Auteur : 7 archange Date : 29 sept.14, 03:03 Message : A quoi ressemblerons-nous dans 10 000 000 d'années ?
Il n'y a pas de but final dans l'évolution, chaque espèce vivante n'est qu'une étape, et les étapes futures sont imprédictibles, puisque l'évolution est livrée au gré du hasard.
Nous sommes en fait une espèce en phase de transition vers une autre espèce.
Une autre espèce que nous ignorons et dont la science n'a pas hâte de découvrir est elle aussi en phase de transition vers l'espèce humaine.
Cela vous parait-il logique de croire que notre destin soit de retourner à la brousse ?
Parce que quiconque admet la théorie de l'évolution doit également admettre tout ce qu'elle implique.
Auteur : Ptitech Date : 29 sept.14, 03:13 Message :
7 archange a écrit :A quoi ressemblerons-nous dans 10 000 000 d'années ?
Question intéressante
7 archange a écrit :Il n'y a pas de but final dans l'évolution
Si, je serai tenté de dire : la diversification du vivant
7 archange a écrit :
, chaque espèce vivante n'est qu'une étape, et les étapes futures sont imprédictibles, puisque l'évolution est livrée au gré du hasard.
Nous sommes en fait une espèce en phase de transition vers une autre espèce.
Une autre espèce que nous ignorons et dont la science n'a pas hâte de découvrir est elle aussi en phase de transition vers l'espèce humaine.
7 archange a écrit :
Cela vous parait-il logique de croire que notre destin est de retourner à la brousse ?
Tu as une boule de cristal ? Qui te dit que notre destin est de retourner à la brousse ? De plus tu te contredis car tu dis que l'évolution n'a pas de finalité, or dans la notion de destin il y a une finalité, un but.
7 archange a écrit :
Parce que quiconque admet la théorie de l'évolution doit également admettre tout ce qu'elle implique.
Alors ça il n'y a rien de plus faux, il n'y a que les croyants pour avoir se genre de raisonnement. Personnellement je pense que Dieu est tout à fait capable d'utiliser l'évolution biologique pour arriver à son but.
Quand tu regardes une chaine de montage en altitude, c'est vraiment magnifique. Pourtant Dieu n'a pas créer cette chaine de montagne telle quelle. Cette chaine était une plaine il y a des millions d'années, et par l'évolution des plaques tectoniques, les chaines montagneuses se sont formées. Et bien je pense que pour le vivant c'est la même chose : Dieu est à l'origine de la vie et le vivant a évolué grâce aux mécanismes que Dieu a mis en place.
Auteur : indian Date : 29 sept.14, 03:18 Message : Les ''plus meilleurs'' scientifique et les meilleurs ''faux-prophètes'' ont de la difficulté à prédire la météo de demain...
L'espèce humain dans 10 000 000?
Même dans 1000 ans nous n'avons aucune idées de ce que nous serons ...
Probablement encore avec ''j'ai deux yeux tant mieux, 2 oreilles c'est pareil, 2 épaules c'est drôle, 2 bras ça va, 2 fesses qui s'connaissent, 2 jambes il m'semble,...que j'ai 2 yeux...''
Pour le reste
Mais nous pourrions réfléchir à ce que Dieu nous a toujours révélé au travers des ces diverses manifestations au fil des temps... et peut être a t'il ''caché'' cette réponses....
Espérons que nous vivrons pas le même sort que l'espèces des dinos...
sauf que...peut être en serait-il mieux ainsi pour le mieux être des autres espèces...
Trop bien humblement...
David
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 03:20 Message :
7 archange a écrit :
Parce que quiconque admet la théorie de l'évolution doit également admettre tout ce qu'elle implique.
Elle n' implique pas une fixité mais une évolution psychophysiologique et phylogénétique. Le passé est garant de l'avenir.
Auteur : indian Date : 29 sept.14, 03:23 Message :
Inti a écrit :
Elle n' implique pas une fixité mais une évolution psychophysiologique et phylogénétique. Le passé est garant de l'avenir.
Ptitech a écrit :Qui te dit que notre destin est de retourner à la brousse ?
Puisque tu crois que notre avenir n'est pas de retourner à la brousse, tu es très bien placé pour me repondre :
En vertu de quoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
De plus tu te contredis car tu dis que l'évolution n'a pas de finalité, or dans la notion de destin il y a une finalité, un but.
Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.
Alors ça il n'y a rien de plus faux, il n'y a que les croyants pour avoir se genre de raisonnement. Personnellement je pense que Dieu est tout à fait capable d'utiliser l'évolution biologique pour arriver à son but.
Réfléchi 2 secondes à ce qu'elle implique et reviens qu'on en reparle.
Quand tu regardes une chaine de montage en altitude
Je t'en prie, mon sujet bien centré.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 03:28 Message : Psycho morphologique, c'est plus clair? Bien sûr si vous croyez que de parler de révélation divine est plus clair et complet, on n'a pas à se questionner sur la biologie évolutive. On en reste à la fixité des espèces.
Indian a écrit :Espérons que nous vivrons pas le même sort que l'espèces des dinos...
Nous baignons dans les ténèbres les plus obscures dans ce domaine.
Qui sait, peut-être que nous évoluerons vers une espèce si faible, si inapte à s'adapter que la sélection naturelle se chargera toute seule de nous éradiquer.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 03:44 Message :
7 archange a écrit :Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Question anthropocentrique ou mal formulée... L'évolution est un mécanisme de la nature qui n'a pas commencé avec l'homme ni s'arrêtera si il disparait étouffé dans propre pollution. Si vous voulez parler du devenir biologique de notre espèce je dis que les mécanismes génétiques qui ont permis cette évolution psycho morphologique sont encore à l'oeuvre et en relation avec les conditions environnantes. Une mouvance imperceptible... Mais je vous rassure votre image sur une finalité porcine est un canular.
Inti a écrit :L'évolution est un mécanisme de la nature qui n'a pas commencé avec l'homme ni s'arrêtera si il disparait étouffé dans propre pollution.
Je ne parle pas de l'extinction de l'espèce humaine dû au fait de la pollution.
Je parle d'extinction de la présente espèce humaine dû fait de l'évolution et de son remplacement au sommet de la faune par une autre espèce ayant révêtu l'apparence humaine.
Si vous ne trouvez pas ceci bizarre alors vous ne trouverez plus jamais rien bizarre.
Si vous voulez parler du devenir biologique de notre espèce je dis que les mécanismes génétiques qui ont permis cette évolution psycho morphologique sont encore à l'oeuvre et en relation avec les conditions environnantes.
Bref l'évolution est toujours à l'oeuvre.
Donc qu'il vous est logique de voir dans votre boule de cristal l'homme redevenu un singe.
Mais je vous rassure votre image sur une finalité porcine est un canular.
Absolument pas !
Pourquoi pensez-vous qu'elle est un canular, la finalité porcine ne vous enchante guère certes mais il se pourrait bien que notre destinée soit moins enviable que celle d'un cochon.
C'est juste l'illustration logique de notre destinée prochaine suivant la logique évolutionniste.
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 04:23 Message :
7 archange a écrit :Je parle d'extinction de la présente espèce humaine dû fait de l'évolution et de son remplacement au sommet de la faune par une autre espèce ayant révêtu l'apparence humaine.
Comme dans la planète des singes? Maudite science fiction qui pertube les esprits les plus fragiles.
Sommet? Il suffit qu'un virus soit plus actif que la réaction de l'homme pour être ramené à hauteur de la nature. Sommet plus relatif qu' absolu. Je vous ai parlé de mécanismes d'évolution actifs pour replacer votre question dans un cadre réaliste et vous avez enjambez pour mettre de l'avant l'absurde supériorité philosophique de notre espèce. Le but de votre question n'est pas de parler de notre devenir biologique mais d'imposer votre conception du statut humain.
Auteur : Ptitech Date : 29 sept.14, 04:23 Message : Quand je regarde un arbre phylogénétique je ne vois pas spécialement d'étape. Je vois simplement une diversification vertigineuse du vivant. Donc pour moi la finalité de l'évolution c'est la diversification.
Certaines espèces sont restées très stables sur des millions d'années, peut être que l'être humain le restera sur des milliards d'années.
Inti a écrit :Comme dans la planète des singes? Maudite science fiction qui pertube les esprits les plus fragiles.
Pourquoi ne pas regarder plus loin que votre menu scientifique ?
C'est pourtant logique mon raisonnement, l'évolution continue , chaque espèce vivante est une étape vers une autre espèce.
Nous sommes une espèce en transition vers une autre espèce. En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?
Sommet?
Vous ne savez même pas qui est au sommet de la faune .
Inti a écrit :Je vous ai parlé de mécanismes d'évolution actifs pour replacer votre question dans un cadre réaliste et vous avez enjambez pour mettre de l'avant l'absurde supériorité philosophique de notre espèce.
Le simple fait que l'homme soit capable de penser, de prévoir, d'anticiper, d'organiser, de planifier devrait vous suffire pour vous aider à refouler le désir de me servir un tel propos.
Le but de votre question n'est pas de parler de notre devenir biologique mais d'imposer votre conception du statut humain.
Tout à fait.
Puisque vous n'ignorez pas mes intentions, je compte sur vous pour les contrecarrer tous un à un.
Ptitech a écrit :Quand je regarde un arbre phylogénétique je ne vois pas spécialement d'étape.Je vois simplement une diversification vertigineuse du vivant. Donc pour moi la finalité de l'évolution c'est la diversification.
Nous ne sommes pas le but de l'évolution. L’évolution ne va nulle part, elle est sans but.
Ce n’est pas une sorte de puissance suprême qui choisirait de manière consciente les espèces qui doivent exister et celles qui doivent disparaître.
L’évolution n’obéit pas à une volonté supérieure ou à un projet qui serait inscrit dans les profondeurs de l’être de la nature.
Certaines espèces sont restées très stables sur des millions d'années, peut être que l'être humain le restera sur des milliards d'années.
Nous pouvons toujours espérer.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.14, 05:19 Message :
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Excellente question
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 05:20 Message :
7 archange a écrit :En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?
Aucune. C'est pour cette raison que j'ai parlé de mécanismes évolutifs.
Inti a écrit :Si vous voulez parler du devenir biologique de notre espèce je dis que les mécanismes génétiques qui ont permis cette évolution psycho morphologique sont encore à l'oeuvre et en relation avec les conditions environnantes. Une mouvance imperceptible...
Un continuum, mais vous vous appuyez, illusoirement, sur une coupure de l'homme avec la nature...surnaturalisme.
7 archange a écrit :Le simple fait que l'homme soit capable de penser, de prévoir, d'anticiper, d'organiser, de planifier devrait vous suffire pour vous aider à refouler le désir de me servir un tel propos.
Refouler? Pourquoi? N'oubliez pas que celui qui se trouve au-dessus de la pyramide est le plus vulnérable. Il tombe de plus haut.
Vous pouvez imposer votre surnaturalisme comme vérité ultime. C'est le but de votre topic. Mais il faudra vivre avec toutes les conséquences "apocalyptiques" que vous annoncez, comme si vous saviez déjà ce que vous portez et engendrez.
Ne comptez plus sur moi pour vous aider dans votre "sublime mission".
7 archange a écrit :En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?
Inti a écrit :Aucune. C'est pour cette raison que j'ai parlé de mécanismes évolutifs.
Donc vous voyez très bien l'homme se dévêtir de son apparence humaine et céder sa place à une autre espèce devenue humaine ?
Vous voyez sans aucune objection l'homme devenir une bête et se faire domestiquer par une autre espèce ?
Ceci est d'une absurdité surnaturelle pour ma raison.
Refouler? Pourquoi?
Pour la raison que vous évoquez plus bas.
N'oubliez pas que celui qui se trouve au-dessus de la pyramide est le plus vulnérable.
Vous pouvez imposer votre surnaturalisme comme vérité ultime. C'est le but de votre topic.
Non, le but de mon topic est de faire réaliser à ceux qui en sont encore capable le ridicule de ce qu'implique cette théorie.
Inti a écrit : Mais il faudra vivre avec toutes les conséquences "apocalyptiques" que vous annoncez,
Je n'annonce rien, je suis juste la logique de cette théorie. Et selon cette logique l'homme deviendra indubitablement un ex humain et devra un jour ceder ses maisons, ses voitures, son pouvoir politique ..... à la nouvelle espèce humaine pour aller brouter dans les champs.
Inti a écrit :Ne comptez plus sur moi pour vous aider dans votre "sublime mission"
Vous n'êtes donc pas apte à contrecarrer tous mes plans pour hisser l'Homme où vous savez ?
Auteur : Inti Date : 29 sept.14, 06:44 Message :
7 archange a écrit :Non, le but de mon topic est de faire réaliser à ceux qui en sont encore capable le ridicule de ce qu'implique cette théorie.
Le surnaturalisme?
Auteur : 7 archange Date : 30 sept.14, 00:54 Message : Le dogme de l'évolution est trop puissant, il embrume la raison et peu à peu l'intelligence s'estompe.
Le Big bang, Une soupe cosmique, 5 destructions massives pour qu'enfin ... ?
De la matière inerte le hasard fait surgit une cellule qui devient un escargot, puis un poisson, puis un singe, puis un homme, puis un cochon, puis un chat, puis une baleine, puis un ver de terre .....
Auteur : John Difool Date : 30 sept.14, 19:18 Message : Etes-vous d'accord pour dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée de la théorie du Big bang et de l'évolution ?
John Difool a écrit :Etes-vous d'accord pour dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée de la théorie du Big bang et de l'évolution ?
Enfin un interlocuteur de choix !
Je sais que vous avez beaucoup à m'apprendre.
On sait fort bien que les mutations génétiques sont rares, car tout est fait dans les organismes pour assurer une transmission complète et intacte du génome (sans quoi, toute vie serait impossible - les mutations sont en réalité des erreurs). Celles qui offrent un réel avantage adaptatif sont des exceptions rarissimes. La plupart du temps, les mutations sont en fait létales ou apportent des tares.
La théorie des mutations, qui suppose par exemple que les membres des animaux se soient transformés petit à petit à partir d'une structure commune pour former là une aile d'oiseau, ici une patte de mammifère, ailleurs une nageoire de dauphin, ne tient donc pas compte du système de codage par les gènes.
Darwin lui-même aurait certainement réfuté cette théorie s'il avait eu accès à la technologie moderne.
Peut-être ne suis-je pas bien informée, je compte sur vous pour m'édifier.
Auteur : John Difool Date : 30 sept.14, 22:45 Message : Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.
Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique. Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.
Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.14, 23:03 Message :
7 archange a écrit :Pourqoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Parce que l'espèce humaine est la raison d'être du reste de la création.
Pas d'espèce humaine = pas d'autres espèces.
Si l'espèce humaine disparaît, c'est tout le reste qui disparaitra avec.
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 23:13 Message :
Mormon a écrit :Pas d'espèce humaine = pas d'autres espèces.
Si l'espèce humaine disparaît, c'est tout le reste qui disparaitra avec.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.14, 23:29 Message :
Inti a écrit :
Pas sûr. Suivez l'évolution des choses.
Non, c'est sûr.
Auteur : Bragon Date : 30 sept.14, 23:34 Message :
7 archange a écrit :............ Cela vous parait-il logique ..... ?
Décidément, il y a des réflexes qui ont la peau vraiment dure.
Tu as raison, ce n'est pas logique.
Mais nous trouvons logique que ce ne soit pas logique puisque justement il n'y a aucun dieu/intelligent/logique à la barre pour piloter de façon logique. Il n'y a que l'évolution qui tangue dans tous les sens sans but ni intention ni volonté.
Si c'est pour poser cette question-là de "logique", il était inutile de faire un détour par la théorie de l'évolution, il fallait juste la poser ainsi: "trouvez-vous logique qu'il n'y ait pas de Dieu ? " ou " trouvez-vous logique que Dieu ne soit pas logique dans la direction de sa création ? "
John Difool a écrit :Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.
Pas besoin d'être spécialiste pour savoir ceci :
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre “Les difficultés de la théorie” de son livre.
John Difool a écrit :Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique.
Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent la théorie de l’évolution comme une vérité irréfutable, et sans les connaissances scientifiques adéquates, difficile de ne pas y adhérer.
John Difool a écrit :Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.
J'abonde dans votre sens.
Aussi je n'accorde foi uniquement aux scientifiques de renom.
« Le plus grand obstacle à la démonstration de la théorie de l’évolution a toujours été les traces fossiles… Ces traces n’ont jamais révélé les formes transitoires supposées par Darwin. Les espèces apparaissent subitement et disparaissent de la même manière. Cette situation inattendue, appuie l’argument de la création des espèces »
Le paléontologue, Mark Czarnecki :
Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement.
John Difool a écrit :Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.
Pouvez vous me rendre un service ?
Auteur : Inti Date : 30 sept.14, 23:44 Message :
Mormon a écrit :Inti a écrit:
Pas sûr. Suivez l'évolution des choses.
Non, c'est sûr.
Alors on compte sur vous pour repartir la création. Pressez le bouton vert "Restart".
Mormon a écrit :Parce que l'espèce humaine est la raison d'être du reste de la création.
Figurez vous que certains croient dur comme fer que l'homme deviendra infailliblement un ex humain et devra un jour céder ses maisons, ses voitures, son pouvoir politique ..... à la nouvelle espèce supérieure pour aller brouter dans les champs.
Il faut vraiment être victime d'un sortilège pour devenir évolutionniste ....... mais oui c'est cela, ils sont victimes d'une puissance d'égarement.
2 Corinthiens 4
…3Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Auteur : John Difool Date : 01 oct.14, 01:42 Message :
John Difool a écrit :Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.
7archange a écrit :
Pas besoin d'être spécialiste pour savoir ceci :
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre “Les difficultés de la théorie” de son livre.
Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.
John Difool a écrit :
Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique.
7archange a écrit :
Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent la théorie de l’évolution comme une vérité irréfutable, et sans les connaissances scientifiques adéquates, difficile de ne pas y adhérer.
La science ne vous demande pas d'adhérer à telle ou telle théorie. Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire". Ce que dit la théorie de l'évolution c'est (grossièrement) "voilà un modèle qui permet d'expliquer au MIEUX l'apparition de l'homme sur terre. Il existe des choses que nous ne savons pas expliquer pour l'instant, mais cette théorie est celle qui permet de prendre en compte le maximum de faits établis. Nous espérons par la suite expliquer les quelques lacunes en améliorant la théorie et pouvoir ainsi prendre en compte les lacunes". Rien de plus, rien de moins.
Rien n'est présenté comme une vérité ABSOLUE. Par conséquent vous ne pouvez pas réfuter de manière ABSOLUE. Vous pouvez dire "L'ensemble des connaissances que j'ai pu établir sur la théorie de l'évolution (qui reste un amas de vulgarisation étant donné que je ne suis pas un spécialiste du domaine) me semble peu convainquant. En revanche, n'étant pas un spécialiste du domaine je ne peux critiquer cette théorie dans sa profondeur et son intégralité et n'ayant pas d'autre modèle/théorie à proposer je ne peux la réfuter."
John Difool a écrit :
Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.
7archange a écrit :
J'abonde dans votre sens.
Aussi je n'accorde foi uniquement aux scientifiques de renom.
« Le plus grand obstacle à la démonstration de la théorie de l’évolution a toujours été les traces fossiles… Ces traces n’ont jamais révélé les formes transitoires supposées par Darwin. Les espèces apparaissent subitement et disparaissent de la même manière. Cette situation inattendue, appuie l’argument de la création des espèces »
Le paléontologue, Mark Czarnecki :
Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement.
Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).
John Difool a écrit :
Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.
7archange a écrit :
Pouvez vous me rendre un service ?
John Difool a écrit :Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.
J'abonde dans votre sens.
Mais dites moi, êtes-vous certain de ne pas être capable de lire les travaux des biologistes Gould & Lewontin sur la théorie de l'évolution ?
John Difool a écrit :Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"
C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.
John Difool a écrit :Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).
Non désolée, me servir ceci même après avoir lu mes citations relève d'une motivation contraire à celle d'une quête de la vérité.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 03:17 Message :
7 archange a écrit :Non désolée, me servir ceci même après avoir lu mes citations relève d'une motivation contraire à celle d'une quête de la vérité.
En fait il y a une différence entre une thèse et une théorie. La théorie de l'évolution étudie et tente d'expliquer les mécanismes d'évolution anatomique et adaptive du vivant. Votre thèse a pour prétention non par d'expliquer le vivant mais de l'avoir créé... On peut y croire. C'est votre choix. Mais inutile de galvauder et ternir la science pour refarder votre thèse surnaturaliste. Le créationnisme n'explique rien. Il décide de la "vérité" d'où son besoin de parfois la manipuler.
Auteur : John Difool Date : 01 oct.14, 03:41 Message : Ce que j'ai lu, lis ou lirai n'a pas d'importance sur le fait que je ne pourrai toujours pas réfuter la théorie de l'évolution. Ma motivation n'est pas la quête de la vérité, elle est d'expliquer que réfuter SCIENTIFIQUEMENT, et donc autrement que par la croyance, passe par proposer une autre théorie qui explique mieux les faits que la précédente. Ce que vous ne faites pas. J'en déduis que vous ne réfutez pas la théorie de l'évolution, vous avez simplement des doutes sur des points lacunaires. Mais vous n'êtes pas capable de proposer une autre théorie qui explique mieux les faits. Je parle bien SCIENTIFIQUEMENT.
Après, vous n'êtes peut-être pas d'accord sur la définition de "réfuter une théorie".
John Difool a écrit :Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"
7 archange a écrit :
C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.
Je ne vois pas où j'ai parlé de croyance... (dans le sens absolu du terme).
Cependant je comprends que cela peut-être perçu de cette manière. Je vais essayer d'expliquer pourquoi en prenant l'exemple des mathématiques. Encore une fois, je ne suis ni philosophe des sciences, ni "scientifique de renom" donc ce que je dis peut-être imprécis ou mal formulé (dans le pire des cas faux mais j'espère que quelqu'un de plus compétent pourra me corriger).
Axiomes de la théorie des ensembles -> Algèbre -> Topologie -> Beaucoup de branches des mathématiques qui elles même mènent à d'autres ( exemple ; théorie de la mesure -> Probabilités et Analyse Fonctionnelle)
Ainsi à partir d'axiomes (hypothèses de bases) et de règles de déplacement (la logique de la démonstration) on avance dans l'univers mathématique étape par étape (théorème -> preuve -> théorème -> preuve, etc...).
Cependant comme dans toutes les sciences il y a besoin de valider une preuve, c'est à dire vérifier qu'il n'y a pas violation des règles de déplacement (la logique) au sein de la théorie mathématique du théorème. Cette vérification est faite par un consensus de mathématiciens qui, si aucune règle n'est violée, valident alors la preuve. On peut donc utiliser maintenant ce résultat comme faisant parti du savoir mathématique et l'utiliser comme supposé vrai.
Bien sûr, ce consensus dont je parle est humain et donc soumis à l'erreur. Il est possible (bien que très très improbable au vu de la quantité de vérification) qu'une démonstration de la théorie des ensembles soit fausse et cela ruinerait l'ensemble des mathématiques. Si un jour cela est avéré, on repartirait du début et on chercherait à tout reconstruire étape par étape. Une autre indication qu'il est très improbable qu'une erreur fatale se soit glissée est la quantité de résultats que l'on peut lier à physique que l'on a établit.
Quand on en arrive aujourd'hui à étudier les mathématiques, on ne peut pas tout vérifier soit même toutes les démonstrations (et cela est d'autant plus vrai qu'on se situe dans les couches les "plus hautes" des maths). Il y a donc effectivement une part d'admis, mais qui n'a rien à voir avec une croyance comme vous le pensez. J'estime l'avoir montré précédemment : on admet des démonstrations qui sont aux fondements et suffisamment vérifiées pour être considérées comme faisant parti du savoir mathématique.
Je vous invite à faire le parallèle entre maths et théorie de l'évolution : la construction est exactement la même (hypothèses, fondations solides, couches supplémentaires, etc...)
Bragon a écrit :Décidément, il y a des réflexes qui ont la peau vraiment dure.
Tu veux parler de ton impuissance à contrôler l'esprit rebelle qui s'empare de toi chaque fois que tu flaires Dieu dans les parages ?
Mais nous trouvons logique que ce ne soit pas logique puisque justement il n'y a aucun dieu/intelligent/logique à la barre pour piloter de façon logique.
La seule chose qui est illogique dans l'univers c'est cette théorie.
Dis moi tout, transmets moi ton savoir :
D'où vient l'énergie qui fait tourner la terre ?
Qui intime ce mouvement à la terre ?
Bragon a écrit :Il n'y a que l'évolution qui tangue dans tous les sens sans but ni intention ni volonté.
Bravo Bragon! Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.
Si c'est pour poser cette question-là de "logique", il était inutile de faire un détour par la théorie de l'évolution,
Ton intelligence me stupéfie !
Ainsi donc on peut tuer un arbre en lui coupant quelques feuilles ?
Pourtant je croyais qu'on pouvait le faire en s'attaquant à ses racines.
il fallait juste la poser ainsi: "trouvez-vous logique qu'il n'y ait pas de Dieu ?
Fais-toi aider Bragon.
Demande à assister à une séance de nécromancie.
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 04:23 Message :
7 archange a écrit :Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.
Non non! Il y a un principe d'organisation dans l'univers que toutes les sciences naturelles essaient de comprendre pour notre propre curiosité et bénifice. Le créationnisme est inutile puisqu'il fausse notre relation à la nature.
7 archange a écrit :Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.
Inti a écrit :Non non!
Citez nous une seule chose dans l'univers qui soit superflue.
Inti a écrit : Il y a un principe d'organisation dans l'univers que toutes les sciences naturelles essaient de comprendre pour notre propre curiosité et bénifice.
Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.
Le créationnisme est inutile puisqu'il fausse notre relation à la nature.
L'athéisme est une rupture d'avec la nature.
Elle empêche de voir réelement Qui est derrière la création.
Auteur : vic Date : 01 oct.14, 04:44 Message :
7 Archange a dit :L’évolution ne va nulle part, elle est sans but
Faux Archange , C'est précisément parce que l'évolution ne va nulle part qu' elle ne peut pas plus aller vers l'absence de but que son contraire justement .
Tu extrémises tout .
Disons qu'il y a un équilibre entre le but et le non but , c'est ce qui préserve la possibilité ouverte d'évolution et qui n'enferme pas les choses de telle ou de telle manière définitivement .
Je ne pense pas que la science enferme l'évolution dans l'idée d'un non but , ou même d'un but et je ne vois pas personnellement pourquoi il serait indispensable de le faire .
7 archange a dit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.
Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?
Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 04:51 Message :
7 archange a écrit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.
Non vous ne le savez pas. Le créationnisme n'est pas un théorie du vivant mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers. Vous y croyez? Soyez heureuse et cessez de galvauder la science sous prétexte qu'elle vous fait ombrage. Plusieurs souhaitent connaitre l'Alpha et l'oméga de ce pouvoir structurant. La science en marche.
Auteur : indian Date : 01 oct.14, 04:53 Message : Si nous pensons savoir ce en quoi nos croyons...
OU
si nous croyons que l'on sait ce à que l'on pense?
plus tard...plus tard... peut être nous trouverons... d'ici là ...beaucoup de plaisir à fabulé...et à échanger...
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 04:58 Message : Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.
Vic a écrit :Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .
7 archange a écrit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.
Vic a écrit :Tu extrémises tout .
Disons plutôt que tu n'as rien saisi, j'espère que ce ne sera pas le cas après m'avoir lu.
Vic a écrit :Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?
Son Dieu bien évidemment.
Son Dieu l'a créé par amour.
Vic a écrit :Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .
Peux tu stp répondre à cette question ?
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 05:04 Message :
7 archange a écrit :Peux tu stp répondre à cette question ?
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Elle s'arrêtera pas avec le genre humain. Elle dépasse son simple cadre existentiel. L'espèce humaine compte sur les mécanismes évolutifs du vivant pour cheminer. C'est un souffle intérieur. L'évolution est un souffle intérieur, un déterminisme et un libre arbitre à la fois.
Auteur : vic Date : 01 oct.14, 05:04 Message :
vic a répondu a 7Archange: Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .
7 archange a dit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.
Où est le problème ?
Qu'est ce qui te gène là dedans , oui l'univers ne prend pas parti pour le but ou le non but , ce qui fait qu'il n'a aucune raison de pencher pour l'absence de but comme tu voudrais lui faire dire .
init a dit :L'évolution est un souffle intérieur, un déterminisme et un libre arbitre à la fois
Oui tout à fait d'accord .
Même si l'univers avait pour but le "non but" , ça serait toujours un but et il ne le pourrait pas .Le fait est que le "non but" est co dépendant du but et vice versa , ils sont pas essence indissociables .Si le déterminisme et le libre arbitre existent cela n'est en rien à cause d'un dieu mais uniquement à cause de ce que renferme ce fameux "nulle part" que les bouddhistes appellent vacuité qui une fois examiné nous réserve bien des surprises .
7 archange a écrit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.
Inti a écrit :Non vous ne le savez pas.
Fais toi aider Inti.
Va à la recherche d'un chaman.
Le créationnisme n'est pas un théorie du vivant mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.
Bravo Inti !
C'est des gens comme vous dont j'ai besoin. théorie : Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique.
Le créationnisme n'est pas une théorie.
Inti a écrit :mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.
Reformulation :
"mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers".
Vous y croyez?
Dur comme fer.
Soyez heureuse et cessez de galvauder la science sous prétexte qu'elle vous fait ombrage.
Votre mémoire vous fait-elle défaut ?
La science ne me fait pas ombrage.
Savez-vous que la pire des ignorances est celle qui vient d'un peu de science ?
7 archange a écrit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.
Vic a écrit :Où est le problème ?
Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 05:20 Message :
7 archange a écrit :Reformulation :
mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers.
Je suis chaman
Relisez vous et voyez l'illogisme de votre proposition. Comment une thèse (une opinion sur l'univers) pourrait-elle être le fondement de l'univers? Comment une culture religieuse peut-elle être à l'origine du cosmos quand on sait que la culture est un produit de la nature. Vous placez la culture au dessus de "l'intimé".
Auteur : indian Date : 01 oct.14, 05:25 Message :
Inti a écrit :Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.
Oui... inconnaissable... il est totalement inconnu, par ceux qui ne le connaisse pas..
Mais il y a ceux qui ont dit ou qui disent avoir été ''en relation''... eux sont certain à 100%
Pour moi, qui ne le connais pas...pas irréfutable, rien de certain à 100% ...
Ça je ne veux pas ne faire croire ça...
Je veux me garder un petit doute...''raisonnable''... un petit 0.0001% de doute...
Nous n'en aucune preuve irréfutable... bien que nous n'ayons que des preuves, des témoignages, des écrits, des récits, des expériences... mais rien d'irréfutable ..encore...
Donc tout est encore sur la table... s'il y a 0.0001% de chance... c'est encore trop pour rendre le tout irréfutable... par contre... 99.999% c'est tout de même pas mal pour affirmer que c'est possible...
Comme en science...d'ailleurs... ma ''foi'' en une théorie, un modèle, expérience et résultat, analyse, conclusions, thès, ...
Je me garde toujours un petit doute... tout d'un coup!!! Que ce ne soit pas irréfutable... ou que l'on n'ait pas ''connu'' tous les x de la fonction y...Que l'on ait mis que les x connus dans la formule...
rien ne m'empêche de trouver bine sensé toute les modèles scientifiques auxquelles je crois...malgré ce 'doute' permanent...
Il nourrit la réflexion ce doute, ce relativisme, ce réquisitionnèrent... il n'est que très positif... pour continue à avancer...
Donc pour revenir au sujet..
Tout ce qui est dit... est encore possible.. qu'en savons-nous vraiment...
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 05:27 Message :
7 archange a écrit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Sans solution sur un plan créationniste mais envisageable sur un plan évolutionnisme. Notre évolution a été psycho morphologique et les mécanismes qui ont permis cette "progression" sont toujours actifs et en constante relation avec nos environnements immédiats jusqu'à une forme d'entropie naturelle, un étiolement des mécanismes sauf dans le cas d'accident planétaire catastrophique.
Elle s'arrêtera pas avec le genre humain. Elle dépasse son simple cadre existentiel. L'espèce humaine compte sur les mécanismes évolutifs du vivant pour cheminer.
Une seule minute passée à côté d'un chaman vous dépouillerait de votre apathéisme.
Relisez vous et voyez l'illogisme de votre proposition.
Où plutôt dans votre esprit.
Inti a écrit :Comment une thèse (une opinion sur l'univers) pourrait-elle être le fondement de l'univers?
7 archange a écrit :Reformulation"mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers".
La science avance la thèse du big bang pour expliquer l'origine de l'univers.
Dieu est la thèse qu'avance les réligions pour expliquer l'origine de l'univers.
Et parce que pour nous croyants, ceci est une intime conviction j'ai dû reformuler en remplaçant "croit" par "sait".
Auteur : vic Date : 01 oct.14, 05:57 Message :
7 archange a dit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Et alors quel rapport avec dieu ?
Tu sors ça comme ça de ton chapeau , n'importe quoi .
Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .
Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine .
L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Inti Date : 01 oct.14, 06:05 Message :
7 archange a écrit :Une seule minute passée à côté d'un chaman vous dépouillerait de votre apathéisme
L'esprit est dans la matière.
7 archange a écrit :La science avance la thèse du big bang pour expliquer l'origine de l'univers.
Dieu est la thèse qu'avance les réligions pour expliquer l'origine de l'univers.
Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet. Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???
Auteur : vic Date : 01 oct.14, 06:10 Message :
Inti a dit :Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet. Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???
Leur dieu tel qu'ils le décrivent est né de nulle part , ce fameux nulle part qu'ils cherchent à fuir et à réfuter par ailleurs pour expliquer l'univers , ils sont incohérents c'est tout .
Non seulement leur thèse n'explique rien , mais en plus elle est totalement incohérente .
Auteur : Bragon Date : 01 oct.14, 10:21 Message : Je n'ai rien compris à ce sujet.
L'auteur semble vouloir démolir la théorie de l'évolution, mais en même temps tous les arguments avancés tendent plutôt à la conforter.
Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique, c'est en effet et justement parce qu'il s'agit d'évolution naturelle.
Or l'auteur qui, visiblement, ne sait pas de quoi il parle, voudrait que l'évolution obéisse à une logique.
Il fallait le bloquer là et le renvoyer à ses études, sans autre commentaire.
Auteur : Ptitech Date : 01 oct.14, 20:12 Message :
7 archange a écrit :
Et parce que pour nous croyants, ceci est une intime conviction j'ai dû reformuler en remplaçant "croit" par "sait".
Bravo Inti!
Je savais que votre cas n'est pas désespéré.
L'esprit est bien dans la matière, et c'est lui qui anime la matière.
Le passage d'Ecclésiaste 12:7 fait état de l'esprit dans l'homme et de ce qu'il advient de lui quand on meurt : « La poussière retourne à la terre, comme elle y était, et [...] l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné ».
Inti a écrit :Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle.
Tout à fait, puisque rien n'exclut la possibilité d'un pilote invisible tapi derrière le big bang.
Inti a écrit :sur l'organisation spatiotemporelle
Dialoguer avec vous est toujours très instructif.
Ainsi donc le big bang explique l'organisation spatiotemporelle.
Ca je l'ignorai.
Inti a écrit :Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet.
Il y a que la religion qui trace une route qui marque le cheminement de tout individu dans son questionnement sur sa place, sa vie, sa mort, son destin.
Inti a écrit :Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???
Le créationnisme est la conscience qu'a l'homme de ne pas être le résultat de l'évolution, c'est la certitude qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment.
Bragon a écrit :L'auteur semble vouloir démolir la théorie de l'évolution,
La théorie de l'évolution n'a pas besoin de moi pour cela.
Elle est vomie même par les fossiles.
Tu n'ignores sans doute pas que même les fossiles réfutent la théorie de l'évolution.
Bragon a écrit :mais en même temps tous les arguments avancés tendent plutôt à la conforter.
Je te suggère de remonter le fil.
Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique,
Cher Bragon, ce qui se passe dans l'univers n'échappe pas à la logique.
Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout.
Seuls ceux qui nient son existence baignent dans l'illogisme, dans la confusion, dans l'incohérence, dans l' erreur, dans le non-sens, dans l'irrationalité, dans l' absurdité.
Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique, c'est en effet et justement parce qu'il s'agit d'évolution naturelle.
Réfléchis 2 secondes, si l'évolution était naturelle elle nous semblerait tout à fait logique et les scientifiques n'auraient pas tant de mal à s'accorder.
Dans n'importe quelle zone localisée, une espèce n'apparaît pas graduellement par la transformation régulière de ses ancêtres ; elle apparaît tout d'un coup et "pleinement formée". ( S. J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, vol. 86, mai 1977, p. 14 )
L'imposture de "l'homme de Piltdown"
Ce fossile est le résultat d'une grande imposture qui a trompé le monde scientifique durant des années. Les évolutionnistes affirmèrent qu'un crâne découvert près de Piltdown en Angleterre était celui d'un homme-singe. Ce crâne avait des caractéristiques humaines, et la mâchoire ressemblait à celle d'un orang-outang. Pendant 40 ans, le célèbre British Museum l'exposa en tant que preuve de l'évolution. En 1953, cependant, la vérité éclata au grand jour : l'homme-singe était une imposture. Un crâne d'humain et une mâchoire d'orang-outang avaient été combinés pour donner l'impression d'un homme-singe !
( Kenneth Oakley, William Le Gros Clark & J. S., "Piltdown," Meydan Larousse, vol. 10, p. 133 )
Bragon a écrit :Or l'auteur qui, visiblement, ne sait pas de quoi il parle, voudrait que l'évolution obéisse à une logique.
Bizarre qu'il te paraisse logique d' adhérer à une théorie illogique.
Pourtant tu trouves illogique de croire en un Dieu intelligent.
Ainsi tu penses que l'homme est destiné à retourner dans la brousse.
Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?
Vic a écrit :Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .
L'infini interdit forcément la notion de début puisque infini.
Vic a écrit :Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" .
Tout à fait, l'univers est le produit fini de la transformation de la matière première qu'est le néant.
Vic a écrit :qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine
J'apprécie ton raisonnement mais tu dois intégrer ceci : Dieu est hors du temps. Dieu est hors du temps c'est à dire qu'il n'est pas soumis aux lois du temps : Il n'a ni commencement, ni fin.
Il ne subit en aucune manière les aléas du "chronos"; passé, présent et futur sont dans ses mains depuis le début jusqu'à la fin, tout comme un DVD dans son lecteur que l'on peut regarder à n'importe quel moment et à n'importe quelle séquence de son déroulement.
Vic a écrit :L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .
Là je suis d'accord avec toi.
Seul le néant est la matière première dont s'est servir Dieu pour créer l'univers.
Vic a écrit :"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout."
...depuis les origines de l'homme il en est ainsi: dieu explique tout logiquement ! Puis un jour la science donne une autre explication plus objective. Alors il n'est plus nécessaire de croire en dieu pour comprendre ce qui se passe. Tout le monde peut le constater.
Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !
Auteur : indian Date : 02 oct.14, 01:30 Message :
Boemboy a écrit :[Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !
Ou une troisième attitude...
Et s'il y avait eu création...la création d'un système en perpétuelle évolution... et évoluant selon les lois de ''la nature''... ou les lois de Mère Nature'' ou les lois de Père Nature'' ou du ''Père tout court'' ou de ''Dieu''... ou selon le ''titre'' que l'on veut bien donné à ce ''créateur de système...
Et s'il n'y avait pas eu de création...comment le ''système'' en perpétuelle évolution aurait ''commencé''?
La seul chose de vrai...
La connaissance des lois de ce système en évolution se dévoilent au fils du temps... notre quête de vérité permet d'éliminer ce voile ... ce voile étant ces explications que l'on doit se donner pour ''comprendre '' ces lois... comprendre en fonction de ce que l'on peut comprendre...
Imaginons ce que nous saurons demain... dans 100 ans, dans 500 ans, dans 1000 ans... Tout ce que nous pensons aujourd'hui savoir... et tout ce que nous croyons ''vraies... n'est peut être que simple théories et modèles imparfaits pour nous expliquer ce que l'on peut comprendre et ce qui peut nous faire du sens...
Science et Religion... blanc bonnet bonnet blanc... dévoilement en évolution!!!
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 02:04 Message :
7 archange a écrit :Le créationnisme est la conscience qu'a l'homme de ne pas être le résultat de l'évolution, c'est la certitude qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment.
L'esprit est dans la matière et il est concomitant comme les électrons avec son noyau. Je parle astrophysique pas métaphysique. Votre ecclésiaste donc n'est d'aucune pertinence.
Il y a le cosmos et la conscience du cosmos. Prendre conscience du cosmos ne revient pas à l'avoir créé. C'est la prétention de votre thèse humaine. Le spirituel est naturel, pas surnaturel.
7 archange a écrit :Ainsi donc le big bang explique l'organisation spatiotemporelle.
Ca je l'ignorai.
Bien ouvrez quelques livres qui traitent d'astrophysique et d'astonomie . On vous expliquera l'univers primordial, l'ère de Planck, les quatre forces, de fermions, leptons. L'évolution de l'univers se confirme. L'évolution est un souffle intérieur. Appelez "dieu" cette organisation spatiotemporelle si vous voulez, cela ne changera rien aux processus d'évolution naturelle. Une religion ne peut pas être à l'origine de l'univers. Le pouvoir structurant de la matière est astrophysique pas métaphysique. La seule cause intelligente que vous trouverez au sein de la métaphysique, c'est l'homme croyant appartenir à une espèce supérieure. C'est idéologique pas scientifique. C'est ce que vous faites ici...de l'idéologie et du prosélytisme pas de la science.
Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers.
Il y a que la religion qui trace une route qui marque le cheminement de tout individu dans son questionnement sur sa place, sa vie, sa mort, son destin.
D'accord mais rien à voir avec notre compréhension du cosmos.
Inti a écrit :L'esprit est dans la matière et il est concomitant comme les électrons avec son noyau. Je parle astrophysique pas métaphysique.
astrophysique : Branche de l'astronomie dont l'objet est de comprendre la naissance, l'évolution et la mort des astres et des systèmes selon les termes des lois physiques qui les gouvernent.
Laissez moi rire.
Dites Inti, de quoi souffrez vous ?
Inti a écrit :Votre ecclésiaste donc n'est d'aucune pertinence.
Vous encore moins.
Vous avez besoin de faire appel à l'astrophysique pour expliquer que l'esprit est dans la matière ?
Vous me sidérez !
Inti a écrit :Prendre conscience du cosmos ne revient pas à l'avoir créé.
J'abonde dans votre sens.
Inti a écrit :C'est la prétention de votre thèse humaine.
Absolument pas !
Inti a écrit :Le spirituel est naturel, pas surnaturel.
Pouvez vous me définir ce qu'est le spirituel ?
Merci.
Inti a écrit :Bien ouvrez quelques livres qui traitent d'astrophysique et d'astonomie .
Pourquoi ?
Vous souhaitez être fatalisé ?
Vous ne serez pas capable de refermer la porte que vous essayez d'ouvrir.
Inti a écrit :Une religion ne peut pas être à l'origine de l'univers.
Qui est ce qui a prétendu une telle absurdité ?
Certainement pas moi !
Inti a écrit :Le pouvoir structurant de la matière est astrophysique pas métaphysique.
Connais tu l'origine des lois physiques qui gouvernent le monde des astres ?
Inti a écrit : C'est idéologique pas scientifique.
Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faudrait-il le démontrer.
Inti a écrit : C'est ce que vous faites ici...de l'idéologie et du prosélytisme pas de la science.
Par tous les Saints ! Je viens d'être démasquée !
Cher Inti, veuillez me rendre un service : remontez le fil et lisez tous mes posts !
Inti a écrit :Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers.
Dites moi Inti, ça sert à quoi de me resservi un argument auquel j'ai déjà répondu ?
Auteur : vic Date : 02 oct.14, 03:16 Message : A mon avis le créationnisme est né d'un abus de langage , on pense par exemple qu'une chose pour exister doive être obligatoirement créée, or dans la nature on ne créé jamais rien , on transforme des choses déjà préexistantes . Par exemple , on ne créé pas un ordinateur on transforme des éléments préexistants pour les assembler .
Question classique d'un créationniste qui a créé l'ordinateur ?
Eh bien c'est un abus de langage , on transforme , on ne créé jamais rien .
De cet abus de langage est né l'idée d'obligation d'un créateur extérieur pour justifier l'univers alors que ce fait de faire "naitre quelque chose" dans le sens absolu est une impossibilité .
En réalité dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme dans un univers interdépendant n'ayant pas de créateur 1er .
Question un dieu a t'il pu faire naitre quelque chose ?
Réponse d'Aristote :
" Aucune chose existence ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
De même vous et moi ne sommes pas né au sens stricto senso , nous sommes le résultat de transformation d'éléments déjà préexistants dans la nature .
De ce fait dans un certain sens il n'y a pas de "soi" qui est apparu , parce que nous n'existons pas par nous même , le "nous même" est un abus de langage puisque nous n'avons pas d'existence autonome et que nous n'existons qu'en rapport à et en fonction de .....et la limite de ce "nous même" ne peut être saisie nulle part .
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 04:09 Message :
7 archange a écrit : Branche de l'astronomie dont l'objet est de comprendre la naissance, l'évolution et la mort des astres et des systèmes selon les termes des lois physiques qui les gouvernent.
C'est ça. Vous êtes aussi un corps avec une dimension physique régie par des lois organisationnelles, d'où un continuum atomique et anatomique, sans coupure créationniste. Le pouvoir structurant de la matière est endogène pas exogène. Encore une fois, la pensée humaine ne peut pas être la source de l'univers pas plus qu'une culture religieuse aussi morale qu'elle soit.
Vous confondez principe pré anthropique et anthropique; dessein intelligent et matérialisme philosophique. Le premier veut que l’univers et sa suite aient été pré-pensés alors que le principe anthropique c’est un constat, un regard humain sur soi-même et la Nature dans sa globalité. Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine? Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ». Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain. Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat. Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité. Le darwinisme est anthropique; c’est un produit de la pensée humaine. Une carte même bien dessinée n’engendre pas le pays. L’humanisme et le principe anthropique n’ont rien à voir avec le principe pré-anthropique et le créationnisme (naissance par la culture), sauf dans la confusion de nos idées.
7 archange a écrit :C'est idéologique pas scientifique.
Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faudrait-il le démontrer
C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers. Vous êtes une rigolote.
Auteur : Boemboy Date : 02 oct.14, 04:13 Message : indian
Science et Religion... blanc bonnet bonnet blanc... dévoilement en évolution!!!
Crois-tu ?
La science ajoute des nouveautés à des données confirmées. La religion recule quand la science progresse. Mais en tâchant de ne pas trop perdre la face...Alors elle met en doute la science, la considère comme une croyance alors qu'elle ne concerne que des réalités observables...
Quant à la question d'un commencement, c'est une déformation de la pensée humaine due à son expérience: à l'échelle humaine on voit des tas de cas avec un commencement et une fin...Alors on a du mal à imaginer quelque chose qui n'a ni commencement ni fin. Ce n'est pas pour autant qu'il faille le remplacer par un Dieu qui aurait la même caractéristique ....
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 04:42 Message :
Boemboy a écrit : La religion recule quand la science progresse.
Si la science nous fait douter du religieux, doutons de la science. C'est la logique des créationnistes purs et durs.
Inti a écrit : Vous êtes aussi un corps avec une dimension physique régie par des lois organisationnelles, d'où un continuum atomique et anatomique, sans coupure créationniste.
Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible ?
Inti a écrit :Le pouvoir structurant de la matière est endogène pas exogène.
Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?
Merci de me repondre.
Inti a écrit :Encore une fois, la pensée humaine ne peut pas être la source de l'univers pas plus qu'une culture religieuse aussi morale qu'elle soit.
Je croyais vous avoir dit être d'accord avec cela.
Inti a écrit :Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine?
Vous connaissez déjà ma reponse.
Inti a écrit :Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ».Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain.
Remercions Dieu que ce ne soit pas le cas.
Inti a écrit :Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat.
Et ?
Inti a écrit :Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité.
C'est naturel, et n'allez pas voir plus que l'instinct de survie dans cette organisation.
Vous conviendrez avec moi que l'homme est à des années lumières de cela.
Inti a écrit :C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.
Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?
Inti a écrit :Vous êtes une rigolote.
C'est bien que vous l'ayez remarqué.
Je me fait un peu bête et plus drôle pour vous aider à vous détendre.
Vous me semblez bien trop souvent tendu, rire ne doit pas souvent vous arriver.
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:41 Message :
7 archange a écrit :Inti a écrit:
C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.
Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?
À chacun de vos post. La thèse surnaturaliste est anthropique. Donc un idéel, un entendement ou une culture ne peut pas être à la source de l'unviers. Le créationnisme est une "naissance par la culture", une coupure entre l'homme et son univers naturel. Faut réfléchir.
7 archange a écrit :Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?
Merci de me repondre
Le mécanisme. Et ne me sortez pas votre horloger de Paley. Cela serait bien la preuve que vous ne faites que remâcher de vieux chewin gum.
7 archange a écrit :e me fait un peu bête et plus drôle pour vous aider à vous détendre.
Vous me semblez bien trop souvent tendu, rire ne doit pas souvent vous arriver.
Si vous pensez que de tenter de tourner en dérision ses interlocuteurs (et la science) en manipulant leurs posts, je dis que vous n'avez aucun sens de l'humour.
Le créationnisme est une culture pas un fait cosmique.
Boemboy a écrit :La religion recule quand la science progresse.
Un peu de science nous éloignde de Dieu, beaucoup nous en rapproche.
Louis Pasteur.
Inti a écrit :Si la science nous fait douter du religieux, doutons de la science.
"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
(Emmanuel Kant / 1724-1804)
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:52 Message :
7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
(Emmanuel Kant / 1724-1804)
La logique oui, puisqu'une pensée religieuse sans fondement humain et naturel est impossible. L'esprit est dans la matière. Le spirituel est naturel, la preuve, toutes ces écritures universelles qui parlent de spiritualité.
Auteur : 7 archange Date : 02 oct.14, 05:55 Message : @Inti.
Je viens de lire votre avant dernier post.
Comment est-il possible d'être aussi **** ?
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 05:56 Message : Vous riez jaune! Lol
7 archange a dit: Comment est-il possible d'être aussi brillant?
C'est naturel.
Auteur : Boemboy Date : 02 oct.14, 06:17 Message :
Inti a écrit :
Si la science nous fait douter du religieux, doutons de la science. C'est la logique des créationnistes purs et durs.
...et dans le doute abstiens-toi ...de réfléchir !
Auteur : Bragon Date : 02 oct.14, 10:09 Message :
7 archange a écrit :
Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?
Si Dieu est intelligence et intention ( toutes choses que nient ceux qui invoquent la théorie de l'évolution), et cela devrait en principe suffire largement pour le qualifier, Dieu existe, et je peux si tu veux t'en donner la preuve irréfutable en seulement 2 ou 3 lignes en disqualifiant définitivement cette histoire de hasard maréchal-ferrant de l'univers.
Ce n'est pas du tout un problème. La difficulté est de montrer que Dieu s'intéresse à l'homme, alors que l'homme est le seul être mauvais de la création. Un Vil Coyote.
Les croyants ont bien conscience de cette difficulté et pour la résoudre ils se contentent de conclure de l'existence de Dieu à l'authenticité des religions. Si Dieu existe, c'est que Jésus et Mohamed ont bien reçu sa parole et tout ce qu'ils rapportent est donc vrai, c'est un peu la conclusion qu'ils s'empressent de tirer. Or c'est là une conclusion trop tirée par les cheveux, qui ne s'impose pas du tout, loin s'en faut.
Il y a donc bien intelligence et intention et je peux l'établir, mais il reste à préciser cette intention ou du moins, car on peut se passer de cette précision, montrer que Dieu s’intéresse à l'homme. Et pour résoudre ce problème, je compte sur ton flair, ta sensibilité et ta super intelligence. Moi, j'en suis incapable.
Auteur : vic Date : 02 oct.14, 10:55 Message :
7 Archange a dit :Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible ?
Tu sais c'est pas avec des fantasmes qu'on doit vivre , les islamistes aussi prétendent connaitre les lois machin truc de l'invisible pour eux ces lois c'est tuer , égorger , décapiter . Chacun se créé ses fantasmes .
Quand on croit à n'importe quoi pour se rassurer , on peut le faire mais ça ne stabilise personne intérieurement ce genre de chose , ça rend plutôt dijoncté et frapadingue .Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de gens qui croient converser avec des lutins magiques ou des entités .
La spiritualité c'est fait aussi pour vivre dans ce monde et pas fuir le monde avec des stratagèmes tel que tu utilises perpétuellement , tu ressembles plus à une fofolle déjantée qu'a une personne sage dans tes interventions , laisses moi te le dire .
Maintenant si tu crois vraiment désarçonner un athé avec tes délires fantasmagoriques je crois que tu te mets le doigt dans l'œil profond , c'est toi qui te ridiculises .
Que tu nous parles de tes croyances en tant que suppositions personnelle OK , mais là placer tes croyances au dessus de la science là je ne te suis pas sur ce terrain là, d'ailleurs aucune personne saine d'esprit ne te suivrait .
7 archange a dit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
Il est par contre tout à fait simple de démontrer que la création est impossible . Dieu n'a pas d'importance ça pourrait être le dieu des panthèistes , et dire que c'est simplement la nature . ce qui fait la différence c'est de croire en la création ou pas par exemple et la création est une ineptie .
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : Inti Date : 02 oct.14, 13:39 Message :
7 Archange a dit :Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible
Maïs que croyez-vous? Si vous passez un électrocardiogramme, d'où provient cette force électromagnétique que vous pouvez mesurer sinon des deux gamètes qui sont à la source de votre être. Y a pas eu électrocution style Frankenstein à la naissance. Alors cette impulsion électrique ne peut qu'être atomique et anatomique. Ainsi soit-il!
Auteur : Daniel170 Date : 02 oct.14, 16:00 Message : La vrai Science (qui cherche la connaissance, le savoir) à cette réputation de se baser sur des faits Observables (des observations) pour faire des déductions correctes, ou approximativement correctes...
Si Création il y a eu on devait Observer:
1) Une apparition subite des Espèces dans les fossiles
2) Qu'une espèce ne se transforme jamais en une autre espèce. (par ex: un Reptile qui devient un mammifère)
3) Que chaque espèce a leur raison d'être pour maintenir l'équilibre du tout (la nature, la biodiversité).
Si Evolution il y a eu on devait Observer:
1) Une série de transformations d'espèces plus faibles, moins adaptées en des espèces plus adaptées
2) Que le Processus menant à cette transformation de l'inerte au vivant puisse être plus facilement réplicable par la science moderne puisque l'intelligence de l'homme est de loin supérieure à celle du Hasard qui, semble t il, a présider tout ça.
Voila donc à mon Humble Avis les quelques faits qu'on devait observer dans l'un ou l'autre des cas.
Maintenant j'ai une question... Quesqu'on Observe?
7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."(Emmanuel Kant / 1724-1804)
Inti a écrit :La logique oui, puisqu'une pensée religieuse sans fondement humain et naturel est impossible.
Parce que vous pensez que la science est illogique ?
La science traite du mesurable, la réligion de l'incommensurable, vous comprennez pourquoi Dieu lui est inaccessible par nature ?
Inti a écrit :L'esprit est dans la matière.
Ca fait 2 pages que vous le repétez. Je vous ai répondu que c'est indéniable puisque l'esprit est l'entité immatérielle qui anime la matière.
Inti a écrit : Le spirituel est naturel, la preuve, toutes ces écritures universelles qui parlent de spiritualité.
Tout à fait.
La spiritualité est la faculté naturelle qu'a notre esprit de pouvoir se connecter à l'esprit de Dieu.
7 archange a écrit :Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible
Inti a écrit :Maïs que croyez-vous? Si vous passez un électrocardiogramme, d'où provient cette force électromagnétique que vous pouvez mesurer sinon des deux gamètes qui sont à la source de votre être. Y a pas eu électrocution style Frankenstein à la naissance. Alors cette impulsion électrique ne peut qu'être atomique et anatomique. Ainsi soit-il!
Ainsi vous n'avez rien saisi de mon propos.
Je parlais du monde spirituel, celui des esprits !
Maintenant que j'ai dévoilé l'inconnu, j'espère une reponse digne de ma question.
Inti a écrit :C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.
7 archange a écrit :Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?
À chacun de vos post
.
Mais voyons Inti, je n'ai jamais dit qu'une thèse et ses écrits étaient à l'origine de l'univers.
Je dis qu'un Etre infiniment puissant, infiniment infini est à l'origine de l'univers.
La thèse surnaturaliste est anthropique.
Allez voir un chaman !
7 archange a écrit :Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?
Inti a écrit :Le mécanisme.
Ce mécanisme est-il d'origine endogène ou exogène à votre montre ?
Inti a écrit :Et ne me sortez pas votre horloger de Paley.Cela serait bien la preuve que vous ne faites que remâcher de vieux chewin gum.
Vous aurez pu attendre ma réponse avant de conclure. Une suggestion : Evitez d'être ridicule en souffrant parfois que votre interlocuteur aille au bout de sa penser !
Inti a écrit :Si vous pensez que de tenter de tourner en dérision ses interlocuteurs (et la science) en manipulant leurs posts, je dis que vous n'avez aucun sens de l'humour.
Vous me reprochez d'un fait dont vous êtes l'unique coupable!
Qui donc pas plus tard qu'hier a manipulé mon post ?
Inti a écrit :Le créationnisme est une culture pas un fait cosmique.
Vic a écrit :Tu sais c'est pas avec des fantasmes qu'on doit vivre ,
J'abonde dans ton sens.
Vic a écrit :les islamistes aussi prétendent connaitre les lois machin truc de l'invisible pour eux ces lois c'est tuer , égorger , décapiter . Chacun se créé ses fantasmes .
Alors l'esprit vide ne t'a été d'aucun secours pour comprendre ma question !
Cherche dans le dico ce que signifie "invisible", et là tu comprendras à coup sûr à quoi je faisais référence.
Vic a écrit :Quand on croit à n'importe quoi pour se rassurer , on peut le faire mais ça ne stabilise personne intérieurement ce genre de chose , ça rend plutôt dijoncté et frapadingue .Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de gens qui croient converser avec des lutins magiques ou des entités .
Propos apocalyptiquement HS !
Vic a écrit :La spiritualité c'est fait aussi pour vivre dans ce monde et pas fuir le monde avec des stratagèmes tel que tu utilises perpétuellement , tu ressembles plus à une fofolle déjantée qu'a une personne sage dans tes interventions , laisses moi te le dire .
Maintenant si tu crois vraiment désarçonner un athé avec tes délires fantasmagoriques je crois que tu te mets le doigt dans l'œil profond , c'est toi qui te ridiculises .
On ne repond pas à un esprit vide.
Que tu nous parles de tes croyances en tant que suppositions personnelle OK , mais là placer tes croyances au dessus de la science là je ne te suis pas sur ce terrain là, d'ailleurs aucune personne saine d'esprit ne te suivrait.
Je ne place pas mes croyances au dessus de la science, d'ailleurs : Les sciences dans leur ensemble disposent l'esprit à reconnaître que Dieu existe, que l'âme existe, que la foi morale existe, que nous sommes faits pour une destinée surhumaine.
(Pierre Termier)
7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
Vic a écrit :Il est par contre tout à fait simple de démontrer que la création est impossible .
Ceci n'est pas un verset biblique : Il est pour moi, physicien, absurde de penser que l'univers se soit fait par "hasard".
(Alfred Kastler)
Tu vois, il n'y a pas que la réligion qui donne à l'univers une origine surnaturelle.
Sors de l'absurdité Vic !
Vic a écrit :Dieu n'a pas d'importance ça pourrait être le dieu des panthèistes , et dire que c'est simplement la nature . ce qui fait la différence c'est de croire en la création ou pas par exemple et la création est une ineptie .
La pire des ignorances est celle qui vient d'un peu de science.
Vic a écrit :Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
La vérité recule, mais le savant avance.
Henri Poincaré
Auteur : Inti Date : 03 oct.14, 03:51 Message : On peut parler de créationnisme en tant que philosophie mondiale. Mais vous sortir de votre "petite bulle théosophique" est un défi impossible à relever.
L'esprit est dans la matière. Le spirituel est naturel. L'intelligence est dans la nature.
7 archange a écrit :Ca fait 2 pages que vous le repétez. Je vous ai répondu que c'est indéniable puisque l'esprit est l'entité immatérielle qui anime la matière.
L'esprit est dans la matière, ça c'est certain puisque le corps n'est qu'un instrument dont-il se sert pour se mouvoir dans le monde physique.
Auteur : indian Date : 03 oct.14, 04:13 Message :
7 archange a écrit :l'esprit est l'entité immatérielle qui anime la matière
Pas facile à croire...pour nous humble mortel...
Mais si c'était vrai?
Mais pourquoi pas... surtout que nous n'en savons rien!!!
Surtout que nous ne faisons que penser et présumer... et ça penser et présumer, ca pèse pas lourd dans la balance de la vérité...
Si vous saviez ce à quoi je peux penser qui n'a pas d'allure...
Auteur : 7 archange Date : 03 oct.14, 04:21 Message : @ Indian.
Peux tu stp définir ce qu'est un esprit ?
Auteur : indian Date : 03 oct.14, 04:58 Message :
7 archange a écrit :@ Indian.
Peux tu stp définir ce qu'est un esprit ?
Ce sera ma bien trop humble définition...
Conscience... âme... l'insondable en dedans de nous... cette inspiration divine... ce que Dieu a mis sur Terre ..dans nous, dans la nature... dans la ''matière''...dans ces différents niveaux de la matière... à différents degrés...
Chez le singe... chez certains animaux, chez certaines plantes... dans tout ce que nos 5 ou 6 sens ne peuvent détecter...sentir...
Mais ''esprit''... ce n'est pour moi qu'un mot d'homme pour tenter de rendre les choses ''comprenable'' , ''sensé''... ''logique... pour nos petites-tête de noix qui tentent de se faire un sens...
Un mot pour qualifié ''l'inqualifiable'', l'indéfinissable''... la puissance de Dieu,... mettons
Ce qui nous dépasse chaque fois que la vie nous apparait bien ''spéciale''...
Ce mystère que la science tente de percer... et qu'elle explique tant bien que mal avec des modèles imparfaits...
Donc tu veux que je définisse ''esprit''...
Et toi...?
Auteur : 7 archange Date : 03 oct.14, 05:25 Message : @ Indian
Peux tu stp reprendre ta définition en y ajoutant un peu de précision et de concision ?
Auteur : indian Date : 03 oct.14, 05:33 Message :
7 archange a écrit :@ Indian
Peux tu stp reprendre ta définition en y ajoutant un peu de précision et de concision ?
Pourquoi?
Pour que je définisse ''Esprit'' de la même manière que tu le définirais...? Avec tes mots qui ne sont pas les miens...
Avec ta langue qui n'est pas la mienne?
Avec mes préjugés qui ne sont pas les tines?
Donne moi la tienne...partageons nos réflexions... et nous trouverons certainement des ''mots'' communs''
Indian a écrit :Pour que je définisse ''Esprit'' de la même manière que tu le définirais...?
Je te demande juste de résumer ta pensée, ce n'est pas sorcier que je sache !
Relis toi!
Qui pourrais ressortir quoi que ce soit de ton propos ?
Donne moi la tienne...
Quoi ? Déjà oublié ?
Tu as pourtant réagit sur ma définition plus haut.
Auteur : indian Date : 03 oct.14, 05:46 Message :
7 archange a écrit :
Je te demande juste de résumer ta pensée, ce n'est pas sorcier que je sache !
Relis toi!
Qui pourrais ressortir quoi que ce soit de ton propos ?
Quoi ? Déjà oublié ?
Tu as pourtant réagit sur ma définition plus haut.
Si tes définitions plus haut sont celles ci:
''Je parlais du monde spirituel, celui des esprits '' et ''l'entité immatérielle qui anime la matière''
Nous avons la même définition alors
le monde spirituel... ''assez difficile à définir ce concept également '' le monde spirituel''... que veux-tu définir par monde spirituel??? celui des esprits???
Mais on parle de la même chose, n'est-ce pas... Dieu, l'esprit, le spirituel, la conscience, l'âme, la raison, ...
Cette ''qualité'', aptitude'', ''habileté intérieur''... ce qui ''explique'' Dieu et l'homme...
Auteur : Bragon Date : 03 oct.14, 09:20 Message : Beaucoup de bavardage pour rien, alors que les choses sont tellement simples.
Il y a effectivement de l'esprit, de l'intelligence, de la conscience et de l'intentionnalité. Juste pour que le monde soit ce qu'il est, tel que nous le connaissons. Et il en faut justement pour qu'il soit ce qu'il est.
Mais toute cette intelligence/conscience n'est pas là au service des hommes et surtout pas pour satisfaire les fantasmes post-mortels des croyants.
