Résultat du test :
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 05:58
Message : Esaïe 42 : 8
"...Je suis l'Eternel, c'est là mon nom ; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles...."
Qui est Il donc pour se placer au dessus de tout ?
d'où tient Il sa "gloire" et son "honneur" ?
N'est ce pas présomptueux de sa part de s'arroger tant de magnificence ?
Auteur : Espilon
Date : 12 oct.14, 06:21
Message : Qui est Il donc pour se placer au dessus de tout ?
Dieu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:31
Message : Espilon a écrit :...
Dieu.
et ? Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:34
Message : Tu as de ces questions Lys d'or !! Je sais pas où tu vas les chercher lol.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 06:39
Message : Ptitech a écrit :Tu as de CS questions Lys d'or !! Je sais pas où tu vas les chercher lol.
bé oui, mon garçon, tout m'interesse !
Auteur : Ptitech
Date : 12 oct.14, 06:40
Message : Permet moi de douter de tes réelles motivations!
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 07:02
Message : Mais je peux me tromper...
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 07:05
Message : Jéhovah a la gloire du Créateur, il ne peut donner Sa gloire à quiconque, Il peut faire entrer quelqu'un dans Sa gloire mais Il ne peut donner cette gloire parce qu'elle est légitime.
On pourrait faire le parallèle avec un père biologique, quoiqu'il se passe, personne ne peut être père biologique à sa place !
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 07:16
Message : Estrabolio a écrit :.... Il peut faire entrer quelqu'un dans Sa gloire mais Il ne peut donner cette gloire parce qu'elle est légitime.
.... !
même pas les anges, ni les humains martyrs pour leur foi en Lui ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 07:21
Message : Il peut nous accorder de la gloire, nous reconnaître mais pas nous donner Sa gloire de Créateur.
C'est un peu comme si tu disais "est-ce que David pouvait donner sa gloire de roi oint par Dieu ? Non, bien sur, il était le seul roi légitime par son onction.
De même la gloire de Jéhovah, le Tout Puissant, ne peut être accordée à personne. C'est d'ailleurs pour cela que le Christ glorifié lui même, donc ayant été glorifié par Dieu et ayant reçu tout pouvoir de Dieu appelle son Père "Mon Dieu" montrant ainsi que la gloire ultime revient uniquement à Dieu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 07:33
Message : Estrabolio a écrit :Il peut nous accorder de la gloire, nous reconnaître mais pas nous donner Sa gloire de Créateur.
C'est un peu comme si tu disais "est-ce que David pouvait donner sa gloire de roi oint par Dieu ? ....
pourquoi ce partitif "de la" gloire ?
où as tu rencontré, Extrabo, des versets où Dieu partitionne sa gloire pour en donner un peu à tel ou tel ?
puisque Dieu ne donne pas sa gloire à quiconque !
ca m'intéresse
merci
Auteur : Espilon
Date : 12 oct.14, 07:44
Message : et ?
Dieu... sais-tu qui es Dieu ? Le seul que Chuck Norris n'a pas encore tué.
Auteur : indian
Date : 12 oct.14, 07:55
Message : mon petit doigt me laisse croire (bon c'est pas mon petit doigt...
) mais me porte à croire que Dieu peut nous donner ''sa gloire''... ''l'esprit saint''... mais comme l'esprit saint...c''est justement sa gloire, sa bonté... elle lui appartient... qu'à lui...
D
C'est du moins ce que je viens d'apprendre
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 07:59
Message : indian a écrit :.....c''est justement sa gloire, sa bonté... elle lui appartient... qu'à lui...
il la tient de qui ?
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 08:11
Message : Que penser de ce verset?
Jean 17:5
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 08:16
Message : medico a écrit :Que penser de ce verset?
Jean 17:5
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
bonne question !
ca veut dire que le fils est Dieu
en effet, il possédait LA Gloire divine déjà avant de s'incarner ...
BANCO ! Auteur : indian
Date : 12 oct.14, 13:32
Message : Lys d'OR a écrit :.....c''est justement sa gloire, sa bonté... elle lui appartient... qu'à lui...
il la tient de qui ?
De qui un ''maitre''tient t'il sa bonté??? SI ce n'est de son ''statut''' ou de lui même...
Pourquoi chercher des problemes ou il n'y en a pas
Moi comme pere de famille... de qui est-ce que je tiens ma grande ''bonté''
Ben...pareil pour Dieu...
Le reste c'est que du ''niasage à s'obstiner sur qui a la bonne interprétation des justes mots...
Auteur : indian
Date : 12 oct.14, 13:33
Message : Lys d'OR a écrit :[quo
ca veut dire que le fils est Dieu
BANCO ![/b]
Bon enfin...pas si difficle
Auteur : Estrabolio
Date : 12 oct.14, 18:34
Message : Lys d'OR a écrit :ca veut dire que le fils est Dieu
en effet, il possédait LA Gloire divine déjà avant de s'incarner ...
BANCO !
Bonjour Lys d'OR,
Dit-il qu'il a la gloire de Dieu ? Il récupère sa gloire de fils de Dieu, de commencement de la Création de Dieu.
Jésus parle de la gloire de Salomon, est-ce que Salomon était Dieu.
En tout cas, je vois ton profond manque d'amour, tu continues à mettre tes commentaires en gras au mépris des personnes qui ont des problèmes de vue.
Ce n'est pourtant pas un gros effort que je te demandais.
Je te replace donc en ignorés.
Bonne continuation,
Pierre
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 19:59
Message : Estrabolio a écrit :.....
Il récupère sa gloire de fils de Dieu, de commencement de la Création de Dieu.
....
non et non
... de la gloire que j’avais auprès de toi
avant que le monde soit
nuance !!!
(de plus jésus n'a pas été créé, mais engendré)
Auteur : philippe83
Date : 12 oct.14, 20:37
Message : Bonjour Lys.
Banco!!! Jean 17:22"je leur ai donné LA GLOIRE QUE TU M'AS DONNE" Les disciples de Jésus sont Dieu eux aussi comme Jésus c'est une nouvelle trinité
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 20:47
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Lys.
Banco!!! Jean 17:22"je leur ai donné LA GLOIRE QUE TU M'AS DONNE" Les disciples de Jésus sont Dieu eux aussi comme Jésus c'est une nouvelle trinité
a+
comment concilies tu alors
-Esaïe 42 : 8
"...Je suis l'Eternel, c'est là mon nom ; Et j
e ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles...."
-et jn 17 : 22 :
je leur ai donné LA GLOIRE que tu m'as donnée" ?
lol
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 20:49
Message : Tout est dit dans Jean 17:22 ( la gloire que tu m'as donnée)
Donc si cette gloire lui à été donnée ça veut dire qu'il ne la possedait pas à l'origine car elle lui fut donnée.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 20:52
Message : medico a écrit :Tout est dit dans Jean 17:22 ( la gloire que tu m'as donnée)
Donc si cette gloire lui à été donnée ça veut dire qu'il ne la possedait pas à l'origine car elle lui fut donnée.
cesse de te contredire svp
Auteur : philippe83
Date : 12 oct.14, 20:59
Message : Et toi Lys comment tu concilies Jean 17:22 au sujet de LA GLOIRE que Jésus donne A SES DISCIPLES? Sont-ils DIEU? Est-ce une "nouvelle" trinité? Gloire du Père du Fils et...DES DISCIPLES?
A+
ps: le passage d'Esaie 42 est à replacé dans le contexte! Dieu n'a pas de gloire à donné a des faux dieux idoles qui ne sont que néants! voir le verset 17.
Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 21:18
Message : Et en plus méme les chrétiens reçoivent la gloire.
1 Pierre 5:5:4 Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 23:07
Message : philippe83 a écrit :Et toi Lys comment tu concilies Jean 17:22 au sujet de LA GLOIRE que Jésus donne A SES DISCIPLES? Sont-ils DIEU? Est-ce une "nouvelle" trinité? Gloire du Père du Fils et...DES DISCIPLES?
A+
ps: le passage d'Esaie 42 est à replacé dans le contexte! Dieu n'a pas de gloire à donné a des faux dieux idoles qui ne sont que néants! voir le verset 17.
sois gentil,
réponds moi avant à ma question stp
c'est la moindre des choses :
comment concilies tu alors
-Esaïe 42 : 8
"...Je suis l'Eternel, c'est là mon nom ; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles...."
-et jn 17 : 22 : je leur ai donné LA GLOIRE que tu m'as donnée" ? Auteur : medico
Date : 12 oct.14, 23:12
Message : "Lys d'OR"][
cesse de te contredire svp
ou je me contredit ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 12 oct.14, 23:19
Message : medico a écrit :....
ou je me contredit ?
relis toi et sois cohérent stp
medico a écrit:
...
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
puis :
donc si cette gloire lui à été donnée ça veut dire qu'il ne la possedait pas à l'origine car elle lui fut donnée. Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 00:40
Message : Aucune contradiction dans mes propos tu regardes la forme mais tu éludes le fond.
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 01:04
Message : medico a écrit :Aucune contradiction dans mes propos tu regardes la forme mais tu éludes le fond.
théologiquement, tu es loin d'être le meilleur, pauvre médico
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 01:36
Message : Je n'ai pas cette prétention.
mais toi faute d'argument théologique tu t'en prend à la personne.
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 02:52
Message : medico a écrit :Je n'ai pas cette prétention.
mais toi faute d'argument théologique tu t'en prend à la personne.
tiens,
fais moi une réponse intelligente :
pq Dieu a t il donné sa gloire à son fils, malgré Esaie 42: 8 ?
(Apoc 4 : 11)
Auteur : indian
Date : 13 oct.14, 02:54
Message : Supposons...
Dieu a toujours été... avant... avant tout il a été... sa gloire tout autant...
Jses, Fils de Dieu... miroir de Dieu sur terre... est Dieu... est son fils...son plus digne representant...
Jesus etatn son fils, etnt ''Dieu''...il a sa gloire, sa propre gloire a lui... ;a Dieu... l'a toujours eu... ne la donnera jamais à personne d'Autre qwue lui meme Dieu...cE'st sa gloire... sa gloire qui NOUS ''illumine, nous tranacende, nous fait ''vivre''
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 03:08
Message : indian a écrit :....... ne la donnera jamais à personne d'Autre que lui meme Dieu....'
je le pense
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 03:53
Message : indian a écrit :Supposons...
Dieu a toujours été... avant... avant tout il a été... sa gloire tout autant...
Jses, Fils de Dieu... miroir de Dieu sur terre... est Dieu... est son fils...son plus digne representant...
Jesus etatn son fils, etnt ''Dieu''...il a sa gloire, sa propre gloire a lui... ;a Dieu... l'a toujours eu... ne la donnera jamais à personne d'Autre qwue lui meme Dieu...cE'st sa gloire... sa gloire qui NOUS ''illumine, nous tranacende, nous fait ''vivre''
Jésus sur terre et appelé fils de l'homme ou fils de Dieu mais jamais miroir de Dieu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 03:59
Message : medico a écrit :...
Jésus sur terre et appelé fils de l'homme ou fils de Dieu mais jamais miroir de Dieu.
tiens,
fais moi une réponse intelligente :
pq Dieu a t il donné sa gloire à son fils, malgré Esaie 42: 8 ?
(Apoc 4 : 11)
Auteur : papy
Date : 13 oct.14, 05:07
Message : Lys d'OR a écrit :tiens,
fais moi une réponse intelligente :
pq Dieu a t il donné sa gloire à son fils, malgré Esaie 42: 8 ?
(Apoc 4 : 11)
Je vais essayer de répondre à la place de Médico parce que lui ne se mouille jamais sauf quand il se noie !
Parce que jésus étant engendré par Dieu , il est un être divin , Dieu n
'a pas donné sa gloire à Jésus
, il la partage avec lui.
S'il donne sa gloire , il n'en a plus , s'il la partage chacun en possède .
Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 05:14
Message : Les chrétien aussi sont des participants a la gloire de Dieu au même titre que Jésus.
(1 Pierre 5:1) 5 Aux anciens donc qui sont parmi vous je fais l’exhortation que voici, car moi aussi je suis un ancien avec [eux] et un témoin des souffrances du Christ, oui un participant de la gloire qui doit être révélée .
(Romains 8:18) 18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous [...]
Paul était il Dieu pour autant ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 08:10
Message : papy a écrit :....
