métaphysique.
Et vous savez quoi? Je suis libre de m'exprimer sur un forum religieux et non sur un forum sectique.
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 11:23 Message :
Inti a écrit :
J'ai offert aux sceptiques de troquer la métaphysique pour un matérialisme intégral et universel. Et bien devinez? Ils ont préféré resté dans leur confort psychologique et le connu. Ils ont choisi de pouvoir continuer de tėter aux mamelles de la métaphysique.
Et vous savez quoi? Je suis libre de m'exprimer sur un forum religieux et non sur un forum sectique.
AH
ces ''croyants'' de l'incroyance
Il me font penser aux Pharisiens eux aussi... assis sur leur beaux bouqins,
''voilé par leur connaissance '' comme dirait mon chum Bahaullah
Salut Inti, au plaisir
Dommage que votre grotte soit fermée... mourial m'attend manana..
J'irai prendre un bon thé chez d'autres zamis
Auteur : Inti Date : 31 juil.15, 11:32 Message :
indian a écrit :Il me font penser aux Pharisiens eux aussi
Oui ...des pharisiens qui n'aiment pas qu'on remette en question leur petit catéchisme scientifique question et reponse.
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 11:35 Message :
Inti a écrit :
Oui ...des pharisiens qui n'aiment pas qu'on remette en question leur petit catéchisme scientifique question et reponse.
Mais il n'y a pas de mal... on est tous un peu comme ca
Auteur : Inti Date : 31 juil.15, 12:16 Message :
indian a écrit :Mais il n'y a pas de mal... on est tous un peu comme ca
Je sais ...c'est pour ça que je ne sors de ma grotte que pour faire ma crotte. Diantre je suis poète.
je recommande aussi le sous-lien version pdf les tourneursqui explique très bien l'idée de produit extérieur sans alourdir inutilement le propos par un jargon algébrique (car après une fois acquis l'idée on peut aller plus loin)
Auteur : Inti Date : 10 déc.15, 12:40 Message : Imaginez. Il y a un mystique quantique qui sévit et mène en bateau nos apôtres de la science ( SDQ)/avec sa connaissance des multiples modèles et hypothèses édifiés par les sommités de la physique.
Avoir l'esprit critique c'est l'ABC de la science. ABC est un exégète de la MQ. Les exegetes, au fond , sont des êtres très conformistes.
Merci à éliaquim de me permettre de m'exprimer sans censure!
JM je t'aime bien et te respecte. Mais tu devrais rencontrer ABC . Vous auriez des affinités quantiques.
Auteur : fb1987 Date : 10 déc.15, 16:21 Message : Ca me fait peur tout ce qui est quantique. Pouvez vous élaborer l'espace hermitien imaginaire qui débloque le rire ?
Sinon je peux parfaitement imaginé l'imaginaire il suffit et c'est suffisant de trouver à quelle réalité physique correspond la dite équation.
En l'occurrence il y a des particules rétrochrone et synchrone et asynchronistique, c'est écrit dans le modèle bi-feuillet bi-métrique de la cosmo-gémellaire. Si vous êtes sur une membrane planaire, vous tourner en rond sur un point asymptonique, capiche ?
J'aime bien regarder les fonctions holomorphes car elle rythmes les naissances et les renaissances, Ô quel poète. Il eut faim du jeu divin et il s'est prit au je sans fin.
La réintégration corporelle. Préférez la résurrection spirituelle mais en vérité, en vérité, je vous le dit, il y a peut être une raie-monde où il joue sa vie et vit son je.
C'est un truc d'astrologue et j'en ai marre. Vos mieux prendre un nain crédule qui monde et merveille qu'un crédule qui sang aile. Elle est bien celle là qu'est que vous en dite ?
Vos mieux prendre une parabole qu'un vert de terre.
Adam est pô pierre fermée et Eve est eaux pale
Point sans faux qui sans faille
Par enfer et dame nation
Les tatamtome tanporis de l'univers en expansion dodécamétrique
Ninipux vampirex de la pire espèce, tartantpion flibustié, anarchie des onomatopée
Manger de la salade et vous ne serez jamais malade
Votre majesté que votre sire est bonne
L'eau de vie de l'au-delà
Si fu si fesse le doi dans le trou du fu la main entre deux caisse
La mécanique quantique permet de comprendre les phrases qui se cache derrière les mots, où sont nos arriérés, putain t'envole pas trop haut.
Est ce que ça donne l'impression que je parle tout seul; J'aimerais bien être à l'origine d'un nouveau genre littéraire.
Amenouya la meilleure eau c'est la badoit youpi !
Auteur : Inti Date : 11 déc.15, 12:47 Message :
fb1987 a écrit :J'aimerais bien être à l'origine d'un nouveau genre littéraire.
Auteur : Inti Date : 19 déc.15, 15:48 Message : Bon...je me suis fait bannir du forum des sceptiques du Québec pour avoir remis en question leur monopole de la rationnalité sur terre. Qui aurait cru qu'un forum religieux fasse preuve de moins de sectarisme idéologique?
Bon je reviendrai vous reparler du surréalisme de la MQ vs le réalisme d'Einstein.
Auteur : indian Date : 19 déc.15, 15:50 Message :
Inti a écrit :Bon...je me suis fait bannir du forum des sceptiques du Québec pour avoir remis en question leur monopole de la rationnalité sur terre. Qui aurait cru qu'un forum religieux fasse preuve de moins de sectarisme idéologique?
elle est pas mal celle là
Auteur : Inti Date : 19 déc.15, 16:21 Message :
indian a écrit :elle est pas mal celle là
Surtout que ce chauvinisme intellectuel ne leur réussit pas si bien. Quand il.y a 8 utilisateurs en ligne c'est la grosse cohue, modos inclus.
ABC a écrit : ( internaute SdQ)
Toutefois, l'espace-temps d'Aristote est métaphysique (c'est le problème du réalisme). C'est d'ailleurs précisément ce qu'on lui reproche. Cet espace-temps n'entre pas en conflit avec la physique observable à ce jour, mais simplement il n'en fait pas (pas encore ?) partie
Ce que dit ABC est que l'univers se limite à ce qu'on en connait. Notre champ d'expérience délimite la réalité. Ce qui est observé. Tout le reste, le non observé, releve du domaine métaphysique. Les oeillères de la Théorie MQ. Ici observé, observable et non observable se mélangent. ABC fait de la metaphysique sans s'en rendre compte tout en se drapant de la rigueur scientifique.
Posons une question simple. Pourquoi les mécanismes quantiques en tant que physique fondamentale auraient-ils besoin d'une mesure ( constat) pour emprunter un sens ( réduction du paquet d'ondes)? Pourquoi les microbes comme inti auraient-ils eu besoin du microscope pour apparaître dans notre réalité et nos maladies ? Le fait de nature précède le constat et sa théorisation comme les microbes et la microbiologie. Le constat ne peut pas être le fondement de ce qui est ( le réel et le réalisme). Le constat ou la mesure quantique peut être au plus le fondement d'une connaissance humaine ou d'une Culture scientifique sur un phénomène. La fonction d'onde est un fait de nature. Sa mesure un fait de culture ( scientifique). Voilà ce qui arrive quand on donne à la science "une 'objectivité" qu'elle n'a pas. On devient des idéalistes scientifiques qui ne se posent plus de questions. SdQ.
Selon ABC l'univers et ses lois émergeraient au fur et à mesure de l'agrandissement de notre champ d'expérience. Le constat ( détection, classe d'observateurs) devient le déterminant de la réalité supposément indéterminée.
D'où l'idée sotte qu'il n'y a pas de fait objectif indépendant de la perception plaçant ainsi le subjectif ou l'intersubjectivité bien au dessus du monde de la matière. Ce qui fait rêver tous les surréalistes de la MQ comme ABC.
La carte qui engendre le pays. Si on suivait cette logique quantique l'Amérique serait apparue non le jour de sa découverte par les "colons" mais le jour de sa cartographie ( théorisation).
La MQ porte sa propre confusion face aux dérives nouillageuses. Idéalisme quantique= dessein intelligent. Blanc bonnet, bonnet blanc Zézé ou zozo?
Auteur : Inti Date : 25 déc.15, 11:56 Message : Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être. On est en science ou dans le star systèm?
Auteur : Ikarus Date : 25 déc.15, 15:53 Message :
Inti a écrit :Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être. On est en science ou dans le star systèm?
Il est plus probable que personne n'y pipe rien, comme moi. Dans ce cas, vaut mieux s'abstenir
Auteur : Inti Date : 25 déc.15, 16:24 Message :
Ikarus a écrit :Il est plus probable que personne n'y pipe rien, comme moi. Dans ce cas, vaut mieux s'abstenir
Je ne crois pas qu'il soit plus simple de comprendre l'ADN ou l'ARN que le comportement de la matière au niveau subatomique. Mais au moins il n'y a aucune confusion philosophique entre l'objet d'étude et le sujet comme en MQ.
Auteur : thewild Date : 31 déc.15, 04:20 Message :
Inti a écrit :Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être.
Je m'y intéresse, entre autres choses, et avec mes capacités. Je ne suis pas un spécialiste, mais apparemment toi non plus. On devrait pouvoir en discuter en faisant attention à ne pas faire trop d'erreur, mais c'est difficile dans un domaine aussi complexe.
Je pense, ceci dit, que ton affirmation n'est pas exacte. Il n'est pas nécessaire d'observer une particule pour qu'elle existe. Je n'ai pas tout relu, mais je suppose que tu veux en réalité faire allusion au fait qu'un paramètre n'a pas de valeur déterminée avant qu'il n'ait été mesuré ? C'est tout de même un peu différent.
Je suis d'accord pour dire que l'interprétation de Copenhague de la MQ est choquante, mais quelle interprétation alternative tient la route face aux diverses expériences réalisées ? Aucune à ma connaissance.
Le "problème" de l'interprétation de Copenhague de la MQ, c'est qu'on aimerait qu'elle ne fonctionne pas mais qu'elle fonctionne à merveille.
Auteur : Inti Date : 31 déc.15, 05:16 Message :
thewild a écrit :
Je pense, ceci dit, que ton affirmation n'est pas exacte. Il n'est pas nécessaire d'observer une particule pour qu'elle existe. Je n'ai pas tout relu, mais je suppose que tu veux en réalité faire allusion au fait qu'un paramètre n'a pas de valeur déterminée avant qu'il n'ait été mesuré ? C'est tout de même un peu différent.
Je suis d'accord pour dire que l'interprétation de Copenhague de la MQ est choquante, mais quelle interprétation alternative tient la route face aux diverses expériences réalisées ? Aucune à ma connaissance.
Le "problème" de l'interprétation de Copenhague de la MQ, c'est qu'on aimerait qu'elle ne fonctionne pas mais qu'elle fonctionne à merveille
L'interprétation de Copenhague a bénéficie de la nouveauté de la science et de découvrir des comportements inusités de la matière comme l'intrication quantique versus le principe de causalité de la physique classique. La MQ, la physique, pas la théorie n est pas nécessairement contre intuitive mais insolite pour notre logique humaine.
J'insiste sur le faux postulat de départ( anthropocentrique ) voulant qu'une mesure attribue une propriété à un système alors qu'elle ne fait qu'identifier un comportement possible. Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein des déterminismes quantiques sauf pour la " classe d'observateurs". On a tiré une conclusion hâtive en qualifiant la MQ de non déterministe. Le principe d'incertitude n'est pas quantique mais ontologique. C est ce que j'appelle "l'absolu du constat" sur la MQ. Un anthropocentrisme philosophique qui contamine la science et sa méthode.
Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. L'indétermination concerne notre compréhension de ce matérialisme fondamental.
Autre contradiction de la Théorie. Si l'observateur et sa mesure se situe au niveau du macrocosme et de la physique dite classique et réaliste pourquoi la MQ qui se situe à un stade antérieur et au niveau du microcosme aurait besoin de ce niveau supérieur pour prendre une direction? C'est mettre l'observation ( la cérébralité) au dessus des déterminismes quantiques et universels. C'est mettre toutes les galaxies avant le mur de Planck.
On dit souvent que l'observation n'implique pas nécessairement la conscience pour parler de détection et de mesure. Mais ce n'est qu'une pirouette pour ne pas reconnaître la contamination métaphysique qui accable la théorie.
La théorie MQ fait de la métaphysique sans le savoir. Pour elle tout est métaphysique et seul le constat rend la chose objective. Comme si l'objectivité d'un monde passait absolument par notre subjectivité. Car qu'on le veuille ou non une mesure ou un constat implique une SUBJECTIVITÉ ou L'INTERSUBJECTIVITÉ.
Une mesure même au travers un appareil.est un acte anthropique et doit être considérée comme une interaction avec la physique fondamentale et non comme le déterminant d'une action quantique supposément indéterminée.
Sans déterminismes quantiques on ne parlerait même pas de matière ni de déterminisme universel. Il.n'y a donc aucune contradiction entre la physique fondamentale et classique sauf dans notre esprit. La théorie MQ determine notre connaissance de la matière et ses lois de composition mais elle n'a pas le pouvoir d'en déterminer l'action autre que de l'influencer expérimentalement.
Il y a un mélange de positivisme ( champ d'expérience) et de métaphysique ( absolu du constat) au sein de la Théorie. La MQ est donc un défi autant scientique que philosophique.
Bref, pour définir ce qu'est une observation, on n'a pas besoin d'un observateur. On a juste besoin d'une grille de lecture : la notion d'entropie caractérisant la "myopie" d'une famille d'observateurs. Une observation est alors un enregistrement, c'est à dire un phénomène irréversible vis à vis de cette grille de lecture (et ce, qu'un observateur soit présent ou pas pour lire l'enregistrement en question).
ABC, internaute de SdQ.
Voilà ce qu'on peut lire quand un spécialiste de la MQ tente de se depétrer et se dédouaner du caractère anthropocentique de la MQ. Ça donne lieu à des discours surréalistes manquant de limpidité.
Auteur : Anonymous Date : 31 déc.15, 16:51 Message : De mon côté j'aime bien cette citation :
"L'univers matériel qui tombe sous nos sens, se spiritualise progressivement lorsque nous progressons dans l'infiniment petit. Les particules élémentaires qui ont une forme matérielle, les protons, les neutrons, les électrons, sont constituées de champs quantiques, c'est-à-dire des ensembles d'effets qui interagissent en permanence entre eux. Au sens strict, ces champs n'ont pas de substance, autre que vibratoire, auxquels sont associés des "quantons" qui sont les manifestations matérialistes du champ. Néanmoins les champs quantiques sont plus que des abstractions, bien que ce qui les constitue n'a plus rien de matériel sans être pour autant le vide. Les champs quantiques sont les supports de ce que Guitton appelle l'esprit de réalité. L'opposition millénaire esprit-matière disparaît dans cette conception nouvelle. L'esprit et la matière ne sont plus que les deux aspects d'une seule et même réalité." - Louis Hénuzet
Auteur : Inti Date : 01 janv.16, 03:35 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Les champs quantiques sont les supports de ce que Guitton appelle l'esprit de réalité. L'opposition millénaire esprit-matière disparaît dans cette conception nouvelle. L'esprit et la matière ne sont plus que les deux aspects d'une seule et même réalité."
Et pourquoi cette opposition millénaire entre esprit-matière? Parce qu'on s'est appuyé sur la métaphysique comme théorie de la connaissance. La métaphysique est "un matérialisme dichotomique". La théorie MQ en porte les scories.
Auteur : thewild Date : 02 janv.16, 04:33 Message :
Inti a écrit :J'insiste sur le faux postulat de départ( anthropocentrique ) voulant qu'une mesure attribue une propriété à un système alors qu'elle ne fait qu'identifier un comportement possible.
Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein des déterminismes quantiques sauf pour la " classe d'observateurs".
Pourquoi "postulat" ? Ce n'est pas un postulat, c'est l'interprétation du résultat des expériences.
Pour ce qui est du principe d'indétermination, il me semble qu'il n'a pas grand chose à voir avec l'observateur, en tout cas dans son interprétation moderne.
Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. L'indétermination concerne notre compréhension de ce matérialisme fondamental.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Tu sembles reprocher aux partisans de l'interprétation orthodoxe de la MQ de faire des postulats erronés (alors qu'à mon sens ce ne sont pas des postulats), mais toi tu postules le déterminisme ? Pourquoi ?
Autre contradiction de la Théorie. Si l'observateur et sa mesure se situe au niveau du macrocosme et de la physique dite classique et réaliste pourquoi la MQ qui se situe à un stade antérieur et au niveau du microcosme aurait besoin de ce niveau supérieur pour prendre une direction?
Pourquoi dis tu que la MQ se situe au stade du microcosme ? La mécanique quantique a des effets macroscopiques qu'on constate tous les jours, comme la transparence des cristaux, le caractère conducteur ou isolant des matériaux, etc.
La base de la mécanique quantique, ce sont les quantas, pas toutes les notions d'incertitude, de mesure etc., et ces quantas ont été déduits d'observations macroscopiques, pas microscopiques (rayonnement du corps noir, spectre de l'hydrogène, etc.).
Une mesure même au travers un appareil.est un acte anthropique et doit être considérée comme une interaction avec la physique fondamentale et non comme le déterminant d'une action quantique supposément indéterminée.
Quelle est la différence entre les deux ?
Auteur : Inti Date : 02 janv.16, 06:33 Message :
thewild a écrit :Pourquoi "postulat" ? Ce n'est pas un postulat, c'est l'interprétation du résultat des expériences.
Pour ce qui est du principe d'indétermination, il me semble qu'il n'a pas grand chose à voir avec l'observateur, en tout cas dans son interprétation moderne.
En fait le principe d'indétermination est une conclusion "scientifique" tirée d'une observation au départ. Maintenant on assume le caractère dit indéterministe de la MQ. Et c'est ici qu'on entre dans la spirale "idéaliste" ( positiviste) qu'un système quantique n'a pas de valeur ni fonction, voire ni existence sans une captation. Ça donne lieu à des constat d'autorité comme ceci.
Comme ce qui ne peut pas être observé n'existe pas (selon le point de vue positiviste) c'est que l'action d'Alice n'a rien fait du côté de Bob.
(ABC, sdq)
Affubler la MQ , la mouvement physique, d'un principe d'incertitude est du même calibre que de parler de dessein intelligent pour la relativité. D'ailleurs si le mouvement quantique comportait un tel degré d'indétermination dans son objectivité aucune galaxie même non habitée n'aurait vu le jour. La subtilité de mon propos est ceci. Le principe d'incertitude concerne notre degré de connaissance sur le comportement des quantas dans leur gestation et formation. Ce principe d'incertitude est donc plus ontologique que subatomique.
thewild a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Tu sembles reprocher aux partisans de l'interprétation orthodoxe de la MQ de faire des postulats erronés (alors qu'à mon sens ce ne sont pas des postulats), mais toi tu postules le déterminisme ? Pourquoi ?
C'est pourquoi, tu l'auras remarqué, que je parle de déterminismes quantiques et de déterminisme universel. Question de relier les deux théories ( indéterminisme et relativité) au sein d'un même prisme philosophique.
thewild a écrit :La base de la mécanique quantique, ce sont les quantas, pas toutes les notions d'incertitude, de mesure etc., et ces quantas ont été déduits d'observations macroscopiques, pas microscopiques (rayonnement du corps noir, spectre de l'hydrogène, etc.
Ici tu parles des applications de la MQ dans notre matérialisme quotidien. Cela prouve bien qu'il existe une continuité entre la physique fondamentale et les lois de composition de la matière. Mais ici on parle plus de la recherche expérimentale sur l'existence et l'identification des particules et des champs quantiques. Je répète je tente de faire ressortir l'aspect anthropocentrique de la théorie MQ.
Les théoriciens cherchent à atténuer le caractère subjectif de la MQ sur le monde objectif en ne parlant plus d 'observation et observateur mais de constat, mesure, captation détection ou même de grille de lecture se situant au niveau du microbe ou d'un champignon pour garder la '" cohérence " de la théorie pour sauver son credo: qu'il n'y a pas de réalité objective ni de détermination sans un minimum de psyché ne serait ce que celui du ganglion nerveux du ver de terre ou de la sève d'un arbre. Sottise et idéalisme quantique. On place l'esprit au dessus du matérialisme quantique. Car oui.la MQ est un matérialisme pas un monde onérique.
thewild a écrit :
Quelle est la différence entre les deux ?
La différence est que son la théorie MQ c'est la mesure qui devient le déterminant de la réalité. De là l'idée que l'objectivité du monde passe par le constat pour est validé et quantifié. Une mesure est un.pas de plus vers notre compréhension et connaissance des comportements quantiques avec un effet expérimental sur la fonction d'onde mais une détection n'est pas le fondement de la matière. Il faut établir une différence entre la MQ comme mouvement subatomique ( objectif) et la théorie MQ ( subjectif et représentation). La théorie MQ ne fait pas cette différence en superposant la mesure où c'est la grille de lecture qui devient le fondement de la réalité. Surréalisme. Une grille de lecture même au niveau microbien est une prise de connaissance sur son environnement ou milieu ambiant.La théorie affirme plutôt que cette grille de lecture fonde le fait.Bref l'idée qu' il n'y a pas de réalité indépendante de la lecture ou captation et donc que le fait dépend de sa perception pour exister et être fondé enfoncé la théorie MQ dans un mysticisme contre intuitif qui plait aux esprits friands d'ésotérisme.
Déterminismes quantiques et déterminisme universel on ne parle plus de métaphysique mais de matérialisme intégral et universel. La théorie MQ fait de la métaphysique sous le couvert d'un positivisme, son alibi scientifique. Pour la théorie MQ l'objectivité du monde passe par l'esprit d'un champignon ou d'un virus s'il le faut.( anthropomorphisme) C'est mêler le concret et l'abstrait. Imagine poussé à l'extrême sans Bohr et sa cartographie nous ne serions même pas de ce monde.
Pour simplifier et conclure. Une mesure où grille de lecture est le fondement d'une connaissance ( forme intelligible) mais n'est pas et ne sera jamais un fondement d'un matérialisme universel. La carte ne crée pas le pays sauf au pays d'Alice et bob.
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.16, 09:56 Message :
Et pourquoi cette opposition millénaire entre esprit-matière? Parce qu'on s'est appuyé sur la métaphysique comme théorie de la connaissance. La métaphysique est "un matérialisme dichotomique". La théorie MQ en porte les scories.
"...Les oppositions entre les différents niveaux d'observation, ainsi qu'entre le local et le non local, montrent peut-être qu'il est impossible de produire une image du monde synthétique. La dichotomie entre le spirituel et le matériel en l'homme implique l'impossibilité d'une intelligibilité unique.
La coopération de différents points de vue sur le monde semble absolument nécessaire. Cette impossibilité de produire une image unique et synthétique du monde découle de l'intelligibilité partielle de la création. Elle explique qu'on trouve la superposition d'images opposées et contradictoires. C'est le cas par exemple de la question du caractère à la fois fini et infini du monde, commençant dans le temps ou éternel, de certaines "réalités essentielles" ou "intelligibles" présentées comme créées ou incréées, existantes ou non existantes, etc.
La conjonction des opposés est chez Baha'u'llah la superposition de représentations incompatibles entres elles et cependant déclarées complémentaires, exactement comme les descriptions du phénomène quantique en tant qu'onde et en tant que particule. Cette conjonction des opposés présente une des limites de l'intelligibilité, mais aussi le moyen de rendre intelligible ce qui fondamentalement est inintelligible en supprimant la rationalité du langage courant.
On peut également interpréter cette conjonction des opposés comme un moyen de surmonter la localité de l'observateur afin d'écarter l'illusion anthropique. C'est cette possibilité de faire coexister dans l'esprit humain des représentations contradictoires en faisant appel à des modes de pensée intuitifs qui fait que l'illusion anthropique doit être analysée comme un phénomène différent du principe phénoménologique et peut être partiellement surmontée..." - Jean-Marc Lepain
Quel sujet passionnant! Je suis en train de me taper quelques textes de différentes études dont celle de Robin Mihrshahi dans un article intitulé "Ether, Quantum Physics and the Bahá'í Writings" qui me rejoint profondément.
Je me pose donc la question à savoir si la science commencerait à penser que la nature de l'univers et son fonctionnement pourraient en fait obéir à un dessein et à une intelligence intrinsèques.
Auteur : Inti Date : 02 janv.16, 10:40 Message :
Oiseau du paradis a écrit :La dichotomie entre le spirituel et le matériel en l'homme implique l'impossibilité d'une intelligibilité unique.
Mais justement. Pourquoi prendre pour acquis que cette dichotomie spirituel et matériel (yin/ yang) est absolue et incontournable. Ne s'agirait-il que d'un "bogue culturel"?
Oiseau du paradis a écrit :Je me pose donc la question à savoir si la science commencerait à penser que la nature de l'univers et son fonctionnement pourraient en fait obéir à un dessein et à une intelligence intrinsèques.
Bahaie toi aussi comme indian? " L'esprit religieux " en l'homme constate un pouvoir d'organisation dans l'univers et la science ne demande qu'à en comprendre les lois physiques tant au niveau macro que micro. Mais voilà la culture religieuse et la culture scientifique ne s'entendent pas sur la nature de la "bête". Physique et métaphysique se mélangent même au sein d'une même pensée. Moi ce qui m'intéresse ici c'est de remettre en question le principe d'incertitude de la théorie concernant la physique quantique.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 janv.16, 19:23 Message :
Inti a écrit : Moi ce qui m'intéresse ici c'est de remettre en question le principe d'incertitude de la théorie concernant la physique quantique
ok Inti !! je te prend au mot .... ne quitte pas ... enfin ça dépend de ce que tu vas me dire en répondant à cette question préalable :
Remet tu oui ou non en cause ceci ->
La question est claire: c'est oui ? ou c'est non ? Et si c'est non alors ok je te prend au mot mais ... mais je te préviens tu risque d'être un peu déçu même si je trouve ce que tu cherche tu sera vraiment très déçu
...mais au moins tu pourra pas dire que je te donne pas la solution à ce que tu recherche
par contre si c'est oui je laisse tomber ...
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.16, 19:39 Message : Oui, Inti. Après plusieurs années de recherche j'ai reconnu le rang de Baha'u'llah et adhéré aux principes fondamentaux de sa révélation pour ce millénaire. Et l'un des principes traite justement de l'harmonie entre la science et la religion en ces termes : "Sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument d'un matérialisme effréné."
De retour au sujet je tente, pour ma part, de comprendre ce qu'est le vide quantique auquel nous associons un certain nombre de caractéristiques, tels la courbure de l'espace et un nombre n de dimensions. Et là où auparavant, il n'y avait rien de mesurable, le vide quantique peut maintenant être analysable en terme de champs. Finalement toutes les particules peuvent être analysées comme une fluctuation de champs et une localisation d'information. En poussant un peu la réflexion, nous pouvons affirmer que la lumière est l'expression des vibrations de la matière éthérée.
Et là, nous entrons dans une réalité intellectuelle (intelligible), non sensible qui échappe aux sens. C'est la réalité consciente qui découvre la signification intérieure des choses, car le corps extérieur de l'humain ne découvre rien. La conscience éthérée intérieure saisit les mystères de l'existence, découvre les vérités scientifiques et indique leur application technique. Enfin, j'aimerais mieux comprendre les ondes et fréquences gravitationnelles qui composent les divers degrés de notre espace et qui nous permettent de voyager par déplacement interdimensionnel. Bon... je m'arrête ici de crainte de verser dans la fiction d'un monde imaginaire. N'empêche que ce sujet me passionne et que j'envie les gens dont les connaissances sont à la fine pointe de ce champs d'expertise.
PS - Par le principe d'incertitude, est-ce que tu entends ce qu'Heisenberg énonçait? Que plus la position d'une particule est déterminée, moins sera précise sa vitesse, et inversement?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 janv.16, 20:12 Message : ...alors c'est oui ou c'est non ?
ça évitera de perdre du temps...
Auteur : Inti Date : 03 janv.16, 06:22 Message :
ultrafiltre2 a écrit :par contre si c'est oui je laisse tomber ...
Oui ultra.
Oiseau du paradis a écrit :Bon... je m'arrête ici de crainte de verser dans la fiction d'un monde imaginaire.
Oui de là ma remarque sur les récupérations ésotériques de la MQ. Je répète la MQ est malgré tout un matérialisme et non un monde purement onérique. Mais bien sûr qu'il y a un lien entre notre pouvoir d'abstraction et les propriétés physiques des briques fondamentales. La matière porte les germes de la cérébralité, tout au moins une probabilité à défaut d'une finalité. Sinon il.nous fait nier notre propre existence.
Oiseau du paradis a écrit :
PS - Par le principe d'incertitude, est-ce que tu entends ce qu'Heisenberg énonçait? Que plus la position d'une particule est déterminée, moins sera précise sa vitesse, et inversement?
C'est le point de départ de la théorie et du théorème qui a donné à la MQ son caractère inderterminé et probabiliste. Contrairement à la physique classique aucune caractéristique ou valeur physique ne peut être accordée à un système ou fonction d'onde sans une mesure et localisation. C'est que j'appelle l'absolu du constat ou idéalisation du champ d'expérience. Ce qui oppose physique quantique et classique est, je pense, plus une terminologie que le fait en lui même. En physique classique on parle de déterminisme et en MQ d'indeterminisme ( et probalités). Comme si avec la MQ on entrait dans un monde immatériel par-rapport à la physique classique. Je conviens que le monde de la MQ est plus subtil à cerner que le mouvement d'une planète mais cet univers demeure un foisonnement de déterminismes onde particule. Le fait de ne pouvoir connaitre à la fois la vitesse et la position d'un photon est une problématique humaine et un problème scientifique. Encore une fois, un rapport à notre connaissance et à notre myopie et non à l'autonomie du mouvement quantique. L'incertitude est une propriété humaine. Rien à voir avec les déterminismes quantiques ou classiques.
La MQ, la physique, à des milliards d'années d'existence alors que la MQ, la théorie, une centaine d'années tout au plus. Un continent n'a pas besoin d'etre cartographié pour être. Mais c'est la position des positivistes.( idéaliste quantique).
Auteur : ultrafiltre2 Date : 03 janv.16, 08:10 Message :
Inti a écrit :
Oui ultra.
oui ??? eh bien là moi j'abandonne !
un non aurai été mieux mais bon si tu assume ça Inti ...
bon courage !! ...ah ça il en faut pour assumer ce genre de truc!!
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.16, 08:32 Message : Merci Inti. Je vais donc continuer à étudier le sujet car il vient me chercher en profondeur.
Auteur : Inti Date : 03 janv.16, 09:10 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Merci Inti. Je vais donc continuer à étudier le sujet car il vient me chercher en profondeur.
Oui chacun son approche pour s'initier à cette réalité sous jacente. Mais personnellement je pense que la théorie est avant tout une culture scientifique sur l'espace-temps à un niveau "inférieur ou antérieur". Une tentative de connaissance sur cette mécanique. La physique classique aussi est une culture scientifique sur la mécanique céleste. On se demande bien ce qui peut opposer deux cultures scientifiques si ce n'est qu'un schisme plus philosophique qu'atomique. Mais je crois qu'il sera difficile de ramener les positivistes ( idéalistes quantiques) à un réalisme philosophique et scientifique. Pour eux la culture scientifique quantique ( grille de lecture) est non seulement essentielle mais devient une condition d'existence des mouvements quantiques. Pas de carte pas de pays. Alice aux pays des merveilles.
Bonne recherche...
Auteur : thewild Date : 03 janv.16, 10:04 Message : Qu'on cherche une autre interprétation de la MQ, pourquoi pas. Après tout il y a beaucoup de monde que l'interprétation e Copenhague gène et qui préféreraient une autre interprétation. Mais il y a les expériences, il faut bien faire avec tout de même !
Auteur : Inti Date : 03 janv.16, 10:25 Message :
thewild a écrit :Qu'on cherche une autre interprétation de la MQ, pourquoi pas. Après tout il y a beaucoup de monde que l'interprétation e Copenhague gène et qui préféreraient une autre interprétation. Mais il y a les expériences, il faut bien faire avec tout de même !
Mais remettre en question le.principe d'incertitude ne.revient pas à remettre en question la.pertinence et l'apport de cette science. Pas question de renier que l'intrication quantique et la non localité puissent être des manifestations de la matière. C'est pourquoi je différencie l'objet d'étude et le sujet qui étudie. Le réel ( la matérialisation) et la connaissance du réel. C'est l'idéalisme quantique dont je doute ce qui fait de moi un réaliste d'Einstein.
Il.faut comprendre que la théorie MQ s'est ouverte sur un champ d'expérience inconnu et nouveau. Sauf qu'au travers un positivisme qui fait de l'expérimentation un absolu, on a idéalisé ce champ d'expérience au détriment du déterminisme universel.qui n'a rien d'absolu mais tout du relatif.
Un déterminisme c'est ce qui permet à une chose d'être: une matérialisation, une condition d'existence et non une condition d'inexistence. Je ne crois pas qu' une expérience quantique et son constat scientifique soient des conditions d'existence ou non d'un système ou valeur subatomique. Nous ne sommes plus dans la connaissance mais la croyance.
Car il faut bien discerner la MQ en tant que mouvement subatomique et qui a des milliards d'année d'existence ( selon notre estimé cosmologique) et la théorie MQ qui est une culture scientifique à peine vieille de 100ans.
Un constat scientifique est déterminant, vital et essentiel pour notre connaissance du réel et de la nature. Mais une culture même scientifique et quantique étudie, découvre mais n'engendre aucun déterminisme hormis un effet sur un comportement quantique.
Qualifier l'univers ou une partie de sa physique de non déterministe revient à renier la matérialisation même du cosmos (micro et macro).
Certains physiciens quantiques voient même le matérialisme comme une théorie métaphysique partant de la chose en soi de Kant et qu'ainsi la matière n'a pas de véritable existence en soi. Sous l'influence d'un positivisme, ne devient vrai que ce qui peut être expérimenté. Ici le matérialisme doit faire place à l'idéalisme scientifique en tant que rationalisme. La carte ( connaissance) est le pays qui s'agrandit selon les nouveaux paramètres du cartographe. Vice logique puisque nous savons déjà qu'au niveau du macrocosme notre carte ( connaissance de l'univers) est limitée par rapport à l'étendue soupçonnée. Il ne peut qu'en être de même pour le microcosme. Le mouvement quantique est un fait de nature. La théorie un fait de culture ( scientifique). Le fait de nature existe indépendamment du fait de culture, de sa connaissance ou de la classe d'observateurs. Au mieux, les auteurs bibliques étaient une classe d'observateurs avec leur.propre grille de lecture. À quand une bible du quantique? On à déjà les exégètes du quantique ....
L'espace temps est un immense champ d'expérience. Mais nous n'avons pas nos entrées partout.
Auteur : thewild Date : 03 janv.16, 21:15 Message :
Inti a écrit :Un déterminisme c'est ce qui permet à une chose d'être: une matérialisation, une condition d'existence et non une condition d'inexistence. Je ne crois pas qu' une expérience quantique et son constat scientifique soient des conditions d'existence ou non d'un système ou valeur subatomique. Nous ne sommes plus dans la connaissance mais la croyance.
C'est une définition très étrange du déterminisme. Tu parles plutôt du réalisme il me semble.
Indéterminisme et réalisme ne sont pas incompatibles. L'issue d'un phénomène peut-être déterminée ou non, sans que cela change quoi que ce soit à la réalité du phénomène.
Tu rejettes l'indéterminisme quantique alors qu'il ne me semble poser aucun problème dans la conception d'un monde réaliste.
Einstein rejetait l'interprétation positiviste de Copenhague par position philosophique, mais sa critique prenait toujours la forme de l'expérimentation. Sa logique était saine il me semble : si l'interprétation de Copenhague est fausse, alors il est possible de trouver une expérience qui mettra en évidence qu'il y a erreur. Si aucune faille ne peut-être mise en évidence, alors cette interprétation vaut les autres (Lesquelles d'ailleurs ? C'est la seule qui tienne la route actuellement).
Contrairement à toi, je ne vois pas du tout ce débat comme étant métaphysique mais comme étant purement scientifique. Certains en font une interprétation métaphysique, ce qui est tout à fait compréhensible, mais la science et l'expérience n'ont pas dit leur dernier mot.
Tu dis que le monde existe indépendamment de la carte, mais cette simple affirmation peut-être mise à l'épreuve de l'expérience. Ce n'est pas une position métaphysique, c'est une position concernant l'interprétation de Copenhague, et il existe des dispositif expérimentaux pour la mettre tester. Ces expériences ont été conduites, et elles semblent montrer que le réalisme n'existe pas dans certaines situations.
Certains physiciens quantiques voient même le matérialisme comme une théorie métaphysique partant de la chose en soi de Kant et qu'ainsi la matière n'a pas de véritable existence en soi. Sous l'influence d'un positivisme, ne devient vrai que ce qui peut être expérimenté. Ici le matérialisme doit faire place à l'idéalisme scientifique en tant que rationalisme. La carte ( connaissance) est le pays qui s'agrandit selon les nouveaux paramètres du cartographe. Vice logique puisque nous savons déjà qu'au niveau du macrocosme notre carte ( connaissance de l'univers) est limitée par rapport à l'étendue soupçonnée. Il ne peut qu'en être de même pour le microcosme.
C'est en effet une interprétation possible du rôle de la mesure en MQ. Pas un vice logique du tout à mon sens, simplement une interprétation radicalement différentes de celles qui lui précédaient.
Pour ce qui est du passage d'un microcosme fait de superpositions d'états à un macrocosme totalement déterminé, il me semble que la théorie de la décohérence est une réponse plutôt satisfaisante, non ? Elle permet de comprendre pourquoi le réalisme n'existe pas au niveau microscopique, alors que notre macrocosme est lui bel et bien réel.
Auteur : Inti Date : 04 janv.16, 00:39 Message :
thewild a écrit :
C'est une définition très étrange du déterminisme. Tu parles plutôt du réalisme il me semble.