Rien, absolument rien, il n'y a pas le moindre signe objectif, pas le plus petit indice qui permette ne serait-ce que de supposer le contraire.
C'est simple, non ?
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 04:38 Message :
Bragon a écrit :Il y a effectivement de l'esprit, de l'intelligence, de la conscience et de l'intentionnalité.
Oui mais est-elle d'origine naturelle, intrinsèque à la matière ou d'origine surnaturelle, extrinsèque à la matière?
Dites-moi votre vision, pas celle d'un raëlien ou d'un scientologue.
Auteur : Bragon Date : 04 oct.14, 07:40 Message :
Inti a écrit :
Oui mais est-elle d'origine naturelle, intrinsèque à la matière ou d'origine surnaturelle, extrinsèque à la matière?
...................
Tu poses là une question tendancieuse et stupide.
Tendancieuse et stupide car elle sous-tend l'idée que si elle était naturelle et intrinsèque à la matière elle ne serait plus intelligence tout en étant intelligente. C'est une façon indirecte pour toi de nier l'intelligence mais sans le faire ouvertement tant elle est flagrante.
Dire par ailleurs qu'elle est extrinsèque soulèverait d'innombrables problèmes dont on n'a pas la solution.
La question posée bien que d'apparence pertinente est donc mauvaise, car elle égare.
Ce qu'on peut affirmer et prouver avec certitude est ceci:
-il y a bien intelligence, puisque ce qui est créé est construit, est constructif, structuré et fonctionnel, comme Bragon par exemple qui mange, marche et parle. Et je ne vois pas comment autrement on pourrait définir l'intelligence et ce qui est intelligent. Il y a bien structuration et fonctionnalité, donc intelligence, et donc créateur, et donc création et créateur intelligent. Si tu as une autre définition de l'intelligence, on aimerait la connaitre.
-il y a bien intention. Car, si je ne dénie pas au hasard la possibilité de fabriquer un Bragon, je ne puis admettre que c'est le même hasard qui, par la même occasion, aurait pris les dispositions nécessaires pour doter ce premier Bragon d'organes nécessaires et de Bragonnettes pour lui permettre de dupliquer le premier Bragon en une infinité d'exemplaires. Là, ça ne peut plus être le hasard, mais il y a bien intention plus que flagrante. Et s'il y a intention cela confirme et conforte encore davantage l'idée précédente d'intelligence, et aucun doute n'est plus possible.
Il y a donc bien intelligence et intention au moins autant qu'un être humain puisse être intelligent et intentionné, donc au sens PLEIN que toi et moi donnant à ces mots.
Pour revenir à ta question, si cette intelligence/intention est intrinsèque, on ne peut la réduire à un automatisme mécanique, car je suppose que c'est cela que tu veux laisser entendre.
Cela dit il reste encore une question non tranchée. Cette intelligence/intention qui gère ce monde a-t-elle en charge d'autres mondes cachés auxquels elle nous donnerait accès une fois qu'on aura quitté ce monde-ci, en d'autres termes est-elle...l'un des dieux des religions. Là, rien, aucun indice, mis à part les affirmations des religions elles-mêmes. Et c'est à CE NIVEAU que se pose le problème, et les croyants le savent. Pour le résoudre, ils cherchent un peu du côtés des NDE, cherchent des témoins qui se seraient réincarnés et qui se souviennent de leur vie précédente, cherchent à établir des communications avec les morts pour avoir confirmation. Mais jusqu'à présent, y a rien de probant
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 08:12 Message :
Bragon a écrit :Ce qu'on peut affirmer et prouver avec certitude est ceci:
-il y a bien intelligence, puisque ce qui est créé est construit, est constructif, structuré et fonctionnel, comme Bragon par exemple qui mange, marche et parle. Et je ne vois pas comment autrement on pourrait définir l'intelligence et ce qui est intelligent. Il y a bien structuration et fonctionnalité, donc intelligence,
Ce que vous décrivez est l'intelligence naturelle, mais vous tirez une conclusion arbitraire et tout aussi non probante:
Bragon a écrit : et donc créateur, et donc création et créateur intelligent.
Inti a écrit :La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'esprit de la matière"
Auteur : Bragon Date : 04 oct.14, 08:57 Message :
Inti a écrit :
La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'esprit de la matière"
Cette dichotomie esprit/matière, je sais qu'elle est stérile et sert surtout à parquer les gens dans des impasses et à semer doute et obscurité partout où il y a clarté. Cela dit je constate qu'il y a intelligence/intention (ce morceau, je ne veux surtout pas le lâcher) et " si mon jugement est tributaire de mon organisation génétique et biologique" comme tu dis, je n'en conclus pas que je suis inapte à juger, mais j'en conclus plutôt que ma logique, qui juge cela même dont elle émane, est pertinente, car je ne vois pas pourquoi ce quelque chose d'intelligent/intentionné m'induirait sciemment en erreur. Cela me porte aussi à dire la même chose des valeurs et des sentiments humains qui, dès lors, et parce que dépendant moi-même de mon organisation génétique, ne me paraissent plus comme seulement de simple faits culturels, mais comme des manifestations ayant des origines plus...lointaines et plus profondes...comme la voix de Dieu.
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 09:33 Message :
Bragon a écrit :Cette dichotomie esprit/matière, je sais qu'elle est stérile et sert surtout à parquer les gens dans des impasses et à semer doute et obscurité partout où il y a clarté.
Mais non. Elle sert justement à accréditer la thèse surnaturaliste, celle que vous ne voulez pas lâcher, comme le monde entier non plus d'ailleurs.
Bragon a écrit :Cela me porte aussi à dire la même chose des valeurs et des sentiments humains qui, dès lors, et parce que dépendant moi-même de mon organisation génétique, ne me paraissent plus comme seulement de simple faits culturels, mais comme des manifestations ayant des origines plus...lointaines et plus profondes...comme la voix de Dieu
Le monde atomique est un pouvoir physique doté d'un pouvoir d'orientation.Alors si les atomes n’ont rien de métaphysiques, ils sont par conséquent PHYSIQUES de par leur masse et « PSYCHIQUES» de par les électrons. Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers. La « perception sensorielle » serait donc de nature atomique! Par conséquent il ne faut pas s’étonner si, quelques milliards d’années plus tard, ces énergies atomiques, physiquement réorganisées débouchent sur des entités vivantes dotées de sensibilité et d’intelligence, des êtres capables de ressentir et de s’orienter naturellement.
Auteur : vic Date : 04 oct.14, 09:40 Message :
7 archange a dit :On ne repond pas à un esprit vide.
Le vide n'est pas l'absence de quelque chose , il est vide de tout concept y compris des concepts de l'absence ou la présence revois tes définitions .
Oui on sait qu'en matière de bouddhisme tu es une incompétente notoire .
Alors un petit cours sur ce qu'est le vide pour 7 archange .
Ce que tu appelles "forme" n'est autre que le "vide de vide" .
Cette notion de vacuité est en fait ce qu'on appelle en physique le "vide quantique".
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Merci 7 archange à l'avenir d'arrêter de raconter des âneries plus grosses que toi, instruits toi d'abord sur le bouddhisme avant d'ironiser bêtement sur quelque chose que tu ne connais pas .
Quand a tes lutins de l'espace pour expliquer l'univers et tes fantasmagories pour fuir le monde , elles ne sont jamais de très grande utilité que pour toi et ton monde psychédélique . Tu devrais arrêter les champignons hallucinogènes .Tes théories à la jean claude van damme je n'y crois pas , jean claude van damme se drogue de toutes façons il le dit lui même .
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 10:14 Message :
Bragon a écrit :si mon jugement est tributaire de mon organisation génétique et biologique" comme tu dis, je n'en conclus pas que je suis inapte à juger, mais j'en conclus plutôt que ma logique, qui juge cela même dont elle émane, est pertinente, car je ne vois pas pourquoi ce quelque chose d'intelligent/intentionné m'induirait sciemment en erreur.
Aussi bien vous gratifier de l'infaillibilité papale.
Auteur : vic Date : 04 oct.14, 10:35 Message :
bragon a dit :Il y a effectivement de l'esprit, de l'intelligence, de la conscience et de l'intentionnalité.
Inti a dit :Oui mais est-elle d'origine naturelle, intrinsèque à la matière ou d'origine surnaturelle, extrinsèque à la matière?
L'intelligence n'est pas un phénomène localisé , elle n'a pas d'existence propre , elle nait d'un enchainement de cause à d'effet interdépendants .
Aucune des causes de l'intelligence n'a d'existence indépendante , toutes ces causes sont en interrelation avec l'ensemble de la trame de l'univers tout entier .
Un cerveau est incapable de se générer tout seul et de vivre en autonomie sans recevoir d'énergie alimentaire par exemple , il n'a pas d'existence propre et n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
Il en résulte l'impossibilité d'aborder l'idée d'intelligence comme étant un phénomène local .
L'intelligence n'est ni intrinsèque ni extrinsèque ni même surnaturelle ou divine qui sont des définitions ou des moyens qu'a l'esprit d'essayer de tenter de se rassurer par rapport à cette angoisse de ne pouvoir trouver une réponse localisée à son origine .
Auteur : Inti Date : 04 oct.14, 11:00 Message :
vic a écrit :L'intelligence n'est ni intrinsèque ni extrinsèque ni même surnaturelle ou divine qui sont des définitions ou des moyens qu'a l'esprit d'essayer de tenter de se rassurer par rapport à cette angoisse de ne pouvoir trouver une réponse localisée à son origine .
Vic comprenez une fois pour toute qu'une chaîne sans maillon ou fil conducteur n'est pas. Que l'interdépendance sans entité ne veut rien dire. Qu'une conscience universelle ou collective sans conscience individuelle ou conscience de soi ( singularité) est un fantasme bouddhiste. C'est plutôt faire l'apologie de l'inconscient collectif, la source des peurs irraisonnées.
Qu'est-ce que l'inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle (ou collective, cela fait moins ésotérique).
Auteur : vic Date : 05 oct.14, 03:21 Message :
vic a dit :L'intelligence n'est pas un phénomène localisé , elle n'a pas d'existence propre , elle nait d'un enchainement de cause à d'effet interdépendants .
Aucune des causes de l'intelligence n'a d'existence indépendante , toutes ces causes sont en interrelation avec l'ensemble de la trame de l'univers tout entier .
Un cerveau est incapable de se générer tout seul et de vivre en autonomie sans recevoir d'énergie alimentaire par exemple , il n'a pas d'existence propre et n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
Il en résulte l'impossibilité d'aborder l'idée d'intelligence comme étant un phénomène local .
L'intelligence n'est ni intrinsèque ni extrinsèque ni même surnaturelle ou divine qui sont des définitions ou des moyens qu'a l'esprit d'essayer de tenter de se rassurer par rapport à cette angoisse de ne pouvoir trouver une réponse localisée à son origine .
Inti a dit :Vic comprenez une fois pour toute qu'une chaîne sans maillon ou fil conducteur n'est pas. Que l'interdépendance sans entité ne veut rien dire. C'est plutôt faire l'apologie de l'inconscient collectif, la source des peurs irraisonnées.
Qu'est-ce que l'inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle (ou collective, cela fait moins ésotérique).
L'intelligence est sans origine , ça n'est pas un phénomène local et localisable .
Il y a vacuité de cette origine .
Inti , comprenez que la vacuité est vide de tout concept .
Le vide d'existence propre (ou vide de soi) étant vide de tout concept , ne peut en aucun cas demeurer l'absence ni la présence de quoi que ce soit .
Par conséquent cette chaine que vous décrivez réside sans résider ( tout est vide et forme) .
L'interdépendance n'a pas d'existence propre non plus dans le bouddhisme , il n'est pas plus possible de localiser son origine quelque part en particulier . Le fait que la vacuité soit vide de tout concept n'a rien d'ésotérique , c'est de la logique de base .
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 04:14 Message :
vic a écrit :Bref, malgré le fait de répéter toujours et encore vous ne comprenez pas le bouddhisme , vous n'écoutez pas ce que vous dit la personne , vous ne lisez pas les posts et les réponses qu'on vous met et donc cela vous conduit obligatoirement à déformer les propos des autres .
Ne frustrez pas vic. Je comprends et je vous lis mais je n'adopte pas cette conception de la causalité. Voulez-vous me l'imposer? Et vos écrits ressemblent parfois à du vent sans voile, cela ne va nulle part. L'évolution est un souffle intérieur et il est mouvant.
vic a écrit :L'intelligence est sans origine , ça n'est pas un phénomène local et localisable .
Vous reprenez la définition du divin selon les croyants.
L'intelligence est un pouvoir d'organisation et d'orientation au sein de la nature, ce qui autorise structures et fonctionnalités.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:12 Message :
vic a écrit :Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .
Absolument!
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:13 Message :
Inti a écrit :Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.
La "Licorne rose magique invisible" est tout autant irréfutable.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:22 Message :
7 archange a écrit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
L'évolution n'a pas de finalité, mais elle répond à certaines contraintes.
La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais joue sur des hasards.
Subtilités intéressantes, mais qui vous échappent...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:32 Message :
7 archange a écrit :Dieu est la thèse qu'avance les réligions pour expliquer l'origine de l'univers.
Et parce que pour nous croyants, ceci est une intime conviction j'ai dû reformuler en remplaçant "croit" par "sait".
Ce n'est pas parce qu'on a l'intime conviction qu'une croyance est vraie, qu'elle devient un savoir.
Une croyance reste une croyance tant qu'elle n'a pas été vérifiée dans les faits. Or rien dans les fait ne laisse penser qu'un 'Dieu Créateur' est à l'origine du monde.
S'il existe un Univers dont des gugusses pour en témoigner, c'est simplement que tout ceci est possible.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:40 Message :
Inti a écrit :Il y a le cosmos et la conscience du cosmos.
C'est schématique...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:45 Message :
7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
(Emmanuel Kant / 1724-1804)
Même réponse que tout à l'heure:
La science ne peut pas prouver l'inexistence de "La Licorne rose magique invisible"...
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 10:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a le cosmos et la conscience du cosmos.
C'est schématique.
C'est votre façon de dire simpliste. Mais non, cosmos et conscience du cosmos est un réalisme philosophique sans métaphysique. Vous avez encore des ailes à vos chaussures.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:56 Message :
7 archange a écrit :Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?
Bragon a écrit :Si Dieu est intelligence et intention ( toutes choses que nient ceux qui invoquent la théorie de l'évolution), et cela devrait en principe suffire largement pour le qualifier, Dieu existe, et je peux si tu veux t'en donner la preuve irréfutable en seulement 2 ou 3 lignes en disqualifiant définitivement cette histoire de hasard maréchal-ferrant de l'univers.
Ce n'est pas du tout un problème. La difficulté est de montrer que Dieu s'intéresse à l'homme, alors que l'homme est le seul être mauvais de la création. Un Vil Coyote.
Les croyants ont bien conscience de cette difficulté et pour la résoudre ils se contentent de conclure de l'existence de Dieu à l'authenticité des religions. Si Dieu existe, c'est que Jésus et Mohamed ont bien reçu sa parole et tout ce qu'ils rapportent est donc vrai, c'est un peu la conclusion qu'ils s'empressent de tirer. Or c'est là une conclusion trop tirée par les cheveux, qui ne s'impose pas du tout, loin s'en faut.
Il y a donc bien intelligence et intention et je peux l'établir, mais il reste à préciser cette intention ou du moins, car on peut se passer de cette précision, montrer que Dieu s’intéresse à l'homme. Et pour résoudre ce problème, je compte sur ton flair, ta sensibilité et ta super intelligence. Moi, j'en suis incapable.
Je peux accepter ce que tu exposes là, mais je préfère parler de 'champ du possible' et de 'cohérence' que d' 'Intelligence' et d' 'intentionnalité', termes portant à confusion. J'exclus le mot "Dieu" pour cette raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 10:58 Message :
Inti a écrit :Il y a le cosmos et la conscience du cosmos.
J'm'interroge a écrit :C'est schématique.
Inti a écrit :C'est votre façon de dire simpliste. Mais non, cosmos et conscience du cosmos est un réalisme philosophique sans métaphysique. Vous avez encore des ailes à vos chaussures.
Ma vision est exempte de toute métaphysique ce qui n'est pas le cas de la tienne, nous en avons déjà longuement parlé.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 11:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Je peux accepter ce que tu exposes là, mais je préfère parler de 'champ du possible' et de 'cohérence' que d' 'Intelligence'
Cela a pris 13 milliards d'années et plus à l'univers pour façonner votre petite parcelle de conscience. Il est donc normal que l'homme prenne quelques millénaires pour percer les mystères de sa propre conscience... Cosmos et conscience du cosmos sans métaphysique. Rien à voir avec la "virilité".
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.14, 11:05 Message :
J'm'interroge a écrit :
La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais joue sur des hasards.
Subtilités intéressantes, mais qui vous échappent...
la "dualité" du hasard :
on jete un dé (équilibré) de six faces et on obtiens 4
on dira que la valeur obtenue constitue un fait exploitable (par exemple il s'agit de donner 4 moutons à tel personne qui n'en a aucun :ce fait est pour lui de constater qu'il a 4 moutons et pour tous ce fait sera tel que tous diront qu'il a 4 moutons)
il s'agit de donner à tout le monde un nombre de moutons selon ce tirage de dé
ainsi on créer de toute pièce un ensemble de personnes possédants des moutons dont la quantité est faite au hasard(le jé de dé)
ayant terminé à présent la distribution on construit deux types de "COSMOS"
dans le premier ce "COSMOS" est constitué d'un ensemble ne possédent qu'un seul élément (lui même est un ensemble)
parlant de cet élément (qui est un ensemble ) il est l'ensemble de tous les individus avec chacuns leur moutons
dans le deuxieme "COSMOS" il s'agit de l'ensemble de tous les individus avec chacuns leur moutons
considérez bien que ces deux "COSMOS" tels que construit sont bien différents (relisez si c'est pas capté)
à présent on va encore refaire comme on a fait la première fois on distribue des moutons au hasard et on place ces "faits" dans chacun des deux COSMOS et selon la méthode précédentes
ainsi lors de la deuxieme distribution le premier "COSMOS" possede deux element -un seul lors de la premiere distribution
tandis que le deuxieme COSMOS possede toujours le même nombre d'éléments -la quantitée des individus-mais là les individus possédent plus de moutons que la premiere fois -un de etant numerote de 1 à 6 forcément il y en aura plus plus chacun des individus
puis on recommence ainsi de suite...on constate que dans le premier COSMOS le hasard tend à être de moins en moins apparent
puisque à fore les individus vont (le dé étant équilibré - avoir à peu près le même nombre de moutons
mais le premier COSMOS comment se presente t-il?
idem car en continuant ainsi on peut constater que chacun de ses sous ensemble sont à peu près identiques
puisque la construction ici respecte les faits peut on cependant dire qu'elle soit hasardeuse?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:06 Message :
7 archange a écrit :La science traite du mesurable, la réligion de l'incommensurable, vous comprennez pourquoi Dieu lui est inaccessible par nature ?
On comprend aussi comment "Le nain vert malicieux transcendant" l'est tout autant.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:10 Message :
Inti a écrit :Cela a pris 13 milliards d'années et plus à l'univers pour façonner votre petite parcelle de conscience. Il est donc normal que l'homme prenne quelques millénaires pour percer les mystères de sa propre conscience...
Jusque là je suis d'accord.
Inti a écrit :...Cosmos et conscience du cosmos sans métaphysique. Rien à voir avec la "virilité".
Là je ne comprends tout simplement pas ce que tu veux dire.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 11:10 Message :
J'm'interroge a écrit :On comprend aussi comment "Le nain vert malicieux transcendant" l'est tout autant
Oui bonne remarque mais sortez de la métachose et entrez dans l'univers de la perception sensorielle, l'espace temps.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 11:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Là je ne comprends tout simplement pas ce que tu veux dire.
Sur la virilité c'est un clin d'oeil sur votre association avec Poutine et la virilité et l'action/réflexion.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:24 Message :
Bragon a écrit :-il y a bien intelligence, puisque ce qui est créé est construit, est constructif, structuré et fonctionnel, comme Bragon par exemple qui mange, marche et parle. Et je ne vois pas comment autrement on pourrait définir l'intelligence et ce qui est intelligent. Il y a bien structuration et fonctionnalité, donc intelligence, et donc créateur, et donc création et créateur intelligent. Si tu as une autre définition de l'intelligence, on aimerait la connaitre.
Voilà, l'on t'y prend! Constater qu'il y a de l'Intelligence n'implique nullement qu'il y ait un créateur intelligent et donc qu'il y ait eu création.
Intelligence = Cohérence = Nécessité du possible
Bragon a écrit :-il y a bien intention. Car, si je ne dénie pas au hasard la possibilité de fabriquer un Bragon, je ne puis admettre que c'est le même hasard qui, par la même occasion, aurait pris les dispositions nécessaires pour doter ce premier Bragon d'organes nécessaires et de Bragonnettes pour lui permettre de dupliquer le premier Bragon en une infinité d'exemplaires. Là, ça ne peut plus être le hasard, mais il y a bien intention plus que flagrante. Et s'il y a intention cela confirme et conforte encore davantage l'idée précédente d'intelligence, et aucun doute n'est plus possible.
Il y a donc bien intelligence et intention au moins autant qu'un être humain puisse être intelligent et intentionné, donc au sens PLEIN que toi et moi donnant à ces mots.
Ok en considérant la phrase clé soulignée par moi.
Le reste n'est que spéculations..
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 11:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Intelligence = Cohérence = Nécessité du possible
Mauvais ordre. Nécessité du possible=cohérence=intelligence. Vous marchez sur la tête? Vous placez la conscience du cosmos avant le cosmos... C'est ça dieu...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Là je ne comprends tout simplement pas ce que tu veux dire.
Inti a écrit :Sur la virilité c'est un clin d'oeil sur votre association avec Poutine et la virilité et l'action/réflexion.
Oui, j'avais saisi le clin d'œil, mais pas le sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Intelligence = Cohérence = Nécessité du possible
Inti a écrit :Mauvais ordre. Nécessité du possible=cohérence=intelligence. Vous marchez sur la tête? Vous placez la conscience du cosmos avant le cosmos... C'est ça dieu...
Ecoute, je ne vais pas te réexpliquer sans fin.
Relis mes réponses.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 11:50 Message :
Ecoute, je ne vais pas te réexpliquer sans fin.
Relis mes réponses
Je sais. La conscience du cosmos ( le constat) avant le cosmos ( le fait objectif et observable). Vous placez l'observateur au-dessus du champ spatiotemporel (matérialisme universel). Un conditionnement culturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 11:54 Message :
Bragon a écrit :"si mon jugement est tributaire de mon organisation génétique et biologique" comme tu dis, je n'en conclus pas que je suis inapte à juger, mais j'en conclus plutôt que ma logique, qui juge cela même dont elle émane, est pertinente, car je ne vois pas pourquoi ce quelque chose d'intelligent/intentionné m'induirait sciemment en erreur.
Pourquoi ce dont ta logique et ton intentionnalité émanent 'voudrait' quoi que ce soit et à plus forte raison t'induire en erreur? Tu es assez grand pour conclure toi-même des choses fausses non!
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 12:04 Message :
Ecoute, je ne vais pas te réexpliquer sans fin.
Relis mes réponses
Inti a écrit :Je sais. La conscience du cosmos ( le constat) avant le cosmos ( le fait objectif et observable). Vous placez l'observateur au-dessus du champ spatiotemporel (matérialisme universel). Un conditionnement culturel.
Tu crois savoir, mais tu te goures.
Le constat n'est pas avant le fait objectif, le constat EST le fait objectif. Mais je te l'ai déjà répété au moins dix fois.
Le champ 'spatiotemporel' n'est pas le constat mais une représentation établie à sa suite, une représentation imparfaite car elle n'est applicable que dans le cadre précis de la relativité générale, théorie incomplète, comme on le sait.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 12:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu es assez grand pour conclure toi-même des choses fausses non!
Justement...petite remarque personnelle. Comme esprit critique du théisme il ne reste plus que vic et vous, les maillons les plus faibles dans cet interdépendance. Où sont passé Humanita Fragilita, St-Glinglin, Coalize?
Le champ 'spatiotemporel' n'est pas le constat mais une représentation établie
Mais le cosmos est plus qu'une représentation ou carte établie. C'est l'océan avec la vie et non le bleu sur la carte.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 12:11 Message :
Inti a écrit :Justement...petite remarque personnelle. Comme esprit critique du théisme il ne reste plus que vic et vous, les maillons les plus faibles dans cet interdépendance. Où sont passé Humanita Fragilita, St-Glinglin, Coalize?
Remarque personnelle et donc aussi avis personnel déficient pour ce qui est des maillons faibles.
Tu me jugeras quand tu seras capable de restituer ma pensée correctement, ce qui je le constate n'est pas encore le cas, et je crois bien que tu es loin d'en avoir sous peu les compétences sans parler de l'intelligence.
Mais là aussi, ce n'est qu'une remarque personnelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 12:20 Message : Une question pour Inti:
-----------> Où sont les couleurs dans la nacre?
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 12:29 Message :
J'm'interroge a écrit :> Où sont les couleurs dans la nacre?
Au sein de la structure de l'organisme. Une photo ( ou la carte) en reproduit l'aspect. Mais restons dans le sujet évolutionnisme/créationnisme. Vous avez aimé mon image sur la rencontre d'un ovule et du spermatozoïde? Presque cosmique!
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.14, 13:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Au sein de la structure de l'organisme. Une photo ( ou la carte) en reproduit l'aspect. Mais restons dans le sujet évolutionnisme/créationnisme.
C'est un détour nécessaire pour avancer.
Observation: la nacre n'est pas un organisme...
Je te laisse donc encore une occasion de mieux répondre.
Auteur : Inti Date : 05 oct.14, 13:13 Message : On est pas sur futura science. Alors cessez de jouer au scientiste. J'ai dit que c'était au sein de l'organisme, un pigment organique. "L’adjectif "nacré" se réfère à la nacre naturelle qui naît des dépôts successifs de carbonate de calcium à l'intérieur d'un coquillage". La vie au sein de l'océan pour revenir à notre propos. La pigment organique est un fait de nature alors que le mot nacre et sa transformation en bijou est un fait de culture. Cette particularité minérale/organique existait avant qu'on en perçoive la beauté. L'oeil perćoit la couleur. Encore votre fantôme Berkeley.
C'est l'océan avec la vie et non le bleu sur la carte
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.14, 14:30 Message : suite à mon dernier post
je viens de m'apercevoir qu'il y a un défaut dans ma construction (mais je le corrige ici)
tous les cas où des distributions sont identiques ne sont pas comptabilisés
il y a donc une perte de l'information
on peut améliorer la construction telle qu'il y ai aucune perte
et telle que donc on ne puissent pas se dire que tel sous ensemble est defini par le hasard
on peut attribuer à toute distribution un entier naturel (bijection de D vers N , D l'ensemble de toutes les distributions construites et N l'ensemble des entier naturel)on admet rien ne l'interdit que l'on parle soit d'ensembles finis soit dénombrables(dans le cas contraire il faut encore modifier la construction)
de sorte que le cas où deux distributions sont identiques ne constitue plus de problème
il n'y a pas perte d'information
Auteur : Bragon Date : 05 oct.14, 23:13 Message :
J'm'interroge a écrit :............................ Intelligence = Cohérence = Nécessité du possible
..................................
Ok en considérant la phrase clé soulignée par moi.
Le reste n'est que spéculations..
Il y aurait donc de l'intelligence, mais pas d'Etre intelligent.
Pour être plus précis disons qu'il y a des agencements intelligents, ce qui n'implique pas nécessairement l'existence d'une intelligence ou d'un Être intelligent. C'est comme s'il y avait de la fumée mais pas de feu.
Possible. Tout à fait concevable.
Mais il n'y a pas que des agencements intelligents!
Des êtres viables, intelligemment organisées et structurées apparaissent, œuvre intelligente, sans être créature d'un Être intelligent. Soit. L'évolution, la sélection naturelle, les facultés auto-organisatrices de la matière aidant cela est possible. D'accord !
Mais là où ça devient difficile à comprendre, c'est quand cette intelligence se met à faire des projections pour l'avenir, à tirer des plans à long terme...comme un bon planificateur soviétique. Difficile à comprendre quand cette intelligence se met à doter ses créatures d'organes sexuels par exemple pour leur permettre de se reproduire et en y ajoutant le désir sexuel et l'amour pour faire bonne mesure. Là, l'intelligence ne se contente pas de créer, mais fait des projets d'avenir, elle est mue par une intention. Or une intention n'est pas un SIMPLE AGENCEMENT INTELLIGENT, elle implique nécessairement un Etre intelligent ayant des aspirations.
Vic a écrit :Alors un petit cours sur ce qu'est le vide pour 7 archange .
Comme c'est aimable.
VIC a écrit :Merci 7 archange à l'avenir d'arrêter de raconter des âneries plus grosses que toi,
Voyons Vic, tu ne sais absolument pas si ces âneries sont plus grosses que moi, et d'ailleurs comment oses-tu affirmer pareille ânerie sans jamais m'avoir vu ?
Vic a écrit :Quand a tes lutins de l'espace pour expliquer l'univers et tes fantasmagories pour fuir le monde , elles ne sont jamais de très grande utilité que pour toi et ton monde psychédélique . Tu devrais arrêter les champignons hallucinogènes .
Tu es libre d'avoir ton avis sur le sujet, ainsi que d'apporter tous les arguments qui pourraient confirmer ta vision et permettre d'y voir plus clair.
Mais stp, reste courtois et ne nous égarons pas en attaque personnelle H.S.
Merci pour ta compréhension (tu pourras toujours régler ça par MP si ça te chante).
J'm'interroge a écrit :L'évolution n'a pas de finalité,
Même mon bébé le sait.
mais elle répond à certaines contraintes.
Lesquelles stp ?
La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais joue sur des hasards.
Ok, peux-tu nous en apprendre davantage ?
Subtilités intéressantes, mais qui vous échappent...
C'est parce qu'elles m'échappent que j'ai ouvert ce topic.
Peux tu stp m'édifier sur cette question : Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 00:29 Message :
Bragon a écrit : Là, l'intelligence ne se contente pas de créer, mais fait des projets d'avenir, elle est mue par une intention. Or une intention n'est pas un SIMPLE AGENCEMENT INTELLIGENT, elle implique nécessairement un Etre intelligent ayant des aspirations.
C'est ça l'évolution Bragon au contraire de la création qui est fixe et immuable. L'évolution est un moteur, un souffle intérieur, un processus de composition et de reproduction, accumulation et innovation. La mouvance implique une progression (ou régression) dans un environnement donné. Assurément il y a eu une remontée des éléments à la base de la vie, du coeur terrestre en passant par la mer et la terre.
La pulsion est une intention.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 00:45 Message :
7 archange a écrit :Peux tu stp m'édifier sur cette question : Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
On vous l'a dit. L'évolution dépasse le simple cadre humain. Et en ce qui concerne l'humain les mécanismes psycho morphologiques qui ont permis son évolution sont toujours actifs à très petite échelle et toujours en rapport avec son environnement.
C'est le statut d'espèce supérieure de l'homme et du croyant qui vous inquiète?
Auteur : Bragon Date : 06 oct.14, 00:46 Message :
Inti a écrit :
C'est ça l'évolution Bragon au contraire de la création qui est fixe et immuable. L'évolution est un moteur, un souffle intérieur, un processus de composition et de reproduction, accumulation et innovation. La mouvance implique une progression (ou régression) dans un environnement donné. Assurément il y a eu une remontée des éléments à la base de la vie, du coeur terrestre en passant par la mer et la terre.
La pulsion est une intention.
Si j'ai bien compris," la nécessité du possible " a placé ses mains en porte-voix et a crié de toutes ses forces: " intelligence, où es-tu ? " et l'intelligence sortit de sa cachette et se manifesta pour que le possible soit possible.
Ensuite, l'évolution ayant besoin d'évoluer et de progresser, il lui fallait un moteur. Elle s'est alors juchée sur le sommet d'une montagne et, de tout la force de ses cordes vocales, elle s'est écrié : " intention, stp, viens vite, j'ai besoin de ta force motrice " et l'intention, toujours serviable et bien intentionnée comme tout le monde sait, s'est mise bénévolement au service de l'évolution pour la propulser.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 00:56 Message :
Si j'ai bien compris," la nécessité du possible " a placé ses mains en porte-voix et a crié de toutes ses forces: " intelligence, où es-tu ? " et l'intelligence sortit de sa cachette et se manifesta pour que le possible soit possible.
Ensuite, l'évolution ayant besoin d'évoluer et de progresser, il lui fallait un moteur. Elle s'est alors juchée sur le sommet d'une montagne et, de tout la force de ses cordes vocales, elle s'est écrié : " intention, stp, viens vite, j'ai besoin de ta force motrice " et l'intention, toujours serviable et bien intentionnée comme tout le monde sait, s'est mise bénévolement au service de l'évolution pour la propulser
Impossible de vous sortir de vos contes fantastiques. Xénu aussi est une belle histoire.
L'intelligence c'est le pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière, de la nature.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 00:57 Message :
Inti a écrit :On est pas sur futura science. Alors cessez de jouer au scientiste.
Ce n'est pas parce que tu vois pas le rapport avec fil de la discussion que cette considération est mal placée, sans être scientiste pour autant.
Inti a écrit :J'ai dit que c'était au sein de l'organisme, un pigment organique. "L’adjectif "nacré" se réfère à la nacre naturelle qui naît des dépôts successifs de carbonate de calcium à l'intérieur d'un coquillage"/
S'il y a bien un pigment présent dans certaines nacres, la carotène, la plupart du temps l'on recherche la nacre blanche et irisée. C'est au sujet des couleurs de cette nacre que ma question porte.
Inti a écrit :La vie au sein de l'océan pour revenir à notre propos. La pigment organique est un fait de nature alors que le mot nacre et sa transformation en bijou est un fait de culture.
Rien a voir avec la question posée..
Inti a écrit :Cette particularité minérale/organique existait avant qu'on en perçoive la beauté.
Encore à coté de la plaque..
Inti a écrit :L'oeil perćoit la couleur.
En disant que l'œil perçoit la couleur, c'est déjà mieux, mais très insuffisant.
C'est insuffisant car les couleurs perçues dans la nacre résultent comme je l'ai évoqué, d'un effet d'irisation: phénomène dû à la diffraction de la lumière et sa décomposition au niveau des nombreuses couches parallèles et semi-transparentes d'aragonite et de conchyoline dont elle est constituée.
Par conséquent et c'est le point intéressant où je voulais en venir, une même partie de la face interne du coquillage pourra être vue d'une certaine couleur sous un angle et d'une toute autre sous un autre angle. Si donc la couleur était dans la nacre et qu'elle existait comme tu le penses: indépendamment de la perception visuelle, cela signifierait qu'il y aurait autant de nacres que d'angles de vue.
>>>>> Or évidement, ce n'est pas tenable si l'on retient ta présentation des choses.
De même, la lumière éteinte, les couleurs resteraient-elles présentes dans les multicouches?
>>>>> Certainement pas!!!
J'attends donc une meilleure réponse de ta part à la question:
---------> Où sont les couleurs dans la nacre?
Tu verras, les choses sont plus complexes et autres que ce que tu nous dis dans ta présentation schématique.
Inti a écrit :Encore votre fantôme Berkeley.
En attendant le fantôme de Berkeley démonte ta thèse et tu ne lui réponds rien.
7 archange a écrit :Peux tu stp m'édifier sur cette question : Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Inti a écrit :On vous l'a dit.
Mais voyons Inti, vous savez bien que vous n'avez été capable de rien.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 01:05 Message :
7 archange a écrit :Mais voyons Inti, vous savez bien que vous n'avez été capable de rien
Incapable de vous sortir de votre bulle théosophique, non. Incapable de calmer votre peur d'être supplanter par une autre espèce, non. Tout cela est votre irrationnel. Capable de démontrer que l'évolution est une pulsion à la fois déterminé et indéterminé. Oui.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 01:12 Message : J'm'interroge. Trois créationnistes contre inti.
Je connais votre petit piège. Tout est dans la perception. Encore la conscience comme source "de ce qui est". Cela n'enlève à rien au fait que la nacre possède les propriétés qui permettent cette réaction à la lumière. Mes réponses sont bonnes, mais pas pour un anthropocentrique comme vous qui fait de " l'oeil" la cause de la matière.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 01:29 Message :
J'm'interroge a écrit :............................ Intelligence = Cohérence = Nécessité du possible
..................................
Ok en considérant la phrase clé soulignée par moi.
Le reste n'est que spéculations..
Bragon a écrit :Il y aurait donc de l'intelligence, mais pas d'Etre intelligent.
Pour être plus précis disons qu'il y a des agencements intelligents, ce qui n'implique pas nécessairement l'existence d'une intelligence ou d'un Être intelligent. C'est comme s'il y avait de la fumée mais pas de feu.
Possible. Tout à fait concevable.
Je confirme.
Bragon a écrit :Mais il n'y a pas que des agencements intelligents!
Des êtres viables, intelligemment organisées et structurées apparaissent, œuvre intelligente, sans être créature d'un Être intelligent. Soit. L'évolution, la sélection naturelle, les facultés auto-organisatrices de la matière aidant cela est possible. D'accord !
"Êtres" en quel sens?
"Œuvre", non.
"Facultés auto-organisatrices de la matière", non plus.
Nous sommes avec ces mots et expression ou bien dans le discours poétique ou bien dans celui de la métaphysique, mais certainement pas dans celui de la science.
Car tout indique que nous n'ayons affaire qu'à des agencements cohérents (ou interdépendants) possibles.
Bragon a écrit :Mais là où ça devient difficile à comprendre, c'est quand cette intelligence se met à faire des projections pour l'avenir, à tirer des plans à long terme...comme un bon planificateur soviétique. Difficile à comprendre quand cette intelligence se met à doter ses créatures d'organes sexuels par exemple pour leur permettre de se reproduire et en y ajoutant le désir sexuel et l'amour pour faire bonne mesure. Là, l'intelligence ne se contente pas de créer, mais fait des projets d'avenir, elle est mue par une intention. Or une intention n'est pas un SIMPLE AGENCEMENT INTELLIGENT, elle implique nécessairement un Etre intelligent ayant des aspirations.
En quoi une intention ne serait elle pas réductible à un simple agencement cohérent possible?
En quoi un "Être intelligent" se différencierait il d'un simple agencement cohérent possible?
Inti a écrit :Incapable de vous sortir de votre bulle théosophique, non.
Oui, vous avez démontré votre incompétence dans ce domaine.
Maintenant place à Jm'interroge.
Inti a écrit :Incapable de calmer votre peur d'être supplanter par une autre espèce, non.
Je suis créationniste, ne l'oubliez pas.
Inti a écrit :Tout cela est votre irrationnel. Capable de démontrer que l'évolution est une pulsion à la fois déterminé et indéterminé.
Oui ça c'est tout moi.
@Jm'interroge.
Je vais attendre encore longtemps la réponse à ma question?
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 02:52 Message :
7 archange a écrit :
Oui, vous avez démontré votre incompétence dans ce domaine.
Mon image de l'ovule et spermato était complète. Nul besoin de faire intervenir une onde surnaturelle pour injecter une "âme" à un corps. Cela se fait par synergie. Une image presque cosmique.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 02:55 Message :
J'm'interroge a écrit :L'évolution n'a pas de finalité,
7 archange a écrit :Même mon bébé le sait.?
Je doute que ton bébé le sache, car pour le savoir encore aurait-il fallu qu'il se pose déjà la question et y réponde..
Une finalité qui nous serait transcendante est de très loin le plus probablement une illusion due à notre propre capacité à orienter notre action en fonction de buts choisis par nous.
J'm'interroge a écrit :mais elle répond à certaines contraintes.
7 archange a écrit :Lesquelles stp ?
Celles de l'environnement tout simplement, autrement dit: celles des lois la physique et donc plus généralement: celles de la cohérence (champ du possible).
A la lumières des faits, l'évolution est d'autant plus certaine qu'elle est non seulement possible, mais est en même temps l'explication la plus économe en principes invoqués, dont il est à souligner que tous sont vérifiables.
J'm'interroge a écrit :La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais joue sur des hasards.
7 archange a écrit :Ok, peux-tu nous en apprendre davantage ?
En gros:
Les hasards ce sont les petites mutations au niveau du génome (des lignées des cellules germinales pour les êtres pluricellulaires à reproduction sexuée) qui engendreront parfois chez les individus viables résultants, une variation profitable en terme d'adaptation au milieu. L'aléatoire ce sont donc les mutations et les variations engendrées au niveau du phénotype des individus. La sélection naturelle quant à elle, se fait selon des principes qui obéissent à la nécessité (exemple: l'on retrouvera par exemple des phénomènes dit de convergence évolutive comme par exemple l'œil à iris et cristallin des vertébrés et mollusques céphalopodes développés en parallèle à partir de structures extrêmement primitives chez l'ancêtre commun, qui n'ont rien à voir avec un œil à proprement parler, voir mêmes de structures qui n'ont pas la même origine évolutive.)
J'm'interroge a écrit :Subtilités intéressantes, mais qui vous échappent...
7 archange a écrit :C'est parce qu'elles m'échappent que j'ai ouvert ce topic.?
Peux tu stp m'édifier sur cette question : Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête à l'espèce humaine car déjà elle continue pour d'autres espèces, l'évolution continue partout, ensuite, si nous ne nous autodétruisons pas ou ne nous laissons pas supplanter par une IA que nous auront créée avec son armée de robots, nous continuerons bien évidemment d'évoluer, mais pas forcément dans notre aspect physique de façon flagrante. Il se pourrait que notre volume crânien augmente, nos oreilles diminuent en tailles, des choses comme cela...
Sinon, il y a une autre menace que les bombes à antimatière et les 'terminators', c'est que la sélection naturelle ne joue plus autant qu'avant sur nous, du fait que la médecine progressant, des gens qui avant seraient morts nés ou en bas âge, aujourd'hui vivent et disséminent leur gènes déficients, affaiblissant ainsi l'espèce (dégénérescence).
- En compensation, nous sommes certes à présent porteurs d'une évolution technologique exogénétique...
Mais... ce n'est plus nous qui évoluons mais les machines et au final peut-être nous à travers la technologie... Voire la technologie sans nous....
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 02:57 Message :
J'm'interroge a écrit :
En quoi une intention ne serait elle pas réductible à un simple agencement cohérent possible?
Sauf que tout ça est flottant. Agencement ou régularité cohérente de quoi, du vide?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 03:12 Message :
Bragon a écrit :Si j'ai bien compris," la nécessité du possible " a placé ses mains en porte-voix et a crié de toutes ses forces: " intelligence, où es-tu ? " et l'intelligence sortit de sa cachette et se manifesta pour que le possible soit possible.
Ensuite, l'évolution ayant besoin d'évoluer et de progresser, il lui fallait un moteur. Elle s'est alors juchée sur le sommet d'une montagne et, de tout la force de ses cordes vocales, elle s'est écrié : " intention, stp, viens vite, j'ai besoin de ta force motrice " et l'intention, toujours serviable et bien intentionnée comme tout le monde sait, s'est mise bénévolement au service de l'évolution pour la propulser.
L'Intelligence préexiste à celle des agencements organiques cérébrés, mais elle n'est rien d'autre que la cohérence du champ du possible.
Ensuite, si la faculté à se projeter dans un avenir, présente un avantage compétitif, il est évident qu'elle sera sélectionnée.
C'est une faculté extrêmement avancée qui n'a pu émerger que tardivement dans l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre, telle que nous la reconstituons.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 03:19 Message :
J'm'interroge a écrit :L'Intelligence préexiste à celle des agencements organiques cérébrés, mais elle n'est rien d'autre que la cohérence du champ du possible.
Alors quelle différence avec le dessein intelligent? Aucune. Votre flottaison bouddhiste vous rattrape.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 03:53 Message :
Inti a écrit :J'm'interroge. Trois créationnistes contre inti.
Si je suis créationniste c'est uniquement dans tes fantasmes les plus délirants...
Inti a écrit :Je connais votre petit piège. Tout est dans la perception.
Non, tout est dans la 'perception et représentation'.
Le piège dans lequel tu t'es pris les pieds ce n'est que ton approche métaphysique incapable d'admettre une pure cohérence, puisqu'il te faut pour faire taire je ne sais quelle dissonance cognitive: imaginer comme vraie une 'substance matérielle en soi', pourtant rejetée par la science moderne.
La matière n'est en science qu'un modèle incomplet permettant de caractériser imparfaitement certaines régularités liées mesurées et observées, donc résolument empiriques et expérimentales....
Inti a écrit :Encore la conscience comme source "de ce qui est".
Non mais ce n'est pas possible toi! Je vais vraiment finir par penser et dire que tu mérites d'être appelé , ma parole!
J'ai déjà dit qu'elle ne pouvait être vue comme 'la source de tout', ce qui revient au solipsisme qui est une position métaphysique comme je l'ai déjà expliqué, surréaliste pour un objectiviste comme moi.
Relis:
J'm'interroge a écrit:
"Le constat empirico-expérimental n'est la source que de la cohérence du représenté, autrement dit: des représentations en tant que 'représentations de', soit le Logos naturel représenté, en dehors de cela il EST la cohérence du 'perçu et représenté', autrement dit: des perceptions et des représentations elles-mêmes, soit le vrai Logos naturel.
Donc oui, effectivement, comme tu dis: "s'il y a une quelconque cohérence en l'Univers, elle ne peut être qu'intrinsèque et non tributaire de notre 'représentation de' [= théories]", c'est exact et je ne pense pas avoir dit le contraire, sauf que cette cohérence est intrinsèque aux perceptions et représentations elles-mêmes et n'est pas tributaire mais néanmoins en relation, non pas tout-à-fait de notre cogito (j'ai corrigé ta phrase) mais avec nos théories, celles-ci étant aussi éléments de cette cohérence mais a un autre degré, celui du représenté, et c'est en réalité là que les choses deviennent intéressantes!"
Inti a écrit :Cela n'enlève à rien au fait que la nacre possède les propriétés qui permettent cette réaction à la lumière. Mes réponses sont bonnes, mais pas pour un anthropocentrique comme vous qui fait de " l'oeil" la cause de la matière.
"Les propriétés qui permettent cette réaction à la lumière..." ce sont encore des représentations...
>>>>> Les couleurs dans la nacre ne sont en réalité QUE DANS LA PERCEPTION!!!!!
Vas-tu enfin l'admettre?!
J'm'interroge a écrit :En quoi une intention ne serait elle pas réductible à un simple agencement cohérent possible?
Inti a écrit :Sauf que tout ça est flottant.
Ce n'est absolument pas "flottant", car pour que cela le soit il faudrait encore un 'quelque chose' dans quoi ceci flotterait...
Inti a écrit :Agencement ou régularité cohérente de quoi, du vide?
Il convient de parler d' 'agencement' ou mieux: de 'cohérences' tout court. Dire plus c'est entrer dans des spéculations invérifiables et aliénantes.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 04:01 Message :
J'm'interroge a écrit :L'Intelligence préexiste à celle des agencements organiques cérébrés, mais elle n'est rien d'autre que la cohérence du champ du possible.
Inti a écrit :Alors quelle différence avec le dessein intelligent? Aucune. Votre flottaison bouddhiste vous rattrape.
Il n'y a pas d'intention dans le sens de Bragon, donc pas de dessein.
Il n'y a que le champ du possible qui est pure cohérence, ce ne sont pas des mots creux.
Il y a Intelligence dans le sens de cohérence: l'Intelligence dont je parle ici n'est autre que le Logos naturel.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Les couleurs dans la nacre ne sont en réalité QUE DANS LA PERCEPTION!!!!!
Vas-tu enfin l'admettre?!
Et la perception d'une personne noire ou blanche repose sur un fait concret, la mélanine et sur le pigment pour la nacre. Toujours le constat avant le fait!??? Avant d'être une donnée perçue cela a été un fait biologique découlant de la migration humaine.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a que le champ du possible qui est pure cohérence, ce ne sont pas des mots creux.
Oui ça sonne creux comme la vacuité. Le logos est la source de votre cohérence ou faculté et vos théories ne sont une source de cohérence que pour le genre humain sous les traits de ce que l'on nomme la Connaissance.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 oct.14, 05:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Les couleurs dans la nacre ne sont en réalité QUE DANS LA PERCEPTION!!!!!
Vas-tu enfin l'admettre?!
Inti a écrit :Et la perception d'une personne noire ou blanche repose sur un fait concret, la mélanine et sur le pigment pour la nacre.
Pas pour la nacre blanche non, elle ne contient pas de pigment.
Cela dit, remarque que ma question ne portait pas sur le pigment ou les propriétés physiques de la nacre, mais sur ses irisations.
Or pour ce qui est du pigment, soit du "concret" à l'origine de la perception colorées, peux-tu me dire en quoi ce terpène, puisque c'est bien un terpène, est-il "concret" selon toi et quelle est ta définition de "concret"?
Inti a écrit :Toujours le constat avant le fait!???
Absolument pas, le constat EST le fait.
Mais toi tu confonds 'molécules' et 'couleurs', ainsi que le phénomène de diffusion lumineuse dû à un pigment et celui de décomposition de la lumière à travers la structure cristalline de la nacre.
Par conséquent, lorsque tu contemples les reflets irisés dans la nacre (celle qui est perçue), tu ne contemples pas ces phénomènes susmentionnés, tu ne fais en vérité que te les représenter si tu en as une petite idée.
N'est-ce pas?
Or si tu veux en faire le constat au niveau des cristaux de la nacre, ou même du pigment qui y est parfois présent, ce sera possible, mais bien plus compliqué. Il te faudra intégrer l'analyse chimique, la physique moléculaire, voire la MQ et passer par des appareillages extrêmement sophistiqués.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a que le champ du possible qui est pure cohérence, ce ne sont pas des mots creux.
Inti a écrit :Oui ça sonne creux comme la vacuité.
C'est ta tête qui sonne creux.
Inti a écrit :Le logos est la source de votre cohérence ou faculté et vos théories ne sont une source de cohérence que pour le genre humain sous les traits de ce que l'on nomme la Connaissance.
Je dirais plutôt:
La cohérence au sens large ou Logos universel implique ma propre cohérence qui est corporéité physique et facultés conscientes individuelles notamment, tout comme ma propre cohérence implique la cohérence universelle. Les deux sont indissociables. Et mes théories qui ne sont bien évidemment rien d'autre que des représentations, pour le peu qu'elles soient un minimum logiques et objectives en tant que représentations d'autre chose, tirent leur cohérence de celle universelle (Logos), mais tout en y étant complètement impliquées, qu'elles soient logiques ou pas, représentations ou pas de cohérences constatées. Là est une subtilité dans laquelle tu pourrais te retrouver.
Auteur : Inti Date : 06 oct.14, 08:32 Message : En fait au travers votre petit exposé sur les subtilités de la nacre entre "molécule et couleurs" , l'irisation et la perception, vous cherchez à reprendre de la crédibilité. Cela ne change rien au fait que l'agencement de composés organiques produisent des effets perceptibles par l'oeil humain comme un arc en ciel. Ma première image était à l'effet que pour vous la représentation de l'objet, le bleu de la carte est plus vraie que la vie océanique.
Cette position est résumée ici.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas, le constat EST le fait.
Ou la carte est le pays. Faux. Elle est là votre métaphysique.
J'm'interroge a écrit :La cohérence au sens large ou Logos universel implique ma propre cohérence qui est corporéité physique et facultés conscientes individuelles notamment, tout comme ma propre cohérence implique la cohérence universelle.
Non mais qu'arrivera -t-il à l'ordre universel si vous perdez la raison? Complexe de dieu? On est pas ici pour tenter de régler encore une fois votre vice logique. Nous parlons du sens naturel de l'évolution humaine.
Jm'interroge a écrit :C'est une faculté extrêmement avancée qui n'a pu émerger que tardivement dans l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre, telle que nous la reconstituons.
Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.
Bragon a écrit :Et c'est à CE NIVEAU que se pose le problème, et les croyants le savent. Pour le résoudre, ils cherchent un peu du côtés des NDE, cherchent des témoins qui se seraient réincarnés et qui se souviennent de leur vie précédente, cherchent à établir des communications avec les morts pour avoir confirmation. Mais jusqu'à présent, y a rien de probant
Une seule chose resplendit de ces propos : une obscurantiste crasse ignorance rémédiable.
La nécromancie n'a plus besoin d'être démontrée. Ce ne doit pas être loin de chez toi que cela se pratique.
Fais toi aider Bragon !
Auteur : vic Date : 07 oct.14, 03:00 Message :
7 change a dit :Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.
On continuait à croire que des souris pouvaient naître spontanément d’un tas de chiffons et des asticots sortir d’un morceau de viande. Les micro-organismes, microbes et levures, semblaient le produit d’une génération spontanée.Et puis pasteur l' a réfuté .
Hors de cette compréhension animiste de la génération spontanée, c’est penser que la nature peut spontanément s’organiser pour donner l’existence à une forme de vie qui lui semble opportune.
Oui pasteur a simplement démontré la notion d'interdépendance des phénomènes , pas dieu .
Il a simplement démontré qu'une chose naissait toujours à partir d'autre chose .
Ben oui dans l'univers tout est interdépendant .
Bien sûr qu'aucune chose n'existe de façon indépendante , moi même j'existe parce que je respire , que je mange ,que je bois etc .... .
En fait la création ça n'existe pas dans l'univers , puisqu'on ne fait que prendre des éléments préexistants dans la nature pour les mélanger ou les combiner,on transforme on ne créé pas .
La création c'est un fantasme humain par une réalité .
7 archange , tu reprends des théories qui n'ont aucun rapport avec ton idée de dieu pour les utiliser pour ça , c'est loupé , comme d'habitude , à coté de la plaque .
Quelles sont les preuves de pasteur en faveur d'un dieu dans sa théorie , tu divagues, néant .
Vic a écrit :Oui pasteur a simplement démontré la notion d'interdépendance des phénomènes , pas dieu .
Pasteur a éteint cette théorie qui voudrait que la vie ait surgi de la matière inerte.
Il a démontré que c'est impossible, qu'aucun être vivant ne peut avoir pour parent une matière inanimée. Bref Il a démontré que l'unique origine de la vie c'est la vie.
Vic a écrit :Il a simplement démontré qu'une chose naissait toujours à partir d'autre chose .
Très bien.
Maintenant applique ce savoir à l’évolution, ça donne quoi ?
En fait la création ça n'existe pas dans l'univers ,
Je suis tout à fait d’accord avec toi, en effet, le Seul Etre capable de création est hors de l’univers.
Vic a écrit : puisqu'on ne fait que prendre des éléments préexistants dans la nature pour les mélanger ou les combiner,on transforme on ne créé pas .
Tout à fait. Dieu a déjà tout créé, tout ce dont l’homme à besoin se trouve dans la nature.
Vic a écrit :La création c'est un fantasme humain par une réalité .
Que penses-tu des propos de cet astronome ?
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !»
Le professeur Camille Flammarion, astronome français
Vic a écrit :7 archange , tu reprends des théories qui n'ont aucun rapport avec ton idée de dieu pour les utiliser pour ça , c'est loupé , comme d'habitude , à coté de la plaque .
Si ton cerveau (je doute que tu en ais) a besoin d'assistance pour comprendre les choses simples, comment feras-tu lorsque tu seras en face de choses complexes ?
Vic a écrit :Quelles sont les preuves de pasteur en faveur d'un dieu dans sa théorie , tu divagues, néant .
Dommage qu’il n’ait pas tout mâché pour toi, ça aurait fait un athée de moins sur cette terre.
Auteur : vic Date : 07 oct.14, 06:13 Message : 7 archange , ce que tu racontes est un cousu de n'importes quoi , l'interdépendance des phénomènes n'a pas besoin de dieu .
Rien ne se crée dans la nature , tout se transforme , ce sont des choses préexistantes qui s'associent entre elles , et Pasteur n'a rien pu démontrer de plus .
Par quelle coup de baguette magique aurait il pu en déduire dieu , c'est niet tu fabules là .
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 08:46 Message :
Inti a écrit :En fait au travers votre petit exposé sur les subtilités de la nacre entre "molécule et couleurs" , l'irisation et la perception, vous cherchez à reprendre de la crédibilité. Cela ne change rien au fait que l'agencement de composés organiques produisent des effets perceptibles par l'oeil humain comme un arc en ciel.
Où vois-tu que ma crédibilité a été altérée? Regarde plutôt la tienne de crédibilité!
Selon toi la réalité ce ne sont pas les 'couleurs' dans la nacre, puisque tu le reconnais à demi-mot: les couleurs sont des effet perceptifs ou dit plus clairement: les couleurs SONT des perceptions. C'est déjà ça de le reconnaître! Mais la réalité selon toi, ce sont les structures cristallines* de la nacre telles qu'elles seraient dans une 'réalité en soi' que tu qualifies de 'matérielle'. C'est là que ton modèle ne fonctionne pas.
Il ne fonctionne pas, car 1°: tu supposes un 'en soi' par définition invérifiable et par conséquent métaphysique, qui en réalité n'existe donc que dans ta représentation, tout comme 'Dieu' existe dans l'imaginaire des croyants...- Et 2°: tu supposes que ces structures que toi tu imagines être dans ta 'réalité indépendante de la perception' sont telles qu'on les perçoit et se les représente.
Réfléchis un peu!
On sait de plus que la réalité est NON-LOCALE et que les espaces-temps étant relatifs aux référentiels CONSIDÉRÉS ne peuvent avoir de signification que dans les perceptions-représentations qui nous sont relatives.
Autre problème que suscite cette nacre, comme d'ailleurs tout objet abordable par nous, c'est que tout objet présentant une infinités d'aspects différents, lequel choisir dans ta vision des choses? ----> J'aimerais une réponse.
- Mais si tu réponds comme souvent que la réalité c'est 'la matière' telle que tu la suggères toi, excuse moi mais révise tes leçons... Tu te fais une idée très éloignée de ce qu'en dit la science moderne... Car la science exprime un CONSTAT: "la réalité est NON-LOCALE !"
Maintenant, tu évoquais le phénomène d'arc-en-ciel...
Peux-tu me dire où se trouve un arc-en-ciel vu par plusieurs personnes? Et quelle est sa réalité?
Est-il un phénomène objectif indépendant de la perception?
Est-il au contraire, un phénomène objectif mais dépendant de la perception?
Ou est-il un phénomène purement perceptif et donc subjectif?
Réponds STP.
Dis moi aussi STP quelle position crois-tu être celle que je défends. Juste pour voir...
.............. *note: ce n'est pas un composé mais une composition d'origine organique, mais qui est en réalité essentiellement minérale.
Inti a écrit :Ma première image était à l'effet que pour vous la représentation de l'objet, le bleu de la carte est plus vraie que la vie océanique.
Ton analogie de la carte est fausse, je l'ai démontré et tu n'y as opposé aucun argument. Tu es dans l'invocation cher ami...
Je n'ai jamais dit que la représentation était plus vraie que la perception. Cela dit elle lui donne bien un sens.
Le constat est observation, mesure, vérification par les faits, il est lui même le fait constaté.
Le constat inclut la perception.
Inti a écrit :Cette position est résumée ici.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas, le constat EST le fait.
Inti a écrit : Ou la carte est le pays. Faux. Elle est là votre métaphysique.
Ma position est certes bien ainsi résumée, mais tu ne l'as pas pour autant comprise cher ami.
Le constat n'est pas la carte. C'est la représentation et la représentation seulement qui peut être assimilée à la carte de ton analogie.
Il n'y a là aucune métaphysique.
La métaphysique est en vérité dans ta 'réalité indépendante' que tu assimiles par erreur au pays (je préfère dire "terrain", car la notion de 'pays' est une notion culturelle). Ton erreur tiens dans le fait que le terrain est perçu alors que ta 'réalité en soi' n'est que supposée.
Le terrain c'est le constatable, le perceptible, alors que la carte dont tu parles ce ne sont que les représentations. Or, remarque que ta 'réalité en soi' n'est rien d'autre qu'une représentation dans ton esprit, et de ce fait: elle fait partie de 'ta' carte Inti...
>>> C'est donc toi qui confonds la carte et le terrain! Pas moi!
- Je te rappelle de plus que toute représentation n'est pas forcément objective...
J'm'interroge a écrit :La cohérence au sens large ou Logos universel implique ma propre cohérence qui est corporéité physique et facultés conscientes individuelles notamment, tout comme ma propre cohérence implique la cohérence universelle.
Inti a écrit : Non mais qu'arrivera -t-il à l'ordre universel si vous perdez la raison? Complexe de dieu?
Pour moi ou pour toi?
Qu'arrive-t-il à l'ordre universel quand tu prends pour vraie ton affirmation qu'il existe une 'réalité en soi'?
Ton incompréhension vient des présupposés qui t'appartiennent. Essaye donc de comprendre ce que j'explique plutôt que d'en conclure n'importe quoi.
Inti a écrit :On est pas ici pour tenter de régler encore une fois votre vice logique. Nous parlons du sens naturel de l'évolution humaine.
Tu ne pourras rien régler tant que tu confondras science et métaphysique.
Auteur : Boemboy Date : 07 oct.14, 08:49 Message : Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.[/quote]
Où je vois que l'archange n'a pas replacé les travaux de Pasteur dans leur contexte. Il les interprète dans le contexte de ses convictions...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 08:59 Message :
7 archange a écrit :Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.
Tu n'as pas d'autres observations à me faire?
Tu confonds la théorie de l'évolution et celles qui portent sur l'abiogenèse.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 oct.14, 09:22 Message :
7 archange a écrit :Pasteur a éteint cette théorie qui voudrait que la vie ait surgi de la matière inerte.
Il a démontré que c'est impossible, qu'aucun être vivant ne peut avoir pour parent une matière inanimée. Bref Il a démontré que l'unique origine de la vie c'est la vie.
Tu y vas un peu vite ma chère!
Pasteur à montré que la vie ne pouvait pas apparaître dans milieu nutritif stérilisé convenant pourtant aux bactéries s'il y en avait de présentes.
Ceci ne démontre que deux choses:
1) la validité du principe de stérilisation.
2) Que les conditions d'apparition de la vie ne sont pas les mêmes que celles de son développement pour ce qui est des bactéries (qui il faut le savoir sont déjà des sommets d'évolution) et à priori des organismes plus complexes.
Que penses-tu des propos de cet astronome ?
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !»
Le professeur Camille Flammarion, astronome français
Camille Flammarion était avant tout un romantique, surtout connu pour avoir contribué au délire consistant à voir des canaux sur la planète Mars et pour avoir considéré le spiritisme non comme une religion, mais entends le bien: comme une science!
Alors excuse moi! Mais Flammarion n'est pas pour moi une référence en matière de science...
Auteur : Bragon Date : 07 oct.14, 10:44 Message :
7 archange a écrit :
Une seule chose resplendit de ces propos : une obscurantiste crasse ignorance rémédiable.
La nécromancie n'a plus besoin d'être démontrée. Ce ne doit pas être loin de chez toi que cela se pratique.
Fais toi aider Bragon !
Faut quand même pas croire que je me balade dans la brousse africaine avec un cache-sexe, armé d'une machette pour me frayer des passages et d'une sarbacane pour chasser le lion.
Cela dit, il ne faut pas croire que je me laisse embobiner par les élucubrations de J'm'interroge et de Inti. Ils traitent de Dieu, mais ils ne jurent que par la science. C'est comme si la géométrie se targuait de traiter les problèmes de la psychiatrie. Evidemment, ils s'en défendraient en arguant qu'ils se contentent de ne croire que ce qui est scientifiquement établi....tout en continuant à nier Dieu au nom de la science. Le cas d'Inti est encore plus grave, il taxe tout le monde de recourir au surnaturel, sans se rendre compte que lui-même fait carrément dans le paranormal quand il parle de " matière qui s'oriente, se structure, s'organise", tel un...Dieu à qui il manque juste le nom.
Ils invoquent souvent la théorie de l'évolution. Cette dernière a bien montré effectivement qu'il n'y a pas d'évolution orientée par un maître de cérémonie. Les paléontologues auraient voulu voir des créatures à un bras, passer à 2 puis à 3 puis à 4 bras ou des crânes de 10 cm3 passer à 20 puis à 30 puis à 40 cm3 ou des connexions neuronales devenir régulièrement de plus en plus touffues, pour parler de progression intelligemment orientée.
Or il y a bien eu une évolution progressive orientée. Avec l'avènement de l'homme il y eut une très grande révolution dans l'évolution, et c'est l'apparition de la conscience. Conscience de soi, conscience du monde extérieur, conscience des questionnements métaphysiques. Et c'est là certainement une très grande révolution qui marque une nette différence avec le passé et qui fait de l'homme la créature vraiment épanouie et accomplie dans toute sa plénitude. On est très loin de l'homme cousin du singe et c'est sans doute dans le sens de naissance de la conscience qu'il faut comprendre l'idée religieuse de la création de l'homme par Dieu.
