Vic a écrit :Je ne nie pas que certaines choses shamaniques ou ésotériques existent ,
Tu n'ignores donc pas que certains humains pactisent avec certaines puissances pour obtenir la gloire ?
Vic a écrit :mais ça n'est que quand on n'a pas besoin d'y croire pour que cela se manifeste
Tout à fait, le chamanisme est indépendant de la foi.
Vic a écrit :et quand c'est un phénomène reproductible qu'on peut de façon empirique avoir des soupçons d'un effet pas encore compréhensible par la science .
Vic a écrit :Mais comme les tibétains qui sont les rois dans ce domaine nient totalement en bloc l'existence d'un dieu créateur derrière tout ça il n'est plus possible de dire que l'ésotérisme et des choses surnaturelles sont la preuve d'un dieu créateur .
J'ignore s'il existe des tibétains chamans athées (même si c'est le cas, cela prouverait tout simplement que leur chamanisme est différent du chamanisme surnaturel notoire), mais Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??
Vic a écrit :La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?
Vic a écrit :La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
Vic a écrit :Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?
John Difool a écrit :On peut aussi considérer que par le passé, beaucoup de phénomènes inexpliqués qu'on mettait sur le compte du surnaturel ont trouvés une explication scientifique par la suite.
Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.
John Difool a écrit :Pourquoi ne pas avoir la même approche avec les phénomènes inexpliqués aujourd'hui ?
Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?
C'est un peu la même chose que pour les OVNI, plusieurs rapports font état d'OVNI et donc d'Objets Volants Non Identifiés, mais pourquoi l'explication "extraterrestres visitant la terre" est celle dont s'emparent les ufologues, au lieu de l'explication "on ne peut tirer aucune conclusion au vu de la connaissance actuelle de ces phénomènes" ?
La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.
Auteur : John Difool Date : 15 oct.14, 00:55 Message :
Vic a écrit :La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?
Vic a écrit :Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?
John Difool a écrit :On peut aussi considérer que par le passé, beaucoup de phénomènes inexpliqués qu'on mettait sur le compte du surnaturel ont trouvés une explication scientifique par la suite.
7 archange a écrit :Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.
Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible
John Difool a écrit :Pourquoi ne pas avoir la même approche avec les phénomènes inexpliqués aujourd'hui ?
7 archange a écrit :Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?
Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?
C'est un peu la même chose que pour les OVNI, plusieurs rapports font état d'OVNI et donc d'Objets Volants Non Identifiés, mais pourquoi l'explication "extraterrestres visitant la terre" est celle dont s'emparent les ufologues, au lieu de l'explication "on ne peut tirer aucune conclusion au vu de la connaissance actuelle de ces phénomènes" ?
7 archange a écrit :La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.
Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?
Le fait qu'il fasse soleil se justifiait au temps des romains par le fait qu'Apollon devait être de bonne humeur. Explication limpide s'il en est au vu de leurs connaissances de l'époque?
Les conclusions ne sont pas toujours simples. La mécanique quantique n'est pas simple, la mathématique n'est pas simple. En particulier, cette dernière permet d'étudier des conceptions comme l'infini qui sont "simples" dans le langage courant mais qui, étudiées rigoureusement, violent notre conception des choses. Exemple : il y a autant de réels dans l'intervalle [0 ; 1] que dans l'intervalle [0 ; 2].
7 archange a écrit :J'ignore s'il existe des tibétains chamans athées (même si c'est le cas, cela prouverait tout simplement que leur chamanisme est différent du chamanisme surnaturel notoire), mais Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??
Vic a écrit :Tout ce que tu as énoncé les Bouddhistes Tibétains le font quoi que la divination est un intérêt très secondaire pour eux , soigner les maladies et accompagner les morts l'est beaucoup plus , tu peux lire le bardo Thodol là dessus.
Renseigne toi plutôt sur la définition du chamanisme, tu ne dois pas l'avoir dans ta cabosse.
Vic a écrit :Et oui pratiquer tout ça ne leur empêche pas de se dire totalement sont athées
Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.
Vic a écrit :, donc révisez un peu vos jugement , ce que vous appelez le surnaturel ne trouve pas la réponse d'un dieu créationniste pour toutes les religions
Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ? Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??
Vic a écrit :le bouddhisme en est une preuve , les bouddhistes Tibétains pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie, ils font référence à des détails très précis sur le système énergétique de l'homme dans le tantra du kalachakra , que tu ne trouveras jamais dans les religions musulmanes ou chrétiennes .
Je ne parle ni de l'énergie, ni du chakra, je m'exprime fort clairement tu ne trouves pas ?
Je parle du monde invisible, celui des esprits.
Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??
Question à 10 000 000 points.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 01:21 Message : La force gravitationnelle aurait tout pour être qualifiée de "surnaturelle" mais désolé elle ne l'est pas.
7 archange a écrit :La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.
7 archange a écrit :Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.
John Difool a écrit :Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible
Il n'y ab-so-lu-ment aucune explication scientifique à l'existence des esprits !!!
7 archange a écrit :Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?
John Difool a écrit :Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?
Le surnaturel existe point barre, nul besoin de consensus scientifique, de comité scientifique, de colloque scientifique ou de blablabla scientifique pour le savoir.
7 archange a écrit :La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.
Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?
Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 02:03 Message : Que le surnaturel existe ne remet pas en question que l'explication d'un univers n'a pas besoin d'un dieu point barre .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .
7 archange a dit :Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.
En quoi cela est il stupide , la science confirme qu'un tel univers sans dieu est la thèse scientifique actuelle c'est tout , et les faits surnaturels ne contredisent pas l'hypothèse d'absence de créateur .Les tibétains pratiquent beaucoup plus de trucs que tu pourrais trouver surnaturels que n'importe quel type de chamanisme et ne croient pas en un dieu créateur .C'est un fait c'est tout , le dalaï lama ne croit pas en Dieu ni aucun Lama bouddhiste , c'est une religion comme ça c'est tout .
Le surnaturel ne prouve absolument pas plus l'idée d'un dieu créateur ne t'en déplaise , t'appuyer sur le surnaturel pour espérer démontrer l'idée d'un dieu créateur c'est un parti prix chrétien ou musulman , pas un parti prix universel des religions .