Je vais essayer de répondre à la place de Médico parce que lui ne se mouille jamais sauf quand il se noie !
....
Auteur : Lys d'OR
Date : 13 oct.14, 08:11
Message : medico a écrit :Les chrétien aussi sont des participants a la gloire de Dieu au même titre que Jésus.
...
PARTICIPER N'EST PAS POSSEDER
ça n'a rien à voir, médicoco Auteur : medico
Date : 13 oct.14, 09:41
Message : Participer c'est aussi partager.et Paul parle de gloire avenir.
Romains 18 J’estime qu’il n’y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
et voici ce que dit la BCB sur ce verset.
8.18-27 La gloire qui sera révélée.
En s’extasiant sur la victoire de la grâce, Paul se laisse emmener bien au-delà des plus riches possibilités de la loi. Il a pénétré dans un domaine que la loi ne pourra jamais connaître.
Alors stp un peut plus de bonne fois te réhausera.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.14, 10:01
Message : La gloire que partage le Christ glorifié et ses cohéritiers change t'il quelque chose à leur position envers Dieu ?
La réponse est donnée en Apocalypse (ou Révélation)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
et a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père; à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen. (Apocalypse 1:6)
Donc le Dieu du Christ reste Dieu et garde Sa gloire de Dieu Unique et nous le servirons comme prêtres à jamais car Il est digne de recevoir l'Adoration.
Auteur : indian
Date : 13 oct.14, 12:12
Message : medico a écrit :
Jésus sur terre et appelé fils de l'homme ou fils de Dieu mais jamais miroir de Dieu.
Maintenant si...
Et on ne dit plus ''prophete''... il semble qu'il préfère ''manifestations'', ''soleil du matin''
Mais c'est tout de meme assez secondaire le nom que l'on donne à l'indefinissable
Auteur : philippe83
Date : 13 oct.14, 20:39
Message : Lys bonjour.
Heb 1:3 devrait t'aider...(Jésus) ="il est le reflet de la gloire de Dieu" donc Dieu son Père pouvait très bien lui donné cette gloire que Jésus lui même demander et qu'il voulait transmettre aussi à ses disciples (Jean 17:5,22)
Concernant Esaie 42:8 tu as aussi ta réponse dans le verset même à savoir qu'il ne donnera sa gloire à nul autre NI AUX IDOLES!
Eh oui LE CONTEXTE DE CE CH 42 montre la différence entre les nations, les idoles(v17) et... Jéhovah et ce n'est pas à ce petit monde éloigné de lui qu'il donnerait sa gloire.
A+
Auteur : Pasquot
Date : 13 oct.14, 20:55
Message : Bonjour, bonjour,
Pour la question du sujet, il est important d'employer les bons mots et les bons Noms.
Ici, dans ce verset, c'est l'Eternel qui est cité, ce n'est pas Jéovah.
Ensuite, il faut bien définir le sens du mot "don" et du verbe "donner" ?
Le don de Dieu... Ce n'est pas un objet que l'on donne... C'est un Don... Ce don est spirituel...
Comment transmettre un Don spirituel ?
On transmet un Don spirituel en donnant nous-même une partie de notre Esprit à celui qui veut bien le recevoir, pour un être humain c'est par la parole ou bien par l'écriture. Si vous êtes d'accord avec une idée, vous allez la garder dans une partie de votre Esprit, et vous allez aimer la personne qui vous l'a donné.
Pour Dieu c'est un peu pareil.
Recevoir un Don de Dieu, c'est se donner nous-même à Dieu et c'est aussi Dieu qui se donne à nous. C'est une relation d'amour.
Donner sa vie par amour pour nous, pour Dieu, Jésus l'a fait en étant crucifié sur la croix.
Dieu ne se donne pas à celui qui ne se donne pas à lui.
Voilà la réponse à la question.
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 00:04
Message : La question ne porte pas si c'est Jéhovah ou l'Eternel qui est un autre sujet.
Mais une chose et sur Paul aspirait à partager la gloire promise .
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 01:27
Message : philippe83 a écrit :Lys bonjour.
Heb 1:3 devrait t'aider...(Jésus) ="il est le reflet de la gloire de Dieu" donc Dieu son Père pouvait très bien lui donné cette gloire que Jésus lui même demander et qu'il voulait transmettre aussi à ses disciples (Jean 17:5,22)
Concernant Esaie 42:8 tu as aussi ta réponse dans le verset même à savoir qu'il ne donnera sa gloire à nul autre NI AUX IDOLES!
Eh oui LE CONTEXTE DE CE CH 42 montre la différence entre les nations, les idoles(v17) et... Jéhovah et ce n'est pas à ce petit monde éloigné de lui qu'il donnerait sa gloire.
A+
Médico restant sans voix
fais moi une réponse à sa place svp :
pq Dieu a t il donné sa gloire à son fils, malgré Esaie 42: 8 ?
(Apoc 4 : 11)
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 01:39
Message : Pasquot a écrit :Bonjour, bonjour,
Pour la question du sujet, il est important d'employer les bons mots et les bons Noms.
Ici, dans ce verset, c'est l'Eternel qui est cité, ce n'est pas Jéovah.
Ensuite, il faut bien définir le sens du mot "don" et du verbe "donner" ?
Le don de Dieu... Ce n'est pas un objet que l'on donne... C'est un Don... Ce don est spirituel...
Comment transmettre un Don spirituel ?
On transmet un Don spirituel en donnant nous-même une partie de notre Esprit à celui qui veut bien le recevoir, pour un être humain c'est par la parole ou bien par l'écriture. Si vous êtes d'accord avec une idée, vous allez la garder dans une partie de votre Esprit, et vous allez aimer la personne qui vous l'a donné.
Pour Dieu c'est un peu pareil.
Recevoir un Don de Dieu, c'est se donner nous-même à Dieu et c'est aussi Dieu qui se donne à nous. C'est une relation d'amour.
Donner sa vie par amour pour nous, pour Dieu, Jésus l'a fait en étant crucifié sur la croix.
Dieu ne se donne pas à celui qui ne se donne pas à lui.
Voilà la réponse à la question.
Sans vouloir te vexer, c'est bien de Jéhovah dont il est question.
La question de ce fil est stupide et le développement qui en est fait l'est encore plus..
La gloire de Dieu est unique. Et il ne la donne pas puisqu'il ne peut pas faire de toi ou moi la même chose que lui.
Il est créateur et glorieux pour cela. Peut-il faire de nous les créateurs du monde pour autant ?? certainement pas.
Par contre il peut nous donner de la gloire..
Seulement, en nous donnant de la gloire ou en donnant de la gloire à Jésus, Dieu n'a pas besoin, évidemment, et c'est là que la question est stupide, de renoncer à la moindre partie de sa propre gloire.. Celle-ci reste intacte.
Dieu possède peut-être même plus de gloire en en donnant à Jésus qu'avant de lui en donner. La gloire est liée à la réputation de Dieu et à sa capacité à réussir ce qu'il fait. Plus il donne de gloire à jésus ou à d'autres humains ou anges, et plus Dieu a de la gloire puisque cela augmente encore sa réputation et sa capacité à se rendre glorieux..
Je suis surpris de la bêtise de cette question qui est, pour le coup, une discussion sur un mot... inutile donc..
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 01:47
Message : (Romains 8:18) 18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous.
de quelle gloire il question dans ce verset?
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 02:03
Message : agecanonix a écrit :......
La gloire de Dieu est unique. Et il ne la donne pas puisqu'il ne peut pas faire de toi ou moi la même chose que lui.
...
.....
ah oui, richard ?
Relis apocal 4 : 11 !!!
pq christ recoit la même gloire que le Père ?
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 02:10
Message : Désolé car il question de Dieu dans ce verset et pas Jésus.
11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles furent créées.
la preuve regarde ce commentaire de la bible annotée.
Dieu a le droit de recevoir ou de recevoir ou de prendre la louange de tous les êtres, car il les a créés. Ils n’existent que par sa volonté. Souverainement libre et heureux en lui-même, il n’avait besoin d’aucune de ses créatures ;
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.14, 02:54
Message : La gloire, ce n'est pas un morceau de quelque chose que l'on peut découper et distribuer à qui l'on veut.
L'esprit-saint peut être donné à quelqu'un. Dans l'absolu, Dieu donne une partie de son esprit saint, même si au final la différence ne se voit pas puisque Dieu, étant tout-puissant, n'en manquera jamais. D'ailleurs, le donne t'il vraiment ?
La gloire n'est pas une marchandise, un bien, une quantité de quelque chose dont Dieu pourrait se défaire pour le donner à quelqu'un d'autre. "tiens, je te donne un morceau de gloire, combien tu en veux ? un kilo, ou deux ? "
C'est comme une réputation. Dieu ne donne pas une partie de sa réputation à Jésus. Il crée une réputation à Jésus.
Tout comme la dignité. Dieu deviendrait-il moins digne s'il donnait de la dignité à quelqu'un. Et s'il donnait une dignité totale et parfaite à quelqu'un, Dieu deviendrait-il indigne, comme pour des vases communiquants ?? allons !!!
Ainsi, la gloire, la dignité, l'honneur sont des éléments qui ne se fractionnent pas. On peut en donner à quelqu'un sans pour autant en perdre la moindre parcelle, au contraire même. Le nom de Dieu n'est-il pas grandi et donc plus glorieux pour avoir glorifié Jésus ?
Toutes les créatures du monde pourraient être glorieuses, mais cela signifierait-il que Dieu ne le serait plus ??
Le croire est stupide..
et le prétendre est du verbiage inutile..
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 03:10
Message : agecanonix a écrit :La gloire, ce n'est pas un morceau de quelque chose que l'on peut découper et distribuer à qui l'on veut.
...
POURQUOI ALORS GLOSES TU EN PARLANT "DE LA GLOIRE" comme si on découpait un cake en morceaux ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 03:14
Message : medico a écrit :Désolé car il question de Dieu dans ce verset et pas Jésus.
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles furent créées....
faux
relis Apocal 5 : 12 !!!!
Auteur : résident temporaire
Date : 14 oct.14, 04:04
Message : medico a écrit :Désolé car il question de Dieu dans ce verset et pas Jésus.
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles furent créées....
Lys d'OR a écrit :faux
relis Apocal 5 : 12 !!!!
tu as dû oublié ce verset :
(Révélation 5:7) 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône [...]
Qui est allé prendre quoi dans la main droite de celui qui est assis sur le trône ?
(Révélation 5:5) [...] Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
Et donc qui est celui qui est assis sur le trône ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 04:44
Message : résident temporaire a écrit :......
tu as dû oublié ce verset :
(Révélation 5:7) 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône [...]
Qui est allé prendre quoi dans la main droite de celui qui est assis sur le trône ?
(Révélation 5:5) [...] Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
...
Christ reçoit même gloire que le Père
Apocal 5 : 12 > il est digne l'agneau immolé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, l'honneur, la
gloire et la louange
Apocal 4 : 11 > tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu la
gloire, la puissance, l'honneur car tu as créé toutes choses ....
Auteur : medico
Date : 14 oct.14, 04:48
Message : SI il reçoit la puissance c'est qu'il ne la possédait pas et c'est Dieu qui lui donne.une preuve de plus de sa subordination vis à vis de Dieu et Père.
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 05:49
Message : medico a écrit :SI il reçoit la puissance c'est qu'il ne la possédait pas et c'est Dieu qui lui donne.une preuve de plus de sa subordination vis à vis de Dieu et Père.
réponse sans pertinence
réponds plutot à la suivante
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 05:51
Message : résident temporaire a écrit :......
tu as dû oublié ce verset :
(Révélation 5:7) 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône [...]
Qui est allé prendre quoi dans la main droite de celui qui est assis sur le trône ?
(Révélation 5:5) [...] Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
...
0ui, Christ reçoit même gloire que le Père §
Apocal 5 : 12 >
il est digne l'agneau immolé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, l'honneur, la GLOIRE et la louange
Apocal 4 : 11 >
tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la GLOIRE, la puissance, l'honneur car tu as créé toutes choses .... Auteur : résident temporaire
Date : 14 oct.14, 06:52
Message : Lys d'OR a écrit :Esaïe 42 : 8
"...Je suis l'Eternel, c'est là mon nom ; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles...."
Qui est Il donc pour se placer au dessus de tout ?
d'où tient Il sa "gloire" et son "honneur" ?