Oui, c'est l'apparition de la conscience qui est un progrès VOULU, plus révolutionnaire que l'apparition de l'oeil.
Si J'm'interroge et Inti avaient vécu à l'époque où la vue n'existait pas encore, penses-tu qu'ils nous auraient cru si on leur avait parlé de lumière, de soleil, de monde visible, de couleurs et de beaux paysages ? Certainement pas! Ils auraient tissé des dialectiques hideusement alambiquées pour nous rire au nez.
Moi je crois que tout comme l'oeil nous a donné accès à la lumière solaire, la conscience nous révèle les lumières divines.
7 archange a écrit :Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.
Boemboy a écrit :Où je vois que l'archange n'a pas replacé les travaux de Pasteur dans leur contexte. Il les interprète dans le contexte de ses convictions...
C'est-à-croire que tous les athées ont la même mère. Ils préfèrent regarder le doigt qui pointe Dieu plutôt que Dieu Lui-même.
Les travaux de Pasteur ne sont pas favorables à l'évolution, ses recherches éteignent l'évolution à sa source.
Ses travaux ne peuvent servir à soutenir une thèse athée, donc les interpreter dans un autre sens que le mien est impossible !
Boemboy a écrit :Il les interprète dans le contexte de ses convictions
Ok, essaye d'interpreter selon le contexte de tes convictions, mais attention à ton cerveau, il pourrait changer de forme suite à une contorsion cérébrale.
7 archange a écrit :Connais tu les résultats des travaux de Louis Pasteur sur la génération spontanée ?
L'évolution enseigne la "génération spontanée" (apparition de la vie subitement), ancienne superstition qui a été réfutée brillamment par Louis Pasteur.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas d'autres observations à me faire ?
Non, pas pour l'instant. Mais t'inquiètes nous avons un livre à écrire ensemble. Je cherche encore le titre.
J'm'interroge a écrit :Tu confonds la théorie de l'évolution et celles qui portent sur l'abiogenèse.
Pas du tout.
Rien dans mes propos ne dispose à une telle méprise.
Quel sortilège t'a fait croire une chose pareille ?
Jm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite ma chère!
Pasteur à montré que la vie ne pouvait pas apparaître dans milieu nutritif stérilisé convenant pourtant aux bactéries s'il y en avait de présentes.
Pasteur a démontré que la génération spontanée de la vie en notre écosystème présent est impossible. Il a aboli la théorie de lagénération spontanée parce qu'il croyait que la vie était beaucoup trop complexe pour avoir eu une origine instantanée à partir de la matière non-vivante.
Il a établi simultanément la théorie de la biogénèse (l'origine de vie de la vie préexistante).
Des observations et des expériences ont prouvé décisivement que toutes les formes reconnues de vie se sont produites par des organismes ou formes de vie préexistantes.
" Est-ce que la matière peut s'organiser d'elle-même ? Les organismes vivants peuvent-ils venir au monde sans avoir été précédés par des semblables à eux-même ? [...]Non, il n'y a aucune circonstance connue à partir desquelles on peut affirmer que des êtres microscopiques sont venus au monde sans germes, sans parents similaire à eux mêmes. Celui qui l'affirme a été dupé par des illusions, par des expériences mal menées, ratées par des erreurs qu'ils n'ont su percevoir ou n'ont su comment les éviter."
Louis Pasteur
Jm'interroge a écrit :Ceci ne démontre que deux choses:
1) la validité du principe de stérilisation.
2) Que les conditions d'apparition de la vie ne sont pas les mêmes que celles de son développement pour ce qui est des bactéries (qui il faut le savoir sont déjà des sommets d'évolution) et à priori des organismes plus complexes.
Tu n’ignores pas que malgré des tentatives répétées sous toutes les circonstances reproductibles, les scientifiques athées n'ont pas pu reproduire une méthode raisonnable pour l'origine de vie sans créateur, ils demeurent dans la stupéfaction jusqu’aujourd’hui.
Beaucoup d'évolutionnistes ont choisi maintenant de rester agnostiques sur la vraie origine de la vie (je te suggère de faire pareil qu’eux), et fréquemment essayent d’esquiver le sujet en prétendant que l'abiogenèse précède la biogénèse.
7 archange a écrit :Que penses-tu des propos de cet astronome ?
J'm'interroge a écrit :Camille Flammarion était avant tout un romantique, surtout connu pour avoir contribué au délire consistant à voir des canaux sur la planète Mars
Oui je ris encore de ce mythe aujourd'hui, comme demain tu riras du mythe de l'évolution.
Mais cela n'a pas égratigné la réputation de son génie en effet des expériences ont démontré que ces canaux n'étaient en fait que le fruit d'une illusion d'optique, nous savons que personne n'est à l'abri d'une telle illusion.
J'm'interroge a écrit :et pour avoir considéré le spiritisme non comme une religion, mais entends le bien: comme une science!
Je le trouve d'une clairvoyance déconcertante.
Nos études nous ont appris une vérité évidente : L’arbre de la science est incomplet s'il lui manque la branche psychique… Il y a tout un monde invisible à explorer.”
Camille Flammarion
“Messieurs, le spiritisme n'est pas une religion, c'est une science dont nous connaissons à peine l'a b c.”, déclarera plus tard l'astronome sur la tombe du fondateur. Il écrit alors ce qui sera pour le grand public la première réflexion scientifique et la révélation de cette curiosité des phénomènes que l'on qualifierait aujourd'hui de paranormaux : “La Pluralité des Mondes Habités”.
Son ouvrage “La Pluralité des Mondes Habités” qui couronne ses vingt ans attire l'œil et l'estime de Victor Hugo.
Jm'interroge a écrit :Alors excuse moi! Mais Flammarion n'est pas pour moi une référence en matière de science...
Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
Il a réalisé que la recherche rationnelle seule n'est pas apte à nous révéler les mystères des 2 mondes (physique et invisible).
Il est des phénomènes qui, au terme de l'examen le plus objectif, révèlent irrécusablement l'existence d'un monde invisible où l'âme s'affirme dans sa vérité et son autonomie.
La mort et son mystère
Camille Flammarion
Auteur : Boemboy Date : 08 oct.14, 01:56 Message :Des observations et des expériences ont prouvé décisivement que toutes les formes reconnues de vie se sont produites par des organismes ou formes de vie préexistantes.
L'hypothèse de l'évolution repose sur une lente évolution des structures matérielles due au hasard. Il est probable qu'il soit apparue une structure assez complexe dans un environnement favorable pour voir naître un comportement de vie, donc de reproduction. L'événement a eu lieu au cours d'une période de millions d'années d'apparition de structures matérielles diverses.
Bien des créationnistes semblent croire que les partisans de l'évolution imaginent la naissance spontanée d'un être vivant tel qu'une amibe ou même un têtard ! Ils ne prennent pas en compte l'énormité du nombre de structures créées et la finesse de la progression qui mène d'une structure matérielle quasi-vivante à une structure à peine différente mais avec des propriétés de vie.
" Est-ce que la matière peut s'organiser d'elle-même ? Les organismes vivants peuvent-ils venir au monde sans avoir été précédés par des semblables à eux-même ? [...]Non, il n'y a aucune circonstance connue à partir desquelles on peut affirmer que des êtres microscopiques sont venus au monde sans germes, sans parents similaire à eux mêmes. Celui qui l'affirme a été dupé par des illusions, par des expériences mal menées, ratées par des erreurs qu'ils n'ont su percevoir ou n'ont su comment les éviter."
Louis Pasteur
Pasteur se bat contre les partisans de la création spontanée des microbes: ces organismes que l'époque découvre et que certains croient spontanément engendrés par des matières confinées...
Ce génie était bien loin de penser à l'origine de la vie sur Terre ! Ses travaux ont une grande valeur dans le contexte de son époque, mais n'apportent rien à la question soulevée un siècle plus tard
Jm'interroge a écrit :Ceci ne démontre que deux choses:
1) la validité du principe de stérilisation.
2) Que les conditions d'apparition de la vie ne sont pas les mêmes que celles de son développement pour ce qui est des bactéries (qui il faut le savoir sont déjà des sommets d'évolution) et à priori des organismes plus complexes.
Tu n’ignores pas que malgré des tentatives répétées sous toutes les circonstances reproductibles, les scientifiques athées n'ont pas pu reproduire une méthode raisonnable pour l'origine de vie sans créateur, ils demeurent dans la stupéfaction jusqu’aujourd’hui.
Les scientifiques n'ont pas encore réussi à réaliser le même nombre d'essais que la Nature en 50 ans au lieu de 50 millions d'années.
Pour autant, le résultat des recherches n'est pas aussi nul que tu le prétends: n'a-t-on pas obtenu des acides aminés de synthèse ? Ce n'est pas encore la vie mais des composants indispensables...
Prouver par l'expérimentation l'origine de la vie sur Terre en la réalisant in vitro est un défi impressionnant. Mais comparé à l'attitude des créationnistes il me semble plus honnête. Affirmer une théorie admettant qu'elle est incompatible avec toute notion de preuve ou de démonstration n'est-ce pas de l'obscurantisme absolu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 02:20 Message :
Bragon a écrit :Cela dit, il ne faut pas croire que je me laisse embobiner par les élucubrations de J'm'interroge et de Inti.
Dis moi je t'en prie, quelles sont donc mes élucubrations.
Bragon a écrit :Ils traitent de Dieu, mais ils ne jurent que par la science.
Si tu penses que je ne jure que par la science, tu te trompes, car quand je dis que je ne jure que par les faits, j'y inclus les faits d'expérience au sens large c'est-à-dire ce qui ressort de l'empirisme au sens large, donc pas seulement de ce qui n'est vérifié que dans les expériences de labo.
C'est donc mentir que de me faire dire ce que tu dis.
Bragon a écrit :C'est comme si la géométrie se targuait de traiter les problèmes de la psychiatrie. Evidemment, ils s'en défendraient en arguant qu'ils se contentent de ne croire que ce qui est scientifiquement établi....tout en continuant à nier Dieu au nom de la science.
Je ne nie de 'Dieu' que l'affirmation sans preuve factuelle, qu'il aurait une réalité objective.
Bragon a écrit :Le cas d'Inti est encore plus grave, il taxe tout le monde de recourir au surnaturel, sans se rendre compte que lui-même fait carrément dans le paranormal quand il parle de " matière qui s'oriente, se structure, s'organise", tel un...Dieu à qui il manque juste le nom.
Je fais la même analyse que toi pour ce qui est de Inti.
Bragon a écrit :Ils invoquent souvent la théorie de l'évolution. Cette dernière a bien montré effectivement qu'il n'y a pas d'évolution orientée par un maître de cérémonie. Les paléontologues auraient voulu voir des créatures à un bras, passer à 2 puis à 3 puis à 4 bras ou des crânes de 10 cm3 passer à 20 puis à 30 puis à 40 cm3 ou des connexions neuronales devenir régulièrement de plus en plus touffues, pour parler de progression intelligemment orientée.
Non, je nie fermement pour ma part qu'elle soit originellement intelligemment orientée (même si je l'aime bien, je ne suis pas Raël..). Actuellement, et depuis que nous pratiquons la culture et l'élevage, c'est quelque peut différent, car nous pratiquons une sélection intelligente et cette fois orientée, nous sommes aussi en mesure depuis peu de créer des espèces nouvelles par génie génétique.
Bragon a écrit :Or il y a bien eu une évolution progressive orientée. Avec l'avènement de l'homme il y eut une très grande révolution dans l'évolution, et c'est l'apparition de la conscience. Conscience de soi, conscience du monde extérieur, conscience des questionnements métaphysiques. Et c'est là certainement une très grande révolution qui marque une nette différence avec le passé et qui fait de l'homme la créature vraiment épanouie et accomplie dans toute sa plénitude. On est très loin de l'homme cousin du singe et c'est sans doute dans le sens de naissance de la conscience qu'il faut comprendre l'idée religieuse de la création de l'homme par Dieu.
Oui, c'est l'apparition de la conscience qui est un progrès VOULU, plus révolutionnaire que l'apparition de l'oeil.
C'est l'émergence de l'intentionnalité qui est une nouveauté. Mais je ne suis pas sûr qu'elle ne soit apparue que chez l'homme. En effet les grands singes et quelques cétacées sont a priori capables d'intentions au sens propre. Quant à savoir quel est le rapport avec la conscience, ce n'est pas encore très clair, la définition de la conscience n'étant elle-même pas encore très claire.
Je ne suis de plus absolument pas d'accord avec le fait que cette émergence soit 'voulue' comme tu le supposes (je ne vois d'ailleurs rien qui te permette de le supposer). Elle correspond certes évidemment à une nécessité, mais très certainement pas à une intention 'extérieure', encore moins transcende.
Bragon a écrit :Si J'm'interroge et Inti avaient vécu à l'époque où la vue n'existait pas encore, penses-tu qu'ils nous auraient cru si on leur avait parlé de lumière, de soleil, de monde visible, de couleurs et de beaux paysages ? Certainement pas! Ils auraient tissé des dialectiques hideusement alambiquées pour nous rire au nez.
Aucun aveugle de naissance ne doute que les autres puissent voir, car il est facile pour un aveugle de constater qu'ils le peuvent, contrairement à lui.
L'analogie est donc farfelue.
Bragon a écrit :Moi je crois que tout comme l'oeil nous a donné accès à la lumière solaire, la conscience nous révèle les lumières divines.
Je ne suis pas forcément opposé à cette approche, encore faut-il définir ce que tu entends par 'lumières divines', et si ces 'lumières' ne sont pas au fond des illusions.
Car si la conscience permet d'avoir accès à la signification, ce que j'expose au fil de mes posts n'en est pas dépourvu.
Là joue en réalité la philosophie qui fait la part des choses entre opinions et connaissances objectives.
Boemboy a écrit :L'hypothèse de l'évolution repose sur une lente évolution des structures matérielles due au hasard.
Oui je sais, Sa Majesté le Hasard a fait le monde."
Il est probable qu'il soit apparue une structure assez complexe dans un environnement favorable pour voir naître un comportement de vie, donc de reproduction. L'événement a eu lieu au cours d'une période de millions d'années d'apparition de structures matérielles diverses.
Beaucoup de science nous rapproche de Dieu, un peu de science tue.
7 archange.
Boemboy, même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d’une extrême complexité.
Malgré sa taille incroyablement minuscule, la plus petite des bactéries est une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces, beaucoup plus complexe que n’importe quelle machine fabriquée par l’homme.
Les cellules sont dotées de mécanismes très élaborés pour se déplacer, pour transporter des chargements d’un endroit à l’autre de la cellule en empruntant des ‘ routes ’ constituées d’autres molécules, pour se diviser, pour ingérer de la nourriture indispensable à sa vie.
La cellule ne peut fonctionner qu’en tant qu’entité complète, si tous les éléments qui la composent sont réunis.
Elle n’aurait donc pas été viable au cours des changements lents et progressifs induits par l’évolution.
J'm'interroge a répondu à Bragon : C'est donc mentir que de me faire dire ce que tu dis.
C'est prouvé !
Les athées sont dénués et de l'esprit de vérité et du discernement !
Comment expliquer autrement qu'un athée de ta trempe n'ait pas pu discerné l'ironie de Bragon ??!?!!?!
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 03:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu confonds la théorie de l'évolution et celles qui portent sur l'abiogenèse.
7 archange a écrit :Pas du tout.
Rien dans mes propos ne dispose à une telle méprise.
Quel sortilège t'a fait croire une chose pareille ?
Retiens tout de même que l'évolution est un fait, et que les hypothèses scientifiques portant sur l'abiogenèse sont bien plus pertinentes que le livre de la genèses pour ce qui est d'expliquer les faits.
Jm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite ma chère!
Pasteur à montré que la vie ne pouvait pas apparaître dans milieu nutritif stérilisé convenant pourtant aux bactéries s'il y en avait de présentes.
7 archange a écrit :Pasteur a démontré que la génération spontanée de la vie en notre écosystème présent est impossible. Il a aboli la théorie de lagénération spontanée parce qu'il croyait que la vie était beaucoup trop complexe pour avoir eu une origine instantanée à partir de la matière non-vivante.
Il a établi simultanément la théorie de la biogénèse (l'origine de vie de la vie préexistante).
Des observations et des expériences ont prouvé décisivement que toutes les formes reconnues de vie se sont produites par des organismes ou formes de vie préexistantes.
Oui, ceci est exact et en accord avec ce que je dis moi-même.
" Est-ce que la matière peut s'organiser d'elle-même ? Les organismes vivants peuvent-ils venir au monde sans avoir été précédés par des semblables à eux-même ? [...]Non, il n'y a aucune circonstance connue à partir desquelles on peut affirmer que des êtres microscopiques sont venus au monde sans germes, sans parents similaire à eux mêmes. Celui qui l'affirme a été dupé par des illusions, par des expériences mal menées, ratées par des erreurs qu'ils n'ont su percevoir ou n'ont su comment les éviter."
Louis Pasteur
Tu t'induis toi-même en erreur si tu fais dire par "semblables" ou "similaires" autre chose que 'semblables' ou 'similaires'. Pour ce qui est donc des "germes" ou "parents", Pasteur ne les dit pas "identiques", ce que toi tu sembles supposer à tort.
Jm'interroge a écrit :Ceci ne démontre que deux choses:
1) la validité du principe de stérilisation.
2) Que les conditions d'apparition de la vie ne sont pas les mêmes que celles de son développement pour ce qui est des bactéries (qui il faut le savoir sont déjà des sommets d'évolution) et à priori des organismes plus complexes.
7 archange a écrit :Tu n’ignores pas que malgré des tentatives répétées sous toutes les circonstances reproductibles, les scientifiques athées n'ont pas pu reproduire une méthode raisonnable pour l'origine de vie sans créateur, ils demeurent dans la stupéfaction jusqu’aujourd’hui.
Beaucoup d'évolutionnistes ont choisi maintenant de rester agnostiques sur la vraie origine de la vie (je te suggère de faire pareil qu’eux), et fréquemment essayent d’esquiver le sujet en prétendant que l'abiogenèse précède la biogénèse.
1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
2°) La biogénèse n'implique absolument pas une origine divine.
Pour le reste, Boemboy t'a bien répondu.
J'm'interroge a écrit :Camille Flammarion était avant tout un romantique, surtout connu pour avoir contribué au délire consistant à voir des canaux sur la planète Mars
7 archange a écrit :Oui je ris encore de ce mythe aujourd'hui, comme demain tu riras du mythe de l'évolution.
Mais cela n'a pas égratigné la réputation de son génie en effet des expériences ont démontré que ces canaux n'étaient en fait que le fruit d'une illusion d'optique, nous savons que personne n'est à l'abri d'une telle illusion.
Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...
J'm'interroge a écrit :et pour avoir considéré le spiritisme non comme une religion, mais entends le bien: comme une science!
7 archange a écrit :Je le trouve d'une clairvoyance déconcertante.
???
Nos études nous ont appris une vérité évidente : L’arbre de la science est incomplet s'il lui manque la branche psychique… Il y a tout un monde invisible à explorer.”
Camille Flammarion
Là dessus je le rejoins, mais probablement pas dans les termes qui sont les tiens.
“Messieurs, le spiritisme n'est pas une religion, c'est une science dont nous connaissons à peine l'a b c.”, déclarera plus tard l'astronome sur la tombe du fondateur. Il écrit alors ce qui sera pour le grand public la première réflexion scientifique et la révélation de cette curiosité des phénomènes que l'on qualifierait aujourd'hui de paranormaux : “La Pluralité des Mondes Habités”.
7 archange a écrit :Son ouvrage “La Pluralité des Mondes Habités” qui couronne ses vingt ans attire l'œil et l'estime de Victor Hugo.
Victor Hugo oui, un fervent adepte du spiritisme également...
Jm'interroge a écrit :Alors excuse moi! Mais Flammarion n'est pas pour moi une référence en matière de science...
7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus et la science moderne absolument pas non plus.
7 archange a écrit :Il a réalisé que la recherche rationnelle seule n'est pas apte à nous révéler les mystères des 2 mondes (physique et invisible).
Il est des phénomènes qui, au terme de l'examen le plus objectif, révèlent irrécusablement l'existence d'un monde invisible où l'âme s'affirme dans sa vérité et son autonomie.
La mort et son mystère
Camille Flammarion
Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 03:16 Message :
7 archange a écrit :C'est prouvé !
Les athées sont dénués et de l'esprit de vérité et du discernement !
Prouve moi ce que tu dis. Explique moi en reprenant mes propos en quoi selon toi ils manqueraient de discernement et propose moi mieux, je te lirai avec intérêt.
7 archange a écrit :Comment expliquer autrement qu'un athée de ta trempe n'ait pas pu discerné l'ironie de Bragon ??!?!!?!
Mon discernement se porte comme un charme merci.
L'esprit de vérité qui m' habite me porte à faire la part des choses, à reconnaître les erreurs de raisonnement, les sophismes ainsi que ce qui ne ressort en réalité que de la croyance.
J'm'interroge a écrit :Retiens tout de même que l'évolution est un fait, et que les hypothèses scientifiques portant sur l'abiogenèse sont bien plus pertinentes que le livre de la genèses pour ce qui est d'expliquer les faits.
Non, pour moi c'est tout le contraire.
7 archange a écrit :" Est-ce que la matière peut s'organiser d'elle-même ? Les organismes vivants peuvent-ils venir au monde sans avoir été précédés par des semblables à eux-même ? [...]Non, il n'y a aucune circonstance connue à partir desquelles on peut affirmer que des êtres microscopiques sont venus au monde sans germes, sans parents similaire à eux mêmes. Celui qui l'affirme a été dupé par des illusions, par des expériences mal menées, ratées par des erreurs qu'ils n'ont su percevoir ou n'ont su comment les éviter."
Louis Pasteur
J'm'interroge a écrit :Tu t'induis toi-même en erreur si tu fais dire par "semblables" ou "similaires" autre chose que 'semblables' ou 'similaires'. Pour ce qui est donc des "germes" ou "parents", Pasteur ne les dit pas "identiques", ce que toi tu sembles supposer à tort.
Je disais tantôt que les athées ont tous une même mère. Ils préfèrent regarder le doigt qui pointe Dieu plutôt que Dieu Lui-même.
Ils s'appesantissent sur la couleur du doigt, l'épaisseur du doigt, la flexibilité du doigt et n'accordent aucune importance à ce que pointe le doigt.
Tu cherches palabres mon cher J'm'interroge.
Pasteur a aboli la théorie de l'abiogénèse tout en établissant simultanément celle de la biogénèse.
J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège une vocable ne contredirait pas son antonyme ?
2°) La biogénèse n'implique absolument pas une origine divine.
Elle implique quoi donc ?
J'm'interroge a écrit :Pour le reste, Boemboy t'a bien répondu.
Oui, solidarité oblige , vous ne pouvez vous contredire entre athées.
J'm'interroge a écrit :Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...
Observes bien ceci :
Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réelle ?
Je le trouve d'une clairvoyance déconcertante.
Jm'interroge a écrit :???
Oui il sait voir plus loin que la science et tous les scientifiques athées réunis.
7 archange a écrit :Nos études nous ont appris une vérité évidente : L’arbre de la science est incomplet s'il lui manque la branche psychique… Il y a tout un monde invisible à explorer.”
Camille Flammarion
Jm'interroge a écrit :Là dessus je le rejoins, mais probablement pas dans les termes qui sont les tiens.
Aucun terme dans cette citation n'est mien.
Tu le rejoins point barre et dans ce cas tu ne fais plus parti de l'effectif des athées de ce forum.
Jm'interroge a écrit :Victor Hugo oui, un fervent adepte du spiritisme également...
Tu as quelque chose contre le spiritisme ?
7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus
Dans ce cas explique moi pourquoi tu demeures athée.
J'm'interroge a écrit :et la science moderne absolument pas non plus
Non, désolée c'est faux.
La science démeure incompétence à expliquer tout phénomène rélevant du monde invisible.
7 archange a écrit :Il est des phénomènes qui, au terme de l'examen le plus objectif, révèlent irrécusablement l'existence d'un monde invisible où l'âme s'affirme dans sa vérité et son autonomie.
La mort et son mystère
Camille Flammarion
J'm'interroge a écrit :Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
Tu n'es pas cohérent, tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme. Ne me dis pas que tu ignores ce que cela implique.
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 04:45 Message :
Le cas d'Inti est encore plus grave, il taxe tout le monde de recourir au surnaturel, sans se rendre compte que lui-même fait carrément dans le paranormal quand il parle de " matière qui s'oriente, se structure, s'organise", tel un...Dieu à qui il manque juste le nom.
Salut les mystiques de tout acabit. Une vraie tour de Babel.
Vous semblez avoir une grande difficulté à accepter l'idée d'une naturalisation de l'intelligence, un naturalisme philosophique: "l'esprit en la matière" ( réf. Mon image de l'ovule et du spermatozoïde).
Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel. « La science étudie les phénomènes naturels » non pour y donner un sens mais pour en saisir et en comprendre le sens pratique et fonctionnel. Le spirituel est naturel. Science et philosophie. Voilà je m'arrête ici. Il ne sert à rien d'en dire plus.
Remettre en question les origines surnaturelles de l'homme ( même raëliennes ) ou toutes "vérités considérées supérieures" est risquée. Je vous laisse construire votre tour de Babel, un plan hasardeux.
Le créationnisme est impossible de toutes façons pour les raisons que j'ai déjà évoqué et ça clôture le débat .
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 08:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Retiens tout de même que l'évolution est un fait, et que les hypothèses scientifiques portant sur l'abiogenèse sont bien plus pertinentes que le livre de la genèses pour ce qui est d'expliquer les faits.
7 archange a écrit :Non, pour moi c'est tout le contraire.
Ce qui est vrai pour toi est une chose, mais ce qui l'est dans les faits en est une autre.
Je ne me base sur aucune opinion personnelle, même pas la mienne, je ne me base que sur les faits.
7 archange a écrit :Tu cherches palabres mon cher J'm'interroge.
Bien moins que toi.
7 archange a écrit :Pasteur a aboli la théorie de l'abiogénèse tout en établissant simultanément celle de la biogénèse.
J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
7 archange a écrit :Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège une vocable ne contredirait pas son antonyme ?
2°) La biogénèse n'implique absolument pas une origine divine.
7 archange a écrit :Elle implique quoi donc ?
La biogénèse implique que si l'on remonte jusqu'aux premières origines de la vie, les êtres vivants naissent de germes ou de parents similaires à eux mêmes mais jamais totalement identiques. L'autre nom de la biogenèse c'est l'évolution des espèces.
J'm'interroge a écrit :Pour le reste, Boemboy t'a bien répondu.
7 archange a écrit :Oui, solidarité oblige , vous ne pouvez vous contredire entre athées.
Non non, cela ne fonctionne pas comme dans ta secte.
Si tu ne disais pas aussi souvent des bêtises je serai plus souvent d'accord avec toi.
J'm'interroge a écrit :Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...
7 archange a écrit :Observes bien ceci :
Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réelle ?
Tu essayes de noyer le poisson...
7 archange en parlant de Bragon a écrit :Oui il sait voir plus loin que la science et tous les scientifiques athées réunis.
Bragon est un créationniste intelligent, bien trop pour être complètement honnête. C'est un bon sophiste.
7 archange a écrit :Nos études nous ont appris une vérité évidente : L’arbre de la science est incomplet s'il lui manque la branche psychique… Il y a tout un monde invisible à explorer.”
Camille Flammarion
[...]
Tu le rejoins point barre et dans ce cas tu ne fais plus parti de l'effectif des athées de ce forum.
L'arbre de la science est incomplet car toute connaissance formulable l'est forcément. (Je me référais aux théorèmes de Gödel que tu ne connais probablement pas.)
Jm'interroge a écrit :Victor Hugo oui, un fervent adepte du spiritisme également...
7 archange a écrit :Tu as quelque chose contre le spiritisme ?
Je suis contre le fait présenter le spiritisme comme une science. C'est une religion comme les autres qui s'est développée autour de mystifications avérées sur une base spéculative.
7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus
7 archange a écrit :Dans ce cas explique moi pourquoi tu demeures athée.
Parce que j'ai avant tout un esprit scientifique et que mon approche philosophique est à la fois sceptique et objectiviste.
J'm'interroge a écrit :et la science moderne absolument pas non plus
7 archange a écrit :Non, désolée c'est faux.
La science démeure incompétence à expliquer tout phénomène rélevant du monde invisible.
La science ne s'occupe que des faits. Or, il n'y a pas de compétence particulière à avoir pour affabuler n'importe quoi.
7 archange a écrit :Il est des phénomènes qui, au terme de l'examen le plus objectif, révèlent irrécusablement l'existence d'un monde invisible où l'âme s'affirme dans sa vérité et son autonomie.
La mort et son mystère
Camille Flammarion
Cite moi un vrai scientifique contemporain, et si possible pas un spirite de la veine romantique.
J'm'interroge a écrit :Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
7 archange a écrit :Tu n'es pas cohérent, tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme. Ne me dis pas que tu ignores ce que cela implique.
Je sais très bien ce que cela signifie et si tu me lisais sans tes lunettes déformantes tu t'en apercevrais très certainement.
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 10:26 Message :
7 archange a écrit :J'm'interroge a écrit:
Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
Tu n'es pas cohérent, tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme. Ne me dis pas que tu ignores ce que cela implique.
En effet. C'est parce qu'il partage "l'idéalisme des physiciens quantiques" qui font de l'observation (le constat) le principe déterminant. Le déterminisme ne serait donc plus "physique" mais "métapsychique". Le surnaturalisme paramètre même la science ce qui prouve que la philo et la science sont intimement liées, comme la science et la conscience. " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". (Rabelais)
On a tellement antagonisées la science et la philo que la science a cru bon de se doter de sa propre philosophie des sciences. Épistémologie, biologie, ontologie, théologie... Des détours et des détours pour dissocier le genre humain du reste de la nature. C'est à se demander si notre civilisation ne s'est pas construite sur un déni de la nature. Alors il devient vital de transcender ce déni, de retrouver une raison d'être. Me suivez-vous les mystiques?
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 11:51 Message :
Inti a dit :On a tellement antagonisées la science et la philo que la science a cru bon de se doter de sa propre philosophie des sciences. Épistémologie, biologie, ontologie, théologie... Des détours et des détours pour dissocier le genre humain du reste de la nature.
Bonjour Inti ,
En niant la notion d'interdépendance des phénomènes on avait créé une sorte de biologie ou physique mécanique dissociée du reste de la nature .et aveec des disciplines de compréhensions cloisonnées entre elles . Moi je pense que ces cloisons sont entrain de sauter justement , si tu prends par exemple le bouddhisme et la science le dialogue n'avait jamais eu lieu , et on en est venu à amener la pratique de la méditation bouddhiste dans les hôpitaux .Des dialogues de plus importants ont lieu entre physiciens , bouddhistes , neurosciences . C'est comme si le bouddhisme avait amené le chainon manquant entre la physique et la neuroscience et la psychologie .
On vie une époque passionnante .
En restituant l'homme dans son interdépendance à l'univers il est désormais à sa vraie place .
Mais ceci évidemment change la vision qu'on a du monde , parce que nous constatons que nous n'avons pas d'existence autonome et que nous existons par rapport à autre chose et chaque élément de l'univers n'existe plus par lui même mais en rapport à un ensemble interdépendant .
C'est donc une physique bien plus réaliste et plus complète .
Mais oui du coup la notion de substantialité de la matière en prend un coup c'est évident puisque rien n'a d'existence autonome il n'est pas possible de penser que l'homme soit son corps vraiment ou qu'il ne le soit pas .
"Du premier au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant , ce lieu cosmique , qui relie notre coeur au cœur de l'univers".
Tantra du Kalachakra , ed Desclée de brower .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:07 Message :
vic a écrit :"Du premier au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant , ce lieu cosmique , qui relie notre coeur au cœur de l'univers".
Commencez donc par relier le coeur terrestre au coeur humain et votre physique n'en sera que plus interdépendante. Vos légumes tantriques, ils poussent de la terre ou ils tombent du ciel? Vous faites de la théologie vic et vous êtes le dernier à le savoir.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 12:19 Message :
Inti a dit :Commencez donc par relier le coeur terrestre au coeur humain et votre physique n'en sera que plus interdépendante. Vos légumes tantriques, ils poussent de la terre ou ils tombent du ciel?
Ils poussent dans la terre et tendent vers le ciel .
Vous vos légumes restent dans la terre et ne tendent pas vers le ciel ce sont des légumes qui ne poussent pas .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:21 Message : Force gravitationnelle vic. Je mange les mêmes légumes que vous. Vous vivez au paradis? Même pas assez éveillé pour voir le vrai lien qui unit l'homme à la terre. Je vous dit que le coeur humain est une forme évoluée du coeur terrestre et tout ce que vous trouvez à redire est de défendre votre petit égo bouddhiste.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 12:25 Message :
Inti a écrit :Force gravitationnelle vic. Je mange les mêmes légumes que vous. Vous vivez au paradis?
En quoi la force gravitationnelle doit elle couper l'homme de la relation interdépendante qu'il avec l'univers , la terre et la gravité est une chose , l'anti gravité en est une autre et tout ça ça créé l'univers .
Moi je ne refuse pas la gravité dans mon raisonnement , je l'inclue dans un raisonnement d'ensemble voilà tout .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:29 Message : Vous ne savez pas lire. Y a pas de coupure. Le coeur terrestre et le coeur humain partagent une même origine, dans le sens de originel. Sortez de votre endoctrinement et réfléchissez. Fini les mantras et les sûtras tous digérés. Si vous ne pouvez suivre dites-le je ralentirai.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 12:33 Message :
Inti a écrit :Vous ne savez pas lire. Y a pas de coupure. Le coeur terrestre et le coeur humain partagent une même origine, dans le sens de originel. Sortez de votre endoctrinement et réfléchissez. Fini les mantras et les sûtras tous digérés.
Sauf que pour vous le reste de l'univers n'existe pas et n'influence rien , il n'y a que la terre et l'être humain , et vous coupez l'homme du reste de l'univers pour comprendre l'homme dans votre vision étroite . Et la science ne fait plus ça depuis le 16 ème siècle fort heureusement .
Votre vision de l'univers ressemble à celle de l'autruche qui pense voir le monde en se mettant la tête dans le sable pour mieux voir la terre sans les étoiles , hors la terre et les étoiles sont liées , tout est lié .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:37 Message : Mais non. Les lois physiques sont le support de la conscience. Y a pas de coupure. Des accumulations innovations structurelles.
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:42 Message : Allez vic on fait du speed vélo.
Pour des raisons similaires mais à partir d’explications différentes, l’esprit mystique et scientifique demeurent réfractaires à l’idée que l’atome puisse renfermer en son sein l’esprit qui annonce l’intelligence en la nature et, subséquemment , la conscience humaine. Victimes des présupposés métaphysiques, mystiques et « scientifiques » discriminent entre un esprit existant au sein de la matière d’un esprit existant en dehors d’elle. L’esprit et la matière jouiraient au sein de l’atome d’une croissance mutuelle, synchronique et transformiste qui permet un enrichissement moléculaire tant physique que psychique. Je soutiens que l’atome est à la fois de nature physique et psychique, physique de par son noyau et sa masse, psychique de par ses électrons. Chaque atome possède en lui l’esprit de la Nature, le noyau assurant l’axe de développement physique et l’électron, psychisme en l’univers, l’axe d’orientation de cette force physique.
Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). Suggérer que l’atome est doté d’une perception sensitive… que d’élucubrations...et pourtant vous qui êtes doté d’une sensibilité, à partir de quel moment croyez-vous que la matière s’est mise à ressentir. Comment et non pourquoi est-on passer d’une énergie matérielle qui un jour s’est mise à ressentir ? L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation.
Les lois de la relativité résumées de manière succincte par e=mc2 régissent l’atome, la relation entre les atomes et les chaînes moléculaires de même que le processus de la fécondation humaine. La « perception sensorielle » intrinsèque au monde atomique devient sous cet angle l’énergie constituante et évolutive des êtres et des choses.
"C'est après des milliards d'années que la vie a trouvé des conditions favorables à sa naissance dans la mer, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Ensuite, c'est un foisonnement d'espèces qui sont devenues des structures de plus en plus complexes, dont l'homme et son cerveau, lui-même d'une grandiose complexité". Hubert Reeves.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 12:45 Message :
Inti a écrit :Mais non. Les lois physiques sont le support de la conscience. Y a pas de coupure. Des accumulations innovations structurelles.
L'interdépendance va dans les deux sens opposés , oui ce que vous dites et vice versa en même temps , un physicien prend en compte ce rapport d'ensemble , conscience et lois physique , mais aucun ne prédomine sur l'autre , je ne vois pas pourquoi ça le serait du reste .
C'est d'ailleurs ça qui est intéressant dans le rapport interdépendant , c'est qu'il n'y a rien comme mécanisme centralisé , tous les mécanismes sont un ensemble , un rouage d'ensemble .
Inti a dit :L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation
Non, dans la compréhension d'un univers interdépendant l'intelligence n'est pas un phénomène localisé , et certainement pas localisé dans la sensation , la sensation et un élément parmi beaucoup d'autres dans tout un ensemble . La sensation est la transmission d'un signal c'est tout , toute particule transmet des signaux et en reçoit rien de plus dans des phénomènes électromagnétiques .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 12:50 Message : Interdépendance........ C'est le début et la fin de votre raisonnement. Vous avez remplacé un mot par un autre ...dieu par interdependance. Et vous n'avez rien à dire sur mon exposé. Allez. Retournez à vos sûtras et à monsieur Ricard.. Quand j'en aurai fini avec vous vic vous n'aurez d'autre choix que de reconnaitre que vous êtes un mystique assis à côté de 7 archange.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 12:57 Message :
Inti a dit :Vous avez remplacé un mot par un autre ...dieu par interdependance
Vous vous remplacez dieu par l'anti interdépendance .
Votre vision de l'univers ressemble à celle de l'autruche qui pense voir le monde en se mettant la tête dans le sable pour mieux voir la terre sans les étoiles , hors la terre et les étoiles sont liées , tout est lié .Désolé si la science ne fonctionne plus comme au 16 siècle inti .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 13:02 Message : Réveille vic. Quand je dis que le coeur terrestre et humain sont intereliées, je parle d'interdépendance d'une manière écologique et d'écosystème. Votre rhétorique ce n'est que du vent sans voile, sans navire. Vous pateaugez dans votre bassinette. Mes propos vous dépasse vic. Votre égo bouddhiste vous supporte.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 13:05 Message :
Inti a écrit :Réveille vic. Quand je dis que le coeur terrestre et humain sont intereliées, je parle d'interdépendance d'une manière écologique et d'écosystème. Votre rhétorique ce n'est que du vent sans voile, sans navire. Vous pateaugez dans votre bassinette.
vic a dit Sauf que pour vous le reste de l'univers n'existe pas et n'influence rien , il n'y a que la terre et l'être humain , et vous coupez l'homme du reste de l'univers pour comprendre l'homme dans votre vision étroite . Et la science ne fait plus ça depuis le 16 ème siècle fort heureusement .
Votre vision de l'univers ressemble à celle de l'autruche qui pense voir le monde en se mettant la tête dans le sable pour mieux voir la terre sans les étoiles , hors la terre et les étoiles sont liées , tout est lié .
Inti a dit :Votre rhétorique ce n'est que du vent sans voile, sans navire. Vous pateaugez dans votre bassinette.
Au 16 ème siècle vous passeriez pour un théoricien novateur , au 21 ème vous faites vieux pépère qui refuse le progrès et l'évolution dans ses charentaises .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 13:07 Message : C'est un nouveau mantra? Aussi bien dire que votre foi en l'interdépendance entre des choses inexistantes est inébranlable. 7 archange va vous faire une place.au ciel étoilé.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 13:10 Message :
7 archange a écrit :J'm'interroge a écrit:
Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
Tu n'es pas cohérent, tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme. Ne me dis pas que tu ignores ce que cela implique.
Inti a écrit :En effet. C'est parce qu'il partage "l'idéalisme des physiciens quantiques" qui font de l'observation (le constat) le principe déterminant. Le déterminisme ne serait donc plus "physique" mais "métapsychique".
Tu pars en vrille dès la deuxième phrase...
La physique c'est la science qui étudie notre champ empirico-expérimental pas la 'matière en soi' imaginaire qu'invente ta métaphysique.
L'idéalisme des physiciens quantiques développent un déterminisme logique et probabiliste en rien métapsychique, il s'attache à la seule cohérence du réel, autrement dit à l'interdépendance des régularités observées, non à des choses invérifiables, imaginaires.
Inti a écrit :Le surnaturalisme paramètre même la science ce qui prouve que la philo et la science sont intimement liées, comme la science et la conscience. " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". (Rabelais)
Rabelais était en avance sur son temps, toi en revanche tu ignores tout des connaissances actuelles en Physique....
Pour ce qui est du surnaturalisme, c'est ton univers pas le mien. Je ne suppose rien qui ne soit vérifiable dans les faits.
C'est ta 'matière en soi', que tu imagines semblable à celle perçue qui est surnaturelle.
C'est toi qui dédoubles la réalité, non content de celle qui est la nôtre. Tu prends une représentation du monde, imaginaire, infondée, invérifiable, métaphysique, pour ce qui fonderait notre perception, autrement dit ce qui fonde en réalité notre représentation scientifique du monde, physique, objective elle, qui contredit pourtant cette représentation que tu défends, celle d'un monde perçu découlant d'un monde qui serait quant à lui indépendant (Ô paradoxe!) de notre perception et par conséquent inaccessible.
- A moins que tu penses vraiment que le 'réel en soi' soit identique à celui perçu?
Seul un naïf pourrait le penser....
Inti a écrit :On a tellement antagonisées la science et la philo que la science a cru bon de se doter de sa propre philosophie des sciences. Épistémologie, biologie, ontologie, théologie... Des détours et des détours pour dissocier le genre humain du reste de la nature. C'est à se demander si notre civilisation ne s'est pas construite sur un déni de la nature. Alors il devient vital de transcender ce déni, de retrouver une raison d'être. Me suivez-vous les mystiques?
En plus d'être mauvais scientifique (en réalité pas scientifique pour un poil), mauvais philosophe (en réalité pas philosophe pour un radis), tu es en plus mauvais psychologue (en réalité pas psychologue pour un choux).
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 13:13 Message :
Inti a écrit :C'est un nouveau mantra? Aussi bien dire que votre foi en l'interdépendance entre des choses inexistantes est inébranlable. 7 archange va vous faire une place.au ciel étoilé.
Ouvrir les yeux sur le monde c'est contempler uniquement le cul de la terre , tel est votre mantra .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 13:14 Message : Vic comparez ma réflexion à la vôtre où vous vous contentez de parler d'esprit sans support physique. J'établis un lien entre la matière et son pouvoir d'orientation naturelle. Je suis au 21 ième siècle.
Le cul de la terre vous nourrit. . Et c'est vous qui parlez d'émerveillement?
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 13:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est du surnaturalisme, c'est ton univers pas le mien. Je ne suppose rien qui ne soit vérifiable dans les faits.
Vous avez besoin de la science et de son constat pour savoir si l'arbre dans votre cour est réel. Finalement vous vous êtes donné un nouveau petit catéchisme scientifique. Si c'est écrit, c'est vrai. La science comme ancre existentielle.
Des anthropocentriques qui refusent la relativité des êtres et des choses.
il s'attache à la seule cohérence du réel, autrement dit à l'interdépendance des régularités observées
Mais l'interdépendance ( bouddhiste? ) des régularités observées sont des déterminismes. L'entendement (déterminisme logique et probabiliste) n'est pas la cause mais une perception plus ou mois juste, réfutable, perfectible des causes. Il ne faut pas mettre la conscience du cosmos au-dessus du cosmos et des lois physiques qui la gouvernent. Ça c'est de la métaphysique.
C'est toi qui dédoubles la réalité, non content de celle qui est la nôtre. Tu prends une représentation du monde, imaginaire, infondée, invérifiable, métaphysique, pour ce qui fonderait notre perception, autrement dit ce qui fonde en réalité notre représentation scientifique du monde, physique, objective elle, qui contredit pourtant cette représentation que tu défends, celle d'un monde perçu découlant d'un monde qui serait quant à lui indépendant (Ô paradoxe!) de notre perception et par conséquent inaccessible.
Quelle confusion des idées.
Auteur : vic Date : 08 oct.14, 13:34 Message :
INti a dit :Vic comparez ma réflexion à la vôtre où vous vous contentez de parler d'esprit sans support physique. .
Le bouddhisme est la voie médiane , entre les deux il y a toujours un juste milieu entre la matérialité et la non matérialité .
Là où vous voyez du "tout matériel" moi je vois un entre deux voyez vous .
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 13:38 Message : Mais la matérialité et le monde des idées ( immatérialité) sont interdépendants. Je ne comprends pas pourquoi vous les dissociez. Vous serez un esprit sans support physique quand vous serez mort.
Vous faites de la théologie vic et vous êtes le dernier à le savoir. 7 archange après tous ces postes va avoir de la difficulté à tout assimiler. @ 7 archange; pour simplifier, le créationnisme est une culture philosophique et non pas une causalité cosmique.
Le spirituel est naturel. Il y a le matérialisme et notre façon de l'orienter pour notre bien ou notre mal. Tout repose sur notre libre arbitre. Inutile d'attendre une confirmation ou infirmation du divin. Si vous voulez un monde meilleur, créez le. Ainsi soit-il!
Auteur : Inti Date : 08 oct.14, 15:50 Message :
J'm'interroge a écrit :En plus d'être mauvais scientifique (en réalité pas scientifique pour un poil), mauvais philosophe (en réalité pas philosophe pour un radis), tu es en plus mauvais psychologue (en réalité pas psychologue pour un choux).
Vous êtes dans le déni. C'est normal. Passer de la métaphysique au matérialisme intégral demande une certaine "souplesse spirituelle".
Auteur : Boemboy Date : 08 oct.14, 20:39 Message :
7 archange a écrit :
Boemboy, même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d’une extrême complexité.
Malgré sa taille incroyablement minuscule, la plus petite des bactéries est une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces, beaucoup plus complexe que n’importe quelle machine fabriquée par l’homme.
Les cellules sont dotées de mécanismes très élaborés pour se déplacer, pour transporter des chargements d’un endroit à l’autre de la cellule en empruntant des ‘ routes ’ constituées d’autres molécules, pour se diviser, pour ingérer de la nourriture indispensable à sa vie.
La cellule ne peut fonctionner qu’en tant qu’entité complète, si tous les éléments qui la composent sont réunis.
Elle n’aurait donc pas été viable au cours des changements lents et progressifs induits par l’évolution.
Tu retombes dans le piège traditionnel: l'apparition d'une cellule en état de marche ! Tu dis toi même que la cellule est un organisme d'une grande complexité: ce n'est donc pas le premier élément vivant qui est apparu. Il y a eu d'abord les formes de vie les plus élémentaires qui n'avaient peut-être pas toutes les propriétés du vivant.
A mes yeux, il est plus probable que des structures moléculaires acquièrent un jour des propriétés du vivant plutôt que l'intervention d'un Dieu absolument irrationnelle.
Boemboy a écrit :Tu retombes dans le piège traditionnel: l'apparition d'une cellule en état de marche !
Et toi tu sombres dans le brouillard de l’ignorance.
Les cellules sont les unités de reproduction du vivant autrement dit chaque cellule trouve son origine auprès d'une cellule viable.
Une cellule non viable ne peut être l’origine de la vie !
Boemboy a écrit :Tu dis toi même que la cellule est un organisme d'une grande complexité: ce n'est donc pas le premier élément vivant qui est apparu.
Ignorance quand tu nous tiens.
Je dois donc t’apprendre l’abc de l’abc de ce dont tu es sensé maitriser ?!!??
La cellule est l’unité élémentaire dont sont constitués tous les êtres vivants ok ?
Boemboy a écrit :Il y a eu d'abord les formes de vie les plus élémentaires qui n'avaient peut-être pas toutes les propriétés du vivant.
MDR.
La cellule est à la base de toutes les formes de vie connues puisque les cellules sont les unités de reproduction du vivant.
Une cellule dénuée des propriétés du vivant est une cellule non viable, et nul besoin d'un cerveau 99 carats pour conclure qu’aucune forme de vie ne peut émerger d’une telle cellule !
Boemboy a écrit :A mes yeux, il est plus probable que des structures moléculaires acquièrent un jour des propriétés du vivant plutôt que l'intervention d'un Dieu absolument irrationnelle.
Eh bien tes yeux te trompent !
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.14, 23:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est du surnaturalisme, c'est ton univers pas le mien. Je ne suppose rien qui ne soit vérifiable dans les faits.
Inti a écrit :Vous avez besoin de la science et de son constat pour savoir si l'arbre dans votre cour est réel. Finalement vous vous êtes donné un nouveau petit catéchisme scientifique. Si c'est écrit, c'est vrai. La science comme ancre existentielle.
Le constat n'est pas que scientifique, il est aussi et avant tout empirique comme je le dis depuis le début, ce que tout le monde pourra constater, ou dit autrement: 'vérifier empiriquement', en se reportant à mes messages antérieurs.
Par conséquent il n'y a pas à ouvrir un livre de science pour constater le cyprès dans la cour.
Et il n'en demeure pas moins un ensemble de perceptions et représentations.
Empirisme et science ne me contredisent pas, tu le sais très bien petit sophiste que tu es, pris au piège et qui ne veux pas admettre qu'il a eu tort!
- Toi tu es un vrai petit sophiste, obscurantiste qui joues sur la confusion ambiante.
Inti a écrit :Des anthropocentriques qui refusent la relativité des êtres et des choses.
Où vois-tu que la relativité et incompatible avec l'anthropocentrisme, elle qui expose le fait que ce qui est vu dépend du référentiel considéré. Les sciences ne sont vraiment pas pour toi!
J'm'interroge a écrit : il s'attache à la seule cohérence du réel, autrement dit à l'interdépendance des régularités observées
Inti a écrit :Mais l'interdépendance ( bouddhiste? ) des régularités observées sont des déterminismes.
Les régularités observées ne sont pas des déterminismes mais simplement des régularités perçues et mesurées.
Inti a écrit :L'entendement (déterminisme logique et probabiliste) n'est pas la cause mais une perception plus ou mois juste, réfutable, perfectible des causes. Il ne faut pas mettre la conscience du cosmos au-dessus du cosmos et des lois physiques qui la gouvernent. Ça c'est de la métaphysique.
Oui mais ce n'est pas ce que je dis non plus!! !
J'en prends à témoins nos lecteurs.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dédoubles la réalité, non content de celle qui est la nôtre. Tu prends une représentation du monde, imaginaire, infondée, invérifiable, métaphysique, pour ce qui fonderait notre perception, autrement dit ce qui fonde en réalité notre représentation scientifique du monde, physique, objective elle, qui contredit pourtant cette représentation que tu défends, celle d'un monde perçu découlant d'un monde qui serait quant à lui indépendant (Ô paradoxe!) de notre perception et par conséquent inaccessible.
Inti a écrit :Quelle confusion des idées.
Venant de quelqu'un qui ne comprend rien à rien et projette sur les autres ses propres défauts, tares métaphysiques et incompréhensions.........
T'es-tu regardé dans une glace? T'es-tu déjà relu?
Auteur : vic Date : 09 oct.14, 00:03 Message :
Inti a dit :Mais la matérialité et le monde des idées ( immatérialité) sont interdépendants. Je ne comprends pas pourquoi vous les dissociez. Vous serez un esprit sans support physique quand vous serez mort
Je n'ai jamais dissocié la matérialité et le monde des idées c'est votre théorie à vous ça , pas la mienne , ne retournez pas les choses à l'envers .
Moi je n'ai fait que de parler d'interdépendance .
Nous sommes toujours entre la matière et l'immatériel , nous sommes énergie .
Lorsque vous mourrez , vous serez toujours de la lumière , de l'énergie , simplement il y aura une transformation de support pour un autre , nous avons en réalité 6 corps subtils en plus du corps physique , le corps physique meurt à la mort ainsi qu'un certain nombre de corps subtils mais pas tous .
En bref , les corps subtils qui survivent constituent alors votre corps transitoire une fois mort ,ensuite survient la renaissance dans le bouddhisme .
Mais d'une certaine façon nous ne naissons jamais et ne mourons jamais vraiment parce que ces deux extrêmes vie et mort existent sans exister .
Ceci dit dans le bouddhisme l'existence de l'âme totalement individuelle en tant qu'en soi n'existe pas , c'est différent de la religion chrétienne par exemple .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 00:07 Message :
J'm'interroge a écrit :En plus d'être mauvais scientifique (en réalité pas scientifique pour un poil), mauvais philosophe (en réalité pas philosophe pour un radis), tu es en plus mauvais psychologue (en réalité pas psychologue pour un choux).
Inti a écrit :Vous êtes dans le déni. C'est normal. Passer de la métaphysique au matérialisme intégral demande une certaine "souplesse spirituelle".
C'est sûr qu'il faut une grande souplesse pour passer d'une métaphysique à une autre ! [IRONIE]
L'un des gros problèmes avec toi c'est que tu ne comprends rien à la science!
Et tout le monde reconnaîtra que tes interventions ne sont que verbiages et que tu n'es bien qu'un troll.
J'm'interroge a écrit :Retiens tout de même que l'évolution est un fait, et que les hypothèses scientifiques portant sur l'abiogenèse sont bien plus pertinentes que le livre de la genèses pour ce qui est d'expliquer les faits.
7 archange a écrit :Non, pour moi c'est tout le contraire.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai pour toi est une chose, mais ce qui l'est dans les faits en est une autre.
Non, les deux s'emboitent parfaitement. Je suis d'ailleurs en train de le démontrer.
7 archange a écrit :Tu cherches palabres mon cher J'm'interroge.
J'm'interroge a écrit :Bien moins que toi.
Ok, ne palabrons plus ok ??
7 archange a écrit :Pasteur a aboli la théorie de l'abiogénèse tout en établissant simultanément celle de la biogénèse.
J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
7 archange a écrit :Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège une vocable ne contredirait pas son antonyme ?
Et là silence suspect .....
2°) La biogénèse n'implique absolument pas une origine divine.
7 archange a écrit :Elle implique quoi donc ?
J'm'interroge a écrit :La biogénèse implique que si l'on remonte jusqu'aux premières origines de la vie, les êtres vivants naissent de germes ou de parents similaires à eux mêmes mais jamais totalement identiques.
Ce jeux de mots ne change absolument rien à ce qu'elle implique.
La biogénèse implique que la théorie de l'évolution est un canular puisqu'elle est fondée sur l'abiogénèse.
J'm'interroge a écrit :L'autre nom de la biogenèse c'est l'évolution des espèces.
Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.
Je ne t'apprends pas que l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.
J'm'interroge a écrit :Pour le reste, Boemboy t'a bien répondu.
7 archange a écrit :Oui, solidarité oblige , vous ne pouvez vous contredire entre athées.
J'm'interroge a écrit :Non non, cela ne fonctionne pas comme dans ta secte.
Peux-tu nous dire ce qu'est une secte ?
J'm'interroge a écrit :Si tu ne disais pas aussi souvent des bêtises je serai plus souvent d'accord avec toi.
Je saurai que je raconte des bêtises lorsque ( tiens toi bien ) un athée sera d'accord avec moi.
J'm'interroge a écrit :Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...
7 archange a écrit :Observes bien ceci :
Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réelle ?
J'm'interroge a écrit :Tu essayes de noyer le poisson...
Répond au lieu de te défiler!
7 archange en parlant de Bragon a écrit :Oui il sait voir plus loin que la science et tous les scientifiques athées réunis.
Je parlais de Camille Flammarion.
J'm'interroge a écrit :Bragon est un créationniste intelligent,
Je disais tantôt que tu étais dénué et de l'esprit de vérité et du discernement , tu viens de le prouver.
Bragon n'est pas créationniste, il est un athée pur et dur, et son sophisme est trop parfait pour certains esprits de ce forum.
7 archange a écrit :Nos études nous ont appris une vérité évidente : L’arbre de la science est incomplet s'il lui manque la branche psychique… Il y a tout un monde invisible à explorer.”
Camille Flammarion
[...]
Tu le rejoins point barre et dans ce cas tu ne fais plus parti de l'effectif des athées de ce forum.
J'm'interroge a écrit :L'arbre de la science est incomplet car toute connaissance formulable l'est forcément. (Je me référais aux théorèmes de Gödel que tu ne connais probablement pas.)
Ce n'est pas de ma faute si tu es inapte à t'exprimer clairement.
Jm'interroge a écrit :Victor Hugo oui, un fervent adepte du spiritisme également...
7 archange a écrit :Tu as quelque chose contre le spiritisme ?
J'm'interroge a écrit :Je suis contre le fait présenter le spiritisme comme une science. C'est une religion comme les autres qui s'est développée autour de mystifications avérées sur une base spéculative.
Je ne vais pas palabrer là dessus.
7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus
7 archange a écrit :Dans ce cas explique moi pourquoi tu demeures athée.
J'm'interroge a écrit :Parce que j'ai avant tout un esprit scientifique et que mon approche philosophique est à la fois sceptique et objectiviste.
C'est nouveau ça ! Un esprit scientifique qui dit ne pas adhérer au matérialisme.
J'm'interroge a écrit :et la science moderne absolument pas non plus
7 archange a écrit :Non, désolée c'est faux.
La science démeure incompétence à expliquer tout phénomène rélevant du monde invisible.
J'm'interroge a écrit :La science ne s'occupe que des faits.
Certains faits lui sont inaccessibles par nature, quiconque comprend ceci ne sombre pas dans l'athéisme.
La compétence de la science ne peut franchir les limites du monde matériel.
J'm'interroge a écrit :Or, il n'y a pas de compétence particulière à avoir pour affabuler n'importe quoi.
Que classes-tu dans n'importe quoi ?
Le monde immatériel auxquel tu adhères ?
7 archange a écrit :Il est des phénomènes qui, au terme de l'examen le plus objectif, révèlent irrécusablement l'existence d'un monde invisible où l'âme s'affirme dans sa vérité et son autonomie.
La mort et son mystère
Camille Flammarion
J'm'interroge a écrit :Cite moi un vrai scientifique contemporain, et si possible pas un spirite de la veine romantique.
Désolée, je suis trop fan des spirites pour céder à ta demande.
J'm'interroge a écrit :Oui, mais je ne peux absolument pas reprendre à mon compte ces propos ainsi formulés.
7 archange a écrit :Tu n'es pas cohérent, tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme. Ne me dis pas que tu ignores ce que cela implique.
J'm'interroge a écrit :Je sais très bien ce que cela signifie et si tu me lisais sans tes lunettes déformantes tu t'en apercevrais très certainement.
Quelle belle rétractation !
Tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme (tout le monde peut aisément s'en rendre compte) à moins que tu ne saches ce que cela signifie tu dois demander à Eliaqim de supprimer la mention "athée" de ton avatar.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 02:26 Message :
7 archange a écrit :Bragon n'est pas créationniste, il est un athée pur et dur, et son sophisme est trop parfait pour certains esprits de ce forum.
Non. Bragon est créationniste et non athée. Il méprise les athées et trouve insignifiants et caduques les monothéistes. Il a "sa propre conception du divin".
Il est pas content Bragon. C'est pourquoi il tente de mystifier tout le monde avec plusieurs pseudos. Sciento 2 m'a même envoyé un MP où il me traite de fou.
Il a du fiel à déverser Voilà pour Bragon. Je continue de suivre la construction de votre tour de Babel. J'observe et mesure la régularité de vos commentaires.
Auteur : vic Date : 09 oct.14, 03:02 Message :
7 archange a dit :Je ne t'apprends pas que l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.
Je nais de mes parents , je ne suis pas totalement préexistant , il existe une certaine continuité dans la chaine interdépendante , mais rien dans cette chaine ne prend naissance quelque part ou fini quelque part .
Dans le bouddhisme pour caractériser la chaine d'interdépendance au parle du cercle du tantrisme : le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début , cela constitue le cercle du tantrisme .
Tout étant inter-imbriqué , il n'est pas complètement possible de trouver un début ou une fin quelque part dans cette chaine pour trouver à cette chaine une prééxistance ou non de quelque chose parce qu'il faudrait raisonner en terme de finitude de cette chaine interdépendante ou en terme d'absence de finitude .
Vic a écrit :Je nais de mes parents , je ne suis pas totalement préexistant ,
Tu n'as rien compris à mon propos.
7 archange a écrit :l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.
Exemple : (selon l'évolution )la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.
Vic a écrit :Dans le bouddhisme pour caractériser la chaine d'interdépendance
Déconnecte toi un peu du bouddhisme et accorde 2 secondes à la science ok ?
Auteur : vic Date : 09 oct.14, 03:33 Message :
7archange a dit :Exemple : (selon l'évolution )la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.
Non, l'homme nait de l'interdépendance des phénomènes , l'homme est né du singe et d'autres paramètres supplémentaires .
Par exemple le cerveau humain se serait développé de façon plus importante à cause de sa bipédie et de plus tard son choix de consommation alimentaire lié à la cuisson des aliments , j'avais vu ça dans un documentaire . Il y a des éléments que tu ôtes quand tu ne parles pas d'interdépendance et que tu réduis les choses à penser que le scientifique pense que tout descend des gènes , les gènes évoluent aussi en fonction de notre mode de vie alimentaire entre autres , par exemple l'homme devient de plus en plus grand à cause de son mode alimentaire .
C'est tout un ensemble interdépendant qui constitue l'évolution et pas seulement une transmission de gènes .Tu fais de la carricature à bon train .
La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.
Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement
Auteur : 7 archange Date : 09 oct.14, 04:00 Message : @ Vic.
Je ne vois pas en quoi ton blablablatage contredit mon propos puisqu'au finish tu reconnais que la race humaine a émergé d'une race préexistente, celle des singes.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 04:06 Message : Les hommes ne descendent pas des singes.
Les hommes descendent des australopithèques.
Kaboo a écrit :Les hommes ne descendent pas des singes.
Tu as raison Kaboo, l’homme ne descend pas du singe puisqu’il est lui-même un singe, plus précisément un grand singe…
Eh, oui ! Nous sommes des grands singes de la famille des hominidés et nos "cousins" sont les chimpanzés, les bonobos et les gorilles.
1 Les ancêtres de l'Homme
1.1 L'Homme est un Eumétazoaire
1.2 L'Homme est un bilatérien
1.3 L'Homme est un vertébré
1.4 L'Homme est un tétrapode
1.5 L'Homme est un mammifère
1.6 L'Homme est un primate
1.7 L'Homme est un grand singe évolué
@ Vic. J'ai découvert que ton propos est un copié-collé de Wiki.
Vic a écrit :La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.
Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement
Auteur : Boemboy Date : 09 oct.14, 04:42 Message : 7 archange, je te recommande de visiter ce lien: http://www.academie-sciences.fr/activit ... 160913.pdf
peut-être complètera-t-il ton savoir dans le domaine de l'apparition des premières cellules....
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 04:55 Message : Il n'en reste pas moins que pour le défilé du 14 juillet en france, il a fallu selectionner des hommes d'une certaine taille (+/- 1,60m).
Cela est du au fait qu'en 14/18 les hommes étaient plus petit qu'en 2014.
Nos contemporains n'entre plus dans les habits des soldats de 14/18. Trop grand (les hommes).
De plus, il n'y a pas si longtemps, les agriculteurs étaient plus velus et avaient des ongles plus épais que nos contemporains.
Evolution ou pas ???
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai pour toi est une chose, mais ce qui l'est dans les faits en est une autre.
7 archange en parlant du Livre de la Genèse et des faits a écrit :Non, les deux s'emboitent parfaitement. Je suis d'ailleurs en train de le démontrer.
Je n'ai pas vu où...
7 archange a écrit :Pasteur a aboli la théorie de l'abiogénèse tout en établissant simultanément celle de la biogénèse.
J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
7 archange a écrit :Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège une vocable ne contredirait pas son antonyme ?
7 archange a écrit :Et là silence suspect .....
Je pensais que j'avais été clair...
La biogénèse traite de la continuité de la vie par la reproduction (théorie de l'évolution).
L'abiogenèse traite de l'origine de la cellule vivante (chimie organique) à partir de la chimie inoganique (anciennement la chimie minérale).
J'm'interroge a écrit :La biogénèse implique que si l'on remonte jusqu'aux premières origines de la vie, les êtres vivants naissent de germes ou de parents similaires à eux mêmes mais jamais totalement identiques.
7 archange a écrit :Ce jeux de mots ne change absolument rien à ce qu'elle implique.
La biogénèse implique que la théorie de l'évolution est un canular puisqu'elle est fondée sur l'abiogénèse.
C'est exactement l'inverse ma chère...
La théorie de l'évolution des espèces et l'abiogenèse n'ont pas le même objet.
Tu ne fais donc preuve pour l'instant que d'ignorance.
J'm'interroge a écrit :L'autre nom de la biogenèse c'est l'évolution des espèces.