D'autre part rien n'est surnaturel , simplement la science n'a pas encore les moyens de leur donner une explication logique , mais beaucoup de choses qui étaient considérées jadis comme surnaturelles ont trouvé des explications scientifiques aujourd'hui . Comme le phénomène des aurores boréales qui ne sont pas des manifestations d'entités ou de dieux , comme le phénomène des volcans qui ne sont pas des phénomènes de la colère d'un dieu mais bien un phénomène naturel etc ....
Vic a écrit :Que le surnaturel existe ne remet pas en question que l'explication d'un univers n'a pas besoin d'un dieu point barre .
Dans ce cas parle moi de la génèse de ces esprits qui peuplent le monde invisible.
Vic a écrit :"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Tu n'es rien sans tes maîtres à penser.
Vic a écrit :Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .
Comme de coutume on répond sans lire son interlocuteur.
7 archange a écrit :Je ne parle ni de l'énergie, ni du chakra, je m'exprime fort clairement tu ne trouves pas ?
Je parle du monde invisible, celui des esprits.
7 archange a dit :Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.
Vic a écrit :En quoi cela est il stupide , la science confirme qu'un tel univers sans dieu est la thèse scientifique actuelle c'est tout , et les faits surnaturels ne contredisent pas l'hypothèse d'absence de créateur .
Je t'adore Vic.
Edifie moi : Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??
Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 02:30 Message :
7 archange a écrit :Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??
De leur mémoire génétique! Nous sommes la somme de toutes les expériences vécues par nos ancêtres. Le coeur terrestre et le coeur humain sont liés. Voilà pour notre origine naturelle. Interdépendance.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 02:35 Message :
7 archange a dit :Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??
Pour te dire où ces esprits sont nés encore faudrait il qu'ils puissent mourir ou naitre .
Pour les bouddhistes il n'existe ni naissance ni mort , il n'existe que des état de transformation ( renaissance ) .
Du reste on se transforme à chaque instant , vieillesse etc .....
Il n'existe aucune entité ayant une existence propre , par exemple l'âme n'existe pas dans le bouddhisme on parle pour s'opposer à l'âme de la notion d'anatman du reste . Ce que nous sommes ça n'est qu'un agrégat de chose n'ayant pas d'existence propre , j'existe parce que je mange, je bois , je respire , je n'ai aucune existence autonome , je n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
En gros j'existe parce que je n'existe pas , tout est vacuité .
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
7 archange a écrit :Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??
Inti a écrit :De leur mémoire génétique!
Pouvez-vous grâce à votre mémoire génétique prédire l'avenir d'un membre de ce forum ??
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 02:43 Message :
7 archange a dit à Inti :Pouvez-vous grâce à votre mémoire génétique prédire l'avenir d'un membre de ce forum ??
Moi je veux bien qu'on parle de surnaturel si vous voulez à partir du moment où ne prend pas le surnaturel comme prétexte à prouver un dieu , le Dalaï lama a des oracles etc , mais les Tibétains ne croient pas en un dieu créateur pour autant , ni en un dieu qui gouverne le monde, ils sont athées . merci .
De quoi est il question sur ce sujet , prouver ton dieu par la preuve de l'existence du surnaturel ?
Auteur : John Difool Date : 15 oct.14, 02:44 Message :
7 archange a écrit :Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.
John Difool a écrit :Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible
7 archange a écrit :Il n'y ab-so-lu-ment aucune explication scientifique à l'existence des esprits !!!
7 archange a écrit :Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?
John Difool a écrit :Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?
7 archange a écrit :Le surnaturel existe point barre, nul besoin de consensus scientifique, de comité scientifique, de colloque scientifique ou de blablabla scientifique pour le savoir.
7 archange a écrit :La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.
Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?
7 archange a écrit :Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.
Je crois que le problème vient de ce que l'on reconnaît comme étant avéré. Pour moi, ce qui est avéré est ce qui est démontré scientifiquement. En utilisant les faits et des méthodes rigoureuses vérifiables et reproductibles. Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit toujours uniquement de vérité scientifique et que le champ de la science est limité. J'm'interroge l'avait déjà fait remarqué en citant les théorèmes d'incomplétude de Gödel en mathématique.
Ca ne veut pas dire que si les choses ne sont pas démontrées scientifiquement elles n'existent pas, simplement que je préfère la réponse "je ne sais pas quels sont les méchanismes qui régissent ce phénomène" qu'à choisir une conclusion injustifiée de type "esprits/Dieu/lutins magiques" car ces choix sont injustifiés et arbitraires à mon goût.
Du coup, je me demande, qu'est ce que tu appelles surnaturel et comment peux-tu être sûr de son existence ?
Qu'est ce qui atteste la présence des esprits ? Qu'est ce qui atteste la véracité des poupées vaudou ?
En gros : quel critère de vérité choisis tu si ce n'est pas le critère de vérité scientifique ? (Certains sont disqualifiés d'emblée, ça ne peut être "je crois ce que je vois", puisque l'on sait que les sens nous jouent des tours...)
Cordialement
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 02:45 Message : La médiumnité relève de la perception sensorielle. On parle de perception extrasensorielle. Mais les faussaires sont nombreux et la voyance est un "art très très faillible".
Y-a-t-il un scientifique qui peut prétendre aujourd’hui connaitre toutes les propriétés et manifestations physiques de la matière? La matière, son organisation et ses orientations (encore très incomprises) sont la cause de toutes choses avec des effets en la nature. Nous connaissons parfois certaines causes mais ignorons beaucoup sur ses effets… ou l’inverse. Un des rôles de la science est de démystifier pour une meilleure compréhension et ce n’est pas en étant systématiquement et idéologiquement mystique qu’on y arrive le mieux.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 02:50 Message :
7 archange a dit :Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.
Stephen Hawkins parle d'un univers nul , donc insubstanciel ou pas vraiment matériel en tous cas , la science ne croit pas en un univers matérialiste et cela depuis le 16 ème siècle .
Maintenant la science s'intéresse aux NDE etc , même si c'est pas très bien vu par tous les chercheurs , mais son rôle est d'étudier toutes les hypothèses , même celle de dieu même si elle est rejetée parce que totalement impossible .
Quand aux NDE il est normal que les chercheurs se posent la question de savoir si ce ne sont pas des phénomènes proche du rêve et si les entités perçues ne sont pas des illusions tel un rêve .