Indéterminisme et réalisme ne sont pas incompatibles. L'issue d'un phénomène peut-être déterminée ou non, sans que cela change quoi que ce soit à la réalité du phénomène.
Tu rejettes l'indéterminisme quantique alors qu'il ne me semble poser aucun problème dans la conception d'un monde réaliste.
Je releve seulement qu'en parlant d'indétermination et indéterminisme la théorie MQ a introduit une confusion conceptuelle sur les lois de la matérialisation. Dans mon esprit, une particule est un déterminisme en puissance. Un élément d'un assemblage possible. C'est plutôt le sens de son mouvement qui est indéterminé surtout pour un recueil d'information. Est déterminé ce qui a eu lieu et indéterminé ce qui aura lieu ou pourra avoir lieu.
Un bebe naissant en santé est déterminé même si le reste de son existence sera soumise aux vicissitudes de la vie. Par contre la fécondation et la gestation sont des déterminismes en action qui portent une probabilité ou possibilité de bonne formation ou d'anomalie. Une anomalie biologique reste le fait de déterminismes défectueux qui causent la malformation. Un déterminisme est une condition d'existence.
thewild a écrit :
Contrairement à toi, je ne vois pas du tout ce débat comme étant métaphysique mais comme étant purement scientifique
thewild a écrit :Ce n'est pas une position métaphysique, c'est une position concernant l'interprétation de Copenhague, et il existe des dispositif expérimentaux pour la mettre tester. Ces expériences ont été conduites, et elles semblent montrer que le réalisme n'existe pas dans certaines situations
Si il.y a des endroits où le réalisme n'existe pas c'est que ce monde est surréaliste.
"Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."
Le hic est ici. Faire du constat scientifique une condition d'existence du fait physique plutôt que d'en faire ce qu'il.est...une donnée, un recueil d'information sur le mouvement quantique. Ici on a un idéalisme quantique , une idéalisation du champ d'expérience. ( positivisme)
thewild a écrit :Pour ce qui est du passage d'un microcosme fait de superpositions d'états à un macrocosme totalement déterminé, il me semble que la théorie de la décohérence est une réponse plutôt satisfaisante, non ? Elle permet de comprendre pourquoi le réalisme n'existe pas au niveau microscopique, alors que notre macrocosme est lui bel et bien réel
Alors quelle conclusion doit on en tirée? Qu'il existe deux sortes de lois physiques, des naturelles ( réalistes) et des surnaturelles ( non réalistes).
En fait ce que nous nommons décohérence quantique est sans doute le processus naturel par lequel passe la matière pour former ses structures. Car si en bio on parle de nature en physique on parle plutôt de structures. La MQ est un niveau de structuration subtil, élémentaire et non consolidée. De là sans doute son aspect indéterminé. Un fœtus est une "matière" en consolidation. Un bébé est une matière consolidée. Deux niveaux physiques qui se complètent.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.16, 01:09 Message : Impossible de dire quoi que ce soit de cohérent sur ce qui est objectivement, sans avoir pris en compte ce qu'implique conceptuellement la violation des inégalités de Bell, c'est-à-dire l'absence de variables cachées locales.
-----------> L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient.
En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.
En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini.
Auteur : Inti Date : 04 janv.16, 01:25 Message :
J'm'interroge a écrit : L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient
Ce qui veut dire que le spatio temporel.( dans toute sa grandeur et recoins) se limite à la connaissance que nous en avons. "Ne devient vrai et réel que ce qui peut être expérimenté". D'où ton affirmation que la galaxie andromède n'existait pas avant sa détection. Positiviste mais pas réaliste JM .
En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.
En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini
Mais une vérité logique de propositions langagières devient une réalité ontologique. Tu tournes en rond.
Et puis des liens formels vérifiés par des mesures encadrées, comme tu dis, est un constat scientifique sur un fait objectif. Toi aussi tu meles la carte (culture scientifique) et le pays ( la matérialité visible et invisible).
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.16, 06:35 Message :
J'm'interroge a écrit :L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient
Inti a écrit :Ce qui veut dire que le spatio temporel.( dans toute sa grandeur et recoins) se limite à la connaissance que nous en avons. "Ne devient vrai et réel que ce qui peut être expérimenté". D'où ton affirmation que la galaxie andromède n'existait pas avant sa détection. Positiviste mais pas réaliste JM .
Tu raisonnes en métaphysicien ontolongue. Moi en scientifique.
Avant qu'on ne connut la galaxie d'andromède comme une galaxie spirale, ce n'était pas une connaissance objective qu'elle est une galaxie et qu'elle était de type spirale, en effet... Et? Qu'y a-t-il de choquant dans le fait que nous ne savons pas tout de tout éternité?
Et, franchement, de quel objet parles-tu en réalité? De la Galaxie d'Andromède ou d'une réalité métaphysique 'en soi' portant également ce nom de toute éternité qui serait dans un espace-temps absolu, indépendant de notre mode d'appréhension du réel? -----------> Cela n'a pas de sens.
- Ne sais-tu donc pas que l'espace-temps n'est qu'une représentation, certes objective dans le cadre défini que la relativité générale propose, mais bien une représentation toutefois?
Ce que j'ai écrit plus haut ne signifie donc pas ce que tu dis, mais bien ce que je dis.
Et pourquoi dis-tu "ne devient vrai et réel que.." étant donnné que scientifiquement parlant, n'est objectivement vrai que ce qui a été vérifié dans l'expérience, et non parce que toi Inti te l'imagines ainsi en dehors de son champ.
-Une réalité objective ne l'est qu'à travers le constat.
Les microbes existent, autrement dit sont une réalité objective dans notre champ d'expérience, depuis leur apparition sur Terre il y a plus de quatre milliards d'années (j'y inclus les bactéries), pas seulement depuis nous en avons pris connaissance à travers les microscopes! Penses-tu que je le nie?
[ Dénaturer les propos de tes contradicteurs n'est pas très honnète Inti ! Et ce n'est certainement pas ce qui validera ta métaphysique. ]
J'm'interroge a écrit :En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.
Inti a écrit :Mais une vérité logique de propositions langagières devient une réalité ontologique. Tu tournes en rond.
C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta..
J'm'interroge a écrit :En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini
Inti a écrit :Et puis des liens formels vérifiés par des mesures encadrées, comme tu dis, est un constat scientifique sur un fait objectif.
Je parle de cadre défini...
Bref..
Le fait n'est pas extérieur à l'expérience. Le fait est une affirmation validée par l'expérience. Or, aucune affirmation en science ne porte au dela du champ expérimental.
C'est pourtant clair non?
Inti a écrit : Toi aussi tu meles la carte (culture scientifique) et le pays ( la matérialité visible et invisible).
C'est un sophisme.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.16, 09:38 Message :
Inti a écrit : Mais remettre en question le.principe d'incertitude ne.revient pas à remettre en question la.pertinence et l'apport de cette science.
Inti attend
tu as dit que tu remet aussi en cause ça là ->
tu vas plus loin que de simplement remettre en cause le principe d'incertitude , alors dit moi ce qu'il reste de la MQ si même ça tu le remet en cause ?
pour le modèle que je te propose (enfin que je t'aurai proposé ) il faut quand même accepter le principe des quantas
alors as tu changé d'avis ou reste tu sur ce refus de voir ce que je te propose?
entre parenthèse il faut bien remarquer qu'à part mes posts sur ce topic , le reste c'est du blabla qui repose sur du rien en ce donnant un jargon charlatannesque
Auteur : Inti Date : 04 janv.16, 10:05 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta.
Ce toi qui fait de la métaphysique en ne discernant pas le monde objectif ( espace temps) et le subjectif qui est une connaissance humaine donc ontologique. La science n'est pas la pure raison JM. La science est un raisonnement humain méthodique et expérimental. C'est ton approche qui s'appuie sur la métaphysique en tant que théorie de la connaissance puisque que tu places le subjectif, la prise de connaissance, comme le fondement du système quantique.Une validation est un fondement de la connaissance et non pas la source du quanta.
Tu traines le boulet de l'absolu du constat qui donne à la théorie MQ son caractère non réaliste c est à dire surréaliste. Il est en effet non-réaliste de croire qu'un fait de nature visible ou invisible doit absolument passer par un fait de culture scientifique pour acquérir une fonction, valeur structurelle et un fondement objectif. Il acquiert par validation scientifique une valeur ontologique. Un fait de nature est objectif ( fonction d'onde ou galaxie) et une validation scientifique est un fait de culture. La réalité et la connaissance de cette réalité. C'est ta conception de la connaissance qui est métaphysique. Tu idéalise "la culture quantique" sur la nature du mouvement quantique.
Toi tu fonctionnes encore sur l'idée que la matière est une illusion alors que la matérialité a des aspects palpables et moins palpables. Si.la théorie MQ abandonnait cette lubie voulant qu'un système quantique ( fait de nature) n'a pas de valeur intrinsèque et d'existence propre sans validation expérimentale cette théorie deviendrait réaliste et déterministe. Mais "il n'existe pas de.réalité indépendante de l'observation" ( grille de lecture d'un ver de terre, lol) est devenu un dogme et un vice logique. Pas de carte ...pas de pays. Encore une fois bienvenu chez Alice.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.16, 00:14 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui veux ramener la Physique à une ontologie, ce qu'elle n'est pas. Toute ontologie est métaphisique Inti. rien à voir avec la science. La violation des inégalités de Bell a définitivement réglé le problème. --------> Exit la méta.
Inti a écrit :Ce toi qui fait de la métaphysique en ne discernant pas le monde objectif ( espace temps) et le subjectif qui est une connaissance humaine donc ontologique.
Parce que toi tu discernerais l'univers tel qu'il est au-delà de ce qui est vérifiable dans l'expérience. Tu es vraiment très fort Inti!
Une connaissance, inti, c'est de l'objectif, c'est vérifié dans les faits. Cela n'a rien à voir avec tes impressions.
Une ontologie, qu'elle soit indéaliste ou réaliste, c'est toujours une métaphysique, autrement dit: une spéculation infondée, tout-à-fait gratuite.
Inti a écrit :La science n'est pas la pure raison JM. La science est un raisonnement humain méthodique et expérimental.
Ah, je vois ce dont Ultra2 parlait...
Inti a écrit :C'est ton approche qui s'appuie sur la métaphysique en tant que théorie de la connaissance puisque que tu places le subjectif, la prise de connaissance, comme le fondement du système quantique.Une validation est un fondement de la connaissance et non pas la source du quanta.
La prise de connaissance, n'est jamais métaphysique, la méta c'est du vent. Une connaissance est toujours objective, fondée dans l'expérience ou sur des axiomes pour ce qui est des maths. Pas sur des thèses invérrifiables ou faussement évidentes.
-----> On peut raisonner logiquement sur des thèses creuses, mais les conclusions même cohérentes que l'on en tirera resteront creuses, sans objectivité scientifique.
Inti a écrit :Tu traines le boulet de l'absolu du constat qui donne à la théorie MQ son caractère non réaliste c est à dire surréaliste.
Le constat est ce qui définit l'objectivité d'une connaissance en Physique et dans la science en générale. L'on ne dit pas autre chose en science. C'est toi qui parles d'idéalisme ou de réaisme. Cela n'intéresse pas la science.
Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein.
Le surréalisme c'est dans la peinture...
Inti a écrit :Il est en effet non-réaliste de croire qu'un fait de nature visible ou invisible doit absolument passer par un fait de culture scientifique pour acquérir une fonction, valeur structurelle et un fondement objectif.
Tu dis ça, parce que vois-tu?, tu te fais ou conserves une définition métaphysique de l'objectivité. Ce qui acquière un statut d'objectivité ce n'est pas une réalité hors du champ expérimental des sciences, mais une hypothèse dans le cadre d'une théorie validé, ou une théorie non vérifiée lorsqu'elle a été validée.
Preuve de ce que je dis quand je dis que tu parles en métaphysicien: tu reparles d'ontologie...
Inti a écrit :Toi tu fonctionnes encore sur l'idée que la matière est une illusion alors que la matérialité a des aspects palpables et moins palpables.
La matière n'est pas une illusion puisqu'elle est un modèle objectif. La matière c'est objectif.
L'on ne raisonne pas en termes de "palpable" et d' "impalpaple" en Physique.
Inti a écrit :Si.la théorie MQ abandonnait cette lubie voulant qu'un système quantique ( fait de nature) n'a pas de valeur intrinsèque et d'existence propre sans validation expérimentale.....
Je t'arrête au milieu de ta phrase, en Physique l'on ne parle pas d' "existence propre" ou de "valeur intrinsèque", nous ne sommes plus au 18 ème sciècle où métaphysique et science n'étaient pas encore tout-à-fait distinguées.
Inti a écrit :...cette théorie deviendrait réaliste et déterministe.
Un réalisme scientifique est défendable pour ceux qui s'y accrochent, mais il n'a rien à voir avec tes thèses méta. Il est possible de ne défendre aujourd'hui que la possibilité d'une cohérence de nature mathématique, 'derrières les apparences'.
Inti a écrit :Mais "il n'existe pas de.réalité indépendante de l'observation" ( grille de lecture d'un ver de terre, lol) est devenu un dogme et un vice logique. Pas de carte ...pas de pays. Encore une fois bienvenu chez Alice.
...Pas de réalité indépendante locale l'ami!
Tu as du mal...
Auteur : Inti Date : 05 janv.16, 06:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Parce que toi tu discernerais l'univers tel qu'il est au-delà de ce qui est vérifiable dans l'expérience. Tu es vraiment très fort Inti
Pas fort mais lucide. Je n'ai pas besoin de métaphysique. Je vois un espace temps et sa matérialisation avec des manifestations et des effets visibles et moins visibles même si j'ignore une bonne parie de cette terra incognita. Le matérialisme universel est sous mes yeux. Au fond théoriquement le champ.d'expérience c'est tout l'univers puisque tout est non local comme tu dis mais en pratique mon champ d'expérience se situe en un point local et est donc limité. Comme je dis pas besoin de savoir de quoi est composé l'air ou connaitre la valeur calorique d' un aliment pour respirer et digérer.
J'm'interroge a écrit :
Une ontologie, qu'elle soit indéaliste ou réaliste, c'est toujours une métaphysique, autrement dit: une spéculation infondée, tout-à-fait gratuite
Toi tu es un positiviste ou idéaliste quantique. Choisit.
J'm'interroge a écrit :Une connaissance est toujours objective, fondée dans l'expérience ou sur des axiomes pour ce qui est des maths. Pas sur des thèses invérrifiables ou faussement évidentes
Confusion langagière de ta part. Une connaissance est toujours subjective. C'est un constat sur un fait objectif. Une connaissance implique un.minimum de "psyché" ou système "sensitif" même celui d'une plante carnivore. Par exemple on parle de connaissance quand le fait de nature objectif est validé. Sinon on parlera de croyances ou hypothèses. Mais à partir du moment où un phénomène est validé comme existant on entre dans sa théorisation, la connaissance.
J'm'interroge a écrit :Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein
Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.
J'm'interroge a écrit :Je t'arrête au milieu de ta phrase, en Physique l'on ne parle pas d' "existence propre" ou de "valeur intrinsèque", nous ne sommes plus au 18 ème sciècle où métaphysique et science n'étaient pas encore tout-à-fait distinguées
Et bien tu seras surpris de constater à quel.point physique et métaphysique s'embourbent même au 21 ieme siècle. Tu veux parler d'interdépendance qui nie la chose en soi de Kant mais ton argumentaire est empreint de références philosophieques et métaphysiques. En physique on accorde des valeurs et des quantités d'énergie...des quantas ou photons...
J'm'interroge a écrit :Pas de réalité indépendante locale l'ami!
Tu as du mal
L'espace-temps est non locale mais toi tu occupes une localité dans cet espace. C'est ta porte d'entrée sur la non localité. Et puis tu sais la MQ est une science d'hommes et de femmes. Ce n'est pas la pure raison comme tu la présentes. . Toi avec ta "réalité dépendante de l'observation comme fondement du fait " tu ne fais que placer le "monde spirituel" au dessus du monde naturel objectif comme Platon et tous les positivistes de la MQ. L'observation ou grille de lecture d'un ver de terre (selon ABC (SdQ)) reste un fondement de la connaissance pas le fondement du fait de nature. C'est du créationnisme ça pas de l'évolutionnisme. Le pays n'a pas besoin de la carte et du cartographe hors champ physique pour être. Sauf si tu crois au "dessin intelligent" et qu'une culture scientifique ( ou religieuse) puisse engendrer un.monde naturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.16, 01:54 Message :
Inti a écrit :Je vois un espace temps et sa matérialisation avec des manifestations et des effets visibles et moins visibles même si j'ignore une bonne parie de cette terra incognita.
Tu vois l'espace-temps? T'es sûr?
Manifestation de quoi? --------> Quelque chose d'invisible se manifesterait-il? Serait-ce ce que tu appelles "le matérialisme universel" ?
Inti a écrit : Le matérialisme universel est sous mes yeux.
Tu le vois alors? Décris le moi puisque tu le vois.
Inti a écrit :Au fond théoriquement le champ.d'expérience c'est tout l'univers puisque tout est non local comme tu dis mais en pratique mon champ d'expérience se situe en un point local et est donc limité. Comme je dis pas besoin de savoir de quoi est composé l'air ou connaitre la valeur calorique d' un aliment pour respirer et digérer.
Oui, le champ expérimental de la science ce ne sont pas les champs d'expériences individuels. Il est une intersubjectivité fondée dans l'expérience (regroupant mesures, observations et relevés), garantie par la communication langagière.
Inti a écrit :Toi tu es un positiviste ou idéaliste quantique. Choisit.
Je ne suis ni l'un, ni l'autre.
Et je ne suis pas plus idéaliste que réaliste ou réaliste qu'idéaliste, je défends ce qu'on appelle un objectivisme scientifique qui n'a que très peu à voir avec celui d'Auguste Comte (19 ème siècle).
Ce que je dis, tu peux te l'encadrer c'est que:
Le champ expérimental de la science définit ce qui est objectif et que ce qui n'y appartient pas, n'est ni local ni imergé dans le temps.
(Je rappelle que cela a été validé par l'expérience en 1982.)
Inti a écrit :Confusion langagière de ta part. Une connaissance est toujours subjective. C'est un constat sur un fait objectif.
Ce n'est pas une confusion de ma part. Une croyance ou un ressenti sont toujours subjectifs tandis qu'une connaissance ne l'est jamais. Et un constat scientifique c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.
---------> D'ailleurs je te lance le défit de me présenter quelque chose qui le serait plus..
Et l'on ne constate pas un fait ou une réalité extérieure, le constat constitue le fait, le constat consitue la réalité.
Et tu ne sembles pas avoir saisi une chose importante: un constat, une inférence (je ne parle pas ici de ce que l'on formalise) sont des processus Physiques.
Inti a écrit :Une connaissance implique un.minimum de "psyché" ou système "sensitif" même celui d'une plante carnivore.
Si une connaissance implique un minimum de psychée, c'est donc forcément qu'un minimum de psychée est impliqué par le réel objectif.
Inti a écrit :Par exemple on parle de connaissance quand le fait de nature objectif est validé. Sinon on parlera de croyances ou hypothèses. Mais à partir du moment où un phénomène est validé comme existant on entre dans sa théorisation, la connaissance.
Et avant validation on est dans quoi selon toi? Dans la 'vision de réel' ?
Mais dis-moi.. Ce qui n'est pas connu, ni validé par le constat, c'est quoi? Comment peux-tu en parler comme d'une réalité, qui plus est: objective?
J'm'interroge a écrit :Et je me répète, mais la question à été définitivement tranchée en 1982. Dans le débat qui les opposait, c'est donc Bohr qui avait raison, pas Einstein
Inti a écrit :Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.
Non, ce qui a été tranché Inti, c'est la non existence des variables cachées locales. - Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.
Inti a écrit :Et bien tu seras surpris de constater à quel.point physique et métaphysique s'embourbent même au 21 ieme siècle.
Développe ce point s'il te plait, ça m'intéresse...
Inti a écrit :Tu veux parler d'interdépendance qui nie la chose en soi de Kant....
La chose en soi de kant (18ème siècle) je ne la nie pas forcément, ce qui est certain c'est qu'elle n'est ni locale ni temporelle, elle est purement structurelle, comme je te l'ai déjà maintes et maintes fois expliqué. Elle n'est pas non plus nécessairement inaccessible à la Physique, donc à la connaissance objective.
Inti a écrit :.....mais ton argumentaire est empreint de références philosophieques et métaphysiques. En physique on accorde des valeurs et des quantités d'énergie...des quantas ou photons...
En physique on fait des liens entre des observations et mesures.
Les quantas, les photons, l'énergie, etc. sont des 'objets' physiques, 'objetifs', en tant qu'éléments définis dans un ou plusieurs modèles cohérents ou cadres, et validés par l'expérience.
Inti a écrit :L'espace-temps est non locale mais toi tu occupes une localité dans cet espace.
Moi? Qui Moi? Quoi moi? Tu parles de ma corporéité physique? De ma pensée? De ma conscience? Ma pensée et ma conscience seraient-elles locales? Si oui, dis moi en quel lieu tu les places? Dans ma tête? Si oui entre quel et quel neurone, et entre quelle et quelle artères? Et pourquoi dans ma tête plus que dans mes pieds?
Inti a écrit :C'est ta porte d'entrée sur la non localité. Et puis tu sais la MQ est une science d'hommes et de femmes. Ce n'est pas la pure raison comme tu la présentes. .
Où as-tu vu que je présentais la MQ comme la pure raison? La MQ est un formalisme scientifique. C'est une science d'hommes et de femmes certes, mais c'est bien une science. Tu sembles un peu le négliger l'ami..
Inti a écrit :Toi avec ta "réalité dépendante de l'observation comme fondement du fait " tu ne fais que placer le "monde spirituel" au dessus du monde naturel objectif comme Platon et tous les positivistes de la MQ.
La réalité est dans le formalisme tiré de l'observation et que l'observation valide. En science tout part de et revient à l'expérience. Un fait qui ne serait ni perçu, ni mesuré, ni connu, ni modélisé, comment pourrait-il encore être appelé un fait? Et en vertu de quoi? En vertu de tes impressions peut-être?
C'est toi qui reviens sans cesse ici avec cette idée de 'monde spirituel', qui serait placé au dessus de ce que tu appelles le "monde naturel objectif". Je ne sais pas de quoi tu parles...
Quant à Platon, il fait une distinction pertinente entre d'une part: le "sensible" qui est le perceptible, l'observable et même l'imaginable (autrement dit: ce qui est perçu et ressenti) et d'autre part: l' "intelligible" qui est le pensable et le concevable (autrement dit: ce qui est inféré). C'est une distinction qui n'a rien de métaphysique.
Inti a écrit :L'observation ou grille de lecture d'un ver de terre (selon ABC (SdQ)) reste un fondement de la connaissance pas le fondement du fait de nature.
Communiques-tu avec les vers de terre?
Car de quel fait de nature parles-tu? De ce qui est objectif dans la connaissance humaine dont une partie t'es accessible? ou De ce qui serait un fait de nature dans l'absolu? ! Connaitrais-tu le réel tel qu'il est 'en soi' pour en parler comme d'un fait?
Inti a écrit :C'est du créationnisme ça pas de l'évolutionnisme. Le pays n'a pas besoin de la carte et du cartographe hors champ physique pour être. Sauf si tu crois au "dessin intelligent" et qu'une culture scientifique ( ou religieuse) puisse engendrer un.monde naturel.
Maintenant tu parles de créationnisme et d'évolutionnisme....
Le pays et la carte sont dans le même "espace-temps", pour reprendre ta propre notion de l'espace-temps qui semble n'appartenir qu'à toi...
-------> Cette image est sophistique et ne vaut donc pas argument car le pays on le voit, la carte on la voit, c'est un élément du paysage, elle a même pu être imprimée dans une imprimerie locale, avec une encre bio du coin, sur du papier d'une industrie du département!
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 02:58 Message :
Inti a écrit :Ce qui a été tranché c'est le comportement possible d'un système quantique intriqué. Ce qui requestionne notre compréhension du principe de causalité et la localité. Mais l'idée que la réalité objective est dépendante du constat ( idéalisme quantique) est une question non résolue qui divise réalistes et positivistes.
J'm'interroge a écrit :Non, ce qui a été tranché Inti, c'est la non existence des variables cachées locales. - Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.
On ne peut pas être aussi catégorique. Ce qui est tranché c'est effectivement la non existence des variables cachées locales.
Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.
thewild a écrit :On ne peut pas être aussi catégorique. Ce qui est tranché c'est effectivement la non existence des variables cachées locales.
Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.
Réaliste en quel sens?
Dans le sens d'une réalité non locale indépendante de l'observation?
Si c'est le cas, cela ne me pause aucun problème logique, c'est même la position qui est la mienne en réalité. Mais je ne l'appelle pas réaliste, elle n'a rien de métaphysique et ce que je dis plus haut reste valable:
"Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 05:11 Message :
thewild a écrit :Un modèle réaliste non local reste possible il me semble.
J'm'interroge a écrit :Réaliste en quel sens?
Dans le sens d'une réalité non locale indépendante de l'observation?
Si c'est le cas, cela ne me pause aucun problème logique, c'est même la position qui est la mienne en réalité.
Oui c'est ça. On appelle ça "réaliste" parce que dans ces modèles il y a une réalité en soi, indépendante de toute observation.
Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.
Ca pour le coup il me semble que c'est une position positiviste, pas réaliste.
Auteur : Inti Date : 06 janv.16, 06:00 Message : JM je ne vais pas reprendre ton découpage.
Mais c'est toi qui pense en termes de physique et métaphysique.
J'm'interroge a écrit :
Si une connaissance implique un minimum de psychée, c'est donc forcément qu'un minimum de psychée est impliqué par le réel objectif
J'm'interroge a écrit :
Mais dis-moi.. Ce qui n'est pas connu, ni validé par le constat, c'est quoi? Comment peux-tu en parler comme d'une réalité, qui plus est: objective?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit: ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.
J'm'interroge a écrit :
Quant à Platon, il fait une distinction pertinente entre d'une part: le "sensible" qui est le perceptible, l'observable et même l'imaginable (autrement dit: ce qui est perçu et ressenti) et d'autre part: l' "intelligible" qui est le pensable et le concevable (autrement dit: ce qui est inféré). C'est une distinction qui n'a rien de métaphysique
Dans tous ces commentaires tu adoptes le prisme métaphysique de la théorie MQ voulant qu'une chose est du domaine métaphysique tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas constatée par l'expérience. Donc logiquement les microbes nageaient dans un monde métaphysique jusqu'à la microbiologie qui aurait rendu le fait objectif. Tu vois la bêtise de l'absolu du constat en MQ?
Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister. C'est notre culture scientifique qui s'enrichit d'une connaissance du monde réel. Une culture même scientifique et quantique ne peut pas être le fondement du mouvement quantique.
Moi je pense en termes de matérialisme universel, cet espace temps visible et observable et subtil. Un seul monde physique aux qualités invisibles dont je fais partie en tant que fait de nature et observateur. Je reprend ta phrase.
J'm'interroge a écrit :"Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."
Tu devrais plutôt dire ce qui ne peut pas être observé, détecté ...
C'est la différence entre une licorne rose et un monde microbien ignoré mais qui fait partie du monde physique au point d'être pathogène pour l'homme.
Une cause physique " invisible" avec un effet visible sur la santé de l'homme.
J'm'interroge a écrit :Maintenant tu parles de créationnisme et d'évolutionnisme....
Le pays et la carte sont dans le même "espace-temps",
Mais la carte JM c est le constat quantique sur un pays mal connu et mal compris. La carte ( scientifique) n'engendre pas le pays ni le determine sauf pour un idéaliste quantique ou positiviste. Au fond les réalistes quantiques restent des matérialistes alors que les positivistes sont des " spiritualistes". C'est sans doute ce qui t'attire en MQ et comble ton côté mystique.
Cordialement,
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 07:47 Message :
Inti a écrit :Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister.
Aussi surprenant que ça puisse paraître, ça semble dépendre du fait dont on parle. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "naturel".
Auteur : Inti Date : 06 janv.16, 09:35 Message :
Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister
thewild a écrit :Aussi surprenant que ça puisse paraître, ça semble dépendre du fait dont on parle. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "naturel
Et bien qu'il y a la nature dans toute sa complexité (le monde physique voire astrophysique) et la connaissance de cette nature, de cet espace temps. La force gravitationnelle est un fait de nature et sa découverte ( la connaissance) un fait de nature humaine.
Par exemple une étoile est un fait de nature mais un pont qui traverse une rivière est un fait de nature humaine, un fait de culture. Mais une.étoile lointaine n'a pas besoin de faire partie de notre carte cosmologique pour briller dans sa localité.
C'est l'absolu du constat de la MQ qui empêche de réunir les deux cultures scientifiques , quantique et classique. Car avec cet absolu du constat c'est la mesure qui devient le déterminant du monde objectif et qui se substitue faussement au déterminisme atomique. Un vice logique...selon mon observation.
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 09:51 Message :
Inti a écrit :C'est l'absolu du constat de la MQ qui empêche de réunir les deux cultures scientifiques , quantique et classique. Car avec cet absolu du constat c'est la mesure qui devient le déterminant du monde objectif et qui se substitue faussement au déterminisme atomique. Un vice logique...selon mon observation.
Certes, mais il y a ma décohérence quantique. Ca me semble assez satisfaisant comme théorie, non ?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.16, 09:57 Message :
thewild a écrit :Oui c'est ça. On appelle ça "réaliste" parce que dans ces modèles il y a une réalité en soi, indépendante de toute observation.
Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.
J'm'interroge a écrit :Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience.
thewild a écrit :Ca pour le coup il me semble que c'est une position positiviste, pas réaliste.
Tu m'as mal lu thewild...
Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?
__________________________
Inti a écrit :JM je ne vais pas reprendre ton découpage.
je vois surtout que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées... -----------------> N'est-ce pas?
Inti a écrit :Mais c'est toi qui pense en termes de physique et métaphysique.
Lorsque je parle de science ici, mon discours est vide de toute proposition métaphysique. C'est toi qui parles d' 'existence', de 'venir à l'existence' de 'monde surnaturel', de 'réalités' pour des choses invisibles, inconnues, non observées et invérifiables, que sais-je encore... Alors que ce que je définis ici c'est l'objectivité dans les sciences.
Inti a écrit :Dans tous ces commentaires tu adoptes le prisme métaphysique de la théorie MQ voulant qu'une chose est du domaine métaphysique tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas constatée par l'expérience.
Euh... Pour moi il n'y a pas de 'domaine métaphysique'.. Quand je parle de domaines c'est toujours en un sens logique de cadre de validité. Donc quand je dis d'une chose affirmée que "c'est de la métaphysique", ce que je dis c'est que cette chose n'existe que dans des affirmations creuses, non seulement invérifiées, mais surtout invérifiables.
Donc non, ce que tu dis là ce n'est ni ce que je pense, ni ce que je dis. Ce que je dis et pense, - et d'ailleurs il n'y a pas que moi qui le dise et qui le pense - , c'est qu'une hypothèse scientifique doit fournir des critères permettant de la réfuter et par conséquent: une thèse invérifiable est nécessairement méta-physique, en dehors des sciences.
(A ne pas confondre non plus avec un axiome qui ne relève en vérité que de la définition.)
Inti a écrit :Donc logiquement les microbes nageaient dans un monde métaphysique jusqu'à la microbiologie qui aurait rendu le fait objectif. Tu vois la bêtise de l'absolu du constat en MQ?
Je t'ai déjà répondu plus haut, je vois que tu n'as pas fais l'effort de me bien me lire. Ce que tu dis là est ridicule.
Inti a écrit :Un fait naturel et.objectif ne passe pas par la connaissance ( monde des idées de platon) pour exister.
Pitié, ne mêle pas Platon à cette discussion. Tu as déjà du mal avec la MQ, alors je doute que Platon te soit plus clair.
Un fait naturel qui ne serait pas observé, ni connu? Comment peut-tu en parler comme d'un fait naturel, autrement dit comme s'il était une réalité objective? -------------------> Explique nous un peu ce point, j'y tiens.
Inti, si tu supposes qu'il existe de tels 'faits' en dehors de la connaissance et de l'observation, il faudra déjà que tu nous en décrives au moins un pour être crédible! - Le peux-tu? -------------------> Je compte sur toi pour que tu répondes.
Inti a écrit :C'est notre culture scientifique qui s'enrichit d'une connaissance du monde réel. Une culture même scientifique et quantique ne peut pas être le fondement du mouvement quantique.
Même si la seconde enrichit la première: la culture est une chose, la connaissance en est une autre.
Ensuite, "un mouvemant quantique" je ne sais pas ce que c'est... Charabia pseudo scientifique sans doute....
Inti a écrit :Moi je pense en termes de matérialisme universel, cet espace temps visible et observable et subtil. Un seul monde physique aux qualités invisibles dont je fais partie en tant que fait de nature et observateur. Je reprend ta phrase.
Bon tu sais quoi, évite à l'avenir de reprendre mes phrases si c'est pour en faire ce genre d'assemblages de mots incompréhensibles...
Ton "matérialisme universel" c'est de la métaphysique...
J'm'interroge a écrit :"Ce qui n'est pas observé, constaté, mesuré et validé ne fait pas partie du monde physique, la vérité ou la fausseté des propositions de la Physique n'ayant de sens que relativement à l'expérience et dans le cadre de l'expérience."
Inti a écrit :Tu devrais plutôt dire ce qui ne peut pas être observé, détecté ...
Il était question dans ma phrase de ce qui est objectif en en Physique, autrement dit des constats et mesures ainsi que des affirmations factuelles que sont les hypothèses validées par l'expérience. Donc non, je maintiens ce que je disais. Le fait scientifique c'est une proposition langagière qui est intersubjectivement reconnue comme validée, proposition vérifiable dans l'expérience.
Inti a écrit :C'est la différence entre une licorne rose et un monde microbien ignoré mais qui fait partie du monde physique au point d'être pathogène pour l'homme.
Une cause physique " invisible" avec un effet visible sur la santé de l'homme.
Là aussi je vois que tu n'as pas lu mes explications et déforme complètement mes propos, pour leur faire dire n'importe quoi... Cela en devient pénible.
Historiquement parlant, Les microbes ne sont un fait objectif pour nous que depuis leur découverte par Louis Pasteur ou quelques autres à la même époque. Mais biensûr, si tu veux absolument que j'emploie ce mot, les microbes "existaient" déjà avant... C'est même un fait tout-à-fait objectif pour nous comme je l'ai défini, qu'ils sont apparus sur Terre il y a plus de 4 milliards d'années en y incluant les bactéries comme je l'ai déjà dit. C'est un fait qui a pu être vérifié, constaté, c'est un fait connu et dont mine de rien tu as pris connaissance.
Sache donc qu'en termes de science, ce qui est objectif (le fait autrement dit), c'est une hypothèse scientitique validée par l'expérience et vérifiable dans l'expérience.
Inti a écrit :Mais la carte JM c est le constat quantique sur un pays mal connu et mal compris. La carte ( scientifique) n'engendre pas le pays ni le determine sauf pour un idéaliste quantique ou positiviste. Au fond les réalistes quantiques restent des matérialistes alors que les positivistes sont des " spiritualistes". C'est sans doute ce qui t'attire en MQ et comble ton côté mystique.
Cordialement,
Qui parle encore une fois ici d' 'engendrer' en termes ontologique ? ...
Tu n'as même pas saisi l'argument...
J'abandonne avec toi.
Cordialement de même.
Auteur : Inti Date : 06 janv.16, 10:04 Message :
thewild a écrit :Certes, mais il y a ma décohérence quantique. Ca me semble assez satisfaisant comme théorie, non ?
Ça règle la question pour "admettre" que la physique par la décohérence quantique a surmonté une contradiction théorique entre les deux cultures scientifiques Donc c'est bien la preuve que cette contradiction n'a rien de réelle et de fondée au niveau atomique. La contradiction serait donc purement conceptuelle et presque philosophique.
Car si la décohérence quantique réunie par un processus naturel ce qui est séparé dans notre carte mentale la question de savoir si on doit rendre la MQ réaliste et déterministe ou rendre la physique classique indéterministe et hasardeuse n'est pas réglée. Réalisme philosophique ou idéalisme quantique?
Lorsque je parle de science ici, mon discours est vide de toute proposition métaphysique. C'est toi qui parles d' 'existence', de 'venir à l'existence' de 'monde surnaturel', de 'réalités' pour des choses invisibles, inconnues, non observées et invérifiables, que sais-je encore... Alors que ce que je définis ici c'est l'objectivité dans les sciences.
JM Tu sembles mêlé dans ta compréhension de l'objectif et le subjectif, le concret et l'abstrait.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.16, 10:31 Message : Je semble...
Et tu ne réponds à aucune question posée.
Bref, il n'y a aucune raison de continuer cette discussion avec toi.
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 10:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.
En effet, mais ça veut simplement dire qu'il pourrait y avoir action instantanée à distance. Pas très agréable non plus comme théorie, mais pourquoi pas.
J'm'interroge a écrit :Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?
Je ne parle pas de l'objectivité parce je trouve ça peu clair, mais de réalité. Si tu penses qu'il n'y a pas de réalité sans observateur, il me semble que c'est une position positiviste.
Inti a écrit :Car si la décohérence quantique réunie par un processus naturel ce qui est séparé dans notre carte mentale la question de savoir si on doit rendre la MQ réaliste et déterministe ou rendre la physique classique indéterministe et hasardeuse n'est pas réglée. Réalisme philosophieque ou idéalisme quantique?
Tu ne simplifies pas la discussion en mélangeant réalisme et déterminisme dans les mêmes phrases.