7 archange a écrit : Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.
Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.
7 archange a écrit :Je ne t'apprends pas que l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis...
Une nouvelle espèce n'est pas supposée apparaître d'un coup à partir de l'ancienne avec toutes ses nouvelles caractéristiques! Sauf si la nouvelle caractéristique ne se joue qu'à une protéine près (soit un gène muté), comme dans le cas par exemple du phénomène d'isolation génétique.
(Renseigne toi donc un peu avant de parler de canular....)
Le passage d'une espèce à une autre se fait généralement progressivement sur plusieurs dizaines à centaines de milliers d'années suite à une isolation géographique principalement.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne disais pas aussi souvent des bêtises je serai plus souvent d'accord avec toi.
7 archange a écrit :Je saurai que je raconte des bêtises lorsque ( tiens toi bien ) un athée sera d'accord avec moi.
Tu es bornée, fermée, sectaire, cela sent quelque peu même le fanatisme intransigeant je dirais.
J'm'interroge a écrit :Cela pose quand même problème, car s'imaginer voir ce que l'on veut bien voir, plutôt que de considérer ce que l'on voit en réalité, autrement dit dans les faits, n'est pas très scientifique...
7 archange a écrit :Observes bien ceci :
Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réelle ?
J'm'interroge a écrit :Tu essayes de noyer le poisson...
7 archange a écrit :Répond au lieu de te défiler!
Tu voudrais que je te réponde quoi? Et ceci devant démontrer quoi?
Je vois probablement la même chose que toi: je vois principalement trois personnages, probablement deux hommes et une femme (je ne les distingue pas très) bien et un calice au milieu du tableau. Je vois ensuite une apparence trompeuse et dont l'effet est évidemment celui recherché: de deux vieux de profil qui se regardent face à face, un vieil homme et une vieille femme. Et?
J'm'interroge a écrit :L'arbre de la science est incomplet car toute connaissance formulable l'est forcément. (Je me référais aux théorèmes de Gödel que tu ne connais probablement pas.)
7 archange a écrit :Ce n'est pas de ma faute si tu es inapte à t'exprimer clairement.
Je m'explique clairement, mais ce dont je parle est peut-être tout simplement trop complexe pour toi.
7 archange a écrit :Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus
7 archange a écrit :Dans ce cas explique moi pourquoi tu demeures athée.
J'm'interroge a écrit :Parce que j'ai avant tout un esprit scientifique et que mon approche philosophique est à la fois sceptique et objectiviste.
7 archange a écrit :C'est nouveau ça ! Un esprit scientifique qui dit ne pas adhérer au matérialisme.
Cela te surprend-t-il?
Je vais donc t'apprendre une chose: ce qui est scientifique, bien qu'incomplet, c'est par exemple le modèle de l'atome. Le matérialisme est quant à lui une doctrine métaphysique qui ne repose sur rien. Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
Ce matérialisme est la position que défend Inti (au point d'y perdre son honneur). Cette idée de 'matière en soi' ne peut en effet être maintenue qu'en surfant sur des conceptions populaires fausses reposant sur des biais de la représentation et à gros renforts de sophismes.
J'm'interroge a écrit :et la science moderne absolument pas non plus
7 archange a écrit :Non, désolée c'est faux.
La science démeure incompétence à expliquer tout phénomène rélevant du monde invisible.
J'm'interroge a écrit :La science ne s'occupe que des faits.
7 archange a écrit :Certains faits lui sont inaccessibles par nature, quiconque comprend ceci ne sombre pas dans l'athéisme.
La compétence de la science ne peut franchir les limites du monde matériel.
Quels faits? 'Dieu'?
Un fait inaccessible à la science n'est pas un fait mais une pure création de l'imagination.
7 archange a écrit :Que classes-tu dans n'importe quoi ?
Le monde immatériel auxquel tu adhères ?
Tu commences comme Inti?
J'm'interroge a écrit :Cite moi un vrai scientifique contemporain, et si possible pas un spirite de la veine romantique.
7 archange a écrit :Désolée, je suis trop fan des spirites pour céder à ta demande.
Donc tu reconnais implicitement qu'à part C. Flammarion et des guignols comme Michael Behe, tu n'as aucun scientifique de renom à mettre en avant pour appuyer tes croyances.
Je note...
7 archange a écrit :Quelle belle rétractation !
Tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme (tout le monde peut aisément s'en rendre compte) à moins que tu ne saches ce que cela signifie tu dois demander à Eliaqim de supprimer la mention "athée" de ton avatar.
Tu fais des gros raccourcis... Je te suggère un peu de rigueur ma chère!
Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 08:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
Tiens, un intégriste scientifique c'est inusité! À chacun son catéchisme.
J'm'interroge a écrit : Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
Matérialisme ontologique? Ce serait plutôt l'idée que le constat (ontologique) est le principe déterminant de la réalité (matérialisme). Idéalisme quantique!
Le seul qui parle d'un matérialisme hors champ empirique c'est vous. Vous niez le matérialisme dans ses fondements structurelles ( leptons, gluons, 4forces...). Mais il faut bien justifier le monde physique, alors le constat devient l'élément fondateur (votre dieu) de ce qui est. Placer la conscience du cosmos (la démonstration logique) au-dessus de la physique est métaphysique. Votre scientisme est un mélange incongru entre Aristote, Platon et Bohr...et Bouddha. Une abeille qui butine.
Le matérialisme (intégral) n'est pas métaphysique. Ce qui est métaphysique c'est au contraire votre idée que le monde n'est pas (l'arbre, une galaxie, un microbe) si il n'est pas observé ou mesuré. Il y a la "régularité" des battements de coeur, des saisons qui se manifestent indépendamment de toutes mesures ontologiques. Le cosmos avant la conscience du cosmos.
@7 archange
Que pensez-vous de mes remarques
Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel.
Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers).
Auteur : vic Date : 09 oct.14, 08:57 Message :
La biogenèse (genèse de la vie) est la création d'un nouvel organisme vivant par un ou plusieurs organismes existants. Le terme a été créé par Huxley en 1870, biologiste britannique, à partir du préf. bio-* grec vie, et génération.
Je ne vois pas du tout ou la biogenèse serait la preuve que dieu soit intervenu à travers le créationnisme , il faut vraiment raconter n'importe quoi pour inventer ça .
7archange a beaucoup d'imagination .
j'minterroge a dit à 7 archange :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.
Ca démontre l'inverse du créationnisme c'est d'une limpidité affligeante , ne te fatigue pas , j'ai l'impression que 7 archange a un réel problème .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 09:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
Inti a écrit :Tiens, un intégriste scientifique c'est inusité! À chacun son catéchisme.
La science n'est en rien dogmatique.
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
Inti a écrit :Matérialisme ontologique? Ce serait plutôt l'idée que le constat est le principe déterminant de la réalité.
Ceci serait probablement de la veine métaphysique en effet...
Cela dit, je ne défends certainement pas ce genre de connerie!
Le constat (empirique ou expérimental) est la seule base sur laquelle repose toute connaissance objective. Voilà ce que je dis!
La base c'est le constat, pas une réalité 'en soi' d'une substance métaphysique, celle-ci n'étant qu'une croyance infondée, injustifiable, reposant sur rien, née de l'imagination et envers laquelle tu nourris une foi toute religieuse...
Inti a écrit :Le seul qui parle d'un matérialisme hors champ empirique c'est vous. Vous niez le matérialisme dans ses fondements structurelles ( leptons, gluons, 4forces...). Mais il faut bien justifier le monde physique, alors le constat devient l'élément fondateur (votre dieu) de ce qui est.
Peu importe les sottises que tu voudrais me faire dire, celles que tu dis toi-même sont superbes!
Ce que je lis là de toi prouve de manière évidente que tu imagines ta 'réalité indépendante de la perception' comme étant justement celle que nous percevons et nous représentons! Tu reconnais là que ton 'matérialisme universel', ta 'réalité en soi' 'indépendante de la perception' n'est pas à dissocier de mon 'champ empirico-expérimental'!
>>>>> Tu viens donc de te récuser toi-même, montrant que c'est bien toi et non moi, toi Inti le confondu, qui prétends que le terrain EST la carte.
Inti a écrit :Placer la conscience du cosmos (la démonstration logique) au-dessus de la physique est métaphysique.
Et tu prétends que c'est ce que je raconte?
Notre représentation objective de l'univers ne se réduit pas une simple démonstration logique, tu oublies que le constat intègre la perception!!
Inti a écrit : Votre scientisme est un mélange incongru entre Aristote et Bohr.
Comment peux-tu dire "incongru" puisque la physique moderne dont celle de Bohr t'échappe complètement?
Inti a écrit : Le matérialisme (intégral) n'est pas métaphysique.
Je pourrais aussi te répéter un million de fois que l'eau du mirage sur la route par temps sec n'est pas une illusion, que cela n'en deviendrait pas plus vrai.
C'est insensé.
Inti a écrit :Ce qui est métaphysique c'est au contraire votre idée que le monde n'est pas (l'arbre, une galaxie, un microbe) si il n'est pas observé ou mesuré.
Ce n'est pas mon idée cher Inti!
Mon idée c'est au contraire que le monde objectif ce sont tout ensemble: cet arbre, cette galaxie, cette bactérie ainsi donc que tout ce qui est constaté, autrement dit: perçu, mesuré, ainsi donc que de ce qui est représenté, est vérifié dans l'observation (soit ce qui est perçu et mesuré).
Ce que tu ne comprends pas c'est que cet arbre, cette galaxie et cette bactérie ne sont des réalités objectives que dans notre perception-représentation, pas en dehors. Si donc ce monde que nous connaissons objectivement mais qui n'est pourtant que cela: perceptions et représentations, n'était plus perçu ni représenté de quelque manière que ce soit, que resterait-t-il de lui?
Pourrais-tu le décrire ou même l'imaginer? S'imaginer n'est-ce pas encore se représenter?
Inti a écrit :Il y a la "régularité" des battements de coeur, des saisons qui se manifestent indépendamment de toutes mesures ontologiques. Le cosmos avant la conscience du cosmos.
La mesure n'est pas ontologique cher ami! Cesse de toujours tout inverser.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 09:38 Message :
j'm'interroge répondant à 7 archange a écrit :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.
vic a écrit :Ca démontre l'inverse du créationnisme c'est d'une limpidité affligeante , ne te fatigue pas , j'ai l'impression que 7 archange a un réel problème .
Je le pense moi aussi...
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 09:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que cet arbre, cette galaxie et cette bactérie ne sont des réalités objectives que dans notre perception-représentation, pas en dehors. Si donc ce monde que nous connaissons objectivement mais qui n'est pourtant que cela: perceptions et représentations, n'était plus perçu ni représenté de quelque manière que ce soit, que resterait-t-il de lui?
Donc en suivant votre logique quantique, si demain le genre humain (et ses constats) était la seule espèce à disparaitre de la terre, tout le reste de la biosphère devrait aussi s'éteindre par simple absence de conscience humaine. Vous souffrez d'ontologisme aigu. Idéalisme quantique.
Pourrais-tu le décrire ( le monde)ou même l'imaginer? S'imaginer n'est-ce pas encore se représenter?
La conscience humaine comme fondement du cosmos...créationnisme. Allez vous asseoir entre Bragon et 7 archange.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 10:46 Message : En réalité, si le virus humain disparait, l'évolution pourra enfin reprendre son cours.
Pour ceux qui ne l'on pas vu, je conseille vivement de regarder le film : Le jour ou la terre s'arrêta.
« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »
L'homme ne sert à rien sur terre.
Il n'est venu que pour détruire et soumettre.
Il n'a même pas sa place dans la chaine alimentaire
Dieu ne nous a pas créé pour détruire le jardin mais pour le garder.
Pour le reste, nous n'avons aucune importance, nous ne faisons que passer sur cette terre.
Nous ne sommes que de la poussière.
Genèse 3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ;
car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Tout le reste n'est que vanité.
Ecclésiaste 12:6
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise,
que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne ;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.
A méditer.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 10:58 Message :
kaboo a écrit :« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »
En effet. Vic et j'm'interroge parlent d'interdépendance mais à contre sens.{Bouddhisme)
Un cosmos sans conscience est possible mais une conscience sans cosmos est impossible. Une question de matérialisme intégral...quantique et relativité.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 11:05 Message :
kaboo a écrit :En réalité, si le virus humain disparait, l'évolution pourra enfin reprendre son cours.
Pour ceux qui ne l'on pas vu, je conseille vivement de regarder le film : Le jour ou la terre s'arrêta
« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »
L'homme ne sert à rien sur terre.
Il n'est venu que pour détruire et soumettre.
Il n'a même pas sa place dans la chaine alimentaire
C'est ce qu'il semble.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 11:10 Message :
J'm'interroge a écrit :« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »
L'homme ne sert à rien sur terre.
Il n'est venu que pour détruire et soumettre.
Il n'a même pas sa place dans la chaine alimentaire
C'est ce qu'il semble
Alors vous admettez que l'univers existe en dehors de tout constat? Que les dinosaures ont vécu sur terre avant et indépendamment de notre constat scientifique?
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 11:15 Message : L'homme n'est pas la cerise sur le gateau,
il n'est qu'un animal doué d'un "sens" supplémentaire que l'on appelle la mémoire.
Malheureusement, il l'utilise à mauvais escient.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 11:17 Message :
kaboo a écrit :L'homme n'est pas la cerise sur le gateau,
il n'est qu'un animal doué d'un "sens" supplémentaire que l'on appelle la mémoire.
Malheureusement, il l'utilise à mauvais escient.
Je suis d'accord mais 7 archange ( et j'm'interroge) va opposer son droit de véto créationniste.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 11:37 Message :
kaboo a écrit :En réalité, si le virus humain disparait, l'évolution pourra enfin reprendre son cours.
Pour ceux qui ne l'on pas vu, je conseille vivement de regarder le film : Le jour ou la terre s'arrêta
« Si la Terre meurt, vous mourez. Si vous mourez, la Terre survit. »
L'homme ne sert à rien sur terre.
Il n'est venu que pour détruire et soumettre.
Il n'a même pas sa place dans la chaine alimentaire
J'm'interroge a écrit :C'est ce qu'il semble.
Inti a écrit :Alors vous admettez que l'univers existe en dehors de tout constat? Que les dinosaures ont vécu sur terre avant et indépendamment de notre constat scientifique?
Sais-tu bien lire?
Je disais simplement que c'est ce qu'il semble.
Depuis quand "ce qu'il semble", autrement dit ce que l'on s'imagine souvent à tort comme vrai et qui en a l'apparence, est-il nécessairement vrai?
C'est là toute la subtilité du quasi réalisme dont je suis l'illustre représentant ici.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 11:39 Message : Si Dieu a créé le monde et qu'il en a fait un paradis, il ne faut pas oublier que la cerise sur le gateau est là pour le cultiver et le garder.
Si les adams ne comprennent pas cela, alors il ne sont pas digne de la confiance de notre créateur.
Le but de la vie et de mettre nos différents de coté et de préserver ce monde que nous ne faisons que traverser le temps d'une vie.
Si nous continuons ainsi, ce sont nos descendants qui en patiront. ce sont eux qui dans l'avenir nous traiterons de barbares et d'égoïstes.
Concernant l'évolution, rien ne l'arrêtera.
Comment ADNY (Adonay) s'est il retrouver dans notre ADN-XY ?
ALEY (Eloah) a une valeur numérique de 46.
Hors la somme des 23 paires de chromosome XY = 46.
Il n'y a pas de hasard.
L'homme n'a pas fini d'évoluer mais ADNY est au dessus des hommes puisqu'il en est le créateur.
Donc s'il décide de supprimer sa créature, qui pourra l'en empêcher ?
Combien même nous serions d'origine ET, les jardiniers laisseront-ils un virus continuer à se répendre comme nous le faisons ?
Combien même notre mère serait la terre, nous laissera t-elle continuer à exterminer tout les formes de vies ?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 11:40 Message :
Inti a écrit :Un cosmos sans conscience est possible mais une conscience sans cosmos est impossible.
En réalité les deux sont impossibles.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 11:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Depuis quand "ce qu'il semble", autrement dit ce que l'on s'imagine souvent à tort comme vrai et qui en a l'apparence, est-il nécessairement vrai?
C'est là toute la subtilité du quasi réalisme dont je suis l'illustre représentant ici.
Quasi réalisme? Vous êtes quasi humain? Quasi réel?
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 11:48 Message : Ca me rappelle Jean françois cavanna dans son livre : Les saintes écritures.
Concernant dieu, il dit : soit dieu est tout puissant, soit il est éternel.
Si dieu est tout puissant, il peut s'annuler, donc il n'est pas éternel.
Si dieu est éternel, il n'est pas tout puissant car il ne peut s'annuler.
Drôle de paradoxe.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 12:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Un cosmos sans conscience est possible mais une conscience sans cosmos est impossible.
En réalité les deux sont impossibles.
Donc un cosmos sans conscience est impossible? Créationnisme. Allez vous asseoir entre Bragon et 7 archange. Amenez vic avec vous. Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos sont interdépendants mais vous inversez le mouvement. Le cosmos a précédé la conscience du cosmos=évolutionnisme. La conscience du cosmos a précédé le cosmos= créationnisme.
La MQ est idéaliste. Le constat n'est pas un déterminant de la nature mais un acte de la conscience. Le déterminisme permet la consolidation et l'indéterminé une évolution au sein des structures. Il faut donc rendre à la MQ son réalisme et déterminisme pour s'entendre sur un matérialisme intégral.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 22:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
Un cosmos sans conscience est possible mais une conscience sans cosmos est impossible.
En réalité les deux sont impossibles.
Inti a écrit :Donc un cosmos sans conscience est impossible? Créationnisme.
Comment passes-tu de ce que je dis à "J'm'interroge est un créationniste" ?
Et si moi je disais que tu n'es qu'un idiot ? Tu en penserais quoi et comment réagirais-tu ?
Toi qui affirmes qu'un cosmos sans conscience est possible, prouve le.
Pour l'instant je ne vois qu'un métaphysicien de pacotille qui cherche à nous imposer dogmatiquement ses croyances.
Inti a écrit :Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos sont interdépendants mais vous inversez le mouvement.
Je n'inverse rien du tout, c'est toi qui a cette fâcheuse tendance! Tu préfères déformer les propos des autres pour les affaiblir ou les rendre ridicules plutôt que d'admettre ton erreur.
Ta formulation ci dessus est de plus incorrecte: ce ne sont pas le cosmos et la conscience du cosmos qui sont interdépendants, carla conscience du cosmos EST le cosmos dans lequel nous évoluons. => Ce qui est interdépendant c'est la cohérence du champ empirico-expérimental dont les différents aspects liés incluent celle qui structure notre conscience individuelle, ce sont l'entendement et le perçu, les régularités constatées (perçues et mesurées) entre elles, les pensées entres elles, la représentation objective et les faits observés, autrement dit constatés de toutes les façons possibles.
Inti a écrit :Le cosmos a précédé la conscience du cosmos=évolutionnisme. La conscience du cosmos a précédé le cosmos= créationnisme.
Trop schématique pour être pertinent, ceci n'est que l'expression d'une opinion stéréotypique.
Où sont les arguments?
Inti a écrit :La MQ est idéaliste.
Vrai, mais elle est avant tout objective, ce n'est donc pas une métaphysique. Avec la MQ nous sommes dans un formalisme logico-mathématique qui rend compte de tout l'observé principalement dans la microphysique, sans avoir à se baser sur une quelconque 'substance en soi'.
En MQ l'on parle de cohérence et la cohérence se suffit à elle-même, du moment que l'on en exclut pas la conscience.
Inti a écrit :Le constat n'est pas un déterminant de la nature mais un acte de la conscience.
"Un déterminant de la nature"... Tu parles encore de ton 'Univers en soi métaphysique' que rien ne vérifie et que rien ne justifie.
Le constat n'est pas qu'un acte de conscience, tu trompes tes partisans! Il inclut un acte de conscience (intentionnalité, questionnement) c'est vrai, mais il inclut surtout la perception et la mesure, elles-mêmes relatives à la structure de l'observateur et au référentiel qu'il aura choisi et qui est le plus souvent le sien.
- Tu es donc vraiment dans le déni...
Inti a écrit :Le déterminisme permet la consolidation et l'indéterminé une évolution au sein des structures. Il faut donc rendre à la MQ son réalisme et déterminisme pour s'entendre sur un matérialisme intégral.
Donc tu admets qu'il faille truquer la MQ pour la rendre conforme à ta métaphysique...
C'est du propre!
Auteur : vic Date : 09 oct.14, 23:25 Message :
Inti a dit à j'minterroge :La conscience du cosmos a précédé le cosmos= créationnisme
Moi je n'ai jamais partagé la thèse que vous énoncez , ni j'minterroge non plus , vous ne lisez pas les posts des autres de toutes façons , vous déformez tout .
On a uniquement parlé d'interdépendance des phénomènes , pas du fait que la conscience aurait précédé la matière ou que la matière aurait précédé la conscience vous délirez .
Citez moi juste un post que j'aurais écrit ou que j'minterroge aurait écrit disant ça .C'est vous qui faites dans l'imaginaire créationniste , vous inventez et créez de toute pièce des idées que vous attribuez aux membres du forum qu'ils n'ont jamais dites.
Moi ce que j'ai lu de m'interroge dit que l'esprit influence la matière autant que la matière influence l'esprit alors que vous vous niez que l'esprit influence la matière .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.14, 23:33 Message : Merci pour ton soutien vic!
Je pense aussi que nous gagnerions tous si Inti respectait mieux la pensée des autres et acceptait ses erreurs de jugement, plutôt que de pratiquer la malhonnêteté et la mauvaise caricature, afin de sauver la face.
A bon entendeur....
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 23:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Et si moi je disais que tu n'es qu'un idiot ? Tu en penserais quoi et comment réagirais-tu ?
Vous m'avez déjà traité de petit con et de mégalomaniaque pathétique. Et alors? Une goutte sur le dos du canard.
J'm'interroge a écrit :Toi qui affirmes qu'un cosmos sans conscience est possible, prouve le.
Facile. La terre est plus âgée que la conscience humaine. Nous connaissons ce fait et sa cohérence avec notre réalité humaine. Vous confondez cosmos et connaissance du cosmos. Vous ne jurez que par le monde des idées de Platon en doutant de la réalité physique. (MÉTAPHYSIQUE)
J'm'interroge a écrit :"Un déterminant de la nature"... Tu parles encore de ton 'Univers en soi métaphysique' que rien ne vérifie et que rien ne justifie.
Mais non je vous parle de l'univers astrophysique. C'est vous qui faites de la mesure le principe déterminant de la cohérence. Il y a la matière et ses comportements (axes de développement) que nous pouvons connaitre en surface ( comme la grandeur d'un arbre et la qualité de son bois) ou en profondeur ( les sillons qui portent les marques des saisons).
J'm'interroge a écrit :En MQ l'on parle de cohérence et la cohérence se suffit à elle-même, du moment que l'on en exclut pas la conscience.
La cohérence de quoi? De votre psychisme? On parle de mesure et de cohérence des éléments qui constituent et structurent les formes ( la physique). Pour vous votre constat devient le fondement de la Physique. C'est pas rationnel.
J'm'interroge a écrit :Donc tu admets qu'il faille truquer la MQ pour la rendre conforme à ta métaphysique...
C'est du propre!
Non je dis que l'idéalisme de la MQ est la couille dans le potage d'un matérialisme intégral.
Pour prendre exemple sur le sujet du topic...l'être humain pourrait s'éteindre décimé par une épidémie que la terre et plusieurs espèces non touchées continueraient leur évolution en essayant de s'adapter à la nouvelle donne, un terre sans humain. Si vous croyez qu'un cosmos ou qu'une planète tellurique ne peut exister sans constat humain en haut de la pyramide, allez vous asseoir entre Bragon et 7 archange.
Je pense aussi que nous gagnerions tous si Inti respectait mieux la pensée des autres et acceptait ses erreurs de jugement, plutôt que de pratiquer la malhonnêteté et la mauvaise caricature, afin de sauver la face.
Vous vous sentez encore persécuté et mal interprété? Votre anthropocentrisme, que vous reconnaissez indispensable, est une erreur de jugement.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 01:06 Message :
J'minterroge a dit à ini :Toi qui affirmes qu'un cosmos sans conscience est possible, prouve le.
Inti a répondu à j'"minterroge:Facile. La terre est plus âgée que la conscience humaine. Nous connaissons ce fait et sa cohérence avec notre réalité humaine. Vous confondez cosmos et connaissance du cosmos. Vous ne jurez que par le monde des idées de Platon en doutant de la réalité physique. (MÉTAPHYSIQUE)
Inti , quand est ce que vous allez arrêter d'inventer des choses que vos interlocuteurs n'ont pas dit ?
j'minterroge n'a jamais prétendu que l'univers était né avec la conscience humaine .
Il a simplement dit que conscience et matière allaient de pair et qu'ils se développaient de façon interdépendante .
Merci d'arrêter d'intoxiquer les gens avec vos faux procès et fausses réponses manipulées , si vous ne savez par lire des posts alors abstenez vous d'y répondre , il en a marre de vos tartines d'inepties .
Inti , pouvez vous nous citer ne serais ce qu'un post ou une intervention où j'minterroge aurait prétendu que l'univers est né de la conscience humaine , on va vite pouvoir faire le tri et déterminer qui manipule quoi, la réponse saute aux yeux , c'est vous Inti qui êtes un manipulateur .
Inti a répondu à j'minterroge : :Pour prendre exemple sur le sujet du topic...l'être humain pourrait s'éteindre décimé par une épidémie que la terre et plusieurs espèces non touchées continueraient leur évolution en essayant de s'adapter à la nouvelle donne
Oui et alors en quoi cela remet en cause que conscience et matière vont de pair et se développent de façon interdépendante , j'minterroge n'ayant jamais dit que la terre était né de la conscience humaine et qu'elle dépendait de la conscience humaine pour se développer .
J'm'interroge a écrit :1°) La biogénèse ne contredit nullement l'abiogenèse.
7 archange a écrit :Tu vas donc nous instruire là dessus.
Dis moi par quel sortilège un vocable ne contredirait pas son antonyme ?
7 archange a écrit :Et là silence suspect .....
J'm'interroge a écrit :Je pensais que j'avais été clair...
Tu sais J’m’interroge, l’erreur est humaine alors personne ne te tuera si tu admets avoir eu un moment d’inattention.
La biogène s'oppose bel et bien à l’abiogenèse ( ou à génération spontanée).
J'm'interroge a écrit :La biogénèse traite de la continuité de la vie par la reproduction (théorie de l'évolution).
Meilleure formulation : La biogenèse démontre la genèse du vivant par le vivant, reproduction.
C'est-à-dire que les êtres vivants proviennent d'êtres préexistants.
J'm'interroge a écrit :L'abiogenèse traite de l'origine de la cellule vivante (chimie organique) à partir de la chimie inoganique (anciennement la chimie minérale).
Tout à fait.
J'm'interroge a écrit :La biogénèse implique que si l'on remonte jusqu'aux premières origines de la vie, les êtres vivants naissent de germes ou de parents similaires à eux mêmes mais jamais totalement identiques.
7 archange a écrit :Ce jeu de mots ne change absolument rien à ce qu'elle implique.
La biogénèse implique que la théorie de l'évolution est un canular puisqu'elle est fondée sur l'abiogénèse.
J'm'interroge a écrit :C'est exactement l'inverse ma chère...
Ignorance ou malhonnêteté intellectuelle ???
Instruis moi donc : qu'enseigne l'évolution sur l'origine de la vie ?
J'm'interroge a écrit :La théorie de l'évolution des espèces et l'abiogenèse n'ont pas le même objet.
Oui puisque les darwinistes préfèrent parler de l'hypothèse évolutionniste des créatures et garder le silence sur l'origine de la vie.
L'origine de la vie reste une impasse pour les scientifiques.
Tu ne fais donc preuve pour l'instant que d'ignorance.
Non, puisque je crois en Dieu. L'ignorance c'est l'athéisme.
7 archange a écrit :Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
Absolument pas !
Puisque ce qu'il y a après le big bang c'est pour les scientifiques (biogénèse et cie ), ce qu'il y a avant c'est pour Dieu (créationnisme).
J'm'interroge a écrit :Ce qu'a démontré Pasteur suppose en réalité l'inverse du créationnisme.
Malhonnêteté intellectuelle apocalyptique.
7 archange a écrit :Je ne t'apprends pas que l'évolution est une théorie basée sur l'abiogénèse qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces préexistantes.
J'm'interroge a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis...
Je suis fatiguée de t’expliquer.
Comment l’évolution explique –t-elle l’apparition de la première cellule ?
J'm'interroge a écrit :Une nouvelle espèce n'est pas supposée apparaître d'un coup à partir de l'ancienne avec toutes ses nouvelles caractéristiques! Sauf si la nouvelle caractéristique ne se joue qu'à une protéine près (soit un gène muté), comme dans le cas par exemple du phénomène d'isolation génétique.
(Renseigne toi donc un peu avant de parler de canular....)
Le passage d'une espèce à une autre se fait généralement progressivement sur plusieurs dizaines à centaines de milliers d'années suite à une isolation géographique principalement
.
Tu ne m’apprends strictement rien !
En revanche je vais t’apprendre ceci : l’évolution démembrée de sa chérie l’abiogenèse est caduc, nulle, non avenue, infirmée, abrogée, abolie, effacée, périmée, invalidée, annihilée, oblitérée, résiliée, révoquée, rompue, vaine, annulée, obsolète, désuete, dépassée, inopérante, poussiéreuse, vieillie, vieille aussi beaucoup d'évolutionnistes préfèrent rester agnostiques sur la vraie origine de la vie.
D’autres par contre essayent d’esquiver le sujet en prétendant que l'abiogenèse précède la biogénèse, ce qui ils le savent est faux.
7 archange a écrit :Je saurai que je raconte des bêtises lorsque ( tiens toi bien ) un athée sera d'accord avec moi.
J'm'interroge a écrit :Tu es bornée, fermée, sectaire, cela sent quelque peu même le fanatisme intransigeant je dirais.
Je sais que le discernement réside à des années lumières de ta maison, aussi je n’accorderai aucun intérêt à ces paroles que je ne considère d’ailleurs pas comme des insultes puisque je ne me sens pas offensée.
J'm'interroge a écrit :Tu voudrais que je te réponde quoi? Et ceci devant démontrer quoi?
Souffre que j’aille au bout de ma pensée ok ??
J'm'interroge a écrit :Je vois probablement la même chose que toi: je vois principalement trois personnages, probablement deux hommes et une femme (je ne les distingue pas très) bien et un calice au milieu du tableau. Je vois ensuite une apparence trompeuse et dont l'effet est évidemment celui recherché: de deux vieux de profil qui se regardent face à face, un vieil homme et une vieille femme. Et?
Et tu t’es planté comme un beau diable.
La question posée était : Crois-tu que ce que tu vois ne soit pas réel ?
Non pas celle que tu t’es inventé qui est : qu’est ce que tu vois ??
7 archange a écrit :C'est nouveau ça ! Un esprit scientifique qui dit ne pas adhérer au matérialisme.
J'm'interroge a écrit :Cela te surprend-t-il?
Non, certaines choses dites par certaines personnes ne me surprennent guère.
J'm'interroge a écrit :Je vais donc t'apprendre une chose: ce qui est scientifique, bien qu'incomplet, c'est par exemple le modèle de l'atome.
Le matérialisme est quant à lui une doctrine métaphysique qui ne repose sur rien. Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
.
Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer à une « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
7 archange a écrit :Que classes-tu dans n'importe quoi ?
Le monde immatériel auquel tu adhères ?
J'm'interroge a écrit :Tu commences comme Inti?
J’ai la vague impression d’avoir affaire à un mannequin. Es-tu mannequin par hasard ?
Quoiqu’il en soit tu dois vraiment aimer le défilé.
7 archange a écrit :Désolée, je suis trop fan des spirites pour céder à ta demande.
J'm'interroge a écrit :Donc tu reconnais implicitement qu'à part C. Flammarion et des guignols comme Michael Behe, tu n'as aucun scientifique de renom à mettre en avant pour appuyer tes croyances.
Je note...
Médite ces citations :
« La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister. »
Isaac Newton
COPERNIC (fondateur de l’astronomie Moderne) : « Qui ne s’exalterait au spectacle de ce qu’il voit dirigé dans l’ordre le plus parfait avec une sagesse divine, qui n’admirerait le Maître de toutes choses ? »
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
ISAAC NEWTON (Père de la loi de la gravitation, et inventeur du télescope) : « En l’absence de toute autre preuve, mon pouce seul me convaincrait de l’existence de Dieu ».
LINNÉ (fondateur de la classification des plantes) : « J’ai vu passer Dieu. Je ne l’ai pas vu en face, mais ce reflet de lui, saisissant soudain mon âme, l’a jetée dans la stupeur et l’admiration ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
LOUIS PASTEUR (Spécialiste de la bactériologie, de la vaccination, découvreur de la loi de la biogenèse, et inventeur du contrôle de la fermentation) : « Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études ».
LIEBIG (auteur de la chimie appliquée) : « Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies ».
THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
BLAISE PASCAL (Spécialiste de l’hydrostatique, et inventeur du baromètre) : « Il y a dans le cœur de tout homme un vide qui a la forme de Dieu ».
JOHANN KEPLER (Astrophysicien,, découvreur des 3 lois dites de Keppler) : « Que Dieu est grand ! Que sa puissance et sa sagesse sont infinies ! Ciel, soleil, lune, planètes, proclamez sa gloire ! Proclamez sa gloire, harmonies célestes… Autant qu’il fut donné à mon chétif esprit de saisir ton infinité, j’ai voulu révéler aux hommes la sublimité de ta création ».
NICOLAE PAULESCU (Découvreur de l’insuline qui permet à des millions de diabétiques de vivre) : « Le scientifique ne dit pas simplement : Je crois en Dieu, mais il doit affirmer clairement : Je sais que Dieu existe »..
ALBERT EINSTEIN (Physicien) : « Je veux savoir comment Dieu a crée ce monde, je veux connaître sa pensée, le reste n’est que contingence ».
WERNER VON BRAUN (Inventeur de fusées d’exploration spatiale) : « Par dessus tout à Dieu revient l’honneur d’avoir créé le grand univers, que l’homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde vénération ».
ARTHUR WILDER-SMITH (Expert en chimie et pharmacologie, détenteur de 3 doctorats) : « Le modèle évolutionniste ne colle pas avec les faits scientifiques, contrairement au modèle créationniste d’un plan intelligent ».
RAYMOND DAMADIAN (inventeur du scanner IRM) : « Le but le plus élevé qu’un homme puisse trouver pour sa vie est de servir la volonté de Dieu ».
« L'opposition à la religion s’appelle athéisme quand on la professe et idolâtrie quand on la pratique. L'athéisme est tellement insensé et tellement odieux à l'humanité qu'il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l’enseigner. »
Isaac Newton
7 archange a écrit :Quelle belle rétractation !
Tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme (tout le monde peut aisément s'en rendre compte) à moins que tu ne saches ce que cela signifie tu dois demander à Eliaqim de supprimer la mention "athée" de ton avatar.
J'm'interroge a écrit :Tu fais des gros raccourcis...
C'est toujours mieux qu'emprunter de longs sentiers tortueux.
J'm'interroge a écrit :Je te suggère un peu de rigueur ma chère!
Je te suggère de te faire aider.
J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
Oui un esprit scientfique adhérant à une réalité invérifiable et injustifiable scientifiquement.
J'ai déjà maintes fois démontré qu'un dieu créant l'univers est impossible .
Je te remets la démonstration ici :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
La biogenèse (genèse de la vie) est la création d'un nouvel organisme vivant par un ou plusieurs organismes existants. Le terme a été créé par Huxley en 1870, biologiste britannique, à partir du préf. bio-* grec vie, et génération.
La biogénèse démontre la parfaite inutilité du créationnisme .
où intervient dieu dans ça , niet .
D'autres part l'évolution ne s'est pas faite uniquement avec la transmission des gènes mais par un l'interdépendance des phénomènes .
Un exemple l'homme qui vient du singe et qui a évolué vers l'homme pour cette raison:
C'est tout un ensemble interdépendant qui constitue l'évolution et pas seulement une transmission de gènes .Tu fais de la carricature à bon train .
La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.
Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement.
On voit bien ici qu'il n'y a pas que le gène qui prédétermine l'évolution , mais un ensemble de chose en interrelation en plus des gènes .
Hors la thèse du gène qui ne bouge pas et qui se reproduit sans bouger ça n'existe pas dans l'univers , le mode de vie et tout un tas de choses en interrelation font bouger cette chaine . Voilà pourquoi les créationnistes pensent avoir raison , parce qu'ils pensent que le mode de vie ou d'autres paramètres ne peuvent pas influencer les gènes et que le singe ne peut pas devenir homme par le changement de mode de vie avec le temps etc ..... .
Vic a écrit :J'ai déjà maintes fois démontré qu'un dieu créant l'univers est impossible .
Tu es trop peu de chose pour une pareille démonstration.
Vic a écrit :Je te remets la démonstration ici :
Ton prophète est nul et toi tu te fais disciple de son ignorance en le suivant ainsi.
La biogenèse (genèse de la vie) est la création d'un nouvel organisme vivant par un ou plusieurs organismes existants. Le terme a été créé par Huxley en 1870, biologiste britannique, à partir du préf. bio-* grec vie, et génération.
Vic a écrit :La biogénèse démontre la parfaite inutilité du créationnisme .
Le création est antérieure à la biogénèse, c'est pourtant évident.
Vic a écrit :où intervient dieu dans ça , niet .
Certains croient en l'existence de Dieu de leur vivant d'autres ne le sauront qu'après la mort.
Cesse de me servir à tour de bras ce copié-collé de Wiki. Cette coutume d'omission de source est contraire à l'honnêteté.
Vic a écrit :La principale évolution caractérisant l'Homme par rapport aux autres primates est sa position debout : la bipédie. Cette position a induit un certain nombre de modifications morphologiques qui ont une conséquence directe sur l'hominisation:
La main, libérée de la fonction locomotion, permet la manipulation d'outils les plus divers.
Le crâne, à présent en équilibre au sommet de la colonne vertébrale, peut se développer et permet une augmentation de la masse cérébrale.
Le larynx plus dégagé facilite l'acquisition d'un langage évolué.
Le pied, à présent consacré à la marche, perd son pouce opposable.
Il semble que ces évolutions sont liées à un changement d'habitat : les premiers homininés ont quitté leur habitat d'origine, la forêt, pour adopter un mode de vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de type savane. Dans cet environnement, la bipédie permet une surveillance plus efficace des alentours et des déplacements à longue distance plus rapides et moins coûteux énergétiquement.
On voit bien ici qu'il n'y a pas que le gène qui prédétermine l'évolution , mais un ensemble de chose en interrelation en plus des gènes .
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 01:54 Message :
7 archange a dit :Tu es trop peu de chose pour une pareille démonstration.
Très honnêtement tu n'as trouvé aucune faille à mon raisonnement , d'ailleurs on te vois dans l'impossibilité d'y trouver ne serais ce qu'une faille à contredire , d'où ta réponse idiote .
Je te le remets alors maintenant trouves une faille logique .
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
7 archange a dit :Le création est antérieure à la biogénèse, c'est pourtant évident
.
Cesses de nous servir à tour de bras des inepties que tu es incapable de démontrer , merci ."C'est évident" n'est en rien une démonstration . Moi aussi je peux dire les lutins existent " c'est évident" .
Auteur : John Difool Date : 10 oct.14, 01:58 Message :
Vic a écrit :J'ai déjà maintes fois démontré qu'un dieu créant l'univers est impossible .
7 archange a écrit :
Tu es trop peu de chose pour une pareille démonstration.
Vic a écrit :Je te remets la démonstration ici :
7 archange a écrit :
Ton prophète est nul et toi tu te fais disciple de son ignorance en le suivant ainsi.
Peux-tu répondre autre chose qu'une attaque dogmatique ? Je serais curieux de voir si tu peux trouver une faille logique dans la démonstration de Vic / Mathieu Ricard. Si tu ne peux pas la réfuter, tu seras obligée d'admettre qu'elle est juste ou tout du moins que tu n'es pas capable de prouver qu'elle est fausse.
[EDIT : Mon message et celui de Vic se sont croisés, je précise avant qu'on ne me taxe de suppôt de scientifique athée dogmatique qui ne contredit pas les membres de sa secte prophétique... ]
Vic a écrit :Très honnêtement tu n'as trouvé aucune faille à mon raisonnement ,
Pourquoi ne suis-je donc pas devenue athée après t'avoir lu ?
d'ailleurs on te vois dans l'impossibilité d'y trouver ne serais ce qu'une faille à contredire , d'où ta réponse idiote .
Je n'ai absolument aucune faille à rechercher dans des élucubrations idiotes.
7 archange a écrit :Le création est antérieure à la biogénèse, c'est pourtant évident
Vic a écrit :Cesses de nous servir à tour de bras des inepties que tu es incapable de démontrer , merci ."C'est évident" n'est en rien une démonstration . Moi aussi je peux dire les lutins existent " c'est évident" .
C'est tous ce que tu as retenu de mon propos ?
Merci de reconnaitre que tu es nul sans tes frères dans la non-foi.
Auteur : John Difool Date : 10 oct.14, 02:12 Message : Tu ne peux pas présenter des arguments d'une part et attendre qu'on te réponde et parler "d'élucubrations idiotes" quand on te fournit un propos argumenté, organisé de manière logique et à valeur démonstrative. On peut discuter de la démonstration et y trouver des failles s'il en est mais on ne peut pas l'écarter d'un revers de la main comme tu le fais. C'est de la malhonnêteté intellectuelle.
John Difool a écrit :Tu ne peux pas présenter des arguments d'une part et attendre qu'on te réponde et parler "d'élucubrations idiotes" quand on te fournit un propos argumenté, organisé de manière logique et à valeur démonstrative.
Cette démonstration idiote fait abstraction du surnaturelle, elle aurait été valide si Dieu était un simple homme.
On peut discuter de la démonstration et y trouver des failles s'il en est mais on ne peut pas l'écarter d'un revers de la main comme tu le fais. C'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Si c'est de la malhonnêteté intellectuelle, alors je dois avoir été contaminée par Vic.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 02:45 Message :
vic a écrit : j'minterroge n'ayant jamais dit que la terre était né de la conscience humaine et qu'elle dépendait de la conscience humaine pour se développer .
Bravo pour votre solidarité bouddhiste. Le contentieux de j'm'interroge et moi vous échappe. Son vice logique est le suivant: que le cosmos ( le réel, sa matérialité) n'existe pas indépendamment de la conscience d'où la necessité du constat scientifique pour rétablir le réel. Poussons sa logique dans ses retranchements et on devra conclure que la conscience est essentielle pour que l'univers soit. Proposition créationniste. Il fait de la connaissance humaine ( le monde des idées) le fondement de la physique. Un vice logique est subtil. A vous de le voir. Même 7 archange l'a saisi.
7 archange a écrit :Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
En ce qui concerne l'interdépendance de l'esprit et la matière voici ce que j'en disais quelques pages avant. Vous aviez lu? Un copié-collé d'Inti pas de Mathieu Ricard.
Victimes des présupposés métaphysiques, mystiques et « scientifiques » discriminent entre un esprit existant au sein de la matière d’un esprit existant en dehors d’elle. L’esprit et la matière jouiraient au sein de l’atome d’une croissance mutuelle, synchronique et transformiste qui permet un enrichissement moléculaire tant physique que psychique. Je soutiens que l’atome est à la fois de nature physique et psychique, physique de par son noyau et sa masse, psychique de par ses électrons. Chaque atome possède en lui l’esprit de la Nature, le noyau assurant l’axe de développement physique et l’électron, psychisme en l’univers, l’axe d’orientation de cette force physique. On parle de mesure et de cohérence des éléments ( quarks, leptons, gluons) qui constituent et structurent les formes ( la physique).
Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). Suggérer que l’atome est doté d’une perception sensitive… que d’élucubrations...et pourtant vous qui êtes doté d’une sensibilité, à partir de quel moment croyez-vous que la matière s’est mise à ressentir. Comment et non pourquoi est-on passer d’une énergie matérielle qui un jour s’est mise à ressentir ? L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation.
Les lois de la relativité résumées de manière succincte par e=mc2 régissent l’atome, la relation entre les atomes et les chaînes moléculaires de même que le processus de la fécondation humaine. La « perception sensorielle » intrinsèque au monde atomique devient sous cet angle l’énergie constituante et évolutive des êtres et des choses.
"C'est après des milliards d'années que la vie a trouvé des conditions favorables à sa naissance dans la mer, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Ensuite, c'est un foisonnement d'espèces qui sont devenues des structures de plus en plus complexes, dont l'homme et son cerveau, lui-même d'une grandiose complexité". Hubert Reeves
Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel. « La science étudie les phénomènes naturels » non pour y donner un sens mais pour en saisir et en comprendre le sens pratique et fonctionnel. Le spirituel est naturel.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 03:08 Message : @7 archange.
Le créationnisme est une théorie philosophique pas une science de l'univers, d'où le nom de théologie. Mais je n'ai pas de réticence à l'idée qu'un certain ordre "humain ou moral" soit nécessaire et vital.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 07:34 Message :
Inti a dit :L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation
Si l'esprit est l'objet du travail de votre esprit comment éviterez vous une immense confusion ?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 07:51 Message : D'abord apprenez à différencier "l'âme de l'esprit". Et ensuite même s'il est vrai que l'intelligence est le produit d'une multitude d'interactions biochimiques, il n'en demeure pas moins que les racines de cette intelligence doivent être recherchées au coeur des éléments constituants. Votre réflexion tourne à vide. L'interdépendance chez vous est minimaliste.
Réfléchissez sur le fait qu'il existe au sein du monde atomique des axes de développement et un pouvoir d'orientation qui se répercutent dans l'anatomique. Ici nous parlons d'un lien entre l'abiogenèse et la biognèse qui ne peut être que fondé.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 07:57 Message :
Inti a écrit :D'abord apprenez à différencier "l'âme de l'esprit". Et ensuite même s'il est vrai que l'intelligence est le produit d'une multitude d'interactions biochimiques, il n'en demeure pas moins que les racines de cette intelligence doivent être recherchées au coeur des éléments constituants. Votre réflexion tourne à vide. L'interdépendance chez vous est minimaliste.
Réfléchissez sur le fait qu'il existe au sein du monde atomique des axes de développement et un pouvoir d'orientation qui se répercutent dans l'anatomique. Ici nous parlons d'un lien entre l'abiogenèse et la biognèse qui ne peut être que fondé.
Si l'atome et l'esprit sont la même chose ( selon votre théorie) alors vous ne pouvez pas dissocier quoi que ce soit pour faire une telle analyse .
Expliquez nous comment le processus de conscience peut avoir lieu sans processus de réflexivité .
Comment votre esprit est capable de l'esprit de synthèse s'il il n'est pas relié à l'ensemble de l'univers dans un rapport interdépendant .
Vous dites : L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:04 Message :
vic a écrit :Si l'atome et l'esprit sont la même chose ( selon votre téhérie) alors vous ne pouvez pas dissocier quoi que ce soit pour faire une telle analyse .
Pourquoi? Vous vous dissociez esprit et matière comme 7 archange? Vos mysticisme se rejoignent. Vous n'avez qu'à me relire là ou je parle "d'une croissance mutuelle, synchronise et transformiste.... Je tente de naturaliser le phénomène de l'intelligence vic donc de nous relier à l'univers alors que vous semblez privilégier l'autre voie.
Prenez le temps de lire au lieu de me sortir vos " versets".
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 08:08 Message :
Inti a dit :Pourquoi? Vous vous dissociez esprit et matière comme 7 archange?
Le processus de réflexivité de la conscience pour moi implique une union et une dissociation à la matière simultanément .
Pour moi ni la matière ni son absence n'existent .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:10 Message :
vic a écrit :Le processus de réflexivité de la conscience pour moi implique une union et une dissociation à la matière simultanément.Pour moi ni la matière ni son absence n'existent
Métaphysique.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:17 Message : Quel problème? Pourquoi ne pas discuter de mon approche et sur le fait qu'il faut bien établir un lien entre l'inanimé et l'animé, l'atomique et l'anatomique? Vous restez en surface. Je vous parle de perception sensorielle. C'est du vent?
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 08:20 Message : Mais votre démonstration n'est pas prouvée non plus , elle est tout autant métaphysique inti .
initi a dit :Quel problème? Pourquoi ne pas discuter de mon approche et sur le fait qu'il faut bien établir un lien entre l'inanimé et l'animé, l'atomique et l'anatomique? Vous restez en surface. Je vous parle de perception sensorielle. C'est du vent?
e votre approche est métaphysique et non démontrable , n'importe qui peut supputer n'importe quoi sans le prouver .
Pourquoi ma métaphysique deviendrait elle inférieure à la votre ?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:26 Message : Ben vous n'avez qu'à y réfléchir. Les versets bien récités ont leurs limites. D'autant plus que je réfléchis en m'appuyant, non pas un monde imaginaire, mais sur le monde physique et son pouvoir structurant, sur le pouvoir d'organisation de la matière. Vous pour qui rien n'existe à part la vacuité vous ne savez parler qued'interdépendance de choses sans fondement. La métachose est de votre côté.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 08:36 Message :
Inti a dit :Vous pour qui rien n'existe à part la vacuité vous ne savez parler qued'interdépendance de choses sans fondement
Une chose n'existe que par comparaison , le fondement ne peut être comparé qu'au non fondement .
Voilà pourquoi le non fondement est l'essence de la mise en valeur de tous les fondements .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:39 Message : Vic croyez vous qu'il existe bel et bien une transition entre l'inanimé et l'animé, l'atomique et l'anatomique ou vous croyez comme 7 archange en la génération spontanée voulant que l'homme est apparu et fut façonné d'un trait?
Voilà pourquoi le non fondement est l'essence de la mise en valeur de tous les fondements .
Vide de tout sens tant scientifique que philosophique.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 08:41 Message :
Inti a écrit :Vic croyez vous qu'il existe bel et bien une transition entre l'inanimé et l'animé, l'atomique et l'anatomique ou vous croyez comme 7 archange en la génération spontanée voulant que l'homme est apparu et fut façonné d'un trait?
Je ne crois rien en particulier , si vous voulez faire dans la croyance libre à vous .
Ne croire en rien de particulier c'est ne s'assoir sur aucune vérité particulière , pas même celle de croire en aucune vérité particulière ,tel un bouddha .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:44 Message :
vic a écrit :Je ne crois rien en particulier , si vous voulez faire dans la croyance libre à vous .
J'aurais pu écrire "pensez vous" au lieu de "croyez vous" . J'ai choisi croire pour ne pas être trop affirmatif. Mais votre réponse reflète votre manque de réflexion sur la nature du pouvoir d'organisation de la matière. Orgueil bouddhiste.
Ne croire en rien de particulier c'est ne s'assoir sur aucune vérité particulière , tel un bouddha .
À chacun son absolu.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 08:51 Message : Ne croire en rien de particulier c'est ne s'assoir sur aucune vérité particulière , pas même celle de croire en aucune vérité particulière et de ne pas s'assoir ,tel un bouddha .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 08:56 Message :
vic a écrit :Ne croire en rien de particulier c'est ne s'assoir sur aucune vérité particulière , pas même celle de croire en aucune vérité particulière ,tel un bouddha .
C'est pour cette raison qu'on parle d'évolution: la science en marche et la pensée en quête d'entendement. Rien à voir avec des versets, surates ou des sûtras fixes et immuables appris par coeur.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 08:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Et si moi je disais que tu n'es qu'un idiot ? Tu en penserais quoi et comment réagirais-tu ?
Inti a écrit :Vous m'avez déjà traité de petit con...
Tu me traites bien de créationniste... Alors nous sommes quittes.
J'm'interroge a écrit :Toi qui affirmes qu'un cosmos sans conscience est possible, prouve le.
Inti a écrit :Facile. La terre est plus âgée que la conscience humaine. Nous connaissons ce fait et sa cohérence avec notre réalité humaine. Vous confondez cosmos et connaissance du cosmos.
Je ne confonds pas car la conscience du cosmos EST le cosmos dans lequel nous évoluons.
Que l'apparition de la Terre ait précédé celle de l'homme: 'être vivant chimique et organique', est un fait qui entends le bien est CONSTATÉ !! Si nous n'avions pas pu le constater, ce ne serait pas un fait et pire: sans la conscience, cela n'aurait même pas pu être supposé! Ce qui fonde cette connaissance c'est donc bien le constat, humain en l'occurrence.
- Ton argument n'est donc absolument pas une preuve de ce que tu avances.
Le passé de la Terre telle qu'elle était avant nous, n'a de sens et d'objectivité que pour nous qui sommes capables de le reconstituer, comme nous l'aurions constaté si nous avions été. Le fait que nous n'y étions pas, n'a aucune incidence sur celui que tout ceci n'a de sens que pour nous, nous autres qui en parlons maintenant et en sommes conscients. La position que j'ai exprimée et que je signe est donc entièrement cohérente, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la tienne, incapable que tu es d'y justifier ta 'matière en soi'.
Inti a écrit :Vous ne jurez que par le monde des idées de Platon en doutant de la réalité physique.
Non non, je ne jure que par les faits. Je doute en effet sérieusement de ta 'réalité physique', mieux: je la nie. Moi, je me contente de la cohérence perçue, ce n'est en rien une attitude métaphysique, je n'invoque pas une substance magique existante par elle-même. Au contraire, mon attitude est celle de la science, qui se donne pour règle absolue de ne rien présupposer d'invérifiable.
J'm'interroge a écrit :"Un déterminant de la nature"... Tu parles encore de ton 'Univers en soi métaphysique' que rien ne vérifie et que rien ne justifie.
Inti a écrit :Mais non je vous parle de l'univers astrophysique. C'est vous qui faites de la mesure le principe déterminant de la cohérence.
L'univers astrophysique est une représentation objective. Ce n'est pas une réalité invérifiable, hors de la perception et de la mesure. C'est un ensemble de représentations cohérent construit sur la base de l'observation, autrement dit du constat.
Inti a écrit :Il y a la matière et ses comportements (axes de développement) que nous pouvons connaitre en surface ( comme la grandeur d'un arbre et la qualité de son bois) ou en profondeur ( les sillons qui portent les marques des saisons).
L'analogie est fausse. Les cernes du bois sont visibles une fois l'arbre tronçonné. Alors que pour ce qui est de ta 'matière en soi', celle-ci demeure inobservable par nature, car dans le cas contraire: rien ne la distinguerait d'une perception potentielle.
Et je le répète:
Ce qui n'a pas été observé, n'a aucune objectivité, car lorsque nous en parlons, nous ne parlons en réalité que de ce que nous avons imaginé.
J'm'interroge a écrit :En MQ l'on parle de cohérence et la cohérence se suffit à elle-même, du moment que l'on en exclut pas la conscience.
Inti a écrit :La cohérence de quoi? De votre psychisme? On parle de mesure et de cohérence des éléments qui constituent et structurent les formes ( la physique). Pour vous votre constat devient le fondement de la Physique. C'est pas rationnel.
Quels éléments?
Les formes ne sont que formes! Inti!
Encore une question rien que pour toi:
--------> De quelle matière ou substance est faite la pomme croquée en rêve?
Le psychisme n'est que structures, il se réduit comme tout à un ensemble de formes autrement dit. Il n'y a pas plus de 'substance psychique' que de 'matière en soi'.
J'm'interroge a écrit :Donc tu admets qu'il faille truquer la MQ pour la rendre conforme à ta métaphysique...
C'est du propre!
Inti a écrit :Non je dis que l'idéalisme de la MQ est la couille dans le potage d'un matérialisme intégral.
Si il y a une "couille", c'est donc bien dans ton 'matérialisme intégral' ou 'universel', comme tu l'as nommé.
Car elle n'est pas dans la MQ, je te l'assure!
Inti a écrit :Pour prendre exemple sur le sujet du topic...l'être humain pourrait s'éteindre décimé par une épidémie que la terre et plusieurs espèces non touchées continueraient leur évolution en essayant de s'adapter à la nouvelle donne, un terre sans humain. Si vous croyez qu'un cosmos ou qu'une planète tellurique ne peut exister sans humain en haut de la pyramide, allez vous asseoir entre Bragon et 7 archange.
Mes propos ne laissent pas supposer une telle ineptie! Il est très probable que des planètes en grand nombre dans l'Univers abritent la vie à diverses étapes de son développement et il est absolument certain que la vie sur Terre continuera, et continuera d'évoluer après notre extinction totale, si cette dernière devait se produire suite à une épidémie. Mais tout ceci nous ramène à peu de choses près: aux mêmes considérations qu'en début de ce post, après la ligne discontinue.
N'y vois aucun créationnisme:
La conscience n'est pas étrangère au fait que nous habitons un univers permettant l'émergence d' 'êtres humains', qu'ils soient terrestres ou extraterrestres.
Ceci est constatable en examinant l'APPARENT 'réglage très fin' de l'Univers. [Je réfère ici au principe anthropique dans sa version faible]
J'm'interroge a écrit :Je pense aussi que nous gagnerions tous si Inti respectait mieux la pensée des autres et acceptait ses erreurs de jugement, plutôt que de pratiquer la malhonnêteté et la mauvaise caricature, afin de sauver la face.
Inti a écrit :Vous vous sentez encore persécuté et mal interprété? Votre anthropocentrisme, que vous reconnaissez indispensable, est une erreur de jugement.
Prouve le moi.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 09:38 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu me traites bien de créationniste... Alors nous sommes quittes.
Euh! Taxer quelqu'un de créationniste ou d'évolutionniste entre dans le cadre de la discussion. Par contre avec petit con, narcissique mégalomaniaque pathétique ou'ignorant on sort du cadre polémique. Si vous ne pouvez le constater par vous même c'est que vous manquez de discernement.
Pour le reste je maintiens que vous êtes un idéaliste tendance créationniste puisque la connaissance EST pour vous le fondement d'un fait. Le cosmos est un fait naturel, la connaissance un fait humain, culturel. Votre sphère des idées est surimposée comme Platon.. Pour vous votre constat devient le fondement de la Physique. C'est pas rationnel. Même 7 archange l'a remarqué.
J'm'interroge a écrit :Quels éléments?
Vous êtes sérieux là? Vous êtes quantique ou candide? Euh! Les particules élémentaires, le tableau de Mendeleïev, les acides aminés, les protéines...tout ce qui consolide une structure. Vous vivez vraiment dans un monde virtuel. Et puis pas un seul mot sur mon parralèlle entre l'inanimé et l'animé, l'atomique/ l'anatomique, l'abiogenèse/ biogenèse? On parle physique et physique humaine là, pas métaphysique. Le lien existe forcément sinon c'est la génération spontanée d'archange qui s'impose.
Vous manquez de discernement. Vous avez tellement associé l'univers à la métaphysique, culture oblige, que le constat scientifique est devenu votre bouée pour reprendre contact avec la réalité. Ancien TJ? Sans compter que êtes tombé dans le piège de l'idéalisme quantique.
Inutile d'aller plus loin. Le reste vous appartient. Vous n'êtes pas en mesure de critiquer "la théorie transcendante" de 7 archange étant donné que pour vous le constat transcende toute réalité. Y a pas de caricature. C'est votre position. Assumez.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 09:56 Message :
inti a dit :Les formes ne sont que formes! Inti!
Pure hypothèse , on pourrait très bien imaginer sous un certain angle de vue que la forme c'est du vide de vide , et donc que la forme est vide .
Sous un autre angle de vue ,le vide n'existant qu'en comparaison à la forme ,alors le vide est vide et la forme est forme .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 09:58 Message :
vic a écrit :inti a dit :Les formes ne sont que formes! Inti!
Pure hypothèse , on pourrait très bien imaginer que la forme c'est du vide de vide , et donc que la forme est vide .
Dans cette hypothèse ,le vide n'existant qu'en comparaison à la forme , comme la forme est vide alors le vide est forme
Euh! C'est votre pote qui a dit ça, pas moi. Vous êtes confus. Les mauvais effets du vide.
Moi je dis qu'il n'y a pas de forme sans fond ou fondement.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:02 Message : Ben là dessus si c'est lui il a pas raison à 100 % , l'histoire de la forme et du vide c'est justement pas si séparé que ça , enfin ça dépend sous quel angle de vue on se place .
De combien de cm le mur entre le vide est la forme est il épais ?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:06 Message : Vic, si vous me dites que vous êtes un forme vide, je suis obligé de respecter votre croyance. Ainsi vous pourrez prendre la mesure de vos mantras.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:09 Message :
Inti a écrit :Vic, si vous me dites que vous êtes un forme vide, je suis obligé de respecter votre croyance. Ainsi vous pourrez prendre la mesure de vos mantras.
Dites moi inti , de combien de cm le mur entre le vide et la forme est il épais ?
Comment mesurez vous le mur entre le vide et le forme , je vous écoute .
j'ai pas dit que le vide et la forme c'est la même chose , j'ai pas dit que ça n'était pas la même chose non plus ( voie médiane).
je me recite :
Pure hypothèse , on pourrait très bien imaginer sous un certain angle de vue que la forme c'est du vide de vide , et donc que la forme est vide .
Sous un autre angle de vue ,le vide n'existant qu'en comparaison à la forme ,alors le vide est vide et la forme est forme .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:13 Message :
vic a écrit :Dites moi inti , de combien de cm le mur entre le vide et la forme est il épais ?
Comment mesurez vous le mur entre le vide et le forme , je vous écoute .
Mais y a pas de mur vic. Vous sentez un mur en vous même? Moi je ressens une continuité entre le fond et la forme comme le souffle au sein de l'univers en expansion. Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur. Êtes-vous certain de savoir ce qu'est la vacuité?
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 10:23 Message : Quelle rapport y a-t-il entre les "murs", un espace quadridimensionnelle, l'espace temps, E=MC², la mécanique quantique, le big bang, ....
"Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?"
Je le répète, le petit d'homme n'est pas la cerise sur le gateau.
Au mieux, celui-ci est un ET tombé du ciel.
En oubliant ses origines, il a décidé de détruire la terre.
La peuve, l'homme se comporte comme un virus sur terre.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:25 Message : Pour moi il n'y a que des points de vue .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:32 Message :
kaboo a écrit :Quelle rapport y a-t-il entre les "murs", un espace quadridimensionnelle, l'espace temps, E=MC², la mécanique quantique, le big bang, ....
Le rapport est le lien qui existe entre la physique et la physique humaine...naturalisme philosophique.
kaboo a écrit :Au mieux, celui-ci est un ET tombé du ciel.
En oubliant ses origines, il a décidé de détruire la terre.
La peuve, l'homme se comporte comme un virus sur terre.
Non il n'est pas tombé du ciel, sinon c'est Raël qui a raison. Le coeur humain est une forme évolué du coeur terresre. Mais c'est vrai que l'homme essaie tant bien que mal et plus mal que bien de renier ses origines naturelles. Un aristocrate face à l'univers. D'ailleurs on ne parle pas d'exploration spatiale mais de conquête de l'espace. Oui monsieur...la guerre des étoiles avec des épées au laser.
Dark vader, Vishnu, Xénu tous réunis.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:40 Message :
Vic a dit :Dites moi inti , de combien de cm le mur entre le vide et la forme est il épais ?
Comment mesurez vous le mur entre le vide et le forme , je vous écoute .
Inti répond :Mais y a pas de mur vic. Vous sentez un mur en vous même? Moi je ressens une continuité entre le fond et la forme comme le souffle au sein de l'univers en expansion. Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur. Êtes-vous certain de savoir ce qu'est la vacuité?
Alors d'où vient votre vision ultra matérialiste du monde que vous défendez ?
D'où vient le mur que vous érigez entre matérialisme et immatérialisme ?
Moi et j'minterroge n'arrêtons pas de vous dire que nous ne sommes pas vraiment substantialité .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:43 Message : Je mets pas de mur. Le mur c'est vous et j'm'interroge de - en -.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:44 Message : Moi et j'minterroge n'arrêtons pas de vous dire que le monde n'est pas vraiment substantialité .
Vous refusez cela et postulez un monde matériel exclusif substantiel .( = forme uniquement )
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:45 Message : Essence et substance sans mur vic. C'est ce qui distingue une espèce d' arbre d'un autre même si ils sont interdépendants.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 10:48 Message :
Inti a écrit :Essence et substance sans mur vic.
Si il n'y a pas de mur entre le vide et la forme alors le monde est entre substantiel et non substantiel je suis désolé et il n'est pas analysable en tant que matière ou vide .
Quand on parle de vide dans le bouddhisme cela veut dire vide de concept ( vacuité) .
Or toute votre théorie n'est basée que sur l'atome , l'ultra matérialité au sens strict .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 10:51 Message :
vic a écrit :Si il n'y a pas de mur entre le vide et la forme alors le monde est entre substantiel et non substantiel je suis désolé et il n'est pas analysable en tant que matière ou vide .
