Auteur : Luxus Date : 07 oct.14, 15:37 Message : Comme l'indique le titre de ce sujet, la question est de savoir si les animaux ont une conscience. Mais pas au sens strict du terme. Personnellement, au sens strict du terme, étant donné que seul l'homme a été fait à l'image de Dieu, seul l'être humain possède une conscience. Mais maintenant, y a-t-il différemment degré de conscience ?
Puisque l'homme est le seul à être fait à l'image de Dieu, et donc à pouvoir refléter des qualités, des sentiments, comment expliquer la réaction de certains animaux si ce ne sont des sentiments ?
Voilà, ces questions que je me pose. J'ai certaines idées mais j'aimerais votre point de vue.
Cordialement.
Auteur : gololo Date : 07 oct.14, 16:01 Message : Bonjour,
Pour moi, c'est une évidence. Il suffit de voir comment les éléphants "pleurent" leurs morts. (je me rappelle avoir vu une mère éléphant pleurer son bébé mort une journée avant de devoir partir).
Je me rappelle aussi d'une scène ou des hippopotames se regroupent autour d'un cadavre de vache et le lèche puis s'en va.
Les plantes aussi ont une intelligence.( Essayez de taper plusieurs fois sur la branche basse d'un jeune arbre, vous verrez la branche s'élever progressivement).
Le type que j'étudie, Billy Meier affirme que la différence entre les hommes et les animaux est que l'homme a un ego, une conscience consciente d'elle même et qu'il peut évoluer : Humans possess a self-conscious ego, a self-conscious consciousness; whilst animals only have a form self-non-conscious consciousness which fundamentally is guided purely on instinct by a self-non-conscious instinct-spirit form. It is only the instinct-spirit form and the characteristics of animals which make them into what they are, just as it is only the consciousness form being conscious of its own existence, with an ego conscious of its own existence, the I , the personality and all the evolutionary human characteristics which makes them into what he/she is – a human.
J'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre
Auteur : Ptitech Date : 07 oct.14, 20:11 Message : Alors autant je suis d'accord pour les animaux autant pour les plantes clairement non. L'exemple que tu donnes ne fait état que d'une réponse mécanique à un stimulus extérieur. Pas vraiment de notion de conscience la dedans.
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.14, 21:51 Message : Bonjour,
Petite anecdote, les plantes émettent des signaux de détresse électromagnétiques tout comme les animaux. Sachant cela, un scientifique a prouvé qu'en plongeant une crevette dans l'eau bouillante, la plante qui était dans la même pièce captait le signal de détresse de la crevette et émettait lui même ce signal de détresse !
Peux t'on parler pour autant d'intelligence....il s'agit sans doute de mécanisme autonome qui échappe à toute volonté tout comme nos réflexes mais cela nous montre, encore une fois, que nous sommes de fantastiques prétentieux de croire tout comprendre de notre hauteur d'humain
La question de fond qui ressort de la question de Luxus, enfin c'est ma perception des choses, c'est : Qu'est ce qu'être à l'image de Dieu ?
Dans la Bible, on apprend que Dieu est Esprit et que Ses principales qualités sont l'Amour, la Sagesse, la Puissance, la Justice. On peut remarquer que tous dans toutes les sociétés humaines on retrouve ces qualités, on peut donc penser que c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu. Maintenant, on peut remarquer que des animaux peuvent manifester de l'amour comme ces chiens qui tirent leur maître du feu au risque de leur vie et contre leur instinct le plus viscéral: la peur du feu. On peut remarquer aussi la puissance et la sagesse de certains animaux par contre, au niveau de la justice....là c'est un critère inconnu, à ma connaissance, du monde animal.
Maintenant, qu'en est-il de la conscience ? Les animaux ne sont pas, comme on l'a longtemps cru simplement des robots obéissants seulement à un instinct, ils sont capables de créer leur propre raisonnement, peuvent s'adapter, peuvent même construire des raisonnements abstraits pour certains, beaucoup manifestent un sens artistique....bref, plus on en apprend sur les animaux, plus on s'aperçoit qu'on ne sait rien de la complexité de la Création !
Une chose est jusqu'à aujourd'hui certaine, c'est le rejet de la mort chez l'homme, sa sacralisation depuis les temps les plus reculés alors que pour les animaux la mort ne semble pas vraiment comprise. Leur conscience des choses semble donc différente et il est évident qu'il n'y a pas de conscience spirituelle.
A mon humble avis, la différence entre l'homme et les animaux est essentiellement cette dimension spirituelle, ce refus de la mort et les qualités divines réunies et à un niveau supérieur.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : gololo Date : 07 oct.14, 21:57 Message :
Ptitech a écrit :Alors autant je suis d'accord pour les animaux autant pour les plantes clairement non. L'exemple que tu donnes ne fait état que d'une réponse mécanique à un stimulus extérieur. Pas vraiment de notion de conscience la dedans.
Conscience je ne sais pas, intelligence ... voir ce documentaire et à toi de décider :
J'ai aussi l'exemple d'une clématite sauvage posée sur le côté d'un balcon qui s'elevait et grimpait pour envahir une autre clématite située de l'autre côté. Dès qu'on enlevait cette dernière,la première se rétractait. Peut être peut on parler d'un niveau de conscience plus basique. Peut-être est ce dont parle billy meier pour la consçience non consciente d'elle même (self-non-conscious consciousness )
si elles n'ont pas d'ego, il y a probablement une intelligence derrière. Voir les vidéos de Philippe Guillemant sur l'évolution des espèces.
Si on ne réduit pas les plantes à des machines dans la mesure où elles sont vivantes, Il y a qqchose qui nous dépasse derrière leur développement,leur évolution.