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 02:52 Message :
vic a écrit : la science ne croit pas en un univers matérialiste et cela depuis le 16 ème siècle
L'immatérialisme est le dada des créationnistes. Vous instrumentalisez Hawkins.
7 archange a écrit :Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??
Vic a écrit :Pour te dire où ces esprits sont nés encore faudrait il qu'ils puissent mourir ou naitre .
Donc ils n'ont ni début ni fin, ils sont éternels c'est cela ?
Vic a écrit :Pour les bouddhistes il n'existe ni naissance ni mort , il n'existe que des état de transformation ( renaissance ) .
Du reste on se transforme à chaque instant , vieillesse etc .....
Donc tu as toujours existé, tu n'as pas eu de début et tu n'auras pas de fin.
Et dire qu'on compare Dieu à la Licorne rose !
Le délire a des limites Vic, reveille toi !
vic a écrit :Il n'existe aucune entité ayant une existence propre , par exemple l'âme n'existe pas dans le bouddhisme on parle pour s'opposer à l'âme de la notion d'anatman du reste . Ce que nous sommes ça n'est qu'un agrégat de chose n'ayant pas d'existence propre , j'existe parce que je mange, je bois , je respire , je n'ai aucune existence autonome , je n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
En gros j'existe parce que je n'existe pas , tout est vacuité .
Tu es trop endoctriné !!!
Le chaman communique avec des esprits tu le sais, maintenant oublie un peu ton bouddhisme et réfléchi par toi-même.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 02:56 Message :
Inti a dit :L'immatérialisme est le dada des créationnistes. Vous instrumentalisez Hawkins.
Entre le matérialisme et l'immatérialisme réside un juste milieu où se trouve Hawkins et la science actuelle .
Je n'ai jamais dit que Hawkins était un immatérialiste ou un matérialiste .
L'univers nul est intermédiaire , il n'est pas plus immatériel que matériel .
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 03:01 Message :
7 archange a dit : Donc ils n'ont ni début ni fin, ils sont éternels c'est cela ?
Sous différentes formes oui ,rien ne se crée tout se transforme et rien n'a d'existence autonome , donc rien n'a d'en soi qui puisse mourir ou naitre .
7 archange a écrit :Pouvez-vous grâce à votre mémoire génétique prédire l'avenir d'un membre de ce forum ??
vic a écrit :Moi je veux bien qu'on parle de surnaturel si vous voulez à partir du moment où ne prend pas le surnaturel comme prétexte à prouver un dieu ,
L'athéisme est vraiment satanique !
Tous les athées sont sur les nerfs dès qu'ils flairent Dieu.
Vic a écrit : le Dalaï lama a des oracles etc , mais les Tibétains ne croient pas en un dieu créateur pour autant , ni en un dieu qui gouverne le monde, ils sont athées . merci .
Oui et cela ne justifie pas que tu fasses abstraction de ton intelligence parce qu'ils sont eux aussi athées ??
Vic a écrit :De quoi est il question sur ce sujet , prouver ton dieu par la preuve de l'existence du surnaturel ?
Non.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 03:05 Message :
vic a écrit :L'univers nul est intermédiaire , il n'est pas plus immatériel que matériel .
Ça veut rien dire. Rien pour éclairer la science ni pour expliquer notre dimension physique. Parlez moi plutôt de force gravitationnelle, de masse, de lumière, de mouvement, de déterminisme et d'interminisme... Rien de scientifique dans votre approche. Seulement "du sacré bouddhiste" de la part d'un apôtre.
vic a écrit :L'univers nul est intermédiaire , il n'est pas plus immatériel que matériel .
Inti a écrit :Ça veut rien dire. Rien pour éclairer la science ni pour expliquer notre dimension physique. Parlez moi plutôt de force gravitationnelle, de masse, de lumière, de mouvement, de déterminisme et d'interminisme... Rien de scientifique dans votre approche. Seulement "du sacré bouddhiste" de la part d'un apôtre.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 03:14 Message :
Inti a dit :Ça veut rien dire. Rien pour éclairer la science ni pour expliquer notre dimension physique. Parlez moi plutôt de force gravitationnelle, de masse, de lumière, de mouvement, de déterminisme et d'interminisme... Rien de scientifique dans votre approche. Seulement "du sacré bouddhiste" de la part d'un apôtre.
Un univers nul est neutre , +2-2=0 par exemple , -2 pourrait pencher pour l'immatériel , +2 le rectifie .
Hawkins explique que la somme des forces est nulle .
Pourquoi pencher pour un univers matériel ? Ca n'est plus neutre .
La masse gravitationnelle d'un univers nul est zéro , c'est limpide , idem pour la masse , le mouvement et de tout ce que vous voulez .
7 archange a écrit :Donc ils n'ont ni début ni fin, ils sont éternels c'est cela ?
vic a écrit :Sous différentes formes oui ,rien ne se crée tout se transforme et rien n'a d'existence autonome , donc rien n'a d'en soi qui puisse mourir ou naitre .
Dis nous en quoi se transforme un esprit lorsqu'il mue.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 03:19 Message :
7 archange a dit :Dis nous en quoi se transforme un esprit lors de sa mutation.
Il se transforme en fonction des lois de cause à effet puisqu'il est soumis à l'interdépendance des phénomènes .
C'est comme prévoir le temps qu'il fera dans dix ans c'est difficile à définir tellement les paramètres sont complexes à modéliser scientifiquement .
Mais peut être la science pourra comprendre tout ça , la notion d'univers parallèles et ce que tu appelles esprits .
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 03:21 Message :
7 archange a écrit :Dis nous en quoi se transforme un esprit lorsqu'il mue.
E=mc2 ; âme, corps, esprit.
"Le bon savoir, c'est le savoir qui est utile, efficace et humaniste. Le savoir absolu n'est qu'une chimère." ( dédale, internaute)
7 archange a écrit :dis nous en quoi se transforme un esprit lors de sa mutation.
Vic a écrit :Il se transforme en fonction des lois de cause à effet puisqu'il est soumis à l'interdépendance des phénomènes .
Tu te rends compte que tu me fait mangé ce ricard avec toutes les sauces ?
