Auteur : vic Date : 20 sept.14, 02:41 Message : Je vous expose un article que j'ai lu extrait de la théorie de Franck Hatem :
"Pour mieux comprendre cette approche qui semblerait justifier le solipsisme ou une phénoménologie de l’esprit, Frank Hatem propose souvent de se poser la simple question : "est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ?". A cette question, la réponse ne peut être que non. Si j'ai conscience d'une chose, quelle qu'elle soit, indépendamment de tout ce dont éventuellement je n'aurais pas conscience, c'est que cette "chose" est dans ma conscience. Qu'elle est une partie de ma conscience. Et certainement pas de la « matière », compte-tenu que l’apparence matérielle découle directement de l’esprit une fois sa nature définie. Tandis qu’il est jusqu’à date impossible de comprendre l’esprit à partir de la matière. Dès lors, l'épistémologie qui doit présider à la compréhension de l'univers ne peut qu’être une épistémologie non-physique, par conséquent "métaphysique", au-delà ou en-deçà du physique, le physique n’étant qu’une conséquence apparente incluse dans le métaphysique qui permet d’en rendre compte. Il est donc tout à fait scientifique, au sens propre, de ne pas faire l'hypothèse, habituellement prioritaire, de l'existence d'un univers matériel, mais au contraire, de considérer que tout univers est a priori spirituel.
Dès lors, si l'on veut prétendre à l'existence de matière extérieure objective ou d'un univers non spirituel, il faudra le prouver, ce qui est démontré comme impossible puisque toute perception est intérieure à la conscience et en aucun cas objectivement extérieure".
Petite explication de franck hatem sur sa théorie de l'univers .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 02:45 Message : oui, en ce moment je suis assis sur une chaise spirituelle...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:10 Message :
coalize a écrit :oui, en ce moment je suis assis sur une chaise spirituelle...
Comme on peut le ressentir aussi dans un rêve .
La sensation ne prouve pas la réalité de l'objet perçu , la seule réalité c'est qu'on en a la sensation , on ne peut qu'en rester là .
Par exemple ton esprit s'est conditionné à penser que la chaise était réelle indépendamment de ton esprit , et donc tu le crois , mais qui te prouve que tout cela n'a pas été créé par ton propre esprit lui même ?
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:12 Message : l'humain, n'est pas limité à ses sensations....
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:14 Message :
coalize a écrit :l'humain, n'est pas limité à ses sensations....
Prouves le , le mental par exemple a besoin d'images pour fonctionner , pour se représenter , une personne n'ayant aucun développement des sensation des sens ne peut pas développer une représentation de l'espace et de lui même et donc on en revient à la même chose , nous ne pouvons attester que de la sensation .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:23 Message : la perception de la réalité n'est pas la réalité... oui... et alors... cela n'empêche ni la réalité, ni l' existence....
Car l'existence de ma femme, ce n'est pas qu'une sensation, même si j'adore les sensations qu'elle m'offre...
Après, Tu peux douter parfois de tes perceptions ou de tes sensations, c'est salutaire... mais nier systématiquement l'objet de celle-ci est juste ridicule... Surtout quand les sensations de plusieurs personnes convergent!
Et pour être un peu plus cynique : fais toi bouffer une jambe par un requin.... On verra si tu continueras à prêcher la décorrélation des sensations et du réel...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:36 Message :
Coalize a dit :Et pour être un peu plus cynique : fais toi bouffer une jambe par un requin.... On verra si tu continueras à prêcher la décorrélation des sensations et du réel...
Un cauchemard aussi fait très vrai, mais ça ne prouve rien en soi .
Quand au fait de penser que ta femme n'est pas une production de l'esprit , c'est une hypothèse, pas un preuve , tu part d'une hypothèse pour t'appuyer sur une hypothèse pour en faire une certitude , c'est un problème .
La douleur est subjective à l'individu , j'ai vu une émission sur arte où des sados masos s'automutilaient un membre et prétendre qu'ils n'avaient jamais ressenti autant de plaisir dans leur vie ( la scène était floutée bien entendue ) .Ca parait incompréhensible mais tout existe , certaines personnes prennent leur pied là où pour nous ça deviendrait un cauchemar , certains aiment le saut en élastique et d'autres ont peur et souffriraient de ça etc...... .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:42 Message :
vic a écrit :La douleur est subjective à l'individu , j'ai vu une émission ou des sados masos s'automutilaient un membre et prétendre qu'ils n'avaient jamais ressenti autant de plaisir dans leur vie .Ca parait incompréhensible mais tout existe , certaines personnes prennent leur pied là où pour nous ça deviendrait un cauchemar , certains aiment le saut en élastique et d'autres ont peur et souffriraient de ça etc...... .
Effectivement...
Mais au final, ce n'est pa la réalité qui est en cause mais la perception que tu as de celle-ci...
Ce n'est pas le fait qu'il y ait de multiples perception de la réalité qui serait un preuve de la non existence de la réalité, mais bien au contraire, c'est bien le fait qu'il y ait perception (multiple ou non) qui fait que ce qui est perçu est réel... C'est la convergence des perceptions qui fait que l'on reconnaît le réel
et dans les rêves, ce qui fait que la perception n'est pas réelle, c'est que justement ta femme qui dort à côté de toi, a percu autre chose de totalement différent. Il n'y a pas convergence de perception, donc non réalité!
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:46 Message :
Coalize a dit :et dans les rêves, ce qui fait que la perception n'est pas réelle, c'est que justement ta femme qui dort à côté de toi, a percu autre chose de totalement différent. Il n'y a pas convergence de perception, donc non réalité!
Peut être que c'est toi qui a décidé du scénario qui fait que ta femme ne voit pas ce que tu vois pendant le rêve , simplement pour avoir la possibilité de créer une différence entre un rêve et un réel afin de pouvoir expérimenter un autre style de rêve plus permanent que tu nommes réalité .
Encore une fois tu ne peux pas en avoir la preuve , tu ne peux que faire une hypothèse de la réalité .
Par contre tu en as la sensation , la seule chose tangible c'est la sensation .
Tu sais on se crée des femmes en rêve aussi .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:50 Message :
vic a écrit :
Encore une fois tu ne peux pas en avoir la preuve , tu ne peux que faire une hypothèse de la réalité .
Tu ne peux pas avoir de preuves théoriques, c'est vrai!
Mais les preuves qui ne sont pas obtenables théoriquement, peuvent être obtenues expérimentalement...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:52 Message :
Coalize a dit :Tu ne peux pas avoir de preuves théoriques, c'est vrai!
Mais les preuves qui ne sont pas obtenables théoriquement, peuvent être obtenues expérimentalement...
Logique si c'est toi qui le créé dans ton rêve, je veux dire si tu veux dans ton rêve que la science existe et que les théories qu'elle te donne te réconforte dans l'idée d'une réalité .
Encore une fois la science est basée sur une hypothèse .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 04:54 Message : tu peux reformuler, je t'ai pas compris là...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 04:56 Message :
coalize a écrit :tu peux reformuler, je t'ai pas compris là...
Si tu es dans un rêve , tu peux créer les scénarios , comme celui de l'existence d'une science qui corrobore ce que tu veux puisque c'est toi le scénariste .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 05:02 Message : Ah ca c'est sûr, tu te crées ta propre réalité! Et? Quel rapport avec l'univers? Qui n'est pas un rêve...
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 05:49 Message :
coalize a écrit :Ah ca c'est sûr, tu te crées ta propre réalité! Et? Quel rapport avec l'univers? Qui n'est pas un rêve...
Frank Hatem propose souvent de se poser la simple question : "est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ?". A cette question, la réponse ne peut être que non.
Du coup le fait que tu prétendes que l'univers ne soit pas une production de l'esprit , ce que tu prônes n'est qu'une hypothèse et une science doit se baser sur des certitudes .Si la science prend comme hypothèse quelque chose quelle ne peut pas vérifier alors ça n'est plus une science , parce qu'elle repose sur une hypothèse , comme la foi .
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 05:51 Message : on a rien DANS notre conscience... Ce n'est pas un receptacle ni une boîte!
Par contre qu'on est pas conscience des faits dont on a pas conscience, c'est vrai, mais cela nous avance à rien!
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 06:02 Message : Petite explication de franck hatem sur sa théorie de l'univers .
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 09:47 Message : L'univers est-il spirituel? Dieu existe-til? Même patate chaude style new âge. Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique. Alors la seule façon d'y accéder serait "la transcendance". On peut y croire ou non.
Vous nous ramenez dans les méandres du petit catéchisme et pire le spiritisme. Méditez moins et réflichez plus. Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 09:55 Message :
Inti a écrit :L'univers est-il spirituel? Dieu existe-til? Même patate chaude style new âge. Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique. Alors la seule façon d'y accéder serait "la transcendance". On peut y croire ou non.
Vous nous ramenez dans les méandres du petit catéchisme et pire le spiritisme. Méditez moins et réflichez plus. Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.
Deux forces opposées en même quantité s'annulent , c'est la vacuité , le zéro .
Ce que vous appellez dualisme , c'est le refus des oppositions , si vous acceptez parfaitement l'opposition vous permetez à la vacuité de s'installer et l'opposition n'est plus .
C'est l'histoire du Yin et du Yang chez les Taoïstes , on accepte le dualisme et il perd sa consistance , puisqu'il est en réalité zéro .
Là je suis entrain en 3 phrases de vous faire le résumé de toutes les vidéos .L'acceptation de votre dualisme est la clé .
Inti a sit :Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.
Ben non vous faites du cyclisme en rejetant votre dualisme vous faites du dualisme du dualisme , allez encore , tournez encore ..............
Auteur : Inti Date : 20 sept.14, 12:27 Message :
vic a écrit :Deux forces opposées en même quantité s'annulent , c'est la vacuité , le zéro .Ce que vous appellez dualisme , c'est le refus des oppositions , si vous acceptez parfaitement l'opposition vous permetez à la vacuité de s'installer et l'opposition n'est plus .
Vous me parlez de force opposée et moi je vous parle de convergence. Elle est "belle" votre harmonie bouddhiste.
Une essence sans substance est une forêt sans arbre.
Un bouddhiste qui ne sait pas faire la différence entre dualisme et dualité. Et bien à partir de maintenant je vous boude. Vous devriez commencer à faire du vélo.
Par exemple ton esprit s'est conditionné à penser que la chaise était réelle indépendamment de ton esprit , et donc tu le crois , mais qui te prouve que tout cela n'a pas été créé par ton propre esprit lui même ?
Fucké man! Qu'est-ce qui te dit que n'est pas assis mais en flottaison à deux pieds du sol... Fais un vidéo tu pourra passer à drôle de rires.
Auteur : gololo Date : 20 sept.14, 17:48 Message :
vic a écrit :Il est donc tout à fait scientifique, au sens propre, de ne pas faire l'hypothèse, habituellement prioritaire, de l'existence d'un univers matériel, mais au contraire, de considérer que tout univers est a priori spirituel.
Tu peux voir une autre approche ici par Phillipe Guillemant, physicien, spécialiste de l'intellugence artificielle, habilité à diriger des recherches (j'ai pris l'habitude de citer les diplômes, c'est comme ça que ça marche en France ): http://youtu.be/MV9HpWQWj_E
Lui, part de la science dure, donc du matériel.
Grâce aux dernières decouvertes en mécanique quantique sur l'espace et le temps (intrication quantique) , il échafaude une théorie de la conscience qui serait hors de l'espace temps.
on ne peut démontrer cela avec les moyens actuels, mais rien n'empêche d'échafauder des théories qui paraissent vraisemblables et en accord avec les découvertes scientifiques.
Sont notamment remis en question : le déterminisme, le concept du temps, le darwinisme, la notion de hasard.
Il s'agit plus d'une interaction entre l'esprit et la matière. l'esprit est hors de l'espace temps.
Ceux qui connaissent un peu le problème de l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique savent qu'on est obligé d'ajouter des dimensions aux équations (théorie des cordes etc.)
Pour le temps, tu pourras regarder cette vidéo d'Alain Connes (qui n'est pas con puisque c'est l'un des plus grands mathématiciens actuels) : http://youtu.be/rHkhez4OxPU
à la 36e minute, il parle de flexibilité du passé et du futur.
(Je vous rassure je n'ai pas le niveau pour le contredire.)
Ce qui corrobore un peu la théorie de Guillemant sur la métaphore de l'arbre de vie, notre vie pouvant être comparée à un tuyau que nous pouvons infléchir par notre conscience.
Et pour illustrer mon propos, une expérience croustillante bien qu'un peu cruelle sur les poussins : http://youtu.be/LQmei8MuQNI
L'expérience des poussins "télépathes" qui corrobore plus ou moins ce que raconte Guillemant.
Auteur : vic Date : 20 sept.14, 20:42 Message :
Vous me parlez de force opposée et moi je vous parle de convergence. Elle est "belle" votre harmonie bouddhiste.
Une essence sans substance est une forêt sans arbre.
La vacuité n'est rien de particulier , c'est vous qui lui donnez une image de dualité , la vacuité elle ne dit rien de spécial .
Inti a dit :Une essence sans substance est une forêt sans arbre.
Je vous le répète , la vacuité n'est rien de particulier , c'est pourquoi on l'appelle vacuité .
La vacuité ne correspond pas vraiment aux images que vous décrivez , en réalité elle n'est aucune image particulière .
Quand on parle d'insubstancialité dans le bouddhisme cela ne doit pas être compris comme une forme d'opposition à la substance .
Là au contraire vous faites de l'insubstancialité une forme de substance qui s'opposerait à une autre .
Gololo a dit :Tu peux voir une autre approche ici par Phillipe Guillemant, physicien, spécialiste de l'intellugence artificielle, habilité à diriger des recherches (j'ai pris l'habitude de citer les diplômes, c'est comme ça que ça marche en France ):
Merci beaucoup je vais me pencher là dessus .
il échafaude une théorie de la conscience qui serait hors de l'espace temps
Oui c'est la thèse bouddhiste aussi , la vacuité est cette thèse .
Mais il n'y a pas vraiment "hors espace temps " , à ce niveau il n'y a pas vraiment intérieur et extérieur , disons que le terme " hors espace temps " est plutôt un terme conventionnel puisqu'on ne peu plus discuter de cela en terme de mot et de concept ou d'image .Idem le terme vacuité est aussi un terme conventionnel qu'utilise le bouddhisme pour décrire quelque chose qui ne se décrit pas vraiment en terme d'image. Je dis ça parce que je vois déjà Inti reparti à examiner ça en terme de cérébralité ou de gymnastique intellectuelle comme à son habitude . C'est un spécialiste , il sait plier son esprit en 4 en 12 et 28 , il fait du cyclisme aussi
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 00:46 Message : C'est ça vic, la vie est une allégorie et l'espace temps ce n'est que de la poésie pour les surréaliste comme vous.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 01:20 Message :
coalize a écrit :Mais au final, ce n'est pa la réalité qui est en cause mais la perception que tu as de celle-ci...
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 01:35 Message : L'univers n'est ni matériel ni spirituel, dans le sens qu'il serait fait d'une 'substance' matérielle ou spirituelle, car que seraient-elles ? ! L'univers est physique, mathématique, il est un ensemble de régularités corrélées, il est cohérence, rien que cela. Il n'est ni totalement objectif dans le sens qu'il existerait hors des perceptions-représentations, ni totalement subjectif dans le sens qu'il n'existerait un univers que pour soi, sur lequel il serait impossible de communiquer ou autrement dit de transmettre une connaissance.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 01:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
Anthropocentrisme. Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans. C'est leur réalité et il.en font une question de survie. Vous saviez que l'héliocentrisme avait remplacé le géocentrisme?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 01:47 Message :
Inti a écrit :
Anthropocentrisme. Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans.
Sur ce coup, je suis d'accord avec Inti, même si, en fait, ça n'a rien à voir avec ce que disait j'm'interroge...
Si celui qui observe n'a effectivement aucun moyen de savoir si ce qu'il observe est réel, cela ne veut en aucun cas dire qu'en dehors de sa perception rien n'est réel...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:17 Message :
Inti a écrit :Anthropocentrisme.
Anthropocentrisme et alors?
Dis moi comment sont les choses en dehors de nos perceptions-représentations humaines.
Inti a écrit :Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans.
Et alors, quel est le rapport?
colize a écrit :Si celui qui observe n'a effectivement aucun moyen de savoir si ce qu'il observe est réel, cela ne veut en aucun cas dire qu'en dehors de sa perception rien n'est réel...
Attention tu es entrain de suggérer que je dis n'importe quoi!
Nombres de nos perceptions-représentations sont objectives, merci à l'empirisme et à la science! Je n'ai jamais supposé le contraire...
Cela dit, la réalité de ces choses n'est pas forcément liée à l'existence plus qu'hypothétique car métaphysique, d'un monde en soi, extérieur à nos perceptions-représentations...
Jusqu'à preuve du contraire, un tel monde n'existe pas.
___________
Par conséquent, je posais une question, vous vous en détournez tous les deux.
Je la repose:
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
J'attends impatiemment vos réponses.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
Attention tu es entrain de suggérer que je dis n'importe quoi!
Nombres de nos perceptions-représentations sont objectives, merci à l'empirisme et à la science! Je n'ai jamais supposé le contraire...
Non, je répondait à la perception (fausse comme d'hab) qu'Inti avait eu de ton discours, pas à ton discours
J'm'interroge a écrit :
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
par définition, un noumène..
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:34 Message :
coalize a écrit :par définition, un noumène..
C'est-à-dire, développe, concrètement?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 02:36 Message : Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.
Je te cite:
Inti a écrit : des concepts qui ne s'appuient sur aucune réalité
coalize a écrit :Non, une abstraction qui ne s'appuie sur aucune réalité n'est pas un concept... par définition...
je rappele la définition d'un concept :
Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 02:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.
tu n'as pas foncièrement tort, dans le sens, ou le noumène n'est pas un concept. C'est justement ce qu'il y a au delà du concept... Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 03:06 Message : Et bien là avec le noumène ont et bel et bien dans la double sphère naturelle et surnaturelle, le mondes des idées (concept) étant séparé et dissocié du monde physique. Moi perdu? Allez manger vos croûtes les métaphysiciens. Coalize vous ne creusez rien à part les définitions du dictionnaire. Retournez parler de saites écritures et de théologie.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 03:10 Message :
Inti a écrit :Et bien là avec le noumène ont et bel et bien dans la double sphère naturelle et surnaturelle, le mondes des idées (concept) étant séparé et dissocié du monde physique.
tu dis vraiment n'importe quoi...rien à voir avec le naturel, seulement avec la connaissance et l'intuition... en plus y a que toi qui est traumatisé et voit des séparations partout...
Il serais judicieux avant de nous donner des conseils d'orientation, de reprendre au minimum les bases du vocabulaire et des notions philosophiques...
Inti a écrit :Coalize vous ne creusez rien à part les définitions du dictionnaire
C'est donc que j'ai déjà un trou d'avance sur vous..
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 03:25 Message :
coalize a écrit :tu dis vraiment n'importe quoi...rien à voir avec le naturel, seulement avec la connaissance et l'intuition... en plus y a que toi qui est traumatisé et voit des séparations partout
La connaissance qui n'a rien à voir avec le naturel? Un créationniste qui s'ignore. Un principe rationnel non sensible est une illusion. Donc opposer la raison et le monde sensible dans la recherche de ce qui est réel et irréel est une lubie. Opposer phénomène et noumène c'est dissocier le monde des idées du monde naturel, l'homme de la nature:. La double sphère de la métaphysique. Au sein du matérialisme universel il n'y a qu'une seule sphère naturelle dont nous faisons partie.
Je n'ai rien à foutre de votre savoir encyclopédique ni de votre conditionnement philosophique. Apprenez à penser par vous-même et cessez de butiner pour parasiter le nectar des autres.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 03:36 Message :
Inti a écrit :Au sein du matérialisme universel il n'y a qu'une seule sphère naturelle dont nous faisons partie. (...)Apprenez à penser par vous-même et cessez de butiner pour parasiter le nectar des autres.
Pour penser par soi-même, il est impératif de faire le tour de l'existant auparavant, sinon, on réinvente la roue et on s'arrête sur le matérialisme universel de Xénophane, d'il y a 2 500 ans...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 03:46 Message : Et bien si vous croyez que la métaphysique en tant que paradigme philosophique fait mieux en séparant le "spirituel" du monde de la matière et du naturel, rangez vous derrière les créationnistes. 7 archange va vous faire une petite place. Peut-être qu'elle va vous apprendre à clouer avec art et finesse.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.
coalize a écrit :tu n'as pas foncièrement tort, dans le sens, ou le noumène n'est pas un concept. C'est justement ce qu'il y a au delà du concept... Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...
Le monde extérieur des noumènes... Excuse moi, mais je ne partage pas cette croyance.
Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.
Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:07 Message :
Inti a écrit :Et bien si vous croyez que la métaphysique en tant que paradigme philosophique fait mieux en séparant le "spirituel" du monde de la matière et du naturel, rangez vous derrière les créationnistes. 7 archange va vous faire une petite place. Peut-être qu'elle va vous apprendre à clouer avec art et finesse.
Inti qui part en vrille, incapable qu'il est de répondre à ma question.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.
Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?
l'observateur...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 04:22 Message :
. Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...
Je vous parle de l'inutilité d'opposer phénomène et noumène et que de privilégier cette angle, revient à s'enfoncer plus profond dans les couloirs sinueux de la métaphysique. Je soulève le fait qu'un principe rationnel existant indépendamment du monde sensible est une illusion. Et votre seule réaction sans réflexion est d'aller récupérer une donnée de votre grand savoir encyclopédique. Voyez coalize, l'investissement n'est pas le même. Réfléchir et développer et butiner pour étaler sa confiture ne demande pas la même énergie.
Je ne part pas en vrille j'm'interroge. Vous êtes incapable de suivre le raisonnement que j'expose. Je ne réponds plus à vos questions. Coalize, après quelques échanges avec vous, va faire le même constat que Christian et moi sur votre "phénoménologie empiro- transcendantal, la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation. Je le connais par coeur votre vice logique.
Bonne continuation les créationnistes qui s'ignorent.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 04:30 Message : je prendrai ces conseils de "pensee par soi-meme" de facon plus serieuse, si de ton côté tų ne t'acharnais pas a rabacher le credo du materialisme universel qui n'a que peu evolué en 2500 ans...
je te laisse donc, tenant de la terre plate qui s'ignore...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:33 Message :
Inti a écrit :Je vous parle de l'inutilité d'opposer phénomène et noumène et que de privilégier cette angle, revient à s'enfoncer plus profond dans les couloirs sinueux de la métaphysique.
Je suis bien d'accord avec ce point, c'est d'ailleurs ce que j'expose depuis le début...
Tu reconnais donc qu'il est vain de parler de noumène et donc de 'matière' en soi.
C'est bien, tu progresses...
Inti a écrit :Je soulève le fait qu'un principe rationnel existant indépendamment du monde sensible est une illusion.
Là par contre je ne peux pas te suivre complètement, car le monde sensible est également tissé de représentations.
Inti a écrit :Je ne part pas en vrille j'm'interroge. Vous êtes incapable de suivre le raisonnement que j'expose. Je ne réponds plus à vos questions.
Je suis incapable de de suivre dans tes nombreuses incohérences certes, mais toi tu ne me réponds pas car simplement tu ne le peux pas.