N'est ce pas présomptueux de sa part de s'arroger tant de magnificence ?
En quoi est-ce présomptueux de sa part de dire "je ne donnerai pas mon honneur aux idoles" et dans le contexte cela revenait à dire "de donner mon honneur, ma gloire à des morceaux de bois recouverts d'or et d'argents, de gemmes, etc..." ? Par contre vis à vis d'un autre point : "l'Eternel" n'a jamais été le nom du vrai Dieu. C'est un nom de substitution pour CACHER son vrai nom (YHWH).
Dis moi, une oeuvre sans vie faite par la main de l'homme qui plus est conçu dans le péché peut-elle est en droit de recevoir la gloire et l'honneur de celui entend la prière même si tu ne le vois pas, qui est Vivant ? Vais-je me prosterner devant un bout de bois ou de la pierre ou ce qui est inanimé et lui adresser ma demande ?
imagine la scène tu vis dans u pays et tu veux une audience avec son chef, et là on t'envoie juste une photo (supposée par toi de lui puisque la pose et le retouchage sert aussi à produire une image qui touche les esprits et les coeurs), est-ce à la photo que tu vas adresser ta demande ? La photo va-t-elle te répondre et agir ou bien ne préfererais-tu pas tu plutôt lui parler en vrai ? A la limite dans le respect que tu as de cette personne tu te demanderais quand même si cette dernière ne se moque pas un peu de toi de t'envoyer une photo d'elle et de dire "demande à ma photo".
Donc pour faire simple : à ce qui n'est pas vivant, Celui qui est vivant de toute éternité ne donnera (ou ne partageras) jamais sa gloire avec un autre. Cependant la pensée exprime aussi l'idée que si il peut partager sa gloire, partiellement, personne n'existe pour qu'il la donne complètement, le rendant ainsi égal à lui.
Ainsi que cela soit au ciel ou sur la terre, il n'existe ni seigneurs ni dieux qui peuvent prétendre avoir été rendus égaux ou égal à celui qui se décrit, et à juste titre comme le Suprême. il n'y en a qu'un seul.
D'où lui vient donc sa gloire et son honneur ? Peut-être de sa justice, de sa sainteté, de sa dignité, que personne n'est assez puissant pour le faire dévier de ses choix, ce qu'il décide il le fait, il agit comme bon lui semble et personne n'arrive à le faire dévier de ce qui est bon à ses yeux.
aucun roi humain n'a réussi, et ceux qui se sont entêtés sont morts de sa main (Pharaon par exemple, le roi d'Assyrie, le roi de Babylone); il est celui qui abaisse l'orgeuilleux mais qui élève le humble. Il est celui qi donne la vie mais aussi celui qui peut ôter la vie. Qui peut le conseiller, qui peut lui dire ce qu'il sera avant même que la chose ne soit ? Il est Celui qui révèle dès le commencement la conclusion.
Alors est-il si présomptueux que cela, si arrogant alors que nul ne lui est comparable en connaissance, en intelligence, en capacité, en sagesse, en puissance ? Qui peut tenir devant lui, qui peut se mettre hors de sa portée ? Mais tu me diras peut-être, et aujourd'hui ? Et bien comme par le passé, il s'élèvera par son action, devant les rois et les nations; oui il va faire comme il a dit et ce qu'il a dit ne va pas prendre du retard, cela va vraiment s'effectuer au moment qu'il a décidé.
Auteur : résident temporaire
Date : 14 oct.14, 06:58
Message : résident temporaire a écrit :......
tu as dû oublié ce verset :
(Révélation 5:7) 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône [...]
Qui est allé prendre quoi dans la main droite de celui qui est assis sur le trône ?
(Révélation 5:5) [...] Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
...
Lys d'OR a écrit :
0ui, Christ reçoit même gloire que le Père §
Apocal 5 : 12 > il est digne l'agneau immolé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, l'honneur, la GLOIRE et la louange
Apocal 4 : 11 > tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la GLOIRE, la puissance, l'honneur car tu as créé toutes choses ....
il faudrait peut-être ici définir le mot gloire car il n'est pas écrit que Jésus la même gloire que le Père; par contre il a bien parlé de sa propre gloire que le Père pouvait lui redonner en Jean 17:5; et il va de soit que cela ne peut être la même gloire du Père, de même si Jésus fut glorifié plus qu'avant, la gloire du Père ne lui a pas été donné, dans un sens d'égalité, complète.
Alors que signifie le mot gloire ici ? L'usage romain et grec va-t-il nous aider ? Jésus reçoit-il la gloire d'un empereur envoyé par son Dieu ou celle d'être établi comme Dieu lui-même ?
ps : tu évites de reprendre sur APO 5:1é car je t'ai un peu montré que celui sur le trône ce n'est pas Jésus.
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 08:04
Message : résident temporaire a écrit :.....
0ui, Christ reçoit même gloire que le Père §
Apocal 5 : 12 > il est digne l'agneau immolé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, l'honneur, la GLOIRE et la louange
Apocal 4 : 11 > tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la GLOIRE, la puissance, l'honneur car tu as créé toutes choses ....
.....
relis après ta tisane : hébreux 1 : 8-9 (non falsifié svp)
.... ton trône ô Dieu est éternel ...
(c'est le Père qui parle du Fils)
nb : le CC a misérablement traduit "
Dieu est ton trône pour toujours" comparant Dieu à un siège !...
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.14, 08:32
Message : Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
Matthieu 6:29
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire n’a pas été vêtu comme l’un d’eux.
Jean 12:43
Car ils aimèrent la gloire des hommes......
Est-il question ici de la gloire de Dieu ?
Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire
Pourquoi préciser "grande gloire" s'il s'agit de la gloire de Dieu ?
Bon, alors là, ça se complique Luc 9:26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l’homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.
Là pour le coup, c'est 3 gloires, celle du Père, du Fils et des anges. Donc si on suit la logique de Lys d'OR, les anges sont Dieu.
Non, Jésus est clair Jean 8:54
Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu.
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 08:36
Message : Estrabolio a écrit :.....
la Gloire (infinie) de Dieu
n'a rien à voir avec les gloires humaines (toutes relatives) .
comparons ce qui est comparable, stp
Auteur : Pasquot
Date : 14 oct.14, 18:42
Message : Recevoir un Don de Dieu, c'est se donner nous-même à Dieu et c'est aussi Dieu qui se donne à nous. C'est une relation d'amour.
Mais la gloire de Dieu, c'est son amour.
L'amour de Dieu est tellement fort qu'il est défini comme Gloire.
Notre Père:
...
Donnes nous aujourd'hui notre pain de ce jour
...
Donnes-nous ton amour par Jésus
Matthieu 26:26-28
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Par amour Jésus se donne à nous, il rentre dans la gloire de Dieu car
Jean 8:54
Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu.
C'est Dieu qui glorifie Jésus en lui
donnant son amour
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.14, 20:41
Message : 2 Thess 2:14:"pour que VOUS POSSEDIEZ la gloire de notre Seigneur Jésus"
Donc pour suivre le raisonnement d'Extrabolio, en plus des anges...les chrétiens oints eux aussi sont Dieu puisqu'ils vont possédés la gloire de Jésus
. Que pense Lys de ce verset?
Et pour revenir à Heb 1:8 notre amie Lys a semble t-il oubliée que la Tmn n'est pas la seule à traduire ce passage de cette manière! Ce qui veut dire que ces traductions sont "misérables"?
Ah j'allais oublié Lys concernant le fait de "s'assoir sur"...Regarde du côté du Ps 99:1 et tu verras que Jéhovah s'assoit sur les chérubins
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 14 oct.14, 21:06
Message : philippe83 a écrit :2 Thess 2:14:"pour que VOUS POSSEDIEZ la gloire de notre Seigneur Jésus"
.......Regarde du côté du Ps 99:1 et tu verras que Jéhovah s'assoit sur les chérubins
a+
oui
tu le fais exprés ?
1) nous sommes tous appelés à être divinisés (Paul)
2) ce ne sont pas les chérubins qui s’assoient sur Dieu !
Or, la
traduction complètement idéologico-loufoque de hébreux 1 : 8, par le CC, fait de Dieu un siège !!!! ô scandaleuse traduction blasphèmatoire !
Auteur : papy
Date : 14 oct.14, 23:22
Message : Lys d'OR a écrit :
Or, la traduction complètement idéologico-loufoque de hébreux 1 : 8, par le CC, fait de Dieu un siège !!!! ô scandaleuse traduction blasphèmatoire !
Une explication ici
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 34378.html Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 00:42
Message :
explication tendancieuse de bleu lagon
Hébreu 1 ; 8 tel que traduit par la wt est un BARBARISME linguistique qui démontre bien que les traducteurs de la TMN ne connaissait pas l'Hébreu
ce verset fait du fils une personne supérieure à celle du Père ... quelle horreur !
Psaume 45 : 6 en est la citation qui se lit en hébreu "Ton trône Dieu éternel"
hébreu 1 : 8 se traduit littéralement : "
le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée".
Notons une fois encore qu'en grec le mot "théos" attribué au fils est précédé de l'article.
ce verset est le point focal du summum de l'incompétence des traducteurs de la WT
reflexion du jour :
"la TMN est à la Bible
ce que la mal-bouffe est à la gastronomie "
Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.14, 00:54
Message : philippe83 a écrit :Donc pour suivre le raisonnement d'Extrabolio
Bonjour Philippe,
Je comprends que tu puisses me trouver extra mais mon pseudo c'est Estrabolio
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.14, 00:55
Message : Bonne journée à toi Lys d'OR
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 00:56
Message : Estrabolio a écrit :Bonne journée à toi Lys d'OR
AVE, extra !!
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 01:14
Message : Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:
“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’”
— The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 01:15
Message : Lys d'OR a écrit :
explication tendancieuse de bleu lagon
J'ai dis
une explication , je n'ai pas dis
l'explication.
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 01:18
Message : Et concernant 2 thés 2:14 voilà le commentaire de la bible annotée.
1. En considérant cet avenir redoutable, l’apôtre rend grâces à Dieu pour ses frères, de ce que Dieu les a élus pour le salut et appelés à la possession de sa gloire (versets 13, 14).
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 02:30
Message : medico a écrit :.
c'est un véritable blasphème jéhoviste que de réduire Dieu à un siège ! (pourquoi pas un strapontin ?)
ce n'est pas le mot royaume qui est employé, mais le mot trône
En hébreu littéral : "
LE TRONE DE TOI LE DIEU EST ETERNEL"
traduire :
Dieu est ton trône pour toujours, c'est le summum de la nullité traductive
je comprends pourquoi les traducteurs de la tmn tiennent à rester anonymes ! la honte ...
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 02:38
Message : Lys d'OR a écrit :
Psaume 45 : 6 en est la citation qui se lit en hébreu "Ton trône Dieu éternel"
traduction du Psaume 45:7
- Ton trône est divin, un trône éternel... Bible de la liturgie
- Ton pouvoir royal est comme celui de Dieu... Parole de vie
- Ton trône est comme le trône de Dieu... BFC
- Ton trône, Elohîms, est à jamais... Chouraqui
- Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! ... Bible de Jérusalem
- Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais... Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
- Ton trône, ô Dieu, est éternel... Segond21
Avis aux amateurs !
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 02:46
Message : papy a écrit :
traduction du Psaume 45:7
- Ton trône est divin, un trône éternel... Bible de la liturgie
- Ton pouvoir royal est comme celui de Dieu... Parole de vie
- Ton trône est comme le trône de Dieu... BFC
- Ton trône, Elohîms, est à jamais... Chouraqui
- Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! ... Bible de Jérusalem
- Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais... Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn
- Ton trône, ô Dieu, est éternel... Segond21
Avis aux amateurs !
merci
comme par hasard le staff des idéologues du CC traduit à l'envers !!!
traduire TON TRÔNE ô DIEU EST ETERNEL serait l'aveu que le Père appelle son fils "DIEU" : idée insupportable pour les tjs qui tordent gravement le texte en trichant .
c'est anathème
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 03:06
Message : Pourquoi Dieu à plusieurs siéges maintenant ?
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 03:18
Message : Voiçi un autre verset qui porte à confusion :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela ( Esaïe 9 : 5 à 7 )
Si ces paroles s'appliquent à Dieu pourquoi le verbe "être " et " appeler " sont conjugués au futur ?