Quand on parle de vide dans le bouddhisme cela veut dire vide de concept ( vacuité) .
Une façon de dire que le questionnement sur la nature de la matière et son pouvoir d'organisation vous dépassent sans l'admettre. Orgueil bouddhiste.
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 10:57 Message : Si j'ai bien ou mal compris, nous ne parlons plus de la cerise sur le gateau (l'homme) mais de l'origine de l'univers.
Pour autant que je me rappelle, Einstein parle d'un espace/temps.
L'espace et le temps sont comme une feuille de papier.
D'un coté, il y a l'espace, de l'autre, il y a le temps.
Ils sont indissociables.
Concernant la conscience de l'univers, le temps, l'espace et la matière sont indissociables.
Mais ce débat, renvoit à l'origine de l'oeuf et de la poule.
Même s'il y a eu un big bang, la matière vient forcément de quelque part.
De là est né la théorie des trous noirs et des trous blancs.
Et si on suit cette logique, nous arrivons dans la logique des univers quadridimensionnelle.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:00 Message : La cerise sur le gâteau c'est l'anthropocentrisme ou géocentrisme philosophique...tradition oblige. Le 21 ième siècle est en retard.
Espace-temps c'est une dimension physique en mouvement. Cela décrit très bien l'homme et l'univers.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 11:02 Message :
vic a écrit:
Si il n'y a pas de mur entre le vide et la forme alors le monde est entre substantiel et non substantiel je suis désolé et il n'est pas analysable en tant que matière ou vide .Quand on parle de vide dans le bouddhisme cela veut dire vide de concept ( vacuité) .
Inti a dit :Une façon de dire que le questionnement sur la nature de la matière et son pouvoir d'organisation vous dépassent sans l'admettre. Orgueil bouddhiste.
Je ne dépasse pas la nature , la nature ne me dépasse pas non plus .
On dirait que vous vous excluez de la nature pour vous mesurer à elle à vous entendre .Orgueil d'Inti ?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:09 Message :
vic a écrit :Je ne dépasse pas la nature , la nature ne me dépasse pas non plus .
On dirait que vous vous excluez de la nature pour vous mesurer à elle à vous entendre .
Vous vous interrogez sur le pouvoir d'organisation de la matière quand vous méditez? Non...le vide cosmique. Ah!
Les limites à ne pas dépasser ce sont vos vérités bouddhistes? Votre curiosité à l'égard de mon approche est pédante.
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 11:15 Message : Si je me réfère à certaines expériences personnelles.
Il m'est arrivé plusieurs fois de me sentir arraché à mon corps et de me retrouver plonger dans un monde ou :
le temp, l'espace et la matière n'existait plus. J'étais paralysé au milieu de nulle part.
J'étais partout et nulle part en même temps,
J'étais toujours là et jamais là en même temps,
En réalité la sensation est bizarre, on a l'impression de faire partie de l'univers.
On n'est plus qu'un avec lui. Mais l'expérience est terrible car il il y a une sensation de terreur.
Les scientifiques appellent cela la paralysie du sommeil.
Pourtant, j'ai vu des choses, durant ces phases qui se sont produites par la suite.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 11:17 Message :
vic a écrit:
Je ne dépasse pas la nature , la nature ne me dépasse pas non plus .
On dirait que vous vous excluez de la nature pour vous mesurer à elle à vous entendre .
Inti a répondu :Vous vous interrogez sur le pouvoir d'organisation de la matière quand vous méditez? Non...le vide cosmique. Ah!
Les limites à ne pas dépasser ce sont vos vérités bouddhistes? Votre curiosité à l'égard de mon approche est pédante.
La seule chose qui est importante de faire en méditation , c'est de ne rien faire de particulier , pourquoi essayer de dépasser la nature dans un questionnement masturbatif inutile ?
Cela revient à s'exclure de la nature pour se mesurer à elle , ce qui est idiot .
Quand je médite je ne dépasse pas la nature , la nature ne me dépasse pas non plus je vous l'ai dit .
kaboo a dit :Si je me réfère à certaines expériences personnelles.
Il m'est arrivé plusieurs fois de me sentir arraché à mon corps et de me retrouver plonger dans un monde ou :
le temp, l'espace et la matière n'existait plus. J'étais paralysé au milieu de nulle part.
J'étais partout et nulle part en même temps,
J'étais toujours là et jamais là en même temps,
En réalité la sensation est bizarre, on a l'impression de faire partie de l'univers.
On n'est plus qu'un avec lui. Mais l'expérience est terrible car il il y a une sensation de terreur.
Les scientifiques appellent cela la paralysie du sommeil.
Pourtant, j'ai vu des choses, durant ces phases qui se sont produites par la suite.
Non les scientifiques actuellement prônent l'intêret de la méditation surtout pour les dépressions chroniques ,le problème c'est de savoir méditer , il peut survenir des choses qui remontent à la surface , des émotions refoulées mais quand on reste neutre alors ces pensées passe comme des nuages sans laisser de trace .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:22 Message : Vous avez kabbo, je ne sais pas étant donné le peu de détails. La paralysie du sommeil est un phénomène expliqué. Mais en ce qui concerne l'entre-deux il ne faut pas penser que la force gravitationnelle n'est qu' affaire de planète. Cela concerne tous les corps physiques. Je ne dis pas que rien ne m'échappe mais quand je médite j'interroge l'esprit de la nature, le mien.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:26 Message :
vic a écrit :Quand je médite je ne dépasse pas la nature , la nature ne me dépasse pas non plus je vous l'ai dit .
"Je ne sais pas" et "je ne me suis jamais posé ce genre de question" aurait suffit. Orgueil bouddhiste. Mathieu Ricard serait fier de vous.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 11:27 Message :
kaboo a dit :Quand je médite j'interroge l'esprit de la nature, le mien.
Alors qui interroge qui ?
Inti a dit :"Je ne sais pas" et "je ne me suis jamais posé ce genre de question" aurait suffit. Orgueil bouddhiste. Mathieu Ricard serait fier de vous.
Le parfait savoir c'est savoir qu'on ne sait rien .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:29 Message :
Inti a écrit : des émotions refoulées mais quand on reste neutre alors ces pensées passe comme des nuages sans laisser de trace
Bien c'est ça vic la transcendance...les émotions refoulées. Pourquoi ce refoulement...défoulement. Au secours Freud!
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:31 Message :
kaboo a dit :Quand je médite j'interroge l'esprit de la nature, le mien.
Ç'est pas kabbo c'est moi qui a dit ça. Le vélo va trop vite? Ah! Les mauvais effets du vide bouddhiste.
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 11:38 Message :
Inti a dit :Bien c'est ça vic la transcendance...les émotions refoulées. Pourquoi ce refoulement...défoulement. Au secours Freud!
Ce sont les karmas accumulés , les illusions accumulées , le fait que tu t'identifies excessivement à tes pensées , que tu penses que tu es complètement propriétaire des tes idées .Si tu ne t'en sentais pas vraiment propriétaire complètement tu n'aurais pas besoin de les refouler ou même de les solliciter .
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:39 Message :
vic a écrit :Le parfait savoir c'est savoir qu'on ne sait rien .
Connerie bouddhiste oh pardon...obscurantisme version 21 ième siècle.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:40 Message :
vic a écrit :Ce sont les karmas accumulés , les illusions accumulées , le fait que tu t'identifies excessivement à tes pensées , que tu penses que tu es complètement propriétaire des tes idées .
Nonnnnn! Réincarnationniste? Le chat sort du sac. Miaou!
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 11:40 Message :
vic a écrit:
Le parfait savoir c'est savoir qu'on ne sait rien .
inti a répondu :Connerie bouddhiste oh pardon...obscurantisme version 21 ième siècle.
Le parfait savoir c'est qu'on ne sait rien =L'esprit vide est ouvert à tout .
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 11:42 Message : Kaboo dit :
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:43 Message :
Le parfait savoir c'est qu'on ne sait rien =L'esprit vide est ouvert à tout
Oui et demain vous irez à l'hosto ou à notre dame de la lourdeur?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 11:53 Message : je médite ou je rêve...je ne sais plus. Quand je médite ou prie je me sublime. L'univers m'appartient. Conquérir l'espace? Wow!
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 12:15 Message :
7 archange a écrit :La biogène s'oppose bel et bien à l’abiogenèse ( ou à génération spontanée).
Techniquement, absolument pas.
Mais nous ne parlons plus de biogenèse aujourd'hui, car nous avons la théorie de l'évolution qui comme je l'ai dit traite de la continuité de la vie par la reproduction.
7 archange a écrit :Instruis moi donc : qu'enseigne l'évolution sur l'origine de la vie?
L'évolution pour le moment a pour objet l'évolution du vivant, donc elle n'enseigne rien sur l'abiogenèse. Pour que ce soit le cas et compléter la théorie, il faudrait déjà mieux comprendre au préalable comment la vie apparait. Car les chemins qui mènent à la vie peuvent êtres vus comme les racines d'un arbre, le tronc et les branches comme son évolution. La vie est une convergence de phénomènes très complexes, complexes mais guère impossibles, la preuve...
J'm'interroge a écrit :Tu ne fais donc preuve pour l'instant que d'ignorance.
7 archange a écrit :Non, puisque je crois en Dieu. L'ignorance c'est l'athéisme.
Croire n'est pas savoir ma chère!
(Et ne pas croire en 'Dieu' n'est pas une croyance )
7 archange a écrit :Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
7 archange a écrit :Absolument pas !
Puisque ce qu'il y a après le big bang c'est pour les scientifiques (biogénèse et cie ), ce qu'il y a avant c'est pour Dieu (créationnisme).
Parler d' 'avant le Big Bang' et un non sens, car le temps a commencer une fois sa flèche orientée. Avant cela c'était le chaos temporel, le temps s'écoulait dans toutes les directions, il n'y avait donc pas d'avant.
J'm'interroge a écrit :Je vais donc t'apprendre une chose: ce qui est scientifique, bien qu'incomplet, c'est par exemple le modèle de l'atome.
Le matérialisme est quant à lui une doctrine métaphysique qui ne repose sur rien. Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
7 archange a écrit :Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer à une « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
Je n'ai pas compris, quelle est selon toi la réalité invérifiable et injustifiable scientifiquement à laquelle j'adhérerais?
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« La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister. »
Isaac Newton
Newton n'était pas que scientifique...
COPERNIC (fondateur de l’astronomie Moderne) : « Qui ne s’exalterait au spectacle de ce qu’il voit dirigé dans l’ordre le plus parfait avec une sagesse divine, qui n’admirerait le Maître de toutes choses ? »
Copernic n'était pas que scientifique...
7 archange a écrit :GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
Galilée n'était pas que scientifique...
7 archange a écrit :ISAAC NEWTON (Père de la loi de la gravitation, et inventeur du télescope) : « En l’absence de toute autre preuve, mon pouce seul me convaincrait de l’existence de Dieu ».
J'ai déjà dit ce que je pensais de Newton.
7 archange a écrit :LINNÉ (fondateur de la classification des plantes) : « J’ai vu passer Dieu. Je ne l’ai pas vu en face, mais ce reflet de lui, saisissant soudain mon âme, l’a jetée dans la stupeur et l’admiration ».
Linné n'était pas que scientifique...
7 archange a écrit :AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
Ampère n'était pas que scientifique...
7 archange a écrit :LOUIS PASTEUR (Spécialiste de la bactériologie, de la vaccination, découvreur de la loi de la biogenèse, et inventeur du contrôle de la fermentation) : « Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études ».
Ah! Alors celle-là elle est bonne!!
7 archange a écrit :LIEBIG (auteur de la chimie appliquée) : « Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies ».
Cela peux se prendre dans un sens que j'accepte moi même!
7 archange a écrit :THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! .
Pareil.
7 archange a écrit :BLAISE PASCAL (Spécialiste de l’hydrostatique, et inventeur du baromètre) : « Il y a dans le cœur de tout homme un vide qui a la forme de Dieu .
Un vide donc?
7 archange a écrit :JOHANN KEPLER (Astrophysicien,, découvreur des 3 lois dites de Keppler) : « Que Dieu est grand ! Que sa puissance et sa sagesse sont infinies ! Ciel, soleil, lune, planètes, proclamez sa gloire ! Proclamez sa gloire, harmonies célestes… Autant qu’il fut donné à mon chétif esprit de saisir ton infinité, j’ai voulu révéler aux hommes la sublimité de ta création ».
Kepler n'était pas que scientifique...
7 archange a écrit :NICOLAE PAULESCU (Découvreur de l’insuline qui permet à des millions de diabétiques de vivre) : « Le scientifique ne dit pas simplement : Je crois en Dieu, mais il doit affirmer clairement : Je sais que Dieu existe »..
Pas qu'un scientifique non plus...
7 archange a écrit :ALBERT EINSTEIN (Physicien) : « Je veux savoir comment Dieu a crée ce monde, je veux connaître sa pensée, le reste n’est que contingence".
As-tu lu les deux citations que j'ai déjà présentées où Einstein donne sa vision de la religion et de 'Dieu', citations qui prouvent son athéisme?
Cette citation que tu me mets là n'est qu'une tournure poétique...
7 archange a écrit :WERNER VON BRAUN (Inventeur de fusées d’exploration spatiale) : « Par dessus tout à Dieu revient l’honneur d’avoir créé le grand univers, que l’homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde vénération ».
Pas qu'un scientifique encore...
7 archange a écrit :ARTHUR WILDER-SMITH (Expert en chimie et pharmacologie, détenteur de 3 doctorats) : « Le modèle évolutionniste ne colle pas avec les faits scientifiques, contrairement au modèle créationniste d’un plan intelligent".
Tout le monde peut se tromper....
7 archange a écrit :RAYMOND DAMADIAN (inventeur du scanner IRM) : « Le but le plus élevé qu’un homme puisse trouver pour sa vie est de servir la volonté de Dieu ».
Et alors? Tout ce qui sort de la bouche des scientifiques n'est pas forcément scientifique!
Chacun est libre d'avoir des convictions religieuses et de croire à ce qui lui plait! Mais les croyances d'un homme, même s'il est par ailleurs un scientifique, n'ont aucune valeur objective.
7 archange a écrit :Quelle belle rétractation !
Tu as dit plus haut ne pas adhérer au matérialisme (tout le monde peut aisément s'en rendre compte) à moins que tu ne saches ce que cela signifie tu dois demander à Eliaqim de supprimer la mention "athée" de ton avatar.
J'm'interroge a écrit :Tu fais des gros raccourcis...
7 archange a écrit :C'est toujours mieux qu'emprunter de longs sentiers tortueux.
Le chemin de la connaissance est long et tortueux, l'ont ne découvre les raccourcis, les vrais, souvent qu'après coup. Le réel est complexe et notre progression ressemble à celle du randonneur en montagne.
J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
Oui un esprit scientfique adhérant à une réalité invérifiable et injustifiable scientifiquement. [/quote]
Tu n'as pas dû bien me comprendre...
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 12:18 Message : Ce qui pose un gros problème à l'homme, c'est qu'il ne sait pas qu'il n'est encore qu'un enfant.
Tant mieux parce qu'il a encore beaucoup de chose à apprendre.
L'homme n'est pas ce qu'il croit. L'évolution (dieu) n'a pas finie son oeuvre.
D'après ce que j'ai vu l'être humain est une entité spirituelle à part entiere.
Ce monde est une illusion et avec le temps, les u-mains le sauront.
Les hommes croient que le paradis est terrestre, spirituel ou ... mais c'est une erreur.
Le paradis à toujours été sur terre. Il est en l'homme depuis la nuit des temps.
Un jour l'homme comprendra qu'il est le fils de Dieu parce que Dieu vit en nous.
◄ Jean 14:1 ►
Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !
Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais,
et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père ;
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur,
afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir,
parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ;
mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père,
je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit : Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ?
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles.
Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 12:23 Message :
Inti a écrit :Un vice logique est subtil. A vous de le voir. Même 7 archange l'a saisi.
7 archange a écrit :Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
Explique nous ce propos de 7 archange si tu es si fin.
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 12:25 Message : Mais l'arbre de la connaissance, outre un symbole, est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine. C'est complètement idiot d' y renoncer comme vic... Capiche?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 12:29 Message :
J'm'interroge a écrit :7 archange a écrit:
Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
Explique nous ce propos de 7 archange si tu es si fin.
Je vous l'ai expliqué. Vous partagez la même transcendance. Pour archange c'est la conscience du cosmos et pour vous le constat scientifique. Même farine, même tarte au citron cosmique. La conscience du cosmos est un effet de la matière pas une cause. Éveil bouddhiste? Le cul de la terre!
Par le coeur je suis relié à la terre, par l'esprit je suis relié au cosmos. Détaché du cosmos je ne pas ressens plus la terre et j'imagine le pire...l'Apocalypse. Joyeux 21 ième siècle.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 22:25 Message :
J'm'interroge a écrit :7 archange a écrit:
Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
Explique nous ce propos de 7 archange si tu es si fin.
Inti a écrit :Je vous l'ai expliqué. Vous partagez la même transcendance. Pour archange c'est la conscience du cosmos et pour vous le constat scientifique. Même farine, même tarte au citron cosmique. La conscience du cosmos est un effet de la matière pas une cause. Éveil bouddhiste? Le cul de la terre!
Par le coeur je suis relié à la terre, par l'esprit je suis relié au cosmos. Détaché du cosmos je ne pas ressens plus la terre et j'imagine le pire...l'Apocalypse. Joyeux 21 ième siècle.
Tu n'as rien expliqué de la phrase inintelligible et qui est un gros contresens de 7 archange, comme d'habitude tu réponds à coté dans l'inintelligible, par des assemblages creux de mots.
Je ne partage aucune transcendance, je ne crois tout simplement pas à ta transcendance. Moi, je ne retiens que les faits, c'est eux et eux seuls que je considère, toi c'est une réalité métaphysique que tu t'imagines, invérifiable, injustifiable. Tu en es resté à la vision classique du monde, qui date et qui n'est qu'une approximation périmée, qui n'avait encore pas évacuée de nombreux présupposés, dont le gros le présupposé d'un univers en soi extérieur à la perception, aujourd'hui démentis. C'est toi Inti le métaphysicien qui en a hérité, en en faisant ton dogme.
Capiche?
Auteur : vic Date : 10 oct.14, 23:18 Message :
Inti a dit :Mais l'arbre de la connaissance, outre un symbole, est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine. C'est complètement idiot d' y renoncer comme vic... Capiche?
j'ai jamais dit ça , vous interprétez faussement mes propos , j'ai simplement dit qu'il est nécessaire d'avoir l'esprit inconditionné et donc faisant table rase de toute connaissance préalable pour objectiver une expérience .
Sinon vous aurez l'impression de connaitre alors que vous vous serez complètement illusionné sur ce qu'est connaitre .
Par exemple les croyants agissent de cette manière , ils ont été très souvent endoctriné dès leur enfance à leur religion et bâtissent leur connaissance sur un conditionnement .
Voilà ce que signifie l'esprit vide est ouvert à tout .
C'est un paradoxe du coup parce que la vraie connaissance repose sur le vide de connaissance justement , pour faire table rase de toute connaissance préalable .
Donc oui pour un bouddhiste la meilleure façon d'être ouvert à tout c'est d'avoir l'esprit vide de toute connaissance préalable à chaque instant de façon à observer les choses avec un regard toujours neuf et spontané .
Ayant l'esprit vide de toute connaissance préalable alors l'esprit inconditionné va pouvoir faire le tri entre ce qui est connaissance utile ou non à conserver ou non .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 23:29 Message :
vic a écrit :Si l'atome et l'esprit sont la même chose ( selon votre téhérie) alors vous ne pouvez pas dissocier quoi que ce soit pour faire une telle analyse .
Inti a écrit :Pourquoi? Vous vous dissociez esprit et matière comme 7 archange?
Bonne observation de vic! Contrairement à ton démenti verbal, tu dissocies bien 'esprit' et 'matière' (tes divisions nature vs culture et territoire vs carte). Ce n'est ni vic ni moi qui le faisons, en tout cas moi, absolument pas.
Inti a écrit :Vos mysticisme se rejoignent. Vous n'avez qu'à me relire là ou je parle "d'une croissance mutuelle, synchronise et transformiste....
En parlant des mystiques, tu devrais t'y inclure, mystique que tu es de la 'substance matière en soi'.
Inti a écrit :Je tente de naturaliser le phénomène de l'intelligence vic donc de nous relier à l'univers alors que vous semblez privilégier l'autre voie.
Et c'est la qu'est le vice logique! Le tien qui t'appartient. Le beau gros vice logique!
Enorme!!
"Nous relier à l'univers" dis-tu?! C'est donc bien que selon toi: L'Univers et l'esprit sont deux réalités distinctes qui ont besoin de toi, Inti, pour être réunies....
C'est d'un comique!
Inti a écrit :Prenez le temps de lire au lieu de me sortir vos " versets".
Vic réfléchit plus que toi Inti le métaphysicien qui décrète de la réalité sans se soucier le moins du monde des faits et de la science.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 23:36 Message :
Inti a écrit :Quel problème? Pourquoi ne pas discuter de mon approche et sur le fait qu'il faut bien établir un lien entre l'inanimé et l'animé, l'atomique et l'anatomique? Vous restez en surface. Je vous parle de perception sensorielle. C'est du vent?
"Animé" et "inanimé"... De très vieilles catégories....
Et après on nous dit que ce sont nous les métaphysiciens!
Alors que toi tu nous ressers le vitalisme!!
Auteur : Bragon Date : 10 oct.14, 23:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je peux accepter ce que tu exposes là, mais je préfère parler de 'champ du possible' et de 'cohérence' que d' 'Intelligence' et d' 'intentionnalité', termes portant à confusion. J'exclus le mot "Dieu" pour cette raison.
Mais oui, bien sûr, c'est d'une évidence aveuglante.
Et c'est à la fois très facile et très difficile à expliquer. Il n'y a pas de Dieu devrait suffire.
Mais il y a tellement de mirages.
Il n'y a pas de Dieu et il n'y a rien en haut qui ait les aspirations et les facultés mentales d' un homme. Il n'y a ni intelligence, ni intention, ni émotion, ni sentiment, ni recherche de sens "là-haut" pour présider aux choses. Tout cela est propre à l'homme et peut-être à quelques bébêtes, c'est tout.
Les choses existent parce qu'elles existent telles qu'elles sont, c'est tout. Et si elles n'étaient pas telles qu'elles sont, elles n'auraient tout simplement pas existé. C'est simple. On pourrait même dire qu'il existe virtuellement des milliards de milliards de choses qui n'existent pas parce que justement elles ne sont pas ce qu'elles devraient être pour exister, parce qu'elles ne réunissent pas les conditions nécessaires pour qu'elles existent ( pas de chance quoi...le hasard ne leur a pas été favorable)
Pour dire les choses simplement, si une chose existabte comporte 2 éléments emboîtés, elle existe non pas parce qu'une intelligence a emboîté ces éléments, mais tout simplement parce qu'ils...sont emboîtés. Il n'y a aucune intelligence intentionnées créatrice agissant dans le but d'obtenir cet objet.
Quoi que l'on puisse découvrir qui semble indiquer une intelligence et une intention n'est qu'une illusion, car cette intelligence et cette intention ne sont que dans la tête de l'homme.
(je ne comprends donc pas pourquoi les forumeurs se mettent parfois à interroger la science, à fouiller dans la cellule et l'atome, qu'espère-t-il découvrir ? Car quoi qu'ils découvrent, ils ne peuvent l'attribuer qu'à la nature)
L'intelligence humaine n'est qu'une faculté humaine, utile à l'homme comme la forme aérodynamique des poissons est utile aux poissons et les serres utiles aux rapaces. Elle n'est pas une valeur côté à la bourse divine. Elle ne confère à l'homme aucune supériorité dans l'absolu, elle lui permet juste de mieux se débrouiller pour survivre, mais elle n'a rien de valeur absolue, ou de qualité aimée par un dieu.
Dans l'absolu, il n'y a donc rien de sensé ou d'insensé ou d'absurde. Il n'y a que la Nature qui a ses propres lois et qui n'a d'autre dessein que d'être la nature, éternellement.
Que la nature fabrique donc des hommes pour les décimer après et en créer d'autres encore à décimer éternellement n'a rien d'absurde....Il n'y a que l'homme qui y voit de l'absurde parce que supposant implicitement qu'il existe un dieu (ou une nature) qui devrait agir comme un homme sensé.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.14, 23:57 Message :
Inti a écrit :..je réfléchis en m'appuyant, non pas un monde imaginaire, mais sur le monde physique et son pouvoir structurant, sur le pouvoir d'organisation de la matière.
Premièrement:
Tu réfléchis en t'appuyant sur un présupposé que tu essayes à tout prix de faire coller aux faits, mais que les faits n'impliquent absolument pas.
Deuxièmement:
Tu n'analyses pas comme il se doit la thèse opposée. C'est pourquoi tu te maintiens dans l'erreur.
Inti a écrit :Vous pour qui rien n'existe à part la vacuité vous ne savez parler qued'interdépendance de choses sans fondement. La métachose est de votre côté.
La cohérence c'est ce que l'on constate, tout n'y est qu'interdépendance ou dit autrement: relations.
Toi tu en conclus, par je ne sais quelle logique, que la réalité ce n'est pas que tout soit interdépendant, mais que cette cohérence ne peut se penser qu'en ayant recours à 'une substance matériel en soi', invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien de plus.
Et ce n'est absolument pas ce qu'en conclut des faits, matériels entre autres, la science moderne.
Il faudra bien t'y résoudre, le métaphysicien, l'archaïque penseur, c'est toi.
7 archange a écrit :La biogène s'oppose bel et bien à l’abiogenèse (ou à génération spontanée).
J'm'interroge a écrit :Techniquement, absolument pas.
Tu comptes nier jusqu’à la dernière goutte de sueur ???
Abiogenèse : Synonyme de génération spontanée. S'oppose à biogenèse. http://www.aquaportail.com/definition-9 ... enese.html
STP ne me dis pas que ce site "n’est pas que scientifique".
J'm'interroge a écrit :Mais nous ne parlons plus de biogenèse aujourd'hui, car nous avons la théorie de l'évolution qui comme je l'ai dit traite de la continuité de la vie par la reproduction.
Cette théorie fait des gros raccourcies.
Elle esquive l'origine de la vie pour traiter de sa continuité ?!
Comment peux-tu adhérer à une théorie handicapée ?
7 archange a écrit :Instruis moi donc : qu'enseigne l'évolution sur l'origine de la vie?
J'm'interroge a écrit :L'évolution pour le moment a pour objet l'évolution du vivant, donc elle n'enseigne rien sur l'abiogenèse. Pour que ce soit le cas et compléter la théorie, il faudrait déjà mieux comprendre au préalable comment la vie apparait. Car les chemins qui mènent à la vie peuvent êtres vus comme les racines d'un arbre, le tronc et les branches comme son évolution. La vie est une convergence de phénomènes très complexes, complexes mais guère impossibles, la preuve...
Merci de confirmer que :
7 archange a écrit :L'origine de la vie reste une impasse pour les scientifiques.
Par conséquent ma théorie : la création précède la biogénèse est aussi valide que la leur puisqu’aucune croyance n’est supérieure à une autre.
J'm'interroge a écrit :Tu ne fais donc preuve pour l'instant que d'ignorance.
7 archange a écrit :Non, puisque je crois en Dieu. L'ignorance c'est l'athéisme.
J'm'interroge a écrit :Croire n'est pas savoir ma chère!
Ton savoir ne diffère pas de ma croyance, tu le sais n’est-ce pas ?
Nous sommes tous les deux des croyants, c’est juste l’objet de nos croyances qui diffère.
J'm'interroge a écrit :(Et ne pas croire en 'Dieu' n'est pas une croyance)
Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
7 archange a écrit :Non, puisque la biogénèse éteint l'évolution à sa source.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas! Tu dis cela car tu confonds biogenèse et créationnisme.
7 archange a écrit :Absolument pas !
Puisque ce qu'il y a après le big bang c'est pour les scientifiques (biogénèse et cie ), ce qu'il y a avant c'est pour Dieu (créationnisme).
J'm'interroge a écrit :Parler d' 'avant le Big Bang' et un non sens, car le temps a commencer une fois sa flèche orientée. Avant cela c'était le chaos temporel, le temps s'écoulait dans toutes les directions, il n'y avait donc pas d'avant.
J’ai dû prendre une douche après t’avoir lu, tellement je n’en revenais pas d’avoir lu pareille ineptie !
Je te laisse tout seul découvrir l’ineptie. (tu vois je suis gentille : je laisse des indices)
7 archange a écrit :Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer à une « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas compris, quelle est selon toi la réalité invérifiable et injustifiable scientifiquement à laquelle j'adhérerais?
Rappel mémoire :
7 archange a écrit :Parlant de Camille Flammarion : Je le comprends aisément, en effet il n'adhère pas au matérialisme, doctrine erronnée, incomplète et insuffisante.
J'm'interroge a écrit :Si tu me lis bien je n'y adhère pas non plus
7 archange a écrit :Dans ce cas explique-moi pourquoi tu demeures athé
e.
J'm'interroge a écrit :Parce que j'ai avant tout un esprit scientifique et que mon approche philosophique est à la fois sceptique et objectiviste.
7 archange a écrit :C'est nouveau ça ! Un esprit scientifique qui dit ne pas adhérer au matérialisme.
J'm'interroge a écrit :Cela te surprend-t-il?
Je vais donc t'apprendre une chose: ce qui est scientifique, bien qu'incomplet, c'est par exemple le modèle de l'atome. Le matérialisme est quant à lui une doctrine métaphysique qui ne repose sur rien. Le matérialisme ontologique suppose une réalité 'en soi' donc non relative à notre champ empirico-expérimental, une réalité tout-à-fait invérifiable, injustifiable scientifiquement.
Tu te retrouves à présent ?
J'm'interroge a écrit :Newton n'était pas que scientifique...
.........
Ampère n'était pas que scientifique...
Tu as pu dormir cette nuit ?
7 archange a écrit :LOUIS PASTEUR (Spécialiste de la bactériologie, de la vaccination, découvreur de la loi de la biogenèse, et inventeur du contrôle de la fermentation) : « Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études ».
J'm'interroge a écrit :Ah! Alors celle-là elle est bonne!!
Je ne t’apprends pas que Louis PASTEUR était en froid avec de nombreux philosophes et scientifiques athées.
7 archange a écrit : LIEBIG (auteur de la chimie appliquée) : « Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies ».
J'm'interroge a écrit :Cela peux se prendre dans un sens que j'accepte moi même!
Oui, avec un esprit comme le tien on peut faire dire à la Bible que Dieu n’existe pas.
THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! .
J'm'interroge a écrit :Pareil.
Pareil aussi.
7 archange a écrit :BLAISE PASCAL (Spécialiste de l’hydrostatique, et inventeur du baromètre) : « Il y a dans le cœur de tout homme un vide qui a la forme de Dieu .
J'm'interroge a écrit :Un vide donc ?
Oui un vide qui a la forme de Dieu.
ALBERT EINSTEIN (Physicien) : « Je veux savoir comment Dieu a crée ce monde, je veux connaître sa pensée, le reste n’est que contingence".
J'm'interroge a écrit :As-tu lu les deux citations que j'ai déjà présentées où Einstein donne sa vision de la religion et de 'Dieu', citations qui prouvent son athéisme?
Einstein n’était pas athée, il l’a clairement écrit dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s’il croyait en Dieu : « Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains. »
Einstein était tout simplement athée du Dieu des réligions.
J'm'interroge a écrit :Cette citation que tu me mets là n'est qu'une tournure poétique...
Absolument pas !
7 archange a écrit :ARTHUR WILDER-SMITH (Expert en chimie et pharmacologie, détenteur de 3 doctorats) : « Le modèle évolutionniste ne colle pas avec les faits scientifiques, contrairement au modèle créationniste d’un plan intelligent".
J'm'interroge a écrit :Tout le monde peut se tromper....
Je constate que tu n’as pas dit « ARTHUR WILDER n'était pas que scientifique... », la raison est tellement évidente que je ne t’interroge même pas là-dessus.
Au fait j’admire ton esprit scientifique et ton approche philosophique à la fois sceptique et objectiviste.
J'm'interroge a écrit :Je suis simplement quelqu'un qui a bien intégré la science moderne.
7 archange a écrit :Oui un esprit scientifique adhérant à une réalité invérifiable et injustifiable scientifiquement.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas dû bien me comprendre...
Alors saisi cette chance et explique toi !
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 00:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu me traites bien de créationniste... Alors nous sommes quittes.
Inti a écrit :Euh! Taxer quelqu'un de créationniste ou d'évolutionniste entre dans le cadre de la discussion. Par contre avec petit con, narcissique mégalomaniaque pathétique ou'ignorant on sort du cadre polémique. Si vous ne pouvez le constater par vous même c'est que vous manquez de discernement.
Ce n'est pas le discernement qui me manque avec toi, mais simplement la patience. C'est toi qui sors sans cesse du débat pour entrer dans la polémique et la dérision, faute d'argument. Ta tendance à déformer les propos et a ne pas répondre aux questions posées et également très irritante. En trois mots: tu le mérites!
Le "narcissique mégalomaniaque pathétique": c'est parce que tu es intervenu sous plusieurs pseudos, dans le seul but de te faire mousser.
Inti a écrit :Pour le reste je maintiens que vous êtes un idéaliste tendance créationniste puisque la connaissance EST pour vous le fondement d'un fait.
Preuve que tu ne me lis pas ou que tu me lis mais ne sais pas lire.
Encore une fois:
La connaissance objective (ou constat) n'est pas le fondement d'un fait, la connaissance objective (ou constat) EST le fait.
Inti a écrit :Le cosmos est un fait naturel, la connaissance un fait humain, culturel. Votre sphère des idées est surimposée comme Platon.. Pour vous votre constat devient le fondement de la Physique. C'est pas rationnel. Même 7 archange l'a remarqué.
Plus simplement:
le cosmos est un fait naturel et humain.
C'est toi et toi seul qui crée une réalité métaphysique invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien de plus.
Tu n'as rien compris au dualisme platonicien, ni a celui de Descartes ni à la science moderne, tu n'as rien compris à rien j'en ai bien l'impression.
7 archange non plus...
Dire que "le constat devient le fondement de la Physique" ne veut rien dire.Le constat c'est le fait. Point.
Est-ce si difficile que ça à comprendre pour un métaphysicien?
J'm'interroge a écrit :Quels éléments?
Inti a écrit :Vous êtes sérieux là? Vous êtes quantique ou candide? Euh! Les particules élémentaires, le tableau de Mendeleïev, les acides aminés, les protéines...tout ce qui consolide une structure. Vous vivez vraiment dans un monde virtuel. Et puis pas un seul mot sur mon parralèlle entre l'inanimé et l'animé, l'atomique/ l'anatomique, l'abiogenèse/ biogenèse? On parle physique et physique humaine là, pas métaphysique. Le lien existe forcément sinon c'est la génération spontanée d'archange qui s'impose.
Tu mélanges tout toi... Je te propose de mettre un peu le clair dans ton esprit, de bien ranger ton désordre mental, et ensuite seulement de revenir me formuler tout ça. Je te répondrai seulement à ce moment si c'est encore nécessaire.
Les éléments fondamentaux n'existent que dans notre champs empirico-expérimental, dans nos perceptions-représentations, Capiche?
C'est comme pour le ciel au dessus de nos têtes, les galaxies, le cyprès dans la cours, les microbes, les quarks, etc.... Tout ceci n'ayant de sens objectif que pour nous qui sommes en mesure de le constater et en parlons, autrement dit communiquons à ce sujet.
Inti a écrit :Vous manquez de discernement. Vous avez tellement associé l'univers à la métaphysique, culture oblige, que le constat scientifique est devenu votre bouée pour reprendre contact avec la réalité. Ancien TJ? Sans compter que êtes tombé dans le piège de l'idéalisme quantique.
Où est la métaphysique dans ce que je dis? Je constate que pour le moment tu es bien incapable de le montrer et que ce que tu fais, en réalité, ce n'est que répéter sans fin tes inepties.
Inti a écrit :Inutile d'aller plus loin. Le reste vous appartient. Vous n'êtes pas en mesure de critiquer "la théorie transcendante" de 7 archange étant donné que pour vous le constat transcende toute réalité. Y a pas de caricature. C'est votre position. Assumez.
Inutile en effet, je te conseille de continuer seul avec 7 archange, vous allez bien ensemble.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 00:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Les formes ne sont que formes! Inti!
vic a écrit :Pure hypothèse
C'est dire que les formes constatées sont autre chose que les formes constatées qui est pure hypothèse, vic.
Dire que les formes sont vides est mieux que dire que les formes sont substance, mais c'est encore trop dire.
En en disant plus l'on sort de l'objectivité et entre dans le terrain de la métaphysique.
Les formes sont pures structures liées.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 01:12 Message :
7 archange a dit :Par conséquent ma théorie : la création précède la biogénèse est aussi valide que la leur puisqu’aucune croyance n’est supérieure à une autre.
C'est de la logique pure ; ton dieu ne peut pas avoir créé l'univers .Alors que toi tu ne fais appel qu'a des croyances invraisemblables .
Pourquoi pas les lutins et la fée clochette comme départ à l'univers ?
Ma démonstration infaillible :
vic a écrit :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Je le répète , personne ne créé quoi que ce soit , nous ne faisons que transformer des choses en associant entre eux des choses déjà préexistantes .
Personne ne peut créer quelque chose à partir de rien , même ton dieu , la création ça n'existe nulle part , on transforme , on ne créé pas .
C'est cela le sens de la biogénèse et la biogénèse implique que même ton dieu ne puisse pas créer justement , la biogénèse prouve exactement ceci ,ton dieu créateur n'existe pas .
Tu es plus intéressé pas tes questions que par les réponses de tes interlocuteurs.
Sais-tu combien de fois tu m'as servi ce Ricard ?
Cette coutume n'est pas favorable au dialogue.
Auteur : John Difool Date : 11 oct.14, 01:29 Message : 7 archange a dit :Par conséquent ma théorie : la création précède la biogénèse est aussi valide que la leur puisqu’aucune croyance n’est supérieure à une autre.
Tu parles de ta théorie. Dans quel journal scientifique pourrais-je trouver ton papier ?
Si tu n'as pas encore publié je serais curieux que tu m'expliques ce qu'est la théorie de la création et dans quelle mesure elle s'accorde aux faits (par rapport à la théorie de l'évolution).
Si tu n'as rien publié, préfère parler de thèse.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 01:32 Message :
j'minterroge a dit :Les formes sont pures structures liées.
Pure spéculation , parti pris . je doute que l'univers ait un parti pris de ce type .
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 01:37 Message :
7 archange a dit :Tu es plus intéressé pas tes questions que par les réponses de tes interlocuteurs.
Sais-tu combien de fois tu m'as servi ce Ricard ?
Cette coutume n'est pas favorable au dialogue.
Tu es plus intéressé par tes réponses que par les réponses de tes interlocuteurs .
Sais tu combien de fois tu m'as servi ton dieu créateur issu de ton conditionnement religieux dès l'enfance en balayant par pur dogmatisme les preuves que je t'avance issues de la pure logique irréfutable ?
Cette coutume n'est pas favorable au dialogue .
Tu t'attends à quoi qu'on croit à tes lutins du cosmos comme la preuve irréfutable de la réalité ?:lol:
Vic a écrit :Sais tu combien de fois tu m'as servi ton dieu créateur issu de ton conditionnement religieux dès l'enfance en balayant par pur dogmatisme les preuves que je t'avance issues de la pure logique irréfutable ?
Pathétique !
Tu ne te souviens même plus de la réponse que je t'ai donné la première fois que tu m'as servi ce Ricard ?
J'ai donc vu juste.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 01:48 Message :
7 archange a dit :Pathétique !
Tu ne te souviens même plus de la réponse que je t'ai donné la première fois que tu m'as servi ce Ricard ?
J'ai donc vu juste.
Pourquoi ne la remets tu pas pour qu'on s'en souvienne qu'on rigole un peu , tu as dit que tu balayais cela d'un revers de main sans aucune explication logique , simplement parce que la réponse ne va pas dans le sens de tes croyances personnelles .
Même que John Difool a du intervenir pour te faire remarquer que tu n'avais pas répondu à la question , que tu l'avais fui totalement .
Alors vas y on attend ta super réponse .
Vic a écrit :Pourquoi ne l'a remets tu pas pour qu'on s'en souvienne qu'on rigole un peu ,
Il est absolument inutile, superfétatoire, oiseux, vain de dialoguer avec un amnésique.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 01:58 Message :
7 archange a dit :Il est absolument inutile, superfétatoire, oiseux, vain de dialoguer avec un amnésique
Si je suis amnésique tu peux simplement me rappeler quelle était ta super réponse qu'on en juge , as tu peur de nous rappeler ta réponse, une fuite de ta part ?
Vas y remets nous ta super réponse .On est tout ouie, un lutin magique sorti d'une fraise tagada stellaire ?
7 archange a écrit :Sachant que le matérialisme s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière.
Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer à une « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
[quote="J"m"interroge"]s'adressant à Inti : Tu n'as rien expliqué de la phrase inintelligible et qui est un gros contresens de 7 archange,[/quote] Ce n'est pas parce qu'elle t'est inintelligible qu'elle est inintelligible.
Allez explique nous où tu trouves le "gros contre-sens".
7 archange a dit :Que penserais-tu d’un scientifique qui rejette le matérialisme pour adhérer à une « une réalité invérifiable, injustifiable scientifiquement » ?
Il n'est pas possible d'établir qu'une croyance est vraie si elle est basée sur la foi .
Une chose qui fonctionne ne demande pas le besoin qu'on y croit , si elle demande qu'on ait besoin d'y croire ça tombe dans l'ambiguité de l'effet placébo .
Je prends un exemple , je fais du reiki une technique bouddhiste ésotérique et ce qui est étonnant c'est que reiki ne nécessite pas du tout qu'on y croit pour que ça fonctionne , au contraire , lorsqu'on n'est pas neutre reiki fonctionne moins bien parce que nos pensées élucubratrices y mettent leur grain de sel et viennent interférer sur le processus .
Du coup je me dis que l'expérience empirique va dans le sens que cette technique est bien vérifiable mais je peux me duper .
Mais cette idée chrétienne que la foi est nécessaire rend invérifiable quoi que ce soit , ça peut autant donner lieu à du djiadisme , le djiadiste étant sous l'effet placébo de son endoctrinement .
Personnellement je trouve dangereux de ne faire appel qu'a la foi , ça peut mener à n'importe quoi , la logique est une sorte de contrepoint qui permet le détachement sans pour autant empêcher toute idée non scientifiquement démontrée d'être expérimenté de façon empirique par la personne à condition que la personne qui expérimente soit très prudente vis à vis des pièges sectaires et des illusions .
Moi je n'ai pas attendu le verdict de la science pour pratiquer du Qi gong taoïste ou du reiki , mais par contre j'ai agi en expérimentateur neutre comme le ferait un scientifique, je me suis placé volontairement dans l'axe d'une personne qui met en doute et vérifié si la technique acceptait ce doute sans s'évanouir au moment où je doute afin que je puisse vérifier avec objectivité ce qu'il en est vraiment .
Tout cela pour dire que 7 archange tu as tord ; on peut très bien avoir un esprit scientifique et expérimenter des choses non démontrées en utilisant pour soi même des critères proches du scientifique à partir du moment où la foi n'intervient pas , uniquement dans le cas où la foi n'est pas nécessaire pour que cela fonctionne , seulement dans ce cas .
Pour répondre à la question que tu poses , je doute fort qu'un vrai scientifique puisse adhérer à une réalité invérifiable , il pourrait adhérer à une réalité non encore vérifiée par la science mais vérifiée par ce scientifique lui même de façon empirique , où alors c'est qu'il est frapadingue , comme la généticienne de la secte raéL , des gens fous il en existe partout , même chez les scientifiques .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 03:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Le "narcissique mégalomaniaque pathétique": c'est parce que tu es intervenu sous plusieurs pseudos, dans le seul but de te faire mousser.
Eh bien là je vous le confirme, vous êtes dans le champ ou dans la paranoïa. Votre rapprochement avec daniel 170 ne tient pas. Ces postes sont très différents des miens. Sans compter que vous n'avez mėme pas vu que Bragon, sciento et faux Raël étaient un. Vous avez même reconnu avoir une communion d'esprit avec faux Raël. Comme esprit de discernement...vous repasserez.
Et je maintiens ma critique de votre " idéalisme scientifique". Rien à ajouter.
J'm'interroge a écrit :Je peux accepter ce que tu exposes là, mais je préfère parler de 'champ du possible' et de 'cohérence' que d' 'Intelligence' et d' 'intentionnalité', termes portant à confusion. J'exclus le mot "Dieu" pour cette raison.
Bragon a écrit :Mais oui, bien sûr, c'est d'une évidence aveuglante.
Et c'est à la fois très facile et très difficile à expliquer. Il n'y a pas de Dieu devrait suffire.
Mais il y a tellement de mirages.
Félicitation Bragon, tu es en avance sur ton temps !
Tu sais déjà que Dieu n'existe pas, certains mécréants disent attendre le verdict de la science, comme ils sont sots !!
Aucun athée n'est de ta race.
D'autres, des niais, des bêtes, des [ATTENTION Censuré dsl] , des arriérés , des bébêtes, des bornés, des abrutis, des ânes, des erreurs dont la nature devrait se repentir sont toujours là, ils encombrent le monde avec leurs croyances obscurantistes.
Mais ils ne savent pas, ils ne savent rien, ce sont de stupides ignorants que même Dieu s'il existait n'agréerait pas.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 03:13 Message :
vic a écrit :Je prends un exemple , je fais du reiki une technique bouddhiste ésotérique
C'est gratuit ou vous demandez un prix?
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 03:18 Message :
vic a écrit :Je prends un exemple , je fais du reiki une technique bouddhiste ésotérique
Inti a dit :C'est gratuit ou vous demandez un prix ?
Je pratique gratuitement sur moi ( je ne me fais pas payer) et aussi sur les autres oui .
Mais il existe des gens qui pratiquent professionnellement et qui font payer , il y a de tout , aucune obligation de quoi que soit en reiki, chacun fait ce qu'il souhaite .
Mais si vous voulez discuter de reiki , on ne va pas mélanger les sujets , il existe un sujet sur reiki sur le forum bouddhiste ouvert par marhmonie .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 03:27 Message : @ 7 archange.
Je pense que Bragon est un créationniste dépité devant l'idée d'une non transcendance. Il ironise sur la "pensée athée". Mais son jeu d'esprit résume quand même bien l'angle évolutionniste.
Et vous n'avez rien dit de mon matérialisme intégral et de mon lien entre l'atomique et l'anatomique. Vic n'a aucun argument et J'm'interroge souffre d'idéalisme quantique.
Quant aux autres intervenants ils essaient de remettre de l'ordre dans votre galvaudage scientifique.
vic a écrit :Mais si vous voulez discuter de reiki ,
Non merci!
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:02 Message :
Inti a dit :Et vous n'avez rien dit de mon matérialisme intégral et de mon lien entre l'atomique et l'anatomique. Vic n'a aucun argument
Tiens dont , vous avez la mémoire courte , on va vous remettre ça en mémoire , matérialisme intégral , quand initi navigues entre vide et forme sans ne plus savoir où se trouve le vide et la forme tout en prétendant que la forme domine le vide ..... . Quel fouilli dans l'esprit d'inti mes amis .....Un beau matérialisme immatériel
Rappelle de la démonstration qui a mis ko inti tout net :
Vic a dit : Dites moi inti , de combien de cm le mur entre le vide et la forme est il épais ?
Comment mesurez vous le mur entre le vide et le forme , je vous écoute .
Inti répond :Mais y a pas de mur vic. Vous sentez un mur en vous même? Moi je ressens une continuité entre le fond et la forme comme le souffle au sein de l'univers en expansion. Un mouvement intérieur qui tend vers l'extérieur. Êtes-vous certain de savoir ce qu'est la vacuité?
vic répond à inti :Alors d'où vient votre vision ultra matérialiste du monde que vous défendez ?
D'où vient le mur que vous érigez entre matérialisme et immatérialisme ?
Moi et j'minterroge n'arrêtons pas de vous dire que nous ne sommes pas vraiment substantialité .
Matérialisme intégral ! rire intégral .Merci Inti , on a bien ri .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:14 Message : Vous ne lisez pas mes réponses vic ou incapable de les comprendre obnubilé par votre endoctrinement bouddhiste. Je vous ai dit qu'il n'y avait pas de mur entre le fond et la forme, le souffle et la dimension physique. Et vous me ramenez votre mur. L'intelligence ( immatérialité, abstraction, monde des idées, connaissance/croyance) est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique. Votre tête est trop pleine de "vérités bouddhistes irréfutables."
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:17 Message :
Inti a écrit :Vous ne lisez pas mes réponses vic ou incapable de les comprendre obnubilé par votre endoctrinement bouddhiste. Je vous ai dit qu'il n'y avait pas de mur entre le fond et la forme, le souffle et la dimension physique. Et vous me ramenez votre mur. L'intelligence est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique. Votre tête est trop pleine de "vérités bouddhistes irréfutables."
Donc vous imaginez un monde de forme sans aucun vide , que matériel quoi , un bloc de béton sur toute la surface ? Un matérialisme intégral . N'étouffez pas dans votre univers sans espace Inti . Votre monde à l'air plausible en effet .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:22 Message : Inutile de tenter de réduire une idée à sa plus simple expression pour la faire entrer dans votre esprit. Le mur il est dans votre tête. Par deux fois je vous ai parlé d'une continuité entre le souffle et la forme. L'intelligence ( immatérialité, abstraction, monde des idées, connaissance/croyance) est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique.. Matérialisme intégral...
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:31 Message :
Inti a dit :Inutile de tenter de réduire une idée à sa plus simple réduction pour la faire entrer dans votre esprit. Le mur il est dans votre tête. Par deux fois je vous ai parlé d'une continuité entre le souffle et la forme.
C'est quoi cette histoire de souffle , vous faites dans la physique ou l'ésotérisme ?
On a plutôt l'impression que vous pataugez allègrement en essayant d'inventer des termes flou avec des notions qui ne veulent strictement rien dire pour vous sortir d'une question à laquelle vous ne pouvez pas répondre .
Inti a dit :L'intelligence ( immatérialité, abstraction, monde des idées, connaissance/croyance) est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique.
Encore une fois votre démonstration pour parvenir à cette conclusion est totalement ésotérique .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:36 Message : C'est vous qui avouez pratiquer un ésotérisme bouddhiste avec votre Rikiki.
Et je vois pas en quoi relier le phénomène de l'intelligence aux propriétés de la matière est ésotérique. Ne pas la relier à la matière est beaucoup plus ésotérique ou mystique. Vous êtes perdu dans votre sens du réalisme. Les mauvais effets de la vacuité. Possible que cela vous oblige à revoir vos théories de réincarnation. Pour que cela tienne il faut continuer à dichotomiser les origines de la conscience et de sa "révolution".
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:40 Message :
Inti a écrit :C'est vous qui avouez pratiquer un ésotérisme bouddhiste avec votre Rikiki.
Et je vois pas en quoi relier le phénomène de l'intelligence aux propriétés de la matière est ésotérique. Ne pas la relier à la matière est beaucoup plus ésotérique ou mystique. Vous êtes perdu dans votre sens du réalisme. Les mauvais effets de la vacuité.
Voyez vous , imaginer un monde matériel intégral sans vide , ça n'est pas réaliste en physique c'est tout , et votre matérialisme intégral aucun scientifique actuel ne partage un tel délire ésotérique .
Ca ressemble à du bon sens de dire "n'existe que la matière que je touche et rien d'autre" sauf que c'est de l'absurdité en physique , de l'ésotérisme à l'état pur .
Ce que vous appelez atome n'est pas fait que de matière , mais aussi d'espace vide .
Donc le matérialisme intégral ça n'existe pas dans la nature .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:44 Message : Vous êtes trop obsédé par votre vérité bouddhiste sur le vide pour comprendre que intégral veut simplement souligner le fait que matière et intelligence sont interdépendants, concomitants. Très différent des lois de la réincarnation d'un dalaï-lama.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:48 Message :
Inti a dit :Vous êtes trop obsédé par votre vérité bouddhiste sur le vide pour comprendre que intégral veut simplement souligner le fait que matière et intelligence sont interdépendants, concomitants. Très différent de la réincarnation d'un dalaï-lama.
Sauf que vous n'avez pas arrété de nous dire que l'intelligence ne pouvait pas être séparé d'un millimètre de la matière et maintenant vous l'affirmez , bizarrrrre , comme c'est bizarre .
Si l'intelligence est concomitante de la matière alors c'est quelle n'est pas identique à la matière .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:53 Message :
vic a écrit :Sauf que vous n'avez pas arrété de nous dire que l'intelligence ne pouvait pas être séparé d'un millimètre de la matière et maintenant vous l'affirmez , bizarrrrre , comme c'est bizarre
J'ai rien compris à votre charabia. Je dis que la matière de la particule élémentaire à la matière consolidée est dotée d'un pouvoir d'orientation ce qui devient une intelligence en l'anatomique. Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 04:57 Message :
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 04:59 Message :
vic a écrit :Si l'intelligence est concomitante de la matière alors c'est quelle n'est pas identique à la matière .
Est ce que votre coeur est identique à votre cerveau? Non mais ils concomitants. Est qu'un ovule est identique au spermatozoïde? Non mais ils sont concomitants. Capiche?
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:01 Message :
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:02 Message :
vic a écrit :.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral
Bah technique d' amateur. Vous essayez de rebondir sur ma thèse pour maintenir votre théorie du vide bouddhiste. Une foi.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:03 Message :
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:05 Message : Ça fait trois fois.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:08 Message :
Inti a écrit :Ça fait trois fois.
Il faut au moins ça pour vous , vous êtes échec et mat c'est tout .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:10 Message :
vic a écrit :C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel ,
Mais non c'est vous qui êtes échec et mat. Le monde n'est pas réel, l'arbre n'est pas réel, le cheval n'est pas réel. Seul le vide est réel. Une lubie bouddhiste.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:11 Message :
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?
Inti a dit :Mais non c'est vous qui êtes échec et mat. Le monde n'est pas réel, l'arbre n'est pas réel, le cheval n'est pas réel. Seul le vide est réel. Une lubie bouddhiste.
Vous essayez de vous défendre avec des choses qui sont fausses .
Aucun bouddhiste ne vous dira ça . Le vide bouddhiste est vide de tout concept , y compris du concept d'inexistence .
Le bouddhisme n'affirme pas l'inexistence des objets , il affirme la non substancialité de ce que nous prenons pour matière c'est tout .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:13 Message : On voit que vous êtes un adepte des mantras...répéter sans cesse un pense bête.
Mais non c'est vous qui êtes échec et mat. Le monde n'est pas réel, l'arbre n'est pas réel, le cheval n'est pas réel. Seul le vide est réel. Une lubie bouddhiste. Rien pour éclairer la science et la philo.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:24 Message :
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?
Inti a dit :Mais non c'est vous qui êtes échec et mat. Le monde n'est pas réel, l'arbre n'est pas réel, le cheval n'est pas réel. Seul le vide est réel. Une lubie bouddhiste.
Vous essayez de vous défendre avec des choses qui sont fausses .
Aucun bouddhiste ne vous dira ça . Le vide bouddhiste est vide de tout concept , y compris du concept d'inexistence .
Le bouddhisme n'affirme pas l'inexistence des objets , il affirme la non substancialité intégrale de ce que nous prenons pour matière c'est tout .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:27 Message : Le bouddhisme est une théologie pas une science. Et la réincarnation dans tout ça?
Le fond crée la forme vic.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 05:29 Message :
Inti a écrit :Le bouddhisme est une théologie pas une science. Et la réincarnation dans tout ça?
Pas de croyance en dieu dans le bouddhisme , donc ça ne peut pas être un théologie .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 05:32 Message : Si c'est une théologie. Et la réincarnation dans tout ça?
Le fond crée la forme vic.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 05:40 Message :
Inti a écrit :Moi je dis qu'il n'y a pas de forme sans fond ou fondement.
Tu le dis, mais tu ne peux pas le prouver.
Et que serait-ce qu'un fondement à la forme?
Question: ce que tu avances, revient-il à dire que les motifs sculptés dans la roche sont 'de la pierre' ou 'dans la pierre'?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 06:29 Message :
vic a écrit :Moi et j'minterroge n'arrêtons pas de vous dire que le monde n'est pas vraiment substantialité .
Vous refusez cela et postulez un monde matériel exclusif substantiel....
C'est effectivement ce que je dis.
vic a écrit :.....( = forme uniquement )
Non, là par contre non. Dire que "la forme n'est que la forme" comme je l'expose, revient à dire que la "forme n'a pas de substance en soi, qu'elle n'est que forme, pure structure, pure cohérence".
Un monde "matériel exclusif substantiel" comme le suppose Inti, ne peut pas être celui qui est perçu et représenté, puisqu'il le considère comme indépendant de la perception et de toute représentation. Or, comment se représenter un monde qui existe hors de la perception et de la représentation?
Tu le peux toi?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 06:55 Message :
vic s'adressant à Inti a écrit :Or toute votre théorie n'est basée que sur l'atome , l'ultra matérialité au sens strict .
Si la matière est en effet objectivement composée d'atomes, l'atome lui (la réalité) n'est cependant pas 'matériel' dans le sens que défend Inti.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Si la matière est en effet objectivement composée d'atomes, l'atome lui (la réalité) n'est cependant pas 'matériel' dans le sens que défend Inti.
Tiens donc, vous ressentez le besoin de donner du corps à votre idéalisme. Donc la matérialisation et l'atomisme ne font qu'un. Le monde atomique n'a pas besoin de votre constat pour s'organiser et être.
Sinon la matière palpable naitrait par enchantement bouddhiste?
Je préfère ma notion de matérialisme universel pour rendre compte de l'univers que votre idéalisme quantique.
Vic vous croyez à la réincarnation?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 07:08 Message :
Inti a écrit :Une façon de dire que le questionnement sur la nature de la matière et son pouvoir d'organisation vous dépassent sans l'admettre. Orgueil bouddhiste.
Mais, ces questions t'échappent tout autant cher Inti! Toi qui n'as pas encore compris ce que signifie le fait qu'il n'existe pas de variables cachées locales.
J'ai la flemme donc Wiki:
"En mécanique quantique, les inégalités de Bell (du nom de leur auteur : John Stewart Bell) sont les relations que doivent respecter les mesures sur des états intriqués dans l'hypothèse d'une théorie déterministe locale à variables cachées. Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des trois hypothèses suivantes sur lesquelles sont fondées les inégalités de Bell:
Le principe de localité : des objets distants ne peuvent avoir une influence directe l'un sur l'autre; un objet ne peut être influencé que par son environnement immédiat (ce qui revient à dire qu'un signal ou une influence ne peut se propager à une vitesse plus grande que la vitesse de la lumière dans le vide).
La causalité : l'état des particules est déterminé uniquement par leur expérience, c'est-à-dire leur état initial et l'ensemble des influences reçues dans le passé.
Le réalisme qui, dans l'esprit de l'article original de Bell, signifie que les particules individuelles sont des entités qui possèdent des propriétés propres, véhiculées avec elles."
Capiche?
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 07:25 Message :Le monde atomique n'a pas besoin de votre constat pour s'organiser et être.
Vous me sortez votre petit catéchisme quantique. La MQ et la relativité observent des niveaux d'organisation de la matière différents.
Une expérience de pensée: Qui aurait pu prédire ou imaginer le niveau d'organisation du cosmos dans les premiers instants de l'espace-temps. Pas même un bouddhiste. Quantique ou relativité on parle des lois de la matérialisation. Si ces deux théories s'opposaient réellement dans leur fond, l'univers aurait tilté, une impasse cosmique, une involution. Logique. On dirait que vous essayez de vous servir de la MQ pour accréditer la théologie bouddhiste. C' est pour cette raison que votre matérialisme est idéaliste et que vous faites de la perception représentation LA réalité ultime. Pas de réalité en dehors du constat.
Or, comment se représenter un monde qui existe hors de la perception et de la représentation?
Vous êtes un métaphysicien anthropocentrique dans le déni. Ce qui explique que vous mettez plus d'effort à combattre mon matérialisme universel que le spiritualisme de 7 archange. Un retour de flamme. P.S. je n'ai qu'un seul pseudo. Convaincu?
L'intelligence ( immatérialité, abstraction, monde des idées, connaissance/croyance) est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique. Votre tête est trop pleine de "vérités bouddhistes irréfutables."
Vic vous croyez à la réincarnation?
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 08:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Si la matière est en effet objectivement composée d'atomes, l'atome lui (la réalité) n'est cependant pas 'matériel' dans le sens que défend Inti.
Inti a écrit :Tiens donc, vous ressentez le besoin de donner du corps à votre idéalisme. Donc la matérialisation et l'atomisme ne font qu'un. Le monde atomique n'a pas besoin de votre constat pour s'organiser et être.
Question de démonter votre décohérence. Vous ne savez plus ce qui relève de la Physique et de la métaphysique. Le constat scientifique est devenu votre bouée de sauvetage.
L'univers n'est pas métaphysique c'est votre mentalité qui l'est. C'est pour cette raison que votre matérialisme est idéaliste et que vous faites de la perception représentation LA réalité ultime.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 08:53 Message :
Inti a dit :L'intelligence ( immatérialité, abstraction, monde des idées, connaissance/croyance) est un produit ou un effet de la matière. C'est à la fois réaliste et philosophique
La matière est soutenu par le vide , observez un atome , la matière vous n'avez que ça à la bouche , dans l'atome il a beaucoup de vide .
Ce que vous prenez comme matière ne l'est pas vraiment , de même l'intelligence a besoin de vide pour se structurer , comme le corps a besoin de repos ou vide pour se structurer .Il est impossible d'émettre une théorie matérialiste sur la source de l'intelligence , l'intelligence n'est ni matière ni vide ou les deux à la fois .
Non l'intelligence n'est pas qu'un effet de la matière évidemment , vous ne méditez pas pour sortir des choses aussi radicales .
L'intelligence n'est pas un phénomène complètement localisable .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 08:55 Message : C'est d'un vide inqualifiable ce que vous dites vic. Vous croyez en la réincarnation?
vic a écrit :.Il est impossible d'émettre une théorie matérialiste sur la source de l'intelligence , elle n'est ni matière ni vide ou les deux à la fois
Alors allez vous asseoir près de 7 archange.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 08:57 Message :
Inti a dit :C'est d'un vide inqualifiable ce que vous dites vic
Oui c'est ça , ce que nous sommes est inqualifiable tout à fait , c'est un vide inqualifiable , parfaitement dit .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 09:09 Message :La réincarnation vic? Vous avez pas répondu. Et une théorie non matérialiste de l'intelligence ne peut qu'être théologique. Assumez votre métaphysique.
Si la matière n'était pas animée d'un pouvoir d'orientation intrinsèque vous ne pourriez même pas mettre un pied devant l'autre ou vous gratter le bout du nez. Méditez moins réfléchissez plus.
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 09:27 Message :
Inti a dit :Si la matière n'était pas animée d'un pouvoir d'orientation intrinsèque vous ne pourriez même pas mettre un pied devant l'autre ou vous gratter le bout du nez. Méditez moins réfléchissez plus.
C'est le vide qui guide la matière autant la matière qui guide le vide , personne ne sait ce qui entretient quoi , et où ça commence ,c'est interdépendant .Réfléchissez moins, méditez plus .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 09:30 Message :
vic a écrit :
C'est le vide qui guide la matière autant la matière qui guide le vide , personne ne sait ce qui entretient quoi , et où ça commence ,c'est interdépendant .
Connerie bouddhiste. Obscurantisme. Éloge de la non connaissance. Et toujours pas de réponse.sur les lois de la réincarnation. Une fuite?
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 09:41 Message :
Inti a dit ;Éloge de la non connaissance
Le vide n'est pas l'éloge de la non connaissance non .
Il est nécessaire d'avoir l'esprit inconditionné et donc faisant table rase de toute connaissance préalable pour objectiver une expérience .
Sinon vous aurez l'impression de connaitre alors que vous vous serez complètement illusionné sur ce qu'est connaitre .
Par exemple les croyants agissent de cette manière , ils ont été très souvent endoctriné dès leur enfance à leur religion et bâtissent leur connaissance sur un conditionnement .
Voilà ce que signifie l'esprit vide est ouvert à tout .
C'est un paradoxe du coup parce que la vraie connaissance repose sur le vide de connaissance justement , pour faire table rase de toute connaissance préalable .
Donc oui pour un bouddhiste la meilleure façon d'être ouvert à tout c'est d'avoir l'esprit vide de toute connaissance préalable à chaque instant de façon à observer les choses avec un regard toujours neuf et spontané .
Ayant l'esprit vide de toute connaissance préalable alors l'esprit inconditionné va pouvoir faire le tri entre ce qui est connaissance utile ou non à conserver ou non .