Tu le sers chaque fois que ton interlocuteur trouve des failles dans ton raisonnement bouddhiste.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 04:07 Message :
7 archange a dit :Tu te rends compte que tu me fait mangé ce ricard avec toutes les sauces ?
Où vois tu Mathieu Ricard ?
Là je te parle des théories bouddhistes , la théorie du karma ( loi de causse à effets) , théorie de l'interdépendance des phénomènes , loi de transformation ( appelé aussi impermanence ) , ce ne sont que la théorie du bouddha .
Mathieu Ricard est moine bouddhiste , donc il serait anormal qu'il ne parle pas des théories bouddhistes pour les expliquer , mais là j'empreinte rien du tout à Mathieu Ricard désolé , au bouddha oui .
1) interdépendance
2) loi de transformation ( ou impermanence)
3) loi du karma ( loi de cause à effets )
4) vacuité ( tout est vacuité).
Sont les pierres angulaires du bouddhisme , qui puis je , je suis bouddhiste donc tu me demande des explications du bouddhisme , je te les donne .
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 04:11 Message : Je crois que 7 archange m'a mis sur sa liste des ignorés.
Pourquoiiii?
7 archange a écrit :Tu te rends compte que tu me fait mangé ce ricard avec toutes les sauces ?
vic a écrit :Où vois tu Mathieu Ricard ?
Désolée pour cette méprise.
Mais ma réaction est tout à fait compréhensible, en effet tu m'as trop souvent servi des citations bouddhistes à la Ricard.
Vic a écrit :Là je te parle des théories bouddhistes , la théorie du karma ( loi de causse à effets) ,
Quel lien trouves-tu entre ma question et la loi du karma ?
Vic a écrit : théorie de l'interdépendance des phénomènes , loi de transformation ( appelé aussi impermanence ) , ce ne sont que la théorie du bouddha .
OK, Bouddha a laissé des théories, toi que laisseras-tu ?
Peux-tu avoir un dialogue sans le citer ?
Vic a écrit :Mathieu Ricard est moine bouddhiste , donc il serait anormal qu'il ne parle pas des théories bouddhistes pour les expliquer , mais là j'empreinte rien du tout à Mathieu Ricard désolé , au bouddha oui .
Je comprends, tu as juste déshabillé Paul pour habiller Pierre.
Tu es un vrai réligieux !
Quelle différence y'a t-il entre toi et un réligieux fanatiquement fanatisé ?
Inti a écrit :La force gravitationnelle aurait tout pour être qualifiée de "surnaturelle" mais désolé elle ne l'est pas.
"Dieu explique le monde, et le monde le prouve, mais l'athée nie Dieu en sa présence."
Antoine de Rivarol
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 04:55 Message : Dieu n'explique pas le monde. L'homme explique le monde.
Auteur : vic Date : 15 oct.14, 09:04 Message :
7 archange a dit :Je comprends, tu as juste déshabillé Paul pour habiller Pierre.
Tu es un vrai réligieux !
Quelle différence y'a t-il entre toi et un réligieux fanatiquement fanatisé ?
je vois pas en quoi dire qu'il existe une loi de cause à effet fait de moi un fanatique , c'est vous qui déraillez .
Si on sème du blé on n'obtiendras pas du riz , donc cette loi je la constate tous les jours .
Pour la loi sur l'interdépendance c'est simple aussi , j'existe parce que je respire par exemple ,ou parce que je mange ou bois je n'ai pas d'existence autonome , toutes ces lois tout le monde peut les constater , fanatique pourquoi ?
En gros il faut bien que vous trouviez quelque chose alors vous agressez les gens quand vous n'arrivez pas à les contredire en les traitant de fanatique , mais c'est vous qui semblez fanatique à vouloir nous faire du prosélytisme coute que coute de votre dieu et nous le servir à travers tout et en permanence à toutes les sauces .
En tous cas votre dieu vous rend terriblement agressive , comme tous ceux qui croient en dieu deviennent terriblement agressifs dès qu'on rejette l'hypothèse de leur croyances .
Moi je ne discuterais plus avec vous si c'est votre terrain de faire ça , je vous ignore et vous te met directement sur ma liste des ignorés .
Ca y est vous êtes sur ma liste des ignorés .
Je l'ai fait pour inti aussi pour la même occasion , il ne m'apporte rien du tout ça n'est que de l' agressivité permanente .
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 11:02 Message :
vic a écrit :Je l'ai fait pour inti aussi pour la même occasion , il ne m'apporte rien du tout à part son agressivité permanente .
Je ne suis pas agressif vic mais critique. Mais il est fort possible que ma critique vous agresse de la même façon que votre prosélytisme bouddhiste puisse agresser les membres d'une autre confession. Interdépendance vic.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.14, 12:07 Message : Avant de parler de la réalité surnaturelle et de 'Dieu', examinons déjà si nous connaissons bien notre réalité empirique.
Auteur : Inti Date : 15 oct.14, 12:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant de parler de la réalité surnaturelle et de 'Dieu', examinons déjà si nous connaissons bien notre réalité empirique.
Eh ben non! J'ai pas besoin d'un constat scientifiiiique pour savoir que le monde réel, objectif, matériel, physique, relatif existe. Touch me! Feel me!
Vic a écrit :je vois pas en quoi dire qu'il existe une loi de cause à effet fait de moi un fanatique, c'est vous qui déraillez .
La loi de cause à effet n'a absolument aucun lien avec ma question.
Tes citations bouddhistes ne peuvent assumer les responsabilités de ta matière grise.
Vic a écrit :Si on sème du blé on n'obtiendras pas du riz , donc cette loi je la constate tous les jours .
Pour la loi sur l'interdépendance c'est simple aussi , j'existe parce que je respire par exemple ,ou parce que je mange ou bois je n'ai pas d'existence autonome , toutes ces lois tout le monde peut les constater , fanatique pourquoi ?
Ton raisonnement ci-dessus n'est pas universel, donc tu ne peux le servir automatiquement chaque fois que tu es bloqué.
Vic a écrit :Moi je ne discuterais plus avec vous si c'est votre terrain de faire ça , je vous ignore et vous te met directement sur ma liste des ignorés .
CARENCE CHRONIQUE DE MATURITE.
Vic a écrit :Ca y est vous êtes sur ma liste des ignorés .