Enfin un chercheur d'IBM avait fait des expériences de communication avec les plantes, Marcel Vogel. Même si cela peut paraître ésotérique, cela l'a suffisamment convaincu pour qu'il abandonne sa carrière et change de voie.
Autre constatation subjective : je n'ai pas la main verte du tout mais ceux qui l'ont parlent aux plantes comme on parle aux animaux domestiques. Ils savent si la plante est bien dans tel ou tel coin, si elle a besoin d'eau etc. J'ai remarqué que lorsque j'arrosais des plantes, j'avais le sentiment qu'elles étaient heureuses et je le ressentais. c'est subjectif je l'admet.
Mais on est un peu hors sujet
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.14, 22:48 Message :
gololo a écrit : J'ai remarqué que lorsque j'arrosais des plantes, j'avais le sentiment qu'elles étaient heureuses et je le ressentais. c'est subjectif je l'admet.
Mais on est un peu hors sujet
Bonjour Gololo,
Ce n'est pas subjectif, c'est simplement que nous sommes sensibles aux variations des ondes électro magnétiques émises. Tout comme on peut ressentir le stress d'animaux, de plantes etc. on peut ressentir le bien être des animaux ou des plantes.
Lorsque l'on va dans une forêt après la pluie, on se sent bien. C'est aussi une question de sensibilité au monde qui nous entoure.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : indian Date : 08 oct.14, 01:16 Message : Je me permet ce copier-coller un peu trop long
Une piste de réflexion sur ce sujet fort intéressant
David
_______
Différence entre l'homme et l'animal
Sachez que les hommes appartiennent à deux catégories, c'est-à-dire qu'ils constituent deux classes : l'une renie l'esprit, et dit que l'homme aussi est une sorte d'animal; ne voyons-nous pas que l'animal et l'homme partagent les mêmes facultés et les mêmes sens ?
Ces éléments simples et isolés, dont l'espace est rempli, se combinent à l'infini, et chacune de ces combinaisons constitue l'une des créatures. Parmi ces créatures, se trouve le possesseur de l'esprit(a), à qui appartiennent les facultés et les sens.
Plus la combinaison est parfaite, plus la créature est noble. La combinaison des éléments dans l'homme est plus parfaite que dans tout autre être : le mélange est fait avec le plus complet équilibre, aussi est-il plus noble et plus parfait que les autres êtres.
Ce n'est pas, disent ceux qui renient l'esprit, qu'il ait un pouvoir et un esprit particuliers dont les autres animaux seraient privés; les animaux sont des corps sensitifs et l'homme, pour certaines facultés, est plus sensitif (bien que, en ce qui concerne les sens externes comme l'ouïe, le goût, l'odorat et le toucher, même en ce qui concerne certaines facultés internes comme la mémoire, l'animal l'emporte sur l'homme).
Ils disent que l'animal a de l'intelligence et des facultés de perception; tout ce qu'ils concèdent, c'est que les facultés de l'homme sont plus grandes.
Voilà ce que disent les philosophes de nos jours; telle est leur opinion, tel est le décret de leur imagination! Aussi, avec des arguments et des preuves considérables, ils font remonter l'origine de l'homme à l'animal. Il faut un temps, disent-ils, où l'homme était un animal; puis, l'espèce, ayant changé, il fit peu à peu des progrès jusqu'à parvenir au degré humain.
Les théologiens répondent : non, ce n'est pas cela; bien que l'homme, par ses facultés et ses sens externes, soit sur le même pied que l'animal, il y a cependant chez lui un pouvoir extraordinaire que l'animal ne possède pas.
Ces sciences, ces arts, ces découvertes, ces métiers, ces inventions ne sont que les résultats de ce pouvoir incorporel. C'est un pouvoir qui enveloppe toutes les choses, en comprend la réalité, découvre les mystères cachés des créatures, s'en empare.
Il comprend même des choses qui n'ont pas de réalité extérieure, c'est-à-dire les vérités intellectuelles, non sensibles, qui n'ont pas d'existence extérieure, parce qu'elles sont invisibles; il en est ainsi de l'intelligence, de l'esprit, des qualités, du caractère, de l'amour et du chagrin chez l'homme, qui sont des réalités intellectuelles.
Bien plus, ces sciences existantes, ces arts visibles, ces lois, ces inventions infinies de l'homme, il fut un temps où tout cela était invisible, mystérieux, secret et caché; c'est ce pouvoir enveloppant de l'homme qui l'a découvert et l'a transporté des plaines de l'invisible aux plaines du visible.
Ainsi, il faut un temps où le télégraphe, la photographie, le phonographe, toutes ces découvertes et ces inventions sublimes étaient mystérieusement cachées; la réalité de l'homme les a découvertes et les a transportées des plaines de l'invisible aux plaines du visible.
Il fut même un temps où les qualités de ce fer que vous voyez, et même de tous les minéraux, étaient des mystères cachés; l'homme a découvert ce métal et l'a modelé dans cette forme industrielle; il en est de même pour toutes les autres découvertes et inventions de l'homme, qui sont infinies.
Cela ne peut être nié; si nous disons que cela tient aux pouvoirs qu'ont aussi les animaux et aux facultés des sens corporels, nous voyons clairement et indubitablement que les animaux sont, en ce qui concerne ces pouvoirs, supérieurs à l'homme.
Par exemple, la vue des animaux porte beaucoup plus loin que celle de l'homme, leur ouïe est beaucoup plus fine; de même pour l'odorat et le goût. Bref, pour toutes les facultés que l'animal et l'homme ont en commun, c'est l'animal qui, la plupart du temps, est le plus puissant.