Pourquoi si ces paroles s'appliquent à Dieu , la fin du verset 7 dit-il que c'est Dieu (le père ) qui fera cela ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 03:38
Message : papy a écrit :Voiçi un autre verset qui porte à confusion :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela ( Esaïe 9 : 5 à 7 )
Si ces paroles s'appliquent à Dieu pourquoi le verbe "être " et " appeler " sont conjugués au futur ?
Pourquoi si ces paroles s'appliquent à Dieu , la fin du verset 7 dit-il que c'est Dieu (le père ) qui fera cela ?
Esaie est un prophète (un vrai !)
il est tout à fait dans son rôle de prophète d'annoncer ce qui va advenir
il s'exprime pour le futur ; chronologiquement, tout est correct
conclusion (s'il en était encore besoin) =>
Christ est LE Dieu puissant
NB : exactement comme le Père dans Esaie 11 ; 21 et jérémie 32 : 18 ....
AMEN ALLELUIA !
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.14, 03:51
Message : Selon Lys traduire par 'Dieu est ton trône' est ""le summum de la nullité traductive"
Alors est-ce que le célèbre bibliste William Barclay a suivit le summum de la nullité quand il a reconnut dans sa note sur hébreu 1:8 que l'on pouvait aussi traduire "An Alternative translation of the Greeck is:""" 'God is thy throne for ever and ever"""???
Au fait a qui s'applique le Ps 45 dans un premier temps? Au roi d'Israel n'est-ce pas? Ce roi serait-il Jéhovah? Savais-tu ce que déclare la note de la Segond Colombe sur ce verset 7 du Ps 45?
A+
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 03:56
Message : que pèse ce William Barclay que tu es allé dénicher de derrière les fagots face à l'escouade des authentiques linguistes qui ont traduit correctement : ton trône ô Dieu est éternel ?
EN hébreu litteral : LE TRÔNE DE TOI LE DIEU EST ETERNEL
Auteur : Pion
Date : 15 oct.14, 03:59
Message : Avant de contre-vérifier l'authenticité d'une traduction, faudrait pas vérifier l'authenticité de l'original?
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:04
Message : Lys d'OR a écrit :que pèse ce William Barclay que tu es allé dénicher de derrière les fagots face à l'escouade des authentiques linguistes qui ont traduit correctement : ton trône ô Dieu est éternel ?
EN hébreu litteral : LE TRÔNE DE TOI LE DIEU EST ETERNEL
mais bien sur quand ça ne va pas dans ton sens tu dénigres
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:05
Message : Pion a écrit :Avant de contre-vérifier l'authenticité d'une traduction, faudrait pas vérifier l'authenticité de l'original?
il n'y à pas d'original mais des copies.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 04:22
Message : medico a écrit :...
mais bien sur quand ça ne va pas dans ton sens tu dénigres
la TMN a été tellement mal traduite que ses "traducteurs" ont préféré demeurer dans l'anonymat, même après leur mort !
Le neveu du président FRANTZ a donné les noms. c'était tous des tjs, sans connaissance des langues bibliques !
en fait, ils avaient copié tout bonnement la bible d'un
spirite du nom de Greber, prêtre défroqué ; apres son départ de la WT, la tmn n'a même pas été corrigée !
c'est tres tres grave Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 04:25
Message : Lys d'OR a écrit :
conclusion (s'il en était encore besoin) => Christ est LE Dieu puissant
AMEN ALLELUIA !
Lys d'or quand tu dis " ALLELUIA ", tu loues Yah diminutif de Jéhovah .
D'où vient cet expression : " alleluia " ?
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:26
Message : tu dénigrais un helléniste connu Barclay.en fait tu dénigres tous ce qui ne va pas dans ton sens.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 04:30
Message : medico a écrit :tu dénigrais un helléniste connu Barclay.en fait tu dénigres tous ce qui ne va pas dans ton sens.
non
je me fais le critique de ce qui ne va pas dans le sens de la vérité
ce n'est pas illégal
il y a tellement d'hellenistes qui traduisent bien
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 04:31
Message : Pour info
Source wikipédia
Alléluia (« gloire à Dieu ») est, dans la liturgie juive et reprise par les chrétiens, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. Le mot « Alléluia » ou « Hallelujah » (de l'hébreu הללויה), signifie littéralement « louer Yah » (du tétragramme: YHWH) Il s'agit dans la bible d'une forme abrégée de YHWH (Yahweh ou Jéhovah). Il désigne donc Dieu (Jah). L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible dont 4 fois dans les écritures grecques Chrétiennes (nouveau testament) en Apocalypse 19:1, 3, 4, 6.
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:38
Message : Bien sur la critique est aisé .étrange pour une personne qui connais le grecque.
Dieu partage bien sa gloire la preuve .
1 Pierre 5:10 ¶ Le Dieu de toute grâce, qui, en Christ, vous a appelés à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous formera lui–même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.
Et se petit commentaire qui suit de la bible annotée.
le Dieu de toute grâce les a appelés, d’une vocation efficace, à sa gloire éternelle en Christ.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 04:39
Message : papy a écrit :...
Lys d'or quand tu dis " ALLELUIA ", tu loues Yah diminutif de Jéhovah .
D'où vient cet expression : " alleluia " ?
c'est l' interprétation des tjs de prétendre celà
le nom de Dieu fait l'objet d'un fil spécifique ; pas envie de recommencer à redire que jéhovah n'est qu'une
proposition de nom de DIEU comme une autre !
jésus a dit "papa", "NOTRE PERE" etc ...
Dieu étant
unique, il n'a pas besoin d'être distingué d'autres dieux comme Jupiter, saturne, mercure etc ...
Auteur : Pion
Date : 15 oct.14, 04:39
Message : medico a écrit :
il n'y à pas d'original mais des copies.
Et toutes ses croyances cette dévotion repose sur des copies?
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 04:41
Message : papy a écrit :Pour info
Source wikipédia
Alléluia (« gloire à Dieu ») est, dans la liturgie juive et reprise par les chrétiens, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. Le mot « Alléluia » ou « Hallelujah » (de l'hébreu הללויה), signifie littéralement « louer Yah » (du tétragramme: YHWH) Il s'agit dans la bible d'une forme abrégée de YHWH (Yahweh ou Jéhovah). Il désigne donc Dieu (Jah). L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible dont 4 fois dans les écritures grecques Chrétiennes (nouveau testament) en Apocalypse 19:1, 3, 4, 6.
alleluiyah
yahweh
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:42
Message : ="Pion"]
Et toutes ses croyances cette dévotion repose sur des copies?
Oui mais vue le nombre de manuscrits il y à pas de problème.
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:45
Message : "Lys d'OR"]
Source wikipédia
Alléluia (« gloire à Dieu ») est, dans la liturgie juive et reprise par les chrétiens, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. Le mot « Alléluia » ou « Hallelujah » (de l'hébreu הללויה), signifie littéralement « louer Yah » (du tétragramme: YHWH) Il s'agit dans la bible d'une forme abrégée de YHWH (Yahweh ou Jéhovah). Il désigne donc Dieu (Jah). L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible dont 4 fois dans les écritures grecques Chrétiennes (nouveau testament) en Apocalypse 19:1, 3, 4, 6.[/quote]
alleluiyah
yahweh[/quote]
alléluiyah signifie plus que Yaweh.
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:49
Message : Commentaire de la bible annotée.
(#Apo 19:11 et suivants). — Le voyant entend comme une grande voix d’une foule immense. Ceux qui chantent ne sont pas visibles ; mais Jean perçoit les paroles qu’ils prononcent. Elles rappellent celles qui célèbrent la première défaite du dragon et de ses anges (#Apo 12:10). Mais cette fois elles sont introduites par un : Alléluia ! « Louez Jéhova ! » dans lequel s’exprime la joie du ciel pour le triomphe de la justice de Dieu (#Apo 18:20, note). Dans le livre des Psaumes aussi, la première fois qu’éclate un Alléluia, c’est après l’affirmation que « les pécheurs disparaîtront de la terre et que les méchants ne seront plus » (#Ps 104:35). Mais leur disparition ne provoque les louanges des élus et des anges que parce qu’elle fait éclater la gloire et la puissance de Dieu, qu’elle établit son règne (#Apo 19:6), et procure le salut à l’Église, qui devient l’épouse accomplie de l’Agneau (#Apo 19:7,8).
* * *
Auteur : Pion
Date : 15 oct.14, 04:50
Message : medico a écrit :
Oui mais vue le nombre de manuscrits il y à pas de problème.
C'est un peu comme les musulmans, le nombre fait la différence, plus y en a et plus y a de raisons de croire?
La vérité vrai, ne fait pas le poids face au nombre?
-A force de me le répéter, je vais finir par y croire. Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 04:55
Message : c'est la méthode Coué.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 05:19
Message : medico a écrit :...
alléluiyah signifie plus que Yaweh.
+ que Yaweh ?
quel verset stp ?
Auteur : indian
Date : 15 oct.14, 05:22
Message : medico a écrit :
Oui mais vue le nombre de manuscrits il y à pas de problème.
S'il fallait se fier au nombre de pages écrites...
Baha'u'llah serait aussitôt reconnu comme le top des top des ''écrivains divins''
Une telle biblitoheque
Il en a eu du temps en prison, lui...pour écrire et réfléchir...ou pour écrire ce qu'il lui a été révélé...
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 05:23
Message : alleluiyah
yahweh
rien de plus simple et démonstratif que de prendre le nom yahweh
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 05:35
Message : Lys d'OR a écrit :alleluiyah
yahweh
rien de plus simple et démonstratif que de prendre le nom yahweh
mais c'est plus que le nom car ça signifie louez Jah ou Yah et pas simplement Yahweh.
La bible Darby utilise le vocable Jéhovah.
Et dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah car tu devrais écrire Yésus si tu veux plus rester dans le Texte sachant qu'en hébreu le J n'existe pas.alors si tu veux rester puriste il faut le faire aussi pour le om de Jésus.
Ceci dit le sujet initial et sur la gloire que Dieu selon refuse de partager.
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 06:02
Message : Lys d'OR a écrit :
jésus a dit "papa", "NOTRE PERE" etc ...
Dieu étant unique, il n'a pas besoin d'être distingué d'autres dieux comme Jupiter, saturne, mercure etc ...
dans ce cas , pourquoi dis-tu " louez soit Yah " ?
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.14, 06:06
Message : """De derrière les fagots""
William barclay est souvent cité dans de nombreuses brochures CONTRE NOUS! Il faut savoir ce que tu veux Lys ! si c'est un nul de chez nul pourquoi nos ennemies le citent dans leurs brochures contre nous?
Au fait pour revenir sur le sens possible à donné au Ps 45:7 voici le commentaire de la Segond Colombe si on te suit Lys il faudra que tu écrives à ce comité de traductions "nul de chez nul" puisqu'il explique ce passage autrement que ce que tu crois!
Voici:"""":"...L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes (Ps 82,6;Ex4:16,comp Jn 10,34,35 ,ICI IL S'APPLIQUE AU ROI."
Donc Lys puisque ce terme s'applique ici au roi d'Israel penses-tu un instant que ce roi est l'égal de Dieu ou plutôt que sa royauté REPOSE SUR DIEU???
Pour Greeber on connait c'est du réchauffé! juste petite précision quand Jacques dit que les démons croient en "un seul Dieu" (Jac 2:19) ils ont raison ou tort? Est-ce pour autant que les démons sont dans le vrai? Eh bien pareillement Grebber à traduit Jean 1:1 dans le sens de la Tmn mais est-ce pour autant qu'on va être d'accord avec lui dans sa pratique du spiritisme? Bien sur que non!
Alors laissé entendre en plus que la TMN SERAIT ENTIEREMENT tirée de ce traducteur là tu dépasses encore une fois les bornes. A moins que j'ai mal compris ta pensée...
A+
ps: ce n'est pas une faiblesse de reconnaître parfois que les préjugés peuvent être erronés! peut-être que certains des tiens le sont non?
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 06:15
Message : il faut se lever tôt pour suivre le cheminement de Lys car un coup elle nous parle de la gloire de Dieu après de son trône et saute allègrement à Jean 1:1.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 06:37
Message : papy a écrit :
dans ce cas , pourquoi dis-tu " louez soit Yah " ?