Mieux vaudrait l'admettre en bon perdant.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 04:35 Message :
coalize a écrit :je prendrai ces conseils de "pensee par soi-meme" de facon plus serieuse, si de ton côté tų ne t'acharnais pas a rabacher le credo du materialisme universel qui n'a que peu evolué en 2500 ans...
je te laisse donc, tenant de la terre plate qui s'ignore...
Non le matérialisme universel a environ entre 13 et 14milliards d'années selon les dernières estimations scientifiques. Encore une fois vous discerner assez mal les notions de fait de nature et fait de culture. Je vous ai dit que j'en avais rien à foutre de votre conditionnement philosophico-religieux.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:37 Message : C'est toi qui es incapable de sortir de cette opposition primaire que tu fais entre fait de nature et fait de culture.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 04:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Je suis incapable de de suivre dans tes nombreuses incohérences certes, mais toi tu ne me réponds pas car simplement tu ne le peux pas.
Mieux vaudrait l'admettre en bon perdant.
Non c'est que vous n'avez pas le niveau introspectif. Justement il n'y a pas d'opposition entre un fait de nature et un fait de culture sauf si on est métaphysicien comme vous. Et si vous voulez faire de la dialectique philosophique une affaire de gagnant et perdant alors vous inscrire dans une classe de combattants ultimes.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.
Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?
coalize a écrit :l'observateur...
L'observateur est le 'je' personnifié désignant à vrai dire l'observation ou le constat empirique ou expérimental lui-même, partagé, dont on parle.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:48 Message : Inti le troll mauvais perdant.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 04:48 Message :
J'm'interroge a écrit :L'observateur est le 'je' personnifié désignant à vrai dire l'observation ou le constat empirique ou expérimental lui-même, partagé, dont on parle.
Aussi bien regarder un chien courir après sa queue.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 04:50 Message : Inti le troll qui retourne sa veste...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 04:56 Message : Quand vous l'aurez attrapé cette queue après laquelle vous courrez ne la mordez pas trop fort, vous risqueriez de réaliser qu'elle a fondement physique.
Finalement vic on aurait pu poser la question ainsi. Le spirituel est-il un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel? Le naturel on l'a sous la main. Tant qu'au surnaturel il loge au même endroit que la vacuité et le sans appui, une essence sans substance. L'éveil et la sagesse?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 05:07 Message :
Inti a écrit :
Justement il n'y a pas d'opposition entre un fait de nature et un fait de culture sauf si on est métaphysicien comme vous.
Mais Inti, de quoi tu parles en fait ?
Quel rapport l'opposition inné/acquis à a voir avec la métaphysique ?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 05:13 Message :
Inti a écrit : il loge au même endroit que la vacuité et le sans appui
t'as son adresse alors?
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 05:30 Message : t'as son adresse alors?
Vous avez dû la bosser longtemps. Ceci confirme la suite de mon post.
coalize a écrit :Mais Inti, de quoi tu parles en fait ?
Quel rapport l'opposition inné/acquis à a voir avec la métaphysique
Arrêtez de vous posez des questions. Vous allez mieux dormir ce soir. J'ai pas l'intention de perdre temps et énergie pour que vous puissiez étaler votre exégèse philosophique. De un, vous ne vous attardéz jamais sur les réponses substantielles. Vous picossez le petit détail forcer votre réplique. De deux, si malgré votre grand savoir, vous n'avez pas fait de lien entre l'opposition nature/ culture et ce paradigme philosophique, retournez parler de théologie et de la poule aux oeufs d'or.
Question de vous démontrer que je ne me défile pas mais qu'échanger avec vous est futile, je vous dirai seulement que le métaphysique a fait de la culture ( concept, formes intelligibles) un phénomène supérieur à la nature, comme si une culture pouvait être une source d'esprit. Un effet sur l'esprit? Assurément. Ce que vous m'avez offert en contre partie c'est votre conditionnement philosophico-religieux. Rien à foutre. Si j'ai pu voir de la mauvaise foi dans votre démarche c'est sans doute dû à votre réflexe encyclopédique.
Finalement votre style butinage ne me convient pas. J'ai dû multiplier mes interventions rabaisser mon niveau de réflexion.
Mettez moi sur votre liste des ignorés.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 05:43 Message :
Inti a écrit :
la métaphysique a fait de la culture ( concept, formes intelligibles) un phénomène supérieur à la nature, comme si une culture pouvait être une source d'esprit.
Je sais pas où tu as été pioché ça, mais c'est juste complétement faux...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 05:57 Message : C'est faux? Tout un décret de la part de quelqu'un qui dit ne pas s'intéresser au dualisme et ne pas se poser de question... Vous êtes superficiel dans vos échanges coalize. Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste. Un créationniste qui s'ignore...
Restez en à la théologie et aux poules. Vous pourrez frotter votre rationnel encyclopédique aux autres et les impressionner. Empoisonneur de puit.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 06:14 Message :
Inti a écrit :C'est faux? Tout un décret de la part de quelqu'un qui dit ne pas s'intéresser au dualisme et ne pas se poser de question...
Tu comprends vraiment que ce que tu as envie de comprendre... On ne te demande pas d'être d'accord, juste d'arrêter de dire des conneries... Je n'ai jamais dit que je me posai pas de question, juste qu'elle ne m'empêchaient pas de dormir.. C'est quand même une sacré différence..
Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste.
Si je suis superficiel, toi tu es carrément incohérent... Tu nous affirmais d'une supériorité de la culture sur la nature en métaphysique... Et là, oui, je te dis que c'est faux... complétement faux...
rationnel encyclopédique
c'est toujours mieux que ton irrationnelie ignorance...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 06:27 Message :
coalize a écrit :Si je suis superficiel, toi tu es carrément incohérent... Tu nous affirmais d'une supériorité de la culture sur la nature en métaphysique... Et là, oui, je te dis que c'est faux... complétement
Oui mais vous vous ne faites que pourfendre les réflexions qui vous échappent en vous appuyant sur le conventionnel. Vous n'apportez rien. Vous jouez au gendarme.
Je peux reposer la question adressée à vic. Le "spirituel" (entendement, connaissance) est un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel?
Les créationnistes vous diront que le spirituel est surnaturel et pas directement biologique. Commençons par là, je verrai si vous êtes capable de vous impliquer ou si le butinage est votre seule carte maitresse.
Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste. Un créationniste qui s'ignore..???
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 06:49 Message :
Inti a écrit :Le "spirituel" (entendement, connaissance) est un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel?
Ni l'un ni l'autre, c'est un phénomène culturel...
Et au passage, le surnaturel n'a strictement rien à faire dans l'équation...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 06:58 Message :
coalize a écrit :Ni l'un ni l'autre, c'est un phénomène culturel...
Et au passage, le surnaturel n'a strictement rien à faire dans l'équation...
Ah quelle est bonne celle-là. Vous venez de confirmer ma thèse. La connaissance est un phénomène culturel et NON NATUREL.
"Le spirituel est culturel". (Platon) Une culture pour source d'esprit? Un source d'esprit hors biologie? Et vous me dites que le surnaturel ne fait pas partie de l'équation?
Le fond crée la forme. En d'autres mots, c'est la nature humaine qui fait la culture et la dote d'un esprit anthropique, le sien. Une culture sans fondement naturel ou reflet génétique, c'est impossible. L'idée d'une culture d'origine surnaturelle ayant traversée l'espace-temps et parachutée sur terre relève du surréalisme. "Le spirituel est culturel, pas naturel".(Formes intelligibles de Platon) Si c'est la culture qui fait l'humain...alors qui fait la culture? Quand un neurochirurgien scrute un cerveau ce n’est pas seulement la coordination de nos mouvements qu’il tient dans ses mains, c’est aussi « notre monde des idées ». Toute religion est une culture, vice et versa. La métaphysique a fait de la culture un principe premier et supérieur à la nature.
Commencez par assimiler ça. C'est une vue extérieure de ce paradigme philosophique. Si ça ne passe pas, restez dans le confort de votre cocon surréaliste la tête bien appuyée sur vos noumènes. Et comparez le développement de mes posts aux vôtres qui ne sont que attentistes et laconiques. Vous vous sauçez la grosse orteil et allez vous sécher ailleurs.
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 07:21 Message : La connaissance est un phénomène culturel...moi qui croyait que c'était un phénomène naturel et que la culture était un mise en forme de la pensée humaine, une sorte de relais de transmission . intemporel. Ah désolé! De dire autant de "conneries".
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 07:23 Message :
Inti a écrit :
Commencez par assimiler ça.
tu devrais commencer à assimiler que la connaissance et par suite l'entendement sont culturels, juste parce que tu ne nais pas avec, tu les acquiers...
Je sais pas dans quelle branlette intellectuelle tu es parti encore, mais c'est pourtant simple
> culturel : tu n'es pas naît avec, mais tu peux l'acquerir (ou pas)
> naturel : tu es naît avec, et tu peux le conserver (ou pas)...
Pas de notions de supériorité ou de prévalence entre l'un et l'autre...
Et ce qui fait l'humain n'est ni réductible au naturel, ni réductible au culturel...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 07:37 Message : C'est bien ce que je pensais. Un métaphysicien qui s'ignore. L'esprit nous est donné par la culture.
coalize a écrit :> culturel : tu n'es pas naît avec, mais tu peux l'acquerir (ou pas)
> naturel : tu es naît avec, et tu peux le conserver (ou pas
Moi je vois plutôt une continuité une dialectique nature-culture. Mais ça reste un abus de langage de dire que la connaissance ou l'esprit est culturel avant d'être naturel. Vous voyez bien que vous donnez préséance à la culture alors que tout le monde sait que la nature humaine a précédé dans le temps et l'espace toute culture ou mise en forme de la pensée. La connaissance est donc naturelle avant d'être culturelle. Je vous ai dit que votre conditionnement philosophico-religieux ne m'intéressait pas.
Désolé mais vous n'avez pas le niveau d'introspection pour poursuivre cette discussion. Retournez butiner. le spirituel est culturel, pas naturel??? Sacré Platon.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:01 Message :
Inti a écrit :Vous voyez bien que vous donnez préséance à la culture .
Je crois surtout que c'est toi qui ne comprend rien du tout à ce qu'on dit, même quand on simplifie à l'extrême...
Ou y a t'il préséance de la culture dans mes propos ?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:04 Message :
Inti a écrit :La connaissanceest un phénomène naturel et que la culture était un mise en forme de la pensée humaine, une sorte de relais de transmission
Oui, c'est vrai, on est vraiment tous des imbéciles, d'avoir mis autant d'argent dans des écoles alors que la connaissance est naturelle....
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 08:14 Message :
coalize a écrit :Oui, c'est vrai, on est vraiment tous des imbéciles, d'avoir mis autant d'argent dans des écoles alors que la connaissance est naturelle....
Vous devriez vous branler les neurones plus souvent cela vous éviterait de devoir réduire une idée à sa plus simple expression pour la faire entrer dans votre cerveau. La culture est un outil, un prolongement pas la source. La source étant l'être humain... Et les écoles sont un produit de l'esprit humain, de la pensée. Vouz voyez bien que vous êtes porté à opposer les deux, comme si la culture avait une noblesse que l'homme n'a pas. L'humain est un incontournable quand on parle de connaissance. Non vous n'avez pas le niveau.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:27 Message :
Inti a écrit :
La culture est un outil, un prolongement pas la source. La source étant l'être humain...
Et les écoles sont un produit de l'esprit humain, de la pensée. Vouz voyez bien que vous êtes porté à opposer les deux, comme si la culture avait une noblesse que l'homme n'a pas. L'humain est un incontournable quand on parle de connaissance. Non vous n'avez pas le niveau.
Ne m'accuse pas de tes propres oppositions. C'est toi, et toi seul, qui oppose naturel et culturel, et au passage, physique et psychique... En plus tu confonds "le culturel" et "la culture". Le culturel n'est pas naturel, mais la culture si... Oui la culture est naturelle à l'homme puisque tout homme en est pourvu...
De plus, à aucun moment, je le répéte, je ne fait une hierarchisation entre culturel et naturel... Les deux sont uns!
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 08:35 Message :
coalize a écrit : Le culturel n'est pas naturel,
Ah ce que vous pouvez en dire des sottises. Au moins vous aurez appris que le matérialisme universel n'a pas 2500 ans mais au moins 13,5 milliards d'années.
Ben oui vous hiérarchisez en disant que la connaissance est culturelle et non naturelle. Vous dissociez l'homme de son génie, le gène du mème, comme les créationnistes qui s'assument ...et qui s'ignorent. Alors avant d'aller reprendre les autres sur leurs croyances...take a look on yourself.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:42 Message :
Inti a écrit :
Ben oui vous hiérarchisez en disant que la connaissance est culturelle et non naturelle. Vous dissociez l'homme de son génie, le gène du mème, comme les créationnistes qui s'assument ...et qui s'ignorent. Alors avant d'aller reprendre les autres sur leurs croyances...take a look on yourself.
pff.. voila maintenant que vous confondez connaissance et talent...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 08:45 Message :
coalize a écrit :pff.. voila maintenant que vous confondez connaissance et talent..
Petit esprit. Je vous par du génie humain et vous me parlez de " star académie. Vous n'avez pas le niveau. Vraiment pas.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:51 Message :
Inti a écrit :
Petit esprit. Je vous par du génie humain et vous me parlez de " star académie. Vous n'avez pas le niveau. Vraiment pas.
en parlant de "génie humain", toi, il t'a complétement oublié en route
"star académie"... on est tombé bien bas.. effectivement je suis pas à ton niveau, je commence à me chopper un putain de lumbago...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 08:56 Message :
coalize a écrit :en parlant de "génie humain", toi, il t'a complétement oublié en route
C'est tout. Plus capable de soutenir le développement.
Vous butinez et transportez votre décohérence sur tous les fils en espérant vous déstabiliser la cohérence de vos interlocuteurs. Un egotrip de crâneur.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 08:58 Message :
Inti a écrit :
C'est tout. Plus capable de soutenir le développement. Crâneur.
Si si, attends un peu, je me fait masser le dos
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 09:00 Message : Essayez une branlette de neurones.
Empoisonneur de puit.
La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé. La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 09:10 Message :
Inti a écrit :Essayez une branlette de neurones.
Empoisonneur de puit.
La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé. La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter.
Tu sautes du coq à l'âne...
On parlait de l'humain...pas de l'humanité...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 09:12 Message :
coalize a écrit :On parlait de l'humain...pas de l'humanité...
Nous parlons de connaissance, de culture et de nature et vous faites la fine bouche entre humain et humanité.
Simpliste et crâneur. Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:16 Message :
Inti a écrit : vous faites la fine bouche entre humain et humanité.
Bien sûr, c'est même primordial quand on parle de connaissance!!!
la connaissance associée à l'humanité, en globalité, n'a rien à voir avec la connaissance qu'à un humain pris dans sa particularité..
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:17 Message :
Inti a écrit : Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...
Tu pourras continuer à répéter cela à chacune de tes interventions si tu le désires... ca ne rendra ni la chose vraie, ni prophétique...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 10:29 Message : Je crois que la preuve est faite. Votre niveau d'intervention est anémique. Vous manquez de nectar?
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:35 Message : bon, je suis content d'avoir pu contribuer à ce que vous vous sentiez intelligent aujourd'hui..
D'autant plus que ça doit pas vous arriver souvent...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 10:39 Message : Chaque fois que je croise un métaphysicien qui croit que l'esprit n'est pas naturel.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:41 Message : bah il te faut pas grand chose quoi...
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 10:45 Message :
coalize a écrit :bah il te faut pas grand chose quoi...
C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:50 Message : bon, quelqu'un peut fermer le sujet ?
Parce que comme on est deux cons à vouloir le dernier mot, sinon demain on y est encore!
Auteur : coalize Date : 21 sept.14, 10:51 Message :
Inti a écrit :
C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.
plus je parle avec toi, plus je deviens métaphysicien, en fait... car oui, tu me démontres qu'avoir de l'esprit n'est pas naturel
Auteur : Inti Date : 21 sept.14, 10:54 Message : Fermer le sujet? Vous vous croyez le nombril du monde. Possible que d'autres comme vic souhaite poursuivre. Nombrilisme, j'en étais sûr. J'ai poursuivi le thème malgré vos tentatives de boycott.
Puisque tu ne m'as toujours pas répondu, revenons à la question déjà posée que je te réitère cette fois personnellement:
Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
Coalize a joué le jeu, alors ne te débine pas cette fois, c'est ta dernière chance.
Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel' que tu défends, qui suppose l'existence d'une 'matière en soi', est une position purement métaphysique, complètement infondée.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.14, 13:00 Message : En attendant la réponse d'Inti, voici une petite lecture:
George BERKELEY (1685-1753), Principes de la connaissance humaine, § 23 (trad. fr. D. Berlioz):
"Mais, direz-vous, assurément il n'y a rien de plus facile que d'imaginer des arbres dans un parc, par exemple, ou des livres dans un cabinet et personne à côté pour les percevoir. Je réponds : vous le pouvez, il n'y a là aucune diffculté. Mais qu'est cela, je vous le demande, si ce n'est forger dans votre esprit certaines idées que vous appelez livres ou arbres et, en même temps, omettre de forger l'idée de quelqu'un qui puisse les percevoir ? Mais, vous-même, ne les percevez-vous pas, ou ne les pensez-vous pas pendant tout ce temps ? Cela ne sert donc à rien : cela montre seulement que vous avez le pouvoir d'imaginer ou de former des idées dans votre esprit, mais cela ne montre pas que vous pouvez concevoir la possibilité pour les objets de votre pensée d'exister hors de l'esprit. Pour y arriver, il faudrait que vous les conceviez comme existants non conçus, ou non pensés, ce qui est une incompatibilité manifeste. Quand nous nous évertuons à concevoir l'existence des corps extérieurs, nous ne faisons, pendant tout ce temps, que contempler nos propres idées. Mais, l'esprit ne prenant pas garde à lui-même, se trompe en pensant qu'il peut concevoir, et qu'il conçoit en effet, des corps existant non pensés ou hors de l'esprit, alors que dans le même temps, ils sont saisis par lui et existent en lui. Un peu d'attention fera découvrir à chacun la vérité et l'évidence de ce qui est dit ici, et rendra inutile que l'on insiste sur d'autres preuves contre l'existence de la substance matérielle."
Auteur : gololo Date : 21 sept.14, 21:06 Message : Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables. En plus, ça chatouille les égos et cela finit par des attaques personnelles. Ma démarche serait plus de discuter pour se forger sa propre opinion, l'affiner ou la corriger en acceptant les arguments ou pas.
Dans des domaines ou la preuve n'existe pas forcément, il ne s'agit que de perception personnelle. Si qq préfère la couleur rouge ou verte, ça se discute difficilement.
Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?. La vidéo de Guillemant parle un peu de cela.
Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle : http://www.youtube.com/watch?v=przYGmtfH1o
Auteur : vic Date : 21 sept.14, 21:53 Message :
Gololo a dit ;Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle
Dans le bouddhisme on ne fait rien de particulier de ce qu'on perçoit ou ce qu'on ressent , on n'oriente pas l'esprit dans un sens spécial , à partir du moment où tu orientes ton esprit dans un sens spécial tu conditionnes préalablement ta réalité . Si un scientifique conditionne préalablement ce que doit être la réalité il n'est pas étonnant qu'il perçoive ce qu'il a lui même conditionné à voir puisque il est peut être possible que ce qu'il perçoit soit ses productions mentales .
En fait il est partiellement possible de justifier la réalité par des méthodes diamétralement opposées , de partir uniquement de l'esprit ou uniquement la matière , mais est ce que ces partis pris ne sont pas une sorte de conditionnement préalable ?
La question de "Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me créé " ne peut être traitée qu'en n'orientant pas les choses dans un sens particulier préalable , ce qu'a fait la science pendant fort longtemps en faveur de la matière en dehors de l'esprit .
en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle
Voilà le problème de la science , c'est qu'elle a besoin de support d'une image pour assoir ces calculs , pour pouvoir soustraire , additionner ou multiplier des valeurs de quelque chose en rapport à quelque chose . Mais n'est ce pas là une illusion ?
Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 02:46 Message :
gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.
Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.
gololo a écrit :Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?
Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence. Et c'est là que la métaphysique s'impose d'emblée puisqu'elle est le paradigme philosophique de départ. Formes intelligibles, noumène, noosphère, toutes des notions qui cherchent à légétimer une dichotomie sur les origines de l'esprit et de la matière.
Mais on peut aussi y adhérer...une question de jugement, de discernement et de libre arbitre.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'
Votre ton était assez impératif. Vous avez oublié d'écrire les trois lettres magiques...S.V.P.
C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.
C'est aussi vrai qu'il est agréable de savoir qu'on est important pour quelqu'un. Mais au départ "être c'est exister".
Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées. Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empiro transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.
Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel. La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?
La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.
Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".
Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.
Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.
À vous de voir ou revoir vos schémas mentaux et ne dites pas que je n'ai pas répondu à votre question sur la matière sous le prétexte que je n'entérine pas votre "créationnisme scientifique".
Car affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique.
Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 05:55 Message :
gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.
Inti a écrit :Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.
Ah tu ne manques pas d'air, c'est Incroyable!
Inti le troll qui inverse la situation et accuse les autres de ses propres défauts manifestes...
Inti a écrit :Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence.
Définis-nous ce que sont pour toi, 'matière', 'esprit', 'nature' et 'intelligence'.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 06:06 Message : J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça. Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine. Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 08:27 Message :
Inti a écrit :J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça.
Je n'ai aucune dissonance. Mais toi tu dois certainement présenter l'équivalent cognitif d'une distorsion auditive...
Inti a écrit :Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine.
Tu te donnes bien de l'importance...
Inti a écrit :Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées
Pas grave je l'ai conservé et t'y réponds, bien que je n'y lis que de l' 'à côté'...
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Puisque ce post n'est rien d'autre qu'une grosse défilade, je te déclare perdant par forfait!
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'
Inti a écrit :C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.
Il est où l'argument?
Donne moi plutôt un exemple de quelque chose qui ne serait ni perception, ni représentation, ni non plus qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien, l'un de ceux auxquels tu nous as habitué et que tu nous ponds en grande quantité ici.
Là seulement je te prendrais au sérieux ou pas, pas avant.
Mais es-tu seulement capable de me faire cette réponse?
Inti a écrit :...au départ "être c'est exister".
Définis nous 'être' et 'exister' et donne nous des exemples de choses qui 'sont' et qui 'existent', bien que non perçues et non représentées d'une quelconque façon.
Inti a écrit :Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées.
Au lieu de caricaturer une logique et un discours qui te dépasse comme tu le fais là, commence plutôt par répondre aux questions qui t'on été posées.
STP!
Se faisant, tu te rendras peut-être compte que ta position n'est qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien.
Inti a écrit :Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empir[ic]o transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène...
Qui parle de constat empirico-transcendantal? -----> Pas moi en tout cas!
Moi je parle de constat empirico-expérimental.
De plus, je n'ai jamais suggéré que le constat dont je parle soit le fondement de toute chose dans le sens où il créerait la chose de toute pièce.
-----> Si j'ai suggéré quelque chose, ce serait plutôt que ce constat est le fondement objectif de toute chose, toute chose étant forcément de nature empirique ou expérimentale.