Prenons la mémoire : si vous emmenez un pigeon d'ici à un lieu fort éloigné, et que là-bas vous l'abandonniez à lui-même, il reviendra ici. Il a gardé la mémoire du chemin. Emportez un chien, d'ici jusqu'au centre de l'Asie et laissez-le, il reviendra ici, sans jamais perdre son chemin. Il en est de même pour les autres facultés, comme l'ouïe, la vue, l'odorat, le goût, le toucher.
Il est donc clair que, s'il n'y avait pas chez l'homme un pouvoir différent de celui que possèdent les animaux, ceux-ci seraient supérieurs à l'homme pour les grandes découvertes et l'intelligence des réalités. Et la preuve est faite que l'homme possède un don que ne possède pas l'animal.
Or, l'animal perçoit ce qui tombe sous les sens, mais il ne comprend pas les réalités intellectuelles. Par exemple, il voit ce qui est dans le champ de sa vue, mais il ne peut percevoir ce qui est en dehors, ni l'imaginer. Ainsi, il est impossible à l'animal de comprendre que la terre est ronde.
Quant à l'homme, des choses connues, il tire la preuve des choses inconnues, et il découvre les vérités cachées. Entre autres choses, l'homme voit l'inclinaison de l'horizon, il en déduit la rondeur de la terre.
Autre exemple : l'étoile polaire à Saint-Jean-d'Acre est à 33 degrés, c'est-à-dire qu'elle est 33 degrés au-dessus de l'horizon. Lorsqu'un homme se dirige vers le pôle arctique, par chaque degré qu'il franchit en voyageant, l'étoile monte d'un degré au-dessus de l'horizon, c'est-à-dire que l'étoile polaire sera élevée à 34 degrés, puis 40, puis 50, puis 60, puis 70. S'il arrive jusqu'au pôle nord, l'étoile polaire arrivera à 90 et parviendra au zénith, c'est-à-dire au-dessus de sa tête. Cette étoile polaire comme son ascension sont des choses qui tombent sous les sens : pour quiconque va vers le pôle, l'étoile polaire s'élève dans le ciel.
De ces deux vérités connues, une vérité inconnue a été découverte, à savoir que l'horizon est incliné. C'est-à-dire que l'horizon de chaque degré de la terre est différent de celui d'un autre degré. L'homme comprend cela, et il en tire une connaissance invisible, la preuve de la rondeur de la terre. Mais l'animal ne peut pas comprendre cela.
De même, il ne peut comprendre que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. L'animal est prisonnier de ses sens; tout ce que les sens ne contrôlent pas, jamais il ne le comprend, et cela bien que, pour les facultés et les sens externes, il soit supérieur à l'homme.
Il est donc prouvé et vérifié qu'il existe dans l'homme une faculté inventive qui le rend supérieur aux animaux : c'est l'esprit de l'homme.
Gloire à Dieu! l'homme est toujours tourné vers les hauteurs, et ses aspirations sont élevées! Toujours il cherche à aller du monde où il est vers un monde supérieur, et à monter à un rang plus élevé que celui où il se trouve. L'amour de l'élévation est une des caractéristiques de l'homme.
Je m'étonne de voir certains philosophes d'Amérique et d'Europe se complaire à se rabaisser au rang des animaux et à faire ainsi des progrès à rebours; les êtres doivent chercher à s'élever. Et avec cela, si vous traitiez l'un d'eux d'animal, il serait très froissé et très ennuyé!
Quelle différence entre le monde humain et le monde animal, entre l'élévation de l'homme et l'abaissement de l'animal, entre les perfections de l'homme et l'ignorance de l'animal, entre la lumière de l'homme et les ténèbres de l'animal, entre la gloire de l'homme et l'humiliation de l'animal!
(48.27) Un petit Arabe de dix ans, dans le désert, peut conduire deux à trois cents chameaux; à l'aide d'un seul cri, il les emmène, les ramène. Un faible Hindou peut à ce point dominer un énorme éléphant que ce dernier ne remue qu'avec la plus grande soumission.
Toutes les choses sont soumises à l'homme; il peut résister à la nature; tandis que toutes les créatures sont prisonnières de la nature et ne peuvent s'affranchir de ses exigences, l'homme seul lui résiste.
La nature attire les choses vers le centre de la terre; l'homme trouve un instrument pour s'en éloigner et pour s'envoler dans l'air. La nature empêche l'homme de franchir les mers; il construit des bateaux et, à travers le grand océan, il voyage et se promène; et ainsi de suite, ce sujet est très long.
L'homme amène sur les montagnes et dans les déserts des véhicules à vapeur, et il centralise en un seul point les nouvelles des événements de l'Orient et de l'Occident. Tout cela est contraire à la nature.
La mer, malgré toute sa grandeur, ne peut s'écarter d'un atome des lois de la nature; le soleil, malgré sa grandeur, ne peut s'écarter d'une tête d'épingle des lois de la nature, et jamais il ne comprendra les conditions, l'état, les sentiments, les mouvements et la nature de l'homme!
Quel est don c le pouvoir qui se trouve dans le chétif corps de l'homme, qui contient tout cela ? Quel est ce pouvoir dominateur qui soumet à sa volonté toutes les choses ?
Un point pourtant subsiste. Les philosophes modernes disent : "Nous n'avons jamais vu dans l'homme l'esprit; et, malgré nos recherches dans les arcanes du corps humain, nous n'apercevons pas un pouvoir spirituel. Comment pouvons-nous imaginer un pouvoir qui ne tombe pas sous les sens ?"