La MQ dit que déterminisme n'existe pas en effet, et ceci au niveau microscopique comme au niveau macroscopique. Elle dit simplement qu'il y a des événements indéterminés, comme par exemple le moment de la désintégration d'un noyau atomique instable. Rien à voir avec les superpositions d'états et le réalisme il me semble.
Après, et selon moi c'est tout autre chose, il y a le "problème" de l'effondrement du paquet d'onde. Ceci fait que la MQ décrit un monde dans lequel les événements n'existent pas tant qu'ils ne sont pas observés. C'est un peu caricatural car en fait il en existe une multitude mais l'observation en fait subsister un seul. Du coup, cela pose le problème du réalisme.
Pour moi, ce sont deux problèmes différents. Le problème de de l'indéterminisme, je l'accepte tout simplement comme un fait. J'admets que le réel ne soit pas déterministe, ça ne me choque pas du tout. Le réalisme, c'est beaucoup plus difficile parce que cela ne correspond en rien à notre expérience du réel, mais la MQ s'en sort plutôt bien avec la décohérence quantique je trouve.
Auteur : Inti Date : 06 janv.16, 11:43 Message :
thewild a écrit :La MQ dit que déterminisme n'existe pas en effet, et ceci au niveau microscopique comme au niveau macroscopique. Elle dit simplement qu'il y a des événements indéterminés, comme par exemple le moment de la désintégration d'un noyau atomique instable. Rien à voir avec les superpositions d'états et le réalisme il me semble.
C'est pourquoi je dis qu'une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Donc dire que le cosmos est non déterministe revient à dire qu'il n'existe pas et que rien ne le compose., qu'il est sans éléments fondamentaux. Une indétermination implique une grille de lecture. Un regard sur un processus. Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?
thewild a écrit :Du coup, cela pose le problème du réalisme.
Pour moi, ce sont deux problèmes différents. Le problème de de l'indéterminisme, je l'accepte tout simplement comme un fait. J'admets que le réel ne soit pas déterministe, ça ne me choque pas du tout. Le réalisme, c'est beaucoup plus difficile parce que cela ne correspond en rien à notre expérience du réel, mais la MQ s'en sort plutôt bien avec la décohérence quantique je trouve
Voici ce que j'écrivais en page 4 de ce topic.
J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.
Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles. Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel. Un atome est de nature astrophysique. Notre esprit s'est embrouillé dans la métaphysique
La décohérence quantique c'est l'illustration que la physique classique découle de la mécanique quantique. Qu'est ce qui fait qu'une conscience ou une cérébralité ( même animale) puisse être " édifiée" sur cette terre? Des déterminismes d'abord quantiques, physiques et biologiques. Un continuum. Maintenant quelles sont les probabilités que ces déterminismes conduisent à l'édification de structures cérébrales diversifiées. ? La question reste ouverte. Conclusion: l'univers est fait de déterminismes et seule notre théorisation de son pouvoir de composition est indéterminée et incomplète. L'indétermination me pose pas de problème non plus. C'est le surréalisme quantique qui me titille où le monde objectif émerge du spirituel ( constat scientifique)
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.16, 19:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.
thewild a écrit :En effet, mais ça veut simplement dire qu'il pourrait y avoir action instantanée à distance. Pas très agréable non plus comme théorie, mais pourquoi pas.
Oui mais "une action à distance" c'est bien ce qui est observé. Donc "comment en rendre compte?" : c'est une question qui se pose et qui n'est pas résolue par des approches localistes.
J'm'interroge a écrit :Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?
thewild a écrit :Je ne parle pas de l'objectivité parce je trouve ça peu clair, mais de réalité. Si tu penses qu'il n'y a pas de réalité sans observateur, il me semble que c'est une position positiviste.
Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..
Auteur : thewild Date : 06 janv.16, 21:27 Message :
Inti a écrit :C'est pourquoi je dis qu'une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Donc dire que le cosmos est non déterministe revient à dire qu'il n'existe pas et que rien ne le compose., qu'il est sans éléments fondamentaux.
Qu'est-ce que ça veut dire "déterminisme en puissance" ? Ca veut dire potentiellement déterminé, donc indéterminé. Si ça a un autre sens je ne vois pas lequel. Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.
Donc non, dire que le cosmos est non déterministe ne veut pas dire que rien ne le compose, je pense que tu fais à nouveau une confusion entre déterminisme et réalisme. Dire que le cosmos est non déterministe veut simplement dire que les effets des causes ne sont pas toujours prévisibles, c'est tout.
Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?
C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème. Il ne s'agit pas pour l'état d'être observé, mais d'interagir avec son milieu. C'est l'interaction, qui fait se réduire le paquet d'onde, pas un observateur doté de conscience, car là effectivement ce n'est même plus métaphysique mais carrément mystique.
Des déterminismes d'abord quantiques, physiques et biologiques. Un continuum. Maintenant quelles sont les probabilités que ces déterminismes conduisent à l'édification de structures cérébrales diversifiées. ? La question reste ouverte.
Je ne comprends toujours pas quel sens tu donnes ici au terme de déterminisme.
J'm'interroge a écrit :Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..
Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains. En MQ, l'objectivité fait intervenir un sujet d'après l'interprétation de Copenhague, donc objectivité implique subjectivité. Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.16, 01:35 Message :
thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.
Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?
Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. ---------> On y trouve un temps discret comme dans la Physique et un espace pixelisé comme en vrai (je fais ici allusion au temps et à la longueur de Planck) ... - Et chaque étape est y complètement déterminée...
thewild a écrit :Donc non, dire que le cosmos est non déterministe ne veut pas dire que rien ne le compose, je pense que tu fais à nouveau une confusion entre déterminisme et réalisme. Dire que le cosmos est non déterministe veut simplement dire que les effets des causes ne sont pas toujours prévisibles, c'est tout.
En effet, DANS TOUS LES CAS: l'indéterminisme est dans la connaissance objective, soit au niveau du monde observé, connu, physique.
Inti a écrit :Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?
thewild a écrit :C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème. Il ne s'agit pas pour l'état d'être observé, mais d'interagir avec son milieu. C'est l'interaction, qui fait se réduire le paquet d'onde, pas un observateur doté de conscience, car là effectivement ce n'est même plus métaphysique mais carrément mystique.
Je suis également d'avis que la notion d'observateur n'est pas adéquate pour des raisons d'imprécision. On ne sait pas très bien ce qu'est un observateur en effet... Il est plus approprié de parler d'observations, voire de l'observation, de mesures instrumentales, de constats... Ce qui est objectif en Physique étant des propositions langagières (verbales, mathématiques, formelles) validées dans le cadre défini proposé, tandis que sera considéré comme subjectif dans ce cadre, ce qui n'est encore qu'hypothèse ou qui n'appartient pas au champ expérimental de cette science (autrement dit ce qui n'est que thèses métaphysiques), lieu commun garanti par le langage (verbal, mathématique, formel), les relevés, les enregistrements, les notes écrites, les publications, les diplômes aussi, les cursus, le consensus etc..
J'm'interroge a écrit :Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..
thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.
Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?
Je m'attache justement à ne formuler que ce qui est factuel en laissant de coté toutes notions suspectes.
thewild a écrit :En MQ, l'objectivité fait intervenir un sujet d'après l'interprétation de Copenhague, donc objectivité implique subjectivité. Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu.
On parle aussi de "participant".. Cette notion est à mon sens bien meilleure car elle ne sous-entend rien d'invérifiable.
Mais définir l'objectivité comme je le fais, amène à reconnaître la valeur non pas d'un 'être subjectif' (auquel je ne CROIS pas), mais l'importance des définitions omniprésentes dans la formulation des énoncés.
De mon point de vue l'objet ne fait pas tant intervenir un sujet, qu'une définition.
Et je le répète : la connaissance n'est pas subjective... ------ et ------ Le sujet ce n'est que le champ d'expérience individuel.
Auteur : thewild Date : 07 janv.16, 01:58 Message :
thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.
J'm'interroge a écrit :Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?
Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. [/url]
Le jeu de la vie est tout à fait déterministe au contraire. Pas le réel, si on en croit la MQ. D'après la MQ, connaitre dans son entièreté et exactitude l'état d'un système ne permet pas pour autant de déterminer son état futur, contrairement au jeu de la vie.
thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?
Uniquement parce que ce n'est pas vraiment comme ça que je comprends "objectivité". Pour moi, ce qui est objectif, c'est ce qui est en soi, c'est à dire qui ne dépend pas de l'interprétation d'un sujet. Je l'oppose simplement à subjectif.
Peut-être que ta définition revient au même finalement, mais c'est une façon un peu plus compliquée de présenter les choses en parlant de "vérité dans un cadre de validité".
Auteur : Inti Date : 07 janv.16, 05:22 Message :
thewild a écrit :Qu'est-ce que ça veut dire "déterminisme en puissance" ? Ca veut dire potentiellement déterminé, donc indéterminé. Si ça a un autre sens je ne vois pas lequel. Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur
Déterminisme et indéterminé ne sont pas equivalents. Un déterminisme est un élément d'une structuration. Ex: les gènes qui façonnent un fœtus sont des déterminismes ( biologiques). Mais son développement est indéterminé parce que soumis aux effets de sont environnement. Indéterminé implique l'évolution d'un système dans un milieu ambiant. Difficile de faire admettre que le "principe d'incertitude" est ontologique et non quantique.
J'm'interroge a écrit :Je suis également d'avis que la notion d'observateur n'est pas adéquate pour des raisons d'imprécision. On ne sait pas très bien ce qu'est un observateur en effet
thewild a écrit :
C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème
Vous mettez le doigt sur le bobo et la confusion de l'absolu du constat. On a commence à parler d'observation, observateur,classe d'' observateurs impliquant non pas le scientifique mais des bactéries ou champignons selon un spécialiste de la MQ sur SdQ. On parle de grille de lecture, de recueil d'information et de myopie. À trop vouloir nier le caractère anthropocentique de la MQ on verse maintenant dans l'anthropomorphisme pour sauver le dogme voulant que l'objectivité d'un fait naturel se trouvant au niveau quantique est dépendant d'une mesure ou classe d'observateurs se trouvant au niveau macroscopique. Conclusion; le microcosme ( quantique) aurait eu besoin du macrocosme ( futur) pour apparaître et se définir. Le mouvement quantique en tant que physique fondamentale aurait eu besoin du macrocosme et son "facteur spirituel" ( ver de terre compris) pour se déployer. Créationnisme scientifique.
Je résume... Le macrocosme, notre réalité, porte une dimension psychique ( cérébralité animale ou humaine) le monde spirituel. Le microcosme porte le fondement de la matière, un fait de nature, le naturel. La théorie MQ soutient donc que ce monde naturel et objectif a besoin et est dépendant d'un facteur spirituel ( détection, lecture, captation ...) pour que l'espace temps se matérialise. Une hérésie en science parce que métaphysique.
thewild a écrit :Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu
Tu vois on ressent le besoin de s'affranchir du terme " observation 100ans plus tard. Et la décohérence quantique n est sans doute rien d'autres que des déterminismes quantiques qui trouvent par interaction un axe d'orientation et de développement selon les lois physiques données. Une observation est un fondement de la connaissance humaine pas le fondement de la matière même si celle ci est à la fois onde et corpuscule. Au fond la "décohérence quantique" c'est la mécanique qui dit aux théoriciens " ne me dites pas ce que je dois faire".
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.16, 06:11 Message :
thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.
J'm'interroge a écrit :Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?
Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. [/url]
thewild a écrit :Le jeu de la vie est tout à fait déterministe au contraire.
Oui c'est bien ce que je disais.
thewild a écrit :Pas le réel, si on en croit la MQ. D'après la MQ, connaitre dans son entièreté et exactitude l'état d'un système ne permet pas pour autant de déterminer son état futur, contrairement au jeu de la vie.
Concrètement, on ne connaît jamais un système comme il est en théorie possible de le connaître, les mesures ne se faisant par exemple jamais "étape" par "étape", instant de Planck n, instant de Planck n+1, etc.. Et nous sommes loin de connaître un système physique dans ses parties à l'échelle de la longueur de ce même Planck...
thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?
thewild a écrit :Uniquement parce que ce n'est pas vraiment comme ça que je comprends "objectivité". Pour moi, ce qui est objectif, c'est ce qui est en soi, c'est à dire qui ne dépend pas de l'interprétation d'un sujet. Je l'oppose simplement à subjectif.
Peut-être que ta définition revient au même finalement, mais c'est une façon un peu plus compliquée de présenter les choses en parlant de "vérité dans un cadre de validité".
C'est peut-être un peu compliqué, mais cela a le mérite de ne rien postuler d'invérifiable.
L' "être en soi" c'est quoi si ce n'est la structure du champ du possible qui se manisfeste dans notre expérience comme la cohérence du perçu ?
Auteur : Inti Date : 08 janv.16, 06:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
L' "être en soi" c'est quoi si ce n'est la structure du champ du possible qui se manisfeste dans notre expérience comme la cohérence du perçu ?
C'est kantien ou quantique ce commentaire? La frontière entre le réel et l'irréel sont floues.
Question: pourquoi la mécanique quantique aurait elle besoin d'une détection, captation, mesure, constat ( observation) se trouvant au niveau macroscopique pour prendre forme dans la réalité? Et si la mécanique "classique" dérive de la mécanique quantique comment substituer la seconde à la première sans admettre que notre système solaire et la vie qu'il abrite ont conditionné le "big bang"? Tout ceci n'est pas contre intuitif mais illogique et irréaliste.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.16, 07:09 Message : @ Inti, j'ai déjà exprimé mon souhait de ne plus poursuivre dans ce fil, cette discussion avec toi. Mais sur le chat pourquoi pas, si tu veux.
Je respecte trop la science et la philosopie.
Auteur : Inti Date : 08 janv.16, 07:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Je respecte trop la science et la philosopie
D'accord pour être dans tes ignorés. Mais la science et la philosophie c'est savoir relier le naturel ( science) au spirituel ( philo).
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.16, 07:27 Message : Je ne t'ignore pas, je t'apprécie pour ton humour et tes tournures de phrases, mais ici ce n'est pas le lieu pour faire de l'esprit quand on respecte le sujet. L'à-peu-près ne pardonne pas dans les sciences, c'est une question de crédibilité. Et les mots ont un sens précis en science comme en philosophie.
- Et tu aurais pu par exemple répondre aux questions posées, cela aurait-été un départ pour un véritable échange argumenté et convivial.)
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 janv.16, 00:24 Message : quand à moi je suis obligé d'abandonner ...
je lui aurai bien proposé un truc pour concilier le fait que l'on puisse discuter sur le principe d'incertitude d'Heisenberg et voir comment il pourrait l'accepter à partir de mon point de vue mais à partir du moment où Inti rejete toute la MQ en bloc
Inti rejete ça autant dire qu'il rejete tout de la MQ car toute la MQ repose au départ sur ça là ->
Auteur : J'm'interroge Date : 09 janv.16, 02:17 Message : Le principe d'incertitude implique à l'échelle quantique la considération de l'observation et de la mesure comme déterminantes. - Mais la violation des inégalités de Bell nous en apprend encore bien plus en détruisant à jamais certains vieux présupposés métaphysiques pourtant encore très ancrés.
Donc oui, rejetter la science en bloc et prétendre dire des choses objectives au sujet d'une 'réalité naturelle', d'un "fait de nature" pour reprendre l'expression, c'est quelque peu incohérent.
Auteur : Inti Date : 09 janv.16, 05:30 Message : Ultra c'est du chinois pour moi ta formule et sa logique mathématique. Mais mon "cogito" passe par un autre chemin.
J'm'interroge a écrit :Le principe d'incertitude implique à l'échelle quantique la considération de l'observation et de la mesure comme déterminantes. -
Pas obligé de répondre JM.Mais je peux faire des précisions pour d'autres lecteurs. Ce que tu dis c'est qu'une culture scientifique (et expérimentale) est le déterminant d'une mécanique physique. Tu te rends compte que ta théorie scientifique fait absolument passer l'origine des "lois physiques" par un facteur spirituel ( constat, grille de lecture, receuil d informations) pré existant à toute objectivité. Idéalisme quantique ou créationnisme scientifique? J'hésite entre les deux.
Il y a la MQ comme fait de nature sur lequel s'est appuyé le cosmos pour se composer et le fait de culture humaine, la théorie qui tente de dresser une carte de ce pays aux comportements insolites pour un esprit humain mystifié par sa propre existence sur terre.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 janv.16, 06:01 Message : Je ne répondrai pas en effet, je laisse aux autres lecteurs le soin de le faire s'ils le souhaitent.
Auteur : Inti Date : 09 janv.16, 14:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne répondrai pas en effet, je laisse aux autres lecteurs le soin de le faire s'ils le souhaitent.
OK mais je.parle pour ceux ou celles qui souhaitent trouver une théorie unifiée. Crois tu vraiment que la cérébralité ou le facteur spirituel. ( constat) à devancé dans le temps et l'espace la relativité? Tu rêves ou quoi?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.16, 00:29 Message :
Inti a écrit :Crois tu vraiment que la cérébralité ou le facteur spirituel. ( constat) à devancé dans le temps et l'espace la relativité? Tu rêves ou quoi?
Ta question est inintelligible.
La cérébralité (je pense que tu parles de ce qu'il y a dans nos crânes) appartient au champ expérimental objectif de la science, objectif dans le sens ou les intruments de mesures utilisés le sont. Elle appartient à la réalité physique autrement dit, qui n'est rien d'autre qu'une somme de constats, c'est-à-dire: de mesures et d'observations ainsi que de théories validées. Elle fait donc partie de ce qui est observé, constaté et représenté objectivement. Elle est en cela une structure matérielle de l'espace-temps, comme modélisée.
- Le constat ne devance donc pas le temps et encore moins l'espace, il ne le crée pas comme tu as pu le dire, il le constitue et permet de le modéliser. Il n'y a en réalité rien de tel en dehors, car ce serait encore mettre cela dans l'espace et le temps (ou pire : dans une réalité imaginaire) ce que l'on sait aujourd'hui totalement faux.
Par conséquent je ne rêve pas, ce dont je parle ici c'est tout ce qu'il y a de plus objectif et scientifique.
En conclusion: si tu veux à tout prix garder une position réaliste, mais en même temps objective (c'est-à-dire non métaphysique), c'est encore possible, mais à la seule condition d'envisager ton "matérialisme universel" non pas comme ayant une nature 'en soi', mais comme étant la cohérence 'en soi' (ni spatiale et ni temporelle), celle dont nous observons quelques structures à travers nos perceptions et représentations objectives (spatiales et temporelles comme expérimentées au sens large).
------> L' 'en soi' réaliste, n'est pas matériel dans le sens où tu l'entends, puisque la 'matière' est une représentation objective, il n'est que la cohérence nécessaire du champ du possible, trame de notre expérience au sens large.
Comprends-tu à présent ce dont il est question ?
Auteur : aleph Date : 10 janv.16, 01:58 Message : Suivant les connaissances actuelles la matière(au sens où on l'entend) n'est pas le composant initial de l'univers,
la matière est juste de l'énergie condensée.
Les créationnistes devraient explorer cette piste. Car les anges représentent la lumière, les démons,le feu, et l'homme c'est justement la matière, le dernier à être créé.
Dans cette optique, l'homme en tant que matière peut se fissurer, c'est la fission nucléaire, il libère le Satan en lui.
ou fusionne, il connait alors l'illumination rejoint son créateur.
Pour le principe d'organisation de la matière, je ne vois pas ce que c'est , je vois juste une lente dégénérescence. un univers qui perd sa vitalité mesure qu'il s'étend
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.16, 02:26 Message : "Energie condensée"... "lumière, feu et matière"... "le dernier à être crée"... en palant de "l'homme en tant que matière"... qui pourrait "se fissurer"... ce qui serait la fission nucléaire qui libèrerait Satan... La fusion nucléaire quant à elle serait l'illumination... Tu parles aussi de "créateur"... de "vitalité de l'univers...
-------> C'est une belle salade composée que tu nous sers là !
Auteur : Inti Date : 10 janv.16, 07:00 Message :
J'm'interroge a écrit :-> L' 'en soi' réaliste, n'est pas matériel dans le sens où tu l'entends, puisque la 'matière' est une représentation objective, il n'est que la cohérence nécessaire du champ du possible, trame de notre expérience au sens large.
Comprends-tu à présent ce dont il est question
Tu trouves ma question inintelligible. Moi c'est tout ton propos que je trouve inintelligible. Pourtant ma question est simple.
La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception. La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat. Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.
Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique. Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne. Conclusion; la mécanique quantique et les lois de la relativité n'ont nullement eu besoin d'un facteur ou principe spirituel supérieur ( et exogène) pour se faire aller le popotin. Bohr avait sans doute un gros prisme métaphysique par rapport au réalisme d'Einstein.
Auteur : thewild Date : 10 janv.16, 20:51 Message :
Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception. La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat. Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.
Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique. Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne.
Mais ni la MQ ni la relativité n'existent, ce qui existe c'est le réel. La MQ et la relativité ne sont que des modèles permettant de comprendre ce réel. La MQ ne précède ou ne suit rien du tout, c'est un modèle et rien de plus.
La mécanique quantique n'a pas besoin de mesure ou de grille de lecture pour exister, je ne vois pas du tout sur quoi tu fondes cette affirmation ?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.16, 01:32 Message :
Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale a précèdé dans le temps et l'espace toute perception.
Non. Comme le dit thewild et comme tu le dis aussi toi même à ta propre manière, la MQ ce n'est qu'une modélisation, un formalisme en réalité.
En tant que validée par l'epérience, son formalisme est objectif.
Mais s'il met en en évidence des structures du réel (je n'aime pas beaucoup utiliser ce mot), il n'est bien sûr pas exactement ces structures elles-mêmes.
------> J'en ai déjà parlé ailleurs: le formalisme de la MQ apparient au Monde III que j'ai défini, tandis que les structures du réel fondamental (à ne pas confondre avec l'univers tel que nous nous le représentons objectivement) appartiennent au Monde I dont j'ai déjà également plusieurs fois parlé.
Inti a écrit :La mécanique quantique en tant que physique fondamentale portait donc le germe ( possible ou probable) de la cérébralité, source de perception, d'observation, de détection, de constat.
Pas la MQ...
Pour reprendre tes termes, nos "cérébralités" ne sont évidemment pas structurées dans le formalisme de la MQ (Monde III) mais dans la réalité fondamentale (Monde I), 'réalité' que la MQ formalise objectivement (Monde III) nous permettant de nous s'en faire une représentation (Monde II).
Inti a écrit :Donc on a bien ici la preuve qu' une mesure ou grille de lecture n'est nullement le déterminant de cette physique particulière des particules. Par conséquent exit l'absolu du constat en MQ.
Ohh ! Tu vas un peu vite là ! Tu oublies qu'une mesure se fait avec des intruments matériels également structurés dans la réalité fondamentale (le Monde I).
- Tu oublies de même, bien que nos perceptions ont une composante subjective (Monde II), elles sont liées à nos cérébralités qui comme je viens de le dire, sont également structurées dans la réalité fondamentale (Monde I).
Inti a écrit :Une grille de lecture est le fondement d'une connaissance humaine sur le mouvement quantique pas la cause de cette mécanique.
"Une grille de lecture" n'est pas le fondement d'une connaissance objective (Monde III) du monde (Monde I), les fondements d'une telle connaissance ce sont les perceptions et les mesures dans le cadre de l'expérience (Monde I et II).
Et il n'y a pas de mouvement hors de notre expérience subjective (Monde II) (perceptions et représentations) et hors de certains modèles théoriques (Monde III).
Inti a écrit :Qui plus est. On peut même affirmer que non-seulement la MQ est un fondement de la matière consolidée mais que même la relativité qui règle le mouvement des astres a précèdé aussi l'apparition de toute cérébralité même dinosaurienne. Conclusion; la mécanique quantique et les lois de la relativité n'ont nullement eu besoin d'un facteur ou principe spirituel supérieur ( et exogène) pour se faire aller le popotin. Bohr avait sans doute un gros prisme métaphysique par rapport au réalisme d'Einstein.
Attention, tu mélanges, réalité fondamentale (Monde I), expérience subjective (Monde II) et connaissances et formalismes objectifs (Monde III).
Auteur : Inti Date : 11 janv.16, 04:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Attention, tu mélanges, réalité fondamentale (Monde I), expérience subjective (Monde II) et connaissances et formalismes objectifs (Monde III).
JM pas besoin de ton monde de science-fiction pour appréhender une physique fondamentale déjà bien complexe.
thewild a écrit :Mais ni la MQ ni la relativité n'existent, ce qui existe c'est le réel. La MQ et la relativité ne sont que des modèles permettant de comprendre ce réel. La MQ ne précède ou ne suit rien du tout, c'est un modèle et rien de plus.
La mécanique quantique n'a pas besoin de mesure ou de grille de lecture pour exister, je ne vois pas du tout sur quoi tu fondes cette affirmation ?
Et bien thewild il.y a la chose et le mot. L'expression "licorne rose" est un mot qui décrit un "fait non objectif", non réel.
Par contre mécanique quantique et relativité sont des mots ( et surtout des concepts) qui tentent de rendre compte d'un fait observé et réel. Le mot pomme décrit un objet, un fait objectif. Gravité designe un fait objectif invisible mais aux effets perceptibles. MQ et relativité sont des modélisations ( formes intelligibles) sur des phénomènes naturels perçus.
Pour ce qui de la grille de lecture, tout le principe d'indétermination repose sur l'idée "qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Pas d'objectivité indépendante de l'observation. Encore une fois pas de carte pas de pays....idéalisme quantique d Alice au pays des merveilles. C'est pourquoi je dis que selon cette théorie l'objectivité du monde doit absolument passer par un facteur spirituel supérieur à la matière ( le constat). Une bondieuserie au sein d'une culture scientifique:
Auteur : thewild Date : 11 janv.16, 05:09 Message :
Inti a écrit :Par contre mécanique quantique et relativité sont des mots ( et surtout des concepts) qui tentent de rendre compte d'un fait observé et réel. Le mot pomme décrit un objet, un fait objectif. Gravité designe un fait objectif invisible mais aux effets perceptibles. MQ et relativité sont des modélisations ( formes intelligibles) sur des phénomènes naturels perçus.
On est d'accord, j'avais pourtant l'impression que tu disais le contraire.
Inti a écrit :tout le principe d'indétermination repose sur l'idée "qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure".
Non, le principe d'indétermination ne repose pas du tout sur ça, je ne sais pas d'où te vient cette idée.
On devrait d'ailleurs l'appeler "théorème" d'indétermination et non pas "principe", car il se démontre. Ce sont des mathématiques pures où il n'est jamais question de mesure.
Auteur : Inti Date : 11 janv.16, 05:33 Message :
thewild a écrit :
Non, le principe d'indétermination ne repose pas du tout sur ça, je ne sais pas d'où te vient cette idée.
On devrait d'ailleurs l'appeler "théorème" d'indétermination et non pas "principe", car il se démontre. Ce sont des mathématiques pures où il n'est jamais question de mesure.
Pourtant lis bien cette citation ci-dessous.
Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde
(matière et évolution)
Oui théorème qui sans doute décrit assez bien un comportement quantique. Mais qu'y a t il d'indeterminé dans un saut quantique à part notre incapacité à suivre son axe et à comprendre un changement de niveau instantané?
Un électron en saut quantique est un déterminisme élémentaire qui compose et structure la matière. Il sera difficile de faire perdre à la théorie MQ son caractère indéterministe même en établissant une distinction entre déterminismes quantiques et notre entendement.
Exemple. L'embryogenèse permet aux déterminismes génétiques de "faire pousser" tous les organes et membres du corps. Par contre une fois né si je perd un membre il sera difficile de réactiver les mécanismes pour refaire "repousser un bras". Pourtant ces mécanismes ( du microcosme) sont bel et bien à l'origine de ma constitution physique au niveau du macrocosme. Aucun indéterminisme sinon un continuum au sein des lois génétiques et biologiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.16, 06:13 Message :
Inti a écrit :JM pas besoin de ton monde de science-fiction pour appréhender une physique fondamentale déjà bien complexe.
Comme si tu appréhendais quoi que ce soit à la physique fondamentale !
En réalité tu vois dans le discours des autres tes propres préjugés métaphysiques...
- Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale...
----------------->
Auteur : Inti Date : 11 janv.16, 06:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
- Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale
Ouf! Abscons.
Le monde I.... Le cosmos, le matérialisme universel ou logos.
Le monde II... Notre cérébralité qui tente d'appréhender le tout. Cogito.
La nature et la connaissance de la nature. Toi tu places le monde II au dessus du monde I comme Platon. Tu vois je fais un effort pour m'ajuster à ton vocabulaire.
Amicalement,
Auteur : thewild Date : 11 janv.16, 08:15 Message :
Inti a écrit :Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde
L'électron existe, c'est un fait. L'indétermination concerne éventuellement certaines de ses propriétés comme sa position ou sa vitesse, pas son existence.
Donc je maintiens que le principe d'indétermination ne se fonde pas du tout sur "l'idée qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Même cette affirmation est inexacte d'ailleurs, en dehors de son lien avec le principe d'indétermination.
C'est assez surprenant car plus cette discussion avance plus j'ai l'impression que ce que tu reproches à la MQ ne fait en fait pas partie de la théorie.
Oui théorème qui sans doute décrit assez bien un comportement quantique. Mais qu'y a t il d'indeterminé dans un saut quantique à part notre incapacité à suivre son axe et à comprendre un changement de niveau instantané?
Ce n'est pas un théorème qui décrit un comportement quantique. C'est un théorème qui dit qu'il y a des propriétés qui ne peuvent être déterminée simultanément. Ca n'a rien de quantique, c'est comme ça et puis c'est tout. Pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, mais parce que ça n'a pas de sens.
Je ne vois pas bien le rapport entre le principe d'indétermination et le saut quantique ? De quoi parles-tu en fait, du saut d'un électron d'un niveau d'énergie à un autre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.16, 11:09 Message :
J'm'interroge a écrit :- Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale
Inti a écrit :Ouf! Abscons.
Attention il y a "Abs" dans Abscons ! ! !
"Abs" toi-même !
Inti a écrit :Le monde I.... Le cosmos, le matérialisme universel ou logos.
Oui, le cosmos, le "matérialisme universel" si tu veux (pour reprendre cette expression qui t'est chère), à condition qu'il ne soit pas fait d'atomes comme dans le modèle standard, dans un espace-temps à la Minkowski, ce qui a été invalidé...
Inti a écrit :Le monde II... Notre cérébralité qui tente d'appréhender le tout. Cogito.
Ah non! La cérébralité et le Cogito ce sont deux domaines de vérité différents : Monde I pour la cérébralité comme structure en soi, Monde II pour nos représentations quant à ce que nous avons dans le crâne et Monde III pour le cogito.
Inti a écrit :La nature et la connaissance de la nature. Toi tu places le monde II au dessus du monde I comme Platon. Tu vois je fais un effort pour m'ajuster à ton vocabulaire.
Le Monde II n'est pas au-dessus mais central, en tant que le domaine de vérité ou d'objectivité pour tout ce qui ressort de notre expérience subjective. Mais le cogito c'est une vérité d'ordre III puisqu'il est question d'une vérité d'ordre général.
Amicalement de même.
Auteur : Inti Date : 11 janv.16, 11:26 Message :
thewild a écrit :L'électron existe, c'est un fait. L'indétermination concerne éventuellement certaines de ses propriétés comme sa position ou sa vitesse, pas son existence
Oui l'électron existe donc il est incongrue de parler d'indétermination quantique parce que NOUS ( classe d'observateurs) ne pouvons connaître en même temps une position et une vitesse. Mon exemple d'embryogenèse est pertinent. Connaissons nous tous les mécanismes impliqués dans le génome humain et avons nous la certitude que le développement fœtale sera sans anomalie? Une cellule souche possède plusieurs options tant qu'on ne lui a pas donné une tangente.
thewild a écrit :Donc je maintiens que le principe d'indétermination ne se fonde pas du tout sur "l'idée qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Même cette affirmation est inexacte d'ailleurs, en dehors de son lien avec le principe d'indétermination.
C'est assez surprenant car plus cette discussion avance plus j'ai l'impression que ce que tu reproches à la MQ ne fait en fait pas partie de la théorie.
Et bien tu as tort. La détermination d'un état quantique dépend du constat puisqu'au contraire de la mécanique classique où tout est défini ( comme un bébé naissant) en MQ rien n'est réellement déterminé sans une captation. C'est d'ailleurs ce qui oppose les deux mécaniques et cultures scientifiques.
Ce que je reproche à la théorie MQ est de faire du constat ( sur l' intrication, le spin, le saut quantique etc...) un fondement de la MQ. Le constat ou l'observation est déterminant en tant qu'effet sur un comportement quantique comme une réduction de paquet d'ondes. C'est une interaction ( expérimentale et ontologique ) SUR un système existant et potentiel ( objectif). Connaissance ( subjectif) du réel ( objectif). Et c'est vrai autant pour.le monde quantique et classique.
Auteur : thewild Date : 12 janv.16, 00:33 Message :
Inti a écrit :Oui l'électron existe donc il est incongrue de parler d'indétermination quantique parce que NOUS ( classe d'observateurs) ne pouvons connaître en même temps une position et une vitesse.
Je crois que c'est un point qui a déjà été relevé plusieurs fois mais dont tu ne sembles pas saisir la portée : ce n'est pas que nous ne pouvons pas connaitre en même temps sa position et sa vitesse, c'est que c'est mathématiquement impossible. L'un et l'autre sont les aspects complémentaires d'une même chose. C'est très différent. Tu ne sembles pas comprendre un point important : il n'y a aucun problème de mesure là dedans ! Ce n'est pas NOUS qui ne pouvons pas connaitre, c'est que ces deux valeurs (position et vitesse) ne SONT PAS déterminées simultanément.
La détermination d'un état quantique dépend du constat puisqu'au contraire de la mécanique classique où tout est défini ( comme un bébé naissant) en MQ rien n'est réellement déterminé sans une captation. C'est d'ailleurs ce qui oppose les deux mécaniques et cultures scientifiques.
Non, ce n'est pas exact. Les choses existent sans captation. Cet état n'est par contre pas accessible car toute captation implique une altération. Mais l'état existe.
Ce que je reproche à la théorie MQ est de faire du constat ( sur l' intrication, le spin, le saut quantique etc...) un fondement de la MQ. Le constat ou l'observation est déterminant en tant qu'effet sur un comportement quantique comme une réduction de paquet d'ondes. C'est une interaction ( expérimentale et ontologique ) SUR un système existant et potentiel ( objectif). Connaissance ( subjectif) du réel ( objectif). Et c'est vrai autant pour.le monde quantique et classique.
C'est la façon dont tu formules la chose qui n'est pas exacte. La MQ ne fait pas du constat un fondement.
Ce qui est exact par contre c'est que la MQ dit qu'on ne peut pas négliger l'observateur car toute observation perturbe le système, mais ça ce n'est même pas vraiment de la MQ, c'est du bon sens. On peut négliger l'observateur pour la plupart des phénomènes macroscopiques, mais pour les phénomènes microscopique surtout pas.
Auteur : Inti Date : 12 janv.16, 05:47 Message :
thewild a écrit :
Je crois que c'est un point qui a déjà été relevé plusieurs fois mais dont tu ne sembles pas saisir la portée : ce n'est pas que nous ne pouvons pas connaitre en même temps sa position et sa vitesse, c'est que c'est mathématiquement impossible. L'un et l'autre sont les aspects complémentaires d'une même chose. C'est très différent. Tu ne sembles pas comprendre un point important : il n'y a aucun problème de mesure là dedans ! Ce n'est pas NOUS qui ne pouvons pas connaitre, c'est que ces deux valeurs (position et vitesse) ne SONT PAS déterminées simultanément
La où tu vois de la "neutralité scientifique ou de l'objectivité" moi je vois un gros soupçon d'anthropocentrisme et de subjectivité ce qui empêche de lever la contradiction entre les deux mécaniques quantiques et classiques.
Ce deux valeurs ( position et vitesse) ne sont pas déterminées toujours et encore pour un observateur pas pour le mouvement d'une particule qui est un déterminisme en puissance comme un gêne et son devenir.
thewild a écrit :Non, ce n'est pas exact. Les choses existent sans captation. Cet état n'est par contre pas accessible car toute captation implique une altération. Mais l'état existe.
Je suis d'accord sur ce côté réaliste mais ce n'est pas l'opinion de tous les positivistes.
thewild a écrit :C'est la façon dont tu formules la chose qui n'est pas exacte. La MQ ne fait pas du constat un fondement.
Ce qui est exact par contre c'est que la MQ dit qu'on ne peut pas négliger l'observateur car toute observation perturbe le système, mais ça ce n'est même pas vraiment de la MQ, c'est du bon sens. On peut négliger l'observateur pour la plupart des phénomènes macroscopiques, mais pour les phénomènes microscopique surtout pas.
Mais ici tu contredis ton propos plus haut disant que la décohérence quantique rend négligeable au final l'observation. Moi je répète qu'en faisant du constat un absolu comme étant le déterminant d'un état ou d'une valeur les théoriciens ont surimposé le subjectif à l'objectif. Car les positivistes soutiennent que l'objectivité du monde passe par le constat et le fondement d'un fait par son constat. Pour un positiviste tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé releve de la métaphysique.
Pourtant les microbes ignorés longtemps n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils ont appartenu au monde physique bien avant nous. En logique classique et réaliste nous dirions que la microbiologie a confirme l'existence du fait naturel. En logique quantique et positiviste nous dirions que la microbiologie a été essentielle et determinant pour l'existence du fait naturel...On aurait retiré les microbes du monde métaphysique. La théoriciens MQ pensent donc en termes de physique et métaphysique. Une contamination philosophique sous la semelle des fondateurs de la MQ.
Possible que tu sois plus réaliste que positiviste. Mais la vision positiviste, celle des fondateurs, reste la plus defendue.