Ne mélange donc pas tout, les 'choses en soi' cela n'existe pas.
Inti a écrit :..mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.
Ça, tu n'en as aucune preuve cher ami! ----- Aucune!
Franchement.. Pourquoi la cohérence du monde physique devrait-elle avoir une substance? - Transcendante en plus?!
Explique nous un peu cela?
Inti a écrit : Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel.
La science et plus généralement l'expérience en un sens large qui est avant tout: 'perceptions de régularités et associations empiriques', n'est pas la 'source' du réel.
-----> L'expérience en un sens large en est le déploiement.
Inti a écrit :La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?
Ce n'est pas ma vision, c'est la tienne que tu décris là.
Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.
Le constat de la matière n'implique pas une 'matière' extérieure à ce constat.
La conscience comme le reste n'est donc avant tout que cohérence.
Il n'y a pas d'un coté la conscience, et de l'autre le reste.
Inti a écrit :La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.
La matière qui est perçue comme une masse et qui dans nos représentations courbe l'espace, ainsi donc que masses et espaces en général, appartiennent à notre champ empirico-expérimental anthropique.
Inti a écrit :Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".
Bla bla incompréhensible...
Inti a écrit :Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.
Je ne vois pas en quoi.
L'affirmer ne t'avance à rien, c'est une position métaphysique que rien ne justifie.
Inti a écrit :Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.
Il n'y a que toi à parler de création ici.
Tu t'écartes des propos tenus.
Inti a écrit :...affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être * ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique.
* : ...pour être objective...
Le créationnisme et l'illusion sont les tiens, toi qui poses l'existence d'une réalité qui ne serait ni perception, ni représentation, mais qui serait néanmoins matérielle...
Je me demande bien en quoi elle le serait........ (?)
Ce qui fonde l'objectivité d'un phénomène c'est qu'il soit constaté et ou vérifié de manière empirique et ou expérimentale, pas qu'il soit causé par un monde 'en soi', indépendant de la perception, dont l'existence n'est en réalité bien évidemment qu'une supposition métaphysique, c'est-à-dire: invérifiée et gratuite.
Inti a écrit :Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.
En gros et souligné: merci d'indiquer que toutes ces affirmations que tu nous fais ne sont que tes opinions personnelles.
Tu n'apportes aucunement la preuve de ce que tu dis.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 08:45 Message : C'est facile et malhonnête de reprendre un post supprimé pour en briser la cohérence sans autre jugement que votre fragmentation. Alors j'ai réédité pour les autres. Et cessez d'en faire une affaire de gagnant perdant. Vous êtes puéril. Le but c'est de raisonner sur la réalité. Mais je continue à croire que vous n'êtes pas un interlocuteur valable...trop dogmatique et Théo scientifique. C'est devenu socle de "cohérence".
Auteur : gololo Date : 22 sept.14, 08:50 Message :
vic a écrit :
Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .
Ce qu'explique Guillemant va dans ton sens, notamment lorsqu'il fait les calculs sur une table de billard, il démontre qu'une variation quantique peut avoir des çonséquences sur tout le sytème au bout d'un certain nombre d'itérations.
Cette discussion m'a amené à rechercher ce qu'en dit Billy Meier (je sais qu'on pourra me rétorquer que c'est un farfelu) mais son explication semble se tenir :
Contact 8. Meier - I don’t know; my first concerns the matter/rough-material stuff. what actually is it?
Semjase - matter is a sizable idea. It is a solid form of energy, being sizable.
Meier - That is evident, but how does it originate?
Semjase - The principle is very easy, but I am not allowed to tell it, but it is such, that all energy can be changed into solid matter. It is also necessary, to bundle the concerned energy securely and to concentrate it highly, thus it may be converted into solid matter. By this, the elementary building blocks of the solid components of matter are generated; neutron, proton and electron. From those then form the atoms and the variety of chemical compounds, which then in their different aggregation states form the solid outer manifestation, which is known to your scientists. Solid energy as well as the original energy are of the same value in each direction. This means, origin energy is absolutely matter, as origin matter is absolutely energy as well. This means that, without exception, everything in the Universe consists of matter or energy. Both terms, energy and matter, represent basically one and the same, but precisely in their separate forms: fine material and coarse-material. Coarse-material is matter; fine material is energy.
Meier - well, all right, but this doesn’t explain my question. I namely want to know how matter rises originally.
Semjase - From out of basic energy, of course.
Meier - You render too less precise. I think, that before the basic energy, there must be something else. Because, from what I know, always two individual units, belonging together, result in a unit again.....
Semjase - You are tireless, and you give me a predicament.
Meier - I don’t’ intend to.
Semjase - okay now, I shall explain all for you, as far as I shall be allowed, though you seem to know more in this respect, then we know about you: matter is the embodiment of idea. As energy, the matter is fine material; and as matter, just highly concentrated and condensed. One can generate both kinds by apparatus, which you already do in different ways. Normally they are generated quite naturally, that is by spiritual forces, which is preceded by idea. The basic source for this is The Creation, a vast spiritual reservoir, a factor, which again embodies the original energy. From it rises idea. The force of Spirit then (which and who again embodies energy) condenses and concentrates the idea to fine material energy, which then by still higher concentration becomes coarse material, or matter.......
Meier - Then in fact, the whole Universe is, inside and out, only of fine material and coarse material energy (which is) compressed and concentrated idea?
Semjase - Certainly.
Meier - But then, what is this vast spiritual formation, the factor of The Creation?
Semjase - It consists of idea, condensed in itself towards itself to originate spiritual energy. We as well do not know much more about this.
À noter qu'elle doit faire référence aux accélérateurs de particules qui créent de la matière à partir d'énergie.
Auteur : Inti Date : 22 sept.14, 13:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.
Ben non! Pour vous c'est la conscience qui transcende la matière par le constat empirique. Être, c'est être perçu?...Le constat donne droit à la bibitte de vivre. Si elle n'est pas perçue son droit d'existence est inexistant, comme Andromède? "Attend d'être découvert avant de prendre forme"./ Vous êtes gérant d'artistes? Et vous allez sur futura science diffuser votre bonne parole?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 18:03 Message :
Inti a écrit :C'est facile et malhonnête de reprendre un post supprimé pour en briser la cohérence sans autre jugement que votre fragmentation. Alors j'ai réédité pour les autres. Et cessez d'en faire une affaire de gagnant perdant. Vous êtes puéril. Le but c'est de raisonner sur la réalité. Mais je continue à croire que vous n'êtes pas un interlocuteur valable...trop dogmatique et Théo scientifique. C'est devenu socle de "cohérence".
Le dogmatique c'est toi Inti! Moi je n'affirme rien d'invérifiable, je ne défends pas un monde inconnaissable, inconcevable, inimaginable, imperceptible, créé de toute pièce, n'existant qu'à travers un assemblage creux de mots. Je n'en fais pas une affaire de gagnant et de perdant, mais de philosophie. Le sophiste doit être mis devant ses propres contradictions.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.14, 18:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.
Inti a écrit :Ben non! Pour vous c'est la conscience qui transcende la matière par le constat empirique. Être, c'est être perçu?...Le constat donne droit à la bibitte de vivre. Si elle n'est pas perçue son droit d'existence est inexistant, comme Andromède? "Attend d'être découvert avant de prendre forme"./ Vous êtes gérant d'artistes? Et vous allez sur futura science diffuser votre bonne parole?
Tu divagues. Tu interprètes. Reste en à ce que je dis, il vaut mieux.
La conscience ne transcende pas plus la matière, que la matière ne transcenderait la conscience.. 'Matière' et 'conscience' sont des concepts cadres inconcevables objectivement indépendamment l'un de l'autre, dont les définitions sont à revoir.
L'objectivité n'est pas une question de droit....
Andromède prend forme dans notre perception. Illustration de ce que je dis: un titre de livre d'Hubert Reeves: "L'espace prend la forme de mon regard".
Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.
Auteur : gololo Date : 23 sept.14, 03:28 Message : Une autre approche de la conscience par Jean Jacques Charbonnier, anesthésiste, parlant des phénomènes de mort clinique : https://www.youtube.com/watch?v=DiHfq85 ... 0zA4eJ0HsQ
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.
Vous êtes un solipsiste qui croit que "l'ego pensant" est le seul fondement de toute "chose". "Je pense donc les choses sont". Vous n'avez que rajouter " l'expérimentation scientifique" pour faire plus rationnel. Pour vous le concept ou le constat donne forme à la chose... La "forme intelligible" ou la "perception- représentation ( vous n'avez rien inventé) donnerait objectivement formes à la matière. À chacun sa divine conception.
J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique.
Et attention, même dans nos rêves on croit exister jusqu'au réveil.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 10:20 Message :
Inti a dit :J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique
Inti ,tu n'as pas répondu à la question de j'minterroge , il ne suffit pas de critiquer il faut argumenter Inti , dire "j'ai fait ce que j'ai pu" ça n'est pas résoudre le problème , j'minterroge l'a résolu avec des arguments et des preuves lui .
Inti a dit :je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique.
"Je suis n'a aucune existence intrinsèque" , il n'existe qu'en rapport à , en fonction de son environnement ( j'existe parce que je respire , je mange , je bois etc....) .
"Je suis" ne peut donc en aucune manière être limité et incarné par mon corps puisqu'il n'a aucune existence propre .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 10:31 Message :
vic a écrit :Je suis "n'existe qu'en rapport à ....
Tout seul je suis n'a aucune existence intrinsèque
Ben, vous êtes un dépendant affectif et le bouddhisme vous sert de paravent. Vous confondez dépendance (du nourrisson) et interdépendance. Le surmoi qui gère les inconforts du soi. Alors plus facile de prétendre que rien n'existe en soi. Votre état d'être vous appartient mais quand je vous vois railler la " voie spirituelle" d'autrui, je me repasse l'histoire du roi qui croyait être vêtu d'or.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 10:35 Message :
Inti a dit :Ben, vous êtes un dépendant affectif et le bouddhisme vous sert de paravent. Vous confondez dépendance (du nourrisson) et interdépendance.
Essayez de vous enfermer dans un caisson hermétique sans oxygène et on verra si votre " je suis " à une existence autonome , non dépendante de l'oxygène par exemple .
Inti a dit :Le surmoi qui gère les inconforts du soi. Alors plus facile de prétendre que rien n'existe en soi
C'est exactement le contraire c'est vous qui avez peur de ne pas pouvoir tout contrôler dans votre vie si votre vie dépend de circonstances extérieures alors vous vous inventez un moi isolé du monde , vous avez peur des conséquences du non soi et de perdre votre égo et ce que ça implique .
Dépendre des circonstances extérieures rend les choses imprévisibles , vous flippez c'est tout .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 10:41 Message : Et bien justement si je peux dire "je suis" ce n'est pas parce que je pense respirer mais parce que je respire du bon air. Si je manque d'air j'aurai pas même le temps de dire "je suis mort". Vous pensiez m'apprendre quoi sur le souffle humain?
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 10:44 Message :
Inti a écrit :Et bien justement si je peux dire "je suis" ce n'est pas parce que je pense respirer mais parce que je respire du bon air. Si je manque d'air j'aurai pas même le temps de dire "je suis mort". Vous pensiez m'apprendre quoi sur le souffle humain?
Vous ne pouvez donc pas prouver que ce qui s'est passé existe en dehors de votre esprit puisque votre esprit dépend du monde pour le vérifier .
La vérification du "je suis" est bien co- dépendante de vos perceptions , "je suis" n'ait donc aucunement autonome et ne pourra jamais l'être .
Inti a dit :si je peux dire "je suis" ce n'est pas parce que je pense respirer mais parce que je respire du bon air
Il n'y a personne qui respire du bon air , quand on ne mémorise pas quelque chose on n'a pas conscience d'un "je suis" , on ne peut pas vérifier son existence .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 10:51 Message :
vic a écrit :Vous ne pouvez donc pas prouver que ce qui s'est passé existe en dehors de votre esprit puisque votre esprit dépend du monde pour le vérifier .
La vérification du "je suis" est bien co- dépendante de vos perceptions .
Je suis est une sensation en l'esprit qui me met en relation avec mes univers ambiants. C'est psychophysiologique, voire psycho-affectif. Certains diraient "métaphysique" mais c'est une vieille notion du spatiotemporel. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le sens intérieur et extérieur?
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:02 Message :
Inti a dit :Je suis est une sensation en l'esprit qui me met en relation avec mes univers ambiants. C'est psychophysiologique, voire psycho-affectif. Certains diraient "métaphysique" mais c'est une vieille notion du spatiotemporel. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le sens intérieur et extérieur?
Tout est vérité relative , le "je suis" est une vérité relative , pas une réalité absolue , ben on y est arrivé mais vous en avez mis du temps , des heures de déni sur votre vérité matérielle qui ne peut être que vérifié par un esprit ayant une existence relative .
La vérité matérielle absolue tombe donc à l'eau , vous avez fini par jeter l'éponge c'est bien .
La vérité matérielle ne prend la forme que de l'esprit et de ses fluctuations , aucune autre thèse ne pourra être vérifié , le temps n'étant qu'une impression de l'esprit , pas une vérité absolue .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:05 Message :
vic a écrit :Tout est vérité relative , le "je suis" est une vérité relative , pas une réalité absolue , ben on y est arrivé mais vous avez des heures de déni sur votre vérité matérielle qui ne peut être que vérifié par un esprit ayant une existence relative
Permettez moi de vous suggérer une lecture. "Écoute petit homme" de Wilhelm Reich. Ce sera à votre mesure.
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:10 Message :
vic a écrit :La vérité matérielle ne prend la forme que de l'esprit et de ses fluctuations , aucune autre thèse ne pourra être vérifié , le temps n'étant qu'une impression de l'esprit , pas une vérité absolue .
Ben oui la forme spirituelle crée la réalité. Vous êtes créationnistes?
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:13 Message :
Inti a dit :Permettez moi de vous suggérer une lecture. "Écoute petit homme" de Wilhelm Reich. Ce sera à votre mesure.
Mon écoute en sera subjective à ma receptivité , elle n'aura pas d'existence propre en dehors de mon esprit .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:15 Message : Vous déniez le matérialité pour faire de l'esprit un absolu, un pouvoir sur la nature. Vous êtes un mystique bouddhiste, c'est votre droit. Mais ne pensez pas être un évolutionniste.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:21 Message :
Inti a écrit :Vous déniez le matérialité pour faire de l'esprit un absolu, un pouvoir sur la nature. Vous êtes un mystique bouddhiste, c'est votre droit. Mais ne pensez pas être un évolutionniste.
L'esprit est vide , il n'est en rien absolu .
Qui pense ?
L'esprit vide est ouvert à tout .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:26 Message : J'ai répondu à la question de j'm'interroge mais pour des spiritualistes comme vous et l'autre c'est l'égo pensant (dieu)qui devient la cause de toute chose. Alors vous dire que la réalité est une dimension physique, un mouvement physique avec des effets manifestes est trop réaliste pour des idéalistes de votre envergure.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:28 Message :
Inti a écrit :J'ai répondu mais pour des spiritualistes comme vous et l'autre c'est l'égo pensant (dieu)qui devient la cause de toute chose. Alors vous dire que la réalité est une dimension physique, un mouvement physique avec des effets manifestes est trop réaliste pour des idéalistes de votre envergure.
L'esprit vide est ouvert à tout .
Fait un peu de zen , vide ton esprit je sais pas , ou pètes un coup ça t'aérera le cerveau .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:30 Message : L'esprit vide est ouvert à tout bourrage de crâne.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:31 Message :
Inti a écrit :L'esprit vide est ouvert à tout bourrage de crâne.
Si l'esprit est vide il peut pas être bourré de quelque chose réfléchis .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:35 Message : Et bien si réfléchir vous incommode parce que les réponses vous font peur continuez à répéter vos mantras. D'autres le feront à votre place et participeront à l'évolution des idées et de la science. Vous méditez comme d'autres prient.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:39 Message :
Inti a écrit :Et bien si réfléchir vous incommode parce que les réponses vous font peur continuez à répéter vos mantras. D'autres le feront à votre place et participeront à l'évolution des idées et de la science. Vous méditez comme d'autres prient.
Tout ce que vous appelez matière vient du vide , quand je dis "l'esprit vide est ouvert à tout" c'est aussi ça que ça veut dire .
Tout ce que vous prenez pour matière est insubstanciel .
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:43 Message : Dieu est insubstanciel. Si vous voulez en faire votre maitre d'oeuvre, libre à vous. Il faut respecter les croyances malgré les faits substantiels.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 11:46 Message : Le vide dont je parle veut dire insubstancialité de la matière , mais dans l'univers il y à que du vide ou de l'énergie , pas de matière , le monde matériel dont tu parles n'existe pas .
En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie. Wang Fuzhi (1619-1692)
La physique quantique décrit toute substance (matière, rayonnement ou interactions) sous forme d'un champ quantique. Les propriétés d'un tel objet le distinguent des objets (particules ou ondes) que manipule la physique classique. D'abord, un champ quantique s'étend obligatoirement dans tout l'espace. Cela n'a pas de sens de parler du champ ici ou là seulement : il occupe, fondamentalement, la totalité de l'espace et ne peut être conçu autrement que comme tel. Par ailleurs, un champ est défini par son « état ». Il peut y avoir par exemple des états à plus ou moins grande énergie, des états comportant plus ou moins de particules, des états plus ou moins bien localisés dans l'espace, etc.
Nouveauté fondamentale de la théorie quantique des champs : dans un état donné du champ, même parfaitement déterminé, le nombre de particules n'est pas toujours défini. C'est (entre autres) ce qui interdit d'employer systématiquement une description purement corpusculaire de la matière. Cela traduit le fait que la notion de particule est classique et non quantique. Parmi tous les états concevables d'un champ, il en existe un (quelquefois plusieurs) dont l'énergie est minimale. On l'appelle « état fondamental », ou aussi « vide quantique », même si le terme est particulièrement mal adapté : cet état « vide » est en effet bien différent d'une totale absence. Son énergie est minimale, mais pas nécessairement nulle.
Par ailleurs, selon la physique quantique, tout ce que l'on peut observer fluctue, selon les relations d'incertitude de Heisenberg. Il faut se méfier d'une interprétation qui consisterait à dire que la réalité des choses fluctue : c'est ce que l'on peut mesurer (et que l'on cherche à interpréter en termes classiques) qui semble fluctuer. Le vide n'échappe pas à cette règle et fluctue lui aussi. On l'exprime parfois sous forme imagée en disant que, pendant une brève durée Δt il est possible « d'emprunter » une quantité d'énergie ΔE pour créer des particules. Plus l'emprunt est long, plus l'énergie empruntée doit être faible : Δt et ΔE sont reliés par une « relation d'incertitude ». Des particules peuvent jaillir du néant, jouir d'une existence éphémère avant de retomber dans l'oubli.
Ainsi, le vide reste le siège de cette activité incessante, un abri pour cette multitude de particules au séjour temporaire. Toutefois, ces particules ne peuvent être détectées. Voyageant du vide au vide, elles sont qualifiées de « virtuelles ». Ainsi, le vide n'est pas inerte et sans propriétés, mais un ferment bouillonnant de particules virtuelles, vibrant d'énergie palpitante et de vitalité.
Au vide s'opposent les états « excités ». Et ce sont les excitations par rapport au fondamental que nous interprétons en termes de présence de particules, par exemple des électrons, selon la conception ordinaire. Mais l'arrière-plan d'activité frénétique est toujours présent : un électron se déplace en fait dans une mer de particules virtuelles enchevêtrées, de toutes les espèces : autres électrons, photons, quarks, leptons, etc. La présence de l'électron trouble l'activité du vide, et cette distorsion agit en retour sur l'électron lui-même. Tout ceci complique énormément la description quantique qui doit prendre en compte tous ces phénomènes. Or, la diversité infinie de ces interactions fantômes implique des quantités infinies d'énergie. L'exemple le plus simple est celui de deux particules, deux électrons par exemple, échangeant un photon. Entre son émission et sa réception, ce dernier interagit en chemin avec d'autres particules avant d'atteindre l'autre électron. Cela peut se traduire par la transformation du photon en une paire électron - positron ; les membres de cette nouvelle paire peuvent échanger à leur tour un autre photon virtuel ; puis s'annihiler en engendrant un nouveau photon, qui est cette fois absorbé par l'électron récepteur.
Jena Pierre luminet , astrophysicien , observatoire de meudon.
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 11:55 Message : Je connais Luminet. Et à court d'argument vous sortez vos arguments d'autorité, vos prophètes. Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?
Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le spatiotemporel.
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 12:03 Message :
Inti a écrit :Je connais Luminet. Et à court d'argument vous sortez vos arguments d'autorité, vos prophètes. Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?
Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le spatiotemporel.
"En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie." Wang Fuzhi (1619-1692).
Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619 , comme tu en est encore à l'univers matériel , ça doit être avant Wang Fuzhi .La théorie du monde matériel , ça n'existe plus depuis très longtemps
Auteur : Inti Date : 23 sept.14, 12:05 Message :
vic a écrit :
"En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie." Wang Fuzhi (1619-1692).
Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619
En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie. Wang Fuzhi (1619-1692)
Oui mais c'est vous qui l'avez cité en parralèlle avec Luminet.
C'est un soliloque. Vous vous parlez à vous-même. Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.
La MQ est devenue le nouveau St graal pour tous ceux qui veulent nous convaincre qu'il existe une réalité supérieure à la matière. Et c'est un monde consumériste qui le dit. Vic et J'm'interroge de moins en moins en tête.
Inti a repondu à Vic : Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?
Vous me citer très fréquemment ces derniers jours.
"La marque d'un mérite extraordinaire est de voir que ceux qui l'envient le plus sont contraints de le louer."
François de La Rochefoucauld
Auteur : vic Date : 23 sept.14, 22:51 Message :
Inti dit :Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.
Oh que non , dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .
Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .
Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .
Voilà ce qu'est comprendre le bouddhisme , hors tant que vous restez enfermé dans votre cadre vous ne voyez que ce que constitue votre cadre et que vous prenez comme vérité .
Tant que vous avez conscience que toute vérité que vous énoncez n'a d'existence que dans un cadre donné que vous vous êtes fixé pas de problème , sinon ça déraille .
Voilà pourquoi la science commence un peu à patauger parce qu'elle a certes besoin de fixer des cadres aux lois qu'elle propose pour définir l'univers mais que ces cadres sont conventionnels et finir par prendre la vérité conventionnelle pour réalité absolue ça coince .
Si vous pratiquez la méditation et que vous prenez comme cadre telle technique mais que vous reconnaissez que ce cadre n'est pas la vérité absolue mais un cadre conventionnel de pratique que vous vous êtes fixé alors vous pouvez avoir un détachement suffisant pour ne pas tomber dans un piège de l'illusion .
Certains pratiquants du zen finissent par penser que l'assise c'est la méditation que la technique de méditation c'est la méditation , hors tout cela n'est qu'un cadre .
Il n'existe pas conventionnellement une vérité sur ce qu'est la méditation ou ce que serait le monde .
Quand à cet notion de savoir si c'est l'esprit qui sous- tend la manœuvre , c'est une réponse valable dans un certain cadre puisque l'esprit en soi n'a pas d'existence propre il n'existe que dans le cadre dans lequel on le définit conventionnellement , idem pour le principe de penser que c'est la matière qui sous-tend l'univers .