Les théologiens répondent : "L'esprit animal non plus ne tombe pas sous les sens, et ne peut pas être perçu par nos facultés corporelles. Sur quoi vous fondez-vous pour prouver l'existence de l'esprit animal? Sans aucun doute, vous tirez de ses effets la preuve qu'il y a, dans l'animal, un pouvoir qui n'existe pas dans la plante. Ce pouvoir, c'est la sensation; c'est-à-dire qu'il voit, qu'il entend, etc.; de là vous inférez qu'il y a un esprit animal. Par les mêmes moyens et les mêmes preuves et signes mentionnés plus haut, vous établissez qu'il y a un esprit humain.
Quand, dans l'animal, vous voyez des signes qui ne se trouvent pas dans la plante, vous dites que ce pouvoir de sensation est une propriété de l'esprit animal; de même, dans l'homme, vous voyez des signes, des pouvoirs, des perfections qui n'existent pas dans l'animal, vous en déduisez qu'il y a en lui un pouvoir dont l'animal est privé."
Si nous voulions nier tout ce qui ne tombe pas sous les sens, nous devrions nier les réalités les mieux établies du monde. Par exemple, la matière éthérée n'est pas perceptible, pourtant elle existe indubitablement. La pesanteur n'est pas perceptible, pourtant elle existe indubitablement. Sur quoi nous fondons-nous pour affirmer leur existence? Sur leurs signes. Ainsi cette lumière est le signe de la vibration de l'éther, nous en inférons son existence.
___
ref. religare
Auteur : medico Date : 08 oct.14, 02:45 Message : Déjà qu'au moyen -age il était question que les animaux n'avaient pas d'âme.maintenant ils auraient une conscience ?
Auteur : Anonymous Date : 08 oct.14, 02:52 Message : Au moyen-âge, il s'agissait surtout des femmes qui, de plus, avaient été créées pour tenter les hommes, du moins c'est ce qu'on croyait.
"Jusque là (l'an 1000), l'Église catholique considérait la femme comme un déchet qui pouvait être battu, torturé, violé ou mis en esclavage. La femme n'avait pas d'âme. La fin du Moyen Age, la perte relative de l'influence de l'Église et la montée de l'amour courtois ont conduit l'Église à admettre la femme et son âme mortelle." (http://www.bible.chez-alice.fr/h03.htm)
Auteur : Estrabolio Date : 08 oct.14, 06:39 Message : Par contre, au moyen âge et jusqu'il y a pas très longtemps( en France une vache condamnée en 1741), on jugeait les animaux qui commettaient un homicide avec un procès et une exécution !
Auteur : gololo Date : 08 oct.14, 21:04 Message :
Estrabolio a écrit :
Ce n'est pas subjectif, c'est simplement que nous sommes sensibles aux variations des ondes électro magnétiques émises. Tout comme on peut ressentir le stress d'animaux, de plantes etc. on peut ressentir le bien être des animaux ou des plantes.
Lorsque l'on va dans une forêt après la pluie, on se sent bien. C'est aussi une question de sensibilité au monde qui nous entoure.
Oui, c'est cela,et je me demande si ce n'est pas lié à la glande pinéale (question posée à Billy Meier) :
I have been thinking a lot recently about the Pineal Gland and its functions. I understand that the Pineal Gland can act as a sender and receiver of thoughts, known at telepathy.
What I am unsure of is the following:
If I have understood your teaching correctly the human conciousness gives off vibrations and thoughts. While a human is thinking his/her thoughts span out from the brain in the form of Fluidal Forces.
My questions is, can the Pineal Gland also pick up these thoughts which span out from a human's thinking or does it only work through the sending and receiving of the Pineal Gland?
Yes, the Pineal Gland can also pick up thoughts. It is a sender and receiver between the materialness (Grobstofflichkeit) and fine-structureness (Feinstofflichkeit), electromagnetic vibrations and vibrational impulses (Schwingungsimpulse), and between the human being and the storage banks.
Through the Pineal Gland it is also possible to receive (aufnehmen) and send vibrational impulses from or to animals, as is e.g. the case with so-called Tierflüsterern (animal whisperers), which usually happens unconsciously.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 05:12 Message : Quand on voit de quelle manière les hommes ont transformé le paradis terrestre en un enfer, ma question est la suivante :
Est ce que les hommes ont une conscience ?
De plus, n'oublions pas que si les animaux sont en règle général des espèces en voix de disparitions,
"l'HOMME" en revanche, est une espèce en voix d'apparition.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 06:23 Message : Encore une fois, tout part de l'anthrocentrisme. Cette idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir supérieur.
Les animaux sont dotés d'une perception sensorielle comme nous. Il n'y a pas de différence de nature mais de degré. Une continuité entre le sensible et le conscient.
Auteur : indian Date : 09 oct.14, 06:52 Message :
Inti a écrit :Encore une fois, tout part de l'anthrocentrisme. Cette idée que l'homme est un pouvoir sur la nature, un pouvoir supérieur.
Les animaux sont dotés d'une perception sensorielle comme nous. Il n'y a pas de différence de nature mais de degré. Une continuité entre le sensible et le conscient.
Il est donc clair que, s'il n'y avait pas chez l'homme un pouvoir différent de celui que possèdent les animaux, ceux-ci seraient supérieurs à l'homme pour les grandes découvertes et l'intelligence des réalités. Et la preuve est faite que l'homme possède un don que ne possède pas l'animal.
AbdulBaha
Ce pouvoir ''différent'' = conscience???