Tu m'as juste dévancé.
Vic a écrit :Je l'ai fait pour inti aussi pour la même occasion , il ne m'apporte rien du tout ça n'est que de l' agressivité permanente .
Tu sais très bien qui est le maestro de l'agressivité ici.
Auteur : jeudi Date : 13 nov.14, 03:20 Message : Nous avons de quoi réfléchir sur la "réalité surnaturelle"
Nous sommes entourés de champs électromagnétiques et notre vie dépend de ces champs électromagnétiques.
Nous avons des rêves prémonitoires
Nous avons la transmission des secrets de familles qui ressortent de génération en génération :(le transgénérationnel)
Nous avons les EMI (particulièrement celle d'un neurochirurgien : EBEN ALEXANDER)
Nous avons les médium, les sorties de corps
La mécanique quantique et les synchronicités
que sais-je encore.. S'il l'on veut vraiment aller chercher de l'information à ce sujet, il y a de quoi être occupé déjà avec ça...
Auteur : Ikarus Date : 14 nov.14, 00:42 Message :
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.14, 10:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Avant de parler de la réalité surnaturelle et de 'Dieu', examinons déjà si nous connaissons bien notre réalité empirique.
Inti a écrit :Eh ben non! J'ai pas besoin d'un constat scientifiiiique pour savoir que le monde réel, objectif, matériel, physique, relatif existe. Touch me! Feel me!
"... pour SAVOIR ..." dis-tu?! ! (C'est mois qui ai mis en grand et en italique..)
Si tu ne peux pas le prouver dans les faits, ce que tu dis 'savoir' ne sera objectivement qu'une crrrrroyance. Et cela en dépit de ce que tu pourrais bien prétendre.
Qu'il ne soit qu'empirique ou de labo, le constat est le creuset de la connaissance objective, l'expérience seule peut l'authentifier.
[EDIT: Démontrer dans les faits c'est bien autre chose que simplement affirmer.]
Auteur : Boemboy Date : 18 nov.14, 23:10 Message : Si des gens ajoutaient à une parfaite connaissance des résultats scientifiques actuels une connaissance d'un monde invisible surnaturel, je verrais là une extension des réalités de notre monde.
Mais quand les savants du monde invisible se révèlent très limités dans leur culture scientifique de la nature, leur crédibilité me semble bien faible.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.14, 00:14 Message :
Boemboy a écrit :Si des gens ajoutaient à une parfaite connaissance des résultats scientifiques actuels une connaissance d'un monde invisible surnaturel, je verrais là une extension des réalités de notre monde.
Oui c'est une belle façon de dire que ce que l'on appelle le "surnaturel" n'est au fond que du naturel inexpliqué.
Je pense cependant que ce n'est pas si simple, comme je l'évoquais ailleurs: tout dépend aussi de ce que l'on entend par 'nature' et 'naturel'. Il existe plusieurs définitions possibles... Les unes la présenteront comme la totalité de notre champ empirico-expérimental, les autres ne la présenteront que comme une facette de celui-ci seulement.
La question serait donc déjà de savoir si l'univers physique qui appartient à notre champ d'expérience le constitue, ou s'il n'en est qu'une facette.
Veloth a écrit :... Ou nous ne sommes tout simplement pas capables d'expliquer ces phénomènes pour l'instant. On en revient à l'exemple des cultures antiques qui voyaient dans les éclairs des manifestations divines. (Ben oui, puisqu'ils ne l'expliquaient pas, c'était forcément surnaturel !)
Ce que tu dis est exact, mais tu généralises et on voit bien que tu n'es pas à l'heure sur un nombre impressionnant de chose.
Les adeptes du vaudou qui invoquent des esprits lors d'une pratique de spiritisme ne croient pas au surnaturel, ils le vivent. Tu devrais passer au plan B : celui de la preuve par le surnaturel, crois moi tu devrais sortir rapidement de l'ignorance.
Auteur : Veloth Date : 12 févr.15, 03:52 Message : Je ne suis probablement pas à l'heure, effectivement ! Mais qu'appelles-tu surnaturel ?
Auteur : indian Date : 12 févr.15, 04:49 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui c'est une belle façon de dire que ce que l'on appelle le "surnaturel" n'est au fond que du naturel inexpliqué.
Je pense cependant que ce n'est pas si simple, comme je l'évoquais ailleurs: tout dépend aussi de ce que l'on entend par 'nature' et 'naturel'. Il existe plusieurs définitions possibles... Les unes la présenteront comme la totalité de notre champ empirico-expérimental, les autres ne la présenteront que comme une facette de celui-ci seulement.
La question serait donc déjà de savoir si l'univers physique qui appartient à notre champ d'expérience le constitue, ou s'il n'en est qu'une facette.
Cette question n'est pas encore tranchée.
Mais pour moi en toute logique la question me semble déjà tranchée...
Nous ne savons pas tout.
Notre vérité c'est notre connaissance.
C'est notre ''réalité'' , ce que nous pouvons consciemment comprendre.
Par ''raisonnement'', ''science''.
La vérité n'est que ce que nous connaissons.
Donc la vérité change chaque jour que de nouvelles nouvelles science voient le jour, chaque fois qu'une nouvelle expérience est vécue.
Si nous croyons que notre connaissance actuelle, notre champ d'expérience du naturel (l'expliqué) et/ou du surnaturel (le naturel non-expliqué) constitue est la vérité pour toujours...
On est dans le trouble... ou aveuglé par celle ci...
''Dieu'', ''Question'' , ''douvenonsnous'', ou ''hasard'', ''Surnaturelel'' ou ''Inexpliqué''... c'est ce qui permet de chercher à comprendre
Celui qui se confine à dire qu'il connait Dieu, la ''réponse'', ''Nous venons de'', la loi de la probabilité, le ''la science dans le surnaturel '' ou la connaissance l'inexpliqué... ...
Il s'arrête de réfléchir
Il reste dans ses connaissances passées, conserve ses lunettes fumées à la couleur d'antan... au lieu de voir ce qui est sous ses yeux... aujourd'hui...
J'entends par surnaturel tous les phénomènes qui ne peuvent être ni expliqués ni reproduits scientifiquement. Ces phénomènes impossibles à étudier scientifiquement peuvent ainsi être interprétés comme étant autant d'intervention du divin que du démoniaque.