S'il vous plait ne prenez pas plus ce que je viens de vous énoncer qu'une réponse à laquelle j'ai répondu dans un certain cadre . Merci .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 00:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.
Inti a écrit :Vous êtes un solipsiste..
Absolument pas! Car si je l'étais, solipsiste comme tu dis, je ne continuerais pas dans ce cas de parler comme je ne cesse de le faire: de l'objectivité de notre champ empirico-expérimental.
Pas solipsiste donc! Non mais!
Inti a écrit :..qui croit que "l'ego pensant" est le seul fondement de toute "chose".
Je ne crois absolument pas en la réalité ou l'objectivité d'un ego pensant. La pensée ne nécessite pas un ego qui en serait la source, ça ne marche pas comme ça. L'ego est un produit de la pensée, une représentation comme une autre, mais ne référant en rien à quoi que ce soit d'objectif. Que l'ego soit objectivement formé d'un complexe changeant de représentations liées est une chose, qu'il soit une réalité objective (ou une représentation objective) en est une autre.
Il n'y a pas d'ego sans identification. Or l'identification est un processus psychico-psychologique en partie lié à une structuration neuro-physiologique qui la favorise.
Le "moi" chez l'animal, quand il existe, est dû au même processus.
(Précision pour ceux que cela intéresse: je ne fais pas de distinction majeure entre le "moi" et le "je"...)
Inti a écrit :.."Je pense donc les choses sont". Vous n'avez que rajouter " l'expérimentation scientifique" pour faire plus rationnel..
Concept et constat ne sont pas synonymes.
L'être des choses réfère à l'ontologie, discipline métaphysique et non scientifique. Je ne considère pas l' 'être' des choses, mais leur objectivité. Encore une fois, tu t’emmêles les pattes dans des notions que tu ne maîtrises pas, entretenant ainsi la confusion dans les esprits, aussi bien dans le tien que dans celui nos lecteurs.
Inti a écrit :Pour vous le concept ou le constat donne forme à la chose... La "forme intelligible" ou la "perception- représentation ( vous n'avez rien inventé) donnerait objectivement formes à la matière. À chacun sa divine conception.
Donner forme à quoi? A la matière? Quelle matière? La tienne je présume? C'elle qui est métaphysique...
Tu ne te rends même pas compte des boulets métaphysiques que tu traînes.
Le constat que des régularités s'observent comme prévu par une théorie (soit un ensemble de représentations) ou pas, permet d'en vérifier la fiabilité. L'on vérifie ainsi la fiabilité de représentations lesquelles deviennent objectivement fiables.
-----> L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.
Inti a écrit :J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique.
Et attention, même dans nos rêves on croit exister jusqu'au réveil.
Tu confonds métaphysique et physique, l' 'être ontologico-métaphysique' et l' 'objectivité des faits'.
____
Remarque:
Tout le monde pourra constater qu'encore une fois tu te défiles, ne répondant pas à la question que je t'ai posée.
Je te la réitère donc:
"Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation?"
Si tu es si malin, réponds directement à cette question.
Vas-tu encore te défiler?
On verra.
Auteur : vic Date : 24 sept.14, 01:20 Message :
J'miterroge a dit :L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.
La seule vraie objectivité qui existe c'est qu'on ne peut jamais constater aucune objectivité en soi .
Dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .
Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .
Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 01:21 Message :
inti a écrit :Je suis est une sensation en l'esprit qui me met en relation avec mes univers ambiants. C'est psychophysiologique, voire psycho-affectif. Certains diraient "métaphysique" mais c'est une vieille notion du spatiotemporel. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le sens intérieur et extérieur?
vic a écrit :Tout est vérité relative , le "je suis" est une vérité relative , pas une réalité absolue , ben on y est arrivé mais vous en avez mis du temps , des heures de déni sur votre vérité matérielle qui ne peut être que vérifié par un esprit ayant une existence relative . La vérité matérielle absolue tombe donc à l'eau , vous avez fini par jeter l'éponge c'est bien .
Complètement d'accord avec toi vic!
vic a écrit :La vérité matérielle ne prend la forme que de l'esprit et de ses fluctuations , aucune autre thèse ne pourra être vérifié , le temps n'étant qu'une impression de l'esprit , pas une vérité absolue .
C'est vrai mais je tiens à préciser ici que la connaissance objective toute relative qu'elle soit n'est pas arbitraire, elle est l'expression d'une cohérence. Relative certes, mais pas arbitraire.
Inti a écrit :J'ai répondu à la question de j'm'interroge mais pour des spiritualistes comme vous et l'autre c'est l'égo pensant (dieu)qui devient la cause de toute chose. Alors vous dire que la réalité est une dimension physique, un mouvement physique avec des effets manifestes est trop réaliste pour des idéalistes de votre envergure.
Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis absolument pas matérialiste, pas plus que réaliste dans le sens métaphysique de ces termes. Cela dit, je ne suis certainement pas non plus idéaliste et encore moins spiritualiste... La position que je défends est le quasi réalisme objectiviste, qui est un relativisme anthropique objectiviste en rien créationniste (je souligne pour les nuls).
Inti a écrit :Vous déniez le matérialité pour faire de l'esprit un absolu, un pouvoir sur la nature. Vous êtes un mystique bouddhiste, c'est votre droit. Mais ne pensez pas être un évolutionniste.
vic a écrit :L'esprit est vide , il n'est en rien absolu.
Qui pense ?
L'esprit vide est ouvert à tout .
Je souligne est mets en gros.
Je partage cette position avec vic.
La critique d'Inti tombe donc à coté, comme d'habitude.
Auteur : vic Date : 24 sept.14, 01:28 Message :
J'minterroge a dit :C'est vrai mais je tiens à préciser ici que la connaissance objective toute relative qu'elle soit n'est pas arbitraire, elle est l'expression d'une cohérence. Relative certes, mais pas arbitraire.
Le thèorème d'incomplètude de goedel qui explique que l'objectivité absolue est impossible est complet dans le sens ou il reconnait son incomplètude et ses limitations .Tout cela pose donc le problème du sens du mot "objectivité " et la convention qu'on en pose pour répondre à une question .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 01:30 Message :
J'miterroge a dit :L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.
vic a écrit :La seule vraie objectivité qui existe c'est qu'on ne peut jamais constater aucune objectivité en soi.
Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas contraire à ce que je dis, l'objectivité empirico-scientifique étant tributaire de notre expérience irréductiblement subjective, relative donc, anthropique.
vic a écrit :Dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .
En science c'est pareil.
vic a écrit :Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .
Oui mais en fonction du cadre posé et des conventions formulées, les conclusions relatives aux observations faites ne seront pas arbitraires. C'est ce dont je parle... Et dont parle la science.
vic a écrit :Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .
Pas forcément si tu me suis bien et si tu suis bien la physique moderne.
Auteur : vic Date : 24 sept.14, 01:34 Message : On a répondu en même temps je ne sais pas si vous avez lu ma réponse :
Le thèorème d'incomplètude de goedel qui explique que l'objectivité absolue est impossible est complet dans le sens ou il reconnait son incomplètude et ses limitations .Tout cela pose donc le problème du sens du mot "objectivité " et la convention qu'on en pose pour répondre à une question .
Théorèmes de goedel :Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 02:16 Message : En réponse à vic:
Le problème de l'indécidabilité de certains énoncés est toujours relative à un système de démonstrations ou système formel. Ce n'est donc vrai que pour ce qui touche à la seule arithmétique.
Le problème des énoncés indécidables de Gödel ne doit pas être confondu avec l'indécidabilité algorithmique d'un problème qui elle est absolue.
Définition : Décidabilité, indécidabilité algorithmique d'un problème:
Un problème est dit décidable s'il existe un algorithme, une procédure qui termine en un nombre fini d'étapes, qui le décide, c'est-à-dire qui réponde par oui ou par non à la question posée par le problème.
S'il n'existe pas de tels algorithmes, le problème est dit indécidable.
Exemple de problème indécidable : L'indécidabilité du problème de l'arrêt.
L'indécidabilité du problème de l'arrêt a été démontrée par Alan Turing en 1936 : "Il n'existe pas d'algorithme qui permette de décider si, étant donnée une machine de Turing quelconque et son état initial, le calcul de celle-ci s'arrête ou non".
Du fait de la thèse de Church (du mathématicien Alonzo Church), ce résultat est très général. Depuis l'apparition de l'informatique, on peut l'interpréter ainsi : "Il n'existe pas de programme permettant de tester n'importe quel programme informatique écrit dans un langage suffisamment puissant, tel que tous ceux qui sont utilisés aujourd'hui en pratique, afin de conclure dans tous les cas s'il s'arrêtera en un temps fini ou bouclera à jamais !"
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 02:34 Message :
vic a écrit :Tout ce que vous prenez pour matière est insubstanciel .
Le vide dont je parle veut dire insubstancialité de la matière , mais dans l'univers il y à que du vide ou de l'énergie , pas de matière , le monde matériel dont tu parles n'existe pas .
Attention, l'énergie est un concept empirique...
Inti a écrit :Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac.
Archi faux!
C'est la preuve manifeste que tu n'as rien intégré de la physique moderne..
vic s'adressant à Inti a écrit :Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619 , comme tu en est encore à l'univers matériel , ça doit être avant Wang Fuzhi .La théorie du monde matériel , ça n'existe plus depuis très longtemps
Même constat.
Inti a écrit :Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.
La MQ est devenue le nouveau St graal pour tous ceux qui veulent nous convaincre qu'il existe une réalité supérieure à la matière. Et c'est un monde consumériste qui le dit. Vic et J'm'interroge de moins en moins en tête.
De ce que j'ai lu de toi, je peux affirmer que tu n'as pas compris grand chose à la relativité mon cher...
Et plutôt que de nous lancer des pics gratuits et de nous accuser d'intentions et de propos qui ne sont pas les nôtres, tu ferais mieux de nous citer, afin que tous puissent juger de qui dit quoi et de nous opposer de vrais arguments.
Auteur : Espilon Date : 24 sept.14, 05:10 Message : J'ai par hasard trouvé ce sujet hier, tout ce que j'ai trouvé publié par Hatem j'ai tout dévoré ! C'est incroyable, j'ai l’impression de lire une métaphysique très analogue à la mienne.
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 05:26 Message :
Espilon a écrit :C'est incroyable, j'ai l’impression de lire une métaphysique très analogue à la mienne.
La métaphysique est une affaire de perception sensorielle, de sens et d'intelligence humaine. Alors fort possible que l'entendement et la réflexion d'autrui rejoignent ou recoupent les vôtres. Pour d'autres c'est le dalaï lama ou Mathieu Ricard.
Auteur : Espilon Date : 24 sept.14, 05:31 Message :
La métaphysique est une affaire de perception sensorielle, de sens et d'intelligence humaine.
Oui, c'est une question d'intelligence humaine, mais non, pas de perception. La science est une question de perception. C'est pas pareil. L'intelligence humaine n'est pas comme un leader spirituel, c'est un bien commun, que tout le monde peut expérimenter et mesurer.
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 05:35 Message : Mais non l'intelligence passe par la perception. C'est un aspect. Quand je parle de perception sensorielle j'établis un lien entre votre faculté de raisonner et de ressentir. D'ailleurs quand vous lisez votre auteur certaines réflexions vous toucheront d'où ce sentiment de partager un même compréhension de ce qui est.
Auteur : Espilon Date : 24 sept.14, 05:40 Message : C'est vrai. Mais tu sais que selon moi (et selon cet auteur), la seule chose d'on on soit absolument certain, c'est l'existence de la sensation. Alors si intelligence est une sensation, ça veut dire que nous ne pouvons analyser l'univers qu'à la lumière d'une sensation, ce qui soutient ce que tu dis.
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 05:44 Message : Oui. En fait le but de mon commentaire sur la perception sensorielle est de tenter de ramener la métaphysique à ce qu'elle est...une affaire de sentiments humains. D'où cette impression de réalité impalpable. Senti et mentalité. Sentimentalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 06:49 Message : Plus simplement, la métaphysique est une spéculation dans le vide.
Auteur : Espilon Date : 24 sept.14, 08:12 Message :
Plus simplement, la métaphysique est une spéculation dans le vide.
lol, alors la science aussi. C'est ridicule, la science, la philo et la méta ne sont pas des spéculations. Sur quelle base pense-tu pouvoir dire ça ?
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 09:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Plus simplement, la métaphysique est une spéculation dans le vide
Ça c'est votre façon de dire que 1) ma démystification de la métaphysique vous échappe et 2) que vous n'avez pas compris que c'était sur ce prisme philosophique que se base votre idéalisme tendance solipsisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.14, 11:53 Message : Prenez le temps de réfléchir avant de poster.
Merci, pour les prochaines fois.
Auteur : Inti Date : 24 sept.14, 12:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Prenez le temps de réfléchir avant de poster.
Merci, pour les prochaines fois.
Inti a écrit :Ça c'est votre façon de dire que 1) ma démystification de la métaphysique vous échappe et 2) que vous n'avez pas compris que c'était sur ce prisme philosophique que se base votre idéalisme tendance solipsisme.
Comparez!
La métaphysique est d'essence psychophysiologique, anthropique, une théorie de la connaissance...réfutable et perfectible.
La métaphysique est une spéculation vide de sens.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 00:30 Message :
Inti a dit :La métaphysique est une spéculation vide de sens.
Un esprit vide de sens contient tous les sens , toutes les directions .
C'est pourquoi tout ne prend son sens que dans le vide .
Toute cette histoire de matière , d'univers nous ramène au vide .
"L'esprit vide est ouvert à tout" Suzuki Roshi .
J'minterroge a dit :Plus simplement, la métaphysique est une spéculation dans le vide.
Yes , comme toutes les spéculations, tout nous ramène sans arrêt au vide, tout n'est que vide ou vacuité comme disent les bouddhistes .
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 03:59 Message :
vic a écrit :"L'esprit vide est ouvert à tout" Suzuki Roshi .
Même l'endoctrinement.
vic a écrit :J'minterroge a dit :Plus simplement, la métaphysique est une spéculation dans le vide.
vic a écrit :Yes , comme toutes les spéculations, tout nous ramène sans arrêt au vide, tout n'est que vide ou vacuité comme disent les bouddhistes
Alors si tout n'est que vide et que la métaphysique spécule le vide, il faut en conclure que la métaphysique est le cadre de référence de votre "vacuité sans appui". Je vous sens un peu égaré dans votre labyrinthe.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 06:29 Message :
Inti a dit :Alors si tout n'est que vide et que la métaphysique spécule le vide, il faut en conclure que la métaphysique est le cadre de référence de votre "vacuité sans appui".
Ca y est , monsieur cyclisme est revenu .
Méditez sur l'interdépendance des phénomènes , essayez de maintenir cet état de conscience et vous expérimenterez cette conscience délocalisée , vide en essence .
La méditation sur l'interdépendance des phénomènes est une des méditations principale du bouddhisme .
INti dit :le cadre de référence de votre "vacuité sans appui
Non, c'est parce que vous comprenez le mot "sans appui " ou "vacuité" dans un sens conceptuel, hors le sans appui et la vacuité ne s'appuient par sur le conceptuel, c'est vous qui êtes enfermé et n'arrivez pas à sortir du cadre conceptuel monsieur le cycliste .
Un autre petit tour de cyclisme dans le cyclisme du cyclisme du cyclisme , dans l'univers conceptuel pour vous , vous voulez encore continuer à examiner dans le "cadre conceptuel" l'absence de "cadre de conceptuel" .
Votre mental tourne en rond , sortez de votre mental , sortez du cadre.
Il se passe cela quand on pense que l'esprit c'est le mental et qu'on fait une confusion entre les deux mon cher ami .
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 07:51 Message : Si pour vous réfléchir c'est pédaler trop vite continuez à dire votre chapelet mantrique. Arrêtez de dénoncer les concepts, le bouddhisme en est un. Tournez sept fois vos doigts au dessus du clavier avant d'écrire des sottises.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 08:14 Message :
Inti a écrit :Alors si tout n'est que vide et que la métaphysique spécule le vide, il faut en conclure que la métaphysique est le cadre de référence de votre "vacuité sans appui". Je vous sens un peu égaré dans votre labyrinthe.
Une métaphysique, quelle qu'elle soit n'est qu'un édifice conceptuel non validé par un retour perpétuel à l'expérience empirique. Donc, bien que tes raisonnements soient forcément 'creux', ils ne touchent pas pour autant au vide dont parle vic. Ce serait trop facile en effet, car ce vide est intelligence, expérience en un sens large et n'est pas différent de toutes choses, toutes choses étant mutuellement dépendantes et inséparables de l'expérience (et par conséquent de leur constat).
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 08:29 Message : Mais non je vous ai dit que la métaphysique était psychophysiologique, du domaine de la perception sensorielle. Ce sont nos sens et notre intelligence vis-à-vis les univers ambiants.
À la limite du concept c'est même une vieille notion du spatio-temporel. Depuis 2000 ans on a revisé certaines données... Tant que vous n'aurez pas compris cela, vous aurez du plomb dans votre vacuité.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 08:37 Message :
Inti a écrit :Si pour vous réfléchir c'est pédaler trop vite continuez à dire votre chapelet mantrique. Arrêtez de dénoncer les concepts, le bouddhisme en est un. Tournez sept fois vos doigts au dessus du clavier avant d'écrire des sottises.
L'esprit n'est pas limité au mental , je vous l'ai déjà dit , vous vous enfermez dans une idéologie .
Je ne considère pas que le mental soit le siège de toute activité de l'esprit et le bouddhisme non plus .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 08:38 Message :
Inti a écrit :Mais non je vous ai dit que la métaphysique était psychophysiologique, du domaine de la perception sensorielle.
Association de mots sans queue ni tête...
Serais-tu schizotypique?
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 08:44 Message : Séparer le constat de la cérébralité ou l'idéel de la physique est schizotypique.
Je pense que mon analyse dépasse vos compétences.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 08:45 Message : J'minterroge , Inti a le cerveau qui fume , il n'a pas appris comment le calmer , il fait du cyclisme frénétique permanent .
Inti a dit :Séparer le constat de la cérébralité ou l'idéel de la physique est schizotypique
Et c'est reparti , je roule et je roule , je tourne et je tourne .Ca fume pas trop là haut ?
Médites sur l'interdépendance et on verra si tes concepts de cérébralité ont une existence en soi , de la fumée .
INti a un cerveau spécial , il ne mange pas , il ne boit pas , son cerveau est totalement autonome de l'ensemble de l'univers .
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 08:49 Message : Mais non vic. C'est tout simplement que vous n'aimez pas réfléchir, trop angoissant, et que vous avez trouvé dans le bouddhisme des réponses toutes faites avec une pratique spirituelle bien cadrée rassurante.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 08:53 Message :
Inti a écrit :Mais non vic. C'est tout simplement que vous n'aimez pas réfléchir, trop angoissant, et que vous avez trouvé dans le bouddhisme des réponses toutes faites avec une pratique spirituelle bien cadrée rassurante.
J'aime aussi reposer mon mental vois tu , un mental en friche et désarticulé ça ne réfléchi à rien de bien .
D'autres part , je l'ai dit l'esprit ne se limite pas au mental et il n'y a qu'en calmant le mental qu'on s'en aperçoit , tu ne pourras pas le voir avec ton mental qui prend toute la place dans n'importe quel sens agité .IL existe un état au delà de toute catégorie , un état sans état .
Auteur : pierrem333 Date : 25 sept.14, 08:57 Message : .Le vide à mon avis c’est tout simplement le classement de toutes les donnés (une vérité bien comprise) il ne reste plus qu’à recommencer. D’où vient le péché d’Adam et Ève ils ont eu la connaissance sens comprendre ce qui leur arrivait.
Ou comme un ordinateur qui accomplit trop de donner en même temps, le contraire du vide l’ordinateur bogue.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 09:00 Message : L'esprit est différent du mental dans la mesure où il gouverne les niveaux de conscience. Et toute conscience est fonction de l'intensité qui l'anime. Un mantra anasthésie. Si c'est ce que vous recherchez, calmez vos angoisses existentielles par obnubilation...
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 09:01 Message :
pierrem 333 a dit :Ou comme un ordinateur qui accomplit trop de donner en même temps le contraire du vide l’ordinateur bogue
Le vide est vide de vide , c'est pour cela qu'il est forme ......ou bien vide .
Le vide est l'essence de tout .
Inti a dit :L'esprit est différent du mental dans la mesure où il gouverne les niveaux de conscience
Il n'existe ni départ ni finalité à la conscience .L'esprit n'a pas d'en soi .
Cherchez à localiser où se trouve votre esprit et vous verrez , votre esprit à sa source n'est pas localisable, parce qu'il n'habite pas localement quelque part .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 09:05 Message :
Inti a écrit :Séparer le constat de la cérébralité ou l'idéel de la physique est schizotypique.
Je pense que mon analyse dépasse vos compétences.
Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi: tes compétences à toi sont en tout cas beaucoup plus limitées que ta présomption.
Auteur : pierrem333 Date : 25 sept.14, 09:09 Message :
vic a écrit :
Le vide est vide de vide , c'est pour cela qu'il est forme ......ou bien vide .
Le vide est l'essence de tout .
Bien je suis d’accord mais Dieu ou l’énergie, cherche à trouver l’équilibre c'est-à-dire le vide, (toute mission accomplie,) et le cycle recommence
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 09:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi:
Si vous cherchez l'approbation et le soutien d'autrui c'est sans doute que vous assumez très mal votre interdépendance.
Auteur : pierrem333 Date : 25 sept.14, 09:26 Message : Il n'est écrit que Dieu à faite l’Homme à son image.
Et on peut rajouter que l’Homme cherche à créer son Dieu en fabriquant le pouvoir de Dieu (les ordinateurs à son image)
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 11:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi:
Inti a écrit :Si vous cherchez l'approbation et le soutien d'autrui c'est sans doute que vous assumez très mal votre interdépendance.
Ou très bien au contraire.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 11:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Ou très bien au contraire.
Non ça c'est de la dépendance psychologique. Une interdépendance sans structure est vide de toute relativité.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 11:58 Message : Tes phrases sont sans queue ni tête.
Prends tes médocs.
Auteur : Inti Date : 25 sept.14, 12:32 Message : Vos derniers retranchements? Vous cherchez votre cohérence parmi des créationnistes. Sortez de votre zone de confort et allez sur des sites scientifiques.
Je vais vous causer un choc émotionnel. La galaxie Andromède a commencé à s'organiser avant l'émergence d'Homo sapiens. Les dinos ont existé avant notre constat paléontologique. Nous n'avons pas chevauché les dinos. Vos parents ont commencé à se fréquenter avant que vous réalisiez qu'ils étaient vos géniteurs. Les acariens occupaient les couchettes et causaient des allergies bien avant bien avant les années 1920. Le calmar géant a exploré les abysses océaniques bien avant sa capture. Etc...
Certains croient à l'hypothèse de la terre jeune et au jardin d'éden et ne prennent pas de médocs. D'autres que le constat scientifique est la cause de tout phénomène et ne prennent pas de médoc, des mantras à l'occasion. Il suffit de trouver un milieu uniforme pas nécessairement cohérent. Alors votre corrélation est nulle et non avenue...Intimidation gratuite de la part d'un dogmatique. Méditez...la réflexion n'est pas pour vous.