Vide et forme sont indispensable à l'ensemble de la connaissance , si votre esprit ne se vide jamais , il va exploser, c'est le pétage de plomb .
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 09:45 Message :
vic a écrit :l'esprit inconditionné
Faites moi rire. Il n'y a pas plus conditionné et endoctriné que vous ici avec vos sûtras et citations redondantes. Vic la réincarnation vous y croyez ? Je vais devoir en déduire que c'est oui et qu'il n'y a pas plus ésotérique et mystique comme "lois".
Auteur : vic Date : 11 oct.14, 09:50 Message :
Inti a dit :Vic la réincarnation vous y croyez ?
Non , réincarnation ça n'est pas un terme bouddhiste, ça n'existe pas dans le bouddhisme .
Je vous cite le moine bouddhiste Tchich Nhat Hanh:
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 09:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Je peux accepter ce que tu exposes là, mais je préfère parler de 'champ du possible' et de 'cohérence' que d' 'Intelligence' et d' 'intentionnalité', termes portant à confusion. J'exclus le mot "Dieu" pour cette raison.
Bragon a écrit[texte annoté]:
Mais oui, bien sûr, c'est d'une évidence aveuglante.
Et c'est à la fois très facile et très difficile à expliquer. Il n'y a pas de Dieu devrait suffire.
Mais il y a tellement de mirages.
Il n'y a pas de Dieu et il n'y a rien en haut [???] qui ait les aspirations et les facultés mentales d' un homme [Nous ne sommes très probablement pas les seuls dans notre Univers à avoir nos facultés et même d'autres, dépassant les nôtres]. Il n'y a ni intelligence, ni intention, ni émotion, ni sentiment, ni recherche de sens "là-haut" [Là haut où? Dans un au-delà? Sur d'autres planètes?] pour présider aux choses. Tout cela est propre à l'homme et peut-être à quelques bébêtes, c'est tout [Je ne crois pas].
Les choses existent parce qu'elles existent telles qu'elles sont [parce qu'elles sont possibles oui], c'est tout. Et si elles n'étaient pas telles qu'elles sont, elles n'auraient tout simplement pas existé [c'est très probable oui].
C'est simple. On pourrait même dire qu'il existe virtuellement [d'après ce que nous supposons] des milliards de milliards de choses qui n'existent pas parce que justement elles ne sont pas ce qu'elles devraient être pour exister, parce qu'elles ne réunissent pas les conditions nécessaires pour qu'elles existent ( pas de chance quoi...le hasard [le hasard n'a rien à voir avec ce qui n'est pas possible] ne leur a pas été favorable). [Je le répète: "Être c'est être possible." et "Ce qui est possible [réellement possible et non pas seulement supposé comme tel] ne peut qu'être."]
Pour dire les choses simplement, si une chose existabte comporte 2 éléments emboîtés, elle existe non pas parce qu'une intelligence a emboîté ces éléments, mais tout simplement parce qu'ils...sont emboîtés ['Cohérents' en un mot]. Il n'y a aucune intelligence intentionnée créatrice agissant dans le but d'obtenir cet objet. [fondamentalement non, en effet]
Quoi que l'on puisse découvrir qui semble indiquer une intelligence et une intention n'est qu'une illusion, car cette intelligence et cette intention ne sont que dans la tête de l'homme [Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de l'intentionnalité pour nous].(je ne comprends donc pas pourquoi les forumeurs se mettent parfois à interroger la science, à fouiller dans la cellule et l'atome, qu'espère-t-il découvrir ? Car quoi qu'ils découvrent, ils ne peuvent l'attribuer qu'à la nature [à ce qui ressort de la cohérence constatée oui]).
L'intelligence humaine n'est qu'une faculté humaine, utile à l'homme comme la forme aérodynamique des poissons est utile aux poissons et les serres utiles aux rapaces. Elle n'est pas une valeur côté à la bourse divine. Elle ne confère à l'homme aucune supériorité dans l'absolu [il n'y a pas d'absolu], elle lui permet juste de mieux se débrouiller pour survivre, mais elle n'a rien de valeur absolue, ou de qualité aimée par un dieu [tout dépend ce ce que l'on entend par 'Dieu'].
Dans l'absolu [il n'y a pas d'absolu], il n'y a donc rien de sensé ou d'insensé ou d'absurde. Il n'y a que la Nature qui a ses propres lois et qui n'a d'autre dessein que d'être la nature, éternellement [Je ne pense pas qu'on puisse objectivement l'affirmer].
Que la nature fabrique donc des hommes pour les décimer après et en créer d'autres encore à décimer éternellement n'a rien d'absurde....Il n'y a que l'homme qui y voit de l'absurde parce que supposant implicitement qu'il existe un dieu (ou une nature) qui devrait agir comme un homme sensé [l'on peut en effet le déduire].
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 09:56 Message :
vic a écrit : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps
C'est la position de 7 archange aussi. Mysticisme et dualisme. Vous croyez tout simplement que votre mysticisme est plus évolué et rationnel que les autres. C'est un réflexe conditionné.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Relisez. Votre texte finit en queue de poisson. Une explication de la renaissance qui ne fait qu'aligner des mots pour avoir l'air profond.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 10:07 Message :
J'm'interroge a écrit :Le "narcissique mégalomaniaque pathétique": c'est parce que tu es intervenu sous plusieurs pseudos, dans le seul but de te faire mousser.
Inti a écrit :Eh bien là je vous le confirme, vous êtes dans le champ ou dans la paranoïa. Votre rapprochement avec daniel 170 ne tient pas.
Eh! Tu ne la fais pas pas à moi! Ok?!
Inti a écrit :Sans compter que vous n'avez mėme pas vu que Bragon, sciento et faux Raël étaient un.
Je l'ai compris aussi vite que toi. Rappelle toi je t'avais répondu sur la question, parlant du jeu d'acteur...
J'm'interroge a écrit :Et je maintiens ma critique de votre " idéalisme scientifique". Rien à ajouter.
Et alors? Je le revendique cher Inti!
Tu me lis ou pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 10:12 Message :
Inti à 7 archange a écrit :Et vous n'avez rien dit de mon matérialisme intégral et de mon lien entre l'atomique et l'anatomique. Vic n'a aucun argument et J'm'interroge souffre d'idéalisme quantique.
Mon idéalisme est en effet scientifique et repose sur les faits mis en évidence par la physique quantique notamment la violation des inégalités de Bell.
Tandis que ton 'matérialisme intégral' ne repose que sur ta croyance.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 10:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh! Tu ne la fais pas pas à moi! Ok?!
Demandez à Daniel 170.
J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit:
Et je maintiens ma critique de votre " idéalisme scientifique". Rien à ajouter.
Et alors? Je le revendique cher Inti!
Tu me lis ou pas?
Je sais. C'est pour cette raison que je vous qualifie de créationnisme. Vous faites du constat (la conscience)une réalité ultime qui transcende la physique.
Mon idéalisme est en effet scientifique et repose sur les faits mis en évidence par la physique quantique notamment la violation des inégalités de Bell.
Tandis que ton 'matérialisme intégral' ne repose que sur ta croyance.
Une foi même quantique reste une foi.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 10:21 Message :
vic a écrit :C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel ,
Inti a écrit :Mais non c'est vous qui êtes échec et mat. Le monde n'est pas réel, l'arbre n'est pas réel, le cheval n'est pas réel. Seul le vide est réel. Une lubie bouddhiste.
Le monde avec ses arbres, ses montagnes, ses océans, ses étoiles, ses galaxies.. est bien réel, mais c'est un monde empirique, c'est notre champ empirico-expérimentale, pas ton 'matérialisme intégral en soi', invérifiable, injustifiable, qui n'explique rien.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 10:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Le monde avec ses arbres, ses montagnes, ses océans, ses étoiles, ses galaxies.. est bien réel, mais c'est un monde empirique, c'est notre champ empirico-expérimentale, pas ton 'matérialisme intégral en soi', invérifiable, injustifiable, qui n'explique rien
Vous ne savez plus ce qui est du domaine de la Physique et de la métaphysique. C'est pour cette raison que je vous qualifie de créationnisme. Vous faites du constat (la conscience)une réalité ultime qui transcende la physique. Le monde avec ses arbres, ses montagnes, ses océans, ses étoiles, ses galaxies...s'est structuré et organisé en dehors de tout constat humain. Il a sa propre "cohérence" et votre propre cohérence en est un reflet.
Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.
mais c'est un monde empirique, c'est notre champ empirico-expérimentale, pas ton 'matérialisme intégral en soi',...c'est notre champ empirico-expérimentale,
Les limites de votre conscience.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 11:30 Message :
Inti a écrit :Je sais. C'est pour cette raison que je vous qualifie de créationnisme. Vous faites du constat (la conscience)une réalité ultime qui transcende la physique.
Tu te dégrades...
j'm'interroge a écrit :Mon idéalisme est en effet scientifique et repose sur les faits mis en évidence par la physique quantique notamment la violation des inégalités de Bell. Tandis que ton 'matérialisme intégral' ne repose que sur ta croyance.
Inti a écrit :Une foi même quantique reste une foi.
Une foi qui repose sur les faits ami! Pas sur des croyances invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 11:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Une foi qui repose sur les faits ami! Pas sur des croyances invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien
Oui mais la conscience d'un fait n'est pas le fait. C'est votre "théoscientisme" qui se dégrade.
J'essaie d'expliquer le pouvoir structurant de la matière (intelligence) sans cause exogène.
Vous semblez avoir trouvé dans la MQ un fondement scientifique à votre surréalisme. C'est la raison pour laquelle vous vous qualifiez de "quasi réaliste".
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 12:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Une foi qui repose sur les faits ami! Pas sur des croyances invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien
Inti a écrit :Oui mais la conscience d'un fait n'est pas le fait. C'est votre "théoscientisme" qui se dégrade.
Non mais le constat du fait est bien le fait. La conscience ne s'arrête pas là, elle intègre l'imaginaire.
La science vaudra toujours mieux que la métaphysique en termes d'objectivité. Tu en penses ce que tu veux, cela n'a aucune importance, c'est ainsi.
Inti a écrit :J'essaie d'expliquer le pouvoir structurant de la matière (intelligence) sans cause exogène.
Ta 'matière en soi' est invérifiable, injustifiable et n'explique rien. Ton pouvoir structurant transcendant l'expérience, c'est pareil.
Inti a écrit :Vous semblez avoir trouvé dans la MQ un fondement scientifique à votre surréalisme.
Ce n'est ni du surréalisme, ni du réalisme, les faits mis en évidence par la MQ sont objectifs.
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 12:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Non mais le constat du fait est bien le fait. La conscience ne s'arrête pas là, elle intègre l'imaginaire.
Si c'était vrai le fait n'aurait lieu qu'au moment du constat. Les dinos n'apparaitraient qu'avec les paléontologues. Jurassic parc c'est un film.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.14, 12:29 Message :
J'm'interroge a écrit :Non mais le constat du fait est bien le fait. La conscience ne s'arrête pas là, elle intègre l'imaginaire.
Inti a écrit :Si c'était vrai le fait n'aurait lieu qu'au moment du constat. Les dinos n'apparaitraient qu'avec les paléontologues. Jurassic parc c'est un film.
Pour les dinosaures, le constat, c'est le recoupement des données, mesures, qui valide l'hypothèse de leur existence passée.
Que les dinosaures ont disparus est aussi un fait (ou constat).
Tu cherches et vois des paradoxes là où il n'y en a pas.
C'est quoi au juste ton constat?
Auteur : Inti Date : 11 oct.14, 12:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour les dinosaures, le constat, c'est le recoupement des données, mesures, qui valide l'hypothèse de leur existence passée.
Oui mais le constat n'est pas le fait naturel qui a eu lieu il y a des millions d'années. Le constat alimente notre connaissance du réel. Il n'est pas le principe fondateur du fait ou du réel... C'est du créationnisme.. Vous dites "le constat EST le fait". Non le constat est une confirmation d'un fait naturel. Le constat est un fondement de la connaissance (un fait de culture) et non le fondement du fait ou du phénomène naturel. C'est toute la différence entre la métaphysique et le matérialisme universel dont nous faisons partie.
Cette connaissance du réel nous a permis de remettre en question certains mythes comme Adam et Ève. Votre frontière du réel et de l'irréel est floue.
Tu cherches et vois des paradoxes là où il n'y en a pas.
Dire qu'Andromède n'a pas d'existence ou de réalité cosmique en dehors de notre constat est paradoxal.
À vous de voir. Bon, je vais m'arrêter là avec toi.
Inti a écrit :
Oui mais le constat n'est pas le fait naturel qui a eu lieu il y a des millions d'années. Le constat alimente notre connaissance du réel. Il n'est pas le principe fondateur du fait ou du réel... C'est du créationnisme..
Non, le constat est autre chose qu'un simple constat du réel. Le constat CONSTRUIT le fait, et le fait constaté n'a rien à voir avec la réalité. Le constat est effectivement un acte créateur, et le fait créé n'existe effectivement qu'à partir du moment où il est constaté par l'homme. C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 00:26 Message :
7 archange a écrit :Ton silence assourdissant est dû à quoi ?
Mon silence?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 01:04 Message :
Inti a écrit :Oui mais le constat n'est pas le fait naturel qui a eu lieu il y a des millions d'années. Le constat alimente notre connaissance du réel. Il n'est pas le principe fondateur du fait ou du réel... C'est du créationnisme..
Bragon a écrit :Non, le constat est autre chose qu'un simple constat du réel. Le constat CONSTRUIT le fait, et le fait constaté n'a rien à voir avec la réalité. Le constat est effectivement un acte créateur, et le fait créé n'existe effectivement qu'à partir du moment où il est constaté par l'homme. C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom.
Pas tout-à-fait Bragon!
1°) Le réel constaté n'est en rien différent du fait objectif.
2°) Il n'y a de réalité objective et de faits, que celle ou ceux qui sont constatés.
=> Par conséquent, parler d'une réalité (objective) hors de tout constat est injustifié.
Autre chose: le fait n'est pas créé, mais constitué. Dire qu'il est créé ou constitué ne revient pas du tout à dire la même chose, car le constat est fondé sur la perception et la mesure. Or, bien que nos perceptions et mesures ne sont aucunement des réalités indépendantes ou absolues, perceptions et mesures ne sont pas arbitraires pour autant! Elles sont en effet cohérentes dans leur relativité. De là ce que l'on constate parfois: une plus ou moins prononcée 'résistance du réel' à laquelle se heurtent certaines de nos opinions ou erreurs de formulations. La cohérence de nos perceptions et mesures nous révèle l'incohérence propre à nos formulations...
Oui سلوا كؤوس الطِلا لأمير الشعراء أحمد شوقي
من أجل عينيك للأمير عبد الله الفيصل. أراكَ عَصيَّ الدمع لأبي فراس الحمداني أغار من نسمة الجنوب
للشاعر أحمد رامي أفديه إن حفظ الهوى للشاعر اِبن النبيه المصري الأولة في الغرام للشاعر محمود بيرم التونسي (بصوت أُم كلثوم) فكروني للشاعر عبد الوهاب محمد
mon dernier message !!??
Tu comprends maintenant ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 01:37 Message : Donne moi les liens vers les messages auxquels tu veux que je te réponde. Je m'y pencherai quand j'en aurai un peu plus le temps le temps. A vrai dire cela ne m'intéresse pas trop de rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out'. Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 01:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Autre chose: le fait n'est pas créé, mais constitué. Dire qu'il est créé ou constitué ne revient pas du tout à dire la même chose, car le constat est fondé sur la perception et la mesure.
Bragon a écrit :C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom
Deux créationnistes confus.
Non un fait naturel est confirmé ou reconstitué pas constitué.
Le réel (le fondement physique) et la connaissance du réel (la forme intelligible). Le cosmos et la conscience du cosmos. L'homme en l'univers.
Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait objectif. La forme ne crée pas le fait sauf s'il s'agit d'une création humaine comme un pont, un livre de science fiction, une voiture. Les étoiles sont un fait de nature. L'astronomie un fait de culture qui tente de rendre compte de l'organisation spatio-temporelle. C'est simple.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 02:34 Message :
Inti a écrit :Deux créationnistes confus.
Je ne suis créationniste que dans tes fantasmes...
Inti a écrit :Non un fait naturel est confirmé ou reconstitué pas constitué.
Le réel (le fondement physique) et la connaissance du réel (la forme intelligible). Le cosmos et la conscience du cosmos. L'homme en l'univers.
Le réel (le fondement physique) ce sont uniquement les régularités dans les perceptions, les mesures et leurs relations constatées.
Ce que tu présentes là est un dualisme métaphysique.
Inti a écrit :Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait objectif.
Le constat n'est pas le fondement du fait objectif: le constat EST le fait objectif!
Inti a écrit :La forme ne crée pas le fait sauf s'il s'agit d'une création humaine comme un pont, un livre de science fiction, une voiture.
Une création humaine telle un pont est une création objective.
Un constat est une vérification d'une représentation par une perception ou une mesure.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 02:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Le réel (le fondement physique) ce sont uniquement les régularités dans les perceptions, les mesures et leurs relations constatées.
En fait vous dites comme Bragon.
Bragon a écrit :Le constat est effectivement un acte créateur, et le fait créé n'existe effectivement qu'à partir du moment où il est constaté par l'homme. C'est l'homme qui lui donne forme, sens et nom
Lui dit "crée" et vous "mesuré". Constat, homme même métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 02:45 Message : Et tu trouves que c'est la même chose?
J'm'interroge a écrit :Donne moi les liens vers les messages auxquels tu veux que je te réponde.
On ne me l'avait jamais faite celle-là.
Je la retiens. Je la servirai chaque fois que j'aurai en face un interlocuteur d'un niveau supérieur.
Je m'y pencherai quand j'en aurai un peu plus le temps le temps.
Très belle astuce.
Je la retiens, je l'utiliserai lorsque je serai essoufflée et ce en face d'un interlocuteur qui ne semblera pas vouloir comprendre qu'il me faut du temps, beaucoup de temps, infiniment de temps.
A vrai dire cela ne m'intéresse pas trop de rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out'.
Ca aussi, je la retiens, je l'utiliserai quand je serai en manque d'argument, cela me permettra d'éviter d'étaler mes lacunes .
Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..
Ta santé mentale m'inquiète sérieusement.
Tu ne souhaites pas "rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out' " mais tu oses me servir ceci ?!
Tu aimes ouvrir des portes dont tu es incapable de refermer.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 03:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Et tu trouves que c'est la même chose?
À cause de ceci.
J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas le fondement du fait objectif: le constat EST le fait objectif!
Et ceci.
Un constat est une vérification d'une représentation par une perception ou une mesure.
Constat, perception,mesure appartiennent à la pensée, à la sphère des idées sans référence à l'objet. Une bulle fermée. Pour vous le subjectif fonde le fait objectivement (le cosmos). Le subjectif fonde notre savoir et non le fait. Vous placez le subjectif au dessus de la "réalité concrete" comme le "monde sensible de Platon". Un conditionnement culturel, un effet de culture.
Clairement, comme pour vous la matière n'est pas objective parce que concept "métaphysique" (sic) vous recourrez au constat et la mesure, bref au subjectif pour rétablir la matérialité du monde. Idéalisme quantique ou candide?
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 03:05 Message : 7archange,
Que pensez-vous de mon lien entre l'atomique et l'anatomique pour trouver un passage entre l'inanimé et l'animé?
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 04:39 Message :
J'm'interroge a écrit : Ta croyance en la 'création' est du même acabit que celle en une Terre plate..
7 archange a écrit :
Ta santé mentale m'inquiète sérieusement.
Tu ne souhaites pas "rentrer dans une longue discussion autour de croyances complètement 'out' " mais tu oses me servir ceci ?!
Tu aimes ouvrir des portes dont tu es incapable de refermer.
Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme". Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.
J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ? Il y a quand même beaucoup de créationnismes différents et j'aimerais bien savoir dans quel optique tu te situes ; que ce soit au sujet de l'âge de l'univers, l'âge de la terre, l'âge du premier "homme", la date d'apparition des dinosaures et celle de leur disparition, leur cohabitation éventuelle avec l'homme, ainsi que d'autres points auxquels tu pourrais penser.
Merci d'avance,
Cordialement
Auteur : kaboo Date : 13 oct.14, 04:52 Message :
Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Peut être parce que : quand l'homme en aura fini avec ses stupidités et sa méchanceté, il fera sauter la terre ?
Même s'il ne parvient pas à la détruire, il éffacera toute forme de vie sur la terre.
Sisi, c'est possible.
Je vous présente : Tsar Bomba (Bombe Thermo-nucléaire russe 1961).
Au niveau de l’explosion, tout était effacé, le sol avait été nivelé et faisait penser à une « patinoire ».
Des maisons de bois furent détruites à des centaines de kilomètres, d’autres perdirent leur toit.
La chaleur fut ressentie à 300 km.
La Tsar Bomba pouvait infliger des brûlures au troisième degré à plus de 100 km de distance,
alors que la zone de destruction complète se situait dans un rayon de 25 km, et la zone de dommages importants à un rayon de 35 km.
John Difool a écrit :Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme".
Le croyance en la terre est plate est scientifiquement réfutable, tandis que le créationnisme est scientifiquement irréfutable.
Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?
John Difool a écrit :Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.
Laquelle ?
John Difool a écrit :J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ?
Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 05:45 Message :
John Difool a écrit :Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme".
7 archange a écrit :L'assertion "je crois que la terre est plate" est scientifiquement réfutable, tandis que "je crois au créationnisme" ne le sera peut-être jamais.
La vérité scientifique réside dans le consensus scientifique. La terre est "scientifiquement ronde" parce que des faits et démonstrations sont venus appuyer cette théorie. Le consensus scientifique a alors validé, et le fait que la terre soit ronde fait parti de la connaissance. Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ? Deux poids, deux mesures ?
John Difool a écrit :Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.
7 archange a écrit :Laquelle ?
voir au dessus
John Difool a écrit :J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ?
7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
Ok, dans ce cas, peux-tu m'éclairer sur les points suivants ?
âge de l'univers = ?
âge de la terre = ?
âge du premier "homme" (adam j'imagine ?) = ?
date d'apparition des dinosaures = ?
date de leur disparition = ?
cohabitation éventuelle avec l'homme = oui ? non ?
En te remerciant,
Cordialement
PS : tu peux ne pas savoir les valeurs chiffrées, je ne t'en voudrais pas pour ça !
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 05:52 Message :
Inti a écrit :Constat, perception,mesure appartiennent à la pensée, à la sphère des idées sans référence à l'objet.
Que de confusions en une seule phrase!
1) Le constat ne se réduit pas aux perceptions et mesures, il est vérification par elles d'hypothèses (ce sont des représentations) les concernant.
2) Perceptions et mesures sont les seuls éléments de notre expérience qui présentent une cohérence supérieure à celle de notre pensée. (D'où cette "résistance du réel" souvent évoquée en science physique, dont j'ai parlé.)
3) Constats et recoupements de perceptions comme de mesures n'appartiennent pas à la pensée mais au domaine des faits. Dire que les faits sont des pensées amène tout droit à l'idéalisme spiritualiste (métaphysique) que je récuse tout autant que ton 'matérialisme universel'. Constate que lorsque je parle de conscience, d'observation, de dispositif expérimental, d'expérience au sens large (etc.) je ne parle jamais d'une pensée qui pourrait exister 'en soi' et par elle-même.
4) Le domaine de la pensée est une catégorie abstraite ne correspondant à rien de substantiel, ce domaine regroupe l'ensemble des représentations non objectives.
Je précise ici qu'une hypothèse (qui est une représentation) devient un fait seulement après constat, lorsqu'elle se trouve validée par l'observation au sens large.
Or, une pensée ne devenant un fait qu'après constat, il n'est pas justifié de présenter la pensée en général comme créatrice du fait. => C'est même une grossière erreur (même si certains faits, peu nombreux, résultent de notre action volontaire).
5) Je ne vois pas ce tu essayes de dire ensuite quand tu définis la pensée comme étant 'la sphère des idées sans référence à l'objet'. Pour moi ce n'est pas ce qui définit la pensée, mais bien les idées métaphysiques en général.
J'insiste encore sur le fait que la pensée ne doit pas être vue comme une sorte de 'contenant', ce que semblent évoquer les mots que tu emploies: "sphère des idées" et plus loin:
Inti a écrit :Une bulle fermée.
Inti a écrit :Pour vous le subjectif fonde le fait objectivement (le cosmos).
Si tu me suis bien [j'ai de gros doutes], ce n'est donc pas le subjectif qui fonde l'objectif, mais le constat à travers l'empirisme et les sciences expérimentales.
Inti a écrit :Le subjectif fonde notre savoir et non le fait.
Même observation que ci-dessus.
Inti a écrit :Vous placez le subjectif au dessus de la "réalité concrete" comme le "monde sensible de Platon". Un conditionnement culturel, un effet de culture.
Ma vision est celles des sciences modernes et est très éloignée de celle de Platon.
Une formule simple (mais pas si évidente) à comprendre et à retenir:
La réalité concrète est celle que nous nous représentons objectivement.
Inti a écrit :Clairement, comme pour vous la matière n'est pas objective parce que concept "métaphysique" (sic) vous recourrez au constat et la mesure, bref au subjectif pour rétablir la matérialité du monde. Idéalisme quantique ou candide?
Relis bien ce post et les nombreux précédents, tu ne devrais plus dire ce genre de choses.
John Difool a écrit :La vérité scientifique réside dans le consensus scientifique.
Tout à fait.
La terre est "scientifiquement ronde" parce que des faits et démonstrations sont venus appuyer cette théorie.Le consensus scientifique a alors validé, et le fait que la terre soit ronde fait parti de la connaissance.
J'abonde dans ton sens.
Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ?
Rien, tu vas peut-être m'informer là-dessus.
Deux poids, deux mesures ?
Absolument pas.
Ok, dans ce cas, peux-tu m'éclairer sur les points suivants ?
OK, j'ouvrirai un topic tel que tu me l'a demandé.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 06:06 Message :
John Difool à 7 archange a écrit :Fondamentalement il n'y a pas de différence entre les assertions "je crois que la terre est plate" et "je crois au créationnisme". Dans tous les cas, il s'agit d'une croyance qui va à l'encontre d'un consensus scientifique.
J'en profite pour te demander, 7 archange, si tu pourrais ouvrir un topique ou tu détaillerais ce que tu appelles ta "théorie de la création" (même si le nom est mal choisi) ? Il y a quand même beaucoup de créationnismes différents et j'aimerais bien savoir dans quel optique tu te situes ; que ce soit au sujet de l'âge de l'univers, l'âge de la terre, l'âge du premier "homme", la date d'apparition des dinosaures et celle de leur disparition, leur cohabitation éventuelle avec l'homme, ainsi que d'autres points auxquels tu pourrais penser.
Merci d'avance,
Cordialement
Oui, je répondrai à 7 archange quand elle fera ça.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 06:52 Message :
7 archange a écrit :Le croyance en la terre est plate est scientifiquement réfutable, tandis que le créationnisme est scientifiquement irréfutable.
Tu veux dire irréfutable par les faits?
Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...
Sais-tu qu'une thèse qui ne prêterait le flan à aucune réfutation possible dans l'observation, ne sert à rien et peut être qualifiée d'emblée de non-scientifique?
Pour être validée une théorie doit non seulement permettre d'expliquer mais aussi de prévoir des faits qu'aucune autre théorie en vigueur n'explique ni ne prévoit et ou permettre d'expliquer et de prévoir les mêmes faits, mais plus simplement.
Actuellement la théorie de l'évolution est très très loin d'être supplantée par une théorie créationniste.....
Mais le créationnisme est réfutable du moment qu'il prétend de nombreuses choses objectivement fausses.
7 archange a écrit :Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?
La première est une croyance, la deuxième n'en est pas une.
'Je crois que X' est une croyance.
'Je ne crois pas que X' n'est pas une croyance.
-----> ne pas croire ce n'est pas croire.
-----> Ne pas croire que X, ce n'est pas forcément croire en non X.
7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 07:25 Message :
John Difool a écrit :La vérité scientifique réside dans le consensus scientifique.
7 archange a écrit :Tout à fait.
John Difool a écrit :La terre est "scientifiquement ronde" parce que des faits et démonstrations sont venus appuyer cette théorie. Le consensus scientifique a alors validé, et le fait que la terre soit ronde fait parti de la connaissance.
7 archange a écrit :J'abonde dans ton sens.
Donc tu admets que ce qui est vrai scientifiquement (au sens de la vérité scientifique) se fait par l'étude des faits et des démonstrations et sa validation comme appartenant au champ de la connaissance se fait par consensus.
John Difool a écrit :Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ?
7 archange a écrit :Rien, tu vas peut-être m'informer là-dessus.
Il n'y a pas de différence de validation. Des faits, une démonstration, un consensus => appartenance au champ de la connaissance.
Si tu acceptes le procédé qui permet de valider le fait que la terre soit ronde pourquoi émets-tu des doutes sur celui qui permet de valider la théorie de l'évolution ?
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 07:52 Message :
7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
Le créationnisme postule le fixisme et l'immuabilité des espèces sans compter la différenciation de l'homme vis-à-vis le reste de la nature. L'évolutionnisme propose une vision unitaire du vivant. L'homme est un mammifère, un primate avec une différence de degré et non de nature.
L'évolutionnisme est une théorisation qui souhaite rendre compte des mécanismes évolutifs opérants au sein de la nature (science de la nature). Le créationnisme est aussi une théorisation (plus globale) qui s'affiche comme étant le principe d'explication du fait cosmique. Alors quelle différence y-a-t-il entre ces deux théories qui permettrait une différenciation et un déclassement?
L'évolutionnisme n'a pas pour revendication d'avoir créé ni les lois de l'univers ni les lois du vivant. Le créationnisme, une culture, une thèse, un entendement, a cette prétention.
7archange,
Que pensez-vous de mon lien entre l'atomique et l'anatomique pour trouver un passage entre l'inanimé et l'animé?
@_J'm'interroge
Un constat est subjectif. C'est un regard humain sur la réalité ambiante, concrète et subtile. Le constat est un fondement du savoir humain et non le fondement du fait naturel. Le constat IDENTIFIE le phénomène naturel. Logos et cogito partagent une même identité.
"Le constat est le fait objectif" : Vous versez dans le créationnisme scientifique.
Auteur : Bragon Date : 13 oct.14, 10:13 Message :
7 archange a écrit :A quoi ressemblerons-nous dans 10 000 000 d'années ?
Il n'y a pas de but final dans l'évolution, chaque espèce vivante n'est qu'une étape, et les étapes futures sont imprédictibles, puisque l'évolution est livrée au gré du hasard.
Je n'ai toujours rien compris à ce sujet, alors je le reprends depuis le début pour le clarifier, ce qui aurait dû être fait dès le début mais que personne n'a encore fait.
Bon, là ! S'il n'y a pas de but final, il n'y a pas non plus d'étapes et il ne faut pas parler d'étapes futurs.
Nous sommes en fait une espèce en phase de transition vers une autre espèce.
Là, on ne sait pas si c'est la croyante qui parle ou si elle fait parler les évolutionnistes. Si c'est la croyante qui parle, c'est grave parce que pour les croyants monothéistes l'homme est le but ultime de la création, pas une transition. Si elle fait parler les évolutionnistes, c'est tout aussi grave, car ils se garderaient bien d'affirmer cela s'agissant d'un phénomène totalement aléatoire.
Une autre espèce que nous ignorons et dont la science n'a pas hâte de découvrir est elle aussi en phase de transition vers l'espèce humaine.
Là, ça devient comique. Une autre espèce serait sur nos talons pour suivre le même chemin que nous et finir humains quand nous nous serons devenus autre chose. Cela avance en file indienne quoi
Cela vous parait-il logique de croire que notre destin soit de retourner à la brousse ?
Parce que quiconque admet la théorie de l'évolution doit également admettre tout ce qu'elle implique.
Et elle implique que nous retournerons à la brousse ! Je savais pas. Nous sommes donc comme des voyageurs qui auront à visiter et à séjourner successivement dans les différents sites du parc zoologique cosmique. En tant qu'Africain, la brousse ça me connait, et j'ai déjà choisi d'y être en jaguar.[/quote]
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.14, 10:24 Message :
Inti a écrit :Un constat est subjectif.
Non, un constat (autrement dit l'observation qui vérifie une hypothèse), est tout-à-fait objectif, à la différence des hypothèses non vérifiées.
Inti a écrit :C'est un regard humain sur la réalité ambiante, concrète et subtile.
La réalité ambiante EST celle constatée, si elle est anthropomorphique, je n'y peux rien, c'est ainsi.
La réalité concrète et subtile c'est celle qui est constatée empiriquement et scientifiquement, pas ta réalité matérielle 'en soi', indépendante, substantielle qui ne peut être que supposée à gros renfort de métaphysique, par qui ignore certaines données factuelles incontournables ou les dénie.
Inti a écrit :Le constat est un fondement du savoir humain et non le fondement du fait naturel. Le constat IDENTIFIE le phénomène naturel. Logos et cogito partagent une même identité.
Il n'y a pas d'un coté le constat et de l'autre le fait.
Le constat EST le fait.
Ce qui n'est pas qu'une simple représentation hypothétique et qui par conséquent ne peut être qu'un fait (autrement dit un constat), ne peut être qu'une perception ou une mesure.
Inti a écrit : "Le constat est le fait objectif" : Vous versez dans le créationnisme scientifique.
Je vois que tu es incapable d'avoir une pensée logique, philosophique, ou scientifique, qui irait à l'encontre de tes dogmes, cher ami!
Je ne suis créationniste que dans ton jugement déficient, non argumenté, mais toi tu es objectivement un vrai fondamentaliste du matérialisme métaphysique.
Auteur : Inti Date : 13 oct.14, 10:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis créationniste que dans ton jugement déficient, non argumenté, mais toi tu es objectivement un vrai fondamentaliste du matérialisme métaphysique
Le constat IDENTIFIE le phénomène naturel. Logos et cogito partagent une même identité. Un constat est anthropique donc subjectif sans pour autant être anthropomorphique ou
anthropocentrique, angle métaphysique. Capiche?
Il n'y a pas d'un coté le constat et de l'autre le fait.
Non mais la connaissance du réel ( le constat) identifie et mesure le fait naturellement fondé. Dire que la connaissance est ou fonde le fait tient du voile métaphysique. Vous avez remplacé le DI par la pure cohérence.
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Auteur : Bragon Date : 13 oct.14, 10:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pas tout-à-fait Bragon!
1°) Le réel constaté n'est en rien différent du fait objectif.
Bon, d'accord, appelons le réel constaté, appelons-le fait objectif.
2°) Il n'y a de réalité objective et de faits, que celle ou ceux qui sont constatés.
Bon, bon, d'accord
=> Par conséquent, parler d'une réalité (objective) hors de tout constat est injustifié.
Oui, tout ce que tu veux. Mais il existe bien une réalité avant constat, celle dont parle Inti. On ne sait pas de quoi elle est fait, c'est peut-être de la fumée, des vibrations, des informations, une réalité que nous transformons par le processus de la perception et qui nous donne des vaches, des cochons et des galaxie Andromède. Dis-nous seulement comment on doit l'appeler quel nom donner à cette réalité non encore perçue.
[/quote]
Auteur : Bragon Date : 13 oct.14, 10:53 Message :
Inti a écrit :
Le créationnisme postule le fixisme et l'immuabilité des espèces sans compter la différenciation de l'homme vis-à-vis le reste de la nature. L'évolutionnisme propose une vision unitaire du vivant. L'homme est un mammifère, un primate avec une différence de degré et non de nature.
Oui, mais ce créationnisme n'est qu'un mythe religieux et il faut vraiment être gâteux pour perdre son temps à récuser un mythe religieux. Ceci, d'une part, d'autre part je ne me souviens pas avoir lu que l'évolutionnisme admettait une différence de degré entre l'homme et le reste du.....bétail. Es-tu sûr de ce que tu dis ?
Cela dit, rejeter ce mythe créationniste religieux ne m'empêche pas de constater que ce qui est, que ce qui existe, est créé. La création est indéniable et peut être établie facilement, et ce n'est pas parce que l’Église n'a pas su l'expliquer qu'il faut nier le..." créationnisme", le vrai, de loin plus intéressant
7 archange (catholique).
J'm'intéroges (Athée) (?).
Inti (je ne sais pas)(?).
Vic (Bouddhiste).
Bragon (je ne sais plus)(Musulman)(?).
Nous sommes tous frères et soeurs.
Aimons nous les uns les autres et cherchons une réponse ensemble.
Même si des fois, j'arrive à des conclusions bizarres, genre la terre est un ovule (humanité amenée à colonisé l'espace/univers).
Il n'en reste pas moins que c'est vrai. A condition que l'homme n'use pas de l'arme extrême/suprème (bombe thermo/nucléaire).
La question reste entière....
D'où venons nous ?
A quoi servons nous ?
Où allons nous ?
Les uns comme les autres, nous ne savons pas d'ou nous venons.
Avant de nous poser la question : qu'est ce que l'univers ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce que la galaxie ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce que le système solaire ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce que la terre ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce qu'un continent ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce qu'un pays ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce qu'une ville ?
Avant de nous poser la question : qu'est ce qu'un village ?
Posons nous la questions suivante. Qu'est ce qu'un homme ?
A quoi sert l'homme ?
Si DIEU il y a (et DIEU il y a), pourquoi créer une créature inutile ?
Pourquoi DIEU aurait-il créé un être capable de détruire sa PROPRE création ?
L'Adam fut-il la cerise sur le gateau, il y a longtemps qu'il à détruit le gateau.
Pourquoi mes frères et soeurs poursuivent-ils une telle guerre.
Completons nous et cherchons la vérité ensemble.
J'aime DIEU/LUI/ELLE plus que tout. cherchons le/la ensemble.
Fraternellement.
Kaboo.
Auteur : kaboo Date : 13 oct.14, 12:13 Message : Sur le plan spirituel, j'ai vu des frères et soeurs se faire baptiser au nom du Christ et se mettre à parler en langues.
Je vous le dis et je témoigne du fait que je suis berbère/algérien et que mes amis étaient français de souche.
Nous sommes allés à l'école ensemble.
Au mieux, ils auraient pu apprendre l'allemand ou l'anglais.
Pourtant en 1989, je les ai entendus parler dans une langue que je n'ai jamais entendu sur terre.
Je suis berbère et, même si je ne maitrise pas l'arabe, j'atteste que cette langue n'était ni de l'arabe, ni du berbère, ni de l'hébreu.
Pour moi, la question reste entière. Les psys apellent cela de la glossolalie. Je leur souhaite un bonne appétit.
Pour moi, ce sont eux les fous.
@+
Auteur : kaboo Date : 13 oct.14, 12:37 Message : Maintenant, si on veut vraiment parler d'évolution, il va falloir commencer par le début.
Pour terra-former une planète, il va falloir de l'eau.
Comme l'a dit arthur c clarke, l'eau ne manque pas dans le système solaire.
Il y en a plein dans les anneaux de jupiter et de ...
Plusieurs glaçons qui gravitent autour des planètes gravitent autour de de jupiter et autres.
Donc la terre ne manque pas vraiment de flotte.
L'être humain sait déja comment térra-formé une planète.
Mars a beoin d'eau pour devenir habitable.
L'homme est capable de remédier à ce problème.
Mars à besoin d'algues pour fabriquer de l'oxygène.
L'homme va faire ce qu'il faut.
7 archange a écrit :Le croyance en la terre est plate est scientifiquement réfutable, tandis que le créationnisme est scientifiquement irréfutable.
J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...
Oui, l'abiogénèse aussi.
J'm'interroge a écrit :Actuellement la théorie de l'évolution est très très loin d'être supplantée par une théorie créationniste.....
Pourquoi le créationnisme devrait-il supplanté la théorie de l'évolution ?
L'évolution traite de la continuité de la vie des espèces, ne l'oublie pas.
J'm'interroge a écrit :Mais le créationnisme est réfutable du moment qu'il prétend de nombreuses choses objectivement fausses.
Là tu joues les prolongations, tu as eu tout le temps de le démontré mais tu es resté muet telle une tombe.
7 archange a écrit :Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?
J'm'interroge a écrit :La première est une croyance, la deuxième n'en est pas une.
'Je crois que X' est une croyance.
'Je ne crois pas que X' n'est pas une croyance.
Memoire courte ??
Tu me l'a déjà faite celle-là et je t'ai repondu ainsi:
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
Et là aussi tu es resté muet telle une tombe.
7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
John Difool a écrit :Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ?
7 archange a écrit :Rien, tu vas peut-être m'informer là-dessus.
John Difool a écrit :Il n'y a pas de différence de validation. Des faits, une démonstration, un consensus => appartenance au champ de la connaissance.
Tu te rends compte que ton propos ci-dessus n'est pas plus fort que le silence ?
John Difool a écrit :Si tu acceptes le procédé qui permet de valider le fait que la terre soit ronde pourquoi émets-tu des doutes sur celui qui permet de valider la théorie de l'évolution ?
Kaboo a écrit :Bragon (je ne sais plus)(Musulman)(?).
Bragon est un athée musulman ou musulman athée, c'est pareil.
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 21:27 Message :
John Difool a écrit :Qu'est ce qui te fait croire que ce consensus scientifique n'a pas eu lieu dans le cas de la théorie de l'évolution ?
7 archange a écrit :Rien, tu vas peut-être m'informer là-dessus.
John Difool a écrit :Il n'y a pas de différence de validation. Des faits, une démonstration, un consensus => appartenance au champ de la connaissance.
7 archange a écrit :Tu te rends compte que ton propos ci-dessus n'est pas plus fort que le silence ?
Que veux-tu que je te dise ? Je te demande "y a t-il eu consensus ?". Tu me réponds "je sais pas". Je peux donc bien te répondre "oui, il a eu lieu, comme dans toutes les sciences". J'ai déjà dit ne pas être spécialiste de la théorie de l'évolution et du big bang. Je défends simplement le procédé scientifique, qui, s'il est compris, se doit de forcer l'humilité de celui qui remet en cause la science.
John Difool a écrit :Si tu acceptes le procédé qui permet de valider le fait que la terre soit ronde pourquoi émets-tu des doutes sur celui qui permet de valider la théorie de l'évolution ?
7 archange a écrit :Quand est-ce que j'ai dit emettre des doutes ?
J'ai peut-être surinterprété ta position mais il m'a semblé comprendre que tu remettais en cause la théorie de l'évolution au profit du créationnisme.
Si tu n'émets pas de doute alors tu as la même confiance dans le résultat "la terre est ronde" que dans le résultat "la théorie de l'évolution".
John Difool a écrit :Je défends simplement le procédé scientifique, qui, s'il est compris, se doit de forcer l'humilité de celui qui remet en cause la science.
Relis moi, je ne remets pas en cause la science, c'est juste que ton consensus scientifique invalidant le créationnisme ne serait ignoré de personne s'il avait vraiment eu lieu.
John Difool a écrit :Si tu n'émets pas de doute alors tu as la même confiance dans le résultat "la terre est ronde" que dans le résultat "la théorie de l'évolution".
Tout à fait.
Mais elle a trop de béquilles cette théorie.
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 21:55 Message :
John Difool a écrit :Je défends simplement le procédé scientifique, qui, s'il est compris, se doit de forcer l'humilité de celui qui remet en cause la science.
7 archange a écrit :Relis moi, je ne remets pas en cause la science, c'est juste que ton consensus scientifique
invalidant le créationnisme ne serait ignoré de personne s'il avait vraiment eu lieu.
Mais il n'est ignoré de personne sachant comment fonctionne la science ; )
John Difool a écrit :Si tu n'émets pas de doute alors tu as la même confiance dans le résultat "la terre est ronde" que dans le résultat "la théorie de l'évolution".
7 archange a écrit :Tout à fait.
Mais elle a trop de béquilles cette théorie.
C'est là où je te trouve incohérente... Tu as l'humilité suffisante pour dire "j'admets la théorie scientifique qui démontre que la terre est ronde" mais tu ne l'as pas dans le cas de la théorie de l'évolution. Alors qu'il n'y en a pas de différence fondamentale entre les deux.
Il y a eu des dizaines d'écrits sur le fait que la terre était plate. Pourquoi ne pas regarder ceux-ci plutôt qu'écouter la science ?
kaboo a écrit :Sur le plan spirituel, j'ai vu des frères et soeurs se faire baptiser au nom du Christ et se mettre à parler en langues.
Je vous le dis et je témoigne du fait que je suis berbère/algérien et que mes amis étaient français de souche.
Nous sommes allés à l'école ensemble.
Au mieux, ils auraient pu apprendre l'allemand ou l'anglais.
Pourtant en 1989, je les ai entendus parler dans une langue que je n'ai jamais entendu sur terre.
Je suis berbère et, même si je ne maitrise pas l'arabe, j'atteste que cette langue n'était ni de l'arabe, ni du berbère, ni de l'hébreu.
Pour moi, la question reste entière. Les psys apellent cela de la glossolalie. Je leur souhaite un bonne appétit.
Pour moi, ce sont eux les fous.
@+
Tu as vu et tu as cru, certains ici demeureront athées même après une interview avec Dieu.
John Difool a écrit :Mais il n'est ignoré de personne sachant comment fonctionne la science ; )
Renseigne toi mon grand.
John Difool a écrit :C'est là où je te trouve incohérente... Tu as l'humilité suffisante pour dire "j'admets la théorie scientifique qui démontre que la terre est ronde" mais tu ne l'as pas dans le cas de la théorie de l'évolution. Alors qu'il n'y en a pas de différence fondamentale entre les deux.
Je commence à te trouver enfantin, tu trouves que le cas de la terre plate est extrapolable ?
John Difool a écrit : Il y a eu des dizaines d'écrits sur le fait que la terre était plate. Pourquoi ne pas regarder ceux-ci plutôt qu'écouter la science ?
Pourquoi, ça te disturb que j'écoute la science, c'est pourtant une attitude louable.
Auteur : John Difool Date : 13 oct.14, 22:22 Message :
John Difool a écrit :C'est là où je te trouve incohérente... Tu as l'humilité suffisante pour dire "j'admets la théorie scientifique qui démontre que la terre est ronde" mais tu ne l'as pas dans le cas de la théorie de l'évolution. Alors qu'il n'y en a pas de différence fondamentale entre les deux.
7 archange a écrit :Je commence à te trouver enfantin, tu trouves que le cas de la terre plate est extrapolable ?
Bien sûr, je peux te dire que je ne crois pas à la rotondité de la Terre parce que les scientifiques se trompent / nous mentent, n'est-ce pas une position défendable selon toi ?
John Difool a écrit : Il y a eu des dizaines d'écrits sur le fait que la terre était plate. Pourquoi ne pas regarder ceux-ci plutôt qu'écouter la science ?
7 archange a écrit :Pourquoi, ça te disturb que j'écoute la science, c'est pourtant une attitude louable.
C'est effectivement louable, je ne comprends cependant pas la sélectivité de ton écoute.
Je la refais en plus clair :
("écrits sur la terre plate qui datent de milliers d'années" versus "connaissance scientifique actuelle sur ce point") <=> ("génèse (= écrit sur la création ) qui date de milliers d'années " versus "connaissance scientifique actuelle sur ce point")
John Difool a écrit :Bien sûr, je peux te dire que je ne crois pas à la rotondité de la Terre parce que les scientifiques se trompent / nous mentent, n'est-ce pas une position défendable selon toi ?
Si.
C'est effectivement louable, je ne comprends cependant pas la sélectivité de ton écoute.
Tu es lourd toi !
Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.
PS : Le livre de génèse ne dit pas que la terre est plate.
Auteur : Bragon Date : 13 oct.14, 23:55 Message : Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme. Le créationnisme est irrémédiablement et définitivement condamné.
Ce qui est remis en cause toutefois n'est que ce mythe religieux des monothéismes relatant la création, appelé créationnisme.
Seul ce mythe est donc remis en cause, d'une part, d'autre part, que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Auteur : Boemboy Date : 14 oct.14, 00:38 Message : Bragon:
"Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé."
Donc, puisque Dieu existe, il a été créé !....Par Marie peut-être, la mère de Dieu ?
Auteur : Bragon Date : 14 oct.14, 00:55 Message :
Boemboy a écrit :Bragon:
"Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé."
Donc, puisque Dieu existe, il a été créé !....Par Marie peut-être, la mère de Dieu ?
Attention, Boemboy, quand tu lis.
J'ai écrit " Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé."
Je n'ai pas dit que ce qui existe est créé du moment qu'il existe. Faut quand même pas me confondre avec une poire
J'ai bien affirmé qu'il y a création, mais je n'ai pas encore expliqué pourquoi je le crois.
Bragon a écrit : que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Quelle perspicacité !!
J'espère que J'm'interroge te lira.
Et Vic , il nous servira son Ricard qui, par quel sortilège croit qu'un assemblage de mots annule Dieu et la création.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 02:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis créationniste que dans ton jugement déficient, non argumenté, mais toi tu es objectivement un vrai fondamentaliste du matérialisme métaphysique
Inti a écrit : Le constat IDENTIFIE le phénomène naturel.
Non, le constat vérifie une hypothèse ou une attente.
Inti a écrit :Logos et cogito partagent une même identité.
Laquelle?
Inti a écrit :Un constat est anthropique donc subjectif sans pour autant être anthropomorphique ou
anthropocentrique, angle métaphysique. Capiche?
Je peux accepter ta nuance entre ce qui est anthropique d'un coté et anthropomorphique ou anthropocentrique de l'autre. Je la fais moi même le plus souvent.
Mais c'est toi qui ne comprends pas que pour anthropique qu'il soit, un constat n'en demeure pas moins objectif pour nous. C'est une objectivité qui en un sens est faible, mais c'est ainsi, car il n'y a rien d'absolu.
C'est pareil pour ce qui est de la subjectivité, il n'y a de subjectivité qu'en un sens faible, car pour illusoire que soit un rêve, le rêve n'est pas une pure illusion pour autant.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d'un coté le constat et de l'autre le fait.
Inti a écrit : Non mais la connaissance du réel ( le constat) identifie et mesure le fait naturellement fondé. Dire que la connaissance est ou fonde le fait tient du voile métaphysique.
'Le fait naturellement fondé' est un mythe 'Intien' sans fondement objectif.
Autre chose: connaissance et constat ne désignent pas les mêmes réalités! Ne confonds donc pas l'une et l'autre.
Ce n'est pas la connaissance qui est ou fonde le fait, mais la perception et la mesure, or perception et mesure sont relatives à nous et il faut comprendre qu' 'un fait' et 'un fait constaté' c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
"L'homme est la mesure de toute chose." (Protagoras.)
Inti a écrit : Vous avez remplacé le DI par la pure cohérence. :roll
Si un dessein intelligent implique une pure cohérence, la 'pure cohérence' n'implique pas forcément un dessein intelligent...
(A => B) <=> (non B => non A) ; absolument pas (B => A)
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 02:30 Message :
7 archange a écrit :Nous sommes en fait une espèce en phase de transition vers une autre espèce.
Bragon a écrit :
Là, on ne sait pas si c'est la croyante qui parle ou si elle fait parler les évolutionnistes. Si c'est la croyante qui parle, c'est grave parce que pour les croyants monothéistes l'homme est le but ultime de la création, pas une transition. Si elle fait parler les évolutionnistes, c'est tout aussi grave, car ils se garderaient bien d'affirmer cela s'agissant d'un phénomène totalement aléatoire.
Certains aléatoires sont plus adaptés que d'autres pour la survie...
L'aléatoire est soumis à une nécessité.
Auteur : John Difool Date : 14 oct.14, 02:32 Message :
John Difool a écrit :C'est effectivement louable, je ne comprends cependant pas la sélectivité de ton écoute.
7 archange a écrit :Tu es lourd toi !
65 kilos pour 1m80, ça va, mais quel rapport ?
7 archange a écrit :Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.
Comme l'a souligné Bragon, au vu de l'avancement dans le domaine de l'évolution, il est très très très peu probable qu'on mette tout à la poubelle... On a pas jeté la mécanique newtonienne sous prétexte qu'on s'est intéressé à la mécanique quantique.
Ton petit "je n'y crois pas une seconde" sonne particulièrement arrogant. Toi, 7archange, du haut de ton immense culture scientifique peut juger d'une théorie aussi complexe (dans sa totalité) que la théorie de l'évolution et de son devenir. Une attitude plus humble ne serait-ce pas dire que les doutes que tu as viennent du fait que tu n'as probablement pas tout compris..? Je ne sais pas si tu as fait des études scientifiques, mais j'ai souvent vu dans mes études que l'approche du "mais c'est n'importe quoi ce théorème" se termine souvent par "ah oui j'avais pas compris la preuve"...
Cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 02:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas tout-à-fait Bragon!
1°) Le réel constaté n'est en rien différent du fait objectif.
Bragon a écrit :Bon, d'accord, appelons le réel constaté, appelons-le fait objectif.
J'm'interroge a écrit :2°) Il n'y a de réalité objective et de faits, que celle ou ceux qui sont constatés.
Bragon a écrit :Bon, bon, d'accord
J'm'interroge a écrit :=> Par conséquent, parler d'une réalité (objective) hors de tout constat est injustifié.
Bragon a écrit :Oui, tout ce que tu veux.
Bragon a écrit : Mais il existe bien une réalité avant constat, celle dont parle Inti.
On peut la supposer, mais elle ne s'impose pas, car cette réalité est invérifiable, injustifiable et explique rien.
Bragon a écrit :On ne sait pas de quoi elle est fait, c'est peut-être de la fumée, des vibrations, des informations, une réalité que nous transformons par le processus de la perception et qui nous donne des vaches, des cochons et des galaxie Andromède. Dis-nous seulement comment on doit l'appeler quel nom donner à cette réalité non encore perçue.
On doit l'appeler 'réalité extérieure supposée gratuitement, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien'.
Ce que l'on constate c'est une cohérence, toujours plus grande, qui bien qu'elle nous échappe en grande partie, est la trame de notre champ empirico-expérimental. Elle ne peut pas lui être 'extérieure' car tout ce que nous observons et mesurons appartient à ce champ, mais aussi parce que cette cohérence a été démontrée non-locale (et non-temporelle entre autre..).
- C'est un fait tout-à-fait objectif, incontournable, donc à bien prendre en compte si l'on ne veut pas affirmer des choses ce qui seraient aujourd'hui de belles contre-vérités.
Auteur : Pion Date : 14 oct.14, 03:08 Message : C'est quand on a plus le choix, et quand on a le choix.
Je travail sur un bureau, il est physiquement la devant moi et mon lap-top est dessus, j'ai pas le choix je ne peux nier ce fait, mais ce qui se passe en ce moment dans une autre galaxie ou ici mais a une époque disons plusieurs siècles passés, je ne peux que le prendre pour vrai ou non, donc par choix, donc a la minute ou j'ai le choix sur ce qui est ou non, cela signifie que ce n'est plus une réalité objective.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 03:18 Message :
bragon a dit :Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Bonjour ,
Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà , et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme c'est tout .
Tout est interdépendant dans l'univers , ce que tu penses être créé ne l'est pas en vérité , quand tu penses qu'on crée un pc on assemble des composés d'éléments déjà préexistants dans l'univers .
Boemboy a dit Donc, puisque Dieu existe, il a été créé !....Par Marie peut-être, la mère de Dieu ?
Bonjour Boemboy ,
Dans tous les cas, même si comme le pense bragon (a tord )la création de quelque chose pouvait exister dans l'univers cela rendrait encore plus ridicule la thèse du créationnisme des religions et tu as bien illustré le pourquoi .Le créationnisme est non seulement impossible mais il n'explique absolument rien à l'origine de l'univers qui plus est .
Inutile que je refasse ma démonstration irréfutable avec la citation de Mathieu Ricard , tout le monde l'a déjà lu et personne n'est en possibilité de la démonter .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 03:40 Message :
J'm'interroge a écrit :'Le fait naturellement fondé' est un mythe 'Intien' sans fondement objectif.
Vous croyez tellement à une double réalité (métaphysique) que le constat devient pour vous fondamental pour rétablir la réalité. Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait. Faire un constat sur le big bang identifie le fait cosmique fondateur mais le constat n'est pas le fait mais une connaissance du fait. Dire le "constat du big bang est le fait objectif" est une sottise. Cela signifie que c'est la conscience du cosmos qui est à l'origine du "déployemment du fait". Votre constat verse dans le créationnisme (scientifique) ce qui explique tous vos avec Bragon qui est un "créationniste exotique".
Le créationnisme est une culture , un produit de la pensée humaine de la même façon que l'évolutionnisme est anthropique. Ni l'un ni l'autre ne sont à l'origine de l'univers. Une culture est une mise en forme de la pensée humaine, un idéel dans un monde matériel...une connaissance du réel. (Théorie de la connaissance)
Une évolution des idées incontournable.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 03:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...
7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.
Matche nul alors!
Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.
J'm'interroge a écrit :Actuellement la théorie de l'évolution est très très loin d'être supplantée par une théorie créationniste.....
7 archange a écrit :Pourquoi le créationnisme devrait-il supplanté la théorie de l'évolution ?
L'évolution traite de la continuité de la vie des espèces, ne l'oublie pas.
Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...
J'm'interroge a écrit :Mais le créationnisme est réfutable du moment qu'il prétend de nombreuses choses objectivement fausses.
7 archange a écrit :Là tu joues les prolongations, tu as eu tout le temps de le démontré mais tu es resté muet telle une tombe.
Propose ta thèse, on en rediscutera après ok?
Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.
7 archange a écrit :Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?
J'm'interroge a écrit :La première est une croyance, la deuxième n'en est pas une.
'Je crois que X' est une croyance.
'Je ne crois pas que X' n'est pas une croyance.
7 archange a écrit :Memoire courte ??
Tu me l'a déjà faite celle-là et je t'ai repondu ainsi:
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!
C'est donc une mauvaise reformulation.
Soyons précis!!
7 archange a écrit :Et là aussi tu es resté muet telle une tombe.
7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.
J'm'interroge a écrit :
7 archange a écrit :Ouf ! Enfin tu peux respirer et ce grâce à qui ??
A qui?!! Comment ça à qui?!!
Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.
Vic a écrit :Dans tous les cas, même si comme le pense bragon (a tord )la création de quelque chose pouvait exister dans l'univers cela rendrait encore plus ridicule la thèse du créationnisme des religions et tu as bien illustré le pourquoi .Le créationnisme est non seulement impossible mais il n'explique absolument rien à l'origine de l'univers qui plus est .
Inutile que je refasse ma démonstration irréfutable avec la citation de Mathieu Ricard , tout le monde l'a déjà lu et personne n'est en possibilité de la démonter .
C'est véritablement vraissemblablement vrai que tu es plus interessé par tes questions que par les reponses de tes interlocuteurs.
XYZ a écrit :Désolé pour toi et mathieu ricard, vous n'avez rien démontré.
Quand Dieu crée il fait apparaitre de nouvelles lois qui n'existaient pas.
Créer sous entend que la chose créée ne peut l'être que par une seule personne qui définit les lois de cette création : Dieu.
Aussi quand tu dis pour le château de sable on ne crée pas tout, c'est faux.
Pour le château de sable on ne fait que donner une forme mais on ne crée rien puisque ce sable n'existe pas à cause de nous.
En gros nous ne sommes pas à l'origine de tout ce qui fait que ce château de sable existe ou puisse exister.
Si donc il y a quelqu'un qui n'est pas comme nous c'est bien Dieu car il est à l'origine des éléments même de sa création.
Personne ne peut se trouver dans ce cas a part Dieu. La création ne revient qu'à Dieu.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 03:52 Message :
john difool a dit :Toi, 7archange, du haut de ton immense culture scientifique peut juger d'une théorie aussi complexe (dans sa totalité) que la théorie de l'évolution et de son devenir. Une attitude plus humble ne serait-ce pas dire que les doutes que tu as viennent du fait que tu n'as probablement pas tout compris..? Je ne sais pas si tu as fait des études scientifiques, mais j'ai souvent vu dans mes études que l'approche du "mais c'est n'importe quoi ce théorème" se termine souvent par "ah oui j'avais pas compris la preuve"...
Disons que son savoir provient d'un conte pour enfant qu'on lui a inculqué , ce qu'on appelle les contes et légendes , alors que la science n'a pas pour but essentiel de valider les contes et légendes , il ne s'agit pas du même type de savoir .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 03:54 Message :
7 archange a écrit :PS : Le livre de génèse ne dit pas que la terre est plate.
Mais il dit suffisamment d'autres choses pour qu'on ne le prenne pas très au sérieux... En tout cas pour ce qui est de décrire les 'origines'.
Auteur : 7 archange Date : 14 oct.14, 03:55 Message : Ouvre un topic dessus, ce sera avec joie que j'y participerai.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 03:58 Message :
Bragon a écrit :Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 04:01 Message :
7 rchange a dit ésolé pour toi et mathieu ricard, vous n'avez rien démontré.
Quand Dieu crée il fait apparaitre de nouvelles lois qui n'existaient pas.
Créer sous entend que la chose créée ne peut l'être que par une seule personne qui définit les lois de cette création : Dieu.
Ca ne change absolument rien à ce que dit mathieu ricard ,
"Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création ,puisque tout serait déjà là" .
Il faudrait que brièvement Dieu ne soit plus toutes les causes et tous les effets pour pouvoir devenir créateur mais comme il ne créerait plus tout il ne serait plus dieu .
Auteur : Pion Date : 14 oct.14, 04:05 Message :
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...
Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!
Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?
John Difool a écrit :65 kilos pour 1m80, ça va, mais quel rapport ?
Aucun. Ce n'était pas à prendre au sens littéral.
7 archange a écrit :Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.
John Difool a écrit :Comme l'a souligné Bragon, au vu de l'avancement dans le domaine de l'évolution, il est très très très peu probable qu'on mette tout à la poubelle... On a pas jeté la mécanique newtonienne sous prétexte qu'on s'est intéressé à la mécanique quantique.
Tu n'as pas dû comprendre ce qu'a dit Bragon.
Bragon a écrit :Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme. Le créationnisme est irrémédiablement et définitivement condamné.
Ce qui est remis en cause toutefois n'est que ce mythe religieux des monothéismes relatant la création, appelé créationnisme.
Seul ce mythe est donc remis en cause, d'une part, d'autre part, que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 04:13 Message :
Apparue oui, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!
Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?
En fait c'est l'interdépendance des phénomènes qui compose les choses , c'est une chaine de codépendance , il n'y a pas d'origine où les choses peuvent prendre naissance .Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas de façon autonome et qu'on ne peut pas trouver une origine autonome aux choses et aux évènements .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 04:27 Message :
7 archange a écrit :
Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.
Je dirais que votre vitalité est redevable aux lois de l'évolution et que votre créationnisme est du domaine de l'entendement.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 04:30 Message :
J'm'interroge a écrit :'Le fait naturellement fondé' est un mythe 'Intien' sans fondement objectif.
Inti a écrit :Vous croyez tellement à une double réalité (métaphysique) que le constat devient pour vous fondamental pour rétablir la réalité.
Où vois-tu que je crois à une double réalité? Contrairement à toi, je n'invente pas une réalité à la base de la réalité..
Celle perçue et objectivement connue me suffit.
Inti a écrit :Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait.
En effet, c'est exactement ce que je dis: le constat fonde notre connaissance mais pas le fait, car rien en réalité ne distingue le constat du fait.
Ce qui fonde le fait ou autrement dit le constat, c'est la vérification empirique ou expérimentale, laquelle consiste en la vérification des hypothèses ou des attentes dans les régularités perçues et mesurées.
Inti a écrit :Faire un constat sur le big bang identifie le fait cosmique fondateur mais le constat n'est pas le fait mais une connaissance du fait.
Il n'y a pas d'un coté le constat et de l'autre le fait, ça ne marche pas comme ça, ouvre les yeux.
Et le Big Bang n'est pas un fait fondateur. A la base, c'est une théorie partiellement vérifiée. Le Big Bang a plus le statut d'un modèle théorique* que celui d'une théorie scientifique à proprement parler.
Inti a écrit :Dire le "constat du big bang est le fait objectif" est une sottise.
C'est en effet une sottise, car l'on ne constate pas le Big Bang, l'on constate simplement que certaines observations vont dans le sens de ce modèle théorique*.
Inti a écrit :Cela signifie que c'est la conscience du cosmos qui est à l'origine du "déployemment du fait". Votre constat verse dans le créationnisme (scientifique) ce qui explique tous vos avec Bragon qui est un "créationniste exotique".
Conscience et connaissance du cosmos intègrent les faits, autrement dit les hypothèses et attentes vérifiées dans l'observation.
- En quoi cela impliquerait-il ce que tu dis, soit que conscience et connaissance du cosmos créent le fait.
Remets les choses dans l'ordre veux-tu...
Inti a écrit :Le créationnisme est une culture , un produit de la pensée humaine de la même façon que l'évolutionnisme est anthropique. Ni l'un ni l'autre ne sont à l'origine de l'univers. Une culture est une mise en forme de la pensée humaine, un idéel dans un monde matériel...une connaissance du réel. (Théorie de la connaissance)
Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?