Tu le fais exprès, papy ?
quand tu reprenais, enfants, le chant "sur le pont d'Avignon" ça ne voulais dire que tu étais réellement en train de danser !? LOL
c'est du même ordre, mon vieux !
c'est rien qu'une exclamation
bonne soirée
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 06:44
Message : Comparaison n'est par raison et le vocable Jéhovah et plus connu que Yahweh.il se trouve dans les chanson les opéras et dans les romans.
trouve moi une chanson qui parle sur Yahweh ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 06:52
Message : medico a écrit :il faut se lever tôt pour suivre le cheminement de Lys car un coup elle nous parle de la gloire de Dieu après de son trône et saute allègrement à Jean 1:1.
alleluiyah
allelui
yahweh
c'est simple comme bonjour
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 06:53
Message : Non car ça veux dire louer Yah.
C'est simple à comprendre.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.14, 06:53
Message : Une traduction se doit de tenir compte du contexte et de la pensée de l'auteur.
En l'occurrence la lettre aux hébreux fait clairement une citation de Psaume 45:7(45:6 dans certaines versions et 44:6 pour d'autres)
45:6 Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עֹולָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֝ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ׃
Ce que la Bible du Rabbinat Français traduit
Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (Psaumes 45:7)
Traduction du Rav Yehoshua Ra'hamim Dufour
Ton trône, par D.ieu, est assuré pour toujours car c'est un sceptre de droiture le sceptre de ta royauté.
Les traductions trinitaires préfèrent pour la plupart traduire ainsi :
Bible Segond 21 Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. (Psaumes 45:7)
Pourquoi cette différence de traduction ?
Tout simplement parce que les traductions judaïques tiennent compte du contexte à savoir le Psaume suivant qui est on ne peut plus clair :
Bible Segond 21Tu aimes la justice et tu détestes la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Psaumes 45:8)
Il est clair donc qu'il est question du trône du roi qui est oint par Dieu et non le trône de Dieu !
Le contexte est exactement le même dans la lettre aux Hébreux puisque Bible Segond 21Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9)
Il est donc clair que le Christ est celui qui reçoit, qui est oint, qui a un Dieu et non Dieu.
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 07:21
Message : Lys d'OR a écrit :[
c'est rien qu'une exclamation
Jean 20:28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
Tu ne vas pas me dire comme le CC que Thomas fait une exclamation quand il prononce ces paroles
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 07:34
Message : papy a écrit :...
tu me cherches ?
je m'exclame qd je veux et le CC dit ce qu'il veut
thomas, lui, a poussé un cri de surprise à la vue de son Christ ressuscité avant de l'adorer en se prosternant !
bye
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 07:37
Message : Par contre tu oublies aussi de dire ses paroles de Jésus qui se trouve dans le méme chapître de Jean ( Je monte vers mon Dieu).
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 08:38
Message : medico a écrit :Par contre tu oublies aussi de dire ses paroles de Jésus qui se trouve dans le méme chapître de Jean ( Je monte vers mon Dieu).
Jésus est Dieu, que ça t'énerve ou non, que ça heurte ton conditionnement tj ou non, que ça bouscule ton idéologie ou non
qd tu seras dans le grand face à face avec lui et que tu réaliseras, tu ne pourras pas crier
" mais je ne savais pas, personne ne me l'a dit"
on t'aura bien prévenu pourtant qu"il était Dieu
tu préfères faire le choix de la surdité et de la complicité de falsification biblique avec son Ennemi et
annoncer un autre Evangile ; c'est ton droit mais ... c'est ton problème, mon vieux !
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 08:49
Message : Estrabolio a écrit :...
Pourquoi cette différence de traduction ?
....
Tout simplement parce que l'idéologie suivie par le CC doit primer coute que coute la vérité biblique
simple comme bonjour
faire entrer la bible dans un moule pré établi, tu sais ce que ça veut dire ?
c'est un business, t'as compris ?
le CC ne peut pas se déjuger, c'est vital !
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 08:51
Message : Ça m'énerve pas du tout c'est une simple affirmation de te part.et tu m'expliques pas comment si Jésus et Dieu peut il monter vers Dieu?
Monte t-il vers lui même ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 oct.14, 09:00
Message : medico a écrit :Ça m'énerve pas du tout c'est une simple affirmation de te part.et tu m'expliques pas comment si Jésus et Dieu peut il monter vers Dieu?
Monte t-il vers lui même ?
"qui me voit voit le père"
"qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un"
" je suis LE bon pasteur"
"je suis l'alpha et l'oméga" " la voie, la vérité et la vie"
etc etc etc etc
Auteur : medico
Date : 15 oct.14, 09:04
Message : Si Jésus et Dieu il ne peut pas mourir c'est écrit noir sur blanc.
Habakuck 1:12 ¶ Depuis toujours, c’est toi qui es le Seigneur, tu es mon Dieu, le vrai Dieu qui ne meurt pas. Seigneur, mon rocher protecteur, tu as choisi et affermi ce peuple ennemi, pour qu’il exécute ton jugement sur nous.
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.14, 09:28
Message : papy a écrit :
Jean 20:28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
Tu ne vas pas me dire comme le CC que Thomas fait une exclamation quand il prononce ces paroles
Il y a pourtant un point d'exclamation au bout de sa phrase..
Pour info, lis un peu la conclusion que Jean fait de cet épisode seulement 3 versets plus loin.
Ceux là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le fils de Dieu .
Ainsi, pour Jean, qui a écrit l'épisode avec Thomas, cela prouvait que Jésus était le fils de Dieu..
Ben vois-tu, pour les témoins de Jéhovah aussi, car si Jean n'a pas percuté comme tu le fais concernant ce texte, alors qu'il était présent ce jour là, c'est qu'il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il a dit. Jésus est le fils de Dieu.... point...
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 09:42
Message : agecanonix a écrit :
Ben vois-tu, pour les témoins de Jéhovah aussi, car si Jean n'a pas percuté comme tu le fais concernant ce texte, alors qu'il était présent ce jour là, c'est qu'il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il a dit. Jésus est le fils de Dieu.... point...
Je ne nie pas que Jésus soit le fils de Dieu , je suis sceptique sur l'explication fournie par le CC concernant Jean 20:28.
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 09:48
Message : [quote="Lys d'OR"]
"qui me voit voit le père"[/qote]
Exode 33:20 Et il ajouta : “
Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Jean 14:9 ?
Qui m’a vu a vu le Père
Faudrait qu'il se mettent d'accord tous les 2...ou plutôt qu'il se met d'accord avec lui-même !
Auteur : indian
Date : 15 oct.14, 09:54
Message : medico a écrit :Si Jésus et Dieu il ne peut pas mourir c'est écrit noir sur blanc.
Habakuck 1:12 ¶ Depuis toujours, c’est toi qui es le Seigneur, tu es mon Dieu, le vrai Dieu qui ne meurt pas. Seigneur, mon rocher protecteur, tu as choisi et affermi ce peuple ennemi, pour qu’il exécute ton jugement sur nous.
sérieux tout ca?
Aussi au pied de la lettre que ca... est-ce une des condition pour être témoin de Jehovah?
Jesus est un homme... qui doit mourir... comme tous les hommes
Jesus est rempli de la bonté de Dieu, son père... il est rempli de l'Esprit Saint... donc il est rempli ''quasiement''d e Dieu lui-même... on pourrait presque dire qu'il est Dieu lui-meme tellement la forceet la bonté de Dieu en lui est puissante...
Dieu c'est Dieu...Jesus c'est Jésus...mais Jesus c'est un peu Dieu aussi ..
C'est ca toute la patente difficile à comprendre... Si c'était si faciel... cela ferait 2000 ans qu'on aurait terminer de chercher...
heureusement Bahaullah vient de nous faire passer à autre choses... à la suite... ouf, il était temps...
Ca va tous nous faire le pus grand bine... vous verrez
...Euh!! En tout cas j'espère que vous verrez...serez capable de voir...sans voile...
Fraterenellement,
car nous sommes des freres...ne vous m'éprenez pas... pas des freres pour vrai au pied de la lettre...des enfants du meme DIeu... donc des freres... subtilité.... peut être difficile à comprendre... j'en conviens...
David
Auteur : Pasquot
Date : 15 oct.14, 21:18
Message : papy a écrit :
Exode 33:20 Et il ajouta : “
Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Jean 14:9 ?
Qui m’a vu a vu le Père
Faudrait qu'il se mettent d'accord tous les 2...ou plutôt qu'il se met d'accord avec lui-même !
C'est là le moment d'interpréter ces 2 versets pour qu'ils s'accordent l'un-l'autre.
...
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.14, 21:26
Message : "qui m'a COMPRIS A COMPRIS mon Père" tu ""vois""ce que je veux dire papy?
A+
Auteur : papy
Date : 15 oct.14, 21:30
Message : Pasquot a écrit :
C'est là le moment d'interpréter ces 2 versets pour qu'ils s'accordent l'un-l'autre....
C'est tout simplement que Jésus est un être divin engendré par son père mais il n'est pas le père .
Jésus n'est pas le père qui s'est fait homme .
Auteur : Pasquot
Date : 15 oct.14, 21:40
Message : papy a écrit :
C'est tout simplement que Jésus est un être divin engendré par son père mais il n'est pas le père .
Jésus n'est pas le père qui s'est fait homme .
Mais...
Jean 14:9 ? Qui m’a vu a vu le Père
Qu'est-ce qui relie le Père au Fils ?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 00:55
Message : Bonjour à tous,
Pourquoi ne pas tout simplement croire le Christ ?
Nouvelle Bible Segond
Jean 5 :18C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu. Les juifs reprochaient donc à Jésus de se faire l'égal de Dieu parce que, pour eux, se dire Fils de Dieu, c'était se faire l'égal de Dieu. Lisons donc la réponse du Christ :
19Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24Amen, amen, je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, il est passé de la mort à la vie. 25Amen, amen, je vous le dis, l'heure vient — c'est maintenant — où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, 27et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme. 28Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix 29et sortiront, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour une résurrection de jugement.
30Moi, je ne peux rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Les témoignages rendus à Jésus
31Si c'est moi qui me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. 32C'est un autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu'il me rend est vrai. 33C'est vous qui avez envoyé des messagers à Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. 34Quant à moi, ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage ; mais je dis cela pour que, vous, vous soyez sauvés. 35Celui-là était la lampe qui brûle et qui brille, et vous avez bien voulu vous réjouir un moment à sa lumière.
36Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; en effet, les œuvres que le Père m'a données à accomplir, ces œuvres mêmes, que je fais, me rendent témoignage, attestant que le Père m'a envoyé. 37Et le Père qui m'a envoyé m'a lui-même rendu témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix ni vu son visage, 38et sa parole ne demeure pas en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé. 39Vous sondez les Ecritures, parce que, vous, vous pensez avoir en elles la vie éternelle ; or ce sont elles-mêmes qui me rendent témoignage. 40Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
41Je ne reçois pas de gloire des humains, 42mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu. 43Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, celui-là, vous le recevrez ! 44Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres et qui ne cherchez pas la gloire qui provient de Dieu seul ?
45Ne pensez pas que ce soit moi qui vous accuserai auprès du Père. Celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous, vous avez mis votre espérance. 46En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car lui, c'est à mon sujet qu'il a écrit. 47Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ?
Les partisans de la Trinité, disent que Jésus était alors pleinement homme mais comment le Verbe incarné peut-il ignorer des choses que le Père connaît ? Si le Verbe est incréé, de toute éternité et Dieu, comment le Père peut-il montrer quelque chose au Fils que celui-ci ne connaisse pas ?
En tout état de cause, Jésus nie ici clairement être Dieu et insiste sur son infériorité à son Père.
Matthieu 24:36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Alors les partisans de la Trinité citent des passages tels que "En ce jour-là vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous." or quel est le mot grec traduit ici par "en" ? ἐν qui peut être traduit par "avec" ! Le choix de traduire "en" est donc un choix de traduction et en aucun cas une preuve de la Trinité.
Ceci est d'autant plus vrai que Jésus aurait pu utiliser un autre mot grec εἰς qui, lui, souligne l'intériorité par exemple ici :
Matthieu 12:15Mais Jésus l'apprit et se retira de là. De grandes foules de gens le suivirent ; il les guérit tous, 16en les rabrouant pour qu'ils ne parlent pas de lui, 17afin que s'accomplisse ce qui avait été dit par l'entremise du prophète Esaïe :
18Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi,
mon bien-aimé, celui en qui j'ai pris plaisir.