Auteur : thewild Date : 12 janv.16, 09:00 Message :
Inti a écrit :Ce deux valeurs ( position et vitesse) ne sont pas déterminées toujours et encore pour un observateur
Non, pas pour un observateur, tout court. Je n'arrive pas à trouver une bonne analogie pour expliquer pourquoi, mais ça ce n'est pas du tout une question d'observateur, c'est intrinsèque.
Inti a écrit :Mais ici tu contredis ton propos plus haut disant que la décohérence quantique rend négligeable au final l'observation.
Je ne pense pas avoir dit ça, mais il faudrait que je me relise. Je me souviens avoir dit que la décohérence expliquait pourquoi la superposition quantique n'existait qu'au niveau microscopique, ce qui n'a vraiment rien à voir.
Possible que tu sois plus réaliste que positiviste. Mais la vision positiviste, celle des fondateurs, reste la plus defendue.
Ni l'un ni l'autre. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question en fait.
Auteur : Inti Date : 12 janv.16, 10:25 Message :
thewild a écrit :Non, pas pour un observateur, tout court. Je n'arrive pas à trouver une bonne analogie pour expliquer pourquoi, mais ça ce n'est pas du tout une question d'observateur, c'est intrinsèque.
L'axe du mouvement et le sens emprunté par une particule sont intrinsèques mais l'indétermination reste du domaine subjectif. Le sens du mouvement et la prise de connaissance du sens.
thewild a écrit :
Ni l'un ni l'autre. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question en fait
Et bien je tranche en faveur d'un réalisme quantique et classique( théorie unifiée) C'est pourquoi je questionne la vision positiviste de la MQ et son idéalisme quantique qui place le constat scientifique bien au dessus du matérialisme fondamental et l'objectivité d'un fait. Des spiritualistes plutôt que des matérialistes. C'est mon analyse philosophique, ma grille de lecture .
Auteur : thewild Date : 12 janv.16, 20:21 Message :
Inti a écrit :L'axe du mouvement et le sens emprunté par une particule sont intrinsèques mais l'indétermination reste du domaine subjectif. Le sens du mouvement et la prise de connaissance du sens.
Mais non ! Je ne sais pas comment le dire autrement. L'indétermination n'est pas du domaine du subjectif, elle est intrinsèque.
C'est difficile à expliquer sans être un peu technique et parler de spectre de fréquence par exemple.
Auteur : Inti Date : 13 janv.16, 05:07 Message :
thewild a écrit :Mais non ! Je ne sais pas comment le dire autrement. L'indétermination n'est pas du domaine du subjectif, elle est intrinsèque.
C'est difficile à expliquer sans être un peu technique et parler de spectre de fréquence par exemple.
Quand il.y a fécondation il.y a des déterminismes en action ( les gènes). Une physique en gestation. Par contre pour la mère tout est indéterminé sur le sexe, l'état de santé, le poids à la naissance, les conditions d'accouchement etc... L'indétermination est liée à une observation. Si l,'obstétricien prend une mesure à 5 mois en écho il pourra mesurer un état de gestation sans pourtant avoir la certitude des autres mois restants. Il peut établir une bonne probabilité sur le bon déroulement de la grossesse mais sans certitude absolue. Le subjectif est omniprésent.
En ce sens l'indétermination est intrinsèque ( comme faire une fausse couche) dans la mesure où les déterminismes ont leur liberté d'action dans le contexte où il s'exprime. Déjà qu'une expérience quantique est un effet sur la cause et qu'elle conditionne le champ d'expérience.
Je comprend ton opposition. Mais je défends l'idée que ce principe d'incertitude et l'absolu du constat sont la cause du schisme entre les deux théories. Pour ce qui est du théorème il mesure effectivement un comportement probable d'une particule mise dans un champ d'expérience.
Qui aurait.pu prédire au mur de Planck tout le développement cosmique qui s'ensuivit. Tout était indéterminé pour ...un observateur?/ Non seulement la matérialisation de l'univers s'est produite mais aucune observation n'a été requise ( absolu du constat) sauf pour ceux qui croient à l'être suprême. Les positivistes malgré leur souci pour.l'expérimentation pensent malgré tout en termes de physique et métaphysique.
Auteur : thewild Date : 13 janv.16, 05:24 Message :
Inti a écrit :Je comprend ton opposition. Mais je défends l'idée que ce principe d'incertitude et l'absolu du constat sont la cause du schisme entre les deux théories. Pour ce qui est du théorème il mesure effectivement un comportement probable d'une particule mise dans un champ d'expérience.
Comprends bien que ce n'est pas une opposition de principe. Je te contredis sur ce point car je pense sincèrement que tu ne saisis pas la nature de cette indétermination.
Encore une fois, ce principe (ou théorème) ne parle pas de mesure. Il parle du fait que ces valeurs conjuguées (position et vitesse, énergie et temps) ne sont pas déterminées simultanément. Qu'on les mesure ou pas n'y change rien.
J'essaie de trouver une analogie ou une métaphore simple de ce comportement, mais je n'y arrive pas.
Ca m'agace parce que c'est fondamental, et j'aimerais réussir à l'expliquer.
Auteur : Inti Date : 13 janv.16, 05:48 Message :
thewild a écrit :Encore une fois, ce principe (ou théorème) ne parle pas de mesure. Il parle du fait que ces valeurs conjuguées (position et vitesse, énergie et temps) ne sont pas déterminées simultanément. Qu'on les mesure ou pas n'y change rien.
J'essaie de trouver une analogie ou une métaphore simple de ce comportement, mais je n'y arrive pas.
Ca m'agace parce que c'est fondamental, et j'aimerais réussir à l'expliquer
Merci pour ton implication dans ce sujet. Mais j'insiste. Possible que les valeurs ne soient pas determininées simultanément ( puisqu'il.y a mouvement, célérité et non immobilité) mais cette information est utile pour une connaissance du comportement quantique et il.est abusif de parler d'indétermination subatomique.
Reprends mon exemple du mur de Planck. Si on suivait la logique quantique un observateur aurait fort probablement eu de la difficulté à connaître tous les paramètres d'action et d'organisation de la soupe quantique. Principe d'incertitude à 100/milles à l'heure. Son incapacité à prédire le mouvement cosmique aurait il empêché l'univers de passer d'une mécanique quantique à une mécanique classique ( décohérence quantique) ? Réponse: non. L'indétermination est donc une préoccupation philosophique sur le pouvoir d'organisation de la matière selon qu'il soit aléatoire ou axé.
Science et conscience. La conscience pose les questions. Et la science tente d'y répondre avec une bonne marge d'erreur et d'humanitude. La science est méthodique mais jamais neutre puisque c est l'esprit pensant qui pilote la science et ses expériences.
Auteur : Inti Date : 16 janv.16, 16:33 Message :
Auteur : Inti Date : 03 févr.16, 13:10 Message :
Inti a écrit :
Bon.la MQ c'est pas votre tasse de thé. L'élite scientifique ne vaut pas mieux que l'élite politique et économique. Même que l'élite scientifique est au service des deux autres et elle vient nous faire c-h-i-e-r avec son rationalisme.
Auteur : thewild Date : 03 févr.16, 20:27 Message : Moi c'est ma tasse de thé. Mais j'ai dit ce que j'avais à dire.
Par contre ça m'étonnerait que tu trouves une quelconque "élite scientifique" sur ce forum ou sur un autre (sauf peut-être sur physicsforums.com, et encore).
Auteur : Anonymous Date : 04 févr.16, 10:28 Message : "...'Abdu'l-Baha explique clairement que la non localité est une des caractéristique des phénomènes spirituels. Cela ne veut pas dire que tous les phénomènes non locaux sont de nature spirituelle. Cependant, dans l'hypothèse d'un continuum entre le spirituel et le matériel passant par le point de coalescence, il serait normal que les règles d'intelligibilité se déforment et finissent par se briser à mesure où l'on approche de ce point..."
Le fait que l'homme doit être considéré comme le macrocosme et l'univers comme le microcosme garantit non seulement que la structure d'intelligibilité de l'univers est accessible à la raison humaine, mais que la téléologie présente dans l'univers est soumise à la téléologie du devenir humain comme manifestation de l'Esprit anthropique.
Donc "... Si la rationalité universelle demeurera à jamais inintelligible à l'homme, la relation quelle établit entre l'homme et l'univers garantit que la rationalité de l'univers est accessible à l'homme tant que celui-ci ne cherche pas à dépasser l'horizon de son situs ontologique."
Peut-être s'agit-il de faire une phrase avec les mots "-coalescence-" versus "-situs ontologique-" de cet esprit anthropique de la "-téléologie-"? Ne faisant pas partie du corps scientifique, je me vois difficilement présenter l'effet casimir d'un plérome dynamique puisque celui-ci nous est constamment rendu inaccessible par les mains invisibles de l'oligarchie. Ne reste donc plus qu'à y aller au compte-goutte en déchirant peu à peu l'opaque noirceur des fomenteurs de sédition qui maintiennent leurs peuplades en captivité.
Auteur : Inti Date : 05 févr.16, 06:56 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Cependant, dans l'hypothèse d'un continuum entre le spirituel et le matériel passant par le point de coalescence, il serait normal que les règles d'intelligibilité se déforment et finissent par se briser à mesure où l'on approche de ce point
S'il n'y avait pas de "psychisme" au sein du monde atomique comme le mouvement des électrons et leur niveau d'organisation, un germe de la cérébralité, on ne se poserait pas la question sur ce lien continu entre "le matériel et le spirituel". L'hypothèse métaphysique voulant que le corps vienne du monde matériel et " l'esprit" d"un autre lieu étranger au monde physique est devenue insoutenable.
Oiseau du paradis a écrit :Ne reste donc plus qu'à y aller au compte-goutte en déchirant peu à peu l'opaque noirceur des fomenteurs de sédition qui maintiennent leurs peuplades en captivité
Le complot c'est tout simplement notre incapacité à remettre en question une conception du monde. Nous sommes tous coupables.
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.16, 20:39 Message :
Inti a écrit :S'il n'y avait pas de "psychisme" au sein du monde atomique comme le mouvement des électrons et leur niveau d'organisation, un germe de la cérébralité, on ne se poserait pas la question sur ce lien continu entre "le matériel et le spirituel". L'hypothèse métaphysique voulant que le corps vienne du monde matériel et " l'esprit" d"un autre lieu étranger au monde physique est devenue insoutenable.
Tu sais Inti, je n'essayais que d'apporter un grain de sel à la tentative de thewild qui essayait "de trouver une analogie ou une métaphore simple de ce comportement". J'ai donc suggéré des "mots" au cas où il pourrait bâtir une phrase passe-partout avec ceux-ci. Quoi qu'il en soit, nous reconnaisons clairement que la pré-existence de " l'âme " est une non-existence qui se distingue du néant. Et puis, je viens de lire ceci qui est tout de même encourageant. Je ne suis cependant pas responsable des majuscules, ni de la répétition des mots, car je cite textuellement.
"...Si l'Intelligence possède en elle-même l'archétype du monde et de son ordre, le mode d'être de l'Intelligence, bien que permettant l'apparition d'une dualité avec l'Un et d'une multiplicité des intelligibles, lui interdit cependant tout rapport avec le monde sensible. Le passage de l'intelligible au sensible va se faire par l'intermédiaire de l'Âme. L'Âme se différencie de l'Intelligence par le fait qu'elle n'a pas son caractère immobile. L'Âme est un principe actif et mobile qui est la force organisatrice du monde sensible qu'elle baigne et compénètre.
De l'âme émanent les raisons séminales (logos spermatikoï) du monde qui en sont, en quelque sorte, la fragmentation. Les raisons séminales représentent l'intermédiaire entre l'âme et les êtres vivants qui sont engendrés par l'acte de l'Âme. Elles portent en elles-mêmes toutes les potentialités appelées à se développer dans l'être sensible; elles contiennent son programme de développement et les lois de son évolution; et c'est par leur intermédiaire que s'effectue la liaison entre l'Âme et les êtres du monde sensible..."
Pour le reste de ton message, je ne me sens absolument pas coupable; je n'ai donc pas à répondre de mon niveau de conscience à cet effet. Dans d'autres domaines, oui, mais pas sur ce terrain.
Auteur : Inti Date : 06 févr.16, 06:23 Message : Tu sais oiseau du paradis tes réflexions sont bienvenues et tes références aussi. Mais pour ce qui est du texte présente ci dessous cela reste du charabia métaphysique qui tourne en rond.
Oiseau du paradis a écrit :De l'âme émanent les raisons séminales (logos spermatikoï) du monde qui en sont, en quelque sorte, la fragmentation. Les raisons séminales représentent l'intermédiaire entre l'âme et les êtres vivants qui sont engendrés par l'acte de l'Âme
Abscons. Je préfère mon approche du psychisme en l.univers de par l'électromagnétisme atomique.
Oiseau du paradis a écrit :Pour le reste de ton message, je ne me sens absolument pas coupable; je n'ai donc pas à répondre de mon niveau de conscience à cet effet. Dans d'autres domaines, oui, mais pas sur ce terrain.
Oiseau du paradis a écrit :Ne reste donc plus qu'à y aller au compte-goutte en déchirant peu à peu l'opaque noirceur des fomenteurs de sédition qui maintiennent leurs peuplades en captivité
À chaque fois que je vois un commentaire nourrissant une théorie du complot mondial j'essaie de mettre un peu de réalisme dans ce délire en rendant l'humanité responsable de sa propre condition humaine de par sa conception de la "spiritualité". Tu es donc aussi un fragment de cet inconscient collectif.
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 07:03 Message : Aurais-tu une présentation audio-visuelle à déposer sur "l'électromagnétisme atomique" afin de mieux me situer dans le contexte de ton sujet ? D'accord pour le " fragment " ... c'est à partir de ce point de vue que j'ose exprimer ma conscience quant à ce que je nomme des fomenteurs de sédition.
Auteur : Inti Date : 06 févr.16, 08:41 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Aurais-tu une présentation audio-visuelle à déposer sur "l'électromagnétisme atomique" afin de mieux me situer dans le contexte de ton sujet ? D'accord pour le " fragment " ... c'est à partir de ce point de vue que j'ose exprimer ma conscience quant à ce que je nomme des fomenteurs de sédition.
Pas de vidéo. Seulement notre imagination. Mais facile de faire un lien entre les impulsions électromagnétiques d'un atome et ses électrons et l'électrocardiogramme d'un être vivant. Le lien est plus que virtuel. À ta naissance on ne t'a.pas branché sur le 220/volts pour t'animer.
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 09:11 Message : D'accord... Il s'agit donc de la puissance de notre coeur spirituel au moment de notre conception.
Avant même la formation de notre cerveau et coeur physique. Merci de nous animer ainsi.
Auteur : thewild Date : 06 févr.16, 09:22 Message : Tout ceci me parait bien loin de la mécanique quantique. En ce compris les "impulsions électromagnétiques d'un atome et ses électrons". Qu'est-ce donc que ceci ?
Auteur : Inti Date : 06 févr.16, 09:56 Message :
Oiseau du paradis a écrit :D'accord... Il s'agit donc de la puissance de notre coeur spirituel au moment de notre conception.
Avant même la formation de notre cerveau et coeur physique. Merci de nous animer ainsi
Non sauf si tu tiens à ton feux d'artifice métaphysique. Il n'y a pas d'un côté là formation psychophysiologique ( corps et cerveau) et de l'autre l'avenement.du coeur spirituel (âme).
Encore une fois tu sépares le monde matériel du monde spirituel. Moi je t'ai parlé d'un continuum entre l'atomique et l'anatomique. Une voie .Pas deux comme tu.le suggéres, une terrestre et une céleste.
Les gamètes ont plus à voir avec ton âme ( énergie) ton coeur et ton système nerveux qu'un soi disant coeur spirituel hors nature.
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 10:28 Message : D'accord, DH - Ta gueule c'est du quantum. J'abandonne donc la partie en emportant haut la main le gain d'une égratignure de m'être trop penchée sur la mécanique. Et bien sûr que je planifiais enlever 'eul feu d'artifice du chemin ...d'ici... disons après-demain, ça te va? Alors place à l'humour et bonne continuité sur ce fil; un peu comme à l'image d'une guenon et d'un singe sur la lune.
Auteur : Inti Date : 06 févr.16, 11:06 Message : Mais non ton feux d artifice tu peux le laisser, ça met de la couleur sur le forum. Et il.ne s'agit de gagner ou non un débat mais de tenter de discerner ce qui colle le plus à la réalité, discerner le réel de l'irréel, le fait et la théorie.
Bon je retourne dans mon arbre manger ma banane et rêver de la lune.
Auteur : Inti Date : 01 janv.17, 06:09 Message : Petite remontée du fil. Je viens de jeter un coup d'oeil chez les SDQ et leur fil sur la mécanique quantique comme sujet préfèré des zozos. Mais les zézés sont encore à débattre de positivisme et de réalisme naïf sans se rendre qu'ils ont les deux pieds bien enfoncés dans l'anthropocentrisme quantique. Comme si la réalité avait besoin d'être observée mesurée, interprètée pour être fondée, acquérir et posséder des propriétés physiques? L'univers ou une particule aurait besoin non pas de dieu mais de l'esprit scientifique et sa mesure pour emprunter un sens. Si ce n'est pas du créationnisme scientiste sur mesure ça c'est du surréalisme breveté. Le positivisme croyait contrecarrer toutes implications métaphysiques voilà qu'il s'en est forgé une scientifiquement. Des sommités qui se permettent de juger de ce qui est zézé et zozo?
Bien sûr que la métaphysique et la théologie se sont immiscées dans le débat Einstein et Bohr. Sinon pourquoi l'un aurait dit " dieu ne joue pas aux dés" et l'autre de rétorquer " ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire". ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.17, 10:48 Message : Tu n'y es pas du tout Inti.
Depuis 1982 la MQ a définitivement clôt toute légitimité à une métaphysique quelle qu'elle soit.
Les zozos et les zézés ne savent pas pour la plupart ce que signifie le fait que les inégalités de Bell ont bel et bien été violées.
Auteur : Inti Date : 01 janv.17, 10:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Les zozos et les zézés ne savent pas pour la plupart ce que signifie le fait que les inégalités de Bell ont bel et bien été violées
Moi tu sais les variables cachées et la culture du viol des inégalités de Bell ??? Je te dis que la MQ ( théorie) est anthropocentrique.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.17, 12:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Les zozos et les zézés ne savent pas pour la plupart ce que signifie le fait que les inégalités de Bell ont bel et bien été violées
Inti a écrit :Moi tu sais les variables cachées et la culture du viol des inégalités de Bell ??? Je te dis que la MQ ( théorie) est anthropocentrique.
C'est sans doute à force d'avoir trop fréquenté des zozos et des zézés.
Mais essaye de ne pas confondre culture et science. Les vérités objectives n'ont que peu de lien avec la religion ou le théâtre.
Tu me fais penser à ces religieux créationnistes qui perdus dans leur croyances et ne connaissant rien d'autre, s'imaginent que la théorie de l'évolution n'est également qu'une croyance comme la leur mais fausse.
Auteur : Inti Date : 01 janv.17, 12:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu me fais penser à ces religieux créationnistes qui perdus dans leur croyances et ne connaissant rien d'autre, s'imaginent que la théorie de l'évolution n'est également qu'une croyance comme la leur mais fausse
C'est du délurium. Tu dis n'importe quoi. Je sais que la MQ nourrit ton surréalisme de tes trois mondes. Mais c'est parce que l'anthropocentrisme de la MQ rejoint tes lubies ummites.
Auteur : Karlo Date : 01 janv.17, 17:58 Message : C'est toujours assez catastrophique quand des croyants se mettent en tête de récupérer une théorie scientifique et de la mettre au service de leurs croyances pré-établies...
Et ca atteint des sommets quand il s'agit de théories aussi complexes et difficile à maitriser que la mécanique quantique...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 01 janv.17, 20:01 Message :
Karlo a écrit :C'est toujours assez catastrophique quand des croyants se mettent en tête de récupérer une théorie scientifique et de la mettre au service de leurs croyances pré-établies...
Et ca atteint des sommets quand...
je ne parle pas de ça... car c'est du trolling sur ce sujet là et auquel tu participe allègrement à ton tour aussi
mais du sujet même de ce topic là ouvert par John Difool->
Karlo a écrit : il s'agit de théories aussi complexes et difficile à maitriser que la mécanique quantique...
justement la théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle topos pour l'équivalence des Mécaniques Quantique & Classique
Auteur : Inti Date : 02 janv.17, 02:41 Message :
Karlo a écrit :C'est toujours assez catastrophique quand des croyants se mettent en tête de récupérer une théorie scientifique et de la mettre au service de leurs croyances pré-établies...
Et ca atteint des sommets quand il s'agit de théories aussi complexes et difficile à maitriser que la mécanique quantique...
Oui oui se servir du caractère "contre intuitif" de la MQ pour penser valider la dimension surnaturelle. Mais là j'ai aussi parler du caractère anthropocentrique de la MQ repris par les physiciens quantiques. Une réflexion sur une possible contamination métaphysique.
Si ta position consiste à dire "pas touche pour danger d'explosion subatomique" ne t'approche tout simplement pas du sujet sur la MQ .
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 janv.17, 02:51 Message : Inti on s'en fout car ce dont tu parle est hors sujet et j'ai la vague impression que ça t'arrange de troller là et je crois savoir pourquoi en fait
Karlo a écrit :C'est toujours assez catastrophique quand des croyants se mettent en tête de récupérer une théorie scientifique et de la mettre au service de leurs croyances pré-établies...
Et ca atteint des sommets quand...
je ne parle pas de ça... car c'est du trolling sur ce sujet là et auquel tu participe allègrement à ton tour aussi
mais du sujet même de ce topic là ouvert par John Difool->
Karlo a écrit : il s'agit de théories aussi complexes et difficile à maitriser que la mécanique quantique...
justement la théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle topos pour l'équivalence des Mécaniques Quantique & Classique
Auteur : prisca Date : 02 janv.17, 03:01 Message :
John Difool a écrit : Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu.
Qu'est ce que, en tant que scientifique, te pousse à cette conclusion ?
Auteur : Inti Date : 02 janv.17, 03:18 Message :
prisca a écrit :Qu'est ce que, en tant que scientifique, te pousse à cette conclusion ?
Probablement sa façon de critiquer le dessein intelligent dans ses prétentions.
Mais il ne sera pas facile aussi de sortir la théorie MQ de son anthropocentrisme quantique qui fait de la classe d'observateurs une condition au fondement de la nature. Un créationnisme à saveur expérimentale.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 02 janv.17, 15:31 Message : ...voilà je remercie Prisca d'être revenu sur le sujet de ce topic (il pose une question à John Difool -l'auteur de ce topic-à propos de ce qu'il a dit)
la question n'étant pas de juger sur la pertinence de cette question mais de voir que celle-ci est issue de ce qu'a dit l'auteur de ce sujet et que donc Prisca ne fait pas de hors sujet en posant sa question
pour que sa question ne soit pas perdue dans les multiples trolls je la récite
John Difool a écrit : Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu.
question de Prisca ->
prisca a écrit : Qu'est ce que, en tant que scientifique, te pousse à cette conclusion ?
________________________________________ mais les autres (Karlo & Inti) ne font que du trollage ...pourquoi n'ouvrez vous pas un autre sujet parlant de ce que vous dites?
je ne dis pas que vous avez tort dans ce que vous dites -je dis juste que c'est hors sujet ici
quand à moi après chaque troll je replace ce que j'ai dit
en plus de ça je me fatigue à donner des détails sur ce qui est dit sur le lien mais pourquoi vu qu'à chaque fois vous venez troller?
________________________________
La théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle topos pour l'équivalence des Mécaniques Quantique & Classique
Auteur : Inti Date : 02 janv.17, 23:14 Message :
ultrafiltre2 a écrit :mais les autres (Karlo & Inti) ne font que du trollage ...pourquoi n'ouvrez vous pas un autre sujet parlant de ce que vous dites
Tu es dur et cruel avec moi ultra. Mais j'ai connu pire ailleurs.
Pour en rajouter... La plus grande incongruité de l'anthropocentrisme quantique est de conclure que l'observateur ou détecteur se situant au niveau macroscopique ( physique classique) est nécessaire pour que les propriétés quantiques s'acquièrent, s'exécutent et adoptent un sens ou une orientation spatiale. C'est la charrue qui pousse le boeuf. D'un univers quantique à un univers classique il aurait fallu soit le regard divin d'un démiurge pour les créationnistes soit le regard méthodique du physicien pour les scientistes pour que le matérialisme universel soit. Comme si une interprétation philosophique du monde ( ontologique) où même une mesure objective de l'expérience quantique ( épistémique) devenait source et fondement de la réalité dans ses aspects visibles et invisibles.
C'est en cessant de tout scinder entre réalisme et idéalisme, objectif et subjectif que l'on pourra envisager une théorie complète entre le quantique et la relativité. Car une mesure objective réussie dans ses prédictions ou probalités devient un facteur fondamental d'un savoir et d'une culture scientifique pas le déterminant et encore moins le déterminisme. Croire que la perception ( classe d'observateurs ) est indispensable et déterminant pour les propriétés fondamentales et intrinsèques de la matière c'est placer la cérébralité du chercheur bien au dessus des lois régissant la relativité dans ses aspects micro et macroscopiques.
Si l'univers avait eu besoin pour être et se composer d'une interprétation philosophique OU du constat scientifique pour acquérir une propriété physique extrinsèque instiller par la mesure selon le système et le contexte il serait encore dans son état métaphysique, dans un principe d'incertitude et ne serait jamais passé au stade astrophysique. Quelle différence y a t'il entre croire qu'une culture religieuse puisse être le fondement du matérialisme universel, de tout ce qui est et croire que c'est plutôt une culture scientifique du quantique qui est le fondement des propriétés physiques des particules élémentaires préparant le spatio temporel? Aucune. Zézé, zozo?
Je dirais dans l'état actuel des positions et philosophie des sciences sur la MQ que le positivisme est une métaphysique sur l'idéalisation de la science expérimentale et que le réalisme est une jonction entre la nature et la connaissance ( imparfaite) de cette nature. Le principe d'indétermination concerne notre axe du connu et de l'inconnu, du vrai et du faux. L'univers pour ma part m'apparaît bien déterminé dans son mouvement. Le matérialisme est une théorie complète pour autant qu'on admette que la physique et le monde de la matière est à la fois évident et subtil et que la métaphysique est simplement notre interprétation de ce monde.
En espérant ne pas m'être trop élevé au dessus de mes moyens intellectuels.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.17, 00:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu me fais penser à ces religieux créationnistes qui perdus dans leur croyances et ne connaissant rien d'autre, s'imaginent que la théorie de l'évolution n'est également qu'une croyance comme la leur mais fausse
Inti a écrit :C'est du délurium. Tu dis n'importe quoi. Je sais que la MQ nourrit ton surréalisme de tes trois mondes. Mais c'est parce que l'anthropocentrisme de la MQ rejoint tes lubies ummites.
Inti, de nous deux, le métaphysicien c'est toi. Je ne tiens compte que des faits expérimentaux et de la Logique.
Si donc je fais une erreur de raisonnement, ou si les faits que je présente n'en sont pas, libre à toi de de le montrer en bonne est due forme. Ce ne devrait pas être difficile.
Mes trois mondes sont une construction logique et non ontologique. Il n'y a rien de métaphysique là-dedans. Si tu ne parviens pas à le comprendre c'est peut-être que le reproche de surréalisme que tu m'adresses, c'est à toi que tu devrais te l'appliquer, car d'évidence tu sembles voir chez moi ce qui t'aveugle.
Nettoie donc tes lunettes l'ami !
(Quant aux lettres ummites, il y a dedans une belle formule physique tout-à-fait inédite jusqu'alors et une présentation assez construit et très astucieuse d'univers qui pourrait être de nature gémellaire, idée qui à elle-seule permettrait de résoudre simplement les principaux problèmes d'astrophysiques sur lesquels butent nombre de cosmologistes. Il semble que A. Sakharov lui-même ce serait inspiré du contenu de ces lettres, il n'aurait pas trouvé inintéressant les 2 % dont je parlais qui m'intéresse également.
Alors les caricatures faciles jouant sur les préjugés ne font pas de toi quelqu'un de plus consistant ni de très pertinent.)
Autre chose, c'est toi qui dis que la MQ est anthropocentrée, pas moi. La connaissance objective à beau passer par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique, elle n'est ni en soi ni que selon untel.
>>>>>>>>>> L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ.
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ultrafiltre2 a écrit :La théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle topos pour l'équivalence des Mécaniques Quantique & Classique
Merci pour le lien U2.
Là on voit et l'on entend des gens qui ne sont pas des rigolos ni des pédants !
Auteur : Mic Date : 03 janv.17, 00:41 Message :
John Difool a écrit :
Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu.
Cette phrase m' a interpellé car j'ai tendance à penser exactement le contraire, c'est à dire que l'idée de Dieu colle bien mieux avec l'indeterminisme qui suggère un arbitraire total. Votre avis la dessus ?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.17, 00:47 Message :
John Difool a écrit :Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu.
Mic a écrit :Cette phrase m' a interpellé car j'ai tendance à penser exactement le contraire, c'est à dire que l'idée de Dieu colle bien mieux avec l'indeterminisme qui suggère un arbitraire total. Votre avis la dessus ?
La réponse semble être dans le lien d'Ultrafiltre2.
Les "degrés de libertés" dont parlent ces messieurs n'impliquent pas un arbitraire.
Auteur : Inti Date : 03 janv.17, 04:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Autre chose, c'est toi qui dis que la MQ est anthropocentrée, pas moi. La connaissance objective à beau passer par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique, elle n'est ni en soi ni que selon untel.
L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ.
Ahh!!! Tu n'a pas compris mon accusation sur l'anthropocentrisme de la MQ. Bien sûr que l'étude de la nature passe par une formulation d'un fait. Microbe ( la physique) et la microbiologie (la forme intelligible). La culture ( philosophique, scientique) est une forme intelligible en elle même.
"L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ."
Mal formulé. Ça c'est de l'anthropocentrisme dans l'esprit de la MQ: l'étude du fait objectif ou le constat de son existence passe par une observation et formalisation ... pas l'objectivité du fait puisque le microbe existait bien avant l'homme et sa microbiologie( le détecteur et la formulation). Ça frise le solipsisme voulant que la réalité ne soit fondée que dans et par la perception. Pour ça en MQ, selon la théorie, il faudrait que la classe d'observateur, le vivant ( virus, homard) même dans toute sa myopie soit présent avant même la physique élémentaire menant à leur intégration et incarnation. Plutôt que de dire que tout ça est un illogisme sans nom on préfère dire que la MQ est contre intuitive pour sauver le dogme scientifique.
Un arbre qui tombe dans la forêt sans être entendu ni vu serait dans l'optique MQ non existant, irréel et sans événement car un fait ou événement n'existe pas objectivement sans sa perception. En réalisme les arbres existent indépendamment de tout "entendement" et leur chute fait partie de leur propre dynamique forestière.
En réalisme non seulement le monde objectif existe en dehors du constat ( niveau anatomique) mais la physique quantique semble avoir été la condition essentielle et primordiale d'une possible apparition au niveau anatomique sans même y placer homo sapiens comme finalité ou summum des observateurs. La vie se serait limité à la forme dinosaurienne que la théorie quantique n'aurait pas vu le jour sans pour autant annihiler toute chance de l'univers dans son objectivité et propriétés à créer et engendrer structures cosmologiques et formes de vie.
Selon la Théorie quantique l'atomique et subatomique auraient besoin de l'anatomique comme classe d'observateurs pour s'amorcer et constituer la réalité dans ses priorités et composantes. L'esprit, le ganglion nerveux du ver de terre ou mieux la cérébralité comme source et cause extrinsèque du monde objectif et de l'univers. Dire que la prétention du positivisme était d'écarter toute contamination métaphysique de son champ d'étude et d'expertise. C'est raté. Auguste Comte doit bouger dans sa tombe. Heureusement que la MQ est une science expérimentale fait de constats, dobservations et d'appareils de mesure sur la réalité physique et ses comportements subatomiques...ça met un peu de concret dans la tête des physiciens et de la matérialité dans l'immatérialité de la MQ.
Se pourrait il au fond que l'univers soit déterministe de par ses propriétés physiques intrinsèques et déterminant de par son pouvoir structurant? La question de savoir si l'univers est nécessairement anthropique ( finalité humaine) est une question théologique venue s'immiscer dans le processus de détermination et indétermination. Les déterminismes ont permis autant les planètes, les dinosaures que les plantes et bactéries. L'ADN est un petit sac de déterminismes au point qu'une légère défaillance d'un gène affectera la structure et les facultés normatives. En science, la question anthropique ne se pose donc pas en terme de DI ou de hasard mais en termes de probabilités et possibilités ou champs du possible, pour JM . Réalisme philosophique et non idéalisme quantique.
En ce qui concerne ta logique des 3 mondes c'est en effet une logique. Il reste à savoir si elle est pertinente et éclairante au sens philosophique.
Auteur : Mic Date : 03 janv.17, 04:37 Message : La théorie de la décohérence élimine le facteur de la conscience de l'observateur dans la réduction du paquet d'ondes, non ?
Auteur : Inti Date : 03 janv.17, 05:08 Message :
Mic a écrit :La théorie de la décohérence élimine le facteur de la conscience de l'observateur dans la réduction du paquet d'ondes, non ?
La notion de décohérence tempère , édulcore ou réconcilie un peu la contradiction endémique entre la physique quantique et la physique classique en permettant une voie de transtion entre ces "deux mondes". Du chat de Schrödinger " mort et vivant" on passe au chat " mort ou vivant".
Pour ce qui est de la réduction du paquet d'onde la mesure c'est l'observateur et vice versa et elle est fondamentale en MQ pour situer et statuer sur le fait objectif à savoir que sa détermination ne peut l'être qu'après sa mesure ce qui laisse supposer le caractère indéterminé et aléatoire de la physique quantique ( et l'univers). " la théorie suggère que ce que nous considérons comme la "réalité" possède une infinité théorique d'états quand elle n'est pas "mesurée" "
Donc comme la physique quantique peut partir dans tous les sens, un principe d'incertitude, seule la mesure peut nous reveler l'état du système qui a éliminé toute autre alternative. Comme l'univers est indéterminé dans ses actions ( infinité d'actions) le constat et la mesure deviennent fondamentaux pour l'objectivité du monde. La subjectivité ou intersubjectivité suppléant l'objectivité. Le hic! Est qu'en dehors de ce carcan théorique on sait très bien en physique classique que le cosmos dans son déploiement n'a pas eu besoin d'être jaugé pour emprunter un sens organisationnel avec un certain degré de cohérence et constantes physiques. Il n'y a que dans les laboratoires quantiques que la mesure devient le fondement et le déterminant du monde objectif.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 03 janv.17, 09:44 Message :
Inti a écrit : Tu es dur et cruel avec moi ultra. Mais j'ai connu pire ailleurs.
Inti ok mais dans le même temps tu est dur et cruel avec Chantallo ... -ça joue aussi...
soit plus sympa avec elle ... franchement ça crains (apprend un peu à te mettre à la place des autres camarade)
Auteur : J'm'interroge Date : 03 janv.17, 11:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Autre chose, c'est toi qui dis que la MQ est anthropocentrée, pas moi. La connaissance objective à beau passer par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique, elle n'est ni en soi ni que selon untel.
L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ.
Inti a écrit :Ahh!!! Tu n'a pas compris mon accusation sur l'anthropocentrisme de la MQ. Bien sûr que l'étude de la nature passe par une formulation d'un fait.
Non, c'est plus que la simple étude ! C'est la connaissance objective elle-même l'ami ! Puisque effectivement, elle passent par des représentations subjectives, signes particuliers pour évoquer des généralités pouvant devenir facultatifs dans un langage logico-mathématique et plus généralement dialectique comme je l'ai dit.
Inti a écrit :Microbe ( la physique) et la microbiologie (la forme intelligible). La culture ( philosophique, scientique) est une forme intelligible en elle même.
L'objectivité du microbe elle-même, en tant que telle est formelle, bien que validée dans l'observation.
J'm'interroge a écrit :"L'objectivité des faits passe par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ."
Inti a écrit :Mal formulé. Ça c'est de l'anthropocentrisme dans l'esprit de la MQ: l'étude du fait objectif ou le constat de son existence passe par une observation et formalisation ... pas l'objectivité du fait puisque le microbe existait bien avant l'homme et sa microbiologie( le détecteur et la formulation).
Tu confonds existence en soi et existence objective l'ami.
Mais c'est vrai j'ai mal formulé ma phrase. J'aurais dû écrire :
"L'objectivité des faits passe pour nous par une formalisation, d'où le formalisme de la MQ."
J'ai écris ailleurs que :
Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
À rapprocher de :
J'm'intérroge a écrit :
Je ne le (le réel en soi) réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus [Dont on ne peut pas faire l'économie].
Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.
Je rajoute : même si ces éléments, bien sûr, comme je l'ai déjà dit et redit ne sont connus quant tant qu'établis par la démarche empirico-expérimentale et formalisés.
Inti a écrit :Ça frise le solipsisme voulant que la réalité ne soit fondée que dans et par la perception.
Pas fondée l'ami ! Il faut qu'un fait objectif soit établi scientifiquement pour obtenir ce statut.
Ce qui ne signifie pas que la science secréterait le réel en soi. Comme l'indique l'expression, il existe en soi, objectivement, même si l'on sait maintenant qu'il n'existe ni 'localement', ni par conséquent 'temporellement'.
La texture spatio-temporelles fait partie de la Trame des possibles en soi.
Inti a écrit :Pour ça en MQ, selon la théorie, il faudrait que la classe d'observateur, le vivant ( virus, homard) même dans toute sa myopie soit présent avant même la physique élémentaire menant à leur intégration et incarnation. Plutôt que de dire que tout ça est un illogisme sans nom on préfère dire que la MQ est contre intuitive pour sauver le dogme scientifique.