Auteur : vic Date : 25 sept.14, 23:13 Message :
Inti a dit :Non ça c'est de la dépendance psychologique. Une interdépendance sans structure est vide de toute relativité.
La relativité n'a pas d'existence propre c'est tout , elle n'a pas d'existence autonome , c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle relativité .
Mais de toute façon tout terme employé n'existe que par convention , c'est nous être humain qui posons ces conventions .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.14, 23:21 Message :
Inti a écrit :Vos derniers retranchements? Vous cherchez votre cohérence parmi des créationnistes. Sortez de votre zone de confort et allez sur des sites scientifiques.
Je vais vous causer un choc émotionnel. La galaxie Andromède a commencé à s'organiser avant l'émergence d'Homo sapiens. Les dinos ont existé avant notre constat paléontologique. Nous n'avons pas chevauché les dinos. Vos parents ont commencé à se fréquenter avant que vous réalisiez qu'ils étaient vos géniteurs. Les acariens occupaient les couchettes et causaient des allergies bien avant bien avant les années 1920. Le calmar géant a exploré les abysses océaniques bien avant sa capture. Etc...
Certains croient à l'hypothèse de la terre jeune et au jardin d'éden et ne prennent pas de médocs. D'autres que le constat scientifique est la cause de tout phénomène et ne prennent pas de médoc, des mantras à l'occasion. Il suffit de trouver un milieu uniforme pas nécessairement cohérent. Alors votre corrélation est nulle et non avenue...Intimidation gratuite de la part d'un dogmatique. Méditez...la réflexion n'est pas pour vous.
Inti a dit :Je vais vous causer un choc émotionnel. La galaxie Andromède a commencé à s'organiser avant l'émergence d'Homo sapiens. Les dinos ont existé avant notre constat paléontologique. Nous n'avons pas chevauché les dinos. Vos parents ont commencé à se fréquenter avant que vous réalisiez qu'ils étaient vos géniteurs. Les acariens occupaient les couchettes et causaient des allergies bien avant bien avant les années 1920. Le calmar géant a exploré les abysses océaniques bien avant sa capture. Etc...
Vous existez hier ?
L'instant présent est vide , il n'a pas de durée .
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 06:35 Message : C'est vide de sens ce que vous écrivez vic. On dirait une statue bouddhiste en soliloque.
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 07:02 Message : La question titre L'univers est il spirituel ? , m’interpelle.
Mais il ne faudrait pas croire qu'il y est un "nous" qui puisse automatiquement s'y associer.
A la minute ou tout puisse n’être que spirituel donc immatériel, le seul besoin a la composition entière de ce monde "Le Monde" qu'on pourrait aussi designer en tant que l'Univers tout entier en quelque sorte, est rien de plus que l'existence de UN. UN étant la conscience..... l'existence de la conscience de ce qui est entrain de lire ceci.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 09:30 Message : On dit "L'univers est spirituel" pour illustrer qu'il est capable d'organisation et d'orientation... Nous sommes un prolongement de ce phénomène cosmique. Vous associez spirituel et immatérialité. Mais cela ne correspond pas au constat.
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 09:43 Message : C'est une question d'interprétation, disons que dans mon commentaire je faisais allusion a un monde spirituel non materiel.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 09:49 Message : Alors aussi bien dire que le spirituel n'est pas de ce monde ci-bas et que c'est un rêve inaccessible.
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 09:55 Message :
Inti a écrit :Alors aussi bien dire que le spirituel n'est pas de ce monde ci-bas et que c'est un rêve inaccessible.
Inaccessible? La vérité peut-être....
Et si ce rêve etait justement celui que tu considères comme étant la Réalité?
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 09:58 Message : La fameuse frontière entre le réel et l'irréel...ou mieux le naturel et le surnaturel. Même dissonance! Vous êtes bouddhiste?
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 10:26 Message : Supposer que je suis bouddhiste en prenant en considération mes précédents commentaires, n'est pas très cohérent.
Si j'exclus un ''Nous'' c'est donc qu'il ne peut y avoir qu'un ''Un'', si il n'y a qu'un ''Un'' c'est donc qu'il n'y a plus de place pour Bouddha, a moins que celui qui ''Est'' ou si on préfère ''l'Unique'' soit Bouddha.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 10:32 Message : Ma remarque sur le bouddhisme était une boutade.
Alors qui est ce Un immatériel? Si c'est Dieu, vous prenez tout un détour. Sinon dites-moi en plus?
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 10:52 Message :
Inti a écrit :Ma remarque sur le bouddhisme était une boutade.
Alors qui est ce Un immatériel? Si c'est Dieu, vous prenez tout un détour. Sinon dites-moi en plus?
Oui j'avais deviné qu'il ne fallait pas prendre ton commentaire au pied de la lettre.
Mon but étant de stimuler ta curiosité a ce sujet.
Le ''Un'' étant celui qui lit ce-ci.
Celui qui en toute certitude absolu, SAIT!
Il ne ''croit'' pas, il ne prend non plus pour acquis son existence, il fait plus que ça, ''IL SAIT'' qu'il EST!
Une fois ce constat fait, pour le reste il ne peut que choisir d'y croire ou le prendre pour acquis.
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 11:14 Message :
Pion a écrit : ''IL SAIT'' qu'il EST!
Alors disons-le sans détour: "Je suis".
Auteur : Pion Date : 26 sept.14, 11:30 Message : Le ''Je suis'' n'est pas le problème, c'est le reste qui le devient, comment statuer sur l’insaisissable?
Auteur : Inti Date : 26 sept.14, 11:44 Message : En s'appuyant sur le "je suis", notre perception sensorielle. Quoi d'autre? L'inssaisissable est ce qui n'est pas. L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement. comme un microbe. Saisir ne veut pas forcément dire capturer mais comprendre. C'est toute la différence entre un conquistadore et un anthropologue.
Auteur : vic Date : 26 sept.14, 23:48 Message :
Pion a écrit :Le ''Je suis'' n'est pas le problème, c'est le reste qui le devient, comment statuer sur l’insaisissable?
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent est vide , sans durée , où se situe donc votre "je suis" ?
L'inssaisissable est ce qui n'est pas. L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement
.
L'insaisissable c'est le vide que constitue l'instant présent .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.14, 23:49 Message :
Inti a écrit :Le ''Je suis'' n'est pas le problème, c'est le reste qui le devient, comment statuer sur l’insaisissable?
Réponse d'Inti:
Inti a écrit :En s'appuyant sur .. notre perception sensorielle. Quoi d'autre?
et
Inti a écrit :L'inssaisissable est ce qui n'est pas.
Je mets en gros!!
T'es tu bien relu? Es-ce bien toi qui dis cela?
La raison te revient-elle enfin?
Inti a écrit :L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement*. comme un microbe. Saisir ne veut pas forcément dire capturer mais comprendre.
J'ai trop vite espéré...
Si l'insaisissable c'est 'ce qui n'est pas' comme tu l'admets toi-même, ta 'matière en soi' n'étant pas saisissable, ne peut pas être. Car ce que nous saisissons et qui est saisissable ne peut l'être que sous notre angle de vue et par nous, structurés comme nous le sommes.
Ce qui n'est pas perçu mais peut néanmoins l'être, n'est donc pas insaisissable, car perceptible. Et ce n'est pas parce que cela serait fondé métaphysiquement, ne te trompe pas de mot*, que cela le serait (perceptible), mais simplement parce qu'appartenant à notre champ empirico expérimental tenant tout entier par sa seule cohérence, en laquelle je le répète: nous avons notre part.
Inti a écrit :C'est toute la différence entre un conquistadore et un anthropologue.
Actuellement se développe un courant nommé 'anthropologie participative', concept que je trouve intéressant.
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 00:45 Message :
Inti a dit :En s'appuyant sur le "je suis", notre perception sensorielle. Quoi d'autre? L'inssaisissable est ce qui n'est pas. L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement. comme un microbe. Saisir ne veut pas forcément dire capturer mais comprendre. C'est toute la différence entre un conquistadore et un anthropologue
Le non perçu est non perçu c'est tout , tu pourras faire du contorsionisme de l'esprit en 4 , en 12 , tu n'y changeras rien .
S'apercevoir qu'on ne perçoit pas c'est toujours s'apercevoir de rien .
INti a dit :L'inssaisissable est ce qui n'est pas. L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement. comme un microbe. Saisir ne veut pas forcément dire capturer mais comprendre. C'est toute la différence entre un conquistadore et un anthropologue
"Fondé naturellement " ça ne veut strictement rien dire , là pour le coup c'est de la métaphysique à trois sous .
je ne vois pas comment on pourrait fonder quoi que ce soit sur l'insaisissable , à moins de faire dans la métaphysique mystique que vous détestez tant pour le déclarer .
Il y a des gens qui vous disent que dieu est insaisissable et naturellement fondé et qui utilisent votre thèse de la même façon que vous .
Toute cette comédie que vous nous avait fait depuis le début pour qu'on découvre enfin que votre thèse est basée sur une foi religieuse en le "naturellement fondé" . Donc à partir de là c'est vous qui décidez ce qui est naturellement fondé et ce qui ne l'est pas , c'est plutôt pratique pour faire croire à n'importe quoi non ?
J'minterroge a dit :Ce qui n'est pas perçu mais peut néanmoins l'être, n'est donc pas insaisissable, car perceptible
Ah oui comment ça , tiens donc ?
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 01:39 Message : Vic vous êtes un apôtre du vide et du non savoir. L'humanité ne peut pas compter sur vous. Vous parlez d'interdépendance sans occuper votre propre"maillon de la chaîne. Y a un vide à la place. Vous êtes hors interdépendance.
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 01:50 Message :
INti a dit :L'inssaisissable est ce qui n'est pas. L'insaisi c'est ce qui n'est pas perçu, mais percevable parce que fondé naturellement. comme un microbe. Saisir ne veut pas forcément dire capturer mais comprendre. C'est toute la différence entre un conquistadore et un anthropologue
"Fondé naturellement " ça ne veut strictement rien dire , là pour le coup c'est de la métaphysique à trois sous .
je ne vois pas comment on pourrait fonder quoi que ce soit sur l'insaisissable , à moins de faire dans la métaphysique mystique que vous détestez tant pour le déclarer .
Il y a des gens qui vous disent que dieu est insaisissable et naturellement fondé et qui utilisent votre thèse de la même façon que vous .
Toute cette comédie que vous nous avait fait depuis le début pour qu'on découvre enfin que votre thèse est basée sur une foi religieuse en le "naturellement fondé" . Donc à partir de là c'est vous qui décidez ce qui est naturellement fondé et ce qui ne l'est pas , c'est plutôt pratique pour faire croire à n'importe quoi non ?
Une seule question : Vous fondez votre religion quand ?
Vous énoncez aux gens ce que vous déclarez naturellement fondé et là vous rejoignez Mahomet , jésus christ , et tous ceux que vous méprisez .....
Quand a bouddha , il est resté sans appui , il n'a pas déclaré qu'une chose avait un "en soi "naturellement fondé , "vide" veut dire "vide de particularité" .
Inti a dit :Vic vous êtes un apôtre du vide et du non savoir. L'humanité ne peut pas compter sur vous. Vous parlez d'interdépendance sans occuper votre propre"maillon de la chaîne. Y a un vide à la place. Vous êtes hors interdépendance
Comme vous n'avez rien compris au bouddhisme et ce qu'il raconte....... , vide veut dire " vide de particularité .
"Vide" ne signifie pas "non savoir" vous êtes ridicule , il ne signifie rien en particulier .
Inti a dit :Vous parlez d'interdépendance sans occuper votre propre"maillon de la chaîne. Y a un vide à la place. Vous êtes hors interdépendance
Vous êtes vraiment lent du cerveau , j'ai dit que j'étais vide d'existence propre (ou d'existence autonome) , ça veut dire que j'existe en rapport à , j'existe parce que je mange , je bois , je dors , je respire ... C'est ça la notion d'interdépendance , pas les délires que vous racontez .Vous venez sur le forum bouddhisme on vous a expliqué en long et en large et vous n'en êtes toujours pas au niveau débutant . Alors pour les classes maternelles on répète de nouveau .
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 02:42 Message :
vic a écrit :Vous êtes vraiment lent du cerveau , j'ai dit que j'étais vide d'existence propre (ou d'existence autonome) , ça veut dire que j'existe en rapport à , j'existe parce que je mange , je bois , je dors , je respire ... C'est ça la notion d'interdépendance , pas les délires que vous racontez .Vous venez sur le forum bouddhisme on vous a expliqué en long et en large et
Pas besoin de faire autant de chischis mantriques et de se croire particulièrement spirituel pour reconnaitre que vous êtes dépendant et en relation avec la sphère naturelle et tous les univers ambiants. Vous avez usé combien de mâlâ pour en arriver à ce constat à la portée de n'importe quel animal?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 02:44 Message :
J'minterroge a écrit :Ce qui n'est pas perçu mais peut néanmoins l'être, n'est donc pas insaisissable, car perceptible
vic a écrit : Ah oui comment ça , tiens donc ?
Exemple: l'on peut objectivement prévoir très précisément la date et le lieu d'une éclipse totale solaire dans X années. En effet, dans X années, le jour et l'heure prévus, conformément à cette prévision, à condition bien entendu d'être encore vivant, de se trouver à l'endroit prévu également, à condition aussi qu'il fasse beau temps, que l'on soit dehors, regarde dans la bonne direction et que l'on ne soit pas non plus aveugle, l'on pourra voir ce phénomène.
- Ce phénomène, non perçu mais prévu, pourra bien l'être, perçu, si toutes les conditions sont respectées, conformément à la prévision.
De même, s'apercevoir que l'on ne voit pas le mur que l'on a dans le dos, n'empêche pas que si l'on se retourne, on le verra.
>>> Ce mur n'est pas perçu, mais perceptible, si on le souhaite.
A c'est peut être le mot qui bloquait? J'ai dit "perceptible" plutôt que "percevable"?
Perceptible: qui peut être perçu mais ne l'est pas forcément.
Cela n'annule en rien le fait que le mur en question n'a aucun sens ni réalité en dehors de sa perception et ou représentation.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 02:46 Message : @ vic: il y a erreur dans ton dernier post: la dernière citation n'est pas de moi, mais d'Inti.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 03:10 Message :
Inti a écrit :Pas besoin de faire autant de chischis mantriques et de se croire particulièrement spirituel pour reconnaitre que vous êtes dépendant et en relation avec la sphère naturelle et tous les univers ambiants. Vous avez usé combien de mâlâ pour en arriver à ce constat à la portée de n'importe quel animal?
A la portée de n'importe quel animal sauf de toi visiblement..
En effet, tu supposes un fondement à la perception qui lui soit néanmoins indépendant. Contradictoire non?
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 03:27 Message :
J'm'interroge a écrit :@ vic: il y a erreur dans ton dernier post: la dernière citation n'est pas de moi, mais d'Inti.
Corrigé , j'ai pensé inti quand j'ai répondu et j'ai mis j'minterroge dans la citation , je suis distrait , c'est pas la 1ère fois .
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 03:34 Message :
inti a dit :Pas besoin de faire autant de chischis mantriques et de se croire particulièrement spirituel pour reconnaitre que vous êtes dépendant et en relation avec la sphère naturelle et tous les univers ambiants. Vous avez usé combien de mâlâ pour en arriver à ce constat à la portée de n'importe quel animal?
J'minterroge a répondu : A la portée de n'importe quel animal sauf de toi visiblement..
Ca demande de simplement d'arrêter de faire tourner son mental pour observer ce qui se passe dans la nature , écouter ce qui se passe au niveau des sensations en nous en rapport à notre corps , l'univers etc .....C'est méditer et pas tant de gens que ça peuvent le faire , les gens prétendent tous que c'est évident mais une fois qu'on essaie de leur faire faire , il ne tiennent pas une minute et en retourne à leur cyclisme mental ne tiennent plus en place et trouvent un tas de prétexte pour arrêter .Contrairement à ce que dis Inti , la méditation ne consiste pas seulement à réciter un mantra avec un mala , c'est aussi entrer en relation avec ce qui se présente , être attentif à nos sensations durant la méditation etc .....C'est beaucoup plus subtil que la carricature qu'il en fait très mentale et à coté de la plaque .
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 03:36 Message : Vous tournez comme un petit hamster dans sa boule métaphysique.
J'm'interroge a écrit :En effet, tu supposes un fondement à la perception qui lui soit néanmoins indépendant. Contradictoire non?
Justement le fondement de la perception est physique et s'appui sur des lois physiques. C'est cette raison que je parle de psychophysiologique et de perception sensorielle, corps et conscience.
Votre vice c'est que vous faites de la perception représentation (monde des idées) un absolu. Notre faculté de percevoir est tributaire des lois physiques et de son pouvoir structurant puisque nombres de structures ont émergées avant celle de l'homme. Néanmoins et c'est ici que se trouve votre vice, les lois physiques et leurs pouvoirs structurants ne sont pas tributaires d'une quelconque perception ou intelligence humaine pour s'exécuter. Les structures occupent leur espace dans un continuum d'espace temps. La réalité, le cosmos ou Logos, n'est pas dépendant de notre cogito. Plutôt l'inverse. Dans votre tête cela devient le logos pays et le cogito carte. Vous réduisez l'univers à votre petite cérébralité, ce que vous en savez ou croyez en savoir. Le nombril bouddhiste.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 03:42 Message : Vic avez-vous le droit de répondre à ma question ou vos sûtras vous l'interdisent???
L'homme est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature?
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 04:09 Message :
Inti a dit :Les structures occupent leur espace dans un continuum d'espace temps. La réalité, le cosmos ou Logos, n'est pas dépendant de notre cogito
On n'a pas besoin de tout expliquer ou de tout justifier pour méditer de toutes façons ceux qui basent leur monde sur la logique sont tout aussi excessifs que ceux qui basent leur monde sur la foi .Moi j'aime bien le sans appui , on ne me refera pas .
Inti a dit :L'homme est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature?
Je laisse les gens tortueux répondre à ça .
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion" Seng T'san
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 04:13 Message :
Inti a écrit :Les structures occupent leur espace dans un continuum d'espace temps. La réalité, le cosmos ou Logos, n'est pas dépendant de notre cogito. Plutôt l'inverse.
Bouddha aurait pas pu mieux dire.
Je laisse les gens tortueux répondre à ça .
Pour ça il faut pas avoir peur de réfléchir.
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 04:30 Message :
Inti a dit :Les structures occupent leur espace dans un continuum d'espace temps. La réalité, le cosmos ou Logos, n'est pas dépendant de notre cogito. Plutôt l'inverse.Bouddha n'aurait pas pu mieux dire.
j'en doute , le continum d'espace temps n'existe pas vraiment , c'est une convention de l'homme le temps, pas une réalité .
Pour un bouddhiste tout est vacuité il ne se passe pas vraiment quoi que soit .
Ben si ta réalité dépend de ton cogito puisque tu mises sur la réalité du temps et de tes perception , tu projettes cette vérité et elle devient tienne , mais hors de ton esprit tu ne peux rien prouver de ce que tu énonces .C'est d'ailleurs ce que dit franck hatem .
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 04:35 Message : Vous me faites la morale sur le contact avec la nature et vous êtes incapable pas répondre à une question qui porte sur cette relation, sur cette relativité.
Vous êtes un endoctriné vic. Je vous laisse à votre opium.
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 05:47 Message :
Inti a écrit :Vous me faites la morale sur le contact avec la nature et vous êtes incapable pas répondre à une question qui porte sur cette relation, sur cette relativité.
Vous êtes un endoctriné vic. Je vous laisse à votre opium.
Ma réponse pour prendre contact avec la nature c'est ressentir , pas intellectualiser ce que je perçois ou ressens .
Pour méditer nul besoin de se mettre la tête sur la tête , mettre des mots n'est pas une nécessité pour traduire ce qu'on ressent .
On cogite beaucoup mais on n'apprend pas à ressentir . La base ce sont nos sensations , cette relation au monde , c'est ce que dit franck hatem du teste , le mental vient à postériori pour essayer de placarder des mots ou des images sur tout ça et catégoriser .
Retourner à la base , à la source de nos pensées c'est d'abord retourner à nos sensations ,l'intellectualisation ça n'est pas la source contrairement à ce qu'on pense on fait tout à l'envers en pensant ça .
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 07:36 Message :
vic a écrit :Ma réponse pour prendre contact avec la nature
Le logos n'est pas tributaire de notre cogito. Notre cogito est tributaire du Logos. Bouddha n'aurait pas mieux dit. Quand vous aurez compris ça, votre relation à la nature n'en sera que plus réaliste et votre nombril bouddhiste sèchera et tombera.
L'univers est-il spirituel? Malgré toutes vos prétentions vous posez la question sans établir de lien entre le Logos et le cogito..Vous méditez beaucoup mais réfléchissez peu. Ce lien je vous le donne et surtout n'allez pas en faire un sûtra encore moins un mantra..
Auteur : vic Date : 27 sept.14, 09:13 Message :
Inti a dit : Malgré toutes vos prétentions vous posez la question sans établir de lien entre le Logos et le cogito..
Ton problème c'est que tu mets tout dans le cogito et rien dans le logos . Ben oui tu es contre méditer sur l'interdépendance .
Pour équilibrer les deux il faudra sacrément que tu mettes ton mental en veilleuse , le cogito qui prend toute la place ça déborde .
Tu n'es pas assez humble pour méditer , tu sais tout sur tout et tu n'arrêtes pas de t'auto féliciter , tu intellectualises la moindre chose et tu ne laisses pas place à l'écoute , au silence pour écouter ce que l'univers la sensation de l'univers à a te dire .Dès qu'on t'explique que l'écoute ça n'est pas intellectuel ça y es c'est de la foi et tu sors toutes tes âneries , comme si passer simplement un moment d'écoute en silence face à l'univers c'était un truc invraisemblable .
Médites sur l'interdépendance alors si tu veux créer un lien comme tu dis dans ton vocabulaire entre le cogito et le logos et arrêtes de ne faire que du cogito sans le logos .
Il faut quand même que tu sois gonflé pour dire que je n'ai jamais parlé de ce lien puisque j'arrête pas d'employer le mot interdépendance , tu vois tu n'écoutes pas et tu ne lis pas nos posts , en fait tu penses les lire et tu ne vois rien , éblouis par ton mental galopant qui te bloques la vue .
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 09:30 Message :
vic a écrit :Il faut quand même que tu sois gonflé pour dire que je n'ai jamais parlé de ce lien puisque j'arrête pas d'employer le mot interdépendance , tu vois tu n'écoutes pas et tu ne lis pas nos posts , en fait tu penses les lire et tu ne vois rien , éblouis par ton mental galopant qui te bloques la vue
Ben! Moi je trouve plus simple de dire que logos et cogito sont interdépendants que de vous enfoncez la tête dans vos sûtras plein de double sens et faux semblant savants. . Au fond vous préférez nourrir le mystère et sublimer le non savoir que de comprendre la nature des êtres et des choses.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 09:52 Message :
vic a écrit :Corrigé , j'ai pensé inti quand j'ai répondu et j'ai mis j'minterroge dans la citation , je suis distrait , c'est pas la 1ère fois .