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 07:13 Message :
indian a écrit :Il est donc clair que, s'il n'y avait pas chez l'homme un pouvoir différent de celui que possèdent les animaux, ceux-ci seraient supérieurs à l'homme pour les grandes découvertes et l'intelligence des réalités. Et la preuve est faite que l'homme possède un don que ne possède pas l'animal.
Il est donc clair que vous vous réclamez de l'anthropocentrisme ( surhumanisme) et non de l'anthropisme ( humanisme). Et vous dites croire "au petit Jésus" convaincu de votre "morale du bien"? Prenez le temps de lire mon lien. La conscience s'appuie sur un monde sensible et les animaux n'en sont pas dépourvus. Ils ressentent la faim, la peur, l'agressivité tout comme vous.
Un virus pourrait anéantir une population. Où est la supériorité? Certains ont le don d'être physiquement puissant. Est-ce que cela leurs donnent le droit de vous terrasser parce qu'ils ont un pouvoir que vous n'avez pas? Alors j'en déduis que vous soutenez l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature et qu'il doit l'exercer sans ménagement. Peu importe vos pieux voeux, ce qui compte c'est votre mentalité, vos sentiments face à la nature.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 08:59 Message : De toute façon, pour moi, il ne fait aucun doute que la terre est notre mère.
Si l'homme continu sur cette logique de destruction, elle s'en débarassera.
Je suis persuadé que l'homme contient en lui même un système de sécurité qui fera qu'il s'auto-exterminera sans l'aide de personne.
L'homme au même titre que n'importe qu'elle créature vivante est le fruit de l'ADN propre à toutes les créatures (plantes comprises).
Les hommes se sont longtemps pris pour la cerise sur le gateau.
Pourtant, pratiquement tout les embryons ont la même forme.
Et l'homme ne fait pas exception.
Quand à la conscience des animaux, il suffit de regarder un animal battu ou que l'on mène à l'abattoir.
Il à peur, il hurle car il sait qu'il va mourir.
Donc il est conscient.
@+
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 09:04 Message :
kaboo a écrit :De toute façon, pour moi, il ne fait aucun doute que la terre est notre mère.
Si l'homme continu sur cette logique de destruction, elle s'en débarassera.
Tant qu'il croira être un pouvoir sur la nature sa rédemption sera un mirage en plein désert.
Auteur : Ptitech Date : 09 oct.14, 09:05 Message : Je ne pense pas qu'un animal est conscience de la mort. Si tu le bats il a peur, il hurle parce qu'il sait qu'il passe un mauvais 1/4 d'heure, que c'est douleur etc... Mais je ne pense pas qu'il est la notion de la mort pour autant.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 09:16 Message : Vous n'avez qu'à visionner des vidéos d'abattoir et plus spécifiquement hallal ou casher. Quand un singe avertit ses congénères de l'approche d'un prédateur c'est qu' il en connait les risques et les conséquences. Il fait le lien . Mon lien ci-haut sur la vie animale est pour vous.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 09:26 Message :
kaboo a écrit :De toute façon, pour moi, il ne fait aucun doute que la terre est notre mère.
Si l'homme continu sur cette logique de destruction, elle s'en débarassera.
Inti a écrit :Tant qu'il croira être un pouvoir sur la nature sa rédemption sera un mirage en plein désert.
Voici pour savoir qui, entre l'homme et l'animal a une conscience.
ATTENTION !!!! Ames sensibles s'abstenir.
Voila à quoi ressemble des in-humains sans conscience.
Et malheureuseusement tout les mangeurs de viandes sont complices, moi compris.
S'il vous plait avant de continuer le débat, regardez ce documentaire.
Que penser des esclavagistes qui disaient que nos frères africains étaient des animaux ?
Qu'en est-il des indiens d'amériques, ces "sauvages" ?
Pardons mes frères mais il faut le rappeler.
@+
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 09:39 Message :
kaboo a écrit :Qu'en est-il des indiens d'amériques, ces "sauvages" ?
Pardons mes frères mais il faut le rappeler.
Le lien que j'ai mis en ligne fait aussi ce rapport avec les méfaits de l'anthropocentrisme. Sensibiliser l'homme à la nature, c'est requestionner notre théologisme.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 10:03 Message : Désolé, je n'avais pas fait attention au lien. Je le reposte pour la suite. http://www.dauphinlibre.be/manifeste.htm
En tout cas comme dirait "l'autre", c'est pas gagné. Y a encore du boulôt.
Amicalement.
Auteur : Inti Date : 09 oct.14, 10:25 Message : Merci d'avoir reposté mon lien. J'hésitais à le refaire.
Auteur : kaboo Date : 09 oct.14, 10:29 Message : De rien.
Auteur : indian Date : 09 oct.14, 14:21 Message :
Inti a écrit :[qu
Il est donc clair que vous vous réclamez de l'anthropocentrisme ( surhumanisme) et non de l'anthropisme ( humanisme). Et vous dites croire "au petit Jésus" convaincu de votre "morale du bien"? Prenez le temps de lire mon lien. La conscience s'appuie sur un monde sensible et les animaux n'en sont pas dépourvus. Ils ressentent la faim, la peur, l'agressivité tout comme vous.
Un virus pourrait anéantir une population. Où est la supériorité? Certains ont le don d'être physiquement puissant. Est-ce que cela leurs donnent le droit de vous terrasser parce qu'ils ont un pouvoir que vous n'avez pas? Alors j'en déduis que vous soutenez l'idée que l'homme est un pouvoir sur la nature et qu'il doit l'exercer sans ménagement. Peu importe vos pieux voeux, ce qui compte c'est votre mentalité, vos sentiments face à la nature.
Rien n'est clair ...car Vous me prêtez des propos qui ne sont pas mien...