Ohh ohh !
C'est comme ça que tu comprends la MQ ?
Si oui, ce n'est pas étonnant alors que tu en dises n'importe quoi ! Que répondre à ça ?
Comprends que la Physique est un formalisme accompagné de représentations (ou pas). Un formalisme certes objectif, accompagné de représentations objectives (ou pas), mais un formalisme toutefois.
(>>>>>>>>>>>>> La Physique est donc d'ordre III bien qu'elle porte sur des éléments d'ordre I).
Donc, l'homme qui se met à comprendre qu'il est issu d'une évolution biologique ne la secrète pas, cependant il a bien dû élaborer cette théorie pour voir ce qu'il en était, puis la valider dans les faits pour vraiment s'en rendre compte.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?
Inti a écrit :Un arbre qui tombe dans la forêt sans être entendu ni vu serait dans l'optique MQ non existant, irréel et sans événement car un fait ou événement n'existe pas objectivement sans sa perception. En réalisme les arbres existent indépendamment de tout "entendement" et leur chute fait partie de leur propre dynamique forestière.
En soi, les arbres ne tombent pas. Ils tombent quand nous les voyons tomber ou dans nos représentations imaginaires quand nous nous imaginons qu'ils tombent, pas autrement.
Cependant, oui, ce que nous voyons quand un arbre tombe correspond bien isomorphiquement parlant à quelques "transformations horizontales" * qui existent indépendamment de tout observateur direct. (Cela, personne de sérieux ne le nie je pense...)
(* Voir à ce sujet ce que raconte Anatole Khélif.)
Ce qu'il y a en revanche, et qui peut être très dérangeant, c'est qu'un arbre donné "tombe" à sa manière en soi, selon la MQ en tout cas, de toute éternité hors du temps et de l'espace, de toutes les manières possibles * et qu'une seule d'entre elle se réalise dans l'observation, ici et maintenant.
(* Voir également le concept de degré de liberté et celui de variations stochastiques selon ce même Anatole Khélif.)
Ah la MQ ! Elle n'est vraiment pas pour tout le monde la MQ... Quel dommage !
Inti a écrit :En réalisme non seulement le monde objectif existe en dehors du constat ( niveau anatomique)
Certes, puisque c'est ce que je dis aussi en définissant mon Monde I, le monde objectif existe bien en dehors du constat, mais pas comme constaté.
C'est en cela que tu te plantes et que la MQ me donne raison.
(J'aime bien l'expression "en réalisme"...)
Inti a écrit :... mais la physique quantique semble avoir été la condition essentielle et primordiale d'une possible apparition au niveau anatomique sans même y placer homo sapiens comme finalité ou summum des observateurs.
Béh non ! Puisque la MQ n'est qu'un formalisme !
En fait c'est vraiment toi qui l'interprètes n'importe comment ! Cesse de lire Science & vie junior l'ami !
Inti a écrit :La vie se serait limité à la forme dinosaurienne que la théorie quantique n'aurait pas vu le jour sans pour autant annihiler toute chance de l'univers dans son objectivité et propriétés à créer et engendrer structures cosmologiques et formes de vie.
Bien peut-être qu'un dinosaure était déjà capable de réduire la fonction d'onde. Là j'avoue que l'on ne sait pas très bien comment cela se passe...
(Pour répondre à cette question, il faudrait peut-être déjà savoir objectivement, - et donc avoir les moyens de le savoir -, ce qu'est un sujet.)
Inti a écrit :Selon la Théorie quantique l'atomique et subatomique auraient besoin de l'anatomique comme classe d'observateurs pour s'amorcer et constituer la réalité dans ses priorités et composantes.....
Non, personne ne dit un telle chose parmi les gens sérieux qui s'occupent sérieusement de MQ.
Inti a écrit :L'esprit, le ganglion nerveux du ver de terre ou mieux la cérébralité comme source et cause extrinsèque du monde objectif et de l'univers.
L'absurdité de ce que tu énonces là ne vient que de l'absurdité de tes représentations... Encore une fois, personne ne dit un telle chose parmi les gens sérieux qui s'occupent sérieusement de MQ.
Inti a écrit :Dire que la prétention du positivisme était d'écarter toute contamination métaphysique de son champ d'étude et d'expertise. C'est raté. Auguste Comte doit bouger dans sa tombe. Heureusement que la MQ est une science expérimentale fait de constats, dobservations et d'appareils de mesure sur la réalité physique et ses comportements subatomiques...ça met un peu de concret dans la tête des physiciens et de la matérialité dans l'immatérialité de la MQ.
C'est l'inverse l'ami, la MQ a définitivement écarté toute métaphysique substantialiste comme inconsistante.
Inti a écrit :Se pourrait il au fond que l'univers soit déterministe de par ses propriétés physiques intrinsèques et déterminant de par son pouvoir structurant?
Bien sûr Inti, c'est même ma position, c'est même une des explications intrinsèques possibles des subjectivités, chacune consistant en un "chemin" de détermination possibles parmi tous les autres pour ce qui est des réductions de l'onde. Cela donne le vertige, mais ça tient à la fois physiquement et mathématiquement semble-t-il.
Inti a écrit :La question de savoir si l'univers est nécessairement anthropique ( finalité humaine) est une question théologique venue s'immiscer dans le processus de détermination et indétermination.
C'est une question scientifique qui n'évoque que de loin la théologique, il n'y a pas forcément de lien entre. Moi en tout cas je n'en fais pas.
Inti a écrit :Les déterminismes ont permis autant les planètes, les dinosaures que les plantes et bactéries. L'ADN est un petit sac de déterminismes au point qu'une légère défaillance d'un gène affectera la structure et les facultés normatives. En science, la question anthropique ne se pose donc pas en terme de DI ou de hasard mais en termes de probabilités et possibilités ou champs du possible, pour JM . Réalisme philosophique et non idéalisme quantique.
Selon moi, le déterminisme est dans la source, pas dans ses effets. Dans ses effets il y a de l'esprit certes, mais il est lui-même entièrement déterminé, forcément.
La ligne suivie peut cependant obéir à une nécessité propre d'où la notion d'intentionnalité valable pour les esprits.
C'est philosophique, c'est scientifique, c'est mathématique, c'est dialectique.
Il n'y a rien de l'idéalisme* dans la MQ bien comprise, ni dans ma position lorsqu'elle est bien comprise. (* Puisque l'idéalisme demeure un substantialisme, donc une position métaphysique et non philosophique.)
Inti a écrit :En ce qui concerne ta logique des 3 mondes c'est en effet une logique. Il reste à savoir si elle est pertinente et éclairante au sens philosophique.
Comment ne le serait-elle pas ?
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Mic a écrit :La théorie de la décohérence élimine le facteur de la conscience de l'observateur dans la réduction du paquet d'ondes, non ?
Inti a écrit :La notion de décohérence tempérise, édulcore ou réconcilie un peu la contradiction endémique entre la physique quantique et la physique classique en permettant une voie de transtion entre ces "deux mondes".
Pour ce qui est de la réduction du paquet d'onde la mesure c'est l'observateur et vice versa et elle est fondamentale en MQ pour situer et statuer sur le fait objectif à savoir que sa détermination ne peut l'être qu'après sa mesure ce qui laisse supposer le caractère indéterminé et aléatoire de la physique quantique ( et l'univers). " la théorie suggère que ce que nous considérons comme la "réalité" possède une infinité théorique d'états quand elle n'est pas "mesurée" "
C'est de toi Inti ? Car pour une fois ton explication est claire et pour une fois je n'ai rien à en redire.
Inti a écrit :Donc comme la physique quantique peut partir dans tous les sens, un principe d'incertitude, seule la mesure peut nous reveler l'état du système qui a éliminé toute autre alternative. Comme l'univers est indéterminé dans ses actions ( infinité d'actions) le constat et la mesure deviennent fondamentaux pour l'objectivité du monde. La subjectivité ou intersubjectivité suppléant l'objectivité. Le hic!
Là par contre j'ai des trucs à en redire...
La subjectivité ou l'intersubjectivité ne supplée pas l'objectivité c'est juste que la mesure est liée aux subjectivités et non déterminée par elles, ce qui devrait normalement mettre tout le monde d'accord.
Inti a écrit :Est qu'en dehors de ce carcan théorique on sait très bien en physique classique que le cosmos dans son déploiement n'a pas eu besoin d'être jaugé pour emprunter un sens organisationnel avec un certain degré de cohérence et constantes physiques. Il n'y a que dans les laboratoires quantiques que la mesure devient le fondement et le déterminant du monde objectif.
Ce n'est pas exact. Le "déploiement" du cosmos n'est comme bien d'autres choses que nous croirions objectives, qu'une impression subjective.
Ce n'est pas le réel en soi qui emprunterait un sens organisationnel, c'est plutôt que que les chemins subjectifs suivent une ligne plutôt qu'une autre possible, parmi toutes les possibles en soi.
Auteur : Inti Date : 03 janv.17, 12:54 Message : Salut JM. En tout respect pour ton effort je ne peux pas reprendre mot à mot ton post. Je suis suis smartphone et le QI de mon téléphone est plus élevée que le mien de par ses applications quantiques.
J'm'interroge a écrit :Ohh ohh !
C'est comme ça que tu comprends la MQ ?
Si oui, ce n'est pas étonnant alors que tu en dises n'importe quoi ! Que répondre à ça
Bon tu sais que la MQ viole le principe de causalité. La réconciliation de la physique quantique et physique classique est que la seconde est un produit de la première. Comment en effet penser que l'effet ou le produit puisse devenir la cause sans invoquer une "causalité inversée".? Le macroscopique, produit du microscopique, deviendrait un déterminisme et déterminant de la réalité objective? Aussi bien marcher sur sa tête.
Et si on disait qu'une particule subatomique dans son potentiel déterministe et multi directionnel attendait l'ouverture " opportuniste" ( aléatoire, indéterminé ) pour intégrer un environnement relativiste? Le matérialisme universel serait une théorie complète sans opposition entre le déterminisme atomique et un principe d'incertitude ontologique.
Oui oui JM.... Non localité, intrication, absence de variables cachées???? Le seul avantage de la MQ est de percer un monde où le vide et la matière se côtoient et où les comportements et pouvoir de composition de la matière sont aussi mystérieux qu'un trou noir ou une symphonie de Beethoven. Un champ d'expertise insolite et étrange. Bohr a découvert l'intrication quantique comme PROPRIÉTÉ de la matière. Un plus. En quoi ça contredit que la nature suit des axes de développement et orientation concomitants. Le bug de Bohr est d'avoir voulu et tenu à cette idée de non. reconciliation entre la MQ et la PC ( physique classique), comme deux partis politiques ou théologiques se disputant le prix Nobel.de la science, Einstein exclu. Bohr était sans doute un idéaliste quantique qui avait trouvé dans la MQ sa notoriété avec un capital d'humilité sans rapport avec Albert. Je blague!
Auteur : ultrafiltre2 Date : 03 janv.17, 13:40 Message : je constate que la MQ vous botte
alors qu'attendez vous pour voir là en quoi la théorie des catégorie est la seule capable de traiter ce sujet ?
mais pour cela certes il faut plus bosser que parler
sans être méchant (car déjà on m'a dit que je suis cruel)
arrêtez de vous masturber ici on est pas sur un site de cul ici
donc nous (les vrai) on en était là ->
la théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle topos pour l'équivalence des Mécaniques Quantique & Classique
Auteur : thewild Date : 03 janv.17, 22:15 Message :
Mic a écrit :La théorie de la décohérence élimine le facteur de la conscience de l'observateur dans la réduction du paquet d'ondes, non ?
Si. Remonte le fil d'une ou deux pages et tu verras où mène la discussion à ce sujet.
Auteur : Inti Date : 03 janv.17, 22:51 Message :
thewild a écrit :Si. Remonte le fil d'une ou deux pages et tu verras où mène la discussion à ce sujet
"Au fond la "décohérence quantique" c'est la mécanique qui dit aux théoriciens " ne me dites pas ce que je dois faire"."
Auteur : prisca Date : 03 janv.17, 23:07 Message :
prisca a écrit :Qu'est ce que, en tant que scientifique, te pousse à cette conclusion ?
Inti a écrit :
Probablement sa façon de critiquer le dessein intelligent dans ses prétentions.
Mais il ne sera pas facile aussi de sortir la théorie MQ de son anthropocentrisme quantique qui fait de la classe d'observateurs une condition au fondement de la nature. Un créationnisme à saveur expérimentale.
C'est justement la question que je te posais, qu'est ce que "dans le dessein intelligent dans ses prétentions" = mécanique quantique tu trouves qu'il y ait matière à s'opposer à Dieu et la science de Dieu ? Parce que j'ai bien compris que "dessein intelligent dans ses prétentions" s'applique à la MQ car pour Dieu tu ne peux justement pas dire quel est le "dessein intelligent dans ses prétentions" parce que justement ma question je te la pose sur cela.
@ultrafiltre
A dire :la théorie des catégories permet de voir le rapport entre mécanique classique et mécanique quantique
en remplaçant les sous jacents des espaces métriques (et qui sont des ensembles) par des classes propres et ces classes propres étant les sous jacents de topoï (pluriel de topos)
voir ci-dessous ce que dit Anatole Khélif en cliquant juste là au moment où il en parle
, et à jouer au maitre "je sais tout et vous en met plein la vue" , ce n'est pas toi qui ferais de la masturbation intellectuelle ?
Auteur : Inti Date : 04 janv.17, 00:24 Message :
prisca a écrit :
C'est justement la question que je te posais, qu'est ce que "dans le dessein intelligent dans ses prétentions" = mécanique quantique tu trouves qu'il y ait matière à s'opposer à Dieu et la science de Dieu ? Parce que j'ai bien compris que "dessein intelligent dans ses prétentions" s'applique à la MQ car pour Dieu tu ne peux justement pas dire quel est le "dessein intelligent dans ses prétentions" parce que justement ma question je te la pose sur cela.
Je disais tout simplement qu'avec la MQ toute le monde peut voir midi à sa porte. Certains vont souligner le caractère indéterministe ou aléatoire de la MQ pour dénier tout dessein intelligent ou fine tuning et d'autres y verront des indices confirmant leur spiritualisme en invoquant l'intrication quantique, la non localité ou même les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Je soupçonne même certains positivistes de la MQ d'être influencés par un certain spiritualisme.
Le hic avec les positivistes ou idéalistes quantiques est de partir du postulat voulant que tout ce qui n'est pas valider scientifiquement et objectivement tient de la métaphysique. Une fois validé, constaté ou mesuré on le sort de la métaphysique pour le faire entrer dans le réalisme ambiant. Drôle d'approche épistémique. C'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance pour aborder le monde physique. Certains considèrent même le matérialisme comme une thèse métaphysique. En réalité... beaucoup de confusion sur le matériel et l'idéel.
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 00:36 Message :
prisca a écrit :
C'est justement la question que je te posais, qu'est ce que "dans le dessein intelligent dans ses prétentions" = mécanique quantique tu trouves qu'il y ait matière à s'opposer à Dieu et la science de Dieu ? Parce que j'ai bien compris que "dessein intelligent dans ses prétentions" s'applique à la MQ car pour Dieu tu ne peux justement pas dire quel est le "dessein intelligent dans ses prétentions" parce que justement ma question je te la pose sur cela.
Inti a écrit :
Je disais tout simplement qu'avec la MQ toute le monde peut voir midi à sa porte. Certains vont souligner le caractère indéterministe ou aléatoire de la MQ pour dénier tout dessein intelligent ou fine tuning et d'autres y verront des indices confirmant leur spiritualisme en invoquant l'intrication quantique, la non localité ou même les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Je soupçonne même certains positivistes de la MQ d'être influencé par un certain spiritualisme.
Le hic avec les positivistes ou idéaliste quantique est de partir du postulat voulant que tout ce qui n'est pas valider scientifiquement et objectivement tient de la métaphysique. Une fois valider, constater ou mesurer on le sort de la métaphysique pour le faire entrer dans le réalisme ambiant. Trop d'approche épistémique. C'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance pour aborder le monde physique. Certains considèrent même le matérialisme comme une thèse métaphysique. En réalité... beaucoup de confusion sur le matériel et l'idéel.
Et bien je pensais que plutôt l'inverse était vraie. Pourquoi déjà parler de résultat fortuit d'une MQ car quelle preuve y a t il pour affirmer déjà du caractère hasardeux que la MQ pourrait connaître ? C'est vrai que si ce n'est pas aléatoire c'est construit, et si c'est construit il n'y a que Dieu. Mais à choisir entre le hasard et Dieu, est ce que l'on prêterait au hasard plus de fiabilité dans le résultat que Dieu plus instruit ?
Auteur : thewild Date : 04 janv.17, 00:42 Message :
Inti a écrit :"Au fond la "décohérence quantique" c'est la mécanique qui dit aux théoriciens " ne me dites pas ce que je dois faire".
Non. Mais si tu ne comprends pas ce que c'est, il n'y a aucune honte à avoir, c'est compliqué.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 01:30 Message : Prisca je ne comprend pas que ça te dérange que je parle de MQ sur le sujet MQ
tu voudrai qu'on parle de quoi sur ce topic ? de Dieu ?
désolé mais dans le titre Dieu n'est pas cité
est-ce ma faute si en MQ via la théorie des catégories les sous jacents des espaces sont des classes propres ?
c'est pas à moi qu'il faut t'en plaindre mon gars... va voir ton dieu et dit lui bien en face qu'il commence à te casser les couilles avec sa MQ
tu lui parle jamais franchement à ton dieu ?
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 01:47 Message :
ultrafiltre2 a écrit :Prisca je ne comprend pas que ça te dérange que je parle de MQ sur le sujet MQ
tu voudrai qu'on parle de quoi sur ce topic ? de Dieu ?
désolé mais dans le titre Dieu n'est pas cité
est-ce ma faute si en MQ via la théorie des catégories les sous jacents des espaces sont des classes propres ?
c'est pas à moi qu'il faut t'en plaindre mon gars... va voir ton dieu et dit lui bien en face qu'il commence à te casser les couilles avec sa MQ
tu lui parle jamais franchement à ton dieu ?
Moi cela ne me dérange pas du tout, au contraire, mais je répondais ponctuellement à inti sur l'interaction qu'il fait entre la MQ et le hasard, et la MQ et Dieu, juste une aparté pour lui répondre.
Maintenant je t'avoue que là où toi tu trouves une cohérence dans ce que tu dis, moi je n'ai pas assez d'érudition pour en comprendre ne serait ce qu'un mot, et je ne sais pas si d'autres ne sont pas comme moi, alors il serait profitable que tu puisses ne pas brûler les étapes, et nous dire, pas à pas ce que tu entends par : "MQ via la théorie des catégories les sous jacents des espaces sont des classes propres"
Maintenant si tu as trouvé un interlocuteur pour en parler avec toi .... magnifique et là nous on vient te faire un coucou histoire de te dire qu'on est là, mais si tu n'en as pas, est ce que tu ne pourrais pas nous dire en "bon français" ce que tu veux dire par là.
nb : excuse moi de te demander pardon mais prisca c'est féminin mon vieux, ou toi "ma vieille" peut être
Auteur : Inti Date : 04 janv.17, 02:09 Message :
thewild a écrit :Non. Mais si tu ne comprends pas ce que c'est, il n'y a aucune honte à avoir, c'est compliqué.
OK...question...réponse?
Si la décohérence quantique est une notion scientifique visant à rendre compte du fait que la physique quantique, indéterministe, aléatoire et "flou" a la capacité naturelle et l'opportunité atomique de passer au niveau de la physique classique, déterministe, relative et réaliste, au point d'avoir pu constituer un espace temps incommensurable ...c'est qu'il n'existe dans le fait cosmique aucune contradiction entre ces deux physiques ou deux mondes qui au final ne constituent qu'un seul monde, un matérialisme universel se déployant tous azimuts. Soyons logique! Si la contradiction entre les deux cultures scientifiques ( MQ et PC) n'est ni fondamentale ni dans le fait de nature c' est que l'opposition est d'ordre conceptuel entre deux lectures de la réalité. Le hic! n' est donc pas du domaine de la physique intégrée ou unifiée mais relève de l'ontologie et l'épistémologie. Déterminisme et indétermination.
La décohérence quantique ( intégration atomique ou fusion nucléaire) n'est donc pas une invention de l'esprit mais un mot pour constater un processus sub atomique et astrophysique. Il ne reste plus qu'à sonder les corpus théoriques des deux cultures scientifiques ( et non des deux mondes quantique et classique) pour identifier les sources ou dogmes de mésentente sur une théorie unifiant ce qui semble irréconciliables sur le plan de la carte et non du continent. Démonstration logique faite sur le fait que l'aporie est théorique, conceptuelle et non pas fondamentalent physique. L'incertitude est une propriété humaine. Rien à voir avec les déterminismes quantiques ou classiques.
Bien que la théorie MQ se targue d' écarter toute métaphysique de ses lunettes d'approche elle n'en recours pas moins, au travers l'absolu de l'observation ou mesure quantique, à un "facteur d'odre psychique " déterminant pour statuer et conclure à l'indétermination de la dynamique quantique. La physique quantique est- elle indéterminée, imprévisible et aléatoire ou est- elle en état de détermination, des déterminismes en puissance? Déjà que les notions d'indétermination et d'imprévisibilité ont une résonnance plus anthropique que subatomique. Peu importe la faille conceptuelle entre un univers déterministe et une vision réaliste et un univers indéterminé et une vision positiviste il demeure que la physique fondamentale et la relativité ne s'opposent pas dans les faits, " décohérence quantique comme formalisme à l'appui, mais que la carte du continent dans son microcosme et macrocosme doit être revue. Tout ce que peut dire la théorie PQ est que l'anatomique et le macrocosme sont issus du subatomique et microcosme de manière aléatoires et indéterminées parce que l'observation le confirme.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 02:10 Message : Prisca ah ok (mais sur ta photo tu ressemble à un gars ...ceci dit moi ma photo c'est nina hagen)
bon sinon y a qu'à demander:
par exemple tu sais en gros qu'en géométrie on utilise des vecteurs
si cette géométrie est euclidienne on dit que R (l'ensemble des nombres réels) est le sous jacent de l'espace utilisés (l'espace affine contenants des points ou l'espace vectoriel contenant des vecteurs
tout ça c'est bon pour la MClassique tous les sous jacents sont des ensembles
eh bien pour la MQ tous les sous jacents ne sont plus des ensembles mais des objets que l'on appelle "classes propres"
ces objets à la différence des ensembles (si seulement ils sont dits propre attention )n'ont pas la possibilité d'appartenir à une classe(propre ou ensemble classique)
C'est en fait le jargon que l'on emploie en MQ pour représenter des classes propres. Et les classes d'équivalence elles représentent les interactions entre les classes propres donc ? d'où "mécanique" ou l'objet lui même se suffit pour dire de lui qu'il est "mécanique".
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 02:56 Message : 1)non le terme mécanique c'est quand interviens les concepts de masse & de temps
2)non là les classes d'équivallence n'ont rien à voir ici
___________________________ 1
non en gros il s'agit ici d'utiliser le même type de langage que la théorie des ensembles mais sachant qu'il est interdit à une classe propre d'appartenir à une classe propre ou non -un ensemble classique)
à partir de là rien n'interdit à un ensemble d'appartenir à une classe
tu vois c'est astucieux car une classe propre c'est un concept qui possède plus de richesse qu'un simple ensemble car si on a besoin d'une partie d'une classe propre il suffit de faire en sorte que cette partie soit un ensemble mais avec l'avantage que cette classe propre n'est pas soumise aux lois auquels sont soumis les ensembles(par exemple la réunion l'intersection)puisque ces lois font intervenir l'appartenance )
certaines contradictions rendant impossible certaines choses en classique sont levées avec les classes propres
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 03:10 Message :
ultrafiltre2 a écrit :1)non le terme mécanique c'est quand interviens les concepts de masse & de temps
2)non là les classes d'équivallence n'ont rien à voir ici
___________________________ 1
non en gros il s'agit ici d'utiliser le même type de langage que la théorie des ensembles mais sachant qu'il est interdit à une classe propre d'appartenir à une classe propre ou non -un ensemble classique)
à partir de là rien n'interdit à un ensemble d'appartenir à une classe
tu vois c'est astucieux car une classe propre c'est un concept qui possède plus de richesse qu'un simple ensemble car si on a besoin d'une partie d'une classe propre il suffit de faire en sorte que cette partie soit un ensemble mais avec l'avantage que cette classe propre n'est pas soumise aux lois auquels sont soumis les ensembles(par exemple la réunion l'intersection)puisque ces lois font intervenir l'appartenance )
certaines contradictions rendant impossible certaines choses en classique sont levées avec les classes propres
La masse d'accord, mais pourquoi le temps ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 03:28 Message : avant de faire de la mécanique on fait de la cinématique (des points qui se déplacent et le concept temps interviens) mais comme c'est de la cinématique ces points n'ont pas de masses ( donc les forces n'existent pas ici )
pour faire de la mécanique on attribue des masses à ces points
avant de faire de la cinématique on fait de la géométrie et là c'est le temps qui disparaît mais il y a la notion d'espace topologique
et dans ses sous jacents qui en classiques sont des ensembles : ICI on va remplacer ça par des classes propres et si besoin faire en sorte que des ensembles leur appartiennent
et comme avec ça certaines contradictions qu'on trouve en classique sont levées tu vois l'astuce et son utilité en MQ
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 03:35 Message : Par cinématique, tu entends "projections" ?
Est ce que l'objet scientifique lequel est soumis à l'observation est conditionné par le temps et la masse, ça serait cela ?
Juste un mot sur la MQ que penses tu de la dualité particule et onde sachant que Young fait une démonstration laquelle suggère qu'il n'y a pas dualité.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 03:59 Message :
prisca a écrit :Par cinématique, tu entends "projections" ?
non tiens toi aux définitions sinon tu t'en sortira pas Prisca
par définition la cinématique c'est l'étude du mouvement de point matériels sans masses et sans volumes (de dimension zero donc)
par définition la mécanique commence quand des forces existent (selon la loi F=ma avec F la force m la masse a l'accélération donc si m=0 masse nulle la force est nulle: on fait alors de la cinématique avec a
prisca a écrit : Est ce que l'objet scientifique lequel est soumis à l'observation est conditionné par le temps et la masse, ça serait cela ?
pire que cela
à partir du moment où tu oblige un système à livrer une information en le regardant avec des machines ou pas d'ailleurs il faut considérer que le système contiens aussi ces machines et que l'information que tu recherche tiens compte du fait qu'on l'oblige à livrer cette information
c'est une sorte d'intérrogatoire de Gestapo pour la chose qui va livrer l'information et en quelque sorte tu n'a pas d'autre choix que d'accepter pour vrai l'information soutirée
cette info est un fait objectif car tu n'a pas le choix autre que de l'accepter pas d'autres possibilités pour toi donc pas de subjectivité dans la valeur de cette info
mais ça reste une info soutirée par violence
prisca a écrit : Juste un mot sur la MQ que penses tu de la dualité particule et onde sachant que Young fait une démonstration laquelle suggère qu'il n'y a pas dualité.
Young est un Physicien et je considère tous les physiciens pour des imbéciles donc je me tais sur cela
'
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 04:16 Message : Je lierais à tète très reposée ce que tu dis, avec un "Google" tout frais à disposition pour les définitions, langage qui m'est inconnu, on n'apprend pas le chinois en une heure.
Juste une chose, tu considères les physiciens comme des imbéciles, soit.
Einstein y compris ?
Je te dis ça parce qu'Einstein j'accroche pas trop moi.
Parce que fort d'avoir creusé l'atome pourquoi n'a t il pas exploité l'en deçà ? moins -explosif-
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 04:25 Message : tous les physiciens sans exception
les seuls vraiment compétents sont les logiciens (les catégoriciens pour parler vulgairement)
À la limite les physiciens on en a pas besoin
j'exagère*mais disons que ce sont nos esclaves à nous (les logiciens)
*bah oui vu que ce sont nos esclaves ils doivent bosser
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 04:39 Message :
ultrafiltre2 a écrit :tous les physiciens sans exception
les seuls vraiment compétents sont les logiciens (les catégoriciens pour parler vulgairement)
À la limite les physiciens on en a pas besoin
j'exagère*mais disons que ce sont nos esclaves à nous (les logiciens)
*bah oui vu que ce sont nos esclaves ils doivent bosser
Tu as peut être réuni des théories révolutionnaires en qualité de logicien ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 04:49 Message : pas moi
ccnc (ma signature) le gars dont parle la vidéo sur lien il travaillait sous les ordres d'Anatole Khélif
clique là et ça arrivera à cet endroit là de la vidéo là ci-dessous le lien
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 05:13 Message : Bien expliqué dans la vidéo.
Objets mécaniques = constitue un univers.
il faut manipuler sa prospérité, et pour cela il faut les soumettre à des relations.
1/ univers fonctionnel, relations fonctionnelles entre les objets par les flèches : catégories
2/ univers relationnel ou les objets ne sont pas forcément fonctionnels.
Les 2 peuvent s'insérer dans des graphes.
etc ....
Ce n'est pas une interdépendance relationnelle, ou théorie de la relativité vue sous un autre angle ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 05:25 Message :
prisca a écrit : Objets mécaniques = constitue un univers.
il faut manipuler sa prospérité, et pour cela il faut les soumettre à des relations.
1/ univers fonctionnel, relations fonctionnelles entre les objets par les flèches : catégories
2/ univers relationnel ou les objets ne sont pas forcément fonctionnels.
Les 2 peuvent s'insérer dans des graphes.
etc ....
Ce n'est pas une interdépendance relationnelle, ou théorie de la relativité vue sous un autre angle ?
non
ce n'est que du pur langage logique
ici le mot "univers n'a strictement rien à voir (strictement plus rien à voir avec l'univers que tu vois quand tu lève les yeux pour voir le ciel)
idem pour tout ce dont tu parle ici (relativité et autres foutaises vulgaires des bébés physiciens)
ici tout est devenu pur langage
Bienvenue dans notre monde CAMARAK,
bienvenue dans la réalité mais attention c'est de la pure comme de l'héroïne pure
J'ai plus ou moins relus les commentaires.
Si Einstein a "refusé" la MQ c'est parce que, comme il le disait lui-même Dieu ne joue pas aux dés.
Pour lui, l'univers était soi fini, soit infini.
Les mondes parallèles et les dimensions ne lui posais pas de soucis.
Idem pour le paradoxe des jumeaux.
Cependant le hasard et l'aléatoire ne faisait pas parti de ses équations.
Or la MQ dit que tout est possible. Même l'impossible devient possible.
Voir également les ouvrages de vulgarisations de Carl Sagan.
A commencer par Contact.
Auteur : Inti Date : 04 janv.17, 13:53 Message :
kaboo a écrit :J'ai plus ou moins relus les commentaires.
Si Einstein a "refusé" la MQ c'est parce que, comme il le disait lui-même Dieu ne joue pas aux dés.
Pour lui, l'univers était soi fini, soit infini.
Les mondes parallèles et les dimensions ne lui posais pas de soucis.
Idem pour le paradoxe des jumeaux.
Cependant le hasard et l'aléatoire ne faisait pas parti de ses équations
C'est un peu mal résumé principalement en ce qui touche Bohr et Einstein sur la PQ.
"Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement.
Le hic est ici. Faire du constat scientifique une condition d'existence du fait physique plutôt que d'en faire ce qu'il est...une donnée, un recueil d'information sur le mouvement quantique. Selon Bohr, sans validation par la mesure quantique le système n'a pas d'objectivité et encore moins de détermination aléatoire. La subjectivité devient essentielle pour que le subatomique adopte des propriétés et une valeur ce qui est non sens en terme de causalité, la physique quantique étant un fondement antérieur à tout macrocosme, lieu de l'observation ou de l'observateur. Pour ça il faudrait que le macrocosme ait devancé dans le temps et l'espace la physique fondamentale, le futur comme cause du passé, les planètes avant le mur de Planck. Ici on a un idéalisme quantique , une idéalisation du champ d'expérience. ( positivisme).
La théorie quantique s'est tellement enfoncée dans cet idéalisme ( anthropocentrisme quantique) que l'on parle maintenant non plus d'observateurs mais de détection ou grille de lecture sans y placer automatiquement une conscience. Mais l'absolu de l'observation pour définir le réel demeure un dogme qui tient de la métaphysique, le facteur "spirituel ou subjectif" étant le déterminant de la réalité. "Il n'y a pas de réalité indépendante de la mesure". Un idéalisme quantique qui nous éloigne du réalisme et d'une reconciliation théorique du quantique et du classique puisque en physique réelle les mouvements quantique et classique sont complémentaires ou interdépendants. ( décohérence quantique)
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 janv.17, 17:03 Message : un exemple concret que les logiciens arrivent à faire et que ne font pas les autres(les physiciens)
considérons la fonction d'ondes d'une particule PSI et on recherche la probabilité P de présence de cette particule à un moment T dans un volume V
À tout point de coordonnées réelle P=(x,y,z) va correspondre un nombre complexe PSI(x,y,z)
on va alors calculer une intégrale sur une portion V de l'espace qui va donner un nombre complexe Z de module |Z|
_________________
ce que font les physiciens habituellement
ils normalisent cette fonction d'onde de telle sorte que |Z|=1 la valeur du carré de ce module donc ici |Z|^2=|Z|=|1|^2=|1|=1 donne la probabilité de présence de la particule à ce moment T dans l'espace tout entier donc qui est totale (cette normalisation étant faite pour que on soit d'accord sur le fait que cette particule soit présente dans l'espace à ce moment T
À tout volume V alors on obtiendra toujours 0=<P=|Z|^2=< 1
ce qui donne une valeur de probabilité habituelle toujours réelle et toujours comprise entre 0 et 1
et donc on a dit si V est l'espace tout entier alors P=|1|^2=|1|=1
________________
ce qu'arrivent à faire les logiciens c'est de changer ce modèle (voir dans mes posts précédents quand j'expliquai cela à Prisca en parlant de changement de sous jacents en prenant des classes propres à la place d'ensembles
donc je disais ce qu'arrivent à faire les logiciens c'est de s'autoriser à ce que P ne soit plus la valeur du carré d'un module d'un nombre complexe mais la valeur d'un complexe lui même (où ici il est possible de faire en sorte qu'un élément d'une classe propre soit par exemple l'ensemble des nombres complexes)
donc je disais s'autoriser à ce que P ne soit plus la valeur du carré d'un module d'un nombre complexe mais la valeur d'un complexe lui même qui si sa partie imaginaire est nulle) pourra de toute façon être un nombre négatif ou supérieur à zéro comme le dit Anatole Khélif là
cliquez sur le lien là ci-dessous et la vidéo arrivera au moment où il en parle
et sinon sera tout simplement un nombre complexe quelconque avec lequel on a aucun problème à interpréter (ça ne change rien)
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 23:30 Message : Ultrafiltre, sincèrement, ta tasse de thé est magnifique, mais je n'arrive même pas à porter les lèvres à la coupe.
Ce que je pourrais peut être quant à moi, parler de théorie, avec des mots qui me sont propres, l'idée c'est tout.
Et les idées, elles me réveillent la nuit pour me parler... je me lève.... je note.... avec des mots à moi...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 05 janv.17, 01:46 Message : je m'excuse pour mes propos cinglants d'hier
j'éviterai d'en faire
bonne année à tous
Auteur : Inti Date : 05 janv.17, 02:42 Message : Je viens nourrir la bête.
Idéalisme quantique? Il dit qu'un système quantique est dépendant de la mesure pour que sa détermination aléatoire soit validée objectivement. Principe d'indétermination. Pas de mesure pas de détermination même aléatoire. Pas de carte pas de pays. La perception ou détection ( macroscopique) est "primordiale et fondamentale", d'où physique fondamentale. Mais au fait on se demande bien qui ou quoi aurait bien pu valider la "soupe quantique" dans la première microseconde après le Big-Bang pour que l'univers puisse se matérialiser et devenir un fait objectif? Soit il y a eu validation extrinsèque soit l'univers ne s'est pas constitué. Comme l'univers s'est composé malgré tout, nous en sommes témoins, il ne reste plus qu' à conclure que quelqu'un ou quelque chose l'a capté et validé.
La troisième possibilité ou probalité serait de considérer que le principe d'indétermination est un idéalisme et non un postulat scientifique. Bohr n'était pas au rendez-vous cosmique pour donner son aval. On le choix entre le DI ou l'idéalisme quantique. Qu'en pensez-vous?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.17, 07:59 Message :
Inti a écrit :Je soupçonne même certains positivistes de la MQ d'être influencés par un certain spiritualisme.
Tu penses à quelqu'un en particulier ?
Inti a écrit :Le hic avec les positivistes ou idéalistes quantiques est de partir du postulat voulant que tout ce qui n'est pas valider scientifiquement et objectivement tient de la métaphysique.
Tu connais quelqu'un qui dirait cela ? Car moi pas.
Moi par exemple, je dis que tout ce qui n'est pas validé scientifiquement ou empiriquement reproductible, n'a pas le statut d'objectif.
Ce n'est pas forcément de la métaphysique, car il y a aussi les hypothèses bien formulées.
Inti a écrit :Une fois validé, constaté ou mesuré on le sort de la métaphysique pour le faire entrer dans le réalisme ambiant. Drôle d'approche épistémique. C'est faire de la métaphysique sa théorie de la connaissance pour aborder le monde physique.
Qui dirait une telle ineptie ? Sérieusement, je ne dis pas cela. Je dis presque l'inverse. Ce qui se passe habituellement, c'est qu'une fois validé, constaté ou mesuré, autrement dit une fois qu'un fait a été établit objectivement, on le sort de la physique pour le faire entrer dans un réalisme métaphysique.