Je mettrai mon Esprit sur lui
et il annoncera la justice aux nations.
D'autre part, comment la gloire du Christ pourrait-elle être comparée à celle de Dieu puisqu'il est le grand prêtre (ou le prêtre sacrificateur) de Dieu ?
La lettre aux hébreux nous montre clairement chapitre 8:
1Or voici le point capital de ce que nous disons : nous avons un tel grand prêtre, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté dans les cieux ; 2il est au service du sanctuaire et de la tente véritable, celle qui a été dressée par le Seigneur et non pas par un être humain.
3En effet, tout grand prêtre est institué pour présenter des offrandes et des sacrifices ; d'où la nécessité, pour lui aussi, d'avoir quelque chose à présenter. 4Or s'il était sur la terre, il ne serait même pas prêtre, puisqu'il y en a d'autres qui présentent des offrandes selon la loi. 5Ceux-ci célèbrent le culte dans une copie et une ombre des choses célestes, ainsi que Moïse en fut divinement averti alors qu'il allait réaliser la tente : Regarde, dit-il, tu feras tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne. 6Mais maintenant, il a accédé à un service d'autant plus remarquable qu'il est médiateur d'une alliance supérieure, fondée sur des promesses supérieures."
Donc l'ancienne alliance est un exemple des choses célestes. Le Christ glorifié est le grand prêtre (ou prêtre sacrificateur) or le grand prêtre peut-il être Dieu ?
Comment peut-on être à la foi le prêtre qui adore Dieu et le Dieu adoré ?
Bonne journée,
Pierre Didier
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 00:57
Message : Pasquot a écrit :
Jean 14:9 ? Qui m’a vu a vu le Père [
Qu'est-ce qui relie le Père au Fils ?
Bonjour Pasquot,
L'homme étant à l'image de Dieu, est-ce qu'on voit Dieu lorsqu'on se regarde dans un miroir ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.14, 02:13
Message : Faites l'expérience..
Vous vous reportez à un moteur de recherche de mots dans la bible et vous tapez "Dieu".
Vous lisez ensuite dans le NT tous les textes comportant ce mot.
Vous notez ceux qui s'appliquent au Père de Jésus.
Vous notez ceux qui s'appliquent à Jésus..
Puis vous faites le bilan..
Vous aurez vite compris...
La question qui se posera à vous sera la suivante: pourquoi, s'ils pensaient que Jésus était Dieu, les chrétiens ne l'ont-ils jamais appelé ainsi dans leurs lettres et autres livres.
Pourquoi, à chaque fois qu'ils emploient le mot "Dieu", les chrétiens l'attribuent-ils toujours au Père..
Vous me direz qu'il y a Jean 1:1. Or, justement, pourquoi seulement Jean 1:1.
Pourquoi ceux qui sont témoins de ce que dit Thomas ne vont-ils jamais appeler Jésus Dieu ???
Pour un trinitaire aujourd'hui, dire que Jésus est Dieu est un reflex, une banalité...
Or, pas pour les premiers chrétiens .
Qu'est ce qui les retenait ?
A méditer..
Auteur : résident temporaire
Date : 16 oct.14, 06:57
Message : Lys d'OR a écrit :alleluiyah
yahweh
rien de plus simple et démonstratif que de prendre le nom yahweh
où est-il écrit "yahweh" ?
Auteur : résident temporaire
Date : 16 oct.14, 07:00
Message : Lys d'OR a écrit :
simple comme bonjour
faire entrer la bible dans un moule pré établi, tu sais ce que ça veut dire ?
c'est un business, t'as compris ?
le CC ne peut pas se déjuger, c'est vital !
Tu fais beaucoup d'affirmations gratuites sur le CC mais tu ne sembles pas être capable de beaucoup^t'appuyer sur la bible en usant de logique.
Auteur : résident temporaire
Date : 16 oct.14, 07:06
Message : résident temporaire a écrit :.....
0ui, Christ reçoit même gloire que le Père §
Apocal 5 : 12 > il est digne l'agneau immolé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, l'honneur, la GLOIRE et la louange
Apocal 4 : 11 > tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la GLOIRE, la puissance, l'honneur car tu as créé toutes choses ....
Lys d'OR a écrit :.....
relis après ta tisane : hébreux 1 : 8-9 (non falsifié svp)
.... ton trône ô Dieu est éternel ...
(c'est le Père qui parle du Fils)
nb : le CC a misérablement traduit " Dieu est ton trône pour toujours" comparant Dieu à un siège !...
A défaut de pouvoir désormais soutenir dans le passage d' APO que tu citais il s'agissait de Jésus sur le trône, tu essayes de te rabattre sur Hébreu; mais hélas pour toi Paul commence l'épitre aux hébreux par : Dieu créa Par un Fils. (je paraphrase). C'est donc Dieu qui créa; mais le Fils qui participa à la création selon la Volonté de Dieu. Et du coup on retourne sur APO que désormais tu fuis.
Mauvaise foi quand tu nous tiens. Enfin bref, certaines personnes ont ce que l'on appelle le syndrôme du menteur compulsif dit aussi menteur pathologique, c'est une affection de l'esprit.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.14, 07:25
Message : indian a écrit :Fraterenellement,
car nous sommes des freres...ne vous m'éprenez pas... pas des freres pour vrai au pied de la lettre...des enfants du meme DIeu... donc des freres... subtilité.... peut être difficile à comprendre... j'en conviens...
David
Pourquoi dis-tu cela Indian ?
Cela n'a rien de difficile à comprendre pour un chrétien ! Nous sommes évidemment tous des frères humains puisque nous descendons des mêmes parents !
Evidemment, il y a une plus grande proximité entre des personnes partageant la même foi mais cela n'empêche pas d'avoir de l'amour pour tous les humains quelqu'ils soient.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : papy
Date : 16 oct.14, 19:52
Message : Estrabolio a écrit :
Pourquoi dis-tu cela Indian ?
mais cela n'empêche pas d'avoir de l'amour pour tous les humains quel qu’ils soient.
Pierre
Gal 6 :10
Ainsi donc, tant que nous disposons pour cela d’un temps favorable, pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui [nous] sont apparentés dans la foi.
Comment appliquer ce conseil s'il faut fuir comme la peste les " gens du monde " selon la vision du CC ?
Auteur : medico
Date : 16 oct.14, 20:22
Message : Entre aider une personne du monde qui est dans la détresse et le fréquenter il y une marge.
Papy ne tombe pas dans les extrêmes stp.
Auteur : philippe83
Date : 16 oct.14, 20:40
Message : Bonjour.
Les questions deviennent de plus en plus provocatrices et dans la plupart des cas sont dirigées pour faire mal?
Papy si tu es encore témoins de Jéhovah TON COMPORTEMENT ME CHOQUE si tu ne l'ai plus alors je comprendrai mieux! Alors ou quelle est ta position? Merci d'être honnête jusqu'au bout.
A+
Auteur : Pasquot
Date : 16 oct.14, 20:52
Message : Bonjour,
Je reviens un peu sur les messages précédents...
Mattieu 1:20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;
Ce qui relie le Père au Fils est l'Esprit-Saint.
Alors récapitulons...
Exode 33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Nous ne pouvons voir Dieu directement
Jean 14:9 ? Qui m’a vu a vu le Père
Nous ne pouvons voir Dieu qu'avec l'Esprit-Saint par Jésus.
Après, personellement, je ne pense pas que ce soit si important que ça de croire que ces 3 entités n'en font qu'une ou pas.
Mais je pense que c'est l'amour qui les réunit et qui nous uni à eux.
Et qu'il faut à chaque prière, sans relâche, demander l'Esprit-Saint.
Estrabolio a écrit :
Bonjour Pasquot,
L'homme étant à l'image de Dieu, est-ce qu'on voit Dieu lorsqu'on se regarde dans un miroir ?
Bonne journée,
Pierre
Bonjour, être à l'image de Dieu ne veut pas dire être Dieu. Nous ne sommes pas Dieu, et nous ne le serons jamais. Comprendre cela s'appelle l'humilité.
Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut et en développant un peu, nous pouvons être au maximum de notre capacité en étant presque comme Jésus, et pour cela il faut l'Esprit-Saint.
On en revient à: Voir Dieu avec l'Esprit-Saint par Jésus.
Bonne journée, Pascal
Auteur : papy
Date : 16 oct.14, 22:28
Message : medico a écrit :Entre aider une personne du monde qui est dans la détresse et le fréquenter il y une marge.
Papy ne tombe pas dans les extrêmes stp.
Tu n'as jamais entendu de discours où on dit qu'il vaut mieux passer pas la WT pour apporter une aide humanitaire plutôt que par l'intermédiaire d'organisme " du monde " ?
Tu en connais beaucoup d'article d'étude ou on aborde la charité chrétienne ?
Le plus souvent c'est pour parler de la soumission au CC , de se tenir à l'écart des " gens du monde " , qu'il faut faire plus d'heures dans la prédication sous peine d'être détruit à harmaguedon !
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 02:01
Message : papy a écrit :
Tu n'as jamais entendu de discours où on dit qu'il vaut mieux passer pas la WT pour apporter une aide humanitaire plutôt que par l'intermédiaire d'organisme " du monde " ?
Tu en connais beaucoup d'article d'étude ou on aborde la charité chrétienne ?
Le plus souvent c'est pour parler de la soumission au CC , de se tenir à l'écart des " gens du monde " , qu'il faut faire plus d'heures dans la prédication sous peine d'être détruit à harmaguedon !
Chaque TJ donne à qui il veut. Je le fais autant que je le peux...et je ne suis pas le seul.
Je connais des centaines d'études où l'amour du prochain est le thème principal. Il semble que tu ais déserté les réunions car en ce moment ce thème revient souvent.
Mais la mission d'un chrétien est de sauver des vies en prêchant.. Ca semble te déranger et je le comprends. Cette mission demande du courage et de la constance en même temps que de l'humilité.
La mission du CC est de mettre en oeuvre cette mission qui devait caractériser les chrétiens du temps de la fin. Mat 24:14.
Il le fait parfaitement en montrant l'exemple..
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 02:41
Message : résident temporaire a écrit :....... certaines personnes ont ce que l'on appelle le syndrôme du menteur compulsif dit aussi menteur pathologique, c'est une affection de l'esprit.
dans les dictature, on enferme en HP les opposants en rupture avec la ligne officiel des membres du parti !
Auteur : medico
Date : 17 oct.14, 03:43
Message : Dans ton genre comme dictateur tu en es très près.
Je remarque une chose tu as la critique acerbe mais des qu'il faut discuter avec seulement la bible il y a plus personne.
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 05:52
Message : agecanonix a écrit :
La mission du CC est de mettre en oeuvre cette mission qui devait caractériser les chrétiens du temps de la fin. Mat 24:14.
Il le fait parfaitement en montrant l'exemple..
La mission de tout chrétien est de proclamer la venue du Royaume de Dieu , pas d'annoncer des dates fantaisistes qui tourne en dérision le nom de Jéhovah.
Demandez aux gens dans la rue : " qui sont les TdJ " ?
La plupart vous répondront : " Ce sont ceux qui ont annoncé plusieurs fois la fin du monde ! "
Les gens associent " Jéhovah " à des charlatans " .
Alors dire comme Agecanonix : " Le CC le fait parfaitement en montrant l'exemple " , n'est pas très convainquant .
Auteur : medico
Date : 17 oct.14, 06:02
Message : Le sujet ne concerne pas les dates.c'est quoi cette dérive ?
Toi aussi tu n,a pas d'argument biblique à nous donner ET QUE TU FAIS DIVERSION?
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 06:09
Message : papy a écrit :
La mission de tout chrétien est de proclamer la venue du Royaume de Dieu , pas d'annoncer des dates fantaisistes qui tourne en dérision le nom de Jéhovah.
Demandez aux gens dans la rue : " qui sont les TdJ " ?
La plupart vous répondront : " Ce sont ceux qui ont annoncé plusieurs fois la fin du monde ! "
Les gens associent " Jéhovah " à des charlatans " .
Alors dire comme Agecanonix : " Le CC le fait parfaitement en montrant l'exemple " , n'est pas très convainquant .