Auteur : John Difool Date : 12 févr.15, 05:35 Message : Pourquoi que du divin ou du démoniaque ?
Est-il impossible qu'il s'agisse d'un lapin invisible omnipotent agissant indépendamment de Dieu ?
Auteur : Veloth Date : 12 févr.15, 07:42 Message : Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?
Auteur : indian Date : 12 févr.15, 08:16 Message :
Veloth a écrit :mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?
Avez-vous besoin d'exemples...
En tous cas mes idées rejoignent les votre mon cher ami Veloth...
Quant à nos connaissances ''spirituelles'', de la ''conscience et de l'inconscience'' (tiens le mot science encore )... pouvons nous imaginer similaire conception?
Pour expliquer certains ''phénomènes'' comme le plus simple comportement humains...
Quant tout est scientifiquement relatif
Même mon mot ''Dieu''
Veloth a écrit :Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?
C'est cela même de l'athéisme par ignorance dans toute sa splendeur. La rationalisme intégral ! Les phénomènes surnaturels non explicables scientifiquement sont classés mitigés, on repousse la conclusion à une date ultérieure parce que notre esprit est trop rationaliste.
L'objectif de la science est de décrire la nature, c'est-à-dire d'interpréter ce qui nous est donné par l'expérience, de proposer de nouveaux paradigmes, de nouveaux concepts en indiquant la multitude des voies possibles. Son champs empirico-expérimental se limite au monde physique. Il faudrait d'abord que tu assimiles cela pour avancer.
Auteur : Zouzou67 Date : 12 févr.15, 23:10 Message : Mais notre monde physique implique aussi de l'invisible... Dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. Je suis incapable de voir des particules par exemple, ou des atomes. Je sais qu'ils existent grâce à la science et des calculs. Mes déductions microscopiques se vérifient sur le macroscopique. Je suis incapable, de mon petit fauteuil, de voir que la terre tourne autour du soleil. Pourtant on le prouve grâce à des calculs. Et on envoie des sondes sur des comètes grâce à eux. Et des gens sur la Lune.
Pourquoi Dieu ne serait-il pas explicable scientifiquement? Si on arrive pas à reproduire certains phénomènes, ne serait-ce pas simplement parce que nous ne sommes pas en possession d'un ou plusieurs paramètres? Après tout, avant Galilée, on croyait que la Terre était au centre de l'Univers...
Je ne dis pas qu'un être humain tout seul pourrait appréhender Dieu - le Monde- dans sa globalité (ce serait beaucoup trop difficile). Mais l'Humanité? Peut-être?
Ce qui est inexplicable est peut-être juste inexpliqué...
Pour moi, qui voit déjà dans tout ce que l'on a trouvé le langage de Dieu, mes petits yeux brillent en pensant à la suite... Qu'est ce qu'il va bien pouvoir nous raconter?
Auteur : John Difool Date : 12 févr.15, 23:15 Message :
Veloth a écrit :Ta définition ne rejoint-elle pas mon idée selon laquelle il arrive tout simplement que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas d'expliquer certains phénomène ?
7 archange a écrit :C'est cela même de l'athéisme par ignorance dans toute sa splendeur. La rationalisme intégral ! Les phénomènes surnaturels non explicables scientifiquement sont classés mitigés, on repousse la conclusion à une date ultérieure parce que notre esprit est trop rationaliste.
L'objectif de la science est de décrire la nature, c'est-à-dire d'interpréter ce qui nous est donné par l'expérience, de proposer de nouveaux paradigmes, de nouveaux concepts en indiquant la multitude des voies possibles. Son champs empirico-expérimental se limite au monde physique. Il faudrait d'abord que tu assimiles cela pour avancer.
C'est toi qui stipule que ce phénomène est inexplicable par la science. Quand on expliquait à l'époque que c'était Thor qui provoquait les éclairs, en quoi était-ce différent de l'explication que tu nous proposes : l'influence du divin ou du démoniaque pour expliquer un phénomène inexpliqué ? Le plus raisonnable, si on extrapole cet exemple est effectivement de penser que la science n'est pas encore capable d'expliquer les phénomènes dont tu parles.
Mais admettons que tu ais raison, admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique, qui ont une réalité mais qui ne peuvent être confirmés par la science car ils ne souscrivent pas aux critères de reproductibilité et de vérifiabilité. Comment tires-tu la conclusion de l'influence du divin ou du démoniaque ? Je suis très intéressé de voir ta réponse à ce sujet (ma question est sérieuse).
John Difool a écrit :C'est toi qui stipule que ce phénomène est inexplicable par la science.
Entre l'athéisme et la divagation il y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement les pratiques occultes que recèlent le vaudou ?
John Difool a écrit :Comment tires-tu la conclusion de l'influence du divin ou du démoniaque ?
Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouve pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.
Auteur : John Difool Date : 13 févr.15, 02:45 Message :
7 archange a écrit :Entre l'athéisme et la divagation il n'y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement le vaudou.
C'est exactement ce qu'auraient pu dire les vikings si ils avaient su ce qu'était la science. Mais ils ont fait comme toi ils en ont déduit que c'était Thor qui balançait des éclairs. Après je ne suis pas spécialiste du spiritisme/vaudou/magie noire/nécromancie, mais j'ai déjà lu des explications rationnelles à ce sujet : influence du subconscient, hallucinations collectives, plus d'autres mécanismes psychologiques (absence de biais de confirmation, crédulité, etc...) qui me semblent constituer une première explication.
7 archange a écrit :Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouvent pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.
Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? La question est claire il me semble, je ne saisis toujours pas qu'est ce qui te permet de déduire logiquement que c'est Dieu qui est derrière tout ça...
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 02:51 Message :
7 archange a écrit :Entre l'athéisme et la divagation il n'y a qu'un pas. Comment pourrais-tu expliquer scientifiquement le vaudou.