L'homme a un don... pas un pouvoir...
un don de conscience, conscience supérieur supérieur aux animaux...
L'homme doit le plus respect à son ecosysteme qui l'entoure... sinon il court à sa propre destruction...
Ma penseé est la votre... les animaux sont certainemetn sensibles... parfois même plus que nous pour certains sens... Il y a des choses que les plantes ressentes que nous ne pouvons nous-meme ressentir, car nous somme s dépourvus de ces sens... mais nous en avons d'autres qu'elles n'ont pas... et le ''sens'' de la conscience est plus fort chez nous que chez les animaux...c'est indéniable...
Relisez le texte que j,ai soumis... vous verrez...nous partageons la même vision...
L'homme est pouvoir DE la nature... pas un pouvoir SUR la nature... Toute la création/évolution, notre évolution humaine en particulier...que je considère de Dieu... nous a permis d'acquérir je ne sais pas comment cette capacité de raisonner.... d'être fortement conscient et sensible, d'analyser, de réfléchir d'une manière... ''plus meilleurs'' que certains autre especes...
c'est fort vrai toute cette science...mais il y a plus... nous avons plus...
J'aime surtout cette phrase..: Si grande soit la différence entre l'esprit de l'homme et celui des animaux les plus élémentaires, c'est seulement une différence de degré et non de qualité»
Tout à fait... et c'est exactement ce que propose le texte que j'ai soumis... ce degré... ce ''degré''...d'un autre ''ordre de grandeur''...
La même qualité... mais dans son ''exponentialité''... si cela se dit
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 03:51 Message :
indian a écrit :
c'est fort vrai toute cette science...mais il y a plus... nous avons plus... J'aime surtout cette phrase..: Si grande soit la différence entre l'esprit de l'homme et celui des animaux les plus élémentaires,
c'est seulement une différence de degré et non de qualité»
Bonjour indian.
Je ne pense pas qu'il y ait une différence de degré devant la mort.
Toute les créatures craignent la mort avec la même intensité.
Dans le dedans de ma tête et je pense que nous sommes tous d'accord,
l'homme est de loin la créature la plus intelligente de la terre.
Pas forcément la plus aboutie mais la plus intelligente (de notre point de vue en tout cas).
Mais comme le dirait l'oncle de peter parker/spider-man : Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Soyons humbles et reconnaisont que si une créature peut souffrir et avoir peur, alors, elle à une conscience.
Elle à au minimm la conscience d'avoir peur de mourir.
Auteur : indian Date : 10 oct.14, 04:13 Message :
kaboo a écrit :Soyons humbles et reconnaisont que si une créature peut souffrir et avoir peur, alors, elle à une conscience.
Elle à au minimm la conscience d'avoir peur de mourir.
Je le reconnais volontiers...
Je ne pense qu'il y ait une différence de degré devant la mort.
Toute les créatures craignent la mort avec la même intensité.
je reconnais par contre ce degré...différent...
Moi je suis déjà conscient à 42 ans que la mort est proche, sans être malade, sans être ''menacé'' de mourir, sans être à l'abattoir... j'ai une réflexion bien particulière et personnelle quant à la vie, la mort, l'au-delà... je raisonne face à la mort...
Est-ce que moi, comme créature qui ''craint'' la mort... est-ce que je la crains avec le même intensité que le plus merveilleux de papillon?
Est-ce que le degré de conscience que j'ai devant la mort est du même ''degré'' qu'une roche, qu'un arbre, qu'une libellule, qu'un scorpions, qu'un chien, qu'un dauphin, qu'un singe...????
Je n'en sais rien...
Mais est-ce que les autres espèces se posent les questions que je me pose??? que tu te poses?
Ont-elles le même degré de conscience??? Ont-elle cette faculté aussi ''développée''???
D
Auteur : Pion Date : 10 oct.14, 04:14 Message : On a été drogué a la viande, dans bien des cas s'était d'abord une question de survie, pour finalement au cours des millénaires devenir une question de gout, et que dire de tous les animaux carnivores?
La vie est loin d'être parfaite, et même si elle devait l'être, le serait-elle pour tous?
Si nous avons une certaine influence sur l'évolution, ou du moins si pour une première fois dans l'histoire de l'évolution une espèce se lève et prend conscience qu'elle a le pouvoir d'améliorer les choses, souhaitons que cela aille dans ce sens.
Auteur : kaboo Date : 10 oct.14, 04:24 Message :
Pion a écrit :
Si nous avons une certaine influence sur l'évolution, ou du moins si pour une première fois dans l'histoire de l'évolution une espèce se lève et prend conscience qu'elle a le pouvoir d'améliorer les choses, souhaitons que cela aille dans ce sens.
On pourrais oui et non. Ou plutot oui ou non.
Il faut tenir compte des intérèts finaciers, économiques, géo-politique ...
En tout cas, je ne pense pas que l'intérèt écologique pesera dans la balance.
Auteur : Pion Date : 10 oct.14, 04:53 Message :
kaboo a écrit :
On pourrais oui et non. Ou plutot oui ou non.
Il faut tenir compte des intérèts finaciers, économiques, géo-politique ...
En tout cas, je ne pense pas que l'intérèt écologique pesera dans la balance.
Tout ne peut être parfait, mais un simple pas dans la bonne direction serait un début.
-De quel coté tombe un arbre?
Auteur : indian Date : 10 oct.14, 05:07 Message :
kaboo a écrit :[En tout cas, je ne pense pas que l'intérèt écologique pesera dans la balance.
Très certainement...
L'écologie...
Mais c'est aussi la première fois de l'humanité que tout est universel...que tout nous rassemble, tout nous interpelle tous...