Ouais, ce serait presque vexant...
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 10:02 Message :
Inti a écrit :Ben! Moi je trouve plus simple de dire que logos et cogito sont interdépendants que de vous enfoncez la tête dans vos sûtras plein de double sens et faux semblant savants.
Moi c'est ce que je dis depuis le début et j'en ai tiré toutes les conséquences.
Les doubles sens et les faux semblants ne sont que de ton fait. Tu as tort, tu te contredis et tu voudrais faire porter aux autres le chapeau de ton inconséquence manifeste.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 10:07 Message : En réponse à ton post plus haut: le texte de ma signature.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 10:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Ben! Moi je trouve plus simple de dire que logos et cogito sont interdépendants que de vous enfoncez la tête dans vos sûtras plein de double sens et faux semblant savants.
Moi c'est ce que je dis depuis le début et j'en ai tiré toutes les conséquences.
Non puisque vous dites au contraire que le Logos, ne disposant pas de fondement structurel indépendant de la conscience, se construit au fur et à mesure de nos constats. Illogique je sais mais c'est ce que vous dites:que le Logos dépend de l'évolution de notre cogito pour devenir réel ou objectif. Sacré magicien! On parle plus de relativité mais de cérébralité absolue.
Je crois que vous commencez à douter de votre spiritualisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 11:00 Message :
Inti a écrit :Non puisque vous dites au contraire que le Logos, ne disposant pas de fondement structurel indépendant de la conscience, se construit au fur et à mesure de nos constats.
Je dis effectivement qu'une structuration, quelle qu'elle soit, n'a de sens et de réalité que par rapport à une perception de régularités qui fait sens dans un système de représentations. Le Logos n'est forcément rien sans une conscience qui en perçoit au moins un élément. Cela dit, je n'ai jamais exprimé l'idée qu'il se construit au fur et à mesure. Absolument pas! Cite moi le passage de moi où tu lis cela. Ce qui se construit et se développe, c'est notre connaissance objective. Le Logos est la trame de cette objectivité et cette objectivité n'a aucun sens ni aucune réalité indépendamment d'une perception-représentation. Le Logos n' 'existe' donc pas indépendant de la conscience bien qu'il l'excède, les perceptions et représentations individuelles y étant structurées.
Inti a écrit :Je crois que vous commencez à douter de votre spiritualisme scientifique.
Il n'y a aucun spiritualisme dans ce que je viens d'écrire.
Auteur : Inti Date : 27 sept.14, 13:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucun spiritualisme dans ce que je viens d'écrire.
Ce n'est que ça.
Bonne méditation.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.14, 23:12 Message : Si tu fais bien l'unanimité sur le forum, ce n'est certainement pas pour ce qui est de la pertinence qui émanerait de tes propos, c'est plus en rapport au fait que tu ne sais voir dans ce que tu lis des autres que tes propres préjugés, défauts et "vices logiques", déformant ainsi leur pensée. Je constate que nous sommes tous également d'accords sur le fait que ton art de répondre à coté et de ne pas tenir compte des réponses et observations qui te sont faites devient irritant.
Continues ainsi, tu finiras ignoré de tous.
A bon entendeur..
Auteur : Inti Date : 28 sept.14, 08:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Continues ainsi, tu finiras ignoré de tous.
Triste fin, en effet.
Auteur : Pion Date : 29 sept.14, 02:49 Message : Avis a tous,
Est-ce possible de faire un petit effort en limitant les commentaires dégradants?
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 03:10 Message : C'est à se demander si l'univers porte le spirituel en lui?
Je voulais illustrer ce que pouvait être le rejet. Bon, J'm'interroge m'a traité de schizo sur médocs, de narcissique mégalomaniaque pathétique, de petit con, d'ignorant...sans semonce aucune. De mon côté je n'ai fait que tenter de démonter, avec insistance et sans insulte, ce que j'estime être un vice logique dans son approche "empiriste", ce qui semble l'irriter.
Je n'ai jamais été repris pour mes commentaires sauf en ce qui concerne " Raël cloné". Mon esprit critique n'entrait pas dans le cadre du topic, liberté de religion oblige... Bien que le thème se situe dans "science et religion".
Cordialement,
Auteur : Pion Date : 29 sept.14, 14:41 Message : Ton opposum, est mort possiblement par des cols bleus qui faissaient leur travail, il a ete tue par des gens qui étaient convaincus de faire quelque chose comme il faut, quelque chose de bien.
Bon possible aussi qu'il était déja mort avant meme qu'il fasse la double ligne.
Tu parles de rejet, et la dessus je te rejoins, ''it suck''
Malgrés toute sa grandeur l'univers n'a pas de refuge pour celui qui est et/ou qui se sens rejetter.
Ps, j'avais fait un avis a tous.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.14, 23:45 Message : Inti, tu sais très bien ce qui m'irrite chez toi! C'est que non seulement tu reformules la pensée des autres (et en l'occurrence la mienne) en la déformant souvent jusqu'à la caricature, mais prétends aussi mieux savoir qu'eux-mêmes ce qu'ils pensent, les associant de manière réductrice et souvent insultante à des courants de pensée qui ne sont pas les leurs. Puisque tu ne respectes pas tes interlocuteurs et leur pensée, ne attends pas à ce que l'on te respecte en retour.
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EDIT:
Inti a écrit :Bon, J'm'interroge m'a traité de schizo sur médocs, de narcissique mégalomaniaque pathétique, de petit con, d'ignorant.
Entre nous, tu l'avais bien mérité.
J'ai dit cela sans haine, ni méchanceté, c'était une manière de montrer mon irritation.
Auteur : vic Date : 30 sept.14, 02:13 Message :
Inti a dit :C'est à se demander si l'univers porte le spirituel en lui?
Pour moi à la base l'univers est inconditionné , il est simplement ce qu'on y met .
C'est plutôt dans ce sens que je dirais que l'univers devient spirituel parce qu'il semble devenir d'un point de vue de l'illusion aussi le regard que nous apposons sur lui .
Mais dans le bouddhisme , pour le bouddha la spiritualité n'est plus vraiment une forme d'appui , seul réside un esprit non résident et sans appui .
Alors que dans les religions en général la spiritualité devient une forme d'appui perpétuel , une sorte de territoire que l'on s'est crée et qu'on cherche à imposer aux autres .
La thèse d'un univers matériel n'est pas non plus bouddhiste , cette thèse est encore une forme d'appui de l'esprit ,un parti prix , une opinion orientée .
Auteur : Pion Date : 30 sept.14, 03:28 Message : Donc la question pourrait être, est-ce que l'univers est a l’intérieur du spirituel?
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 03:47 Message : Ou est-ce que le spirituel est naturel?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 04:18 Message : Tu es vraiment phénoménal !
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 04:22 Message : Tiens vous êtes sorti de votre stalle? Le naturel revient au galop.
Auteur : vic Date : 30 sept.14, 04:22 Message :
Pion a écrit :Donc la question pourrait être, est-ce que l'univers est a l’intérieur du spirituel?
D'un point de vue bouddhiste ,Intérieur et extérieur sont une illusion , c'est l'esprit qui créé cette illusion , mais on ne peut pas dire pour autant que l'univers soit à l'intérieur de l'esprit ou à l'intérieur du spirituel ou à contrario dans la matérialité , fondamentalement pour un bouddhiste il n'y a que vacuité .
Inti a dit :Ou est-ce que le spirituel est naturel?
Le naturel est un concept de l'esprit , donc on peut dire que oui le spirituel est naturel .
Mais le bouddhisme ne croit pas en l'esprit autrement que dans le sens de vacuité .
C'est la notion d'anatman , non soi .
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 04:32 Message :
vic a écrit :C'est la notion d'anatman , non soi .
Le "non soi" est la négation d'un monde sensible. C'est un choix. Ce n'est pas le mien, mais je respecte le vôtre.
Auteur : vic Date : 30 sept.14, 04:35 Message :
Inti a écrit : Le "non soi" est la négation d'un monde sensible. C'est un choix. Ce n'est pas le mien, mais je respecte le vôtre.
Non , le "non soi" sous un certain angle c'est aussi la négation du "non soi" , le "non soi" n'a pas non plus d'existence propre .
Le "non soi" ne détermine pas un sens particulier aux choses , comme par exemple la négation du monde sensible ou son affirmation .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connait pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
Citation extraite de ," Nagarjuna doctrine de la vacuité" , Jean marc Vivenza (aux éditions Albin Michel)
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 05:31 Message :
Inti a écrit : Le "non soi" est la négation d'un monde sensible. C'est un choix. Ce n'est pas le mien, mais je respecte le vôtre.
Proclamer le non-soi c'est proclamer le vide profond de toute métaphysique.
C'est un choix didactique, c'est une affirmation en creux qui ne nie en rien l'objectivité du monde sensible.
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 05:42 Message : @J'm'interroge
Je ne peux pas vous répondre vous allez m'accuser de trafiquer votre pensée. Vous semblez sensible ( le soi) à la critique.
En passant je vous l'avais dit que Bragon vous embobinerait. Vous avez même dit le rejoindre spirituellement. C'est pas une critique mais un constat.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.14, 06:09 Message : Tu mélanges tout. Tu sais, même toi je peux te rejoindre des fois...
Mais ne suis certainement pas sensible à la critique. Ce n'est pas la bonne critique qui m'irrite, elle je la reçois avec intérêt.
Auteur : jeudi Date : 06 nov.14, 07:55 Message : Le temps s'étire entre un passé et un futur qui ne sont pas réels, sauf dans notre esprit. Le temps est une approche intellectuelle , une convention sociale. Mais la vérité profonde, c'est que nous disposons que de l'instant présent.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.14, 08:45 Message :
jeudi a écrit :Le temps s'étire entre un passé et un futur qui ne sont pas réels, sauf dans notre esprit. Le temps est une approche intellectuelle , une convention sociale. Mais la vérité profonde, c'est que nous disposons que de l'instant présent.
Oui c'est exact, et pas seulement philosophiquement parlant d'ailleurs.
Auteur : jeudi Date : 12 mai16, 08:19 Message : L'univers est spirituel et fait d'énergie...
Pour ceux qui n'en n'ont pas conscience, ils peuvent faire l'expérience de cette énergie avec un premier exercice où l'on apprend a ressentir... au lieu d'intellectualiser tout.. https://www.youtube.com/watch?v=wWHNHJ3ccWg
Auteur : vic Date : 12 mai16, 13:27 Message :
j'minterroge a dit :Le problème des énoncés indécidables de Gödel ne doit pas être confondu avec l'indécidabilité algorithmique d'un problème qui elle est absolue.
Le principe de l' indécidable ne décide de rien , certainement pas de se définir lui même comme un absolu de quelque chose voyons .
Je n'arrive pas à comprendre comment vous en arrivez à penser que l'indécidable décide de quelque chose .
Auteur : L'olivier Date : 13 mai16, 07:59 Message : il est une volonté
Auteur : Inti Date : 13 mai16, 10:47 Message : La matière s'organise.... Alors la matière est spirituel. Et les mystiques sont confondus.
Auteur : vic Date : 13 mai16, 11:26 Message :
Inti a écrit :Inti a dit :La matière s'organise.... Alors la matière est spirituel. Et les mystiques sont confondus.
Le mysticisme peut être simplement entrer en symbiose avec la nature et la matière c'est pas très éloigné du bouddhisme ou du taoïsme , je ne vois pas en quoi la matière empêcherait le mysticisme .
Et les mystiques sont confondus , bof , pas très convainquant votre thèse .
Il y a simplement beaucoup de façons de concevoir le mysticisme .
Tenez lisez ce lien sur ce que prône le taoïsme , vous allez être surpris .
Vous êtes sans doute un grand mystique qui s'ignore .
petit extrait :
"anthéisme : il n'y a pas de Dieu personnel pour le Taoïsme philosophique. Une telle conception prêterait d'ailleurs à rire. Le mot "Dieu" n'existe pas en mandarin. S'il faut parler du Divin, alors que ce soit un Divin immanent, une sacralisation de la Vie et de la Nature. Le cosmos est un vaste système autocréateur et autoréférent. Le Taoïsme n'est pas un athéisme, comme on le dit souvent à tort, puisqu'il vénère la Nature et ses forces de Vie, puisqu'il reconnaît du Divin en tout, du sacré partout. Mais il est certainement un antithéisme, une négation claire et franche de tout Dieu personnel qui serait créateur du monde , mais extérieur à celui-ci, d'une autre nature que lui".
vic a écrit :Le mysticisme peut être simplement entrer en symbiose avec la nature et la matière c'est pas très éloigné du bouddhisme ou du taoïsme , je ne vois pas en quoi la matière empêcherait le mysticisme .
Mais mysticisme et obscurantisme sont des frères jumeaux. Pourquoi tu y tiens tant que ça? Savoir, comprendre, démystifier, connaître, c'est le contraire d 'occulter. Penses y mon bouddhiste ou taoïste!
Auteur : L'olivier Date : 13 mai16, 18:09 Message :
Inti a écrit :Mais mysticisme et obscurantisme sont des frères jumeaux.
Non
L'obscurantisme est la volonté de maintenir dans la niaiserie un certain nombre de gens. Ce qui a fait le pouvoir des religions face aux populations bien incultes.
Le mysticisme est ce grand mystère que beaucoup n'arrivent pas expliquer et qui nous permet d'être connecté(e)s a Dieu. Le mystère
De ton point de vue, oui, ils sont jumeaux ... vu que tu n'y comprends rien.
Je suis mystique, pas obscurantiste.
Auteur : Inti Date : 14 mai16, 03:40 Message : Un mystique nourrit le mystère. Une approche mystique du cosmos et de la vie ne sert à rien quand on souhaite vraiment comprendre leurs fondements naturels.
Auteur : L'olivier Date : 14 mai16, 18:18 Message : Oui, c'est vrai.
Sauf que ... certaines choses sont difficiles a expliquer.
Je suis partisan de la vulgarisation de la connaissance.
Attention toutefois a ne pas trop vulgariser non plus car tout n'est pas simplifiable a outrance. Cela peut causer de la mauvaise compréhension.
Pour que tu ne me confondes pas avec un "allumé".
Oui, je suis "illuminé".
je crois que tout cela n'est pas surnaturel mais bien tout à fait naturel. (Edit : Les animaux aussi entendent ce que nous, humains, appelons "Dieu".)
Dans le sens où c'est dans la Nature.
Je crois que nous disposons tous d'un "récepteur" mais que très peu de personnes en sont conscientes.
Car finalement, le maître mot de Dieu est Conscience.
Donc, il faut commencer par ça.
Devenir conscient.
Allé, une ch'tite phrase à la con comme je les affectionne :
L'homme est compliqué, la Vie est complexe
Une autre, juste pour le plaisir ((attention, mettez le décodeur en marche)
C'est difficile a comprendre et si simple a faire.
Auteur : jeudi Date : 14 mai16, 21:09 Message : L'expérience est simple à comprendre...
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 05:41 Message :
jeudi a écrit :L'expérience est simple à comprendre...
C'est ça ...je te parle par expérience. Perception sensorielle et conscience sont concomitantes. Appelle ça dieu si tu veux pour identifier ce phénomène qui est réel sans pour autant conclure ou décréter que dieu par ce fait même existe.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 07:58 Message :
Inti a écrit :Un mystique nourrit le mystère. Une approche mystique du cosmos et de la vie ne sert à rien quand on souhaite vraiment comprendre leurs fondements naturels.
Que connais-tu seulement du cosmos.......
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 08:08 Message :
jeudi a écrit :Que connais-tu seulement du cosmos......
J'en connais sûrement plus sur le cosmos que je peux voir que toi sur dieu que tu n'as jamais vu ...
Je sais aussi que le monde atomique possède une structure physique et perceptive qui permet le mouvement et les combinaisons moléculaires. Bref le monde astrophysique porte le germe de la cérébralité sinon de manière systématique du moins de manière probabiliste.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 08:49 Message : Ah bon tu as vu le cosmos !! Tu sais et comment ?
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 09:20 Message :
jeudi a écrit :Ah bon tu as vu le cosmos !! Tu sais et comment ?
Tu finasses. Je vois le cosmos, une bonne partie, d'abord en regardant vers le haut et ensuite en ouvrant des livres sur la cosmologie ou en regardant des documentaires sur nos connaissances de la structure du cosmos. Même si ce savoir est incomplet, imparfait et perfectible il nous en dit plus que n'importe laquelle des mythologies religieuses. Nies tu le lien entre la cérébralité, la conscience et le matérialisme universel?
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 09:46 Message : Ah tu sais parce qu'on te l'as dit ! Que tu l'as lu dans les livres... donc rien directement expérimenté... donc ça ne vaut rien..
tout ça est extérieur à toi…! Quand tu n'a pas accès directement à une information cette information ne vaut rien, il y a toujours quelqu'un entre toi et l'information.. … donc tu dépends de l'affirmation d'un autre… Tu ne peux donc pas prouver que tu sais.
tu crois selement religieusement à la science sans pouvoir rien expérimenter directement. Sais-tu que tu n'es jamais sorti de ta tête et que tu n'as jamais accès directement à l'extérieur, tu fais juste confiance en tes sens pour comprendre l'extérieur mais rien ne te dis que ce que tu vois ou tu sens est réel puisque que tu ne fais qu'interpréter tes sens. Tu n'as aucun moyen d'être sûr de tout ce qui est extérieur à toi. Les informations ne peuvent donc qu'être mal interprétées ! De toute manière tu n'as pas une preuve de ce que tu avances.
La seule chose dont on peut être sûr c'est l'information qui vient du coeur !
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 10:00 Message : Arrêtes ton charabia de gourou. Tu reproduis leur bourage de crâne pseudo spirituel. Tu en a trop bu de leurs paroles. Tu es dans l'ivresse de la superficialité. Je t'ai parlé du germe de la cérébralité pour situer une origine naturelle de la conscience et tu es passé à côté comme une snobe devant un itinérant.
jeudi a écrit :La seule chose dont on peut être sûr c'est l'information qui vient du coeur !
Fais moi rire avec ton monopole de la sensibilité spirituelle. L'affect est.le déterminisme de l esprit et de son état. Pas de coeur terrestre ....pas de coeur humain. Tu n'as jamais fait le lien entre la terre et le continuum avec ton apparition sur terre. Tu crois venir directement du royaume des cieux?
Une autre surréaliste...
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 11:25 Message : La différence entre toi et moi c'est l'expérience directe de ce dont on parle.
Tu parles sans arrêt de choses dont tu ne peux même pas te prouver à toi-même.
Commence par savoir de quoi tu parles... commence par expérimenter ce que tu rejettes.. Commence à prendre conscience que tu n'as aucun contact direct avec les choses ou alors prouve le contraire... tu ne le pourras jamais... Les choses inexpliquées ont forcément une explication, tu t'en doutes bien...
Nous ne pourrions pas vivre dans le monde matériel sans le monde spirituel.
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 11:45 Message :
jeudi a écrit :La différence entre toi et moi c'est l'expérience directe de ce dont on parle.
Tu parles sans arrêt de choses dont tu ne peux même pas te prouver à toi-même.
Commence par savoir de quoi tu parles... commence par expérimenter ce que tu rejettes.. Commence à prendre conscience que tu n'as aucun contact direct avec les choses ou alors prouve le contraire... tu ne le pourras jamais... Les choses inexpliquées ont forcément une explication, tu t'en doutes bien...
Nous ne pourrions pas vivre dans le monde matériel sans le monde spirituel.
Du calme. Pas de panique .... Eh oui et le mysticisme n'ouvre pas la voie à la connaissance mais la ferme comme une huître pas fraiche. Et puis le monde matériel et spirituel sont liés comme le noyau atomique et ses électrons. Tu n'es pas rendu là. Tu en es encore à l âge des contes de fées.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 11:58 Message : Tu devrais peut-être enfin de décider de te mettre à la page et comprendre que la science actuelle est quantique et spirituelle car la science a renoué avec la spiritualité, l'une ne pouvant être sans l'autre.
Tu devrais t'y mettre, c'est un conseil d'amie, car il est très proche le temps où cette science sera rendue vraiment publique, le temps que l'autre soit complètement effondrée et accepte forcée de laisser enfin la place.. Elle n'est déjà très mal en point...
Les exercices de lâcher prise sont les meilleurs expériences pour accéder à cette science... Enfin une science faite pour l'évolution du peuple
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 12:10 Message : Jeudi tu aurais dû venir parler de MQ sur.le fil de discussion où je parlais de l'absolu du constat et de son vice logique. Mais non tu fais dans la vulgarité scientifico religieuse pour accréditer ton conte de fées.
Auteur : L'olivier Date : 15 mai16, 19:18 Message : Inti,
Tes posts sont sensés.
Pourtant, il y manque une dimension, celle la même que tu classes "imposture".
Le mysticisme n'est mystérieux que pour ceux qui ne le comprennent pas.
La Compréhension
La compréhension n'est complète qu'à partir du moment où elle vécu intégralement ce qui sous entend émotionnellement, physiquement.
Tant que les idées circulent dans ta conscience sans dépasser le simple cadre de la réflexion, de l'analyse et du réfléchi alors ...
tu restes coincés dans des vérités déjà acquises qui ne te mèneront pas plus loin que là où tu te trouves
Même si je t'accordes du bon sens quand tu tentes de nous convaincre que la physique répond ou répondra a toutes les questions.
Aujourd'hui, le seul et unique moyen que tu as d'explorer cette dimension est à l'intérieur de toi.
Pour la trouver, tu dois opérer des modifications sur ton état d'esprit. Ces modifications ne sont pas que spirituelles, elles s'inscrivent aussi dans tes chairs.
Alors a force de te créer de nouveaux chemins de la pensée. Tu t'ouvriras toujours un peu plus.
Jusqu'au jour où enfin, tu mettras le doigt sur cette ouverture qui est en toi et qui donne sur un monde que tu ne peux pas encore imaginer, le Mystère.
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 21:24 Message :
L'olivier a écrit :Aujourd'hui, le seul et unique moyen que tu as d'explorer cette dimension est à l'intérieur de toi.
Pour la trouver, tu dois opérer des modifications sur ton état d'esprit. Ces modifications ne sont pas que spirituelles, elles s'inscrivent aussi dans tes chairs.
Alors a force de te créer de nouveaux chemins de la pensée. Tu t'ouvriras toujours un peu plus.
Jusqu'au jour où enfin, tu mettras le doigt sur cette ouverture qui est en toi et qui donne sur un monde que tu ne peux pas encore imaginer, le Mystère
C'est peut être ce que j'ai fait et que tu ne vois pas croyant toi l'avoir fait. Si tu avais vraiment explorer à fond ton intériorité tu ne dirais plus mystique mais curieux et conscient des énigmes de la vie.
Et ce n'est pas la physique qui répond à nos questions mais l'esprit de connaissance comme ton arbre qui représente l arbre de la connaissance. La physique recèle ses vérités et il revient à l'esprit humain de les décrypter d'abord par besoins et ensuite par désir de savoir et comprendre.