John Difool a écrit :C'est exactement ce qu'auraient pu dire les vikings si ils avaient su ce qu'était la science. Mais ils ont fait comme toi ils en ont déduit que c'était Thor qui balançait des éclairs. Après je ne suis pas spécialiste du spiritisme/vaudou/magie noire/nécromancie, mais j'ai déjà lu des explications rationnelles à ce sujet : influence du subconscient, hallucinations collectives, plus d'autres mécanismes psychologiques (absence de biais de confirmation, crédulité, etc...) qui me semblent constituer une première explication.
et
7 archange a écrit :Si tu trouves que l'existence des esprits ne prouvent pas l'existence d'êtres invisibles qui évidemment n'ont pu être créés que par Dieu, alors je diagnostiquerai chez toi une incrédulité en phase terminale.
John Difool a écrit :Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? La question est claire il me semble, je ne saisis toujours pas qu'est ce qui te permet de déduire logiquement que c'est Dieu qui est derrière tout ça...
=> John Difool a raison, et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.
John Difool a écrit :Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?
Penses-tu que l’abiogenèse puisse expliquer l'origine des esprits ?
J'minterroge a écrit :John Difool a raison,
J'aurais aussi dit cela si j'étais atteint de l'incrédulité en phase terminale.
et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.
Tout dépend de l'objet sur lequel porte l'incrédulité.
Zouzou 67 a écrit :Mais notre monde physique implique aussi de l'invisible... Dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. Je suis incapable de voir des particules par exemple, ou des atomes.
Zouzou, le monde invisible c'est celui des esprits et seuls ceux qui ont 4 yeux (expression exotérique qui désigne ceux qui sont capables de voir et le monde physique et le monde invisible) peuvent les voir. Donc ce monde n'a rien a voir avec les particules des atomes ou encore avec l'énergie qui, même s'ils sont invisibles relèvent du monde physique.
Auteur : John Difool Date : 13 févr.15, 04:25 Message :
John Difool a écrit : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?
7 archange a écrit : Penses-tu que l’abiogenèse puisse expliquer l'origine des esprits ?
Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici, je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique, qui ont une réalité mais qui ne peuvent être confirmés par la science car ils ne souscrivent pas aux critères de reproductibilité et de vérifiabilité". Sous cette hypothèse, ta question n'a donc pas de sens.
Mais peut-être que j'ai mal compris ta question ou que tu as mal compris la mienne ; dans ce(s) cas je veux bien que tu précises ta pensée.
Auteur : Zouzou67 Date : 13 févr.15, 04:32 Message : Je peux percevoir une chose et accepter ne pas avoir pour l'instant d'explication à sa présence.
Je peux accepter l'existence d'une chose qui m'est invisible si on me la prouve.
Mais si je n'ai ni preuve ni perception, ça devient vraiment difficile!
Arf... Je suis d'accord avec les autres, tu poses l'existence d'un monde parallèle alors que tu n'en as pas de perception, et pas de démonstration logique. Je ne comprends pas la nécessité d'un monde parallèle pour expliquer l'invisible. Yen a pas besoin.
Et comme tout ce qui est est nécessaire, si un monde parallèle n'est pas nécessaire, c'est qu'il n'existe pas... Jusqu'à ce qu'on le voie ou qu'on le démontre.
Pour ta remarque concernant l'abiogénèse, je pense que tu vois cela comme ça parce que tu prends la conception de l'esprit et du corps comme la définition dualiste en philosophie. Il y a un esprit et un corps, en interaction. Le corps doit donc être "habité". Donc il y a besoin d'un esprit, et lorsque le corps est mort, il faut bien qu'il aille quelque part. (je ne pense pas qu'il est nécessaire d'expliquer cela par un monde parallèle... Ils pourraient très bien être dans notre monde, mais sans qu'on les aie jamais vus...)
Cette conception des choses n'est pas non plus nécessaire à mon avis. Moi je vois les choses de la manière moniste: L'Esprit est l'idée du Corps. Dès lors, plus aucun besoin d'un monde parallèle d'où viendraient les esprits.
Dès lors, et c'est très troublant pour un être humain, il n'y a pas de vie après la mort. C'est très troublant, parce que nous ne concevons pas cela. Tout ce que nous connaissons dans ce monde, c'est notre existence. C'est notre psyché, alors, qui établit une défense, en concevant une immortalité de l'esprit, pour tenir à distance notre peur de la mort, et nous empêcher de rester prostrés dans une posture nihiliste... (posture qui, si elle était adoptée par notre espèce, se serait traduite par notre disparition )
John Difool a écrit :Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici. je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique,
Tout à fait. Mais je ne te comprends plus.
Je t'ai parlé précédemment de l'existence des esprits qui donnent un verdict sans appel de la véracité de l'existence de Dieu puisqu'ils n'ont pu être créés que par Lui. Tu as objecté en disant : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ?
Logiquement si l'existence des esprits n'implique pas l'existence de Dieu, tu devrais me donner une hypothèse métaphysique autre que Dieu qui expliquerait la genèse des esprits puisque l'abiogenèse comme tu l'as si bien soulignée est disqualifiée.
Zouzou a écrit :... Je suis d'accord avec les autres, tu poses l'existence d'un monde parallèle alors que tu n'en as pas de perception, et pas de démonstration logique. Je ne comprends pas la nécessité d'un monde parallèle pour expliquer l'invisible. Yen a pas besoin.
Tu me fais penser à un forumeur qui trouve superfétatoire de lire son interlocuteur avant de répondre. Il trouve plus soft de répondre en jouant à la loterie. As-tu au moins remarqué que tu ne trouveras dans mes 1318 messages aucun de mes propos qui convergent vers ce que tu m'attribues ?
Auteur : indian Date : 13 févr.15, 04:57 Message :
Zouzou67 a écrit :J
Cette conception des choses n'est pas non plus nécessaire à mon avis. Moi je vois les choses de la manière moniste: L'Esprit est l'idée du Corps. Dès lors, plus aucun besoin d'un monde parallèle d'où viendraient les esprits.
Dès lors, et c'est très troublant pour un être humain, il n'y a pas de vie après la mort.
Troublant selon ces hypothèses peut être...
Mais Pourquoi pas ce monde bien présent ici bas, réel, non -manifeste, ''non-parallèle'' ... celui des ''esprits'... ...mais que nous ne savons pas encore touts percevoir...
Ce serait cette vie d'esprit ... après la mort physique... l'un n'empêcherait pas l'autre...
Mais c'est vrai que si nous imaginons ce 'royaume',... dans un ''au delà''... ailleurs, parallèle...