L'économie est aujourd'hui mondial...
Les maladies ne sont pas l'affaire d'une régions enclavée...ébola
Il n'y aplus de réel frontière, on va partout ou presques...
Toutes les langues se mêlent...tous els peuples se mêlent...
L'écologie encore plus...c'est notre survie même qui en dépendra...
Nous pouvons aujourd'hui vraiment le constater... que les battements d'aile à l'autre bout du monde a un effet ailleurs...
Tout est aujourd'hui relié...
Il est évident que dans un avenir très très proche, un consensus mondial encore plus fort que ce qui est en train de prendre place depuis 100 ans devra se manifester... c'est d'une évidence...
Tous le savent... mais nous somme encore trop égoiste...
Cet avènement d'un nouvelle Terre...d'un nouvelle collectivité mondiale... cette unification de tous les humains ... est à la base de la révélation et du message de Baha'u'llah et de la foi Bahaie...
C'est pour cela que cette foutu religion me fait tant de sens... ce constat m'est tellement évident...
Je ne sais pas si c'est vraiment de Dieu que tout ca vient... et dans le fond ce n'est pas trop important non plus...
Mais il m'apparait évident que notre seul ''salut'' ou manière de se sortir de notre beau pétrin... c'est par l'unification de toutes nos forces...
Il y aura toujours ces crétins, ceux qui veuillent piler, ceux qui veulent écraser l'autre pour s'élever...mais nous les arrêterons tous ensemble...
et pour revenir au sujet ... les animaux n'en seront peut être pas conscient...mais ils sauront tout de même nous remercier si on les sauve eux aussi!!!
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 05:10 Message :
Pion a écrit :Si nous avons une certaine influence sur l'évolution, ou du moins si pour une première fois dans l'histoire de l'évolution une espèce se lève et prend conscience qu'elle a le pouvoir d'améliorer les choses, souhaitons que cela aille dans ce sens.
Mais ici il s'agit moins de "corriger la nature dans son évolution" que de questionner notre rapport avec les animaux et leur maltraitance ou leur surexploitation. Leur reconnaitre un état d'être...vivant.
Auteur : Pion Date : 10 oct.14, 05:17 Message :
Inti a écrit :
Mais ici il s'agit moins de "corriger la nature dans son évolution" que de questionner notre rapport avec les animaux et leur maltraitance ou leur surexploitation. Leur reconnaitre un état d'être...vivant.
On appel ça le respect, faudrait respecter et les autres et nos semblables.
On reviens aux 7 péchés capitaux, a commencer par qui peut prétendre se réjouir du bonheur des autres, il y a des fois ou c'est pas si facile que ça....
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 05:24 Message : Mais les sept péchés capitaux n'éclairent pas la question de la maltraitance.
Les recherches ultérieures lui donneront raison (à Darwin).. Nombre d'études biologiques, paléontologiques, primatologiques nous ont convaincu depuis longtemps que nous partagions le même ancêtre direct que le bonobo ou le chimpanzé et que nous possédions un génome presque identique à celui de la souris blanche. Nous mettre à part du règne animal n'a donc
désormais aucun sens et l'anthropocentrisme aurait du s'éteindre de sa belle mort, comme l'univers Ptoléméen.
Auteur : Pion Date : 10 oct.14, 05:41 Message : Je le disais au sens ou il y a un manque de respect envers l'autre (notre manque de respect envers l'humain, les animaux, la nature en général) et cela est du a quoi si non la peur que l'autre aille plus que soit, autrement dit la jalousie.
-mais que-est-ce la jalousie a a voir avec la cruauté animal?
Celui qui est jaloux de l'autre, sera tenté de lui manquer de respect, si il manque de respect envers son semblable combien en aura-t-il face aux autres, (les animaux, la nature etc...)?
Auteur : Inti Date : 10 oct.14, 05:56 Message :
Pion a écrit :Celui qui est jaloux de l'autre, sera tenté de lui manquer de respect, si il manque de respect envers son semblable combien en aura-t-il face aux autres, (les animaux, la nature etc...)?
C'est votre analyse. Mais je préfère celle-ci pour expliquer cette dichotomie absolue entre l'homme et le monde animal.
Il est donc très remarquable que l'ébranlement puis la chute du géocentrisme au début du XVIIe siècle n'aient pas conduit la pensée philosophique à déloger l'être humain de la place prééminente qu'il s'était réservé et que l'on ait continué à considérer l'animal comme non-pensant, non-sentant et promis au libre usage de l'homme.
A la Renaissance, certains intellectuels mirent certes en doute cette conception du monde : Montaigne, par exemple, plaidait pour la reconnaissance d'une pensée animale. Ce ne fut pas sa voix, pourtant, qui fut retenue au fil des siècles à venir, mais celle bien René Descartes.
Ce philosophe du 17ième siècle avait à résoudre deux problèmes : comment justifier la souffrance des animaux s'il n'existe ni paradis, ni rédemption pour eux, et secondairement, comment permettre leur exploitation commerciale de plus en plus importante sans porter la responsabilité morale de la mort que nous leur imposons ? Le tour de passe-passe fut habile : Descartes refusa toute conscience aux êtres non-humains et déclara par exemple que si l'on frappait un chien, ses cris n'étaient autres que des mécanismes réflexes, comme la sonnerie d'une horloge déclenchée par ses rouages. L'homme, pour sa part, bénéficiait seul de l'étonnant monopole d'une âme, cachée au fond de la petite glande pinéale.