La vie est une ouverture biologique. J'ai dit que l affect est le déterminisme de l esprit et de son état. Alors je pense bien avoir emprunté ce chemin dont tu parles et qui est peu fréquenté. Croire est plus facile que comprendre. C'est souvent ce chemin balisé que les mystiques préfèrent arpenter.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 21:31 Message :
Inti a écrit :Jeudi tu aurais dû venir parler de MQ sur.le fil de discussion où je parlais de l'absolu du constat et de son vice logique. Mais non tu fais dans la vulgarité scientifico religieuse pour accréditer ton conte de fées.
Tu es comme devant un côté d'une bouteille que tu crois sans étiquette parce que tu ne peux qu'en voir qu'une partie de là où tu te trouves.
Il suffit pour vérifier s'il y en a une de te déplacer légèrement pour être en mesure de dire si oui ou non il y a une étiquette sur cette bouteille . Tu ne te rends pas compte que tu es dans l'immobilisme et que tant que tu ne changeras pas ton angle de vue, tu continueras à affirmer que la bouteille n'a qu'un seul côté celle que tu peux observer. Je ne sais pas si c'est par manque de curiosité où par paresse que tu préfères rester immobile. C'est une attitude qui n'apporte pas beaucoup de crédit aux affirmations.
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 21:37 Message :
jeudi a écrit :Il suffit pour vérifier s'il y en a une de te déplacer légèrement pour être en mesure de dire si oui ou non il y a une étiquette sur cette bouteille . Tu ne te rends pas compte que tu es dans l'immobilisme et que tant que tu ne changeras pas ton angle de vue, tu continueras à affirmer que la bouteille n'a qu'un seul côté celle que tu peux observer
Mais tu vois bien que tu t'agites inutilement. Pour voir l'autre côté étiqueté de la bouteille je n'ai pas à faire le tour de la table mais à retourner la bouteille avec ma main. Tu bouges, tu bouges mais dans ton sommeil sans plus.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 21:51 Message : Ce que tu viens de dire est ridicule..
Le problème c'est que tu ne vois rien. Tu ne te déplaces pas, tu restes à ta place, celle qui te donne toujours la même vision...
Depuis des millénaires, toutes les cultures du monde ne se sont jamais rencontrées et pourtant toutes se rejoignent dans le monde de l'énergie. Si le monde était aussi plat et matériel que tu le dis, les peuples les plus reculés ne parleraient pas tous le même langage avec l'univers. Il y a quelque chose de plus fort et plus haut que ton cerveau. On peut parler très haut avec son cœur. Il se passe quelque chose quand tu parles avec ton cœur… mais pour cela il faut commencer par se détacher de tes croyances, changer ton angle de vue. Il ne faut pas croire. Il faut expérimenter. (expérimenter peut être en voyageant par exemple. Au lieu d'aller "au Club Med" beaucoup pourraient avantageusement organiser une rencontre avec d'autres mondes…ce serait sûrement plus enrichissant…
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 22:01 Message :
jeudi a écrit :Ce que tu viens de dire est ridicule..
Le problème c'est que tu ne vois rien. Tu ne te déplaces pas, tu restes à ta place, celle qui te donne toujours la même vision...
Depuis des millénaires, toutes les cultures du monde ne se sont jamais rencontrées et pourtant toutes se rejoignent dans le monde de l'énergie. Si le monde était aussi plat et matériel que tu le dis, les peuples les plus reculés ne parleraient pas tous le même langage avec l'univers. Il y a quelque chose de plus fort et plus haut que ton cerveau. On peut parler très haut avec son cœur. Il se passe quelque chose quand tu parles avec ton cœur… mais pour cela il faut commencer par se détacher de tes croyances, changer ton angle de vue. Il ne faut pas croire. Il faut expérimenter. (expérimenter peut être en voyageant par exemple. Au lieu d'aller "au Club Med" beaucoup pourraient avantageusement organiser une rencontre avec d'autres mondes…ce serait sûrement plus enrichissant…
Ton monde de fantasme ne m'intéresse pas jeudi. Ta spiritualité est grandiloquente mais sans pragmatisme. L'émotion est un mouvement alors on bouge continuellement. Mais toi tu bouges dans ton sommeil et tu te penses éveillée. C'est toi qui fait dans les croyances avec tes égrégores et ta MQ à l'eau de Pâques.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 22:34 Message :
Inti a écrit :
Ton monde de fantasme ne m'intéresse pas jeudi. Ta spiritualité est grandiloquente mais sans pragmatisme. L'émotion est un mouvement alors on bouge continuellement. Mais toi tu bouges dans ton sommeil et tu te penses éveillée. C'est toi qui fait dans les croyances avec tes égrégores et ta MQ à l'eau de Pâques.
Essaie de voyager un peu, rencontres des gens que tu ne côtoies pas d'habitude et essaies d'élargir ton espace...
Sinon, tu tournes en circuit fermé...
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 22:44 Message :
jeudi a écrit :Essaie de voyager un peu, rencontres des gens que tu ne côtoies pas d'habitude et essaies d'élargir ton espace...
Sinon, tu tournes en circuit fermé
Ne vois tu pas que tu es sentencieuse et déclamatoire? Il n'y aucune réflexion ou dialectique dans tes commentaires. Que du préchi prêcha sur de la spiritualité new age et la grande force unificatrice de l'énergie "cosmico quantique".
Je te dis que l'astrophysique porte le germe de la cérébralité et de la conscience et toi tu as encore la tête dans ton petit coffre aux trésors métaphysiques. Et tu me prescrit de voyager. Ta sublimation n'a rien à voir avec la spiritualité qui est et restera toujours du domaine de la connaissance et de l'entendement humain.
Auteur : jeudi Date : 15 mai16, 23:01 Message :
Inti a écrit :
Ne vois tu pas que tu es sentencieuse et déclamatoire? Il n'y aucune réflexion ou dialectique dans tes commentaires. Que du préchi prêcha sur de la spiritualité new age et la grande force unificatrice de l'énergie "cosmico quantique".
Je te dis que l'astrophysique porte le germe de la cérébralité et de la conscience et toi tu as encore la tête dans ton petit coffre aux trésors métaphysiques. Et tu me prescrit de voyager. Ta sublimation n'a rien à voir avec la spiritualité qui est et restera toujours du domaine de la connaissance et de l'entendement humain.
Ralenti l'intellect, le petit vélo... C'est pourtant une étape importante pour se nettoyer l'esprit, de sortir de son petit monde pour respirer, ressentir, ouvrir l'esprit de celui qui pense que le monde se limite a ses propres croyances.
Auteur : Inti Date : 15 mai16, 23:20 Message :
jeudi a écrit :Ralenti l'intellect, le petit vélo... C'est pourtant une étape importante pour se nettoyer l'esprit, de sortir de son petit monde pour respirer, ressentir, ouvrir l'esprit de celui qui pense que le monde se limite a ses propres croyances
Encore un jugement de valeur sur mon "manque de spiritualité". Tu ne sais faire que ça. Te citer en exemple comme une bonne pharisienne. Incapable de rebondir sur un argument ou un énoncé de ton interlocuteur.
En quoi le fait d'établir un lien entre la conscience et les lois astrophysiques relèvent de la croyance? Tu es endormie au point de ne pas voir la cause et l'effet. Au fond ton approche de la conscience n'est pas scientifique ni philosophique. Elle est strictement d'influence religieuse. Plus facile de croire que de comprendre. Ton petit vélo préfère faire du surplace.
Auteur : jeudi Date : 16 mai16, 01:30 Message : Du jugement ?
Auteur : vic Date : 16 mai16, 02:48 Message :
Inti a dit :C'est ça ...je te parle par expérience. Perception sensorielle et conscience sont concomitantes. Appelle ça dieu si tu veux pour identifier ce phénomène qui est réel sans pour autant conclure ou décréter que dieu par ce fait même existe.
J'irai même jusqu'a dire que tout phénomène spatio temporel est concomitant , le présent est concomitant du futur ou du passé .
Donc dans la jonction il y a forcément synchronisme .
Mais je ne comprends pas comme toi pourquoi Jeudi parle du phénomène de synchronisme comme surnaturel , je dirais que c'est naturel , simplement on oublie cette concomitance entre les événements et quand on l'observe de nouveau on finit par penser que c'est quelque chose d’exceptionnel ou surnaturel .
C'est comme si d'un seul coup une personne penser redécouvrir le fil à couper le beurre et en parlait comme un fait surnaturel dans son entourage .
Mais bon c'est vrai que dans la vie c'est parfois la redécouverte de chose simples de la nature qui nous étonne .Mais le surnaturel n'y est sans doute pour rien .
Mais j'observe qu'on vie souvent dans une société ou tout est binaire ,ou tout est perçu uniquement comme vrai ou faux et où souvent la concomitance entre le vrai et le faux est ignorée ou conçue comme irrecevable .
Bouddha a effectivement reçu l'éveil après avoir vécu un ascétisme extrême et la voie médiane s'est imposée à sa vision , c'est la concomitance .
Il a perçu que même entre deux phénomènes extrêmes et opposés il y a concomitance.
Les phénomènes sont distincts entre eux seulement relativement .
Auteur : jeudi Date : 16 mai16, 03:18 Message : Ce n'est pas encore tombé dans le domaine public et de plus toute chose inexpliquée est surnaturelle.
Auteur : vic Date : 16 mai16, 03:46 Message :
jeudi a écrit :Toute chose inexpliquée est surnaturelle.
Surnaturel veut dire " au dessus de la nature " , le fait de ne pas pouvoir expliquer un phénomène n'en fait pas pour autant un phénomène au dessus de la nature .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai16, 03:49 Message :
j'm'interroge a écrit :Le problème des énoncés indécidables de Gödel ne doit pas être confondu avec l'indécidabilité algorithmique d'un problème qui elle est absolue.
vic a écrit :Le principe de l' indécidable ne décide de rien , certainement pas de se définir lui même comme un absolu de quelque chose voyons .
Je n'arrive pas à comprendre comment vous en arrivez à penser que l'indécidable décide de quelque chose .
vic a écrit :
Surnaturel veut dire " au dessus de la nature " , le fait de ne pas pouvoir expliquer un phénomène n'en fait pas pour autant un phénomène au dessus de la nature .
Non inexpliqué..Au dessus de la nature ne veut rien dire.
Mais de toute manière nous vivons actuellement dans un système où la plupart des gens pensent que ce qui n'est pas expliqué n'existe pas. Toute chose inexpliquée est (ou paraît si tu préfères) surnaturelle jusqu'à ce qu'elle soit connue.
Auteur : Inti Date : 16 mai16, 05:02 Message :
jeudi a écrit :Non inexpliqué..Au dessus de la nature ne veut rien dire.
Mais de toute manière nous vivons actuellement dans un système où la plupart des gens pensent que ce qui n'est pas expliqué n'existe pas. Toute chose inexpliquée est (ou paraît si tu préfères) surnaturelle jusqu'à ce qu'elle soit connue.
L'inexpliqué est ce qui n'a pas encore été compris par l'homme. L'inexplicable est ce qui est pure invention. Ton mysticisme te voile la vue!
Auteur : jeudi Date : 16 mai16, 07:20 Message : On ne va jouer au ping pong sans arrêt, pour le moment l'invisible est inexpliqué et inexistant pour notre science..et donc appelé surnaturel..
Auteur : Inti Date : 16 mai16, 07:40 Message :
jeudi a écrit :On ne va jouer au ping pong sans arrêt, pour le moment l'invisible est inexpliqué et inexistant pour notre science..et donc appelé surnaturel..
Alors point de match. L'invisible n est pas inexistant pour la science comme la force gravitationnelle ou l'électron ou l'antimatière. Si tu tiens tellement à dire que l'inexpliqué invisible est surnaturel c'est pour placer ta conception du spirituel bien au dessus de toutes les explications scientifiques dont celles à venir. Tu aimes l'inexplicable et sa part de mystère. Ça te procure de grande sensations et le sentiment d'une grande élévation.
Auteur : L'olivier Date : 16 mai16, 09:09 Message : Ce n'est pas que de la science appliquée.
Il y aussi une part très loin d'être négligeable sur l'art et la manière de gérer tout ce fatras, son être.
Gérer son être veut dire se connaitre, se comprendre.
Comprendre son interaction avec tout le reste du grand bazar, le vivant, y compris l'humain
Gérer son destin, son comportement
comprendre ce que veut dire aimer, être aimer et si c'est "aimable"
Si tu ne mets pas un peu de divin dans ton mode de pensée alors tu resteras les pieds sur terre
Aujourd'hui "évoluer" veut dire "grandir", "devenir conscient", "s'éveiller"
Le Chemin de l'Éveil est la Voie de la Compréhension
mets y du divin, c'est un conseil.
Edit :
Expérience personnelle
Chaque fois que j'ai réussi a entrer en contact avec une personne.
Cette personne disposait d'une très grande ouverture d'esprit et ici, ouverture d'esprit peut se comprendre dans tous les sens.
Je me suis rendu compte que toutes ces personnes avait une réponse commune à une question
"crois tu en Dieu ?" => "oui"
Car cette question est la signification d'une écorchure dans l'entendement limité de la Normalité.
Une ouverture sur autre chose. Et finalement, tous ceux la, "entendent" par cette écorchure gardée ouverte par une croyance
La crédulité n'est pas du crétinisme.
Auteur : jeudi Date : 16 mai16, 09:39 Message : C'est ça le problème, vouloir parler de spiritualité sans y mettre du divin c'est comme cuisiner une omelette sans oeufs...
Auteur : Inti Date : 16 mai16, 09:43 Message :
L'olivier a écrit :Si tu ne mets pas un peu de divin dans ton mode de pensée alors tu resteras les pieds sur terre
Aujourd'hui "évoluer" veut dire "grandir", "devenir conscient", "s'éveiller"
Le Chemin de l'Éveil est la Voie de la Compréhension
mets y du divin, c'est un conseil.
Tout ça ne garantit rien. Les djihadistes mettent du divin dans leur mode de pensée. Les mafieux aussi sont très pieux. Les prêtres pédophiles ne font que ça mettre du divin dans leur vie quotidienne. Même Trump peut se sentir animé du divin.
Le chemin de l éveil et de la compréhension passent par les sentiments qui t'animent. Le divin c'est l'amour propre et il peut être humble, égocentrique, mégalomane....
Le divin est une " subtile adoration de soi".
Auteur : L'olivier Date : 16 mai16, 09:49 Message : Évidemment, on peut essayer de s'intéresser aux cas extrêmes qui doivent représenter 5% de la masse globale.
Comme pour tous les hommes qui éprouvent l'envie de posséder. Il y en a combien qui volent ou qui tue ?
Je te parle d'éveil perso. Tu me réponds par des cas de démence.
Tu crois que pour toi t'éveiller va faire de toi "un fou de dieu" ?
Jamais n'admettras tu que tu parles de quelque chose que tu ne connais pas ?
Auteur : Inti Date : 16 mai16, 10:34 Message :
L'olivier a écrit :Évidemment, on peut essayer de s'intéresser aux cas extrêmes qui doivent représenter 5% de la masse globale.
Comme pour tous les hommes qui éprouvent l'envie de posséder. Il y en a combien qui volent ou qui tue ?
Je te parle d'éveil perso. Tu me réponds par des cas de démence.
Tu crois que pour toi t'éveiller va faire de toi "un fou de dieu"
Je t'ai parlé de ce 5% ( selon toi) pour te souligner que cet attachement au.divin n'était pas un gage de spiritualité infaillible. Et puis pour souligner aussi que l 'absence de foi n'est pas non plus une absence de préoccupations philosophiques.
En ce qui oncerne l'éveil.perso j'ai fait exprès de te mentionner que les sentiments qui animent un individu constituent pour une bonne part son sens spirituel. Évidemment ramener le sens spirituel à une affaire de sentiments humains est moins fantasmant que de parler de connexion supra terrestre mais c'est plus réaliste et moins surréaliste. D'ailleurs on se demande si ce n'est pas cet aspect surréaliste de la divinité colportée par les religions qui rend inaccessible au genre humain une vraie harmonie humaine.
L'olivier a écrit :Jamais n'admettras tu que tu parles de quelque chose que tu ne connais pas ?
Pourtant tu n'as jamais vu dieu plus que moi. Toi non plus te ne connais pas. Tu sais ce qu' on t'en a dit et qui a laissé une forte impression en toi. Dieu existe t il? En tout cas ce qu'on sait, chose certaine, est que dieu est avant tout une culture religieuse. Tu as le droit de la porter en toi cette culture mais ne me dit pas ignorant parce je n'y adhére pas.
Auteur : L'olivier Date : 16 mai16, 16:56 Message :
Inti a écrit :Et puis pour souligner aussi que l 'absence de foi n'est pas non plus une absence de préoccupations philosophiques.
Ca, je n'en doute pas.
Inti a écrit :En ce qui oncerne l'éveil.perso j'ai fait exprès de te mentionner que les sentiments qui animent un individu constituent pour une bonne part son sens spirituel. Évidemment ramener le sens spirituel à une affaire de sentiments humains est moins fantasmant que de parler de connexion supra terrestre mais c'est plus réaliste et moins surréaliste.
Ce qui m'intéresse fondamentalement est l'humain, les relations humaines.
Inti a écrit :Pourtant tu n'as jamais vu dieu plus que moi.
ben si justement.
Inti a écrit : Tu sais ce qu' on t'en a dit et qui a laissé une forte impression en toi.
ben non justement, ce que j'en pense je me le suis construit seul.
Tu confond dieu et religion. Je n'adhère a aucune pratique religieuse.
Inti a écrit : Dieu existe t il? En tout cas ce qu'on sait, chose certaine, est que dieu est avant tout une culture religieuse.
Tu dis "on" et ensuite tu émets une certitude.
Cette certitude est tienne et uniquement tienne (même si tu la partages avec d'autres)
Par contre, tu inclus dans ta certitude un "on" qui sous entend "tout le monde".
Après que ce soit d'abord une culture religieuse, (celle qui domine et asservit les hommes), non plus
Je trouve que tu vas un peu vite en besogne.
Inti a écrit : Tu as le droit de la porter en toi cette culture mais ne me dit pas ignorant parce je n'y adhére pas.
Ignorant, c.rétin, idiot, crédule
Voilà tout ce que tu ne veux pas être
Tu polémiques beaucoup trop.
Tu mélanges tout beaucoup trop.
Auteur : Inti Date : 17 mai16, 01:12 Message :
L'olivier a écrit :ben si justement
Oui. Tu as vu dieu comme tous les mystiques pensent l'avoir vu. Au travers une sublimation. Sinon tu as pris une photo?
L'olivier a écrit :ben non justement, ce que j'en pense je me le suis construit seul.
Tu confond dieu et religion. Je n'adhère a aucune pratique religieuse
Je te crois. Mais ça c'est commun aujourd'hui. Même jeudi a aussi jeté l'eau du bain sans rejetter le bébé. Mais ta foi à trempé dans cette eau.
L'olivier a écrit :Cette certitude est tienne et uniquement tienne (même si tu la partages avec d'autres)
Par contre, tu inclus dans ta certitude un "on" qui sous entend "tout le monde".
Après que ce soit d'abord une culture religieuse, (celle qui domine et asservit les hommes), non plus
Je trouve que tu vas un peu vite en besogne.
Tu dénies mais n'articule rien. C'est certain que dieu est une culture religieuse avant d'être une entité non visible et non constatée. Cette culture est un mème, un mode de transmission cultuel.
L'olivier a écrit :Ignorant, c.rétin, idiot, crédule
Voilà tout ce que tu ne veux pas être
Tu polémiques beaucoup trop.
Tu mélanges tout beaucoup trop
J'ai sûrement été tout ça à l'occasion et le serai encore. Je ne polémique pas. J'échange avec toi sur le thème " l univers est il spirituel"? Ta foi ou ta croyance ne me dérange pas. Je te donne la répartie pour passer le temps et prendre le temps de donner une autre perspective aux questions dites métaphysiques. Possible que je sois un i.d.i.o.t utile. La libre circulation des idées.
Auteur : jeudi Date : 17 mai16, 02:37 Message : Beaucoup de blablabla... Dans notre monde matériel, nous n'avons pas à nous occuper de savoir qui est dieu, nous avons à nous occuper de savoir qui l'on est vraiment.
L'important c'est de découvrir ce que l'on est une fois que l'on a enlevé toutes les couches de conditionnement de fausses croyances, de faux besoins, de l'égo et son besoin maladif de sécurité, qu'elle soit matérielle ou psychique..
Pour retrouver cette conscience il est indispensable de travailler le détachement de le lâcher prise et de savoir ce qu'est vivre au présent.
Auteur : Inti Date : 17 mai16, 02:58 Message :
jeudi a écrit :Beaucoup de blablabla... Dans notre monde matériel, nous n'avons pas à nous occuper de savoir qui est dieu, nous avons à nous occuper de savoir qui l'on est vraiment.
L'important c'est de découvrir ce que l'on est une fois que l'on a enlevé toutes les couches de conditionnement de fausses croyances, de faux besoins, de l'égo et son besoin maladif de sécurité, qu'elle soit matérielle ou psychique..
Pour retrouver cette conscience il est indispensable de travailler le détachement de le lâcher prise et de savoir ce qu'est vivre au présent.
Traduction :
Blablabla...trève de reflexion. Voyez à quel point, moi jeudi, je suis illuminée, affranchie et émancipée de toutes préoccupations humaines et conditionnement social. Non non, égrégores, dieu, synchronicité, MQ spiritualiste ...ne sont pas des " fausses croyances" mais des vérités d'initiés.
Auteur : jeudi Date : 17 mai16, 03:59 Message : ... sont des vérités pour celui qui en fait l'expérience...
Le reste est du blablabla...
Auteur : Inti Date : 17 mai16, 04:47 Message :
jeudi a écrit :... sont des vérités pour celui qui en fait l'expérience...
Le reste est du blablabla...
Tu as expérimenté dieu, les égrégores, la synchronicité et surtout la MQ spiritualiste? Que des impressions.
Ta jeunesse te fera toujours croire que tu es rendu plus loin que tu l'es. Ta vieillesse te dira que finalement tu n'as fait qu'un saut de puce.
Auteur : jeudi Date : 17 mai16, 08:11 Message : l'énergie est la base de tout. Tout le monde fait l'expérience de l'énergie mais certains n'en sont pas conscient..
Une fois qu'en on a conscience, on peut s'en servir... c'est tout.
Auteur : vic Date : 17 mai16, 08:40 Message :
jeudi a écrit :l'énergie est la base de tout. Tout le monde fait l'expérience de l'énergie mais certains n'en sont pas conscient..
Une fois qu'en on a conscience, on peut s'en servir... c'est tout.
Dans cas ton dieu pourrait simplement être le dieu de spinoza , spinoza prétendait qu'il n'existait rien de surnaturel , que dieu était la nature .
C'est d'ailleurs la thèse des Taoïstes , l'énergie n'a rien de surnaturelle , elle est la nature , c'est ce qu'on appelle l'immanentisme .
Entrer en harmonie avec la nature , dieu serait l'univers , rien de plus .
Lorsqu'on est en harmonie avec l'univers on a l'impression que tout est synchrone , dans le sens où tout devient là parfaitement à sa place .
Prendre le mot énergie comme prétexte d'accord , mais en quoi l'énergie de la nature serait elle un dieu personnel omniscient , comme dans les religion abrahamiques ?
Auteur : Inti Date : 17 mai16, 11:46 Message :
jeudi a écrit :l'énergie est la base de tout. Tout le monde fait l'expérience de l'énergie mais certains n'en sont pas conscient..