Inti a écrit :Une évolution des idées incontournable.
Applique toi cette maxime.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 04:34 Message :
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...
Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!
Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?
(Soulignée par moi: )
C'est une question qui n'a pas de sens.
Auteur : Pion Date : 14 oct.14, 04:42 Message :
Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
J'm'interroge a écrit :
(Soulignée par moi: )
C'est une question qui n'a pas de sens.
Donc soit on pose la question autrement, alors la a toi de dire et franchement il y a de forte chance que peut importe ta façon de la poser je suis preneur, ou encore la question ne ce pose pas, c'est comme pour Allah, faut pas poser de question, faut pas chercher a savoir, faut simplement accepter que ce soit ainsi et donc : -Ferme-la!
vic a écrit :Ca ne change absolument rien à ce que dit mathieu ricard ,
"Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création ,puisque tout serait déjà là" .
Il faudrait que brièvement Dieu ne soit plus toutes les causes et tous les effets pour pouvoir devenir créateur mais comme il ne créerait plus tout il ne serait plus dieu .
ce que tu fais n'a pas de nom, tellement les mots sont faibles.
Tu vois bien la véracité de mon propos : "tu n'es pas interessé pas les reponses de tes interlocuteurs" !?
Tu n'en a cure des reponses invalidant le thése de ce Ricard, d'ailleurs tu t'en fiches des réactions de tes interlocuteurs, tu ne les lis pas, tu te contentes juste de le citer indéfiniment.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 04:52 Message :
vic répondant à Pion a écrit :
En fait c'est l'interdépendance des phénomènes qui compose les choses , c'est une chaine de codépendance , il n'y a pas d'origine où les choses peuvent prendre naissance .Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas de façon autonome et qu'on ne peut pas trouver une origine autonome aux choses et aux évènements .
Je partage ce point de vue.
En modifiant un peu, voilà ce que cela donne à ma sauce:
"La cohérence des phénomènes qui compose les choses, c'est une chaine de codépendance sans origine, sans borne et ouverte. Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas 'en soi' ou indépendamment de sa perception, mesure ou représentation."
Auteur : John Difool Date : 14 oct.14, 04:52 Message :
7 archange a écrit :Tu es lourd toi !
John Difool a écrit :65 kilos pour 1m80, ça va, mais quel rapport ?
7 archange a écrit :Aucun. Ce n'était pas à prendre au sens littéral.
Je blaguais...
7 archange a écrit :Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.
John Difool a écrit :Comme l'a souligné Bragon, au vu de l'avancement dans le domaine de l'évolution, il est très très très peu probable qu'on mette tout à la poubelle... On a pas jeté la mécanique newtonienne sous prétexte qu'on s'est intéressé à la mécanique quantique.
7 archange a écrit :Tu n'as pas dû comprendre ce qu'a dit Bragon.
Je parlais évidemment de la première partie de la réponse de Bragon... "Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme"
Bragon a écrit :Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme. Le créationnisme est irrémédiablement et définitivement condamné.
Ce qui est remis en cause toutefois n'est que ce mythe religieux des monothéismes relatant la création, appelé créationnisme.
Seul ce mythe est donc remis en cause, d'une part, d'autre part, que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
7 archange a écrit : Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.
Ouvre donc le topique dont nous parlions quelques pages auparavant. Avec les réponses aux questions que j'avais posées. (âge de l'univers, âge de la terre, etc...).
Parce que si on s'en tient à la version du créationnisme de la genèse, je ne comprends VRAIMENT pas comment il peut être compatible avec la théorie de l'évolution...
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 04:54 Message :
7 archangee a dit :Tu vois bien la véracité de mon propos : "tu n'es pas interessé pas les reponses de tes interlocuteurs" !?
Tu n'en a cure des reponses invalidant le thése de ce Ricard, d'ailleurs tu t'en fiches des réactions de tes interlocuteurs, tu ne les lis pas, tu te contentes juste de le citer indéfiniment.
Ta thèse ne change absolument rien au fait qu'un dieu créateur soit l'ensemble des causes et des effets , donc je ne vois pas en quoi ce que tu dis change quoi que ce soit à la démonstration de Mathieu ricard qui prend appui là dessus c'est tout , tu n'as changé aucune donné à ma démonstration et au problème posé .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?
Enlevez votre voile métaphysique et ouvrez les yeux. Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde. Vous placez l'idéel , le constat, au-dessus du matériel en bon métaphysicien. Le matériel porte l'idéel: la matière est dotée d'un pouvoir d'orientation.
Vous défendez plus votre égo scientiste que l'évolutionnisme en tant que naturalisme philosophique.
@ 7 archange pour une 3 ou 4 ième fois je pose la question:
Que pensez-vous de mon lien entre l'atomique et l'anatomique pour établir un pont entre l'inanimé et l'animé?
J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...
7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.
Mémoire courte ou mauvaise foi ??
Remonte le fil et relis notre dialogue. L'abiogénèse a été réfuté, je croyais que ce sujet était clos.
J'm'interroge a écrit :Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...
Très bien J'm'interroge, on commence à avancer.
J'm'interroge a écrit :Propose ta thèse, on en rediscutera après ok? Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.
Et que fais-tu donc ici ?
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
J'm'interroge a écrit :Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!
Merci d'aller plus loin que les affirmations gratuites.
A qui?!! Comment ça à qui?!!
Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.
Tu ne me le fais pas celle-là ok ?
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 05:00 Message :
Inti a dit :Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde
La théorie du matérialime intégral ( nom donné à inti à sa théorie) est de retour ...................
Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.
vic a répondu à inti: Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 05:06 Message :
Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
J'm'interroge a écrit :
(Soulignée par moi: )
C'est une question qui n'a pas de sens.
Pion a écrit :Donc soit on pose la question autrement, alors la a toi de dire et franchement il y a de forte chance que peut importe ta façon de la poser je suis preneur, ou encore la question ne ce pose pas, c'est comme pour Allah, faut pas poser de question, faut pas chercher a savoir, faut simplement accepter que ce soit ainsi et donc : -Ferme-la!
Tu n'as pas saisi: cette question est du genre de celles qui présupposent une réponse. C'est une question biaisée du genre:
"Qui a crée la chaîne des alpes?" ou "Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-Bang?"...
Se demander "de quoi provient la réalité perçue?", c'est supposer qu'elle provient de quelque chose d'autre, ce que rien ne permet d'affirmer, au contraire...
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 05:06 Message : Pauvre vic, réduit à répéter ses propres mantras. Une dimension physique (matériel) est un espace vic. Vous vous n'avez que du vide à offrir. Obscurantiste.
Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.
John Difool a écrit :Ouvre donc le topique dont nous parlions quelques pages auparavant. Avec les réponses aux questions que j'avais posées. (âge de l'univers, âge de la terre, etc...).
Vic a écrit :Ta thèse ne change absolument rien au fait qu'un dieu créateur soit l'ensemble des causes et des effets , donc je ne vois pas en quoi ce que tu dis change quoi que ce soit à la démonstration de Mathieu ricard qui prend appui là dessus c'est tout , tu n'as changé aucune donné à ma démonstration et au problème posé .
Dans ce cas, va repondre à XYZ.
Cette citation de Ricard n'est pas valide (je te l'avais déjà fait remarqué), je trouve présomptieux de s'aventurer à réfuter par un assemblable de mots logiques l'existence d'un Etre surnaturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 05:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?
Inti a écrit : Enlevez votre voile métaphysique et ouvrez les yeux. Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde.
Lorsque j'ouvre les yeux je vois ce qui appartient à mon champ visuel. Je ne vois pas ta 'matière en soi', métaphysique.
Ne projette pas sur les autres tes propres défauts, veux tu bien?!!
Inti a écrit : Vous placez l'idéel , le constat, au-dessus du matériel en bon métaphysicien. Le matériel porte l'idéel: la matière est dotée d'un pouvoir d'orientation.
Dans ta petite tête.
Le constat n'est pas plus idéel que matériel, le constat est factuel, objectif, le plus qu'il nous soit possible de l'espérer.
Je ne suis pas plus métaphysicien que toi le roi de Prusse!
Inti a écrit :Vous défendez plus votre égo scientiste que l'évolutionnisme en tant que naturalisme philosophique.
L'évolutionnisme, je m'en tape comme de ton matérialisme universel.
Comme je te l'ai déjà répété plusieurs fois: je ne m'intéresse qu'aux faits, et l'évolution en est un absolument certain,
- Comme la violation des inégalités de Bell, prouvant l'inexistence de variables cachées locales.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 05:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas plus idéel que matériel,
Non mais pour vous "seul le constat scientifique est réel". Un idéalisme quantique sans fond ( matière) ni forme (idéel). Un constat est un regard humain donc il est du domaine de la perception et de la pensée.
La matière est dotée d'un pouvoir structurant et de transformation indépendant de tout regard humain ou divin.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 05:34 Message :
Inti a écrit :Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.
Ton matérialisme universel est purement métaphysique.
La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.
Je le répète, la matière observée dont nous parlons dans le cadre des modèles théoriques n'a rien a voir avec ce que toi tu appelle la matière et que tu présentes comme une substance:
Inti a écrit :Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la NATURE de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine.
Capiche?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 05:37 Message :
J'm'interroge a écrit :La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.
Créationnisme scientifique. Vous confondez fait naturel et fait scientifique comme d'autres confondent fait naturel et fait religieux. Vous êtes "scientifiquement religieux".
J'attends une réponse de 7 archange.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 05:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat n'est pas plus idéel que matériel,
Inti a écrit :Non mais pour vous "seul le constat scientifique est réel".
Objectif oui.
J'avais précisé qu'il est factuel, objectif, le plus qu'il nous soit possible de l'espérer.
Inti a écrit : Un idéalisme quantique sans fond ( matière) ni forme (idéel). Un constat est un regard humain donc il est du domaine de la perception et de la pensée.
Pas sans matière, mais sans matière 'en soi', donc sans substance.
Je n'ai jamais dit que l'idéalisme quantique était sans forme. Au contraire je parle souvent de 'formalisme' mathématique pour ce qui est de la MQ.
Et l'idéalisme préserve toutes les apparences.
Un constat est en effet un regard humain, mais s'il est bien du domaine de la perception et est en rapport avec celui de la pensée, il ne s'y réduit pas, car la pensée peut être définie comme ce qui regroupe les attentes et représentations hypothétiques, fondées ou non.
Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).
Inti a écrit :La matière est dotée d'un pouvoir structurant et de transformation indépendant de tout regard humain ou divin.
Et bien prouve le!
Produis une expérience qui infirme la violation des inégalités de Bell.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 06:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).
C'est votre monde du subjectif et de l'objectif qui est encore sous influence métaphysique. Vous êtes "scientifiquement religieux".
Un constat est anthropique et subjectif. Ce qui est objectif c'est le phénomène observé. À partir du moment où on s'entend sur un naturalisme universel tout discours créationniste, religieux ou scientifique (matière en soi), devient superflu. Chez vous l'idéel et le matériel s'opposent et vous passez par le fait scientifique pour fonder le réel. Le surnaturel occupe encore une place dans votre inconscient.
D'où la pertinence d'un évolutionnisme philosophique.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 06:20 Message :
J'm'interroge a écrit :La science rend compte de tout sans ce que toi tu appelles 'la matière'.
Inti a écrit :Créationnisme scientifique.
Non, cela s'appel le Principe de Parcimonie.
Inti a écrit :Vous confondez fait naturel et fait scientifique comme d'autres confondent fait naturel et fait religieux. Vous êtes "scientifiquement religieux".
Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.
Un fait appartient toujours au champ empirico-expérimental.
Fait naturel et fait scientifique (ou plus généralement empirique) ne sont des choses distinctes que dans ton système métaphysique.
Apposer les mots "science" et "religion" c'est comme apposer les mots "science" et "métaphysique"...
Cela dit, toi tu es assurément toi: un "métaphysicien religieux".
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.
Dépasser votre scientisme. Le fait scientifique est un constat humain d'un fait naturel qui a ses propres lois NATURELLES d'organisation. La matière n'a rien à foutre de votre cohérence psychique ou de votre constat. Le constat est un entendement qui nous relie au monde. Votre scientisme est empirique mais votre philo est créationniste.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 06:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Un constat peut donc être humain (anthropique) et pourtant être objectif pour ce qui nous concerne (anthropisme).
Inti a écrit :C'est votre monde du subjectif et de l'objectif qui est encore sous influence métaphysique.
Selon toi peut-être, mais de la part d'un métaphysicien...
Il n'y a rien qui nous soit accessible objectivement hors du champ empirico-expérimental qui est le nôtre. Tu n'as jamais pu prouver le contraire. Tu supputes, tu affirmes, mais tu ne démontres rien. Nothing!
Inti a écrit :Un constat est anthropique et subjectif. Ce qui est objectif c'est le phénomène observé.
Or, le fait observé EST le constat anthropique.
Tu le dis subjectif par rapport à quoi? Par rapport à ton 'matérialisme universel' 'en soi', absolu, substantiel, métaphysique, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien?
Inti a écrit :À partir du moment où on s'entend sur un naturalisme universel tout discours créationniste, religieux ou scientifique (matière en soi), devient superflu.
Un scientifique ne peut plus parler aujourd'hui de 'matière en soi'.
Je dirais plutôt que si l'on ne considère que les faits, c'est-à-dire ce que nous pouvons constater, naturalisme universel, créationnismes et matérialisme métaphysique apparaitront comme n'étant juste bons qu'à être jetés aux orties.
Inti a écrit :Chez vous l'idéel et le matériel s'opposent et vous passez par le fait scientifique pour fonder le réel. Le surnaturel occupe encore une place dans votre inconscient.
D'où la pertinence d'un évolutionnisme philosophique.
Sans queue ni tête!
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 07:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Un fait scientifique est forcément un fait naturel.
Un fait naturel est parfois scientifique, mais la plupart du temps c'est un fait empirique.
Inti a écrit :Dépasser votre scientisme.
Et toi sors de ta métaphysique!
Inti a écrit :Le fait scientifique est un constat humain d'un fait naturel qui a ses propres lois NATURELLES d'organisation.
Le fait scientifique est un constat humain ET un fait naturel dont les lois d'organisation sont également constatées.
Même s'il n'est qu'humain, il n'y a pas le constat du fait naturel d'un coté et le fait naturel de l'autre. Je ne connais qu'un Univers naturel et il est perçu par nous.
La violation des inégalités de Bell démontre que ce que nous percevons comme localisé dans l'espace n'est qu'une apparence lié à la perception qui est déjà par elle-même une organisation humaine.
Inti a écrit :La matière n'a rien à foutre de votre cohérence psychique ou de votre constat. Le constat est un entendement qui nous relie au monde. Votre scientisme est empirique mais votre philo est créationniste.
1°) La cohérence n'est pas plus psychique que matérielle en ton sens métaphysique.
2°) Le constat ne nous relie à rien qui lui soit extérieur.
Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 07:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...
Votre philo est créationniste et anthropocentrique puisqu'en conclusion il faut que le constat humain soit pour que l'univers (matériel) soit. Cest pro créationniste et contre- évolutionniste.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 07:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...
7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.
7 archange a écrit :Mémoire courte ou mauvaise foi ??
Remonte le fil et relis notre dialogue. L'abiogénèse a été réfuté, je croyais que ce sujet était clos.
Dans tes rêves.
J'm'interroge a écrit :Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...
7 archange a écrit :Très bien J'm'interroge, on commence à avancer.
Donc Dieu est descendu de sa soucoupe volante et a apporté la cellule vivante toute faite sur Terre...
C'est ça ta théorie de la création? Tu as lu cela dans le livre de la Genèse?
J'm'interroge a écrit :Propose ta thèse, on en rediscutera après ok? Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.
7 archange a écrit :Et que fais-tu donc ici ?
Et toi?
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
J'm'interroge a écrit :Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!
7 archange a écrit :Merci d'aller plus loin que les affirmations gratuites.
C'est juste de la logique.
Qu'y a-t-il de gratuit dans ce que je t'ai exposé ici?
Relis mon post.
J'm'interroge a écrit :A qui?!! Comment ça à qui?!!
Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.
7 archange a écrit : Tu ne me le fais pas celle-là ok ?
Ta question n'avait aucun sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 07:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Ma philo est objectiviste mais tu ne dois pas bien comprendre de quoi il s'agit...
Inti a écrit :Votre philo est créationniste et anthropocentrique puisqu'en conclusion il faut que le constat humain soit pour que l'univers (matériel) soit. Cest pro créationniste et contre- évolutionniste.
C'est surtout contre ta vision métaphysique du réel.
Mais je n'y peux rien c'est ainsi.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 08:02 Message : Oui mais dire et soutenir que l'univers matériel a besoin de la conscience pour être est DI. C'est surnaturaliste. Assumez vous et cessez de critiquer 7 archange. Je pense qu'elle est plus matérialiste que vous... C'est tout dire.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 08:07 Message :
7 archanga a dit :Cette citation de Ricard n'est pas valide (je te l'avais déjà fait remarqué), je trouve présomptieux de s'aventurer à réfuter par un assemblable de mots logiques l'existence d'un Etre surnaturel.
Ouah , quelle démonstration puissante, on va pouvoir croire aux contes de grimm , au père noël , aux lutins du cosmos , aux schtrumpfs comme étant vrais et n'ayant aucune justification pour pouvoir exister , puisque le surnaturel ne trouve pas de mots logiques . J'en suis tout ému , toutes les mythologies de mon enfance .
C'est vrai que c'est très scientifique ta démonstration ouahh .
Il suffit de croire qu'une chose est vraie pour quelle le devienne en quelques sortes .
Bon je ne veux pas casser tes rêves après tout , à partir du moment où tu ne fais pas de mal à personne avec ça , je ne suis pas un ennemi tu sais .
C'est surtout de la façon dont certaines sectes exploitent la naïveté des gens qui croient en tout aussi facilement qui pose problème pour moi .
Surtout que la foi ça peut très vite devenir de l'effet placébo .
Je ne nie pas que certaines choses shamaniques ou ésotériques existent , mais ça n'est que quand on n'a pas besoin d'y croire pour que cela se manifeste et quand c'est un phénomène reproductible qu'on peut de façon empirique avoir des soupçons d'un effet pas encore compréhensible par la science .
Mais comme les tibétains qui sont les rois dans ce domaine nient totalement en bloc l'existence d'un dieu créateur derrière tout ça il n'est plus possible de dire que l'ésotérisme et des choses surnaturelles sont la preuve d'un dieu créateur .La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 08:14 Message :
vic a écrit :C'est vrai que c'est très scientifique ta démonstration ouahh .
Alors que la vacuité bouddhiste et son sans appui est le NEC plus ultra de la cosmologie. Un livre de science pour classe élémentaire est plus éclairant que n'importe lequel de vos sutras/ mantras.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 08:25 Message :
Inti a écrit :Oui mais dire et soutenir que l'univers matériel a besoin de la conscience pour être est DI. C'est surnaturaliste. Assumez vous et cessez de critiquer 7 archange. Je pense qu'elle est plus matérialiste que vous... C'est tout dire.
L'univers matériel est une représentation objective, factuelle, car constatée. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?
C'est supposer que l'univers existe en soi qui est surnaturaliste.
Un arc-en-ciel peut-il exister en soi, indépendamment du fait qu'il soit perçu?
Au fait, tu n'as toujours pas répondu à mes questions.....
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 08:27 Message :
Inti a dit :Alors que la vacuité bouddhiste et son sans appui est le NEC plus ultra de la cosmologie. Un livre de science pour classe élémentaire est plus éclairant que n'importe lequel de vos sutras/ mantras.
Ca corrobore parfaitement ce qu'en dit la science , j'ai mis un article sur ce sujet sur le forum bouddhisme , le vide quantique et l'interdépendance des phénomènes , c'est ce que la science conclue aussi .
Donc si tu es plus fort que les scientifiques actuels toi le grand inti qui n'est pas scientifique et qui n'y connait rien , désolé mais je préfère écouter ceux qui se sont penché sur le problème et qui ont un peu plus d'envergure que toi questions bagage , que ce soit les maitres de méditations ou encore les scientifiques de renom .
La science ne croit plus au matérialisme intégral d'inti depuis le 16 ème siècle .
Je vois invite à lire cet article issu d'une rencontre entre mathieu ricard et un astrophysicien très connu Trinh Xuan Thuan .
Cet article explique les convergences entre la science actuelle et le bouddhisme, notamment sur le point de vue de l'interdépendance des phénomènes et de la vacuité .
Inti , peux tu nous mettre des articles scientifiques ou de scientifiques sur ton matérialisme intégral datant d'après le 16 ème siècle merci d'argumenter par des preuves scientifiques et de la rigueur merci, tu nous fait du archange et tu te fais scientifique improvisé si rien n'est attesté de ce que tu énonces par la science .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 08:35 Message :
vic s'adressant à Inti a écrit :Ca corrobore parfaitement ce qu'en dit la science , j'ai mis un article sur ce sujet sur le forum bouddhisme , le vide quantique et l'interdépendance des phénomènes , c'est ce que la science conclue aussi .
Donc si tu es plus fort que les scientifiques actuels toi le grand inti qui n'est pas scientifique et qui n'y connait rien , désolé mais je préfère écouter ceux qui se sont penché sur le problème et qui ont un peu plus d'envergure que toi questions bagage , que ce soit les maitres de méditations ou encore les scientifiques de renom .
La science ne croit plus au matérialisme intégral d'inti depuis le 16 ème siècle .
Même analyse, même constat.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 08:54 Message :
vic a écrit :Je vois invite à lire cet article issu d'une rencontre entre mathieu ricard et un astrophysicien très connu Trinh Xuan Thuan .
Cet article explique les convergences entre la science actuelle et le bouddhisme, notamment sur le point de vue de l'interdépendance des phénomènes et de la vacuité .
J'm'interroge a écrit :C'est supposer que l'univers existe en soi qui est surnaturaliste.
Supposer que la terre s'est formée avant notre cérébralité est surnaturaliste? Moi je pense qu'affirmer que la formation de la terre n'est pas un fait objectif tant qu'il n'a pas été mesuré, représenté et validé est surnaturaliste. Le fait scientifique serait créateur? Vous êtes un créationniste qui s'ignore. Revoyez vos notions d'objectivité et de subjectivité. Elles sont encore sous influence métaphysique. La conscience comme élément fondateur? 7 archange aussi le pense.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 09:19 Message : @7 archange
. Pourquoi être passé par le trias au crétacé pour la terre des hommes? Une erreur de plan?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 09:29 Message : Il faut reconnaître au bouddhisme le mérite qu'il a eu d'avoir le premier supposer que l'être des choses tient dans leur interdépendance et que rien n'a donc d'existence propre.
Auteur : Pion Date : 14 oct.14, 09:49 Message : C'est fort!
Le bouddhisme,et La Foi bahá'íe, sont plutôt pacifistes non?
Mise a part eux, il existe quelqu'un qui prône la paix autant?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 09:57 Message :
Pion a écrit :C'est fort!
Le bouddhisme,et La Foi bahá'íe, sont plutôt pacifistes non?
Mise a part eux, il existe quelqu'un qui prône la paix autant
Toutes les religions prônent la paix. En sont-elles capables?
J'm'interroge a écrit :Il faut reconnaître au bouddhisme le mérite qu'il a eu d'avoir le premier supposer que l'être des choses tient dans leur interdépendance et que rien n'a donc d'existence propre.
Foi bouddhiste. Et à la Bible d'avoir parler de "arbre de vie". Alors? Le questionnement humain n'a pas commencé avec le " constat scientifique". Le monde non plus!
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 10:34 Message : Inti ,
Si tu es capable de nous démontrer que tu existes par toi même et que tu ne dépend pas par exemple de manger ou de respirer de l'oxygène , on est ouvert .
Est que tu peux nous prouver que tu sais vivre sans respirer et que tu as une existence autonome ?
Parce que tu fais des thèses , tu te prends pour un scientifique mais tu n'en as pas l'envergure ni le statut .
Moi j'engage J'minterroge à citer des sources et argumenter par des sources scientifiques , je ne suis pas scientifique alors je m'appuis sur des sources , et j'ai au moins le mérite de donner une référence livresque parlant de la rencontre de discussion entre un scientifique de renom et un pratiquant bouddhiste expérimenté .
Je pense qu'ils sont plus qualifié que toi pour répondre à des questions d'ordre scientifique , mathieu ricard est lui même biologiste puisqu'avant de devenir moine il était scientifique , Trinh Xuan thuan est astrophysicien .
Maintenant faire le malin comme tu le fais sur un forum en te prenant pour albert eistein et inventant sur un forum ta propre théorie scientifique (théorie du matérialisme intégrale derrière ton clavier ) sans jamais avoir fait ne serais ce qu'une année d'étude en université en physique et sans jamais citer aucune source scientifique ou de publications sur la question de ce que tu énonces , moi au moins je ne suis pas scientifique je le dis et je préfère donner des sources de lecture de vrais scientifiques même si ce sont des publications de vulgarisations scientifiques faites pour se mettre au niveau de compréhension de gens comme moi n'ayant pas fait d'études scientifiques. J'apprécie ces ouvrages et ne tiens et ne tiendrait jamais compte de théories exposées par inti , qui n'est en rien scientifique , même si ça te vexe c'est dit , je me fout de tes idées , qui ont ni queue ni tête , c'est la science qui m'intéresse et quand je m'intéresse à la science je cherche de vraies sources pas du ridicule proféré par un gourou du net qui se prétend scientifique subitement sans avoir fait d'études là dessus .
Maintenant si des personnes sur ce forum te prennent pour leur gourou de la science avec le bagage nul que tu as sur la compréhension du sujet alors qu'en plus tu ne cites jamais de source pour appuyer ce que tu énonces c'est comme croire au père noël pour moi tes théories vaseuses .
Où sont les scientifiques qui ont signé cet article , tu vois c'est ça la différence entre des gens qui prétendent que leur religion fait référence à la science mais qui le prétendent tout seul . Moi l'article et le livre que je t'ai cité est une rencontre entre scientifiques c'est différent , des arguments développé n'ont rien à voir avec ce lien que tu donnes totalement bidon sur le coran et la science .Maintenant si tu me donnes une référence de livre signé par des scientifiques de renom qui donnent de vrais arguments sérieux sur la relation entre les vues du coran et la science là c'est ok, mais tu n'en trouveras pas , les musulmans croient en papa noël c'est tout et ses anges .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 10:49 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est supposer que l'univers existe en soi qui est surnaturaliste.
Inti a écrit :Supposer que la terre s'est formée avant notre cérébralité est surnaturaliste?
Mais ce n'est pas ce que je soutiens, tu caricatures. Cela n'aide pas le débat et ne t'aide pas à sortir de tes préjugés.
Inti a écrit :Moi je pense qu'affirmer que la formation de la terre n'est pas un fait objectif tant qu'il n'a pas été mesuré, représenté et validé est surnaturaliste.
Eh non, c'est ce que l'on appelle la science.
Un fait qui n'est pas constaté n'est au mieux qu'une hypothèse. "Un fait non constaté", donc non mesuré ou non observé est une contradiction dans les termes.
Inti a écrit :Le fait scientifique serait créateur? Vous êtes un créationniste qui s'ignore.
Mais qu'est-ce que charabia et ces phrases à l'emporte-pièce?!
Un fait est un fait, en quoi le constat serait-il créateur?
C'est n'importe quoi ce que tu dis!
Inti a écrit :Revoyez vos notions d'objectivité et de subjectivité. Elles sont encore sous influence métaphysique. La conscience comme élément fondateur? 7 archange aussi le pense.
"7 archange le pense"?! 7 archange est donc devenue ta référence?!
Il n'y a aucune influence métaphysique dans ma pensée cher ami! Et mes notions sont claires.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Il faut reconnaître au bouddhisme le mérite qu'il a eu d'avoir le premier supposer que l'être des choses tient dans leur interdépendance et que rien n'a donc d'existence propre.
Inti a écrit :Foi bouddhiste. Et à la Bible d'avoir parler de "arbre de vie". Alors? Le questionnement humain n'a pas commencé avec le " constat scientifique". Le monde non plus!
Il n'est pas question du questionnement humain en général, mais d'intuitions conformes à ce que la science moderne avance et qui ont été explicitées rationnellement.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 10:58 Message :
J'minterroge a dit à inti :"7 archange le pense"?! 7 archange est donc devenue ta référence?!
Comme source scientifique d'inti je n'ai vu que 7 archange citée ,où sont les références scientifiques citées par inti prouvant sa théorie sur le matérialisme intégral, fini les tergiversation , inti te prends tu réellement pour un grand scientifique ayant créé la théorie révolutionnaire et reléguant tous les scientifiques comme des nullards à coté de ton grands savoir gouroutique ?
Je propose quand à moi ce lien récapitulatif de tout ce que j'minterroge à dit , sur un livre signé de stephen Hawkins "ya t'il un grand architecte dans l'univers ".
vic a écrit :Comme source scientifique d'inti je n'ai vu que 7 archange citée ,où sont les références scientifiques citées par inti
Ah la mauvaise foi bouddhiste. Je dis que même 7 archange est plus matérialiste que vic et J'm'interroge. Vic apprenez qu'il y a des scientifiques créationnistes. Beaucoup de scientifiques prennent des distances vis à vis les prétentions philosophiques de TXT.
Mon lien visait à démonter que bouddhisme et concordisme ou coran et concordisme ...même farine. Vous ne l'avez pas compris?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas question du questionnement humain en général, mais d'intuitions conformes à ce que la science moderne avance et qui ont été explicitées rationnellement.
Scientisme ou créationnisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:14 Message :
vic a écrit :...j'engage J'minterroge à citer des sources et argumenter par des sources scientifiques...
J'espère que cela te rabattra le caquet une fois pour toute!
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas question du questionnement humain en général, mais d'intuitions conformes à ce que la science moderne avance et qui ont été explicitées rationnellement.
Inti a écrit :Scientisme ou créationnisme scientifique.
Et que je n'aurai plus à souffrir ce genre de remarque dé.bile.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:20 Message : Argument d'autorité. Pas capable de juger de la pertinence de ma critique de la métaphysique?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:21 Message : Tu n'as aucune pertinence Inti. Tu te prends pour qui dis donc?
Laisse toi plutôt instruire.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:26 Message : Je me suis instruit sans me faire apôtre de la science ou du religieux. Ce qui me confère un avantage sur vous. Science et philosophie. Science et conscience.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 11:28 Message : Un article sérieux et pas du inti gourou sur le sujet du créationnisme et de la science signé stephen Hawkins et Léonard Mlodinov , " y a t'il un grand architecte dans l'univers" ed j'ai lu .
Rapport avec la vacuité bouddhiste : (j'ai souligné les passages faisant référence à la vacuité) .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Eh oui bravo Bouddha, il savait déjà tout ça lorsqu'il disait "tout est vacuité"!
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:34 Message :
Inti a écrit :Je me suis instruit sans me faire apôtre de la science ou du religieux. Ce qui me confère un avantage sur vous. Science et philosophie. Science et conscience.
Tu ne t'es donc pas assez instruit, instruis toi d'avantage. Mais c'est difficile de s'instruire quand on croit détenir une vérité...
Tu ne devrais pas parler de science, puisque tu n'y connais rien.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:38 Message : Je préfère ma vérité pour me relier à l'univers. Que l'univers est une matérialisation plutôt que l'univers est une non matérialisation. Houston we've got a problem!
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 11:39 Message :
Inti a dit :Je préfère ma vérité pour me relier à l'univers. Que l'univers est une matérialisation plutôt que l'univers est une non matérialisation. Houston se tôt a problem!
Tu es un gourou , un prophète en sommes !!???
Question science zéro , question méditation tu refuses , niveau zéro , question type mégalo :niveau infini .
Inti new age gourou est né .
Inti a dit :Je préfère ma vérité pour me relier à l'univers
The new religion , on invente la vérité qu'on préfère et ensuite on se relie à l'univers à travers elle .
La science c'est pas ça inti .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:42 Message : J'm'interroge s'est laissé séduire u par un faux Raël et vous me taxer de gourou cosmique? Réflexe d'apôtre de votre part.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 11:47 Message :
Inti a dit :J'm'interroge s'est laissé séduire u par un faux Raël et vous me taxer de gourou cosmique? Réflexe d'apôtre de votre part.
Si tu avait au moins une once d'humilité tu lirais l'article de stephen Hawkins et tu te rendrais compte que tout ce qu'a dit j'minterroge est dans cet article et que le vrai clown c'est toi, monsieur gourou qui renie la science pour inventer sa religion sous couvert d'une pseudo science personnelle inventée .
Entre raël et toi inti aucune différence .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:50 Message : J'ai lu Stephen Hawkins et d'autres. Je dis que la métaphysique est un matérialisme dichotomisé. J'essaie de recoudre quitte à écorcher vos vieilleries bouddhistes.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 11:52 Message :
Inti a écrit :J'ai lu Stephen Hawkins et d'autres. Je dis que la métaphysique est un matérialisme dichotomisé. J'essaie de recoudre quitte à écorcher vos vieilleries bouddhistes.
Alors ne sais tu pas que la théorie du matérialisme intégral que tu prônes n'existe plus depuis le 16 ème siècle , je t'avais posé une preuve l'expliquant expliqué par l'astrophysicien jean pierre lumineux .
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.14, 11:55 Message :
Inti a écrit :Inti a dit :J'm'interroge s'est laissé séduire u par un faux Raël et vous me taxer de gourou cosmique? Réflexe d'apôtre de votre part.
vic a écrit :Si tu avait au moins une once d'humilité tu lirais l'article de stephen Hawkins et tu te rendrais compte que tout ce qu'a dit j'minterroge est dans cet article et que le vrai clown c'est toi, monsieur gourou qui renie la science pour inventer sa religion sous couvert d'une pseudo science personnelle inventée .
Entre raël et toi inti aucune différence .
Non mais Inti prend ses délires pour des réalités....
J'y pense,
@ Inti:
Tes médocs.. N'oublie pas de les prendre!
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 11:58 Message : Vous n'avez pas fait l'effort de comprendre et de lire que par matérialisme intégral j'entends l'origine commune de l'inanimé et de l'animé. Vous êtes trop obnubilé par vos vérités supérieures bouddhistes archaïques qu'il vous est impossible de sortir de votre chapelle. Apôtre bouddhiste.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:00 Message :
Inti a écrit :Vous n'avez pas fait l'effort de comprendre et de lire que par matérialisme intégral j'entends l'origine commune de l'inanimé et de l'animé. Vous êtes trop obnubilé par vos vérités supérieures bouddhistes archaïques qu'il vous est impossible de sortir de votre chapelle. Apôtre bouddhiste.
Des sources , des publications scientifiques , où sont elles , niet , rien , néant , tu ne connais rien à la science et tu serais incapable de citer des sources sur tes théories verreuses parce qu'elles n'existent pas .Des blabla sans sources ça ne vaut rien monsieur le gourou .
J'm'interroge a écrit :@ Inti:
Tes médocs.. N'oublie pas de les prendre!
Gros argument. Le dernier argument des détracteurs bigots.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:02 Message :
vic a écrit :Des sources , des publications scientifiques , où sont elles , niet , rien , néant , tu ne connais rien à la science et tu serais incapable de citer des sources sur tes théories verreuses parce qu'elles n'existent pas .Des blabla sans sources ça ne vaut rien monsieur le gourou
Je suis en train de l'écrire. Je suis parole vivante. Je sens que je mets votre "rationnel" en crise existentielle.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:03 Message :
Inti a dit :Gros argument. Le dernier argument des détracteurs bigots.
L'argument c'est qu'on est capable de citer des sources et pas toi , des sources scientifiques, on en a marre des tes inepties , on veut de la science de la vraie si tu parles de science ou alors n'en parle pas .
Intia dit: Des sources , des publications scientifiques , où sont elles , niet , rien , néant , tu ne connais rien à la science et tu serais incapable de citer des sources sur tes théories verreuses parce qu'elles n'existent pas .Des blabla sans sources ça ne vaut rien monsieur le gourou
Inti a dit en réponse : Je suis en train de l'écrire. Je suis parole vivante.
Si c'est ça tes sources scientifique ta parole vivante alors tu es un gourou rien d'autres , et tu n'as évidemment rien lu sur la science sinon tu pourrais argumenter par des sources vérifiables .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:07 Message : Je vous parle de science en marche. Des crachats livresques religieux ou scientifiques c'est à la portée de tout le monde. Même vic.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:08 Message :
Inti a écrit :Je vous parle de science en marche. Des crachats livresques religieux ou scientifiques c'est à la portée de tout le monde. Même vic.
Quel pédant ce type , il se croit au dessus de tout , t'es même plus un gourou tu te prend pour un dieu vivant , pas étonnant que tu ne crois pas en dieu tu penses que dieu c'est toi .Pour Inti à part lui et son nombril rien n'a de valeur .Tu veux qu'on te dise inti , les gens pédants qui n'ont pas d'humilité n'ont aucune sagesse , rien à apprendre à personne .
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:10 Message : Je gage que vous n'avez jamais fait de lien entre l'atomique et l'anatomique. Entre le coeur terrestre et le coeur humain. Entre un ovule et notre corps physique. Nonnnnn! Trop occupé à défendre le surréalisme bouddhiste.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:12 Message :
Inti a écrit :Je gage que vous n'avez jamais fait de lien entre l'atomique et l'anatomique. Entre le coeur terrestre et le coeur humain. Entre un ovule et notre corps physique. Nonnnnn! Trop occupé à défendre surréalisme bouddhiste.
Nous on te cite des sources scientifiques , pas toi , où sont tes sources , tes sources c'est inti le grand scientifique de tous les temps ?
On veut des références de publication , pas des théories scientifiques fumeuses , tu n'es en rien scientifique c'est tout, alors quand on ne l'est pas on ne prétend pas l'être , on joue l'humilité et on cite des articles de référence .
Si tu es scientifique tu as publié tes recherches où ?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:16 Message : J'ai pas de sûtras. Même pas assez éveillé pour rebondir sur l'origine commune du coeur anatomique. Sacré surréaliste! Et vous vous dites évolutionniste? Faites moi rire.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:18 Message : Inti , Nous on te cite des sources scientifiques , pas toi , où sont tes sources , tes sources c'est inti le grand scientifique de tous les temps ?
On veut des références de publication , pas des théories scientifiques fumeuses , tu n'es en rien scientifique c'est tout, alors quand on ne l'est pas on ne prétend pas l'être , on joue l'humilité et on cite des articles de référence .
Si tu es scientifique tu as publié tes recherches où ?
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:20 Message : Vous êtes un apôtre vic. Les apôtres ne m'intéressent pas. Je préfère ceux qui pensent par eux-mêmes.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:27 Message : À suivre sur autre page.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:29 Message :
Inti a écrit :Vous êtes un apôtre vic. Les apôtres ne m'intéressent pas. Je préfère ceux qui pensent par eux-mêmes.
Un apôtre de quoi , je demande des sources scientifiques qui permettent d'argumenter vos thèses et vous n'en donnez pas , jamais , on attend des sources sinon c'est vous qui êtes un apôtre vous inventez des thèses qui n'existent pas en appuyant que les scientifiques par rapport à vous sont des ringards .
Pour moi vous cherchez à monter une secte c'est tout , c'est la secte de skippy , la secte de inti .
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:32 Message : Rapport avec la vacuité bouddhiste : (j'ai souligné les passages faisant référence à la vacuité) .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Eh oui bravo Bouddha, il savait déjà tout ça lorsqu'il disait "tout est vacuité"!
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:34 Message : Par exemple quels sont vos commentaires sur cet exposé succinct en tant "qu' évolutionniste"?
Il y a eu émergence du « cerveau animal et humain » parce que la nature profonde de l'atome le permettait et les contenait. Rien n’est possible ou réel sans support physique visible ou invisible. Il semble exister une force intrinsèque qui permet aux atomes de se déplacer, de s’orienter et de se combiner et nous en avons hérité les propriétés. L’organisation cellulaire est biologique bien sûr, mais elle sous-tend aussi une logistique organisatrice. Je dis qu’au sein de la fécondation il existe une force qui supporte le développement (l’ovule) et une autre force qui oriente ( x ou y) ce développement. Il existe une polarité, une différence de propriétés biologiques entre l’ovule et le spermatozoïde qui permet l’intégration humaine.
Pas le droit d'appeler mathieu Ricard ni le Dalaí lama.
Auteur : vic Date : 14 oct.14, 12:35 Message :
Inti a dit :Par exemple quels sont vos commentaires sur cet exposé succinct en tant "qu' évolutionniste"?
Il y a eu émergence du « cerveau animal et humain » parce que la nature profonde de l'atome le permettait et les contenait. Rien n’est possible ou réel sans support physique visible ou invisible. Il semble exister une force intrinsèque qui permet aux atomes de se déplacer, de s’orienter et de se combiner et nous en avons hérité les propriétés. L’organisation cellulaire est biologique bien sûr, mais elle sous-tend aussi une logistique organisatrice. Je dis qu’au sein de la fécondation il existe une force qui supporte le développement (l’ovule) et une autre force qui oriente ( x ou y) ce développement. Il existe une polarité, une différence de propriétés biologiques entre l’ovule et le spermatozoïde qui permet l’intégration humaine.Pas le droit d'appeler mathieu Ricard ni le Dalaí lama
Vu que vous ne lisez pas ce que j'ai mis juste au dessus je vous remet la solution à votre question ici .
Rapport avec la vacuité bouddhiste : (j'ai souligné les passages faisant référence à la vacuité) .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Eh oui bravo Bouddha, il savait déjà tout ça lorsqu'il disait "tout est vacuité"!
vic a écrit :Eh oui bravo Bouddha, il savait déjà tout ça lorsqu'il disait "tout est vacuité"!
Concordisme bouddhiste...c'est facile. Déjà démonté quelques postes avant. La foi de l'apôtre. Vic pas encore compris que versets, épîtres, sourates, mantras, sûtras...rien à foutre.
Je lis et je suis.
Auteur : Inti Date : 14 oct.14, 12:44 Message : Votre réponse n'est pas une réponse et n'a rien à voir avec mon propos. Et vos bigoteries bouddhistes n'ont rien à voir avec la MQ. Un fantasme de votre part.
Si j'étais gourou vic je ferais comme vous. Je mélangerais la science et le mysticisme. Vous êtes ici pour affirmer la supériorité des vos "vérités bouddhistes". L'endoctrinement est facile. Le désendoctrinement plus difficile et plus conflictuel.
Auteur : Bragon Date : 14 oct.14, 16:36 Message :
vic a écrit :bragon a dit :Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.
Bonjour ,
Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà , et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme c'est tout .
Tout est interdépendant dans l'univers , ce que tu penses être créé ne l'est pas en vérité , quand tu penses qu'on crée un pc on assemble des composés d'éléments déjà préexistants dans l'univers .
Vous vous focalisez sur des questions secondaires, voire de fausses questions, et vous avez surtout le souci de démolir des conceptions religieuses que d'aborder les bonnes questions.
Remarque que je n'ai pas écrit " ce qui existe a été créé ", ce qui pourtant s'imposait, mais j'ai préféré dire " ce qui existe est créé". J'ai opté sciemment pour cette formulation pour exprimer un état sans référence à un repère temporel, à une origine ou à un acteur.
Tu as lu en t'enfermant dans une signification particulière et étroite du mot "créer", Pion, approuvé par J'm'interroge, a préféré parler d' "apparition ".
Les athées font tout pour éviter les mots création et Dieu.
Or il y a bien création, et j'appelle création ce qui est construit. Ce qui existe n'est pas un amas informe d'objets hétéroclites, mais est bien organisé. Pour cette raison, je suis plus fondé à parler de création dans ce sens-là que les athées qui voudraient qu'il y ait un fait nouveau pour parler de création.
Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu. Or ils font la même chose en plus grand. Pour récuser les croyances, ils convoquent des ETRES FICTIFS AUX POUVOIRS MAGIQUES tout aussi surnaturels: matière organisatrice ( ), nécessité du possible ( la nécessité soumet monsieur possible à sa volonté ou l'inverse ), exigence de cohérence ( la reine cohérence qui exige ), hasard ( ), sélection naturelle ( il s'agit d'une sélection sélectionnée qui se met à sélectionner par caprice ), évolution ( juste pour flâner et se dégourdir les jambes sans s'éloigner ).....
Qui sont et d'où viennent ces Extra-Naturels ? Mystère
Les athées inventent des dizaines de sobriquets pour ne pas avoir à prononcer les mots création et Dieu.
Tout cela pour nier ce qui est indéniable: Il y a bien une grande intelligence intentionnelle et attentionnée agissante. Peu importe d'où elle vient, qui elle est. Du moment qu'il y a intention, il y a Dieu.
Si la théorie de l'évolution ne montre aucune progression morphologique positive visant sciemment l'apparition de l'homme, il n'en demeure pas moins qu'il y a eu un énorme progrès sur le plan le plus important, le spirituel au sens intellectuel et au sens religieux du terme. Ce progrès les paléontologues ne peuvent pas en parler et les athées se gardent bien de l'évoquer.
Il n'est pas difficile de montrer non plus que cette grande intelligence intentionnelle est également bien intentionnée à l'égard du vivant en général et de l'homme en particulier.
7 archange a écrit :Mémoire courte ou mauvaise foi ??
Remonte le fil et relis notre dialogue. L'abiogénèse a été réfuté, je croyais que ce sujet était clos.
J'm'interroge a écrit :Dans tes rêves.
Oui je rêve souvent de Louis Pasteur, il m'a dit avoir réfuté cette théorie ancienne selon laquelle des êtres vivants pouvaient être produits directement à partir de la matière inerte. (Il m'a aussi dit qu'il avait inventé des gelules pour extension de la RAM cérébrale).
7 archange a écrit :Très bien J'm'interroge, on commence à avancer.
J'm'interroge a écrit :Donc Dieu est descendu de sa soucoupe volante et a apporté la celule vivante toute faite sur Terre...
C'est ça ta théorie de la création? Tu as lu cela dans le livre de la Genèse?
Lorsque tu auras du temps à perdre préviens moi, je me ferai un plaisir de t'édifier là dessus.
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
Bragon repondant à Vic : Vous vous focalisez sur des questions secondaires, voire de fausses questions, et vous avez surtout le souci de démolir des conceptions religieuses que d'aborder les bonnes questions.
Vic a écrit :Je ne nie pas que certaines choses shamaniques ou ésotériques existent ,
Tu n'ignores donc pas que certains humains pactisent avec certaines puissances pour obtenir la gloire ?
Vic a écrit :mais ça n'est que quand on n'a pas besoin d'y croire pour que cela se manifeste
Tout à fait, le chamanisme est indépendant de la foi.
Vic a écrit :et quand c'est un phénomène reproductible qu'on peut de façon empirique avoir des soupçons d'un effet pas encore compréhensible par la science .
Vic a écrit :Mais comme les tibétains qui sont les rois dans ce domaine nient totalement en bloc l'existence d'un dieu créateur derrière tout ça il n'est plus possible de dire que l'ésotérisme et des choses surnaturelles sont la preuve d'un dieu créateur .
J'ignore s'il existe des tibétains chamans athées (même si c'est le cas, cela prouverait tout simplement que leur chamanisme est différent du chamanisme surnaturel notoire), mais Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??
Vic a écrit :La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?
Auteur : John Difool Date : 15 oct.14, 00:01 Message :
Vic a écrit :La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
7 archange a écrit :Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?
On peut aussi considérer que par le passé, beaucoup de phénomènes inexpliqués qu'on mettait sur le compte du surnaturel ont trouvés une explication scientifique par la suite.
Pourquoi ne pas avoir la même approche avec les phénomènes inexpliqués aujourd'hui ?
C'est un peu la même chose que pour les OVNI, plusieurs rapports font état d'OVNI et donc d'Objets Volants Non Identifiés, mais pourquoi l'explication "extraterrestres visitant la terre" est celle dont s'emparent les ufologues, au lieu de l'explication "on ne peut tirer aucune conclusion au vu de la connaissance actuelle de ces phénomènes" ?
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 00:25 Message :
Bragon a dit :Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu. Or ils font la même chose en plus grand. Pour récuser les croyances, ils convoquent des ETRES FICTIFS AUX POUVOIRS MAGIQUES tout aussi surnaturels: matière organisatrice ( ), nécessité du possible ( la nécessité soumet monsieur possible à sa volonté ou l'inverse ), exigence de cohérence ( la reine cohérence qui exige ), hasard ( ), sélection naturelle ( il s'agit d'une sélection sélectionnée qui se met à sélectionner par caprice ), évolution ( juste pour flâner et se dégourdir les jambes sans s'éloigner ).....
Désolé mais lorsque vous utilisez un pc vous faites appel à la science que vous dénigrez , dénigrer la science quand on ne connait strictement rien à la science et qu'on est pas scientifique et qu'on s'appui sur aucune publication ça ne vaut rien . La science ça n'est pas du folklore , le but d'un scientifique est de rester neutre et d'émettre des théories vraisemblables , pas de parler de lutins cosmiques .
Bragon , inti ,7archange vous ne connaissez rien à la science , vous faites de la science réinventée , votre seule solution parce que vous y êtes acculé c'est de récuser la science , sauf que pour le faire il faut pouvoir le prouver scientifiquement et avoir fait les études et avoir le bagage pour le faire , ce que vous n'avez absolument pas .
Désolé mais si on parle de science à partir de maintenant je demande à ce que vous vous appuyez sur des sources , pas des "on dit" mais des citations et des liens de référence sur le net qu'on peut vérifier , merci , la science demande de la rigueur , le folklore que vous faites n'en réclame guère .
7 archange a dit :Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??
Tout ce que tu as énoncé les Bouddhistes Tibétains le font quoi que la divination est un intérêt très secondaire pour eux , soigner les maladies et accompagner les morts l'est beaucoup plus , tu peux lire le bardo Thodol là dessus.
Et oui pratiquer tout ça ne leur empêche pas de se dire totalement sont athées , donc révisez un peu vos jugement , ce que vous appelez le surnaturel ne trouve pas la réponse d'un dieu créationniste pour toutes les religions , le bouddhisme en est une preuve , les bouddhistes Tibétains pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie, ils font référence à des détails très précis sur le système énergétique de l'homme dans le tantra du kalachakra , que tu ne trouveras jamais dans les religions musulmanes ou chrétiennes .
Vic a écrit :Bragon , inti ,7archange vous ne connaissez rien à la science , vous faites de la science réinventée , votre seule solution parce que vous y êtes acculé c'est de récuser la science , sauf que pour le faire il faut pouvoir le prouver scientifiquement et avoir fait les études et avoir le bagage pour le faire , ce que vous n'avez absolument pas .
Bragon repondant à Vic : Vous vous focalisez sur des questions secondaires, voire de fausses questions, et vous avez surtout le souci de démolir des conceptions religieuses que d'aborder les bonnes questions.
Aïe !
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 00:32 Message :
Inti a écrit :Il semble exister une force intrinsèque qui permet aux atomes de se déplacer, de s’orienter et de se combiner et nous en avons hérité les propriétés.
Pourquoi intrinsèque? Argumente.
Qu'elle est la réalité d'un atome? Décris là.
Plus simplement, ce que l'on observe c'est une cohérence et la cohérence s'exprime en termes et lois mathématiques. Il n'est donc absolument pas besoin de 'substance matérielle en soi' comme tu le supposes à tort et le défends sans nous apporter le moindre argument. L'hypothèse des variables cachées locales et par conséquent celle du réalisme local d'Einstein ont été réfutées par l'expérience dès 1981, résultats qui ont été reconfirmés ensuite.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 00:36 Message :
Inti a écrit :Si j'étais gourou vic je ferais comme vous. Je mélangerais la science et le mysticisme.
C'est toi qui dis cela?! Alors que tu voudrais nous faire passer ta métaphysique pour de la science!!
7 archange a écrit :Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??
Vic a écrit :Tout ce que tu as énoncé les Bouddhistes Tibétains le font quoi que la divination est un intérêt très secondaire pour eux , soigner les maladies et accompagner les morts l'est beaucoup plus , tu peux lire le bardo Thodol là dessus.
Et oui pratiquer tout ça ne leur empêche pas de se dire totalement sont athées , donc révisez un peu vos jugement , ce que vous appelez le surnaturel ne trouve pas la réponse d'un dieu créationniste pour toutes les religions , le bouddhisme en est une preuve , les bouddhistes Tibétains pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie, ils font référence à des détails très précis sur le système énergétique de l'homme dans le tantra du kalachakra , que tu ne trouveras jamais dans les religions musulmanes ou chrétiennes
J'm'interroge a écrit :Pourquoi intrinsèque? Argumente.
Qu'elle est la réalité d'un atome? Décris là.
Pourquoi vous croyez que cette force nucléaire est hors champ physique, exogène? Votre métaphysique vous rattrape encore une fois. Pour ce qui est de l'atome j'ai déjà posté à ce sujet mais vous avez sans doute appliquer la politique des trois petits singes.
Bragon a écrit :Tout cela pour nier ce qui est indéniable: Il y a bien une grande intelligence intentionnelle et attentionnée agissante. Peu importe d'où elle vient...
Il y a un pouvoir d'organisation au sein du monde atomique. La conclusion s'impose en effet et nul besoin d'invoquer une autre cause. Les déterminismes au sein de la Nature, qu’ils soient le fruit de « combinaisons atomiques hasardeuses ou structuralistes » autorisent un « mouvement physique qui s’accompagne d’une capacité d’action et d’évolution». La structure terrestre, une matière fortement consolidée, a évolué en continuité à partir des éléments qui la composent.
Pourquoi parler de rupture? À quel endroit ou moment situez-vous le point de rupture entre l’atomique et l’anatomique? Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes. Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la MQ et la relativité. Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité. Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes.
Notre connaissance de l’univers est indéterminée et perfectible, donc non absolue, mais nous disposons d’une structure cérébrale (déterminismes biologiques évolutifs) capable de nous en révéler encore quelques secrets.
Je répète. La matière s’oriente et s’organise. Les espèces aussi. Par quel « mystère »? La chose et le mot; « Pourvu que nous nous entendions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur le mot ». (D. Hume)
Auteur : kaboo Date : 15 oct.14, 01:04 Message :
Bragon a écrit :Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu.
Or ils font la même chose en plus grand.
Je suis d'accord, à condition bien sur qu'on parle de la même chose.
Les croyants, quelque que soient leurs philosophies, croient qu'une entité spirituelle ou matérielle est à l'origine de toute choses. Pourquoi pas ?
Les Athées en revanche ont remplacé le créateur par la science. Ou sont les preuves ?
Certaines expériences scientifiques sont effectivement vérifiables, mais, elles sont propres à un univers limité dans le temps et l'espace.
Notre conception de l'univers et de toute façon limité puisqu'elle fait appelle à nos sens.
Hors, si on en croit la science nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau.
Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.
Combien même la terre serait d'origine ET (terra-formation), qui a créé les ET ?
Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?
@+
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 01:29 Message :
kaboo a écrit :Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.
Mais elle avance dans cette direction.
kaboo a écrit :Hors, si on en croit la science nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau.
Non la science ne soutient pas ce mythe.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 01:48 Message :
Bragon a écrit :Remarque que je n'ai pas écrit " ce qui existe a été créé ", ce qui pourtant s'imposait, mais j'ai préféré dire " ce qui existe est créé". J'ai opté sciemment pour cette formulation pour exprimer un état sans référence à un repère temporel, à une origine ou à un acteur.
Tu as lu en t'enfermant dans une signification particulière et étroite du mot "créer", Pion, approuvé par J'm'interroge, a préféré parler d' "apparition ".
En parlant d'apparition, nous ne considérons que ce que nous observons, autrement dit: nous considérons ce que nous observons sans rien présupposer, ce qui n'est pas ton cas lorsque tu parles de création. Toi tu présupposes 'Dieu' alors que rien ne te le permet.
Bragon a écrit :Les athées font tout pour éviter les mots création et Dieu.
Les scientifiques et les agnostiques aussi... Même les scientifiques croyants en fait! La raison en est simple: rien dans notre expérience ne suggère l'existence d'un 'Dieu' et donc qu'il soit question d'une création lorsqu'on y réfère.
Bragon a écrit :Or il y a bien création, et j'appelle création ce qui est construit. Ce qui existe n'est pas un amas informe d'objets hétéroclites, mais est bien organisé. Pour cette raison, je suis plus fondé à parler de création dans ce sens-là que les athées qui voudraient qu'il y ait un fait nouveau pour parler de création.
Bien sûr que non! Même dans le sens qui est le tien, parler de création ne s'impose absolument pas. L'ordre ne suggère pas une intentionnalité ou un artisan de cet ordre.
Ceci n'est qu'une croyance qui est la tienne et que tu ne démontres pas.
Bragon a écrit :Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu. Or ils font la même chose en plus grand. Pour récuser les croyances, ils convoquent des ETRES FICTIFS AUX POUVOIRS MAGIQUES tout aussi surnaturels: matière organisatrice ( ), nécessité du possible ( la nécessité soumet monsieur possible à sa volonté ou l'inverse ), exigence de cohérence ( la reine cohérence qui exige ), hasard ( ), sélection naturelle ( il s'agit d'une sélection sélectionnée qui se met à sélectionner par caprice ), évolution ( juste pour flâner et se dégourdir les jambes sans s'éloigner ).....
Qui sont et d'où viennent ces Extra-Naturels ? Mystère
Les athées inventent des dizaines de sobriquets pour ne pas avoir à prononcer les mots création et Dieu.
On s'en fiche des athées! Ce qui compte c'est ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas, autrement dit ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ne l'est pas (et qui n'est donc qu'hypothèses invérifiées, invérifiables, croyances déconnectées, illusions etc..).
La cohérence est un fait qui ne relève pas d'une transcendance, car il n'implique que la nécessité du possible, est que ce possible nous inclut.
Or, nous sommes avec la nécessité du possible dans un formalisme pur, qui est la vraie trame insubstantielle de tout ce qui tombe dans l'expérience (y compris empirique).
Bragon a écrit :Tout cela pour nier ce qui est indéniable: Il y a bien une grande intelligence intentionnelle et attentionnée agissante. Peu importe d'où elle vient, qui elle est. Du moment qu'il y a intention, il y a Dieu.
Affirmation n'est pas démonstration. Tu nous partages là ta croyance, mais elle ne regarde que toi.
Que faire d'une telle affirmation que rien ne justifie?
- Perso je n'en tiens pas compte.
Bragon a écrit :Si la théorie de l'évolution ne montre aucune progression morphologique positive visant sciemment l'apparition de l'homme, il n'en demeure pas moins qu'il y a eu un énorme progrès sur le plan le plus important, le spirituel au sens intellectuel et au sens religieux du terme. Ce progrès les paléontologues ne peuvent pas en parler et les athées se gardent bien de l'évoquer.
Il n'est pas difficile de montrer non plus que cette grande intelligence intentionnelle est également bien intentionnée à l'égard du vivant en général et de l'homme en particulier.
Tu présentes là une vision anthropique relativement naïve par rapport à la mienne. Je considère en effet la réalité d'un principe anthropique mais dans une version faible:
"S'il semble que tout dans l'Univers concourt intentionnellement à l'émergence de l'homme et de la pensée consciente, ce n'est que parce que nous sommes là à observer cette univers qui nous à vu naître, et que ce dernier ne peut donc absolument pas nous être incompatible. N'y voyons donc aucune intention primordiale intelligente ayant prévu et décidé des conditions d'origines. - Tout n'est qu'une question de cohérence."
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 01:52 Message :
Kaboo a dit :Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?
Personne ne lis ce que je poste je vois , donc on remet ça :
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .
Auteur : kaboo Date : 15 oct.14, 02:00 Message : De toute façon, que l'on parle de science ou de religion, les deux ont un point commun : l'homme.
Il suffit pour s'en convaincre de remonter +/- 5000 ans en arrière. A cette époque, le feu était un miracle.
Avec le temps celui-ci est devenu une "science" puisque l'homme a appris à le maitriser.
A une certaine époque, le soleil tournait autour de la terre et pour les hommes, c'était un "constat".
Maintenant, nous savons que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Et c'est encore un "constat".
Avec le temps, la science et la religion devriendront un seule et même philosophie.
Cela arrivera lorque les hommes sauront si oui ou non, il y a quelque chose après la mort.
Ce n'est qu'une question de temps.
"Constater" qu'un objet laché sur terre tombera toujours au sol, n'est qu'un "constat" lié à la terre.
Sur la lune, le même objet tombera 6 fois moins vite. La gravité n'est pas la même. Elle est égale à 1 sixième de celle de la terre.
Dans l'espace, en revanche, l'objet ne tombe pas, il flotte.
Les lois de la gravité (science) ne s'appliquent pas partout de la même manière.
Le big bang n'est qu'une théorie et non une preuve.
L'idée d'une vie après la mort doit certainement tenir son origine de ceux qui ont fait des NDE (Near Death Expériment).
Pourquoi les anciens n'auraient-ils pas fait la même expérience de "traversée du tunnel". Certaines drogues provoquent le même effet :
Traversée d'un tunnel à une vitesse fulgurante,
Rencontre avec un être "spirituel" qui dit : qu'a-tu fais de ta vie.
Retour dans son corps ...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 02:00 Message : Très drôle:
7 archange se répondant à elle-même:
7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!
7 archange a écrit :Je valide. C'est tout à fait logique.
Eh bien tu persistes et signes dans ton erreur!
'Ne pas croire que X' qui n'est pas une croyance, n'est absolument pas l'équivalent de 'croire que non X' qui est une croyance.
La plupart des athées se contentent de dire qu'ils ne croient pas en 'Dieu'. Cela n'en fait donc pas des croyants en la non existence de 'Dieu'. Ils n'ont simplement pas cette croyance.
- Car après tout, 'Dieu' n'est qu'une croyance, nous sommes d'accord! Le fait de croire en 'lui' ne lui confère aucune existence objective!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 02:03 Message :
vic a écrit :Désolé mais lorsque vous utilisez un pc vous faites appel à la science que vous dénigrez , dénigrer la science quand on ne connait strictement rien à la science et qu'on est pas scientifique et qu'on s'appui sur aucune publication ça ne vaut rien . La science ça n'est pas du folklore , le but d'un scientifique est de rester neutre et d'émettre des théories vraisemblables , pas de parler de lutins cosmiques .
Bragon , inti ,7archange vous ne connaissez rien à la science , vous faites de la science réinventée , votre seule solution parce que vous y êtes acculé c'est de récuser la science , sauf que pour le faire il faut pouvoir le prouver scientifiquement et avoir fait les études et avoir le bagage pour le faire , ce que vous n'avez absolument pas .
Désolé mais si on parle de science à partir de maintenant je demande à ce que vous vous appuyez sur des sources , pas des "on dit" mais des citations et des liens de référence sur le net qu'on peut vérifier , merci , la science demande de la rigueur , le folklore que vous faites n'en réclame guère .
Auteur : kaboo Date : 15 oct.14, 02:13 Message :
vic a écrit :Personne ne lis ce que je poste je vois , donc on remet ça :
Siis.
Si tu entends par mulivers, ce que j'appelle un univers quadridimensionnel, je suis d'accord.
L'univers n'est rien d'autre qu'une "page" vide en attente de recevoir de la matière d'un univers parralèle.
Ces univers tridimensionnels font partie d'un univers quadridimensionnel.
Ils communiquent entre eux via ce qu'on appelle : un "Pont Einstein Rosen".
Cela dit, l'univers ne peut pas être vide. Le vide, ça veut dire rien.
Si il n'y a rien entre deux astres alors ceux-ci devraient être logiquement collés l'un à l'autre.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 02:17 Message :
vic a écrit : bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .
Bravo bouddha pour ta vacuité! Mais il serait temps de mettre vos livres à jour question physique. On parle maintenant de force gravitationnelle, de masse, d'atome, de quarks, fermions... Sublimer une théologie au point de lui donner un ascendant sur la science moderne est l'attitude de tous les créationnistes. Il y a le mythe et sa démystification. Vous contribuez plus au mythe qu'à sa démystification.
Allez vous asseoir auprès de 7 archange et Bragon. Amenez aussi J'm'interroge.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 03:10 Message :
Inti a écrit :Il semble exister une force intrinsèque qui permet aux atomes de se déplacer, de s’orienter et de se combiner et nous en avons hérité les propriétés.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi intrinsèque? Argumente.
Qu'elle est la réalité d'un atome? Décris là.
Inti a écrit :Pourquoi vous croyez que cette force nucléaire est hors champ physique, exogène? Votre métaphysique vous rattrape encore une fois.
Laisserais-tu entendre que je suggère que la force nucléaire est hors champs physique?! C'est un comble!!
Réponds plutôt à la question et épargne moi tes charabias et inversions sans queue ni tête.
Inti a écrit :Pour ce qui est de l'atome j'ai déjà posté à ce sujet mais vous avez sans doute appliquer la politique des trois petits singes.
J'ai lu et répondu à tout tes messages, je n'ai lu de toi aucune explicitation à ce sujet. Que des phrases évasives.
Tu te défiles car tu n'as rien à répondre Inti!