Auteur : indian Date : 10 oct.14, 06:12 Message : [quote="Pion"]Je le disais au sens ou il y a un manque de respect envers l'autre (notre manque de respect envers l'humain, les animaux, la nature en général) et cela est du a quoi si non la peur que l'autre aille plus que soit, autrement dit la jalousie.
[quote]
À cet egard, je lisais un propos l'autre jour, qui stipulais...en mes humbles mots...'' comment pouvons-nous bien traiter et respecter l'être l'humain si nous ne pouvons même pas respecté les animaux et les autres règnes...
ou quelques choses du genre
D
Auteur : Luxus Date : 11 oct.14, 15:42 Message :
Estrabolio a écrit :
Dans la Bible, on apprend que Dieu est Esprit et que Ses principales qualités sont l'Amour, la Sagesse, la Puissance, la Justice. On peut remarquer que tous dans toutes les sociétés humaines on retrouve ces qualités, on peut donc penser que c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu. Maintenant, on peut remarquer que des animaux peuvent manifester de l'amour comme ces chiens qui tirent leur maître du feu au risque de leur vie et contre leur instinct le plus viscéral: la peur du feu. On peut remarquer aussi la puissance et la sagesse de certains animaux par contre, au niveau de la justice....là c'est un critère inconnu, à ma connaissance, du monde animal.
Maintenant, qu'en est-il de la conscience ? Les animaux ne sont pas, comme on l'a longtemps cru simplement des robots obéissants seulement à un instinct, ils sont capables de créer leur propre raisonnement, peuvent s'adapter, peuvent même construire des raisonnements abstraits pour certains, beaucoup manifestent un sens artistique....bref, plus on en apprend sur les animaux, plus on s'aperçoit qu'on ne sait rien de la complexité de la Création !
Une chose est jusqu'à aujourd'hui certaine, c'est le rejet de la mort chez l'homme, sa sacralisation depuis les temps les plus reculés alors que pour les animaux la mort ne semble pas vraiment comprise. Leur conscience des choses semble donc différente et il est évident qu'il n'y a pas de conscience spirituelle.
A mon humble avis, la différence entre l'homme et les animaux est essentiellement cette dimension spirituelle, ce refus de la mort et les qualités divines réunies et à un niveau supérieur.
Bonne journée,
Pierre
Oui je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Mais maintenant, puisque être fait à l'image de Dieu c'est avoir des qualités comme lui et que l'être humain est le seul être terrestre à avoir été fait à l'image de Dieu, peut-on dire que les animaux reflètent ces qualités ? Mais être fait à l'image de Dieu, il me semble que cela signifie aussi que nous avons une conscience comme Dieu en a une.
Pour ce qui est de la conscience, il est évident selon moi que les animaux n'ont pas de conscience moral. Certains ont la conscience de soi (Test du miroir). Et maintenant la notion de pensée, notion qui est lié au " Cogito ergo sum ", peut-on dire qu'un animal la possède ? Moi je pense que non.
Auteur : Luxus Date : 11 oct.14, 15:49 Message : Donc au final, la fidélité du chien envers son maître, c'est de l'amour qu'il a pour son maître ? Donc les animaux ont des sentiments ?
Auteur : Ptitech Date : 11 oct.14, 21:34 Message : Bien sûr que les animaux ont des sentiments, ce ne sont pas des robots. Alors certes ils n'éprouvent peut être pas toute la palette de sentiments que nous éprouvons en tant qu' humain mais ils éprouvent bien des sentiments.
Auteur : indian Date : 12 oct.14, 00:14 Message : et si on disait que les animaux , le vegetal et le mineral... et tout... était la création de Dieu...
que tout a des ''sens'' ...à des ''degrés'', niveaux...differents, certes... que l'homme est au ''top''...mais qu'en ''en dessous''...il y aurait tout de meme des ''êtres'... ''sensés''
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.14, 00:23 Message :
Luxus a écrit :
Pour ce qui est de la conscience, il est évident selon moi que les animaux n'ont pas de conscience moral. Certains ont la conscience de soi (Test du miroir). Et maintenant la notion de pensée, notion qui est lié au " Cogito ergo sum ", peut-on dire qu'un animal la possède ? Moi je pense que non.
Bonjour Luxus,
Certains animaux sont capables de se fabriquer des outils et je peux te dire qu'une simple vache est capable de construire un schéma mental. Non seulement elle sait se situer mais elle se souvient de là où elle a été il y a 1 an, 2 an et sait en tirer profit. Certaines savent chercher les points faibles d'une clôture, sont capables de vérifier s'il y a du courant ou non dans la clôture, certaines poussent une copine sur la clôture pour renverser le fil électrique et j'en passe et des meilleures.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 14 oct.14, 04:41 Message : Elle fait ça en tout bonne conscience ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.14, 05:39 Message : Non justement, elles savent qu'elles vont se faire remonter les bretelles, c'est un peu comme des gamins..... finalement je suis père de famille nombreuse et en plus elles ont des cornes et elles pèsent 700 kg, pire que des ados
Auteur : indian Date : 14 oct.14, 05:47 Message : Et mes poules... pas trop trop ''brillant' ca une poule...disons le ...
Quand je les appellent...pourquoi reviennent-elles?
Elle doivent 'être consciente'' de quelques choses?
Consciente dans le sens de sensible...
Sensible à un stimuli audible.. à une onde dans l'air...
La mouche que je tente d'écraser.. pourquoi elle se sauve aussitôt que ma main veut la frapper... ''sent-elle quelques choses? Une intention... ou voit elle uniquement une grosse ombre au-dessus d'elle qui arrive à toute vitesse...
Bon OK...la mouche n'a pas un Qi très très élevé... elle en réussirait pas très bien en arithmétique... convenons en...