Au contraire. Dans notre territoire nous sommes connus depuis des années et notre réputation n'est pas celle que tu présentes.
il n'y a que les apostats et autres opposants qui focalisent sur des dates. Les gens en général ignorent ces arguments là.
Nous sommes connus pour parler de Jéhovah et du royaume..Or au regard de Mat 6:9, nous sommes parfaitement dans les clous.
Et depuis quelques années, et c'est un signe, nous devons beaucoup plus rassurer les gens qu'autre chose.
Les gens ont peur des événements et nous les rassurons en leur parlant de la bonne nouvelle du royaume.
Maintenant que nous utilisons l'internet, nous avons à notre disposition des vidéos qui font un magnifique travail. C'est fou de voir les gens prendre 3mn pour visionner une vidéo alors que d'habitude nous n'aurions pas pu ouvrir la bouche.
De plus, une chaîne TV a vu le jour, 24h sur 24h, ce qui va rendre la vérité tellement plus accessible.
La prédication va prendre une forme et une ampleur inégalée..
Que Jéhovah en soit loué et son nom ainsi sanctifié..
Auteur : medico
Date : 17 oct.14, 06:28
Message : et en plus féliciter pour notre courage de faire du porte à porte.
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.14, 06:29
Message : De plus, une chaîne TV a vu le jour, 24h sur 24h, ce qui va rendre la vérité tellement plus accessible.
La prédication va prendre une forme et une ampleur inégalée..
Salut age,
Heureux de te "revoir"
Peux-tu, STP, en dire un peu plus sur cette chaîne TV qui a vu le jour, je ne suis pas du tout au courant. Où peut-on la voir ???
Merci d'avance.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.14, 06:38
Message : Bonjour Arlitto.
C'est une projet qui voit le jour en Anglais et qui sera disponible sur JW.ORG dans un futur très proche.
Nous venons juste de l'apprendre. Un peu de patience mon ami..
Il y aura 3 ou 4 canaux. Un canal dédié aux enfants, un pour la famille, et des RDV réguliers avec les membres du CC.
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 06:38
Message : tvjw.org
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.14, 06:46
Message : agecanonix a écrit :Bonjour Arlitto.
C'est un projet qui voit le jour en Anglais et qui sera disponible sur JW.ORG dans un futur très proche.
Nous venons juste de l'apprendre. Un peu de patience mon ami..
Il y aura 3 ou 4 canaux. Un canal dédié aux enfants, un pour la famille, et des RDV réguliers avec les membres du CC.
C'est chouette. Merci
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.14, 07:24
Message : Estrabolio a écrit :
Bonjour Pasquot,
L'homme étant à l'image de Dieu, est-ce qu'on voit Dieu lorsqu'on se regarde dans un miroir ?
Bonne journée,
Pierre
Pasquot a écrit :Bonjour, être à l'image de Dieu ne veut pas dire être Dieu. Nous ne sommes pas Dieu, et nous ne le serons jamais. Comprendre cela s'appelle l'humilité.
Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut et en développant un peu, nous pouvons être au maximum de notre capacité en étant presque comme Jésus, et pour cela il faut l'Esprit-Saint.
On en revient à: Voir Dieu avec l'Esprit-Saint par Jésus.
Bonsoir Pasquot,
De même que l'homme n'est pas Dieu bien qu'ayant été crée à l'image de Dieu, de même en écoutant le Christ, en voyant ses actions, les disciples voyaient l'action, les qualités de Dieu ce qui ne veut pas dire pour autant que Jésus est Dieu !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Lys d'OR
Date : 17 oct.14, 17:18
Message : Estrabolio a écrit :....ce qui ne veut pas dire pour autant que Jésus est Dieu !
...
ben si !
"Je suis l'alpha et l'oméga"
"qui me voit voit le père"
"le père et moi sommes un"
"je suis la vie"
"je suis LE bon pasteur"
"avant qu'abraham fut, Je suis"
"ils voulait le lapider car ils se faisait Dieu"
....
etc etc etc
Auteur : papy
Date : 17 oct.14, 20:26
Message : Lys d'OR a écrit :
ben si !
"Je suis l'alpha et l'oméga"
"qui me voit voit le père"
"le père et moi sommes un"
"je suis la vie"
"je suis LE bon pasteur"
"avant qu'abraham fut, Je suis"
"ils voulait le lapider car ils se faisait Dieu"
....
etc etc etc
"avant qu’Abraham fut, Je suis"
Le fait d''exister avant Abraham ne signifie pas qu'il est Dieu.
Adam aussi a existé avant Abraham , ce n'est pas pour autant qu'il est " Dieu " .
"le père et moi sommes un"
Jean 17:11
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu
’ils soient un comme nous le sommes
Jésus demande aux disciples d'être " un " , qu'est ce que cela signifie ?
"je suis la vie "
Jean 11:25
Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ;
j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu
Gen 49:24
"je suis LE bon pasteur"
Des mains du Puissant de Jacob, de là vient
le Berger, la Pierre d’Israël. 25 Il vient du Dieu de ton père, et il t’aidera ;
il est avec le Tout-Puissant et il te bénira des bénédictions des cieux, là-haut, des bénédictions de l’abîme d’eau qui gît en bas, des bénédictions des seins et de la matrice.
Auteur : Pasquot
Date : 17 oct.14, 21:48
Message : papy a écrit :
"le père et moi sommes un"
Jean 17:11
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes
Jésus demande aux disciples d'être " un " , qu'est ce que cela signifie ?
Brièvement, c'est d'être "un" dans le Christ avec l'Esprit-Saint: l'Eglise.
Voir Dieu avec l'Esprit-Saint par Jésus-Christ:
Fondamental de la foi chrétienne
Etre uni dans le Christ avec l'Esprit-Saint:
Fondamental de l'Eglise
Auteur : papy
Date : 18 oct.14, 00:09
Message : Pasquot a écrit :
Brièvement, c'est d'être "un" dans le Christ avec l'Esprit-Saint: l'Eglise.
Voir Dieu avec l'Esprit-Saint par Jésus-Christ:
Fondamental de la foi chrétienne
Etre uni dans le Christ avec l'Esprit-Saint:
Fondamental de l'Eglise
Ca ne veut donc pas dire que Jésus s'identifie à Dieu lorsqu'il dit que " moi et le père sommes un ".
En fait , il veut tout simplement dire qu'il est en parfait accord avec lui . .
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 00:47
Message : papy a écrit :
"avant qu’Abraham fut, Je suis"
Le fait d''exister avant Abraham ne signifie pas qu'il est Dieu.
Adam aussi a existé avant Abraham , ce n'est pas pour autant qu'il est " Dieu " .
...
pas ok avec toi !
JE SUIS : ça ne te dit rien?
et non "j'étais", comme le dit la TMN frelatée
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 00:54
Message : Tu devrais t'élargir car d'autres traductions disent J'étais.
Tu veux des preuves ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 01:01
Message : medico a écrit :Tu devrais t'élargir car d'autres traductions disent J'étais.
Tu veux des preuves ?
que dit l'interlinear ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 01:10
Message : Vu ce que tu viens de répondre Medico, je suppose que Lys d'OR parle de "Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été
", c'est ça ?
Auteur : papy
Date : 18 oct.14, 02:18
Message : Lys d'OR a écrit :
pas ok avec toi !
JE SUIS : ça ne te dit rien?
et non "j'étais", comme le dit la TMN frelatée
Si tu remplace " je suis " par Dieu " , la phrase n'a plus de sens : "avant qu’Abraham fut, Dieu " ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 02:29
Message : Estrabolio a écrit :Vu ce que tu viens de répondre Medico, je suppose que Lys d'OR parle de "Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été
", c'est ça ?
que dit l'interlinear ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 02:38
Message : papy a écrit :...
Si tu remplace " je suis " par Dieu " , la phrase n'a plus de sens : "avant qu’Abraham fut, Dieu " ?
c'est pas faux
la syntaxe grecque permet celà ; peut être que le scribe avait forcé sur le Pousse-café !?
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 03:55
Message : La seule réalité et la seule vérité concernant le Christ Jésus est qu'il n'est pas Dieu, et ne s'est jamais présenté comme tel, ni n'a demandé à recevoir un culte ou à être prié comme étant une divinité, la prière-modèle en est la parfaite démonstration.
La Bible à ce sujet, ne laisse aucun doute planer.
Matthieu 7
…21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Nier l'existence même du Dieu de Jésus est plus qu'une immense iniquité, c'est un grand blasphème fait à la face de YHWH Dieu et de son Oint, Jésus qui est totalement soumis à Dieu, même au ciel ressuscité et à sa droite !.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 04:07
Message : Arlitto 1 a écrit :La seule réalité et la seule vérité concernant le Christ Jésus est qu'il n'est pas Dieu, et ne s'est jamais présenté comme tel, ni n'a demandé à recevoir un culte ou à être prié comme étant une divinité, la prière-modèle en est la parfaite démonstration...!.
FAUX
notamment ce passage :
l
es juifs voulaient le lapider car il se faisait Dieu ; (pas de démenti par l'évangéliste)
pendant son parcours terrestre, il était homme entièrement et soumis
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 04:13
Message : Arlitto 1 a écrit :La seule réalité et la seule vérité concernant le Christ Jésus est qu'il n'est pas Dieu, et ne s'est jamais présenté comme tel, ni n'a demandé à recevoir un culte ou à être prié comme étant une divinité, la prière-modèle en est la parfaite démonstration.
Autre chose que Jésus a dite:
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. Matthieu 6
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 04:22
Message : Lys d'OR a écrit :
FAUX
notamment ce passage :
les juifs voulaient le lapider car il se faisait Dieu ; (pas de démenti par l'évangéliste)
pendant son parcours terrestre, il était homme entièrement et soumis
Il faut choisir ton camp, celui de Jésus ou celui de ses opposants.
Je connais les prétentions des évangélistes trinitaires et autres prétendus "chrétiens" qui veulent absolument faire de Jésus, Dieu, mais en lisant la Bible d'un bon œil, nous voyons clairement que c'est Jésus lui-même qui les rejette ou rejettera d'un revers de main ces gens-là et en étant très clair,
seul CELUI qui fait la volonté de son Père.... Alors, la question se pose ???
Qui est le père de Jésus si Jésus est Dieu ??? Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 04:37
Message : Lys d'OR a écrit :
FAUX
notamment ce passage :
les juifs voulaient le lapider car il se faisait Dieu ; (pas de démenti par l'évangéliste)
L’évangéliste rapporte fidèlement
la conversation entre Jésus et les juifs, pour quelle raison devait-il y mettre son petit grain de sel ? regardes ce que Jésus leur répond !
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. Jean 10
Auteur : Pasquot
Date : 18 oct.14, 04:59
Message : papy a écrit :
Ca ne veut donc pas dire que Jésus s'identifie à Dieu lorsqu'il dit que " moi et le père sommes un ".
En fait , il veut tout simplement dire qu'il est en parfait accord avec lui . .
Oui.
Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.14, 05:02
Message : papy a écrit :
Ca ne veut donc pas dire que Jésus s'identifie à Dieu lorsqu'il dit que " moi et le père sommes un ".
En fait , il veut tout simplement dire qu'il est en parfait accord avec lui . .
D'ailleurs Jésus dira que ses disciples doivent aussi être un..
Il suffit d'ajouter une voyelle pour comprendre cette expression. un + i = uni. CQFD
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:21
Message : Arlitto 1 a écrit :
...
Qui est le père de Jésus si Jésus est Dieu ???
t'as vraiment rien pigé :
1 seul DIEU
3 personnes
le père crée
le fils sauve
l'esprit enseigne
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 05:25
Message : Et c'est écrit ou dans la Bible ?
Par contre il faudrait relire 1 Corthienns8:4.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:33
Message : medico a écrit :Et c'est écrit ou dans la Bible ?
Par contre il faudrait relire 1 Corthienns8:4.
si tu était plus futé, et non l'esclave du CC, tu pigerais ; la trinité transpire des textes
ne me dit pas que le mot trinité n'existe pas, ca ne veut rien dire : salle du royaume non plus !
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 05:43
Message : Lys d'OR a écrit :la trinité transpire des textes !
5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Corinthiens 8
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 05:50
Message : Nouveaux commentaires biblique.