Tu te défiles comme toujours. Tu n'as répondu à aucune de mes questions.
Inti a écrit :Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes.
Parler de processus n'a de sens que de notre point de vue.
Inti a écrit :Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la MQ et la relativité.
"Si une objection avancée est en contradiction avec la MQ il vaut mieux au préalable s'interroger sérieusement sur cette objection que s'imaginer que la MQ est incohérente..."
Inti a écrit :Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité.
Ceci a été démontré faux en 1982 et l'interprétation non locale universellement admise dès 1983. Einstein avait tort. (Voir les références sur le paradoxe EPR, le papier de Bell et les expériences violant ses inégalités.)
Inti a écrit :Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes....
Ceci n'est pas de la science mais du verbiage Intiesque habituel qui n'engage que lui et sa métaphysique.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 03:12 Message :
J'm'interroge a écrit :"Si une objection avancée est en contradiction avec la MQ il vaut mieux au préalable s'interroger sérieusement sur cette objection que s'imaginer que la MQ est incohérente..."
On dit aussi ça de la bible, du coran...
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 03:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu te défiles car tu n'as rien à répondre Inti!
Victimes des présupposés métaphysiques, mystiques et « scientifiques » discriminent entre un esprit existant au sein de la matière d’un esprit existant en dehors d’elle. L’esprit et la matière jouiraient au sein de l’atome d’une croissance mutuelle, synchronique et transformiste qui permet un enrichissement moléculaire tant physique que psychique. Je soutiens que l’atome est à la fois de nature physique et psychique, physique de par son noyau et sa masse, psychique de par ses électrons. Chaque atome possède en lui l’esprit de la Nature, le noyau assurant l’axe de développement physique et l’électron, psychisme en l’univers, l’axe d’orientation de cette force physique. On parle de mesure et de cohérence des éléments ( quarks, leptons, gluons) qui constituent et structurent les formes ( la physique).
Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). Suggérer que l’atome est doté d’une perception sensitive… que d’élucubrations...et pourtant vous qui êtes doté d’une sensibilité, à partir de quel moment croyez-vous que la matière s’est mise à ressentir. Comment et non pourquoi est-on passer d’une énergie matérielle qui un jour s’est mise à ressentir ? L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation.
Les lois de la relativité résumées de manière succincte par e=mc2 régissent l’atome, la relation entre les atomes et les chaînes moléculaires de même que le processus de la fécondation humaine. La « perception sensorielle » intrinsèque au monde atomique devient sous cet angle l’énergie constituante et évolutive des êtres et des choses.
"C'est après des milliards d'années que la vie a trouvé des conditions favorables à sa naissance dans la mer, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Ensuite, c'est un foisonnement d'espèces qui sont devenues des structures de plus en plus complexes, dont l'homme et son cerveau, lui-même d'une grandiose complexité". Hubert Reeves
Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel. « La science étudie les phénomènes naturels » non pour y donner un sens mais pour en saisir et en comprendre le sens pratique et fonctionnel. Le spirituel est naturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 03:28 Message :
kaboo a écrit :Les croyants, quelque que soient leurs philosophies, croient qu'une entité spirituelle ou matérielle est à l'origine de toute choses. Pourquoi pas ?
Les Athées en revanche ont remplacé le créateur par la science. Ou sont les preuves ?
Il n'y a pas d'autres preuves qui tiennent que les faits. Or, concernant 'Dieu', rien dans les faits ne l'atteste, c'est simple, le choix est vite fait.
kaboo a écrit :Certaines expériences scientifiques sont effectivement vérifiables, mais, elles sont propres à un univers limité dans le temps et l'espace.
Connais-tu un autre univers que celui nous apparaissant dans l'espace et le temps et qui ne serait pas que le produit de ton imagination?
- S'il en existe un, ce n'est certainement pas le fait d'invoquer un 'Dieu Créateur' qui te permettra d'en prouver la réalité, mais peut-être bien un jour la science, justement.
kaboo a écrit :Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.
Il y a beaucoup de questions qui restent posées. Mais notre ignorance ne prouve pas 'Dieu'.
Si à chaque fois qu'une question s'était posée nous avions évoqué 'Dieu' pour y répondre, nous en serions encore à expliquer l'origine du monde en nous référence au livre de la Genèse et à croire que la Terre est plate....
kaboo a écrit :Combien même la terre serait d'origine ET (terra-formation), qui a créé les ET ?
Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?
Dire que toute la matière de l'univers visible tenait dans une tête d'épingle n'est possible que dans les livres de vulgarisation scientifique destinés aux non spécialistes.
- A une telle densité, nous sommes actuellement bien incapables de comprendre ce qui se passe. En effet, les collisionneurs de particules collisionnent à hautes énergies (très grandes valeurs d'énergie cinétique) mais dans un espace vide...
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 03:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Connais-tu un autre univers que celui nous apparaissant dans l'espace et le temps et qui ne serait pas que le produit de ton imagination?
Vrai mais pas besoin du "constat" pour admettre cette évidence du réel. Le constat n'est impliqué que pour notre connaissance du réel en surface ou en profondeur.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 03:41 Message :
kaboo a écrit :A une certaine époque, le soleil tournait autour de la terre et pour les hommes, c'était un "constat".
Et ce constat n'était pas faux.
kaboo a écrit :Maintenant, nous savons que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Et c'est encore un "constat".
Tout dépend du référentiel choisi.
Vu de la Terre, le Soleil tourne bien autour d'elle ; vue du Soleil, la Terre tourne bien autour de lui.
kaboo a écrit :Avec le temps, la science et la religion devriendront un seule et même philosophie.
Cela arrivera lorque les hommes sauront si oui ou non, il y a quelque chose après la mort.
Ce n'est qu'une question de temps.
Une survie au delà de la mort n'implique pas forcément l'existence d'un 'Dieu'. Ces deux questions ne sont pas liées.
kaboo a écrit :Le big bang n'est qu'une théorie et non une preuve.
Le Big Bang n'est pas une théorie mais un modèle théorique, soit un ensemble d'hypothèses qui n'est que partiellement vérifié.
kaboo a écrit :L'idée d'une vie après la mort doit certainement tenir son origine de ceux qui ont fait des NDE (Near Death Expériment).
Pourquoi les anciens n'auraient-ils pas fait la même expérience de "traversée du tunnel". Certaines drogues provoquent le même effet :
Traversée d'un tunnel à une vitesse fulgurante,
Rencontre avec un être "spirituel" qui dit : qu'a-tu fais de ta vie.
Retour dans son corps ...
Ces phénomènes ne sont pas strictement impossibles dans une vision non-locale de la réalité.
- La science donne aujourd'hui un cadre conceptuel permettant d'envisager certains phénomènes anciennement décrits comme paranormaux, comme étant scientifiquement possibles.
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 03:48 Message :
J'm'interroge a écrit :[.
Le Big Bang n'est pas une théorie mais un modèle théorique, soit un ensemble d'hypothèses qui n'est que partiellement vérifié.
.
pas une théorie mais un modèle théorique...
Auteur : kaboo Date : 15 oct.14, 03:51 Message : Je ne dit pas que j'adhère à ce que les hommes appellent Dieu.
Pour moi, il/elle reste une énigme et je préfère l'appelé "source" ou "point d'interrogation".
Concernant la science, personne ne peux nier le fait que dans notre monde spatio/temprel,
les lois découvertes par les scientifiques se vérifient et/mais ne sont pas figées pour autant.
En revanche, je ne sais pas si ces mêmes lois peuvent s'appliquer partout dans l'univers.
Notre observation et basée sur un univers matériel limité dans le temps et l'espace.
Pourtant selon que l'univers soit courbé ou non, celui-ci peut-être fini ou infini.
J'entend par fini, l'idée que, dans un univers "courbé", un vaisseau spatial qui partirait "droit devant lui" se retrouverait à son point d'origine.
Dans une univers non "courbé", ce même vaisseau continuera infiniment sur sa lancée sans jamais s'arrêter.
De plus, on parle d'univers en expansion. Qu'est ce qui nous dit que la matière n'est pas présente partout dans un univers sans fin, sans murs ?
Après, si on parle de Mécanique quantique, c'est vrai que cette "demoiselle" a bousculée beaucoup de lois et d'idée reçues.
Avec Elle, tout devient possible, à commencer par la téléportation.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 03:55 Message :
J'm'interroge a écrit :"Si une objection avancée est en contradiction avec la MQ il vaut mieux au préalable s'interroger sérieusement sur cette objection que s'imaginer que la MQ est incohérente..."
Inti a écrit :On dit aussi ça de la bible, du coran...
On le dit mais cela ne se vérifie pas pour ce qui est de la Bible et du Coran. Car pour ce qui est du Coran et de la Bible: il vaut mieux les remettre en cause au préalable, si l'on veut gagner du temps...
La MQ quant à elle n'a pas encore été prise à défaut.
Auteur : Pion Date : 15 oct.14, 04:02 Message :
kaboo a écrit :Je ne dit pas que j'adhère à ce que les hommes appellent Dieu.
Pour moi, il/elle reste une énigme et je préfère l'appelé "source" ou "point d'interrogation".
Concernant la science, personne ne peux nier le fait que dans notre monde spatio/temprel,
les lois découvertes par les scientifiques se vérifient et/mais ne sont pas figées pour autant.
En revanche, je ne sais pas si ces mêmes lois peuvent s'appliquer partout dans l'univers.
Notre observation et basée sur un univers matériel limité dans le temps et l'espace.
Pourtant selon que l'univers soit courbé ou non, celui-ci peut-être fini ou infini.
J'entend par fini, l'idée que, dans un univers "courbé", un vaisseau spatial qui partirait "droit devant lui" se retrouverait à son point d'origine.
Dans une univers non "courbé", ce même vaisseau continuera infiniment sur sa lancée sans jamais s'arrêter.
De plus, on parle d'univers en expansion. Qu'est ce qui nous dit que la matière n'est pas présente partout dans un univers sans fin, sans murs ?
Après, si on parle de Mécanique quantique, c'est vrai que cette "demoiselle" a bousculée beaucoup de lois et d'idée reçues.
Avec Elle, tout devient possible, à commencer par la téléportation.
Le solipsisme fait aussi parti d'une possible probabilité.
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 04:16 Message :
J'm'interroge a écrit :
On le dit mais cela ne se vérifie pas pour ce qui est de la Bible et du Coran. Car pour ce qui est du Coran et de la Bible: il vaut mieux les remettre en cause au préalable, si l'on veut gagner du temps...
La MQ quant à elle n'a pas encore été prise à défaut.
Voyez vous Jésus parler de Mécanique Quantique??... on l'aurait bien attaché à un poteau et laisser mourir...traité de fou...
Pourquoi la mécanique quantique devrait être pris en défaut?
Même Baha'u'llah..ce nouveau ''fou'' des temps modernes... parle de scince...de la nécessité de la science pour comprendre l'essence même de son dieu...et du mien
Il est là ''l'obscurantisme''... ou la ''volonté volontaire'' de ne pas voir... que dieu révèle au fur et à mesure ce qui peut nous faire du sens...
Voyons comment ce qui a fait du sens du message révélé à Moise a perduré dans le temps... et a été admis et accepté comme principes ''universelle'...
Ce qu'a révélé de plus Jesus.. ce qu'a révélé de plus Muhammed... ce qu'a révélé Bahaullah...
Ne regardon pas ceux qui font dire n'importe quoi à ces révélations... ca Il y aura toujours des imposteur qui voudront que leur petit bonheur individuelle...
regardons ce que la bien trop grande majorité de la race humaine considère aujourd'hui VRAI...
Quant à la téléportation... si en 2014 nous l'imaginons...et qu'en l'a xyz on pensait déjà décrocher la lune... pourquoi pas!!!
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 04:25 Message : Indian, il y a le mythe et sa démystification. Le sacré et le profane. Le profane est toujours sacrifié au nom du sacré...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 04:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu te défiles car tu n'as rien à répondre Inti!
Inti a écrit :Victimes des présupposés métaphysiques, mystiques et « scientifiques » discriminent entre un esprit existant au sein de la matière d’un esprit existant en dehors d’elle.
Pour la science il n'y a ni 'esprit', ni 'matière' 'en soi': deux notions métaphysiques par excellence. Il y a par contre de la cohérence. La question est donc la suivante: pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Inti a écrit :L’esprit et la matière jouiraient au sein de l’atome d’une croissance mutuelle, synchronique et transformiste qui permet un enrichissement moléculaire tant physique que psychique. Je soutiens que l’atome est à la fois de nature physique et psychique, physique de par son noyau et sa masse, psychique de par ses électrons. Chaque atome possède en lui l’esprit de la Nature, le noyau assurant l’axe de développement physique et l’électron, psychisme en l’univers, l’axe d’orientation de cette force physique. On parle de mesure et de cohérence des éléments ( quarks, leptons, gluons) qui constituent et structurent les formes ( la physique).
Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). Suggérer que l’atome est doté d’une perception sensitive… que d’élucubrations...et pourtant vous qui êtes doté d’une sensibilité, à partir de quel moment croyez-vous que la matière s’est mise à ressentir. Comment et non pourquoi est-on passer d’une énergie matérielle qui un jour s’est mise à ressentir ? L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation.
Les lois de la relativité résumées de manière succincte par e=mc2 régissent l’atome, la relation entre les atomes et les chaînes moléculaires de même que le processus de la fécondation humaine. La « perception sensorielle » intrinsèque au monde atomique devient sous cet angle l’énergie constituante et évolutive des êtres et des choses.
"C'est après des milliards d'années que la vie a trouvé des conditions favorables à sa naissance dans la mer, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Ensuite, c'est un foisonnement d'espèces qui sont devenues des structures de plus en plus complexes, dont l'homme et son cerveau, lui-même d'une grandiose complexité". Hubert Reeves
Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel. « La science étudie les phénomènes naturels » non pour y donner un sens mais pour en saisir et en comprendre le sens pratique et fonctionnel. Le spirituel est naturel.
Bon, j'apprécie le fait que tu te mouilles un peu plus en exposant un peu plus précisément ta vision des choses.
Je te répondrai ceci: je ne sais pas comment expliquer le phénomène de la conscience, peut-être est-il dû à l'intrication des électrons, peut-être pas. Je n'en sais rien.
- Ce que je sais par contre, et de cela j'en suis sûr: les électrons n'existent pas 'en soi' indépendamment de l'observation et du modèle théorique qui les définit. C'est ce qui me fait dire que la conscience est structurée en une matrice non substantielle, cette matrice étant la trame même de notre expérience consciente individuelle. La réalité de la conscience en définitive ne peut-être que non locale.
Comme l'explique la vidéo à +/- la 39 ème minutes, le principe n'est pas de téléporter de la "matière" mais l'information qu'elle contient.
Tout se passe comme si on envoyait les données d'un ordinateur A vers un ordinateur B.
L'expérience a été faite avec des photons.
En supposant que dans l'avenir on puisse téléporter, tranférer les données d'un corps humain A vers un corps humain B,
le problème qui se pose, est qu'il faudrait systématiquement détruire le corps original pour éviter les doublons.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 04:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Connais-tu un autre univers que celui nous apparaissant dans l'espace et le temps et qui ne serait pas que le produit de ton imagination?
Inti a écrit :Vrai mais pas besoin du "constat" pour admettre cette évidence du réel. Le constat n'est impliqué que pour notre connaissance du réel en surface ou en profondeur.
'Connaissance objective du réel' et 'réel objectif' c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
'Connaissance objective du réel' = 'réel objectif'
En effet, peux-tu me parler objectivement d'une chose dont tu n'as aucune connaissance?
Auteur : Pion Date : 15 oct.14, 04:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
En effet, peux-tu me parler objectivement d'une chose dont tu n'as aucune connaissance?
Ce que tu avances est non-objectif, car tu supposes que si on en a aucune connaissance cela ne peut etre objectif, mais déja cette démarche t'est inconnue donc ...
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 04:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon, j'apprécie le fait que tu te mouilles un peu plus en exposant un peu plus précisément ta vision des choses.
Je n'ai fait que reprendre un post qui vous a échappé.
J'm'interroge a écrit :Pour la science il n'y a ni 'esprit', ni 'matière' 'en soi': deux notions métaphysiques par excellence. Il y a par contre de la cohérence. La question est donc la suivante: pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Un monde des idées ( mathématiques, mesures...) sans substrat physique. Surréalisme à la Platon. Un esprit sans fondement naturel. Tirez en la conclusion. Créationnisme.
Le spirituel est naturel.
'Connaissance objective du réel' = 'réel objectif'
En effet, peux-tu me parler objectivement d'une chose dont tu n'as aucune connaissance?
Ma connaissance de la terre n'est pas la terre sinon je serais né en même temps qu'elle. Réel ( monde naturel et objectif) et connaissance du réel (subjectif). Champ observable connu et inconnu et observateur en quête de savoir. Ça c'est scientifique et philosophique. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques et ce depuis les premiers humains; le feu, la chasse avec outil, les constructions, les montgolfières, les avions, les navettes...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 05:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Big Bang n'est pas une théorie mais un modèle théorique, soit un ensemble d'hypothèses qui n'est que partiellement vérifié.
indian a écrit : pas une théorie mais un modèle théorique...
Tu peux rouler des yeux, une théorie scientifique est entièrement vérifiée. Ce n'est pas le cas d'un modèle théorique comme le Big Bang ou l'ancien modèle du noyau atomique.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 05:08 Message :
J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas le cas d'un modèle théorique comme le Big Bang ou l'ancien modèle du noyau atomique.
Il n'y a pas d'ancien modèle du noyau atomique seulement un modèle perfectionné et précisé. Vous rêvez en couleur quantique. Vous cherchez un fondement à votre idéalisme étant donné "l'absence de substrat"? Le constat scientifique devient le déterminant et essentiel pour donner corps à votre métaphysique. . Erreur quantique.
Démocrite parlait d'atome. Le modèle est plus élaborée. Mieux que la vacuité bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 05:34 Message :
kaboo a écrit :les lois découvertes par les scientifiques se vérifient et/mais ne sont pas figées pour autant.
En fait, quand tu passes d'une théorie à une autre, tu changes de cadre de validité.
Les lois de newton restent valables dans un espace-temps quasi euclidien, mais pas par exemple à proximité d'un astre massif...
kaboo a écrit :J'entend par fini, l'idée que, dans un univers "courbé", un vaisseau spatial qui partirait "droit devant lui" se retrouverait à son point d'origine.
Dans une univers non "courbé", ce même vaisseau continuera infiniment sur sa lancée sans jamais s'arrêter.
Un univers peut être fini et néanmoins non borné, exemple: un univers sphérique en dimension 4.
kaboo a écrit :De plus, on parle d'univers en expansion. Qu'est ce qui nous dit que la matière n'est pas présente partout dans un univers sans fin, sans murs ?
Si tu as bien compris les notions évoquées plus haut, un univers peut très bien être sans murs (ou bornes) et cependant avoir un volume fini.
On aborde des tas de choses fascinantes en mathématiques: comme aussi des volumes limités à surfaces infinies, des figures à n dimensions non entières...
kaboo a écrit :Après, si on parle de Mécanique quantique, c'est vrai que cette "demoiselle" a bousculée beaucoup de lois et d'idée reçues.
Avec Elle, tout devient possible, à commencer par la téléportation.
Par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 05:39 Message :
Pion a écrit :Le solipsisme fait aussi parti d'une possible probabilité.
A qui t'adresses-tu quand tu écris cela? Est-ce à un autre que toi?
Auteur : Pion Date : 15 oct.14, 05:46 Message :
J'm'interroge a écrit :(Pion a écrit : -Le solipsisme fait aussi parti d'une possible probabilité.)
A qui t'adresses-tu quand tu écris cela? Est-ce à un autre que toi?
Je ne sais pas, si c'est le cas, alors c'est ainsi et je n'y peux probablement rien, si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas le cas, il ne faut pas oublier que le solipsisme n'est rien de plus qu'une probabilité.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 06:06 Message :
J'm'interroge a écrit :On le dit mais cela ne se vérifie pas pour ce qui est de la Bible et du Coran. Car pour ce qui est du Coran et de la Bible: il vaut mieux les remettre en cause au préalable, si l'on veut gagner du temps...
La MQ quant à elle n'a pas encore été prise à défaut.
indian a écrit :Il est là ''l'obscurantisme''... ou la ''volonté volontaire'' de ne pas voir... que dieu révèle au fur et à mesure ce qui peut nous faire du sens...
L'obscurantisme est dans le fait de donner des réponses invérifiables à des questions qui n'ont aucun sens.
indian a écrit :..regardons ce que la bien trop grande majorité de la race humaine considère aujourd'hui VRAI...
Considérer qu'une chose est vraie, même si l'on est nombreux à le faire, n'en prouve pas la vérité, car l'on considère souvent les choses selon nos croyances.
En science, cela ne marche pas comme cela, l'on se base sur les faits. L'on fait des hypothèses puis les vérifie par des expériences susceptibles de les invalider.
indian a écrit :Quant à la téléportation... si en 2014 nous l'imaginons...et qu'en l'a xyz on pensait déjà décrocher la lune... pourquoi pas!!!
La téléportation est déjà une réalité cher ami!
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 06:12 Message : [quote="J'm'interroge]
En science, cela ne marche pas comme cela, l'on se base sur les faits. L'on fait des hypothèses puis les vérifie par des expériences susceptibles de les invalider.
La téléportation est déjà une réalité cher ami![/quote]
Désolé si je n'utilise pas les même mot que toit pour exprimer ma pensée...
Mes connaissance des mots est nettement insuffisante...
Moi je sais juste que quand tous le monde dit que mon repas est délicieux... c'est qu'il l'est...que c'est vrai qu'il est délicieux... et bien que certain n'aimerons pas... cela n'empêche aucunement qu'il peut être délicieux...
Pas besoin de théorie ou de modele théorique...
et si la téléportation existe déjà.. j'en suis fort heureux.., en autant qu'on s'en serve pour le in de l'humanité...
David
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 06:27 Message :
kaboo a écrit :@ indian.
Comme l'explique la vidéo à +/- la 39 ème minutes, le principe n'est pas de téléporter de la "matière" mais l'information qu'elle contient.
Techniquement c'est strictement la même chose.
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 06:39 Message : Ayant appris que la téléportation existe déjà...
pourrez vous me préciser si c'est bien de l'information ou de la matière qui est téléporté? OU comme vous tentiez d'expliquer que la matière et/ou l'information que la matière contient...c'est la même chose...
Parce qu'entre téléporter ma l'information que contiendrait ma pizza ...pour me la faire livrer ...et téléporter la pizza elle même... tout de même un fossé...
Bon je n'y connais rien en ce genre de science dont vous parler... mais intéressant nouveauté pour moi...
est-ce que la téléportation est une théorie ou est-elle un modèle théorique ''existant''
Auteur : Pion Date : 15 oct.14, 06:42 Message : On est encore loin, mais....
Je continuerai pour un petit bout à commander ma pizza par teléphone ...et à attendre le livreur sur le seuil de la porte...
Mais cela m'apparait fort plausible que nous soyons qu'à l'aube des connaissances scientifiques... tout est encore à découvrir...
Je lisais dans un écrit Bahai cette semaine qu'il y aurait 26 sciences... Mais qu'uniquement 2 nous seraient connues actuellement...
Bon je sais pas trop de quoi il s'agit non plus...mais tout de même une ''concept '' intéressant...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 07:36 Message :
Inti a écrit :.. pas besoin du "constat" pour admettre cette évidence du réel. Le constat n'est impliqué que pour notre connaissance du réel en surface ou en profondeur.
J'm'interroge a écrit :'Connaissance objective du réel' et 'réel objectif' c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
'Connaissance objective du réel' = 'réel objectif'
En effet, peux-tu me parler objectivement d'une chose dont tu n'as aucune connaissance?
Pion a écrit :Ce que tu avances est non-objectif, car tu supposes que si on en a aucune connaissance cela ne peut etre objectif, mais déja cette démarche t'est inconnue donc ...
Moi je n'avance rien que l'on ne peut pas vérifier par soi-même dans les faits directement constatés par soi ou indirectement dans les résultats de travaux scientifiques.
Donc, ce que j'avance est non objectif dis-tu, car si je te comprends bien, selon toi, je supposerais que si l'on a aucune connaissance d'un fait connu d'autres, ce fait ne peut être objectif pour moi?
- Eh bien quoi? Bien sûr que c'est objectif, au contraire! Car l'objectivité est de l'ordre du constat, autrement dit de l'hypothèse vérifiée dans les faits. Ce qui est objectif ou autrement dit ce qui est objectivement un fait pour un tel, ne le sera donc pas forcément pour toi, si tu n'es pas en mesure d'en reconnaître le fondement scientifique (si ce fait est de nature scientifique), ou plus généralement, d'en reconnaître le fondement dans ce qui constitue ton expérience au sens large (si ce fait est de nature empirique), autrement dit si cela t'échappe...
Ce qui est objectif pour la science, il faudrait déjà le connaître en fait....
Auteur : kaboo Date : 15 oct.14, 07:51 Message : Voici la série complète de : La magie du cosmos.
La Magie Du Cosmos - 1/4 - L'illusion Du Temps
La Magie Du Cosmos - 2/4 - Qu'est-ce Que L'espace
La Magie Du Cosmos - 3/4 - Le Saut Quantique
La Magie Du Cosmos - 4/4 - Univers Ou Multivers
Concernant le sujet : Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Il faudrait d'abord arriver à déterminer l'origine de cette dernière.
Sommes nous le fruit d'une évolution qui commence, il y a des millions d'années avec "une soupe primitive" ?
L'expérience de Miller (dite encore de Miller et Urey), destinée à mettre en évidence une éventuelle origine chimique de l'apparition de la vie sur Terre, consista à simuler les conditions supposées régner originellement après la formation de la croûte terrestre.
Elle avait pour objectif de mettre à l'épreuve l'hypothèse d'Oparin et de Haldane, selon laquelle les conditions existant alors sur Terre auraient favorisé les réactions chimiques susceptibles de faire apparaître des composés organiques à partir de composés inorganiques.
Considérée comme classique dans le domaine de l'origine de la vie, cette expérience fut menée en 1953 par Stanley Miller et Harold Clayton Urey à l'Université de Chicago1,2,3.
Elle donna naissance au concept de « soupe primitive (ou primordiale) de la vie », qui a ensuite gagné en popularité.
Sommes nous la création d'un Dieu qui laisse se commettre les pires horreurs dans ce monde sans jamais intervenir ? Sommes nous enfin une création Extra-terrestre. Sommes nous destinés à évoluer ?
Y a-t-il d'autres pistes restées inexplorées pour l'instant ?
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 08:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh bien quoi? Bien sûr que c'est objectif, au contraire! Car l'objectivité est de l'ordre du constat,
Le constat est un regard humain sur un ENVIRONNEMENT proche ou lointain. Donc il est subjectif. Si vous arrêtiez de nier la matérialité du monde au nom de votre idéal quantique vous n'auriez pas besoin du constat pour le rendre objectif, d'où votre équivalence entre constat et fait objectif. Il faut bien une cause à ce monde matériel. Le constat nous révèle la "matérialité du monde" (le cosmos) et en poussant notre cogito toujours plus loin, ses subtilités: du feu des premiers humains à nos réacteurs nucléaires. C'est simple.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 08:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon, j'apprécie le fait que tu te mouilles un peu plus en exposant un peu plus précisément ta vision des choses.
Inti a écrit :Je n'ai fait que reprendre un post qui vous a échappé.
Je n'ai pas encore tout lu. Pour ma défense, sache que je ne fais pas que du forum toute la journée moi!
J'm'interroge a écrit :Pour la science il n'y a ni 'esprit', ni 'matière' 'en soi': deux notions métaphysiques par excellence. Il y a par contre de la cohérence. La question est donc la suivante: pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Inti a écrit :Un monde des idées ( mathématiques, mesures...) sans substrat physique. Surréalisme à la Platon. Un esprit sans fondement naturel. Tirez en la conclusion. Créationnisme.
Le spirituel est naturel.
Je vois que tu es incapables de répondre aux questions posées...
Je te la répète:
Pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Si tu n'as rien à répondre, admets le, j'en ai plus qu'assez de tes refrains sans queue ni tête et sans rapport avec mes propos.
'Connaissance objective du réel' = 'réel objectif'
En effet, peux-tu me parler objectivement d'une chose dont tu n'as aucune connaissance?
Inti a écrit :Ma connaissance de la terre n'est pas la terre sinon je serais né en même temps qu'elle. Réel ( monde naturel et objectif) et connaissance du réel (subjectif). Champ observable connu et inconnu et observateur en quête de savoir. Ça c'est scientifique et philosophique. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques et ce depuis les premiers humains; le feu, la chasse avec outil, les constructions, les montgolfières, les avions, les navettes...
Sans queue ni tête et sans rapport avec mes propos.
Et tout le monde pourra constater qu'une fois de plus tu ne réponds pas à la question posée...
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 08:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Cohérence de quoi si il n'y a pas de dimension physique, substance? Cohérence de votre cohérence mathématico-logique? On reste dans la sphère psychique sans appui fondamental. C'est une forme de solipsisme, ou idéalisme quantique.
Des structures physiques interdépendantes dont on mesure le degré de cohérence pour connaître la matière et ses comportements.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 08:45 Message :
Inti a écrit :Il n'y a pas d'ancien modèle du noyau atomique seulement un modèle perfectionné et précisé.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Inti a écrit :Vous rêvez en couleur quantique. Vous cherchez un fondement à votre idéalisme étant donné "l'absence de substrat"?
L'idéalisme quantique n'a pas besoin d'autre fondement que la cohérence observée, il est absolument étranger aux notions de substances matérielle et spirituelle en soi, purement métaphysiques et on ne peut plus naïves.
[ A Inti en privé:
L'attachement dont tu fais preuve à ta 'substance matérielle en soi' imaginaire, devient vraiment inquiétant! Je pense que tu devrais peut-être retourner voir ton psy, il t'augmentera certainement ton traitement. ]
Inti a écrit :Le constat scientifique devient le déterminant et essentiel pour donner corps à votre métaphysique. . Erreur quantique.
Verbiage sans queue ni tête prouvant que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ton état s'aggrave.
Inti a écrit :Démocrite parlait d'atome. Le modèle est plus élaborée. Mieux que la vacuité bouddhiste.
En son temps, tu aurais certainement pris ce même Démocrite pour un surréaliste comme tu dis et tu l'aurais certainement aussi traité de métaphysicien dans l'erreur atomiste, vu que tout le monde sait bien que la Nature est faites de terre, d'eau, de feu et d'air, et que tout le monde sait très bien ce que sont ces éléments...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 08:57 Message :
J'm'interroge a écrit :En science, cela ne marche pas comme cela, l'on se base sur les faits. L'on fait des hypothèses puis les vérifie par des expériences susceptibles de les invalider.
indian a écrit :Moi je sais juste que quand tous le monde dit que mon repas est délicieux... c'est qu'il l'est...que c'est vrai qu'il est délicieux... et bien que certain n'aimerons pas... cela n'empêche aucunement qu'il peut être délicieux...
Pas besoin de théorie ou de modele théorique...
Tu as raison l'on peut baser toute sa vie sur des croyances...
Et l'on peut aussi croire tout ce que l'on veut et s'imaginer que c'est réel...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 09:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh bien quoi? Bien sûr que c'est objectif, au contraire! Car l'objectivité est de l'ordre du constat,
Inti a écrit :Le constat est un regard humain sur un ENVIRONNEMENT proche ou lointain. Donc il est subjectif.
Tu ne réfléchis plus, aveuglé que tu es par tes croyances métaphysiques!
En quoi le constat que l'eau bout à 100 degré à pression de 1 atmosphère est-il subjectif?
Où est la limite ici entre le constat et l'environnement?
Tu es vraiment un rigolo toi!
Inti a écrit :Si vous arrêtiez de nier la matérialité du monde au nom de votre idéal quantique vous n'auriez.....
Je t'arrête! Je ne nie pas la matérialité du monde, je nie ton 'matérialisme universel' 'en soi', que tu présentes comme indépendant de la perception et de la mesure.
Inti a écrit :..Il faut bien une cause à ce monde matériel. Le constat nous révèle la "matérialité du monde" (le cosmos)...
Il nous révèle surtout la pertinence de la science, de la MQ et que les inégalités de Bell ont été violées, autrement dit qu'il n'y a pas de variables cachées locales et que la matérialité du monde n'est pas à prendre dans le sens qui est le tien.
Inti a écrit :... et en poussant notre cogito toujours plus loin, ses subtilités: du feu des premiers humains à nos réacteurs nucléaires. C'est simple.
Des mots attachés dans le vent...
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit :L'idéalisme quantique n'a pas besoin d'autre fondement que la cohérence observée, il est absolument étranger aux notions de substances matérielle et spirituelle en soi, purement métaphysiques et on ne peut plus naïves.
C'est ça un monde virtuel sans déterminisme.
J'm'interroge a écrit :tu l'aurais certainement aussi traité de métaphysicien dans l'erreur atomiste, vu que tout le monde sait bien que la Nature est faites de terre, d'eau, de feu et d'air, et que tout le monde sait très bien ce que sont ces éléments...
Vous en êtes encore à cette théorie des quatre éléments? Et vous voulez me donner des leçons de science?
"La théorie des éléments va dominer la pensée occidentale pendant près d’une vingtaine de siècles, et ce dans tous les domaines: physique, médecine, psychologie, astronomie, etc. jusqu’à ce qu’au XVIIIeme siècle, la science la relègue enfin au placard. Elle n’aura désormais plus le droit de cité dans la pensée, hormis dans l’ésotérisme où son succès ne décroît pas.Dans le cadre de la philosophie naturelle, la théorie des quatre éléments est une façon respectant les traditions de décrire et d'analyser le monde qui n'est plus utilisée aujourd'hui que dans le domaine de l'ésotérisme".
J'm'interroge a écrit :L'attachement dont tu fais preuve à ta 'substance matérielle en soi' imaginaire, devient vraiment inquiétant! Je pense que tu devrais peut-être retourner voir ton psy, il t'augmentera certainement ton traitement. ]
Les attaques de ce genre ne sont pas des arguments mais un réflexe de pleutre et de bigot.
En quoi le constat que l'eau bout à 100 degré à pression de 1 atmosphère est-il subjectif?
que le constat est un acte de la conscience alors que l'ébullition est une donnée naturelle indépendant de la conscience. sauf si vous êtes capable de faire bouillir votre eau avec votre seule pensée. occultiste?
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 09:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Des mots attachés dans le vent...
comme si c'étaient les seuls...
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 09:33 Message :
j'minterroge a dit à inti :Je t'arrête! Je ne nie pas la matérialité du monde, je nie ton 'matérialisme universel' 'en soi', que tu présentes comme indépendant de la perception et de la mesure.
Moi inti est mis sur ma liste des ignorés .Donc je ne lis que les citations que vous mettez de lui , c'est dommage c'est mal foutu .
Mais si un grand nombre le mettait sur la liste des ignorés ça me ferait des vacances , 7 archange aussi est sur ma liste des ignorés .
Je pense qu'il ne faut pas laisser les gens agir par l'agressivité , quand les débats ne sont pas cordiaux mieux vaut couper court à tout ça , perdre son temps à répondre à de l'agression et de la provocation j'ai autre chose à faire , surtout quand on sait que ça n'aboutira de toutes façons à rien .Je préfère passer du temps à répondre à des gens cordiaux qui jouent le jeu du débat sans agression. Les modos ne peuvent pas fliquer là dessus mais nous on le peut , personne n'ai obligé de lire les posts de gens qu' il n'a pas envi de lire et qui en plus ne nous apportent rien .
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 09:38 Message : qui agresse qui ici? qui traite l'autre de cinglé? aucun discernement de votre part vic. vous la jouez faussement spirituel. deux spiritualistes qui se prennent pour de grands scientifiques.
Auteur : Pion Date : 15 oct.14, 09:46 Message : Tiens, tout en essayant de rester neutre
de Inti @ vic:
Inti a écrit :qui agresse qui ici? qui traite l'autre de cinglé? aucun discernement de votre part vic. vous la jouez faussement spirituel. deux spiritualistes qui se prennent pour de grands scientifiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 09:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourquoi vouloir à tout prix que cette cohérence repose sur une 'substance' quelle qu'elle soit, puisqu'un pur formalisme mathématico-logique en rend parfaitement compte?
Inti a écrit :Cohérence de quoi si il n'y a pas de dimension physique, substance? Cohérence de votre cohérence mathématico-logique? On reste dans la sphère psychique sans appui fondamental. C'est une forme de solipsisme, ou idéalisme quantique.
Des structures physiques interdépendantes dont on mesure le degré de cohérence pour connaître la matière et ses comportements.
Bien.. Maintenant que tu as sorti des sottises à coté de la plaque, réponds à ma question si tu le peux.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 09:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Des mots attachés dans le vent...
indian a écrit :
comme si c'étaient les seuls...
Ah excuse moi, tu voulais peut-être que je t'inclus?
Auteur : indian Date : 15 oct.14, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
Des mots attachés dans le vent...
comme si c'étaient les seuls...
Ah excuse moi, tu voulais peut-être que je t'inclus?
SI mes mots sont attachés dans le vent... oui...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 11:28 Message :
Inti a écrit :Démocrite parlait d'atome. Le modèle est plus élaborée. Mieux que la vacuité bouddhiste.
J'm'interroge a écrit :En son temps, tu aurais certainement pris ce même Démocrite pour un surréaliste comme tu dis et tu l'aurais certainement aussi traité de métaphysicien dans l'erreur atomiste, vu que tout le monde sait bien que la Nature est faites de terre, d'eau, de feu et d'air, et que tout le monde sait très bien ce que sont ces éléments...
Inti a écrit :Vous en êtes encore à cette théorie des quatre éléments? Et vous voulez me donner des leçons de science?
"La théorie des éléments va dominer la pensée occidentale pendant près d’une vingtaine de siècles, et ce dans tous les domaines: physique, médecine, psychologie, astronomie, etc. jusqu’à ce qu’au XVIIIeme siècle, la science la relègue enfin au placard. Elle n’aura désormais plus le droit de cité dans la pensée, hormis dans l’ésotérisme où son succès ne décroît pas.Dans le cadre de la philosophie naturelle, la théorie des quatre éléments est une façon respectant les traditions de décrire et d'analyser le monde qui n'est plus utilisée aujourd'hui que dans le domaine de l'ésotérisme".
Fais pas celui qui n'a pas compris!
Tu soutiens une 'substance matérielle en soi' en bon métaphysicien du 17°siècle en 2014, alors que la MQ a déjà près d'un siècle, comme tu aurais probablement soutenu la théorie (fumeuse) des éléments devant un Démocrite, n'écoutant même pas ses arguments, sûr de tes fausses évidences comme aujourd'hui, mais retardé que tu es de 4 siècles.
Essaye donc de t'ouvrir l'esprit et de mettre à la page...
J'm'nterroge a écrit :En quoi le constat que l'eau bout à 100 degré à pression de 1 atmosphère est-il subjectif?
Inti a écrit :que le constat est un acte de la conscience alors que l'ébullition est une donnée naturelle indépendant de la conscience. sauf si vous êtes capable de faire bouillir votre eau avec votre seule pensée. occultiste?
Ah bon, constater que l'eau bout à 100°C, c'est la faire bouillir par la seule force de la pensée...
T'es vraiment cinglé en fait, non?
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah bon, constater que l'eau bout à 100°c c'est la faire bouillir par la seul force de la pensée..
Non c'est votre thèse pas la mienne puisque le constat ( la conscience) rend le fait objectif. Subtil hein!
Les 4 éléments vs Démocrite. Ouch!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 11:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah bon, constater que l'eau bout à 100°C, c'est la faire bouillir par la seule force de la pensée...
Inti a écrit :Non c'est votre thèse pas la mienne puisque le constat rend le fait objectif. Subtil hein!
Le constat EST le fait objectif.
Le constat ne rend pas le fait objectif, le constat élève une hypothèse (ou une attente) au rang d'un fait objectif, puisqu'il consiste en sa vérification par une observation ou une mesure, dans un cadre empirique ou expérimental.
- (Mais c'est un peu trop subtil pour toi en effet...) -
Il n'y a donc pas d'un coté 'le constat du fait' et de l'autre 'le fait'. 'Un fait non constaté' est une contradiction dans les termes.
Inti a écrit :Les 4 éléments vs Démocrite. Ouch!
Ce serait tout-à-fait ton style en effet.
C'est bien ce que tu fais maintenant avec moi, te pensant être un génie.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 12:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a donc pas d'un coté 'le constat du fait' et de l'autre 'le fait'. 'Un fait non constaté' est une contradiction dans les termes.
Ouîiiii! C'est ça le constat crée la réalité. J'm'interroge est dieu. Une petite pilule?
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 12:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Les 4 éléments vs Démocrite. Ouch!
Ce serait tout-à-fait ton style en effet.
Euh! Les 4 éléments sont dépassés. L'atomisme "hérétique" de Démocrite est confirmé et enrichi par la science. Éveil bouddhiste?
La théorie des quatre éléments
La pensée scientifique médiévale est radicalement différente de la nôtre. A tel point que certains ont avancé que l'apparition d'un raisonnement scientifique était postérieur au Moyen Âge, qui ne le connaissait pas. Ceci est bien évidemment faux. Notre esprit contemporain a en fait beaucoup de mal à appréhender le système scientifique médiéval, et donc à lui attribuer l'épithète même de « scientifique », car ce mode de pensée est radicalement différent du nôtre. Le Moyen Âge n'ayant pas les moyens scientifiques dont nous disposons, il a élaboré des constructions intellectuelles et des systèmes, que nous avons invalidé et dont nous avons aujourd'hui prouvé l'inefficacité, mais qui, avec les moyens scientifiques médiévaux, étaient défendables. Tout repose sur des théories que nous savons aujourd'hui fausses, mais qui, si on les observe de plus près, possèdent une logique interne, et permettent une construction d'explications scientifiques cohérentes... Toute la « philosophie naturelle » médiévale (ce qui correspondrait aujourd'hui à peu près avec la majeure partie du savoir scientifique : sciences naturelles, physique, astronomie, anatomie, médecine, etc., mais aussi astrologie, métaphysique et philosophie) repose sur une théorie particulière concernant la composition du monde : la théorie des quatre éléments. (Le blog des compagnons de Valérien)
Vic a écrit : 7 archange aussi est sur ma liste des ignorés .
Je pense qu'il ne faut pas laisser les gens agir par l'agressivité ,
Rappel mémoire
7 archange a écrit :Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible ?
Vic a écrit :Quand on croit à n'importe quoi pour se rassurer , on peut le faire mais ça ne stabilise personne intérieurement ce genre de chose , ça rend plutôt dijoncté et frapadingue .Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de gens qui croient converser avec des lutins magiques ou des entités . La spiritualité c'est fait aussi pour vivre dans ce monde et pas fuir le monde avec des stratagèmes tel que tu utilises perpétuellement , tu ressembles plus à une fofolle déjantée qu'a une personne sage dans tes interventions , laisses moi te le dire . Maintenant si tu crois vraiment désarçonner un athé avec tes délires fantasmagoriques je crois que tu te mets le doigt dans l'œil profond , c'est toi qui te ridiculises .
Ma réponse idiote et disproportionnelle à la violence de l'attaque :
7 archange a écrit :On ne repond pas à un esprit vide.
Vic a écrit :Oui on sait qu'en matière de bouddhisme tu es une incompétente notoire .
Alors un petit cours sur ce qu'est le vide pour 7 archange .
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« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza . Merci 7 archange à l'avenir d'arrêter de raconter des âneries plus grosses que toi, instruits toi d'abord sur le bouddhisme avant d'ironiser bêtement sur quelque chose que tu ne connais pas .
Quand a tes lutins de l'espace pour expliquer l'univers et tes fantasmagories pour fuir le monde , elles ne sont jamais de très grande utilité que pour toi et ton monde psychédélique . Tu devrais arrêter les champignons hallucinogènes .
Flegmatique, je me contente de dire :
7 archange a écrit :Voyons Vic, tu ne sais absolument pas si ces âneries sont plus grosses que moi, et d'ailleurs comment oses-tu affirmer pareille ânerie sans jamais m'avoir vu ?
Et là miracle ! Je réussis à stopper l'agressivité de Vic.
7 archange a écrit :Tu es libre d'avoir ton avis sur le sujet, ainsi que d'apporter tous les arguments qui pourraient confirmer ta vision et permettre d'y voir plus clair. Mais stp, reste courtois et ne nous égarons pas en attaque personnelle H.S.
Merci pour ta compréhension (tu pourras toujours régler ça par MP si ça te chante).
Vic a écrit :quand les débats ne sont pas cordiaux mieux vaut couper court à tout ça , perdre son temps à répondre à de l'agression et de la provocation j'ai autre chose à faire
Ca c'est la sagesse.
Si j'avais eu ne serait-ce qu'une lueur de sagesse, il y'a longtemps je t'aurais classé dans ma liste des ignorés, tu ne trouves pas ?
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 02:43 Message : Voila le résulta de l'évolution actuel chez l'être humain!
ps:lisez les quelques derniers commentaires, en particulier le dernier.
Auteur : 7 archange Date : 16 oct.14, 03:33 Message : Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?
Pion a écrit :Voila le résulta de l'évolution actuel chez l'être humain!
Les derniers commentaires le certifient : l'évolution ne s'arrêtera pas avec l'homme !
Son caractère agressif l'atteste : il évoluera vers une espèce inférieur puisqu'il présente tous les symptômes d'une bête.
Sommes nous prêts à vivre dans la jungle ??
Nous le savons : la nature ne nous fera aucun cadeau !
Nous devons donc urgemment découvrir l'espèce en voie de revêtir l'apparence humaine, c'est d'elle que viendra le salut de notre espèce !
Une fois la future espèce humaine découverte, l'homme devra lui céder une partie de ses prérogatives de roi de la faune, c'est ainsi seulement que nous pourrons appréhender sereinement le futur.
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 05:17 Message : La menace ne viendra pas d'une autre espèce mais de notre relation avec la nature, de notre "religion humaine". Le serpent qui se mord la queue et qui se demande qui le bouffe.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 05:31 Message :
Inti a écrit :La menace ne viendra pas d'une autre espèce mais de notre relation avec la nature, de notre "religion humaine". Le serpent qui se mord la queue et qui se demande qui le bouffe.
Si l'homme savait que la volonté de Dieu... c'est l'humanisme...
Si l'homme considérait toujours son voisin, comme lui même... il n'y en aurait apas de troble...mais hélas..
notre ''religion de l'individualisme''.. de nos traditions...
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 05:35 Message : Effectivement, ou est rendu la, mais le fait que certains s'en rendent compte me laisse un peu d'espoir pour le future.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 05:51 Message :
Pion a écrit :Effectivement, ou est rendu la, mais le fait que certains s'en rendent compte me laisse un peu d'espoir pour le future.
Dans cette même veine...J'ai tellement confiance en mes 3 enfants... bien plus qu'en moi ou en mes parents...
Ils sont tellement et déjà miuex que moi...
Si toi tu t'en rends compte...si Inti s'en rend compte... si moi je m'en rends compte...imagine l'espoir que nous pouvons avoir
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 05:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a donc pas d'un coté 'le constat du fait' et de l'autre 'le fait'. 'Un fait non constaté' est une contradiction dans les termes.
Inti a écrit :Ouîiiii! C'est ça le constat crée la réalité. J'm'interroge est dieu. Une petite pilule?
Si c'est comme ça que tu l'interprètes, cela ne regarde que toi...
Mais si tu l'interprètes ainsi et que cela te pose problème, c'est peut-être qu'il existe des incohérences dans ta vision métaphysique des choses! Pose toi sérieusement la question.
Je n'ai jamais parlé de création pour ma part.
(En parlant de pilule, faut pas faire semblant de l'avaler Inti!)
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 06:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Les 4 éléments vs Démocrite. Ouch!
Ce serait tout-à-fait ton style en effet.
Inti a écrit :Euh! Les 4 éléments sont dépassés. L'atomisme "hérétique" de Démocrite est confirmé et enrichi par la science. Éveil bouddhiste?
Hé! Aujourd'hui, c'est ta vision classique de l'Univers qui est dépassée et la non-localité ainsi que la nature 'probabilistique' du réel hors observation impliquées par la MQ précédemment vue comme hérétique (rappelons-nous de la position défendue par Einstein contre Bohr et son affirmation restée célèbre: "Dieu ne joue pas aux dès.") qui sont confirmées et enrichies par la science.
Einstein avait tort. Feynman comme lui, ne s'imaginait pas cela possible mais il a néanmoins fini par le reconnaître, en en tirant de suite les conséquences pratiques, ô combien fécondes!
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 06:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais parlé de création pour ma part.
Mais votre approche de la réalité porte cette conclusion.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a donc pas d'un coté 'le constat du fait' et de l'autre 'le fait'. 'Un fait non constaté' est une contradiction dans les termes
Un fait non constaté est une réalité (la cause microbienne) inconnue, ignorée de l'homme. Il n' y a donc pas de contradiction entre le réel et notre connaissance du réel, seulement des degrés de savoir.
Il y a contradiction parce que vous faites du constat la CAUSE de la réalité puisque les choses n'existent pas indépendamment de la conscience. Une forme de créationnisme scientifique.
Je réfléchis sur la MQ et la relativité...voir mon post sur épistémologie de l'inexistence de dieu. Vous vous avez fait de la MQ votre religion. Votre approche frôle le chauvinisme scientifique. Le principe d'incertitude est anthropique pas atomique.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 08:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais parlé de création pour ma part.
Inti a écrit :Mais votre approche de la réalité porte cette conclusion.
C'est toi qui le dis, pas moi.
Je ne crois pas au créationnisme quel que soit la forme qu'il peut revêtir.
Parler de création, sous-entend que tu poses les choses comme 'existantes en soi' et que le constat empirique créerait la 'chose en soi', autrement dit: que ce qui nous est irréductiblement relatif accoucherait d'un absolu hors de lui... Or c'est de là que vient ton problème avec ce que j'énonce. Car si comme la physique moderne l'a démontré, rien n'invite dans les faits à parler des choses constatées en terme de 'choses en soi' indépendantes, une chose constatée sera un fait objectif simplement parce qu'elle est possible dans le 'cadre de son constat'.
C'est on ne peut plus cohérent et beaucoup plus subtil que cela pourrait paraître à première vue.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a donc pas d'un coté 'le constat du fait' et de l'autre 'le fait'. 'Un fait non constaté' est une contradiction dans les termes
Inti a écrit :Un fait non constaté est une réalité (la cause microbienne) inconnue, ignorée de l'homme. Il n' y a donc pas de contradiction entre le réel et notre connaissance du réel, seulement des degrés de savoir.
La cause microbienne (des maladies constatées depuis l'aube de l'humanité et même avant) serait-elle donc un fait non constaté?
Il n'y a pas le réel d'un coté et notre connaissance du réel de l'autre.
Qu'il y ait de l'inconnu est un fait, on le constate, on le paramètre même. Mais du moment que l'on s'en fait une idée et que l'on suppose qu'il soit ceci ou cela, ceci ou cela s'appellent des hypothèses dans le cas où ces suppositions sont vérifiables, et de simples spéculations métaphysiques injustifiables, encombrantes, possiblement aliénantes comme cela peut se constater chez certaines personnes qui fréquentent ce forum, dans le cas où ces suppositions ne le sont pas. Dans tous les cas, cet inconnu reste inconnu et parfaitement indéterminé et ne constitue donc pas un fait objectif.
Inti a écrit :Il y a contradiction parce que vous faites du constat la CAUSE de la réalité puisque les choses n'existent pas indépendamment de la conscience. Une forme de créationnisme scientifique.
Si tu m'as bien lu, tu comprendras que le constat n'est pas la cause du fait, mais le fait lui-même et que cela n'a rien à voir avec un quelconque créationnisme.
Inti a écrit :Je réfléchis sur la MQ et la relativité...voir mon post sur épistémologie de l'inexistence de dieu. Vous vous avez fait de la MQ votre religion. Le principe d'incertitude est anthropique pas atomique.
La MQ est une science cher ami!
Et aujourd'hui l'on ne parle plus d'incertitude de la mesure, comme si les choses étaient en soi absolument caractérisées ou déterminées, mais d'indétermination fondamentale, d'onde de probabilité et au contraire: de déterminisme pour ce qui est de l'observation.
Réfléchis donc davantage et ouvre des livres de référence.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 08:32 Message :
j'minterroge a dit :La MQ est une science cher ami!
Et comment , sans Mécanique quantique pas d'ordinateur , pas de téléphone portable, pas de télé hd etc ....
Tous les objets de technologie moderne n'auraient pas pu exister sans l'application de la physique quantique , avec la physique classique on n'aurait pas pu créer ces objets technologiques qui sont maintenant de notre quotidien .
A moins de revenir au 19 ème siècle je ne vois pas comment la science pourrait se passer de la physique quantique .
La physique quantique n'est pas qu'une théorie , elle est réellement appliquée dans toutes les technologies modernes que nous possédons .
Dire que la mq c'est un truc qui ne fonctionne pas foufou c'est ne pas être au courant des applications qu'on en fait .
La Physique quantique n'est pas une religion , c'est du concret , même si elle parait traiter des relations insubstancielles ce qui est troublant c'est qu'elle fonctionne parfaitement sur le plan fonctionnel .
IBM par exemple et d'autres firmes travaillent sur l'ordinateur de demain, l'ordinateur quantique , utilisant le Qubit , bit quantique et c'est très sérieux .
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 08:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien lu, tu comprendras que le constat n'est pas la cause du fait, mais le fait lui-même et que cela n'a rien à voir avec un quelconque créationnisme.
Si si fiez-vous à mon jugement. Je croyais pas qu'en parlant de cause microbienne inconnue il me fallait préciser avant la microbiologie. Ce qui prouve bien que vous mélangez le fait naturel, les microbes, et la microbiologie, le fait culturel. Le constat est conscient et anthropique. Le constat est le fait: pour vous la microbiologie est le microbe. Sottise philosophique.
C'est toute la différence entre la conscience de soi, je suis et la conscience sans soi, je pense que je suis. Éveil bouddhiste?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 11:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien lu, tu comprendras que le constat n'est pas la cause du fait, mais le fait lui-même et que cela n'a rien à voir avec un quelconque créationnisme.
Inti a écrit :Si si fiez-vous à mon jugement. Je croyais pas qu'en parlant de cause microbienne inconnue il me fallait préciser avant la microbiologie. Ce qui prouve bien que vous mélangez le fait naturel, les microbes, et la microbiologie, le fait culturel. Le constat est conscient et anthropique.
Je ne mélange rien! Ce n'est pas moi qui mélange tout et ne comprends rien.
Nous ne parlons simplement pas des mêmes choses, toi tu parles d'ontologie autrement dit de ce que seraient les choses en elles-mêmes: point de vue métaphysique, imaginaire, moi je parle d'objectivité, autrement dit du point de vue des faits, des choses comme elles se présentent à nous dans l'expérience au sens large.
Si tu m'as bien lu, tu comprendras que le constat n'est pas la cause du fait, mais bien le fait lui-même et que cela n'a rien à voir avec un quelconque créationnisme.
[ L'on a constaté que les bactéries existent depuis des milliards d'années, c'est objectif, certainement pas transcendant! C'est une donnée de l'expérience que tout le monde peut vérifier s'il s'en donne les moyens, en vérifiant et en recoupant les données. ]
Inti a écrit :Le constat est le fait: pour vous la microbiologie est le microbe. Sottise philosophique.
Sottise toi-même! Ce que tu me fais dire là ce n'est que ta propre connerie.
Réponds plutôt aux questions que je t'ai posées si tu es si assuré d'être dans le vrai.
En es-tu incapable?
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 12:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien lu, tu comprendras que le constat n'est pas la cause du fait, mais bien le fait lui-même et que cela n'a rien à voir avec un quelconque créationnisme.
C'est ce que je dis pour vous la microbiologie, le constat, est le microbe. Assumez vos dires.
Et j'ai répondu à toutes vos questions mais pas donné les réponses attendues. Le petit catéchisme bouddhiste de la vacuité interdépendante? Non merci!
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 12:31 Message :
J'minterroge a dit :Sottise toi-même! Ce que tu me fais dire là ce n'est que ta propre connerie.
j'minterroge , une bonne façon de travailler sur toi , lâches l'affaire INti est un troll .
Tu gaspilles de l'énergie dans le vent pour rien .
Il va continuer à manipuler tes messages , te faire dire ce que tu n'as jamais dit pour te ridiculiser .
Il n 'est pas ici pour échanger mais pour troller .
Moi je trouve que tu apportes beaucoup à ce forum , bien plus que lui n'a d'intêret , gardes des forces pour dialoguer avec des gens à qui tu apportes .
Prendre un peu de recul c'est bon aussi , mettre les gens sur ignoré c'est impec quand ils n'ont pas d'intêret à ce qu'on échange avec eux .
Personne n'est obligé de gaspiller de l'énergie et des forces pour discuter avec des gens qui n'en valent pas la peine, c'est comme dans la vie de tous les jours on sélectionne ses amis ou des gens sympa et honnêtes on n'invite pas les autres, il faut savoir cloisonner sinon on se laisse bouffer inutilement .Et c'est notre moyen à nous de modérer et de se modérer. C'est pas une honte de se couper des gens avec qui on n'a aucune affinité .
Je trouve que tu as été très patient avec lui , trop peut être et le ton commence à trop monter et c'est signe qu'il faut couper un peu
En fait c'est ça qu'il cherche , que tu t'énerve pour pouvoir te ridiculiser , stratégie du troll classique .Quand tu ne discuteras plus avec lui il cherchera un autre appât
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 12:39 Message : Mon point avec vous vic est de vous faire réaliser que votre foi bouddhiste est similaire à celles du monothéisme que vous decriez. C'est tout! Vous n'aimez pas ma critique. C'est normal. Vous critiquez mon matérialisme universel et j'accepte tout en défendant mon entendement.
Mais je n'ai rien contre votre croyance et pratique religieuse. Reciter un mantra est un "acte religieux" comme la prière.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.14, 22:58 Message :
vic a écrit :j'minterroge , une bonne façon de travailler sur toi , lâches l'affaire INti est un troll .
Tu gaspilles de l'énergie dans le vent pour rien .
Il va continuer à manipuler tes messages , te faire dire ce que tu n'as jamais dit pour te ridiculiser .
Il n 'est pas ici pour échanger mais pour troller .
Moi je trouve que tu apportes beaucoup à ce forum , bien plus que lui n'a d'intêret , gardes des forces pour dialoguer avec des gens à qui tu apportes .
Prendre un peu de recul c'est bon aussi , mettre les gens sur ignoré c'est impec quand ils n'ont pas d'intêret à ce qu'on échange avec eux .
Personne n'est obligé de gaspiller de l'énergie et des forces pour discuter avec des gens qui n'en valent pas la peine, c'est comme dans la vie de tous les jours on sélectionne ses amis ou des gens sympa et honnêtes on n'invite pas les autres, il faut savoir cloisonner sinon on se laisse bouffer inutilement .Et c'est notre moyen à nous de modérer et de se modérer. C'est pas une honte de se couper des gens avec qui on n'a aucune affinité .
Je trouve que tu as été très patient avec lui , trop peut être et le ton commence à trop monter et c'est signe qu'il faut couper un peu
En fait c'est ça qu'il cherche , que tu t'énerve pour pouvoir te ridiculiser , stratégie du troll classique .Quand tu ne discuteras plus avec lui il cherchera un autre appât
Merci vic pour ton conseil plein de sagesse. Tu as raison, j'ai trop donné et perdu de temps avec cet individu. Je vais donc faire comme toi. Je le mets de suite sur 'ignoré'.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 00:13 Message : Préserver sa cohérence et protéger sa zone de confort est parfois et en effet très sage. Sur un forum on peut être confronté ou conforté dans nos positions.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 19:20 Message : Donc tu pars...
[Je viens de lire.]
Auteur : Inti Date : 23 oct.14, 14:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Donc tu pars...
C'est vous et vic qui m'avez mis sur votre liste des ignorés. Vous aimez confronter mais pas être confrontés. J'ai ma dose de mysticisme et de surnaturalisme. Et je constate que votre topic sur les ummites a confirmé votre penchant ésotérique. Si vous voulez parlez ET, il faudra restituer ce phénomène dans un cadre évolutionniste. http://www.zetetique.ldh.org/ummo.html
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 09:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Donc tu pars...
Inti a écrit :C'est vous et vic qui m'avez mis sur votre liste des ignorés. Vous aimez confronter mais pas être confrontés.
Tu n'opposes aucun argument et quand une question t'est posée qui te permettrait de défendre ta position, tu l'esquives. Si je t'ai mis sur ma liste d'ignorés c'est parce que l'opposition systématique et dogmatique ne présente aucun intérêt pour moi.
Tu affirmes beaucoup mais ne démontres rien et ne cites aucune référence.
Tu te plantes, l'on te le montre, mais n'acceptes pas tes erreurs.
A quoi cela peut-il bien servir de continuer de discuter avec toi?
Inti a écrit :J'ai ma dose de mysticisme et de surnaturalisme. Et je constate que votre topic sur les ummites a confirmé votre penchant ésotérique. Si vous voulez parlez ET, il faudra restituer ce phénomène dans un cadre évolutionniste. http://www.zetetique.ldh.org/ummo.html
Ai-je dis que je croyais aux Ummites?
Tu manques d'analyse mon cher!
Et tes méthodes sont de l'escroquerie.
Tu voudrais que ce soit les autres, mais le métaphysicien mystique et surnaturaliste, qui affirme sans présenter le moindre élément en faveur de ce qu'il avance, c'est toi!
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 09:58 Message : Et concernant l'affaire Ummo, il n'est pas question ici de juger de sa crédibilité, mais du contenu des lettres mises en liens.
Qu'as tu as en dire? J'attends des remarques construites sur le topic en question.
Auteur : Inti Date : 24 oct.14, 10:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Et concernant l'affaire Ummo, il n'est pas question ici de juger de sa crédibilité, mais du contenu des lettres mises en liens.
Aussi bien parler du contenu des miracles reconnus par le Vatican.
Vous êtes un mystique, pas un scientifique.
Vous demandez des preuves du monde physique? Réflexion sur le réel... Vous en avez besoin.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 10:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Et concernant l'affaire Ummo, il n'est pas question ici de juger de sa crédibilité, mais du contenu des lettres mises en liens.
Inti a écrit :Aussi bien parler du contenu des miracles reconnus par le Vatican.
Vous êtes un mystique, pas un scientifique.
On peut très bien parler du 'contenu de ces miracles', sans pour autant les prendre pour ce que l'on appelle communément des "miracles", ni mêmes pour des faits authentifiés. On peut parler de tout, cela ne fait pas forcément de nous des mystiques...
- Cesse donc tes caricatures!
La science ne se ferme a priori qu'à ce qui ne peut être vérifié d'aucune manière dans les faits, ou à ce qui a objectivement été démontré faux.
Je pense aussi à l'effet placébo qui est une réalité objectivement constatée.
Inti a écrit :Vous demandez des preuves du monde physique? Réflexion sur le réel... Vous en avez besoin.
Ce n'est pas du monde physique dont je doute, mais de ta capacité à abandonner ta vision métaphysique de la 'matière en soi'.
Le monde physique abordé par la science du même nom n'a rien à voir avec une 'substance en soi' comme tu le CROIS à tort.
C'est archi clair.
Auteur : Inti Date : 24 oct.14, 10:40 Message : Je vois pas l'intérêt de parler du contenu des écrits ummites quand l'auteur admet le canular. C'est archi clair!
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 10:44 Message : Tu n'as donc rien compris à ce que j'ai dit plus haut...
Auteur : Inti Date : 24 oct.14, 10:48 Message : Oui. Vous croyez plus aux ummites mais en favoriser la littérature. Pourquoi? Je gage que vous ne saviez pas que les ummites étaient une farce avant mon lien.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.14, 10:53 Message : Ce n'est pas si simple, preuve que tu n'y connais rien à cette affaire. Mais je le répète, ce n'est pas le sujet.
Auteur : Inti Date : 24 oct.14, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas si simple, preuve que tu n'y connais rien à cette affaire. Mais je le répète, ce n'est pas le sujet.
C'est ce que dirais 7 archange sur les miracles de lourdes.
, ma parole!
Réveille vic. Quand je dis que le coeur terrestre et humain sont intereliées, je parle d'interdépendance d'une manière écologique et d'écosystème. Votre rhétorique ce n'est que du vent sans voile, sans navire. Vous pateaugez dans votre bassinette. Mes propos vous dépasse vic. Votre égo bouddhiste vous supporte.
Inutile d'attendre une confirmation ou infirmation du divin. Si vous voulez un monde meilleur, créez le. 
je médite ou je rêve...je ne sais plus. 
الأولة في الغرام للشاعر محمود بيرم التونسي (بصوت أُم كلثوم) فكروني للشاعر عبد الوهاب محمد