Inti a écrit :Certains considèrent même le matérialisme comme une thèse métaphysique. En réalité... beaucoup de confusion sur le matériel et l'idéel.
Ah là tu fais allusion à moi. Mais tu déformes mes propos.
Le matérialisme est effectivement une thèse métaphysique, tout-à-fait. Mais un réel en soi idéel est tout autant une thèse métaphysique.
La science n'est au moins depuis 1982, définitivement plus ni matérialiste, ni idéaliste.
La confusion doit donc être dans tes vues je pense.
______________
Inti a écrit :Si la décohérence quantique est une notion scientifique visant à rendre compte du fait que la physique quantique, indéterministe, aléatoire et "flou" a la capacité naturelle et l'opportunité atomique de passer au niveau de la physique classique, déterministe, relative et réaliste, au point d'avoir pu constituer un espace temps incommensurable ...
Bien non ! Relis toi, c'est pas "au point d'avoir pu constituer" un espace temps incommensurable ! (Déjà qu'il n'y a pas vraiment d'espace-temps en MQ...)
Certains phénomènes physiques micro mais macro également, ne sont pas modélisables dans le cadre de la MC, par contre ils le sont très bien dans le cadre de la MC. Et si il est possible d'aller de ce qu'aborde la MQ vers ce qui est abordable en MC, sauf pour ce qui touche à la gravitation, or ce n'est presque jamais possible dans l'autre sens. C'est je pense ce dont tu ne tiens pas compte et te fais donc dire une ânerie.
Quant à ton "opportunité atomique" je ne sais pas bien ce que cela signifie pour toi....
Inti a écrit :c'est qu'il n'existe dans le fait cosmique aucune contradiction entre ces deux physiques ou deux mondes qui au final ne constituent qu'un seul monde.
Là oui, je te rejoins. Le monde abordable par la MC est tout aussi objectif que celui abordé par la MQ. Il n'y a aucune contradiction entre les deux représentations en ce qu'elles ont d'objectif. C'est juste que certains aspects du réels seront manifestes dans l'une (dans la MQ) et non dans l'autre (dans la MC) et inversement sauf pour tout ce qui touche à la gravitation qui tient au fond de quelque chose que l'on ne comprend encore pas très bien. Mais comme la MC en rend compte sans l'expliquer non plus, l'on peut dire que la MQ est plus générale que la MC.
Ce qui au final ne constitue pas un seul monde, mais bien deux représentations objectives, deux formalismes (d'ordres III) d'une même réalité en soi (d'ordre I), forcément.
Inti a écrit :un matérialisme universel se déployant tous azimuts.
Non, ça c'est toi qui le dis, c'est une affirmation non pas scientifique, mais 100 % métaphysique.
Inti a écrit :Soyons logique!
Essaye donc aussi de l'être.
Inti a écrit :Si la contradiction entre les deux cultures scientifiques ( MQ et PC) n'est ni fondamentale ni dans le fait de nature c' est que l'opposition est d'ordre conceptuel entre deux lectures de la réalité. Le hic! n' est donc pas du domaine de la physique intégrée ou unifiée mais relève de l'ontologie et l'épistémologie. Déterminisme et indétermination.
Oui je suis d'accord avec ça, mais c'est toi qui pèches de ce coté, pas moi, ni Bohr, ni Alain Aspect, ni même la MQ en elle-même.
(Sache que je trouve assez ridicule ton expression quand tu parles de "cultures scientifiques" pour ce qui est de deux formalismes scientifiques. )
Inti a écrit :La décohérence quantique ( intégration atomique ou fusion nucléaire) n'est donc pas une invention de l'esprit mais un mot pour constater un processus sub atomique et astrophysique. Il ne reste plus qu'à sonder les corpus théoriques des deux cultures scientifiques....
Arhhh !!
Inti a écrit : ( et non des deux mondes quantique et classique) pour identifier les sources ou dogmes de mésentente sur une théorie unifiant ce qui semble irréconciliables sur le plan de la carte et non du continent. Démonstration logique faite sur le fait que l'aporie est théorique, conceptuelle et non pas fondamentalent physique. L'incertitude est une propriété humaine. Rien à voir avec les déterminismes quantiques ou classiques.
Je ne vois pas là d'aporie, ni de dogme. Ce qui te dérange c'est que deux formalismes objectifs deux moyens fidèles de présenter des faits, puissent présenter chacun une image ou représentation différente de la réalité fondamentale. C'est bien là la preuve que c'est ta métaphysique (qui est un réalisme substantialiste matérialiste) qui accroche.
Inti a écrit :Bien que la théorie MQ se targue d' écarter toute métaphysique de ses lunettes d'approche elle n'en recours pas moins, au travers l'absolu de l'observation ou mesure quantique, à un "facteur d'odre psychique " déterminant pour statuer et conclure à l'indétermination de la dynamique quantique.
C'est ta présentation/compréhension des choses, mais elle est fausse. Tu n'as pas compris ce que signifie le fait que l'objectivité scientifique est d'ordre III, bien que son objet est d'ordre I.
Elle remet le réel en soi à sa place. En éliminant toute prétention métaphysique à en parler autrement que par un formalisme logico-matématico-scientifique.
Inti a écrit :La physique quantique est- elle indéterminée, imprévisible et aléatoire ou est- elle en état de détermination, des déterminismes en puissance? Déjà que les notions d'indétermination et d'imprévisibilité ont une résonnance plus anthropique que subatomique. Peu importe la faille conceptuelle entre un univers déterministe et une vision réaliste et un univers indéterminé et une vision positiviste il demeure que la physique fondamentale et la relativité ne s'opposent pas dans les faits, " décohérence quantique comme formalisme à l'appui, mais que la carte du continent dans son microcosme et macrocosme doit être revue. Tout ce que peut dire la théorie PQ est que l'anatomique et le macrocosme sont issus du subatomique et microcosme de manière aléatoires et indéterminées parce que l'observation le confirme.
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ta formulation, pourrais-tu recommencer s'il-te-plait.
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Inti a écrit :Bon tu sais que la MQ viole le principe de causalité.
Non je ne le savais pas. Et d'ailleurs je ne le sais toujours pas.
Inti a écrit :La réconciliation de la physique quantique et physique classique est que la seconde est un produit de la première.
Là OK. Admettons qu'on puisse le dire ainsi.
Inti a écrit : Comment en effet penser que l'effet ou le produit puisse devenir la cause sans invoquer une "causalité inversée".? Le macroscopique, produit du microscopique, deviendrait un déterminisme et déterminant de la réalité objective? Aussi bien marcher sur sa tête.
Macro, micro, je ne raisonne pas en ces termes, mais pour te faire plaisir je vais dire que le macrophysique découle ENTIÈREMENT du microscophysique puisqu'il peut s'appréhender comme une somme de relations* microphysiques, même si des phénomènes macrophysiques émergent à un certain focus.
(Note bien que je ne dis pas interactions.)
Bref, je ne vois pas du tout ce dont tu parles...
Inti a écrit :Et si on disait qu'une particule subatomique dans son potentiel déterministe et multi directionnel attendait l'ouverture " opportuniste" ( aléatoire, indéterminé ) pour intégrer un environnement relativiste? Le matérialisme universel serait une théorie complète sans opposition entre le déterminisme atomique et un principe d'incertitude ontologique.
1) Le matérialisme n'a rien à voir avec les sciences physiques.
2) L'incertitude n'est pas ontologique mais qualitative en plus d'être simplement quantitative, elle est liée non pas à l' 'être' mais à toute formalisation aussi objective qu'elle soit.
Inti a écrit :Oui oui JM.... Non localité, intrication, absence de variables cachées???? Le seul avantage de la MQ est de percer un monde où le vide et la matière se côtoient et où les comportements et pouvoir de composition de la matière sont aussi mystérieux qu'un trou noir ou une symphonie de Beethoven. Un champ d'expertise insolite et étrange. Bohr a découvert l'intrication quantique comme PROPRIÉTÉ de la matière. Un plus. En quoi ça contredit que la nature suit des axes de développement et orientation concomitants. Le bug de Bohr est d'avoir voulu et tenu à cette idée de non. reconciliation entre la MQ et la PC ( physique classique), comme deux partis politiques ou théologiques se disputant le prix Nobel.de la science, Einstein exclu. Bohr était sans doute un idéaliste quantique qui avait trouvé dans la MQ sa notoriété avec un capital d'humilité sans rapport avec Albert. Je blague!
Tu te plantes sur Bohr, il n'avait rien d'un idéaliste (dans le sens philosophique), ni d'un prétentieux. C'est plutôt Einstein qui l'était.
Le réel en soi est totalement déterminé. Certains hésitent à le dire pensant qu'il y a un doute à ce sujet. Moi je te le dis : le réel en soi est totalement déterminé, - et par par nous ! -, il est déterminé par les lois de la nécessités en soi, ce qui s'accorde parfaitement avec le fait que toute observation, constat et donc mesure instrumentale n'est qu'un chemin de possibles en soi emprunté parmi une infinité d'autres.
Le doute, puisqu'il y a un doute c'est sur le chemin emprunté qu'il porte.
Si ce qui fait l'objectivité c'est bien l'inter-subjectivité comme on le dit, c'est peut-être que la communication est un élément clé de la science et de la connaissance objective. C'est tout.
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kaboo a écrit :Or la MQ dit que tout est possible. Même l'impossible devient possible.
Non, de ce que je sais la MQ ne dit pas ça.
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kaboo a écrit :"Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement.
Inti a écrit :Le hic est ici. Faire du constat scientifique une condition d'existence du fait physique plutôt que d'en faire ce qu'il est...une donnée, un recueil d'information sur le mouvement quantique.
"Le mouvement quantique" !
Personne à par toi fait du constat scientifique (d'ordres I, II ou III selon ce dont on parle) une condition d'existence du fait physique (réalité en soi, fondamentale, d'ordre I).... Le constat scientifique est la condition d'existence du fait objectif (connaissance, formalisme d'ordre III).
Inti a écrit :Selon Bohr, sans validation par la mesure quantique le système n'a pas d'objectivité et encore moins de détermination aléatoire.
- "Pas d'objectivité" : -------------------------> oui.
- "Pas de détermination aléatoire" : -------> non, puisque c'est l'inverse selon lui. Pour lui, sans observation, hors mesure, un fait n'a POUR NOUS, objectivement, qu'une détermination aléatoire intégrant toutes les possibilités (en soi (ordre I) et hypothétiques (ordre III)).
Inti a écrit :La subjectivité devient essentielle pour que le subatomique adopte des propriétés et une valeur....
C'est faux car hors inter-subjectivités il les a toutes (toutes celles possibles (en soi)).
Inti a écrit :...ce qui est non sens en terme de causalité, la physique quantique étant un fondement antérieur à tout macrocosme, lieu de l'observation ou de l'observateur.
C'est toi qui formules des non-sens. Tu confonds Physique Quantique qui est un formalisme (d'ordre III) avec ce dont elle rend compte objectivement : des structures du réel en soi (ordre I).
C'est toi qui confonds la carte et le territoire en fait...
Inti a écrit :Pour ça il faudrait que le macrocosme ait devancé dans le temps et l'espace la physique fondamentale, le futur comme cause du passé, les planètes avant le mur de Planck. Ici on a un idéalisme quantique , une idéalisation du champ d'expérience. ( positivisme).
Dans ta vision/compréhension des choses c'est peut-être comme ça, mais c'est un peu n'importe quoi l'ami.
Inti a écrit :La théorie quantique s'est tellement enfoncée dans cet idéalisme ( anthropocentrisme quantique) que l'on parle maintenant non plus d'observateurs mais de détection ou grille de lecture sans y placer automatiquement une conscience.
C'est pour éviter que des gens comme toi fassent dire n'importe quoi aux scientifiques.
La théorie quantique n'a rien d'un idéalisme (au sens philosophiquo-métaphysique). Tu dis ça simplement parce qu'elle se heurte à ton réalisme substantialiste qui lui en est inévitablement une de métaphysique.
Inti a écrit :Mais l'absolu (1) de l'observation pour définir (2) le réel demeure un dogme qui tient de la métaphysique (3), le facteur "spirituel ou subjectif" étant le déterminant de la réalité. "Il n'y a pas de réalité indépendante de la mesure". Un idéalisme quantique qui nous éloigne du réalisme et d'une reconciliation théorique du quantique et du classique puisque en physique réelle les mouvements (4) quantique et classique sont complémentaires ou interdépendants. ( décohérence quantique)
1) Qui parle d' "absolu" de l'observation ?
2) Définir le réel c'est d'ordre III l'ami.
3) Mais qui n'est en rien ce que l'on FORMULE en MQ.
4) ------------>
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Inti a écrit :La troisième possibilité ou probalité serait de considérer que le principe d'indétermination est un idéalisme et non un postulat scientifique. Bohr n'était pas au rendez-vous cosmique pour donner son aval. On le choix entre le DI ou l'idéalisme quantique. Qu'en pensez-vous?
Le principe d'indétermination n'est ni un idéalisme, ni un postulat scientifique, c'est une limitation objective de la connaissance scientifique, c'est autrement dit une limite objective.
J'en pense donc que tu n'as pas tout pigé de la MQ... Et dis beaucoup d'âneries.
@+ l'ami.
@ + l'ami,
Auteur : Inti Date : 05 janv.17, 11:43 Message :
J'm'interroge a écrit :La science n'est au moins depuis 1982, définitivement plus ni matérialiste, ni idéaliste.
Ni matériel, ni idéel? Onérique dans ce cas. Tu as revé avoir vécu et mangé aujourd'hui?
J'm'interroge a écrit :Quant à ton "opportunité atomique" je ne sais pas bien ce que cela signifie pour toi.
C'est quand la particule emprunte un sens comme dans la réduction de paquet d'onde.
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
un matérialisme universel se déployant tous azimuts
J'm'interroge a écrit :
Non, ça c'est toi qui le dis, c'est une affirmation non pas scientifique, mais 100 % métaphysique.
Rend toi bien compte de ce que tu dis. Tu regardes le cosmos et toi tu y vois une métaphysique. ??? C'est quoi l'univers même seulement visible? Un éléphant blanc?
J'm'interroge a écrit :(Sache que je trouve assez ridicule ton expression quand tu parles de "cultures scientifiques" pour ce qui est de deux formalismes scientifiques. )
Ben deux formalismes c'est bon mais deux formalismes qui portent une aporie c'est deux cultures scientifiques en opposition. Physique quantique et classique cohabitent très bien au sein du cosmos. C'est notre carte qui déchire ce cosmos.
J'm'interroge a écrit :C'est ta présentation/compréhension des choses, mais elle est fausse. Tu n'as pas compris ce que signifie le fait que l'objectivité scientifique est d'ordre III, bien que son objet est d'ordre I.
La PQ est suffisamment un labyrinthe inutile d'en rajouter avec tes 3 mondes ...
J'm'interroge a écrit :1) Le matérialisme n'a rien à voir avec les sciences physiques
Ah bon! Dis moi où la matière n'intervient pas dans ta vie. Même tes rêves dépendent de ta matière cérébrale.
J'm'interroge a écrit :2) L'incertitude n'est pas ontologique mais qualitative en plus d'être simplement quantitative, elle est liée non pas à l' 'être' mais à toute formalisation aussi objective qu'elle soit
Et une formalisation ou formalisme n'est pas lié à l'être? À un regard anthropique? Je pense que oui.
J'm'interroge a écrit :Le doute, puisqu'il y a un doute c'est sur le chemin emprunté qu'il porte.
Si ce qui fait l'objectivité c'est bien l'inter-subjectivité comme on le dit, c'est peut-être que la communication est un élément clé de la science et de la connaissance objective. C'est tout
Et depuis quand une particule subatomique doute. Tu fais de l'anthropomorphisme? Connaître l'état d'un systeme est un fondement de la connaissance humaine ou scientifique pas un fondement du système. Nuance!
J'm'interroge a écrit :Le principe d'indétermination n'est ni un idéalisme, ni un postulat scientifique, c'est une limitation objective de la connaissance scientifique, c'est autrement dit une limite objective.
J'en pense donc que tu n'as pas tout pigé de la MQ... Et dis beaucoup d'âneries
En mouvement quantique ( MQ ) l'indétermination est une superposition d'état de déterminismes qui cherchent à intégrer une relativité ( interaction subatomique). En théorie c'est l'ignorance de l'observateur quant aux lois qui régissent et influent sur tous les mouvements quantiques entre eux. Hi han!
Inti a écrit :Mais au fait on se demande bien qui ou quoi aurait bien pu valider la "soupe quantique" dans la première microseconde après le Big-Bang pour que l'univers puisse se matérialiser et devenir un fait objectif? Soit il y a eu validation extrinsèque soit l'univers ne s'est pas constitué. Comme l'univers s'est composé malgré tout, nous en sommes témoins, il ne reste plus qu' à conclure que quelqu'un ou quelque chose l'a capté et validé
Inti a écrit :Bohr n'était pas au rendez-vous cosmique pour donner son aval.
Sans validation du système le système n'est pas considéré objectivement déterminé. Si c'est pas de l'idéalisme quantique ça c'est du surréalisme breveté. Comme tes 3 mondes.
Auteur : Inti Date : 24 janv.17, 13:05 Message : Bon je poursuis ma critique de l'idéalisme quantique pour les esprits perspicaces ... Ou les sectiques.
Si le principe d'indétermination, (voulant qu'un mouvement quantique soit validé dans sa détermination aléatoire pour être fondé) était exact nous ne serions même pas de ce monde.
Aucune validation ni mesure n'ont été prise en aval au temps de la "soupe quantique" par un quelconque observateur sinon dieu lui même. Selon la théorie quantique pas de mesure pas d'état ou de système quantique objectif.
Selon cette " logique" la réalité subatomique, même aléatoire ou probabiliste, n' aurait jamais pu émergée et intégrée la relativité par pure absence de classe d'observateurs ou de détection de niveau macroscopique. Donc l'idée que la mesure ou perception est une condition d'existence est non seulement non fondée mais une lubie métaphysique. De là à conclure que le principe d'indétermination et l'absolu de la mesure quantique sont de faux postulats pour appréhender le matérialisme quantique et classique il y a une un pas à faire pour envisager cette possibilité. Car la physique quantique est un matérialisme et non pas un monde Onérique immatériel, métaphysique. Un changement de paradigme par rapport au caractère insolite et moins palpable des comportements subatomiques est à envisager.
En effet, l'idéalisme quantique nuit à une réconciliation de la physique subatomique et atomique dites quantique et classique. La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle. La décohérence quantique ne serait que le passage obligé d'une organisation en détermination vers la relativité comme une "cellule souche "en superposition" qui attend une tangente à emprunter, une spécificité ou spécialisation cellulaire. L'univers dans ses balbutiements quantiques n'a jamais eu besoin d'une validation ou mesure extrinsèque se situant au niveau macroscopique ou métaphysique pour emprunter son sens universel. L'absolu du constat ou de l'observation en Physique quantique tient de l'anthropocentrisme ou d'un idéalisme quantique. Je pense que les physiciens devront reconsidérer le réalisme d'Einstein et questionner le "solipsisme" ou idéalisme de Bohr qui comme Kant et Platon semblait situer le monde matériel comme une réalité inférieure à la raison pure, base métaphysique du monde. Le monde des idées serait une sphère supérieure a la sphère naturelle tout comme dans l'anthropocentrisme quantique qui place "l'esprit scientifique" au dessus de l'objectivité du monde ( sensible) et sa détermination. Chat de Schrödinger? Mort ou vivant? Besoin du constat. Oui mais au même titre, comment savoir et connaître la réaction d'un virus à un vaccin dans sa résistance et nouvelle souche qu'une fois mis à nouveau sous microscope? Un constat est toujours une déduction induction qui mène au fondement théorique jamais au fondement déterministe.
En PQ le constat devient ici plus vraie que le monde réel, l'idéel plus réel que le monde sensible, mouvant et instable. L'esprit comme source et cause du monde objectif comme pour Berkeley qui voyait le matérialisme comme une métaphysique et l'esprit comme seul fondement de la réalité. Idem pour le monde des idées de Platon où les formes intelligibles deviennent des absolus bien supérieurs au monde inférieur de nature. Une longue tradition et lignée de philosophes dont les aprioris conceptuels se sont rendus au coeur même d'une science moderne comme la PQ où l'observation ou observateur devient le "créateur" du système.
Même si la détermination demeure aléatoire et hasardeuse, telle que l'affirme la PQ, la perception et la détection ne sont nullement des facteurs déterminants. S'il y a perception c'est au sein des mécanismes d'action des particules comme dans les fentes de young où une particule perçoit être observée au point de modifier son parcours. La "perception sensorielle" au sens physique et non pas physiologique serait une priorité quantique. L'observation et les conclusions tirées sont des facteurs déterminants pour établir un formalisme et la connaissance de la matière. Le caractère probabiliste et aléatoire du monde quantique ne rend pas le matérialisme moins déterministe. Il le rend moins anthropique ou théologique comme finalité. Les deux questions ( matérialisme et principe anthropique) se sont croisées au sein de la conscience ou inconscient scientifique. Un déterminisme (de niveau quantique ou relativiste) est un constituant de la matière qui donne substance et subtilité ( comme onde et particule) au monde physique. Pour la PQ tout ce qui n'est pas constaté pour en avaliser l'objectivité appartient à la métaphysique, est considérée comme non existant. Comme si les microbes n'existant pas avant la microbiologie, la physique quantique n'existe pas sans sa théorisation ou si le système existe pour les plus "réalistes" des idéalistes, sa détermination est liée au constat pour être fondé: la réalité ne pouvant pas être indépendante du constat de la même façon que les microbes n'auraient pas de réalité indépendante de la microbiologie. Pas de carte pas de pays. Pas de microbiologie pas de microbes. Pas de théorisation quantique pas d'objectivité. Solipsisme de Berkeley. L'esprit comme seul fondement de la réalité. Une sottise.
L'impact de la microbiologie sur le microbe est un effet sur leur cause physique et non la cause du phénomène. L'impact de l'observation quantique est un effet sur la cause et non la cause du phénomène, du système ou état du système. Un effet dont on tire des déductions ou conclusions pour fonder la théorie quantique.
C'est bien la preuve que la métaphysique est le point de référence de cet empirisme quantique, qu'elle est une théorie de la connaissance placée au devant et au dessus du matérialisme. Métaphysique et matérialisme ( quantique). Car quoique on en pense la métaphysique est une théorie matérialiste dichotomique. La PQ traîne cette fission dans ses valises.
Le positivisme quantique croyait s'affranchir des influences métaphysiques alors qu'il les a intégrées au formalisme en faisant de l'absolu du constat ou de l'observation macroscopique le fondement du monde objectif.
La métaphysique ( une interprétation du monde) vue comme cause du monde matériel, le constat comme fondement objectif. On ne voit pas pourquoi un microbe aurait une objectivité et une détermination ( intention) indépendante de la microbiologie au niveau macroscopique et qu'une particule n'aurait pas cette même indépendance objective et détermination (libre arbitre) face à une détection au niveau macroscopique dit classique? Le microcosme aurait eu besoin d'une détection au niveau macrocosme pour se composer. Non seulement c'est contre intuitif mais c'est une rétro causalité non prouvée. La voie lactée antérieure au mur de Planck?
Une fois qu'on ressitue l'observation non plus au dessus du système mais comme une interaction faisant partie du système on rétablit un ordre naturel entre l'objectif et le subjectif. Le subjectif comme une interprétation et connaissance du monde objectif et non comme cause du monde objectif sauf en ce qui touche la créativité humaine.
Nous sommes bien loin d'un réalisme philosophique et scientifique sur les lois des probabilités et constantes universelles. Le réalisme classique côtoie le surréalisme quantique. Pour un réhabilitation de la vision d'Einstein. La physique quantique est une physique insolite qui recèle toutes les subtilités d'un matérialisme universel fait de vide et de matière, de palpables et d'impalpables, de temporel et éternité, de fini et infini dont le sens et la cohérence nous échappent au niveau classique. Ce n'est pas l'univers et ses secrets fantastiques qui sont épeurants. Ce sont les vices logiques. ma trinité
.
Auteur : Inti Date : 26 janv.17, 05:53 Message : Suite de mon monologue sur l'idéalisme quantique et le réalisme philosophique d'Einstein.
Avec la physique quantique ce ne fut aucunement la fin du déterminisme mais le début d'un matérialisme intégral et multidirectionnel, c'est à dire perceptif et orienté. Certains ont vu dans la PQ la confirmation d'un principe supérieur ou réalité supérieure insaisissable ( indétermination) par l'esprit pensant. Car pour plusieurs la fin du déterminisme signifie l'invalidation du "matérialisme" comme repère et référence théorique consacrant le créationnisme alors que d'autres y voient la fin du DI au profit du hasardeux hasard. Le plus ironique est que dans les deux cas, "spiritualistes et indéterministes" concluent que seul l'esprit est le fondement de la réalité. Par l'absolu du constat pour les indéterministes ( Bohr) et la conscience transcendantale ( Kant) pour les spiritualistes.
Qu'est ce qui y explique cette contradiction voulant que d'aucuns y voient la confirmation du DI et d'autres la confirmation de la contingence absolue? Le fait que dans les deux cas l'esprit de l'observateur ou la conscience supérieure devient le fondement du monde objectif. Dans un cas la mesure quantique est déterminante du monde objectif et dans le cas du DI la métaphysique ( gourverne parallèle) devient le fondement du matérialisme.
On devrait plutôt parler de déterminismes quantiques et classiques pour distinguer des niveaux d'organisation et de comportements et pour identifier aussi la matérialité dans sa subtilité et ses "gouvernails". Car un atome est une force physique orientée sans doute dotée de perception au sens physique ( et non physiologique).
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 févr.17, 10:28 Message : J'ai vraiment de la difficulté à suivre le sujet avec tous ces termes qui n'ont d'effet que de diviser les écoles de pensées dites scientifiques. Et pourtant, ce n'est ni le manque d'intérêt, ni l'effort à la tâche qui me fait défaut. Pour les néophytes, je propose donc une pause avec Nassim Haramein afin de nous aider à mieux cerner l'essence du propos et peut-être, qui sait, pousser la réflexion un peu plus loin ?
Auteur : Inti Date : 01 févr.17, 12:21 Message : Salut bel oiseau du paradis.
Je sais que ces approches de types spiritualistes peuvent être captivantes car elles tentent de joindre la science à la spiritualité, la spiritualité étant un domaine essentiellement occupé jadis par la religion et le conflit science et religion.
Mais on passe rapidement de la science, du spirituel au paranormal. "Le spirituel est naturel ou le naturel est spirituel". Un rappel pour contrer la croyance voulant que le spirituel relève d'un principe hors matière, hors biologique, exogène. Une contradiction entre le dualisme ( vision spiritualisme) et le monisme ( vision plus matérialiste).
Avec la science et une liberté dans la réflexion on commence à réaliser que le monde atomique possède des propriétés d'organisation et d'orientation. L'électron pourrait bien être une forme de "psychisme" en la matière qui permet ( aléatoirement, possiblement, probablement) l'émergence d'une conscience ou perception même primitive.
L'atome pourrait bien être doté d'une perception sensorielle au sens physique et non physiologique. Rien ne naît de rien. La physique quantique mesure justement les capacités de mouvement et de réaction au sein d'un système.
L'atomique et l'anatomique sont liés. C'est sûrement de ça que ton conférencier veut traiter. Un constat qui appartient à tout le monde et qui n'a pas à devenir un dada pour initié seulement comme trop souvent les gourous aiment le faire.
La physique quantique demeure un matérialisme de niveau microscome. Des briques qui fabriquent les édifices au niveau du macrocosme. Mais la physique quantique et la cosmologie n'en deviennent pas pour autant des matières scientifiques simples d'accès et d'entendement.
Ici perso je n'ai fait que questionner l'idéalisme quantique comme schisme conceptuel. Car physique quantique et classique dans leurs paysages respectifs ne déchirent aucunement l'univers, seulement notre univers théorique, la carte.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 févr.17, 16:53 Message : Salut Inti,
C'que t'as le don de toucher mon âme quand tu fais valoir cette attitude de considération dans le propos. Tiens, un peu à l'image d'un pédagogue apportant un jet de lumière à son élève qui peine sous le poids de l'apprentissage en se connectant tout simplement à son niveau. Alors simplement merci.
Inti a écrit :... Mais on passe rapidement de la science, du spirituel au paranormal. "Le spirituel est naturel ou le naturel est spirituel". Un rappel pour contrer la croyance voulant que le spirituel relève d'un principe hors matière, hors biologique, exogène. Une contradiction entre le dualisme ( vision spiritualisme) et le monisme ( vision plus matérialiste)...
Et qu'en est-il du programme d'information lorsqu'il est transmis par la communication d'un flux énergétique ? Ne touchons-nous pas à se qui se rapproche le plus de l'esprit créateur qui ne demande qu'à se matérialiser ? Voici un exemple de la nature à partir duquel je pose cette question.
Quand une fourmi reine est séparée géographiquement de sa colonie, la construction du nid continue avec la même ardeur et selon le plan. Cependant, si la reine est tuée, tout le travail dans la colonie s’arrête. Aucune fourmi ne sait plus quoi faire. Apparemment la reine envoie aussi « les plans de construction » de très loin via la conscience de groupe de ses sujets. Elle peut être aussi loin qu’elle le veut, tant qu’elle est vivante.
Alors dis. Comment pouvons-nous dissocier l'esprit (plan de construction) de la matière (nid) ?
Inti a écrit :Avec la science et une liberté dans la réflexion on commence à réaliser que le monde atomique possède des propriétés d'organisation et d'orientation. L'électron pourrait bien être une forme de "psychisme" en la matière qui permet ( aléatoirement, possiblement, probablement) l'émergence d'une conscience ou perception même primitive.
Et que dire de notre ADN qui peut provoquer des perturbations dans le vide sidéral, produisant ainsi des « trous de ver » magnétisés ? Je soupçonne même que ce supraconducteur organique est un des canaux par lesquels nous sommes connectés à des expériences dites paranormales ou d'hyper-communication ! Mais aborder le sujet plus avant relèverait du contexte métaphysique et là, je risquerais de déchirer ton univers quantique.
Alors je te dis simplement à plus beta.
Auteur : Inti Date : 01 févr.17, 17:26 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Et qu'en est-il du programme d'information lorsqu'il est transmis par la communication d'un flux énergétique ? Ne touchons-nous pas à se qui se rapproche le plus de l'esprit créateur qui ne demande qu'à se matérialiser ? Voici un exemple de la nature à partir duquel je pose cette question
Une reine reliée à sa colonie par "intrication quantique" ? Pourquoi pas? Je le dis et redis le monde atomique est doté de perception sensorielle. La nature de l'atome serait double physique de par son noyau et psychique de par ses électrons. Le voilà ton esprit dans la matière.
Oiseau du paradis a écrit :Alors dis. Comment pouvons-nous dissocier l'esprit (plan de construction) de la matière (nid)
J'écris le contraire. L'esprit est dans la matière. Ce sont les mystiques et spiritualistes qui soutiennent que l'esprit est un phénomène hors nature , hors biologique.
Oiseau du paradis a écrit : Et que dire de notre ADN qui peut provoquer des perturbations dans le vide sidéral, produisant ainsi des « trous de ver » magnétisés ? Je soupçonne même que ce supraconducteur organique est un des canaux par lesquels nous sommes connectés à des expériences dites paranormales ou d'hyper-communication ! Mais aborder le sujet plus avant relèverait du contexte métaphysique et là, je risquerais de déchirer ton univers quantique.
ADN et trou de ver ça c'est pas du paranormal mais de la science fiction genre Harry Potter ou matrix. Science fiction, paranormal, métaphysique, tu veux de la magie et du fantastique fantasmagorique pas à peu près.
Bien d'accord pour dire que la nature peut nous doter de facultés dites " paranormales" comme la prémonition, la télépathie, la perception extra sensorielle ou les expériences de pensée initiatique. Il y a de la subtilité en la matière. Il ne faut pas voir la physique quantique comme un accès à un monde surnaturel. La physique quantique reste un matérialisme fondamental, une physique sans métaphysique.
La métaphysique c'est ta perception de la réalité physique. Rien à voir avec les lois du quantique et de la relativité. La métaphysique c'est ta cérébralité et ton interprétation du réel. Tu peux y mettre tous tes fantasmes. La métaphysique c est l'esprit pensant dans sa créativité et aussi ses délires. Ça déchire parfois le mental.
Alors je t'écris simplement à plus mon omega
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 févr.17, 20:07 Message :
Inti a écrit :Une reine reliée à sa colonie par "intrication quantique" ? Pourquoi pas? Je le dis et redis le monde atomique est doté de perception sensorielle. La nature de l'atome serait double physique de par son noyau et psychique de par ses électrons. Le voilà ton esprit dans la matière.
L'intrication quantique n'explique pas le programme d'information dont la reine est détentrice. T'sé in 'tit peu comme le DI ou l'équation Dieu.
Inti a écrit :J'écris le contraire. L'esprit est dans la matière. Ce sont les mystiques et spiritualistes qui soutiennent que l'esprit est un phénomène hors nature , hors biologique.
Personnellement, je dirais plutôt que l'esprit crée la matière et que la matière et l'énergie sont indissociables.
Inti a écrit :ADN et trou de ver ça c'est pas du paranormal mais de la science fiction genre Harry Potter ou matrix. Science fiction, paranormal, métaphysique, tu veux de la magie et du fantastique fantasmagorique pas à peu près.
Bien d'accord pour dire que la nature peut nous doter de facultés dites " paranormales" comme la prémonition, la télépathie, la perception extra sensorielle ou les expériences de pensée initiatique. Il y a de la subtilité en la matière. Il ne faut pas voir la physique quantique comme un accès à un monde surnaturel. La physique quantique reste un matérialisme fondamental, une physique sans métaphysique.
La métaphysique c'est ta perception de la réalité physique. Rien à voir avec les lois du quantique et de la relativité. La métaphysique c'est ta cérébralité et ton interprétation du réel. Tu peux y mettre tous tes fantasmes. La métaphysique c est l'esprit pensant dans sa créativité et aussi ses délires. Ça déchire parfois le mental.
J'eul savais bien itou que je provoquerais tes foudres même si j'y suis allée à 'tite dose. Alors pas de panique mon grand. Je ne faisais référence qu'à un article fort intéressant que nous retrouvons même chez NéoTrouve et Arcturius. Mais je préfère en partager le contenu sur la page web sans publicité intempestive que voici. http://www.al-imane.com/forums/index.ph ... tion.9091/
Ensuite, il est facile de dire que la nature nous a doté de telle ou telle faculté mais en quoi ce constat explique-t-il la matière subtile et son mode de fonctionnement ?
Et puisque tu effleures mon FantasyMagicorix métaphysique, j'vais l'déchirer ton matérialisme fondamental moé !
Selon Poponin et Garjajev, les trous de ver sont les équivalents miniaturisés des ponts Einstein-Rosen présents dans le voisinage des trous noirs. Ce sont des connexions-tunnels entre les différents espaces de l’univers au travers desquels les informations peuvent être transmises hors de l’espace et du temps.
... Comme si l’ADN agissait à la façon d’une Porte des Étoiles «Stargate» entre notre dimension et d’autres. Ces deux chercheurs expliquent que les phénomènes reliés à l’hyper-communication ont un rapport avec les forces de gravité et d’anti-gravité, avec les « trous de ver » toujours plus stables et avec les énergies en-dehors de notre structure spatio-temporelle.
En physique quantique, de nouvelles perspectives rendent le voyage ou la téléportation dans le temps théoriquement possible. La théorie des cordes ou multivers implique qu’outre les trois dimensions spatiales et la dimension temporelle que nous connaissons, il existe six dimensions spatiales supplémentaires (CERN).
Le physicien Régis Dutheil disait que l’être humain était superlumineux. Il n’avait pas tort car chacune des cellules de notre corps contient de l’ADN qui émet ses biophotons (particules lumineuses).
Notre ADN est elle-même une spirale d’énergie.
Au total, c’est un immense flux de biophotons qui imprègne les cellules, les organes et notre corps en entier. Il constitue une sorte de mer de photons (on dit aussi un champ de biophotons). Le champ de biophotons est porteur d’informations complexes qui circulent entre cellules et organes. Il dirige et coordonne toutes les activités métaboliques et de transformation. http://www.arcturius.org/chroniques/vor ... n-enquete/
Bon c't'à peu près tout pour le moment. Le marchand de sable est passé tantôt mais je ne l'ai pas écouté tellement je riais dans ma barbe. Alors merci de cet intermède fort apprécié.
Inti/OdP a écrit :Alors je t'écris simplement à plus mon omega / D'accord à pluche mon alpha... tout beta va !
Auteur : Inti Date : 01 févr.17, 23:15 Message : Tu as bien changé moi oiseau en rase motte. On dirait que Vanessa a pris possession de tes belles plumes. Inscrite le 31 janvier 2017? Allons y quand même.
Oiseau du paradis a écrit :L'intrication quantique n'explique pas le programme d'information dont la reine est détentrice. T'sé in 'tit peu comme le DI ou l'équation Dieu.
Le DI encore bien moins. Ou la fée des dents. Tu as déjà vu une abeille se tremousser le popotin.pour donner la direction et l'endroit d'un champ à butiner à ses congénères? Tu saurais en suivre les indications toi? Une transmission de vibrations bizzbizz.... Fascinant. Mais le DI ce n'est pas un début de recherche et de compréhension mais un dogme pour arrêter de chercher à comprendre. Croire ou comprendre?
Oiseau du paradis a écrit :Personnellement, je dirais plutôt que l'esprit crée la matière et que la matière et l'énergie sont indissociables
Et voilà que tu nous parles des deux bords de la bouche. Tantôt tu nous sors le vidéo d'un new âge qui nous " informe" que la spiritualité est dans la matière en opposition avec le dualisme et là tu viens affirmer les vérités du dualisme l'esprit au devant et au dessus de la matière. Tu es perdue dans tes repères logiques.