4 Écoute, Israël. Cf. #De 5:1, note. Moïse s’apprête à déclarer le caractère unique de Dieu, et la réponse exigée en toute loyauté d’Israël. Ce verset est le début du célèbre Shema juif (composé de #De 6:4-9; 11:13-21 et #No 15:37-41) que les Israélites pieux récitent deux fois par jour dans leur liturgie. Le Christ a ajouté l’expression « de toute ta pensée » et a appelé les versets 4 et 5 « le premier et plus grand commandement » (#Mt 22:37,38 ; #Mr 12:29,30 ; #Lu 10:27). Le seul Éternel. Cette expression a plusieurs sens possibles, en particulier celui-ci : le Seigneur étant le « seul Dieu », la participation à l’alliance exclut l’adoration de toute autre divinité.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:52
Message : Liberté 1 a écrit :[....
thomas lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu"
CE N'EST PAS UN JURON, tkt
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 05:54
Message : Et le verset juste avant sciemment oublié.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Si Jésus monte vers son Dieu il ne monte pas vers lui même?
un peu de bon sens STP.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 05:59
Message : medico a écrit :...
un peu de bon sens STP.
"sagesse de l'homme est folie pour Dieu"
tu es trop emmuré par tes oeillères
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 06:00
Message : Lys d'OR a écrit :[
t'as vraiment rien pigé :
1 seul DIEU
3 personnes
le père crée
le fils sauve
l'esprit enseigne
Non, c'est toi qui n'as rien pigé, ce que tu racontes n'existe pas dans la Bible, YHWH Dieu est un Dieu unique et sans égal, la trinité est une honteuse invention dont nous connaissons les tenants et les aboutissant, c-à-d, quand, par qui et comment cette hérésie mensongère a vu le jour !.
http://www.forum-religion.org/dieu/la-d ... 26015.html Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 06:03
Message : Lys d'OR a écrit :
thomas lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu"
CE N'EST PAS UN JURON, tkt
ET = "et puis mon Dieu" et pas
EST = était ou est mon Dieu" .
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 06:17
Message : Lys d'OR a écrit :
thomas lui répondit " mon Seigneur et mon Dieu"
CE N'EST PAS UN JURON, tkt
D'autres "personnes" sont qualifiées de dieu, même Satan ... sont-elles Dieu pour autant ?
2 Corinthiens 4:4
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 06:24
Message : Bien dit Liberté1
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 06:42
Message : Arlitto 1 a écrit :.... YHWH Dieu est un Dieu unique et sans égal, ...
oui
1 SEUL DIEU
3 PERSONNES
a ta place je ne parlerais pas d''invention'' car la WT est un repère d'inventions diverses, loufoques et honteuses :
1914,
poteau de torture,
pléiades,
nom de Dieu
bibles contrefaite pour coller à l'ideologie wt
etc......
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 06:45
Message : Liberté 1 a écrit :....
D'autres "personnes" sont qualifiées de dieu, même Satan ... sont-elles Dieu pour autant ?
...]
TMN
"
mon Seigneur et mon DIEU"
et non
"mon Seigneur et mon dieu"
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 06:47
Message : Affirmations gratuites pas étayées par les écritures.
Par contre la bible dit qu'il y à un seul Dieu et Père.
*** Document extrait ***
(Deutéronome 5:7) Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face.
(Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
(Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.
(Marc 12:29) Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,
(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 06:53
Message : Lys d'OR a écrit :
oui
1 SEUL DIEU
3 PERSONNES
a ta place je ne parlerais pas d''invention'' car la WT est un repère d'inventions diverses, loufoques et honteuses :
1914,
poteau de torture,
pléiades,
nom de Dieu
bibles contrefaite pour coller à l'ideologie wt
etc......
Toi qui parles d'invention, en voilà une belle : "1 SEUL DIEU 3 PERSONNES", ça n'existe pas dans la Bible !.
.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 oct.14, 06:56
Message : Lys d'OR a écrit :
TMN
"
mon Seigneur et mon DIEU"
et non
"mon Seigneur et mon dieu"
Démontres-moi dans un texte grec, où il est question de majuscules et de minuscules !
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 07:02
Message : Liberté 1 a écrit :.
Démontres-moi dans un texte grec, où il est question de majuscules et de minuscules !
POURQUOI LA tmn a mis une majuscule ici ?
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 07:05
Message : Toi la spécialiste du grecque tu poses cette question?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 07:05
Message : Arlitto 1 a écrit :
Toi qui parles d'invention, en voilà une belle : "1 SEUL DIEU 3 PERSONNES", ça n'existe pas dans la Bible !.
.
Non par contre ça existe dans la philosophie néo platonicienne de Plotin avec les 3 hypostases, l'Eglise a d'ailleurs carrément repris le mot hypostase et rappelons que Pythagore, philosophe présocratique avait été initié aux mystères du culte égyptien ou la notion d'une trinité de 3 personnes formant un seul Dieu s'appliquait à Isis, Osiris, Horus.
Petit détail amusant, le symbole illustrant la trinité catholique
porte le nom d'un évèque : Athanase, évèque d'......Alexandrie en Egypte, comme le monde est petit....
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 07:09
Message : medico a écrit :Toi la spécialiste du grec tu poses cette question?
OUI
La TMN a mis DIEU en majuscule (réservé à yhwh)
et non dieu en minuscule comme d'hab
??????????
Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 07:12
Message : Mais tout les passages qui parle de Jéhovah Dieu son en majuscules.
Toi la spécialistes du grecque tu ne sais pas que en grecque bible les minuscules n'existaient pas ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 07:16
Message : medico a écrit :Mais tout les passages qui parle de Jéhovah Dieu son en majuscules.
Toi la spécialistes du grecque tu ne sais pas que en grecque bible les minuscules n'existaient pas ?
tu ne piges vraiment rien
je sais tout ça
pq la tmn a précisément utilisé la majuscule dans ce passage ?
alors qu'elle emploi la minuscle d'habitude qd il ne s'agit pas de yhwh ?
NB : MEDICO le bon à rien
j'ai bien reçu ton avertissement en mp.
je sais que tu vas me bannir à cause de ma franchise directe et à cause de ma dénonciation argumentée et légitime des oeuvres de ta secte malsaine et démoniaque qui est fondée sur une fausse doctrine et de faux docteurs
tu n'auras pas besoin de me rayer des ton forum de merde ; je n'y mettrez plus les pied ; il sent trop le souffre. je pars de moi même.
continue d'exercer ton rôle de flic-modérateur partisan (lol), censeur fantôche et népotique sans intelligence
restez entre vous et continuer de baigner dans votre jus TJ qui vous noie lentement sous les ricanements de Satan, votre maître à penser sans coeur qui vous hait et se rie de votre servitude idiote Auteur : medico
Date : 18 oct.14, 07:48
Message : La traduction du monde nouveau utilise toujours Dieu en majuscule quand il s'agit de Jéhovah.
Tu vas chercher des poux ou il y en a pas .
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 08:08
Message : Arlitto 1
Toi qui parles d'invention, en voilà une belle : "1 SEUL DIEU 3 PERSONNES", ça n'existe pas dans la Bible !.
Estrabolio a écrit :
.
Non par contre ça existe dans la philosophie néo platonicienne de Plotin avec les 3 hypostases, l'Eglise a d'ailleurs carrément repris le mot hypostase et rappelons que Pythagore, philosophe présocratique avait été initié aux mystères du culte égyptien ou la notion d'une trinité de 3 personnes formant un seul Dieu s'appliquait à Isis, Osiris, Horus.
Petit détail amusant, le symbole illustrant la trinité catholique
porte le nom d'un évèque : Athanase, évèque d'......Alexandrie en Egypte, comme le monde est petit....
comme le monde est petit
Absolument
Auteur : philippe83
Date : 18 oct.14, 09:54
Message : Lys bonsoir.
Va faire un petit tour du côté d'Exode 7:1 es dis-nous pourquoi Moise est... Dieu (D.en majuscule)..?
A+
ps tu veux d'autres exemples en dehors de Jésus?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.14, 20:04
Message : Bible Segond 21 L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible des Peuples Yahvé dit à Moïse: « Regarde: j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Nouvelle Bible Segond L’Eternel dit à Moïse: — Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète. (Exode 7:1)
Bible à la Colombe L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible Chouraqui IHVH-Adonaï dit à Moshè: « Vois! Je t’ai donné pour Elohîms à Pharaon. Aarôn, ton frère, sera ton inspiré. (Exode 7:1)
Traduction Abbé Fillion Alors le Seigneur dit à Moïse: Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète. (Exode 7:1)
Traduction John Nelson Darby Et l’Éternel dit à Moïse: Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible d'Ostervald Et l'Éternel dit à Moïse: Vois, je t'ai établi Dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Traduction Samuel Cahen Alors l’Éternel dit à Mosché: vois, je t’ai établi le Dieu de Par’au, et ton frère Aharone sera ton prophète; (Exode 7:1)
Traduction David Martin Et l'Eternel dit à Moïse: voici, je t'ai établi pour être Dieu à Pharaon, et Aaron ton frère sera ton Prophète. (Exode 7:1)
Traduction Pierre-Robert Olivetan Davantage, le Seigneur dit à Moseh: Vois, je t’ai constitué Dieu à Pharaon, et Aharon ton frère sera ton prophète. (Exode 7:1)
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 23:59
Message : Estrabolio a écrit :Bible Segond 21 L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible des Peuples Yahvé dit à Moïse: « Regarde: j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Nouvelle Bible Segond L’Eternel dit à Moïse: — Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète. (Exode 7:1)
Bible à la Colombe L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible Chouraqui IHVH-Adonaï dit à Moshè: « Vois! Je t’ai donné pour Elohîms à Pharaon. Aarôn, ton frère, sera ton inspiré. (Exode 7:1)
Traduction Abbé Fillion Alors le Seigneur dit à Moïse: Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète. (Exode 7:1)
Traduction John Nelson Darby Et l’Éternel dit à Moïse: Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible d'Ostervald Et l'Éternel dit à Moïse: Vois, je t'ai établi Dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Traduction Samuel Cahen Alors l’Éternel dit à Mosché: vois, je t’ai établi le Dieu de Par’au, et ton frère Aharone sera ton prophète; (Exode 7:1)
Traduction David Martin Et l'Eternel dit à Moïse: voici, je t'ai établi pour être Dieu à Pharaon, et Aaron ton frère sera ton Prophète. (Exode 7:1)
Traduction Pierre-Robert Olivetan Davantage, le Seigneur dit à Moseh: Vois, je t’ai constitué Dieu à Pharaon, et Aharon ton frère sera ton prophète. (Exode 7:1)
a tu recencé tous les cas où d ieu est employé avc un d minuscule = le dieu de ce monde, qui est Satan . OR Jésus n'est pas satan !
= n'oublies surtout pas que thomas en a rajouté une couche pour insister sur sa nature divine en s'exclamant "
MON SEIGNEUR et mon Dieu" !!
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 oct.14, 00:03
Message : Estrabolio a écrit :Bible Segond 21 L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible des Peuples Yahvé dit à Moïse: « Regarde: j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Nouvelle Bible Segond L’Eternel dit à Moïse: — Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète. (Exode 7:1)
Bible à la Colombe L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible Chouraqui IHVH-Adonaï dit à Moshè: « Vois! Je t’ai donné pour Elohîms à Pharaon. Aarôn, ton frère, sera ton inspiré. (Exode 7:1)
Traduction Abbé Fillion Alors le Seigneur dit à Moïse: Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète. (Exode 7:1)
Traduction John Nelson Darby Et l’Éternel dit à Moïse: Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Bible d'Ostervald Et l'Éternel dit à Moïse: Vois, je t'ai établi Dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (Exode 7:1)
Traduction Samuel Cahen Alors l’Éternel dit à Mosché: vois, je t’ai établi le Dieu de Par’au, et ton frère Aharone sera ton prophète; (Exode 7:1)
Traduction David Martin Et l'Eternel dit à Moïse: voici, je t'ai établi pour être Dieu à Pharaon, et Aaron ton frère sera ton Prophète. (Exode 7:1)
Traduction Pierre-Robert Olivetan Davantage, le Seigneur dit à Moseh: Vois, je t’ai constitué Dieu à Pharaon, et Aharon ton frère sera ton prophète. (Exode 7:1)
bon appétit
Auteur : medico
Date : 19 oct.14, 20:28
Message : En plus la bible Martin dit que Satan est le Dieu de se monde dans l'épître aux Corinthiens et Dieu écrit en majuscule.
Nombre de messages affichés : 202