Une fois qu'en on a conscience, on peut s'en servir... c'est tout.
Sapristi! C'est tout ce que tu as constaté? L'énergie comme force motrice de la matière? Ça c'est un dixième de saut de puce.
Auteur : jeudi Date : 17 mai16, 12:50 Message : C'est énorme !
Auteur : Inti Date : 17 mai16, 13:00 Message :
jeudi a écrit :C'est énorme !
Mais qu'est ce que tu crois qu'Einstein a dit quand il a établi une équivalence entre énergie et matière? T'a pas vu le sens trop occupée à confirmer tes pouvoirs de l'esprit sur la matiere.
Auteur : jeudi Date : 17 mai16, 22:32 Message : ?.. il en est passé de l'eau sous les ponts depuis Einstein............
Auteur : Inti Date : 18 mai16, 03:12 Message :
jeudi a écrit :?.. il en est passé de l'eau sous les ponts depuis Einstein............
Oui mais toi tu es loin d'avoir tout assimilé. Et bien sûr que l'énergie est au coeur de nos vies. Si tu veux en faire un fantasme spirituel, tu peux.
Auteur : L'olivier Date : 27 mai16, 08:41 Message :
Inti a écrit :
Est ce que tu es chauve ?
Auteur : Inti Date : 27 mai16, 09:47 Message :
L'olivier a écrit :Est ce que tu es chauve ?
C est à moi que tu parles? Pourquoi? Ėtre chauve est un gage de sagesse et de spiritualité? De quoi veux tu parler de ma calvitie ou ton chauvinisme spirituel?
Auteur : L'olivier Date : 27 mai16, 10:25 Message : de ton chapeau que tu dégaines sans cesse. genre, "désolé d'être meilleur que vous"
Auteur : Inti Date : 27 mai16, 10:29 Message :
L'olivier a écrit :de ton chapeau que tu dégaines sans cesse. genre, "désolé d'être meilleur que vous"
Tu aimerais mieux le bâton ou la grimace? Tu as le "lèse majesté" facile.
Mais non. Je salue toujours en sortant.
Auteur : L'olivier Date : 27 mai16, 10:32 Message : C'est faux-cul et outrecuidant
Auteur : Inti Date : 27 mai16, 10:37 Message : Outrecuidant parce que je ne crois pas à ton approche mystico psychologique du divin? C'est toi qui fait ta sommité ici. Moi je t'ai laissé à tes balivernes après deux ou trois échanges. Et tu me réinterpelles sur un smileys qui t'offusque? Arrêtes de jouer au grand maître spirituel.
Auteur : L'olivier Date : 27 mai16, 10:51 Message :
Inti a écrit :Outrecuidant parce que je ne crois pas à ton approche mystico psychologique du divin? C'est toi qui fait ta sommité ici. Moi je t'ai laissé à tes balivernes après deux ou trois échanges. Et tu me réinterpelles sur un smileys qui t'offusque? Arrêtes de jouer au grand maître spirituel.
merci
Auteur : ChristianK Date : 18 juin16, 08:06 Message :
vic a écrit :Je vous expose un article que j'ai lu extrait de la théorie de Franck Hatem :
"Pour mieux comprendre cette approche qui semblerait justifier le solipsisme ou une phénoménologie de l’esprit, Frank Hatem propose souvent de se poser la simple question : "est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ?". A cette question, la réponse ne peut être que non. Si j'ai conscience d'une chose, quelle qu'elle soit, indépendamment de tout ce dont éventuellement je n'aurais pas conscience, c'est que cette "chose" est dans ma conscience. Qu'elle est une partie de ma conscience. Et certainement pas de la « matière », compte-tenu que l’apparence matérielle découle directement de l’esprit une fois sa nature définie. Tandis qu’il est jusqu’à date impossible de comprendre l’esprit à partir de la matière. Dès lors, l'épistémologie qui doit présider à la compréhension de l'univers ne peut qu’être une épistémologie non-physique, par conséquent "métaphysique", au-delà ou en-deçà du physique, le physique n’étant qu’une conséquence apparente incluse dans le métaphysique qui permet d’en rendre compte. Il est donc tout à fait scientifique, au sens propre, de ne pas faire l'hypothèse, habituellement prioritaire, de l'existence d'un univers matériel, mais au contraire, de considérer que tout univers est a priori spirituel.
Dès lors, si l'on veut prétendre à l'existence de matière extérieure objective ou d'un univers non spirituel, il faudra le prouver, ce qui est démontré comme impossible puisque toute perception est intérieure à la conscience et en aucun cas objectivement extérieure".
Petite explication de franck hatem sur sa théorie de l'univers .
C'est tout simplement la position philosophique idéaliste, de Berkeley à Hegel, incluant certains aspects du courant dit phénoménologique.
Une phrase peut résumer ca, le principe dit d'"immanence" de la connaissance: "un au dela de la pensée est impensable".
A certaines époques cela paraissait une évidence indépassable et c'est pourquoi l'idéalisme, fort ou modéré, occupe danvatage de place que le réalisme en philo moderne (disons depuis Kant - idéaliste modéré).
Eh bien un réaliste va dire que c'est une affirmation gratuite: au lieu de penser du pensé (ou de manger du mangé) on peut tout aussi bien soutenir qu'on pense des choses externes (comme on mange du pain). (certains anglos d'Oxford on parlé de la preuve du pudding, en le mangeant)
Mais les arguments de détails sont très complexes et très fondamentaux, et font appel parfois à la notion un peu problématique d'évidence (notamment sensible), et donc c'est une question large comme toute la pensée moderne depuis Descartes, et autour de laquelle tout tourne en philo. C'est pourquoi on dit que l'épistémologie (philo de la connaissance) a supplanté la métaphysique (philo de l'être existant) en philo moderne par rapport à la philo ancienne-médiaévale.
Auteur : jeudi Date : 19 juin16, 02:24 Message :
Inti a écrit :
Oui mais toi tu es loin d'avoir tout assimilé. Et bien sûr que l'énergie est au coeur de nos vies. Si tu veux en faire un fantasme spirituel, tu peux.
Malheureusement, ce n'est pas si évident pour tout le monde... Je dirais même que c'est peu reconnu par notre système et les gens qui sont dedans... C'est pour cela qu'on en parle...
Pour ce qui est de l'assimilation, chacun fait de son mieux avec sa motivation, son intérêt et son enthousiasme..
Auteur : L'olivier Date : 07 juil.16, 17:20 Message : Tenter d'expliquer a celui qui ne veut pas entendre,
reviens a se buter la tête sur un mur d'incompréhension
pour comprendre le buté, il faut finir de débuter
Pour finir de débuter, il faut avancer sur le chemin
celui qui est invisible car s'il l'était, il aurait déjà été emprunté
comprendre que pour comprendre, la compréhension déjà détenue ne suffit plus
Avoir confiance est aujourd'hui devenu impossible
trop de savoir bloque le savoir
Plus le savoir est grand, plus il empêche les nouveaux savoirs
Car les références n'acceptent plus des références opposées, contradictoires
Savoir apprendre est un art difficile
Redevenir humble est un pas impossible pour beaucoup et surtout pour les butés
Demander de ne pas se placer au-dessus en se plaçant au-dessus .... ???
est encore et toujours un paradoxe qui n'appartient qu'aux aveugles du soi
Le savoir-vivre appelé bienséance qui impose des rituels hypocrites
sont d'abord hypocrites pour soi-même
continuons a nous mentir, à mentir
puisque là est le Destin d'aujourd'hui
Auteur : sil20 Date : 23 juil.16, 09:26 Message : Revenant directement à la question "L'univers est-il spirituel ?", je crois sincèrement que oui.
Vu d'ici, il n'y a que l'Unique, que la Conscience, que l'Un sans second.
Auteur : indian Date : 23 juil.16, 09:51 Message : Je proposerai : Et Manifeste & Non Manifeste.
Auteur : sil20 Date : 23 juil.16, 11:00 Message :
indian a écrit :Je proposerai : Et Manifeste & Non Manifeste.
D'accord avec toi.
Auteur : komyo Date : 24 juil.16, 03:37 Message :
sil20 a écrit :Revenant directement à la question "L'univers est-il spirituel ?", je crois sincèrement que oui.
Vu d'ici, il n'y a que l'Unique, que la Conscience, que l'Un sans second.
« Dans tous les êtres est cachée l'essence de Tathāga : comme au sein de la pauvre mère est caché l'enfant chéri, comme l'or dans un lieu impur
Tous les êtres sont en permanence des Germes de Bouddha car: a) Le corps du Suprême Bouddha pénètre tout ; b) l'Ainséité [la Nature absolue de la réalité] est par nature sans séparation aucune [donc la même pour les êtres ordinaires et les Bouddhas] ; c) La lignée des Bouddha est présente en tous les êtres.
Voici ce qu'en disait un grand maitre shingon : « Daïnitchi-nyoraï (vairocana)est dans les trois mondes éternels du Dharmadhatu. Il est partout dans toutes les directions, dans les êtres ordinaires et les saints. Nous-mêmes et les autres sommes identiques. Daïnitchi-nyoraï, c’est le véritable esprit de l’univers, comme un lotus blanc et pur. Il ne s’oppose à rien, la matière et l’esprit sont un, c’est un corps sacré ». (Écrit d’Aoki Yuko Daïsojo)
Auteur : L'olivier Date : 24 juil.16, 06:54 Message : Oui Komyo
Je suis pleinement d'accord avec ce que tu as écrit.
Mais comment as tu compris toi même ce qui est écrit ?
Il y a dedans une réalité physique et une réalité spirituelle
Plus difficile a comprendre ...
Il y a dedans une réalité physiologique et une réalité psychique
Quand le matériel et l'immatériel ne font qu'Un
Je l'appelle, l'âme
Comprends simplement
Mystique, Je SuiS
Auteur : sil20 Date : 24 juil.16, 07:28 Message :
komyo a écrit :Sauf erreur de ma part, il me semble que ta position se rapproche de ce courant philosophique du bouddhisme
Vu d'ici, on peut reconnaitre là l'hindouisme, le bouddhisme, le christianisme, l'islam, le bahaïsme, etc.
Auteur : komyo Date : 24 juil.16, 19:34 Message : c'est ce que je pense aussi, plus jeune j'ai rencontré un soufi qui lors de congrés inter religieux disait souvent, tout ce qui monte converge.
Dans un premier temps, c'est bien de savoir que cette unité existe et dans un second de la vivre ce qui comme le laisse supposer, si je l'ai bien compris l'olivier, est plus difficile a vivre et intégrer.
Pour en revenir au bouddhisme, j'ai mis ce lien, car c'est le seul courant il me semble qui aborde ce sujet de cette manière. La plupart des écoles bouddhistes n'expliquent pas vraiment ce sujet de cette manière . La base étant qu'il n'y a pas d atman ni de dieu dans le sens d'un créateur.
Auteur : L'olivier Date : 24 juil.16, 19:47 Message : Oui, cela est très difficile à vivre et à intégrer.
Pour une raison toute simple.
Car c'est très mal compris.
Étant avant tout un chercheur, je puis t'assurer, tout comme tu l'écris, que quasiment aucune science ni spirituelle ni matérielle n'a encore approché dans le détail la compréhension nécessaire.
C'est la prochaine évolution humaine. elle est en marche et ne saurai tarder maintenant.
Nous n'en sommes qu'aux balbutiements.
L'humanité est un peu comme un bébé qui apprend a parler.
A celui que cela intéresse, je peux fournir une explication, une compréhension.
La compréhension ne peut se faire réellement sans être vécue.
Tant qu'elle reste dans l'intellectualisation, elle n'aura pas de réalité vraie.
Il s'agit aussi en quelque sorte d'une élection.
Celle de ceux qui feront évoluer le monde
L'élection est personnelle, volontaire et courageuse.
Auteur : Karlo Date : 24 juil.16, 19:55 Message :
aucune science ni spirituelle ni matérielle
C'est quoi une science spirituelle ?
Auteur : L'olivier Date : 24 juil.16, 20:23 Message : Science de l'esprit
Mysticisme, soufisme, (je ne connais pas le nom donné dans les autres religions)
psychologie
métaphysique
doit bien y en avoir d'autres ....
Les sciences manquent de croyances
Les croyances manquent de sciences
Soyons les traits d'union
Auteur : Inti Date : 24 juil.16, 23:12 Message :
Karlo a écrit :C'est quoi une science spirituelle ?
Ça pourrait être le pont entre la science et la philosophie. Entre l'expérimentation et la réflexion. Ça marche de même depuis nos premiers ancêtres qui assuraient leur vie matérielle et intellectuelle par l'action et l'observation. Tout le reste n'est que palabres superfétatoires.
Auteur : sil20 Date : 24 juil.16, 23:31 Message :
komyo a écrit :c'est ce que je pense aussi, plus jeune j'ai rencontré un soufi qui lors de congrés inter religieux disait souvent, tout ce qui monte converge.
Cette déclaration converge :
Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent. Rāmakrishna, Un sage en Inde, p. 33
Auteur : komyo Date : 25 juil.16, 09:07 Message : ramakrishna parahamsa un etre exceptionnel, il me semble avoir lu quelque part qu' il a dit qu'il se réincarnerait 250 ans après sa mort dans le nord est... j'aimerai bien le rencontrer !
son fils spirituel vivekananda a aussi fortement marqué les esprits !
L'idée suivante que je veux vous soumettre, c'est que la religion ne consiste pas en doctrines et en dogmes. Ce n'est pas ce que vous lisez, ou les dogmes auxquels vous croyez qui ont de l'importance, c'est ce que vous réalisez. « Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ». Oui, dès cette vie. Et cela, c'est le salut. D'aucuns enseignent qu'on ne peut arriver au salut qu'en marmonnant des mots. Mais aucun grand Maître n'a jamais enseigné que des formes extérieures soient nécessaires pour le salut. Le pouvoir d'y arriver est au‑dedans de nous. En Dieu nous avons la vie et le mouvement. (Actes XVII, 28). Les credo et les sectes ont aussi leur rôle à jouer, mais ils sont pour les enfants, ils ne durent qu'un temps. Les livres ne font jamais des religions, ce sont les religions qui font des livres, il ne faut pas l'oublier. Nul livre n'a jamais créé Dieu, mais Dieu a inspiré tous les grands livres. Et aucun livre n'a jamais créé une âme ; il ne faut pas l'oublier non plus. Le but de toutes les religions est de réaliser Dieu dans l'âme. C'est la religion universelle unique. S'il existe une vérité universelle qu'on trouve dans toutes les religions, je la vois dans la réalisation de Dieu. Idéals et méthodes peuvent varier, mais cela reste le point central. Le cercle peut avoir mille rayons différents, mais tous convergent vers le même centre, qui est la réalisation de Dieu : quelque chose derrière notre monde des sens, ce monde du manger, du boire et des inepties incessants, ce monde d'ombres trompeuses et d'égoïsme. Ce quelque chose existe, au‑delà de tous les livres et de tous les credo, au‑delà des vanités de ce monde, et c'est la réalisation de Dieu au dedans de nous. Un homme peut croire à toutes les églises du monde, il peut avoir dans sa mémoire tous les livres sacrés qui aient jamais été écrits, il peut se faire baptiser dans tous les fleuves du monde, et malgré tout cela, s'il n'a aucune perception de Dieu, je le classe avec les athées les plus étroits. Par contre un homme peut n'être jamais entré dans une église ou une mosquée, n'avoir jamais pris part à aucune cérémonie religieuse, mais s'il sent Dieu au dedans de soi, et que cela l'élève au‑dessus des vanités de ce monde, cet homme est un saint, quelle que soit l'étiquette que vous lui appliquiez. Dès qu'un homme proclame qu'il a raison, ou que son église a raison, et que tous les autres ont tort, c'est lui qui a complètement tort. Il ne sait pas que la preuve de sa religion dépend de la preuve de toutes les autres. Amour et charité pour la race humaine toute entière, voilà le critère du véritable esprit religieux. Et par là je n'entends pas la déclaration sentimentale que tous les hommes sont frères, j'entends qu'on doit sentir l'unité de la vie humaine. Tant qu'ils ne sont pas exclusifs, je me rends compte que tous les credo et toutes les sectes sont à moi ; tous sont magnifiques. Tous aident les hommes à atteindre la véritable religion. J'ajouterai qu'il est bon de naître dans une église, mais qu'il est mauvais d'y mourir. Il est bon de naître enfant, mais il est indésirable de rester un enfant. Les églises, les cérémonies, les symboles sont bons pour les enfants, mais lorsque l'enfant a grandi, l'église ne peut plus le contenir ; elle doit éclater, ou alors c'est lui qui éclate. Nous ne devons pas toujours rester des enfants. C'est comme si l'on essayait d'habiller avec un même manteau des gens de toutes les tailles et de toutes les carrures. Je n'ai rien à dire contre l'existence des sectes dans le monde. Plaise à Dieu qu'il en existe encore vingt millions de plus. Plus il y en aura, plus nous aurons de choix. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on essaye d'appliquer une même religion dans tous les cas. Bien que toutes les religions soient exactement les mêmes, leur forme doit varier par suite des conditions dissemblables dans lesquelles se trouvent les différentes nations. Chacun de nous doit avoir sa propre religion individuelle pour tout ce qui concerne les formes extérieures.
Auteur : ChristianK Date : 02 août16, 10:42 Message :
sil20 a écrit :Revenant directement à la question "L'univers est-il spirituel ?", je crois sincèrement que oui.
Vu d'ici, il n'y a que l'Unique, que la Conscience, que l'Un sans second.
cela fait penser aussi bien au présocratique Parménide qu'aux approches orientales. La pensée occidentale, depuis Platon, a, disons, fait davantage de nuances et distinctions sur l'un et le multiple.
Plotin semble pour sa part avoir opéré un certain retour aux présocratiques.
Auteur : sil20 Date : 02 août16, 11:52 Message :
sil20 a écrit :Revenant directement à la question "L'univers est-il spirituel ?", je crois sincèrement que oui.
Vu d'ici, il n'y a que l'Unique, que la Conscience, que l'Un sans second.
ChristianK a écrit :cela fait penser aussi bien au présocratique Parménide qu'aux approches orientales. La pensée occidentale, depuis Platon, a, disons, fait davantage de nuances et distinctions sur l'un et le multiple.
Plotin semble pour sa part avoir opéré un certain retour aux présocratiques.
La déclaration suivante attribuée à Jésus me semble significative :
Et voici qu’un homme s’approcha de lui et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17Jésus lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Unique est celui qui est bon. Matthieu, 19, 16-17, T.O.B. (Traduction œcuménique de la Bible)
Auteur : jeudi Date : 01 sept.16, 08:03 Message : Pour savoir vraiment si l'on a vraiment fait l'expérience du divin en soi, il faut connaître ce silence intérieur, comme l'explique très bien E. TOLLE :
[youtube]mpt4bnWu-So[/youtube] https://www.youtube.com/watch?v=mpt4bnWu-So
Auteur : ChristianK Date : 24 oct.16, 11:42 Message :
sil20 a écrit :Et voici qu’un homme s’approcha de lui et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17Jésus lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Unique est celui qui est bon Matthieu, 19, 16-17, T.O.B. (Traduction œcuménique de la Bible)
Je ne suis vraiment pas sur que ce verset puisse soutenir l'idée que l'univers soit spirituel, en tout cas au sens ou la matière n'existerait pas ou serait elle-même spirituelle. Ou alors le mot spirituel est ambigu.
Auteur : sil20 Date : 24 oct.16, 12:10 Message :
sil20 a écrit :Et voici qu’un homme s’approcha de lui et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17Jésus lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Unique est celui qui est bon Matthieu, 19, 16-17, T.O.B. (Traduction œcuménique de la Bible)
ChristianK a écrit :Je ne suis vraiment pas sur que ce verset puisse soutenir l'idée que l'univers soit spirituel, en tout cas au sens ou la matière n'existerait pas ou serait elle-même spirituelle. Ou alors le mot spirituel est ambigu.
Il me semble que le message venant des mystiques de plusieurs religions est qu'il n'y a que l'Unique Dieu, que l'Unique Conscience où Dieu interprète tous les rôles de la grande pièce de théâtre divine.
Dans ce contexte, les petits ego humains ne sont rien que des personnages interprétés par l'Unique acteur.
La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue. Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24
Car si quelqu’un estime être quelque chose alors qu’il n’est rien, il se fait illusion. Galates, 6, 3
Il y a une lumière spirituelle répandue dans tout l’univers, celle du Verbe … Trois choses nous font obstacle pour entendre le Logos éternel : la première est la corporalité, la deuxième la multiplicité, la troisième le temps. Eckhart von Hochheim, traités et sermons
Les fanatiques et autres égocentrés ont retenus qu'ils existent devant Dieu et que ceux qui ne pensent pas comme eux doivent mourir ou au moins sont des cons.
Auteur : ChristianK Date : 24 oct.16, 13:05 Message : Galates ici ne doit pas être pris littéralement. ON veut dire: rien comparé à Dieu.
Auteur : sil20 Date : 24 oct.16, 23:10 Message :
ChristianK a écrit :Galates ici ne doit pas être pris littéralement. ON veut dire: rien comparé à Dieu.
C'est ton interprétation ainsi que celle de la plupart des organisations religieuses de plusieurs traditions.
Mais le nombre d'adhérents à une croyance représente-t-il nécessairement la vérité ?
je préfère me fier à la lecture des mystiques de plusieurs traditions plutôt qu.à celle de la majorité des théologiens.
Les citations suivantes ne se rejoignent-elle pas ?
Dans le royaume des cieux, tout est en tout, tout est un, et tout est à nous. Eckhart von Hochheim (tradition chrétienne)
Dans le Un on trouve Dieu, et il faut que devienne Un celui qui doit trouver Dieu. Eckhart von Hochheim
Du point de vue de la créature, l’univers est multiple, or la création est Une. Au regard de l’essence, l’univers est comme un seul être. Ibn Arabî (tradition islamique)
Vous seul existez. En vérité, vous êtes contenu en chaque chose, vous êtes Cela même. Dans l’infini il n’y a que Lui, Seul Je suis. Mâ Anandamayî (tradition hindoue)
Je suis en mon Père, vous êtes en moi et moi en vous. Jésus, Nouveau testament, Jean, 14, 10
Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu. Patrul Rinpoché (tradition bouddhiste) , dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199
Je suis la vie entière qui se retrouve même dans les pierres, car tout ce qui est vivant prend racine en moi.
Je suis cette force suprême et ardente qui rayonne de toutes les étincelles de la vie.
La mort en moi n'a point de place. Hildegarde de Bingen
Auteur : ChristianK Date : 03 nov.16, 07:51 Message : Il y a quand meme des règles assez scientifiques d'interprétation, dans la théologie dite positive. Il faut voir tous les passages bibliques ou la creature et l'homme, ne sont pas "rien". Dieu a créé autre chose que du rien, forcément, sinon il n'y aurait pas de créature. A moins de dire avec le panthéisme que Dieu se crée lui-même, mais on ne voit jamais ca tel quell dans la bible.
Vous devriez commencer à faire du vélo.
):
. Au fond vous préférez nourrir le mystère et sublimer le non savoir que de comprendre la nature des êtres et des choses.