Oiseau du paradis a écrit :J'eul savais bien itou que je provoquerais tes foudres même si j'y suis allée à 'tite dose
Diantre! Tu es donc bien fragile pour y avoir vu de la foudre.
Oiseau du paradis a écrit :Ensuite, il est facile de dire que la nature nous a doté de telle ou telle faculté mais en quoi ce constat explique-t-il la matière subtile et son mode de fonctionnement ?
Et puisque tu effleures mon FantasyMagicorix métaphysique, j'vais l'déchirer ton matérialisme fondamental moé !
Et bien je t'ai dit que le monde atomique avait une double nature. Physique de par ses noyaux et psychique de par ses électrons. Chaque atome possède sa perception et ses axes d'orientation et de développement. Ton fine tuning est intrisèque aux briques fondamentales de la matière. Tu ne déchires pas mon matérialisme je recoue le tien puisque ta métaphysique est un matérialisme dichotomique, dualiste qui sépare le monde de l'esprit de la matière. Car le DI se veut être un principe supérieur et exogène et non endogène. C'est pas moi qui vait t'expliquer les tenants et aboutissants de ta foi? Si?
Oiseau du paradis a écrit :Notre ADN est elle-même une spirale d’énergie
Oiseau du paradis a écrit :Bon c't'à peu près tout pour le moment. Le marchand de sable est passé tantôt mais je ne l'ai pas écouté tellement je riais dans ma barbe. Alors merci de cet intermède fort apprécié.
Tiens voilà que tu fais de la récupération idéologique. Toujours amusant de voir un ou une spiritualiste venir pourfendre le matérialisme de la science et.s'y appuyer pour venir confirmer la touche divine. Que serait tout ton prosélytisme sans la science et son étude de la matière tant inorganique qu'organique? Et oui oiseau moqueur atomique et anatomique sont effectivement reliés.
l'ADN c'est un acide à la base. Des acides aminés adénine, thymine, cytosine, guanine. Moi j'y vois de la biochimie et toi? Même un spermatozoïde est une matière capable de s'orienter dans un espace ( utérin). Un système nerveux en puissance. Arrêtes de mystifier la nature. On est là pour justement la démystifier. Trou de ver, théorie des cordes , six dimensions, Stargate, ADN . Tout y passe. Arrêtes de t'exciter avec les aspects insolites et inconnue de la matérialisation et les lois de la relativité. Évidemment que de la relativité a émergé ta cérébralité et non l'inverse. L'esprit ne crée pas les lois physiques. Ce sont les lois physiques qui portent et permet l'esprit. Ce n'est pas métaphysique mais astrophysique. Ta grille d'analyse date de l'Antiquité et de l'anthropomocentrisme et tu viens faire de la récupération scientifique comme un coucou qui fait couver ses œufs par un autre oiseau. Cesse de rire dans ta barbe et rase la.
"D'accord à pluche mon alpha... tout beta va".
Bon comme ton degré d'honnêteté intellectuelle me semble assez bas sur l'échelle d'un matérialisme philosophique dans sa dialectique je ne pense te faire l'honneur de poursuivre sur ton terrain mystico pseudo scientifique. À chacun de tes mots on sent du mépris et de l'agressivité passive. Va courir. Ça calmera tes envies d'abuser de tes interlocuteurs.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 02 févr.17, 14:04 Message : Ça y'est ! Me v'là transformée en astro-meta globule prosélyte volant en rase-motte. Et comme si ce n'était pas suffisant, 'eul dessin intelligent d'une aléatoire cause à effet semble m'avoir récupérée d'un vortex de l'antique anthropocentrisme afin d'ouvrir une nouvelle brèche au plan architectural d'un point non encore répertorié sur la carte géographique des particules ondulatoires. Ensuite, y faut que ça fasse le marathon comme une fourmi qui s'déguise en Maya parce qu'elle avait perdu son sens de l'orientation depuis qu'on a écrasé sa reine du pied ! Non mais quoi d'autre encore ?
J'veux bien croire que ma mère a failli m'appeler pâquerette parce que je suis née dans le temps de Pâques, mais survivre encore aux tontes répétées, non merci ! J'en ai pour ma claque des simagrées de l'idiotie philosophique qui s'réincarnent à perpet. Alors ça suffit. Pis ma barbe à papa, je ne la couperai pas mon p'tit canard. Tu sauras qu'il savait se la farcir lui-même avec son humour particulier. C'pov vieux, il ne l'a pas eu facile lui non plus. Il semble donc que je l'ai échappée belle, malgré tout.
Puisqu'icitte je ne peux rire ni dans ma barbe, ni sous cape, mes tentatives de réenchanter le discours ont donc lamentablement échoué. Je retourne donc en terre creuse étudier l'antimatière afin de court-circuiter le plan des illuminés, ne serait-ce qu'en imagination. En fait, j'ai besoin de rêver mieux. Vraiment dommage, ce sujet méritait d'aller plus loin que chez les sceptiques matérialistes de tout acabit. Heureusement, leur règne s'achève.
Muchísimas gracias y hasta la vista senor.
Auteur : Inti Date : 03 févr.17, 04:16 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Ça y'est ! Me v'là transformée en astro-meta globule prosélyte volant en rase-motte. Et comme si ce n'était pas suffisant, 'eul dessin intelligent d'une aléatoire cause à effet semble m'avoir récupérée d'un vortex de l'antique anthropocentrisme afin d'ouvrir une nouvelle brèche au plan architectural d'un point non encore répertorié sur la carte géographique des particules ondulatoires. Ensuite, y faut que ça fasse le marathon comme une fourmi qui s'déguise en Maya parce qu'elle avait perdu son sens de l'orientation depuis qu'on a écrasé sa reine du pied ! Non mais quoi d'autre encore ?
J'veux bien croire que ma mère a failli m'appeler pâquerette parce que je suis née dans le temps de Pâques, mais survivre encore aux tontes répétées, non merci ! J'en ai pour ma claque des simagrées de l'idiotie philosophique qui s'réincarnent à perpet. Alors ça suffit. Pis ma barbe à papa, je ne la couperai pas mon p'tit canard. Tu sauras qu'il savait se la farcir lui-même avec son humour particulier. C'pov vieux, il ne l'a pas eu facile lui non plus. Il semble donc que je l'ai échappée belle, malgré tout.
Puisqu'icitte je ne peux rire ni dans ma barbe, ni sous cape, mes tentatives de réenchanter le discours ont donc lamentablement échoué. Je retourne donc en terre creuse étudier l'antimatière afin de court-circuiter le plan des illuminés, ne serait-ce qu'en imagination. En fait, j'ai besoin de rêver mieux. Vraiment dommage, ce sujet méritait d'aller plus loin que chez les sceptiques matérialistes de tout acabit. Heureusement, leur règne s'achève.
Muchísimas gracias y hasta la vista senor.
Quand je disais que la métaphysique c'est " l'esprit pensant dans sa créativité ...et ses délires".
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 févr.17, 10:31 Message : Bonjour,
La conception néo-darwiniste et matérialiste est fausse selon Thomas Nagel
Quelqu'un saurait-il si ce livre est ou sera traduit en français? Le descriptif, dont voici un extrait me semble fort intéressant.
Première conjecture, l’énigme de l’univers ; ainsi que de la matière dont les détails sont livrés par les mécaniques quantiques. La question de l’univers risque de ne jamais être résolue. Mais la « substance quantique » s’offre aux réflexions métaphysiques. Deuxième conjecture, l’énigme de la vie. Comment la nature est-elle passée du monde prébiotique au monde organisé autoreproducteur des premières cellules vivantes ? Troisième conjecture, l’énigme des animaux pluricellulaires et de la reproduction sexuée avec l’origine des espèces. Quatrième conjecture, l’énigme de la conscience chez l’homme. Et enfin, la conjecture philosophique sur les réalités qu’il est malaisé de désigner et qui dépassent la raison, les réalités spirituelles et divines, avec des facultés non ordinaires, la précognition, l’expérience mystique, la création artistique, etc.
Auteur : Karlo Date : 04 févr.17, 11:12 Message : Thomas Nagel est professeur de philosophie (édit : ainsi que de droit...)
Que connait-il à la biologie ?
Quitte à sortir de son champ d'expertise, est-ce qu'il construit aussi des réacteurs pour la NASA ou bien est-ce qu'il laisse les ingénieurs s'occuper de ca ?
Auteur : Inti Date : 04 févr.17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Thomas Nagel est professeur de philosophie.
Que connait-il à la biologie ?
Quitte à sortir de son champ d'expertise, est-ce qu'il construit aussi des réacteurs pour la NASA ou bien est-ce qu'il laisse les ingénieurs s'occuper de ca ?
Si tu es incapable d'aller plus loin dans ta critique que de l'accuser d'être philosophe et non scientiste ou spécialiste d'une science et technologie laisse tomber tes récriminations inutiles. Il y a pourtant matière à dépoussiérer le rapport entre matérialisme et métaphysique.
L’essai épistémologique proposé par Nagel interroge les trois énigmes scientifiques concernant la vie et la conscience. Son introduction est un modèle de clarté et concision. J’y retrouve quelques-uns de mes arguments formulés avant d’avoir étudié ce livre
Et oui il questionne et n'apporte aucune réponse. Ce n'est pas parce que son questionnement est pertinent et constate notre ignorance toujours plus grandissante au fur et à mesure de notre connaissance du matérialisme universel compte tenu du caractère infinitisimal du vide et de la matière que cela discrédite tout approche matérialiste et empirique de la réalité. Bien au contraire le simple constant d'une matière ( anti matière, matière noire, anti particule, intrication quantique) beaucoup plus subtil et insolite qu'en apparence est venu, vient et viendra d'une chirurgie toujours plus pointue de ce séquençage et dissection de la matérialité. C'est comme renier la voie par laquelle les révélations sur la matière nous parviennent. L' empirisme et la réflexion. La science et la conscience introspective, perspective et expectative.
Nagel précise à la fin de son introduction la position et les pistes qu’il envisage. Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence. Plus précisément, derrière la matière extrêmement complexe on trouverait un ordre encore plus compliqué. Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation. Avec en ligne de mire une nouvelle intelligibilité des choses mais pas forcément une nécessité ou une utilité pour la science expérimentale moderne. Le brillant essai de Nagel a comme axe central l’élucidation des limites du réductionnisme contemporain dans les sciences de la nature et de la cognition. On n’y trouvera pas de solutions mais un ensemble de questionnements, ce qui est la signature d’une pensée philosophique authentique. Le philosophe incite à prendre conscience que les choses ne vont pas de soi
Et en quoi le fait de dire qu'une métaphysique de l'immanence plutôt que de la transcendance expliquerait plus en profondeur le fait cosmologique et biologique tout en continuant d'en faire un décret sur l'inconnaisable et l'insondable? Si c'est pour dire que ce qui structure et anime le Matérialisme universel est un phénomène métaphysique impalpable et Onérique. Une zone tampon entre deux atomes ou deux cellules. ???
. Et bien évidemment, elle échoue à expliquer la conscience à partir de la matière neuronale, ce point étant central dans l’argumentation de Nagel et on le comprend puisque c’est le point qu’il maîtrise le mieux
La seule chose qui échoue à expliquer la transition entre l'atomique et l'anatomique est l'approche mystique et mystifiante de la réalité comme la métaphysique comme point de départ du cosmos. La physique quantique n'est pas la fin du déterminisme et du matérialisme mais le début d'une nouvelle liaison entre la chose en soi , les propriétés physiques et ce que nous en comprenons ...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 févr.17, 13:14 Message :
Karlo a écrit :Thomas Nagel est professeur de philosophie (édit : ainsi que de droit...)
Que connait-il à la biologie ?
Quitte à sortir de son champ d'expertise, est-ce qu'il construit aussi des réacteurs pour la NASA ou bien est-ce qu'il laisse les ingénieurs s'occuper de ca ?
Aucune idée Karlo. Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ? Je viens de découvrir l'article faisant référence à son livre et je l'accompagnerais volontiers dans une promenade, question de faire connaissance et approfondir la question. En attendant, je vais jouer à batwoman en rase-motte.
Auteur : Inti Date : 04 févr.17, 14:00 Message :
Oiseau du paradis a écrit :En attendant, je vais jouer à batwoman en rase-motte
Euh!!! Correction...Un oiseau moqueur en rase motte ...
Auteur : Karlo Date : 04 févr.17, 17:27 Message : Rappelons que Steven M. Greer est un menteur est un escroc, comme l'a démontré Jean-Pierre Petit...
Karlo a écrit:
Rappelons que Steven M. Greer est un menteur est un escroc, comme l'a démontré Jean-Pierre Petit...
En fait, il serait vraiment intéressant que les ummites à la JPP viennent nous parler à travers lui drett icitte sur ce forum. Ensuite, nous fournir un lien où nous pouvons lui poser des questions sur ce que nous lisons sur la toile quant à son appréciation du Dr. Steven Greer.
Nous en lisons des vertes et des pas mûres sur leur compte. Une mise au point s'avérerait donc utile et bénéfique pour plusieurs d'entre nous. Pourrais-tu t'en occuper ?
Merci de ta contribution Karlo.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 18 févr.17, 12:48 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Merci... Vertgandazert. Savez-vous si le livre de Thomas Nagel est ou sera traduit ?
Vergandazert a écrit :Bonjour,
Oiseau du paradis, non je ne sais pas si ce livre sera traduit en français.
Mais je peux vous dire que plus de 95% de la communauté "scientifique française" fera tout son possible pour que cela ne soit pas le cas.
Je ne vois guère quel éditeur pourrait être tenté et surtout quels lecteurs?
En France, pays qui se prend pour celui des lumières,la pensée s'enlise dans le moyen âge matérialiste.
Thomas Nagel fait hurler aux USA, chez nous se serait pire encore, il est et restera ignoré, les gardiens du temple scientiste veillent:
seuls quelques fous osent en parler, comme ici:
source: http://www.nonfiction.fr/article-6755-l ... _nagel.htm
François LOTH
Merci Vergandazert, T un SuperCoeur. Je transfère donc ce contenu dans l'ôtr' fosse aux lions; celle qui se compare à la fosse septique du Québec qui à son tour se déverse dans l'empire sceptique du CANADA made in USA.
...Mais quand la métaphysique se pose en conception "rivale" , usant d’un ton oraculaire et d’intuitions sui generis, qu’elle nous ramène sur le terrain du merveilleux et du dessein cosmique, en quête d’une source de connaissance radicalement extérieure à la science, on comprend alors l’ire que le livre a provoquée chez nombre de philosophes et de scientifiques. http://www.nonfiction.fr/article-6755-l ... _nagel.htm
Auteur : Dusérieuxquediable!! Date : 07 mars17, 01:45 Message : Je serais curieux de lire un texte religieux qui prévoit la gravitation quantique à boucles. Peut-être ( pour orienter un peu la recherche) existe-t-il un passage de la bible, la thora, le coran ou autre bardo thödol qui parle de cheveux bouclés qui tombent dans de petits gouffres obscures et qui émettent des éclairs?!!
Auteur : Oiseau du paradis Date : 07 mars17, 07:21 Message : Alors vous voilà servi M'sieur Dusérieuxquediable!!
mécanique automobile serait tout aussi utile en discussion de la religion
Non, pas vraiment. La mécanique quantique est en ce moment très très à la mode dans les milieux mystiques.
On ne compte plus les groupes à tendances sectaires qui l'utilisent pour manipuler leurs victimes en les persuadant que la mécanique quantique valide telle ou telle idéologie religieuse.
La quantique est actuellement le nouvel el-dorado du concordisme religieux, également.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 23:22 Message : yep, car ils font semblant, se trompant et trompant , en faisant de la pseudo méthode scientifique...
Auteur : Inti Date : 08 avr.17, 03:29 Message :
Karlo a écrit :
La quantique est actuellement le nouvel el-dorado du concordisme religieux, également
C'est peut être parce que l'idéalisme quantique des " positivistes" leur ouvre très grand la porte. Il faudrait que tu pousses un peu plus ta réflexion pour comprendre que la science fondamentale et même moderne évoluent sous le joug de la métaphysique comme théorie de la connaissance. La philosophie des sciences a ses limites.
Auteur : Inti Date : 02 juin17, 04:36 Message : Le fond et la forme.
Il n'y a aucune contradiction entre connaître et façonner la matière et nature dans notre monde concret de la matérialité et connaître plus à fond la matérialisation, composition et réalités des structures subatomiques et atomiques, matière noire et force gravitationnelle incluses, sinon il faudrait reconnaître que la vie de nos ancêtres fut moins réelle et non substantielle parce que dupés par leur sens et "ignorance" de tous les paramètres de la matérialité. Car la matière dans ses apparences n'est pas un mensonge. Il n'y a que les métaphysiciens pour invoquer cette dissonance entre le réel et l'idéel au point d'avoir créé un monde subtil hors nature ( monde 3 de JM) recelant les vérités absolues de l'existence pour initiés seulement. Une loi de la nature n'est pas écrite, elle est active et interactive, consolidante et structurante. Si un accès à ces lois est possible c'est bien par la matière comme porte d'entrée et champ d' étude et expérience ainsi que nos sens et intelligence, pouvoir d'abstraction inclus. Toute investigation du cosmos passe par nos sens et intelligence, science et réflexions, même par le biais des sondes spatiales. La matière est une vérité puisqu'elle est le support de notre existence et subsistance. En connaître les subtilités et nuances ne fait que permettre à l'homme d'aller plus loin dans l'application de sa science et savoir faire. L'homme ne fait qu'emprunter à l'univers sa propre science de faire.
Le génome d'une graine de sequoia n'est pas plus vrai ou moins vrai que sa structure fait de bois, de sève et écorce qui deviendra matière première. La vie ne devient pas plus ou moins réelle selon le degré de connaissance d'un fait ou phénomène. La connaissance ne fait que permettre à l'homme de mieux maîtriser ( et non dominer) le rapport avec son environnement. A trop mettre l'accent sur " l'esprit des lois" qui régissent la physique on finit par ne voir que des lois dites "métaphysiques" en vidant la physique de sa substance donc de sa réalité naturelle. La théorie de la relativité est une approche de "l'esprit des lois" qui caractérise la physique, l'astrophysique, la cosmologie. La métaphysique n'est et ne sera toujours que l'esprit pensant la réalité. Une cérébralité qui questionne sa réalité et en sonde les manifestations visibles et non visibles. Établir une équivalence entre métaphysique et "esprit des lois naturelles ou divines " est une appropriation philosophique et non pas une vérité absolue.
On peut présumer que bon nombre de peuples autochtones avaient une approche plus naturaliste ( et incomplète) de la réalité cosmique et terrestre et que le surnaturalisme philosophique des explorateurs a dû être, parmi toutes les autres, l'arme décisive pour inféoder et supplanter avec volontarisme tout autre culture considérée philosophiquement ( ou théologiquement) inférieure moralement et humainement.
Le fait cosmique n'est pas Physique dans sa partie émergente et métaphysique dans sa partie submergée des lois de la nature pas plus que une abysse océanique est métaphysique par rapport à la cime d'une montagne. L'univers doit être appréhendé en des termes plus philosophiques que créationnistes ou surnaturalistes. La matière est évolutive et transformiste en soi. Mais aucun doute qu'un changement de prisme idéologique serait très mal assimilé et accepté par la multitude. Mais rien n'empêche de soulever une certaine confusion des idées qui règnent au sein de la conscience collective ou inconscient collectif.
Auteur : Inti Date : 06 juin17, 23:57 Message : Chez les spiritualistes c’est la connaissance qui devient le fondement du réel , du monde objectif. Comme la bible pour les croyants. Pour JM par exemple il n’y a pas de réalité objective indépendante de la connaissance ... Or en Physique classique il y a une réalité objective indépendante de toute connaissance car on sait que la lune est venue avant l’homme. Si on rendait la physique classique idéaliste on devrait admettre que la lune est apparue avec l’astronomie ou que la lune a eu besoin de l'astronomie pour être déterminée et fondée.
C'est un danger pour la science en général et la conscience d’importer l’idéalisme quantique au niveau du classique. Il faut plutôt injecter du réalisme au sein du formalisme quantique et formalismePhysique de JM. Autrement on va devoir enseigner aux enfants pour être conforme au formalisme de la physique fondamentale que le ciel étoilé est venu avec l'astronomie et le système solaire ou galaxie avec la cosmologie ou le spatio temporel avec la forme intelligible. Une belle réconciliation science et créationnisme.
À mon humble avis, le formalisme quantique identifie les comportements et composants quantiques mais ne fonde rien et ne détermine rien sauf une connaissance du fait de nature subatomique et astrophysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin17, 04:45 Message :Avis aux lecteurs :
Inti est un malade mental qui fait une fixation sur moi et ne peut s'empêcher de dire des contres-vérités sur ce que je pense ou dirais.
Prière donc de ne pas tenir compte de ce qu'il dit quand il commente ou exprime ce que seraient mes propos ou pensées.
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 05:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Avis aux lecteurs :
Inti est un malade mental qui fait une fixation sur moi et ne peut s'empêcher de dire des contres-vérités sur ce que je pense ou dirais.
Prière donc de ne pas tenir compte de ce qu'il dit quand il commente ou exprime ce que seraient mes propos ou pensées.
Non JM. Je te prends pour spécimen, témoin et porteur de l'idéalisme quantique. Aucune médisance de ma part. Seulement une dialectique dans nos argumentaires.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin17, 06:17 Message : Si si ! Tu fais une fixation. C'est même une sorte de harcèlement que tu pratiques.
Cela n'a rien à voire de près ou de loin avec une dialectique quelle qu'elle soit ni donc avec un argumentaire.
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 06:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Si si ! Tu fais une fixation. C'est même une sorte de harcèlement que tu pratiques.
Cela n'a rien à voire de près ou de loin avec une dialectique quelle qu'elle soit ni donc avec un argumentaire.
Et bien mon ami il ne faut pas venir sur un forum pour se faire conforter dans ses idées et vouloir être l'admiration de tous. Il y a critique de l'idéalisme quantique que j'estime être le tien. Y a pas d'insultes de ma part. Seulement de la perspicacité.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin17, 07:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Si si ! Tu fais une fixation. C'est même une sorte de harcèlement que tu pratiques.
Cela n'a rien à voire de près ou de loin avec une dialectique quelle qu'elle soit ni donc avec un argumentaire.
Inti a écrit :Et bien mon ami il ne faut pas venir sur un forum pour se faire conforter dans ses idées et vouloir être l'admiration de tous.
Rien à voir avec ça, ce n'est pas le problème. Le problème c'est que tu parles en mon nom.
Inti a écrit :Il y a critique de l'idéalisme quantique que j'estime être le tien. Y a pas d'insultes de ma part. Seulement de la perspicacité.
Parle de ce que tu comprends alors, pas de ce qui te dépasse. Car il n'y a rien de l'idéalisme dans ce que je dis.
Tu estimes à tort.
Et le souci c'est que tu ne critiques pas un idéalisme qui serait le mien, tu te contentes d'affirmer des inepties.
=>
Avis aux lecteurs :
Inti est un malade mental qui fait une fixation sur moi et ne peut s'empêcher de dire des contres-vérités sur ce que je pense ou dirais.
Prière donc de ne pas tenir compte de ce qu'il dit quand il commente ou exprime ce que seraient mes propos ou pensées.
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 07:21 Message : Alerte rouge. Alors arrêtons la discussion. Et cesse de venir pourfendre ma pensée, fragmenter mon exposé et dénigrer le "matérialisme intégral et universel" comme cadre philosophique et scientifique et que j' oppose à la métaphysique et à l'idéalisme quantique comme étant une approche créationniste de la matérialité.
Tu as une drôle d'attitude. Tu n'aimes qu'on critique tout formalisme Physique sans lieu et qu'on l'interprète mais tu te donnes le droit de critiquer les croyances religieuses des autres membres et d'associer ma tentative de rapprochement entre science et philosophie à de la mauvaise métaphysique.
Jm dit Moi j'ai le droit de dénigrer les concepts d'autrui mais les autres ne peuvent pas en faire autant face à mon concept à trois mondes sans lieu Physique. Ouiais. Va de ton côté ...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin17, 07:53 Message :
Inti a écrit :Alors arrêtons la discussion.
Non au contraire ! Commençons là.
Suis mon exemple.
Inti a écrit :Et cesse de venir pourfendre ma pensée, fragmenter mon exposé et dénigrer le "matérialisme intégral et universel" comme cadre philosophique et scientifique et que j' oppose à la métaphysique et à l'idéalisme quantique comme étant une approche créationniste de la matérialité.
Sauf qu'il n'y a d'idéalisme quantique que non scientifique et non philosophique.
Il y a toujours des zozos pour s'imaginer n'importe quoi dans le sens de leurs croyances à partir de ce qu'il ne comprennent pas. C'est classique...
Ton "matérialisme intégral et universel" n'a rien de scientifique ni de philosophique. Le dire scientifique et philosophique ne suffit pas pour qu'il le soit ou le devienne par magie.
Inti a écrit :Tu as une drôle d'attitude. Tu n'aimes qu'on critique tout formalisme Physique sans lieu et qu'on l'interprète mais tu te donnes le droit de critiquer les croyances religieuses des autres membres et d'associer ma tentative de rapprochement entre science et philosophie à de la mauvaise métaphysique.
Je n'aime surtout pas que l'on dise n'importe quoi sur des sujets que l'on ne maîtrise pas. Tes "exposés" n'ont rien d'une critique philosophique ou scientifique.
Je ne suis pas contre le fait d'interpréter un formalisme quand cela est possible, mais encore une fois, interpréter ce n'est pas faire dire n'importe quoi.
Et oui, désolé, mais jusqu'à preuve du contraire ton "matérialisme intégral et universel" est fondé sur rien de bien logiquement consistant.
Tenter de rapprocher science est philosophie et cependant une bonne et louable entreprise, c'est une partie de mon travail qui consiste déjà à ne pas faire dire n'importe quoi à la science et à la philosophie.
Inti a écrit :Jm dit Moi j'ai le droit de dénigrer les concepts d'autrui mais les autres ne peuvent pas en faire autant face à mon concept à trois mondes sans lieu Physique. Ouiais. Va de ton côté ...
Bien écoute je t'ai donné dans l'autre topic la possibilité d'étayer et d'éclaircir ta pensée en commençant par répondre sans détours ni pirouettes à une liste de questions simples qui t'attendent toujours.
Mais comment veux-tu être pris au sérieux si tu fuis les questions qui te sont posées ?
Hein ? Réponds moi.
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 08:19 Message : Tu vois JM. Tu pourfends et te plains de harcèlement parce qu'on critique ton surréalisme ontologique alors que toi tu décries le réalisme philosophique. Manque de cohérence tant dans ton trimurti que dans ton attitude. Allez JM. Fais la promotion de ton monde des concepts sans lieu Physique comme le monde des idées de Platon ( très original) et moi je parlerai de ma théorie de la connaissance.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin17, 10:47 Message : Bon je crois qu'on va s'arrêter là alors, non ?
J'en conclus pour ma part qu'il est vain d'essayer d'avoir une discussion raisonnable, argumentée, constructive et saine avec un malade mental.
Auteur : Inti Date : 07 juin17, 10:50 Message :
Auteur : Inti Date : 06 févr.20, 12:12 Message : Je remonte le fil. Pour partager de bonnes réflexions de la part de tous, des membres toujours présents et membres disparus.
Ajouté 16 heures 22 minutes 43 secondes après :
Finalement. Gardez le votre idéalisme quantique si ça vous fait vibrer les neurones.
Fin du chapitre !
Auteur : Inti Date : 09 févr.20, 13:20 Message : Finalement le dogme de l'observateur ça ressemble pas mal plus à de la théologie que de l'épistémologie.
Un esprit pensant (dieu, crevette ou Bohr) nécessaire à la détermination du réel fondamental.
Auteur : Inti Date : 11 févr.20, 12:00 Message :
Inti a écrit : 09 févr.20, 13:20
Finalement le dogme de l'observateur ça ressemble pas mal plus à de la théologie que de l'épistémologie.
Un esprit pensant (dieu, crevette ou Bohr) nécessaire à la détermination du réel fondamental.
Bien oui. Pendant ce temps là la grande élite mondiale de l'épistémologie se laisse mystifier depuis plus de 100 ans du cantique du quantique.
Auteur : Inti Date : 21 févr.20, 23:05 Message : Bref on pourrait conclure que le formalisme quantique ( idéalisme quantique) est un mélange bâtard de positivisme ( idéalisation du constat scientifique) et métaphysique ( esprit pensant nécessaire à la réalité) ... Le dualisme physique ( positivisme) et métaphysique ( conscience supérieure) un paradigme hérité de l'Antiquité et d'une " épistémologie " du 19 ième siècle qui n'en a jamais été une.
Ce n'est pas le "réalisme naïf" qu'on doit pointer du doigt, une accusation qui relève plus de la critique spiritualiste à l'endroit des " limites du physicalisme ( matérialisme) que d'une préoccupation épistémologique. C'est le positivisme comme grille de lecture du fait quantique qui doit être remis en question. Son absolu du constat pour la détermination du réel. Parlons plutôt de la nécessité du constat scientifique pour l'identification du réel fondamental. Une nuance entre un idéalisme carabiné et une vraie démarche épistémologique. Le formalisme quantique semble verser dans le mystico scientifique ou spiritualisme scientifique. Sans compter un réductionnisme scientifique qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons parce " incogniscible en soi". Un positionnement plus mystique et dogmatique que pragmatique et prospectif.
Faut remettre de l'ordre dans vos concepts. Fondé objectivement et fondé scientifiquement. Parole d'ummites.
La galaxie Andromède a toujours été fondé objectivement au sein du fait cosmique. Elle est devenue fondée scientifiquement le jour de sa découverte. C'est toute la différence entre une connaissance objective du réel ( réalisme scientifique) et une connaissance nécessaire à l'objectivité de la réalité universelle ( dogme de l'observateur)
Le dualisme physique (science) et métaphysique ( conscience) est un créationnisme dans sa conception de l'ordre naturel et "spirituel". La culture ou monde des idées comme fondement du "monde sensible" est un prisme philosophico religieux platonique, kantien, Berkeleyen...
Le monisme matérialisme intégral et universel objectif ( fait de nature) et le matérialisme intégral et universel théorique ( fait de culture scientifique et philosophique) est physicaliste et évolutionniste dans son ordre naturel et spirituel. La nature est venue avant toute culture humaine ou morale. Un paradigme très conciliable avec la théorie de l'évolution et le réalisme Philosophique de Einstein.
Auteur : Inti Date : 24 févr.20, 02:25 Message : Quand j'avais mon chat je me demandais souvent où il pouvait bien être quand il n'était pas à la maison dans mon univers classique. Était il dans la cour du voisin qui n'aime pas les chats, dans la cour de ma voisine qui aime les chats, à l'autre bout de la ruelle là où y a une chatte ou mort écrasé par une voiture ou empoisonné?
C'est peut être ça la superposition quantique? Une incertitude existentielle face à des probabilités possibles dans un contexte donné. Mathématiquement mon chat était dans toutes ces possibilités. Comment savoir laquelle sans vérifier la position exacte? La mathématique c'est bien beau mais ça reste une évaluation abstraite qui demeure abstraite si on ne revient pas à une réalité physique. Le constat physique.
Fallait bien faire le tour de la ruelle pour trouver sa position sur l'échelle de ces possibilités. Une décohérence quantique. Le passage de cet état de superposition à un état finalement déterminé. Ça mettait fin à mon principe d'incertitude sur les multiples lieux de sa position. Pendant que j'essayais d'évaluer la meilleure façon de le chercher au cœur de mon expérience de pensée...même pas eu besoin de sortir le chercher. J'entends un "miaou sollicitant" à ma porte arrière. Il était là à vouloir revenir dans notre univers classique partagé, la maison. Le balcon arrière. J'avais même pas pensé à cette possibilité encore plus proche.
Bref il était bien vivant et content de rentrer après sa tournée en état de superposition.
a écrit :En fait, pour un positiviste, il n'existe que des possibilités et des impossibilités techniques puisque les propriétés que nous observons sont une conséquence de notre interaction avec l'univers que nous observons. Ces possibilités/impossibilités n'appartiennent pas en propre à l'univers observé, mais au couple observateur/univers observé (ou classe d'observateurs partageant la même myopie = entropie pertinente). Ces possibilités/impossibilités évoluent donc avec les progrès dans nos moyens d'observation/interaction avec l'univers[/quote[/b
SDQ (ABC)
"Les propriétés observées sont une conséquences de notre interaction avec l'univers? " C'est épistémologique ça ou ésotérique sur la corrélation objet et sujet. Pas de constat scientifique, pas de de réalité objective déterminée. On le voit bien ici l'idéalisme quantique. La corrélation objet et sujet indispensable à la détermination de la réalité universelle ça marche seulement en vase clos au sein du cantique du quantique. Ou en théologie. À croire qu'une certaine partie de la rhétorique et formalisme quantique contient une logique en circuit fermé avec ses propres vérités supérieures au dit " réalisme naïf".
Qu'est ce qui progresse avec ces possibilités/impossibilités qui évoluent avec nos moyens d'observation/interaction avec l'univers? L'univers lui même sous l'effet de notre civilisation et connaissance ou notre connaissance sous l'effet de nos observations et interactions plus poussées avec le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel)???
En réalisme scientifique l'interdépendance de l'univers et l'homme est résumé par l'idée que le fait cosmique est un phénomène astronomique et astrophysique incommensurable et le fait anthropique un épiphénomène relatif et possible.
En idéalisme quantique l'interdépendance entre l'univers et l'homme ( couple observateur/ univers observé) rejoint plutôt le caractère mystique des religions comme le bouddhisme et autres anthropocentrismes où le fait anthropique devient une condition nécessaire à l'expression du fait cosmique. Le fait anthropique devient le phénomène ( esprit de connaissance) et le fait cosmique un épiphénomène ou "conséquence de notre interaction avec l'univers" pour reprendre les mots des sommités.
Finalement "la myopie des observateurs" ce serait plutôt la difficulté d'accepter l'idée que le fait cosmique est plus étendu et vaste que ce que nous en savons. Que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même question pouvoir structurant et que ce sera toujours l'entendement humain qui demeurera incomplet, incertain et perfectible peu importe le niveau d'organisation étudié, "quantique ou classique". Tout ce qu'aura réussi le positivisme en tant que "philosophie des sciences" à part une idéalisation du constat scientifique c'est de ramener la métaphysique au niveau du fait de nature quantique par rapport à la physique ( dite classique) et réalité macroscopique. On n'est jamais sortie du dualisme physique et métaphysique. On a seulement ramené la métaphysique à un niveau plus fondamental que supérieur pour le plus grand bonheur des spirites et métaphysiciens de toute obédience.
Auteur : Inti Date : 25 févr.20, 02:58 Message : Finalement croire que les propriétés physiques de l'univers ou un fait de nature sont une conséquence de notre observation/interaction c'est confondre la cause et l'effet.
Un microbiologiste peut avoir un effet sur une bactérie avec son interaction antibiotique mais de là à croire que la cause bactérienne a besoin du microbiologiste pour sa cause naturelle dans ses propriétés physiques tient de l'idéalisme scientifique. Les propriétés pathogènes d'un microbe n'attendent pas l'observation/interaction du microbiologiste pour agir selon son bagage génétique. L'idéalisme scientifique est ici plus que flagrant. Un positivisme extrémiste.
Pas étonnant qu'en formalisme quantique le principe de causalité éprouve de la difficulté à s'y insérer. Causalité et effet s'entremêlent. Comme le " monde sensible est incertain et incogniscible" c'est la forme intelligible ou formalisme scientifique qui tient lieu de certitude et vérités fondées. Une attitude mystico scientifique héritée du monde précédent. Le monde moderne est issu du monde antique. Tradition et innovation.
Aussi bien croire que le fait cosmique est conséquemment devenu en expansion suite à l'observation/interaction de Georges Le Maître. Ça tiendrait plus de la métaphysique que de la physique objective ( le fait de nature) et subjective ( la science qui adapte son constat à la réalité universelle).
Pas très difficile d'admettre après toute cette démonstration logique que le formalisme quantique nage en plein dans le dualisme métaphysique ( observateur, conscience, perception, mesure) et physique ( propriétés de la matière et nature). La connaissance peut avoir un effet sur la cause mais la cause peut bien se passer de l'effet dans ses propriétés. Même qu'un virus doit détester les vaccins et les bactéries haïr les antibiotiques pour attaque à leur intégrité physique.
Comme le dit JM il serait temps qu'il se passe quelque chose au point de vue épistémologique au sein de la communauté scientifique. Une observation/interaction avec l'univers ambiant conditionne plus l'état de nos connaissances et croyances que l'univers lui même. Un peu d'humilité cosmique ... Trop drôle ces physiciens du cantique du quantique qui en fonction de leur dogme de l'observateur et réalité dépendante du constat scientifique croient détenir des vérités de loin supérieures au " dit réalisme naïf". C'est Einstein qui serait content de voir se déchirer lui même le positivisme comme grille de lecture du fait quantique. La physique quantique, le fait de nature, n'en sera que mieux appréhendée.
Auteur : Inti Date : 28 févr.20, 00:42 Message : Vu que la matière est sans propriétés physiques propres et que le formalisme quantique décrète conséquemment que le fait de nature quantique est indéterministe et aléatoire, seul le constat scientifique fait foi de ce qui est réellement. JM dirait que " le constat est le fait ". Non le constat est une connaissance ( plus souvent partielle) du fait de nature objectif. Et on accusse de "réalisme naïf" une telle nuance entre une étude de la nature reconnue plus vaste et complexe que ce que nous en savons et on considère " moderne" une attitude mystico scientifique sur l'incogniscible et innacessible chose en soi.
Et encore ... que dans la rhétorique quantique le constat ou mesure a pris le sens élargie de " classes d'observateurs" pour y inclure tout le monde du vivant ( se situant au niveau macroscopique), incluant crevettes et crustacés, sans doute pour édulcorer le caractère trop anthropocentrique de la nécessité de l'observateur dans l'attribution et acquisition des "valeurs d'organisation" de la matière. Sens et cohérente de la matière passe impérativement par le facteur subjectif. Mais il fallait tout de même se distancer de l'idéalisme religieux.
Pour le positivisme il est naïf de penser pouvoir appréhender et connaître le " réel fondamental". Face à cette aporie épistémologique insurmontable on ne peut se résoudre qu'à établir des modélisations qui seraient d'une part un reflet erroné de la réalité non déterministe et d'autre part une théorisation qui devient le socle cognitif d'une réalité sans objectivité ni priorités physiques propres. La carte plus fondée que le pays qu'elle est censée décrire. Pas étonnant que le formalisme quantique souffre d'un principe d'incertitude systémique. Le formalisme quantique pullule de contradictions dont la majeure, je le réitère, est de parler d'une physique fondamentale indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur une nécessité future incontournable.
Il y a sans doute une autre nuance à faire concernant une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et la connaissance et une possible distance entre le réel fondamental et notre entendement. Un peu comme ce fut le cas sur la question d'un univers statique versus un univers en expansion. En "aporie insurmontable" la rectification n'aurait jamais eu lieu. En "distance d'interprétation" tout est possible et réfutable. En réalisme scientifique la distance entre connaissance et réel fondamental est résolue à la faveur d'une réalité universelle plus vaste et complexe que la connaissance établie. En positivisme la contradiction entre la connaissance et ce réel fondamental est résolue à la faveur du constat scientifique, la forme théorique qui devient la certitude d'un " monde sensible" incertain, indéterminé et aléatoire. Un savoir pointu sur une réalité fondamentale incogniscible et innacessible.
Pas de doute que le positivisme est non seulement une idéalisation du constat scientifique qui voulait faire contrepoids à une idéalisation de la culture philosophico religieuse mais ce fût aussi par ricochet une idéalisation du champ d'expérience quantique. Un univers " insolite" doublé d'une grille de lecture plus idéaliste que physicaliste.
JM nous ramènera toujours son argumentaire " d'absence de variables cachées" pour dénoncer un réalisme dit naïf et faire valoir le caractère plus métaphysique que physicaliste de la causalité en mécanique quantique via le phénomène d'intrication quantique qu'on aura tout simplement à ramener au domaine de l'astrophysique ces comportements de niveau d'organisation quantique et abandonner tout biais cognitif lié à ces supputations métaphysiques. La métaphysique étant l'esprit pensant la réalité.
Jamais on ne pourra réunir sous le credo du dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) la science et la philosophie, pas plus que de réconcilier physique quantique et physique dite classique. La décohérence quantique sert plus à lever une contradiction conceptuelle et artificielle entre physique quantique et classique qu'à l'intégration de l'univers lui même.
Auteur : Inti Date : 01 mars20, 03:43 Message : Bon... Je pense que la communauté scientifique est confortable dans ce respect des magistères ( sciences et philosophico religieux), une zone de confort intellectuelle autant pour homo scepticus que homo mysticus et ceux entre les deux.
Un changement de paradigme physique (sciences) et métaphysique ( conscience) demanderait un trop gros effort de " brainstorming" ( remue méninges) pour chaque idéalisme respectif, tant scientifique que spiritualiste.
D'autant plus que le positivisme croyait faire un pied de nez au "dessein intelligent" avec sa physique dite indéterministe, aléatoire et hasardeuse qu'il a tôt fait de ramener le facteur subjectif supérieur comme déterminant du réel fondamental avec son dogme de l'observateur. Dualisme physique ( nature) et métaphysique ( subjectivité-observateur)
Un transfert de vases communicants entre un idéalisation de la science et idéalisation du phénomène de la conscience humaine sans véritable introspection profonde sur la relation nature et culture humaine ( métaphysique). Du spirituel superficiel.
Dans le dualisme physique ( science) et métaphysique ( conscience) c'est la conscience qui pilote la science, un outil, et il semble bien que cette conscience, qu'elle se prétende d'obédience créationniste ou évolutionniste, n'échappe pas au caractère monnayable, glorieux et honorifique du savoir faire et de la connaissance.
Positivisme ou métaphysique ... bonnet blanc et blanc bonnet.
Auteur : Inti Date : 03 mars20, 02:27 Message : Un petit rappel.
Le formalisme quantique, un savoir pointu sur un réel fondamental, chose en soi incogniscible et inacessible. Les physiciens du cantique du quantique ont presque que le même statut que les théologiens. Un savoir pointu sur les voies de Dieu insondables et impénétrables.
Un lien qui explique.( Étienne Klein ) le dilemme quantique et classique sous un angle philosophico scientifique. Ça pose la question de fond... La meilleure approche du réel fondamental est quantique ou classique?
Réalité objective dépendante du constat scientifique pour la détermination du réel ( sens emprunté par le système) et physique dite indéterministe et aléatoire parce que plusieurs tangentes peuvent être considérées probables tranchent avec le déterminisme dit classique. Mais je répète comment soutenir la thèse d'une physique dite indéterministe et aléatoire quand on fait de l'émergence de l'observateur une nécessité future?
a écrit : Dès lors, comment parler des particules comme de « choses en soi » s’il faut faire des mesures sur elles pour que leurs propriétés soient bien définies ? A-t-on encore le droit de leur attribuer une réalité physique autonome, indépendante de l’instrument d’observation ? Le problème de la mesure en physique quantique incite à s’interroger à propos de ce que l’on entend au juste par réalité
D'abord pourquoi confondre déterminismes naturels et indétermination? Un déterminisme est un élément qui compose la matière ou participe à la composition des dimensions physiques. Un indéterminisme serait plutôt ce qui ne participe pas à la matérialisation et matérialité. Indétermination ça concerne surtout une possibilité ou probabilités d'axes de développements physiques selon des paramètres et conditions ambiantes.
Si on ne savait pas qu'au sein du processus de fécondation qu'il existe un facteur x et y chez le spermatozoïde on pourrait parler de probabilités 50/50 pour le sens emprunté. En langage quantique on pourrait même parler "d'absences de variables cachées" alors que la propriété x et y est déjà au cœur de la gamète presque identique en apparence. Bref une particule élémentaire est un déterminisme. L' indétermination serait plutôt un spectre d'axes d'orientation possibles ( réduction du paquet d'ondes) suite à un effet sur la cause ( déterminismes naturels)
a écrit :Il semble qu’on puisse essentiellement réduire leur opposition à une divergence sur une unique question : la physique quantique est-elle complète ? Le vecteur d’état dit-il tout ce qu’il est possible de savoir à propos d’un système, ou bien lui manque-t-il quelque chose ? Si la physique quantique est incomplète, alors il faut chercher d’autres principes, plus profonds que ceux de la physique quantique, et qui, eux, permettront de construire une théorie vraiment complète (et peut-être déterministe). Si, au contraire, la théorie est complète, alors il faut vraiment creuser la question de l’interprétation et en trouver une qui soit, si possible, incontestable.
La meilleure conclusion réaliste et rationnelle serait d'admettre que ni la physique quantique ni la physique classique ne sont complètes dans leur appréhension et interprétation du réel fondamental.
La connaissance demeure incomplète, évolutive, réfutable, perfectible. Faut peut être voir la physique quantique et physique dite classique comme deux niveaux d'organisation de la matière et admettre que la matière, la physique est complète en elle même pour expliquer le " sens et la cohérence" des axes et voies empruntées sans nul besoin d'invoquer un facteur subjectif supérieur à la réalité objective et concrète.
Le formalisme quantique ( positivisme) traîne un préjugé spiritualiste et métaphysique défavorable à la matière et physique quant à son sens organisationnel intrinsèque. La corrélation objet et sujet si cher à l'idéalisme quantique via son dogme de l'observateur sert surtout à maintenir le credo philosophico religieux sur la nécessité d'un monde subjectif supérieur à la physique elle même pour le fondement de la réalité universelle. Comme déjà expliqué avec le positivisme on est passé d'une idéalisation de la conscience ( métaphysique) à une idéalisation du constat scientifique doublé d'une idéalisation du champ d'expérience quantique.
Y a pas de réalisme naïf à admettre que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons en théorie. En idéalisme quantique c'est idéel qui devient plus fondé que la réalité objective et concrète parce que l'incertitude quant à la vraie nature de la "chose en soi" mine l'esprit de connaissance. La naïveté c'est au contraire de croire que la réalité universelle passe par la connaissance du fait pour trouver " sens, cohérence et détermination". Une vision plus spiritualiste que physicaliste. La conscience nécessaire à l'objectivité du monde c'est un doute métaphysique pas un doute scientifique dans l'esprit d'une philosophie des sciences.
Le concept de décohérence quantique sert surtout à réconcilier deux approches de la réalité universelle où s'entremêlent réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). Le fait cosmique s'est très bien intégré sans nul besoin de recourir au concept de décohérence quantique ni au dogme de l'observateur ( sauf en théologie).
Le concept matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) en tant que fait de nature rend inutile tout recours à une prétendue décohérence quantique pour justifier le passage d'un niveau d'organisation à un autre. La physique quantique est un processus de matérialisation pas un univers métaphysique sous jacent d'où sortirait la physique générale. La physique quantique c'est de l'astrophysique en microcosme.
Le positivisme est une grille de lecture idéaliste du fait quantique très tributaire des influences philosophico religieuses sur l'incogniscible chose en soi. Une attitude mystico scientifique.
Auteur : Mic Date : 08 mars20, 02:35 Message : Je ne comprends pas pourquoi tu fais toujours une fixette sur l'observateur comme si ce dernier devait être necessairement un etre conscient. Klein est tres clair la dessus et explique bien que la mesure perturbe le systeme quantique et provoque la reduction du paquet d'ondes faisant passé l 'etat de la particule d'indeterminé à determiné aleatoirement. A aucun moment Klein ne fait reference à la conscience pour expliquer la reduction du paquet d'ondes en dehors de l'évocation d'une interpretation marginale notamment soutenue par Wigner. J'aimerais sincerement comprendre pourquoi tu bloques la dessus.
Auteur : Inti Date : 08 mars20, 03:36 Message :
Mic a écrit : 08 mars20, 02:35
Je ne comprends pas pourquoi tu fais toujours une fixette sur l'observateur comme si ce dernier devait être necessairement un etre conscient. Klein est tres clair la dessus et explique bien que la mesure perturbe le systeme quantique et provoque la reduction du paquet d'ondes faisant passé l 'etat de la particule d'indeterminé à determiné aleatoirement. A aucun moment Klein ne fait reference à la conscience pour expliquer la reduction du paquet d'ondes en dehors de l'évocation d'une interpretation marginale notamment soutenue par Wigner. J'aimerais sincerement comprendre pourquoi tu bloques la dessus.
a écrit :Dès lors, comment parler des particules comme de « choses en soi » s’il faut faire des mesures sur elles pour que leurs propriétés soient bien définies ? A-t-on encore le droit de leur attribuer une réalité physique autonome, indépendante de l’instrument d’observation ? Le problème de la mesure en physique quantique incite à s’interroger à propos de ce que l’on entend au juste par réalité.
Tout est là MIC. Suggérer qu'il n'y a pas de réalité physique autonome, indépendante de l'instrument d'observation. Euh! Un instrument d'observation pour tirer une information c'est du domaine du subjectif ( conscience). Oui je sais la rhétorique quantique élargie à classes d'observateurs, monde du vivant, ce concept d'observateur pour paraître moins anthropocentrique mais je ne vois pas en quoi la perception de la réalité par une crevette vient contribuer à une connaissance approfondie de la physique fondamentale.
Et je reviens à la question de fond. Quelle approche adoptée dans l'appréhension et interprétation de la réalité universelle? Un réalisme scientifique et philosophique où on reconnaît que le fait cosmique est plus vaste, étendu et complet que notre carte théorique ( réfutable et perfectible), une réalité objective avec des propriétés physiques propres et intrinsèques dans son sens organisationnel... OU ...un idéalisme scientifique ( positivisme) où il ne peut exister de réalité objective indépendante de l'observateur ou de la connaissance que nous en avons et où par surcroît les valeurs constatées plutôt attribuées seraient nécessaires à la détermination du fait.
Car en formalisme quantique la nuance entre mesure nécessaire à la détermination du fait et nécessaire à l'identification des comportements quantiques est floue. Les plus anti réalistes préféreront retenir l'idée que la matière ou particule élémentaire a besoin d'un facteur subjectif supérieur pour sa détermination car démunie de toutes propriétés physiques propres.
Pour un anti réaliste la matière est sans " sens d'orientation et organisation autonome" en dehors du facteur subjectif qui vient lui donner "sens et cohérence" . C'est ici que l'idéalisme quantique transparaît le plus : la réalité objective et concrète passe par la connaissance humaine. Pas de réalité sans perception. On en revient donc à la vision de la matière transcender par l'esprit ... des philosophes de l'Antiquité. C'est ce que implique l'idée que la matière est sans propriétés physiques propres et dépendante de la mesure, observateur, classes d'observateurs ou constat scientifique. C'est la mesure qui devient la cause intelligente de la matière. Qu'est ce que tu ne comprends pas quand je dis qu'avec le positivisme on est passé d'une idéalisation du phénomène de la conscience à une idéalisation du constat scientifique pour le fondement du réel fondamental?
Pourquoi ne pas tout simplement reconnaître que le phénomène de superposition quantique (des possibilités d'axes d'orientation possibles et différents). ou que l'intrication quantique ( perception à distance) sont des propriétés physiques propres à la matière et nature indépendantes de toute connaissance humaine. Je répète, un constat conditionne plus l'état de nos connaissances et croyances sur la réalité universelle que la réalité elle même. Connaître l'existence passée des dinosaures est un constat qui identifie un développement naturel et qui n'a jamais déterminé le fait biologique. Tout ça pour dire que le positivisme ou idéalisme quantique perturbe plus l'approche épistémologique de la réalité qu'il y contribue.
Croire que la réalité du cosmos passe par la cosmologie ( concept) c'est une dissonance cognitive qui fait croire que la carte est nécessaire et essentielle à la réalité objective du pays. Transplanter cet idéalisme scientifique au sein de la démarche scientifique au niveau dit classique c'est faire retourner la science à une époque où la métaphysique ( conscience supérieure) était la mesure de toute chose. Une réalité incogniscible et inacessible avec des apparences trompeuses où le constat scientifique devient le seul bien fondé du réel c'est placer l'idéel bien au dessus du réel. Le concept scientifique plus réel et fondé que la réalité objective et naturelle. Pas de concept pas de réalité déterminée ou organisée. C'est du platonisme pas de la philosophie des sciences.
Le dogme de l'observateur c'est du surréalisme ontologique. Un constat scientifique est toujours nécessaire pour l'identification du réel et l'édification de la connaissance. En réalisme scientifique la corrélation objet et sujet ne fait que refléter cette évidence. En idéalisme quantique la corrélation objet et sujet dit que la réalité objective passe par l'idéel ( la carte scientifique). Si c'était vrai il aurait fallu attendre la cosmologie pour voir émerger le cosmos ou attendre la microbiologie pour voir apparaître les microbes dans l'arbre phylogénétique. Tu vois bien que le formalisme quantique met la démarche scientifique sur une mauvaise tangente et conception mystique du " rationalisme scientifique".
Auteur : Mic Date : 08 mars20, 04:19 Message :
Inti a écrit :Tout est là MIC. Suggérer qu'il n'y a pas de réalité physique autonome, indépendante de l'instrument d'observation. Euh! Un instrument d'observation pour tirer une information c'est du domaine du subjectif ( conscience). Oui je sais la rhétorique quantique élargie à classes d'observateurs, monde du vivant, ce concept d'observateur pour paraître moins anthropocentrique mais je ne vois pas en quoi la perception de la réalité par une crevette vient contribuer à une connaissance approfondie de la physique fondamentale.
C'est toi qui parle d'observateur, Klein parle d'instrument d'observation. Et un instrument d'observation n'a rien de subjectif. Et il n est pas necessaire que l'operateur ait relevé la mesure prise par son instrument pour que la décoherence ait lieu. Cette derniere est provoquée par la seule interaction avec l 'instrument d'observation. Alors où se situe ton problème ?
Auteur : Inti Date : 08 mars20, 04:32 Message :
Mic a écrit : 08 mars20, 04:19
C'est toi qui parle d'observateur, Klein parle d'instrument d'observation. Et un instrument d'observation n'a rien de subjectif. Et il n est pas necessaire que l'operateur ait relevé la mesure prise par son instrument pour que la décoherence ait lieu. Cette derniere est provoquée par la seule interaction avec l 'instrument d'observation. Alors où se situe ton problème ?
Vraiment MIC! Un instrument de mesure c'est un recueil d'informations pour fin de constat scientifique donc une conscience derrière pour interpréter. Va relire les passages sur mécanique quantique et interprétation de la réalité. Je pense que tu peines à suivre....
a écrit :
Le CERN, l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire, est l’un des plus grands et des plus prestigieux laboratoires scientifiques du monde. Il a pour vocation la physique fondamentale, la découverte des constituants et des lois de l’Univers. Il utilise des instruments scientifiques très complexes pour sonder les constituants ultimes de la matière : les particules fondamentales. En étudiant ce qui se passe lorsque ces particules entrent en collision, les physiciens appréhendent les lois de la Nature
En tout cas conscience d'une communauté scientifique.
Auteur : Mic Date : 08 mars20, 04:51 Message :
Inti a écrit :Va relire les passages sur mécanique quantique et interprétation de la réalité.
Voilà ce que je lis:
La troisième réaction consiste à proposer une autre lecture de la physique quantique. Certains physiciens acceptent tel quel le formalisme quantique, mais contestent l’interprétation de Copenhague, jugée trop minimaliste ou trop timide. Eugène Wigner, par exemple, a prétendu, en 1962, que la réduction du paquet d’ondes lors d’une mesure obligeait à admettre une influence active de la conscience sur la réalité physique. De même qu’un pavé lancé sur un crâne non casqué peut modifier ses états de conscience, Wigner imagine que, au nom du principe de l’égalité de l’action et de la réaction, la conscience peut en retour agir sur la matière. Le problème de cette thèse spiritualiste, qui fut toujours jugée farfelue par la majorité des physiciens, est qu’elle reste très vague. Il lui manque, notamment, une théorie sérieuse de la conscience.
Auteur : Inti Date : 08 mars20, 05:15 Message :
Mic a écrit : 08 mars20, 04:51
De même qu’un pavé lancé sur un crâne non casqué peut modifier ses états de conscience, Wigner imagine que, au nom du principe de l’égalité de l’action et de la réaction, la conscience peut en retour agir sur la matière. Le problème de cette thèse spiritualiste, qui fut toujours jugée farfelue par la majorité des physiciens, est qu’elle reste très vague. Il lui manque, notamment, une théorie sérieuse de la conscience.
Voilà bien une preuve d'une invitation à un certain surréalisme de la part du formalisme quantique qui entretient un grande confusion quant une réalité objective dépendante du constat. C'est même un des contentieux majeurs entre physique quantique et physique dite classique depuis le début de de la "science quantique". Et j'ai bien expliqué l'inutilité d'une telle confusion première quand on sait reconnaître qu'un constat scientifique est nécessaire à l'identification et édification d'une connaissance du réel fondamental ( chose en soi).
C'est aussi vrai en physique classique que quantique. Un constat est toujours nécessaire pour l'édification d'un savoir. L'observateur est un impératif question de réel et connaissance du réel peu importe le niveau d'observation, quantique et classique. Je ne vois pas pourquoi l'idéalisme quantique va par contre jusqu'à penser que cette réalité physique est dépendante du constat pour être dite déterminée. C'est un abus de langage et confusion épistémologique. Un constat détermine surtout l'état et véracité d'un savoir.
Réfléchis à ça. Pourquoi une réalité objective, un fait de nature, serait dépendant de la connaissance humaine pour être dit déterminé et fondé.
Va relire ma nuance sur fondé objectivement et fondé scientifiquement. La galaxie Andromède était fondée objectivement bien avant sa découverte scientifique. En idéalisme quantique Andromède est devenue un fait objectif le jour de sa découverte. JM mélange les deux. Tu vois la permutation des valeurs? Moi je ne fais que dénoncer la dissonance cognitive colportée par le positivisme et cet absolu du constat scientifique pour la détermination du réel.
Le formalisme quantique dit bel et bien que la matière n'a pas de propriétés physiques propres et intrinsèques autres que celles attribuées par la mesure. Alors comment le fait cosmique a t'il fait pour se déployer et se composer sans sens organisationnel intrinsèque avant toutes valeurs attribuées par un observateur? En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel est venu avant toute théorisation à son sujet ou concept même scientifique. Ta résistance à mes arguments vient probablement, possiblement ( c'est quantique ) du fait que tu es toi même un idéaliste incapable de le remettre en question.
Auteur : Inti Date : 15 mars20, 20:34 Message : Tiens ça résume bien l'idéalisme quantique aussi pour qui le concept scientifique ( absolu du constat) est plus fondé et déterminant que la réalité objective et naturelle elle même. On a même recours à " une réalité à objectivité faible" pour surenchèrir sur la nécessité de la subjectivité-observateur.
Nassim Haramein est un clown , doublé d'un charlatan
Il prétend être spécialiste dans des domaines , je cite :
"Nassim Haramein a passé plus de 30 ans à chercher et découvrir des connexions dans des domaines variés. Ceux‐ci vont de la physique à l’anthropologie et aux anciennes civilisations en passant par les mathématiques, la géométrie, la cosmologie, la mécanique quantique, la biologie et la chimie."
Ces études l’ont conduit à des théories révolutionnaires, à la publication d’articles et à la réalisation d’inventions brevetées en physique unifiée. Elles sont maintenant en train d’être reconnus et acceptés partout dans le monde.
Les découvertes de Nassim Haramein sont basées et se concentrent sur une géométrie fondamentale de l’espace. Car l’espace nous connecte tous, de l’échelle quantique et moléculaire aux objets cosmologiques dans l’univers. Dans son article Gravité quantique et masse holographique , il a fait une prédiction du rayon de charge du proton. Celle‐ci s’avère être d’une précision plus grande qu’aucune jamais établie par d’autres travaux théoriques. Une expérimentation réalisée en 2013 par une équipe de scientifiques de l’Institut Paul Scherrer a confirmé cette prédiction.
Il serait né en 1962 ... sachant que qu'une formation standard doctorat + post-doc c'est grosso modo 8 ans apres les bac ( licence 1an , maitrise 1 ans , DEA 2ans , doctorat 2 à 3 ans post-doc 1 an ... )
notre ami connaitrait donc les derniers developpement en physique, anthropologie , mathématique, géométrie ( sic ! ) cosmologie , mécanique quantique , biologie, et chimie ??? rien que cela !!! et cerise sur le gateau , il connait tellement bien c'est matiere qu'il est capable d'en découvrir des connexion ...
Einstein a travaillé exclusivement sur la physique, Hawking de même , Dawkins et De Waals sont des spécialiste en Biologie , Klein est physicien ...
J'ai beau chercher , il n'y a que des clown comme Haramein, ou Aberkane qui sont spécialiste en tout en n'ayant jamais rien publié de décisif dans les domaines qu'ils prétendent maitriser au point de pondre des théorie parait il , il faut les croire sur parole , les auteurs : " Révolutionnaire" ...
AMHA ... avec de telle référence nous n'allons pas aller bien loin ... perso je resterai plus terre à terre en conseillant les "Lectures" de Feynman ou les ouvrages
de Claude Cohen-Tannoudji qui ne maitrisent qu'un seul sujet .. la mécanique quantique, c'est vrai , mais ils savent de quoi ils parlent
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 11 déc.24, 12:03 Message : Peut-être que ce sujet sera relancé qui sait ?
Bah, je suis dubitatif ... car une fois parcouru le document de David Sénéchal , on ne peut que se demander comment des Haramein ou des Aberkane peuvent seulement avoir une telle audience alors que ce sont des clowns
Quant à relancer la Mecanique Quantique ??? j'avoue que je ne comprend pas de quoi il peut être question vu que c'est une discipline qui est extrêmement vivante et active ...
Le mieux qui sera fait , mais cela n'impliquera pas la discipline , sera l'unification Relativité-Quantique ... et le domaine est également très actif étonnamment encore, Aussi bien Haramein qu'aberkane ... y sont d'illustres inconnus .... lorsqu'ils ne sont pas juste considéré comme des humoristes qui ont confondu leur carrières ...
En tout cas merci pour le cour de Sénéchal , cela m'a rappelé de bon souvenir de cours
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 13 déc.24, 03:04 Message :
Bah, je suis dubitatif ... car une fois parcouru le document de David Sénéchal , on ne peut que se demander comment des Haramein ou des Aberkane peuvent seulement avoir une telle audience alors que ce sont des clowns
Quant à relancer la Mecanique Quantique ??? j'avoue que je ne comprend pas de quoi il peut être question vu que c'est une discipline qui est extrêmement vivante et active ...
Le mieux qui sera fait , mais cela n'impliquera pas la discipline , sera l'unification Relativité-Quantique ... et le domaine est également très actif étonnamment encore, Aussi bien Haramein qu'aberkane ... y sont d'illustres inconnus .... lorsqu'ils ne sont pas juste considéré comme des humoristes qui ont confondu leur carrières ...
En tout cas merci pour le cour de Sénéchal , cela m'a rappelé de bon souvenir de cours
Cordialement
Les clowns sont ceux qui se servent du rasoir d'Ockham à l'entr'acte. Des ummites chez les homosapiens qui nous tirent vers le bas. Eux autres c'est le règne des bêtes sauvages qui engendre la création de leur planète tatooïne qui les font disjoncter. Que veux-tu ? Atteindre et préserver le statut de la bien-pensance dépend du consumérisme. Sans quoi, ils ne pourraient être imbus de leur pouvoir d'achat en se pétant les bretelles sous le régime géopolitique dysfonctionnel dont ils lèchent les bottes au détriment de leurs pairs.
Quant au cours, il est de niveau avancé et les étudiant(e)s peuvent côtoyer la physique quantique à cette étape. En ce qui me concerne, je n'ai aucune formation scientifique dans l'un ou l'autre de ces domaines. Donc oui, les Haramein, Aberkane, JPP, Greer, etc... sont d'excellents vulgarisateurs pour des personnes qui ont été privées d'instruction. Et Vive l'Académie de la Palme d'Or dont les membres deviennent d'excellents pédagogues.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 27 janv.25, 13:32 Message :
Inti a écrit : 27 janv.25, 09:55
Ce principe d'incertitude est une bêtise de l'idéalisme quantique. C'est l'observateur qui " souffre d'incertitude" face aux déterminismes et pouvoir d'organisation de la matière.
Comme si l'univers ( Grand Merdier Cosmique ) aurait eu quelques hésitations sur le chemin à emprunter. C'est une mécanique, une dynamique, une dialectique.
Je crois que cet échange de propos méritait d'honorer ce sujet plutôt que d'en faire un hors sujet dans un autre sous-forum.
Auteur : keinlezard Date : 28 janv.25, 22:17 Message : Hello,
je n'ai pas suivi comment on en arrive là ... donc je prend au premier degré ... corrigez moi si je me trompe
Inti a écrit : ↑27 janv. 2025 21:55
Ce principe d'incertitude est une bêtise de l'idéalisme quantique. C'est l'observateur qui " souffre d'incertitude" face aux déterminismes et pouvoir d'organisation de la matière.
Le principe d'incertitude , mal nommé puisqu'il s'agit en fait des inégalité d'Heisenberg.
N'a rien d'un idéalisme , c'est une conséquence mathématique du formalisme quantique
plus précisément cela a avoir avec la non commutativité des opérateurs position et impulsion
[x, p_x] = ih/(2pi) ... ce qui conduit alors à l'expression des dites inégalités
La signification de la chose étant """""évidente""""" dans le cadre de la mécanique quantique que l'on ne peut connaitre avec précision
la position , si nous avons une connaissance arbitrairement précise de l'impulsion et vis versa , si l'on connait la position , nous avons alors une imprécision d'autant plus grande sur l'impulsion.
Cela étant principalement lié au moyen d'observation qui mettent en jeux les photons et autre particules ...
pour observer une chose il faut une source de "lumière" ( photon , electron ) or cette lumière transporte également avec elle une énergie , qui sera également transmise à la chose observé ... et donc plus précise sera la mesure du premier ( position ou impulsion ) plus l'énergie transmise à l'autre sera grande et donc imprecise la mesure du second ( impulsion ou position )
Je ne lis ici rien d'autre que la controverse qui opposa Einstein et Bohr ... bon au final ... c'est Bohr qui avait raison cela a été démontré par Alain Aspect ... donc la preuve physique n'est plus discutée.
C'est un fait établi que la vision non déterministe de la mécanique quantique
Comme si l'univers ( Grand Merdier Cosmique ) aurait eu quelques hésitations sur le chemin à emprunter. C'est une mécanique, une dynamique, une dialectique.
C'est pourtant exactement ce qui se passe ... sauf qu'il y a je sens ici une incompréhension sur les fondamentaux de la notion probabiliste de la mécanique quantique ... et du formalisme mathématique mis en oeuvre ...
cela m'a tout l'air d'un charlatan ... un de plus aux côté des Nassim Haramein, Idriss Abderkane ou des frère Bogdanov
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 févr.25, 08:27 Message : Vrai que les apparences peuvent être trompeuses. Un peu d'investigation et tout un chacune y trouvera son compte.
Maintenant que l'on encourage ou pas dépend du portefeuille, de l'éducation et de l'environnement. Les millionnaires jouissent d'une espérance de vie beaucoup plus longue que les pauvres. À preuve 60 ans compte pour une génération sur la scène mondiale. Les extrêmes de richesse et pauvreté est la réalité universelle du Jour et le pouvoir géopolitique en place le confirme. MONEY TALKS.
La nous sommes en plein délire "magique" ...
J'ai commencé à compulser le ref .. mais bon , la seule chose qui me viennent à l'esprit : " Piège à gogo" ...
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 févr.25, 18:36 Message : WSFM = Weird Science & Freaking Magic te répondrait un de mes maîtres à penser.
Pour ce qui est penser , je me méfie des "maître à penser" , je préfère de loin celui qui m'apprend à penser et m'enseigne et non pas qui est mon maître
Celui qui accepte que je pense contre lui , parce que j'ai grandi et parce qu'il n'existe pas de vérité définitive et que cela il me l'a enseigné .
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 03:33 Message :
keinlezard a écrit : 28 janv.25, 22:17
C'est un fait établi que la vision non déterministe de la mécanique quantique
C'est une vision qui n'est pas unanimement partagée...
ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 03:33
C'est une vision qui n'est pas unanimement partagée...
Par Qui ?
Car la controverse Einstein/Bohr n'est plus depuis la démonstration faite par Alain Aspect
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.25, 05:05 Message :
keinlezard a écrit : 07 févr.25, 04:17
Car la controverse Einstein/Bohr n'est plus depuis la démonstration faite par Alain Aspect
Je ne suis pas de formation scientifique, mais vu que je soutiens plutôt l'hypothèse du déterminisme, j'ai été curieux de savoir ce qu'en disaient diverses IA...
Je ne retiens ici que celle-ci...
ChatGPT :Effectivement, les expériences d'Alain Aspect dans les années 1980 ont confirmé que la mécanique quantique violait les inégalités de Bell, ce qui a mis un terme à une partie de la controverse entre Einstein et Bohr. Cela signifie en particulier que toute théorie avec des variables cachées locales est exclue.
Cependant, cela ne signifie pas pour autant que la question du déterminisme est entièrement réglée :
Les variables cachées non locales restent possibles
La violation des inégalités de Bell montre que si des variables cachées existent, elles doivent être non locales, c'est-à-dire qu'elles autorisent une forme d'influence instantanée à distance. Des théories comme celle de Bohm sont déterministes et compatibles avec ces résultats, mais elles introduisent une forme de non-localité qui reste débattue.
L'indéterminisme demeure dans l'interprétation standard
L'interprétation de Copenhague reste dominante et soutient que l'indéterminisme est fondamental, ce qui va dans le sens de Bohr contre Einstein. Mais ce n'est qu'une interprétation, et non une preuve définitive que la nature est fondamentalement aléatoire.
Les mondes multiples et d'autres alternatives
Des interprétations comme celle d'Everett (mondes multiples) éliminent l'indéterminisme en postulant que toutes les possibilités existent simultanément. Ici, il n'y a plus de hasard fondamental, mais une ramification de la réalité.
La question du réalisme reste ouverte
Einstein refusait l'idée que la réalité puisse dépendre de l'observation. Même si Aspect a démontré l'impossibilité d'une description locale et réaliste, le réalisme non local reste une option (comme dans la théorie de Bohm).
Conclusion
Bien que la controverse ait été tranchée en faveur de Bohr sur la question des variables cachées locales, la question du déterminisme reste ouverte à travers d'autres interprétations. La mécanique quantique, telle qu'on la comprend aujourd'hui, est indéterministe dans son interprétation standard, mais cela ne signifie pas que le déterminisme sous-jacent est définitivement exclu.
Auteur : olma Date : 14 févr.25, 01:48 Message :
John Difool a écrit : 17 sept.14, 02:11
Bonjour à tous,
Cela fait quelques temps que je parcours ce forum qui m'a permis d'apprendre de nombreuses choses (je vous remercie pour ça) et j'ai remarqué qu'il y a certain un scepticisme quant à la théorie de l'évolution en contradiction avec la "théorie" de la création. Or, il me semble, d'après mes vagues souvenirs d'école d'ingénieur en mécanique quantique, que ce dernier domaine soulève des questions sur le rapport de Dieu au monde sensiblement plus dramatiques. Le principe d’incertitude par exemple et les états quantiques de la matière semblent en violation avec le principe déterministe de Dieu. Je ne suis certainement pas un spécialiste de ce domaine et c'est pourquoi je propose que quelqu'un de plus qualifié fasse un rapide exposé, vulgarisé cela va de soit, et d'échanger avec les croyants plus "littéraux" pour savoir quelle est leur point de vue par rapport à cette théorie.
Je galère un peu à mettre en forme mes idées donc si ma demande n'est pas clair n'hésitez pas à me le faire remarquer ! (Sans animosité de préférence...)
Cordialement
2.260. Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage."
cela c'est fait en laboratoire, particule divisé en deux, une onde sur la première, elle réagit, mais celle qui n'était pas sollicitée réagit aussi.
le verset fait mention de cela.
à savoir que les monts sont des ondes et les oiseaux des points
quatre est un chiffre et aussi un lieu.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 14 févr.25, 12:23 Message :
ronronladouceur a écrit :La question du réalisme reste ouverte
Einstein refusait l'idée que la réalité puisse dépendre de l'observation. Même si Aspect a démontré l'impossibilité d'une description locale et réaliste, le réalisme non local reste une option (comme dans la théorie de Bohm).
Ça me rappelle un sujet de groupe sur facebook auquel j'ai participé. J'en ai dûment apprécié le contenu.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 02 juin25, 02:13 Message :
Étude pour les débutant)e(s permettant une compréhension de 3 des quatre interactions fondamentales de la mécanique. Quant aux bases de la physique quantique, je devrai éventuellement trouver une autre présentation audiovisuelle que celle suggérée en bas de page qui ne me convient pas du tout sur le plan pédagogique.
Par contre, je peux m'adonner quelque peu à l'ordinateur quantique en donnant suite aux deux présentations audiovisuelles que nous retrouvons sur le lien ci-haut les bonifiant par celle-ci. https://youtu.be/44s4A_yNPOw?si=qQfXBUWk-XYlzMul
L'Institut quantique (IQ) de l'Université de Sherbrooke est un centre de recherche de pointe dédié à l'exploration et au développement des sciences et technologies quantiques.
Il réunit des chercheuses et chercheurs, des personnes étudiantes et des partenaires industriels, dans le but de repousser les limites de la connaissance dans des domaines tels que l'information quantique, les matériaux quantiques et l'ingénierie quantique. Axé sur l'interdisciplinarité, l'IQ conduit des projets dans lesquels il explore le potentiel des sciences et technologies quantiques afin de résoudre des problèmes complexes du monde d'aujourd'hui et de demain.
Grâce à ses infrastructures technologiques de classe mondiale, à ses plateformes expérimentales et à son engagement en faveur de la collaboration et de l'innovation, l'IQ se positionne comme un leader mondial dans la recherche quantique. En mettant l'accent sur la formation des futures générations de chercheuses, chercheurs et de professionnels, l'IQ aspire à transformer ces découvertes en technologies qui auront un impact positif sur la société, l'économie et dans de nombreux autres secteurs.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 02 juin25, 14:00 Message : En effet. D'ici la fin de mon contrat de placement à la banque, je les contacterai à savoir où investir sans être inquiétée. Par ailleurs, il y a un jeune homme fort intelligent, marié et père de famille demeurant ici au Qc qui fera probablement partie des chefs de file au niveau du déploiement de l'énergie du point zéro. Je le sais pour avoir participé à un groupe privé sur Facebook où il en a fait mention. Je ne sais trop si son système a été testé en laboratoire cependant. J'aviserai en temps et lieu.
https://www.youtube.com/watch?v=MV9HpWQWj_E
:
)
, il a fait une prédiction du rayon de charge du proton. Celle‐ci s’avère être d’une précision plus grande qu’aucune jamais établie par d’autres travaux théoriques. Une expérimentation réalisée en 2013 par une équipe de scientifiques de l’Institut Paul Scherrer a confirmé cette prédiction.
) aurait eu quelques hésitations sur le chemin à emprunter. C'est une mécanique, une dynamique, une dialectique.