Auteur : John Difool Date : 13 févr.15, 05:19 Message :
John Difool a écrit :Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici. je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique,
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais je ne te comprends plus. Je t'ai parlé précédemment de l'existence des esprits qui donnent un verdict sans appel de la véracité de l'existence de Dieu puisqu'ils n'ont pu être créés que par Lui. Tu as objecté en disant : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? Logiquement si l'existence des esprits n'implique pas l'existence de Dieu, tu devrais me donner une hypothèse métaphysique autre que Dieu qui expliquerait la genèse des esprits puisque l'abiogenèse comme tu l'as si bien soulignée est disqualifiée.
Mais justement, n'importe quelle thèse métaphysique est qualifiée pour expliquer d'où viennent les esprits. Ils peuvent exister dans une autre réalité de la même manière que l'Homme existe, sans besoin d'avoir été créés par Dieu. Enfin, c'est peut-être là le problème, si tu n'es pas capable de concevoir l'existence de l'Homme sans création divine, tu n'es pas non plus capable de concevoir qu'il puisse exister une thèse métaphysique des esprits sans création divine ; ceci étant dit sans jugement de valeur, c'est un constat doublé d'une hypothèse.
Si ma thèse métaphysique est la suivante : les esprits sont des êtres non-physiques issus d'une évolution non-physique dans un monde non-physique. Dans certaines conditions, il est capable de communiquer avec eux. Où est Dieu là dedans ?
PS : peut-être faudrait-il mieux définir ce que tu entends par esprits ? J'ai pris une définition relativement "large" mais il se peut que cela soit contradictoire avec la tienne.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 06:26 Message :
J'minterroge a écrit :et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.
7 archange a écrit :Tout dépend de l'objet sur lequel porte l'incrédulité.
La crédulité est souvent un mal alors que l'incrédulité elle, ne l'est jamais. Car même lorsqu'il s'agit de croire, l'on est pas sensé mettre de coté son esprit critique en particulier, ni sa rationalité en général.
Mais peut-être confonds-tu incrédulité et refus de croire dans tous les cas?
Auteur : Bragon Date : 13 févr.15, 07:50 Message : Il ne faut s'étonner de rien car Allah dans ces trois versions monothéistes a dit à peu près ceci :
Croyez sans voir, car ceux qui attendent de voir pour croire, ce sont eux en vérité qui sont aveugles.
Allah a donc tout prévu, même ce que doivent répondre les croyants quand ils débattent de religion avec des incroyants dans un forum.
Tu crois discuter avec un internaute, alors qu'en fait non, ce n'est qu'un clone de Dieu déguisé en humain à peine humain, mais parlant la langue d'Allah avec la langue d'Allah.
Et Allah a toujours raison car il est omniscient et il est omniscient parce qu'il a toujours raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 08:29 Message :
Bragon a écrit :Il ne faut s'étonner de rien car Allah dans ces trois versions monothéistes a dit à peu près ceci :
Croyez sans voir, car ceux qui attendent de voir pour croire, ce sont eux en vérité qui sont aveugles.
Allah a donc tout prévu, même ce que doivent répondre les croyants quand ils débattent de religion avec des incroyants dans un forum.
Tu crois discuter avec un internaute, alors qu'en fait non, ce n'est qu'un clone de Dieu déguisé en humain à peine humain, mais parlant la langue d'Allah avec la langue d'Allah.
Et Allah a toujours raison car il est omniscient et il est omniscient parce qu'il a toujours raison.
Oui, être rationaliste c'est être aveugle, oui....
Auteur : Bragon Date : 13 févr.15, 09:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui, être rationaliste c'est être aveugle, oui....
C'est ce qu'ont dit les trois Allah par trois fois.
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la raison, parcelle de la raison d'Allah, afin que vous compreniez par la raison que vous ne pouvez connaitre par la raison la raison d'Allah "
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la vue, parcelle de la lumière d'Allah, afin que vous puissiez voir par la vue que vous ne pouvez voir les vues d'Allah "
Amen
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 10:00 Message :
Bragon a écrit :C'est ce qu'ont dit les trois Allah par trois fois.
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la raison, parcelle de la raison d'Allah, afin que vous compreniez par la raison que vous ne pouvez connaitre par la raison la raison d'Allah "
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la vue, parcelle de la lumière d'Allah, afin que vous puissiez voir par la vue que vous ne pouvez voir les vues d'Allah "
Amen
Oui, donc en résumé: il faut être irrationnel et déraisonnable pour croire en Allah, t'ai-je bien compris?
Auteur : Bragon Date : 13 févr.15, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui, donc en résumé: il faut être irrationnel et déraisonnable pour croire en Allah, t'ai-je bien compris?
( Oui, mais il ne faut pas le dire comme ça, c'est trop brutal )
Oui, mais c'est sur ordre, par volonté et par prescription d'Allah.
Allah a sciemment doté les enfants d'Adam de raison afin qu'ils sachent faire montre de déraison et découvrir ainsi les raisons cachées d'Allah, dont les desseins, c'est bien connu, sont impénétrables pour qui use de raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 févr.15, 12:10 Message :
Bragon a écrit :( Oui, mais il ne faut pas le dire comme ça, c'est trop brutal )
Oui, mais c'est sur ordre, par volonté et par prescription d'Allah.
Allah a sciemment doté les enfants d'Adam de raison afin qu'ils sachent faire montre de déraison et découvrir ainsi les raisons cachées d'Allah, dont les desseins, c'est bien connu, sont impénétrables pour qui use de raison.
Les simples d'esprit et les fous serait donc bien les favorisés d'Allah si je te suis...
Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.
Auteur : Inti Date : 13 févr.15, 16:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.
Jldb2 a écrit :Lorsqu'il notre connaissance est incomplète, il est naturel de chercher a la compléter. s’arrêter a une croyance toute faite n'aide pas à progresser en la matière.
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est pourquoi je te conseille de ne pas t'arrêter aux croyances, cherche à compléter tes connaissances par des expériences surnaturelles, ce ne doit pas être bien difficile de contacter les adeptes du vaudou. Tu verras, quand tu l'auras fait, tu constateras que la conviction de l'existence de Dieu relève non pas de la croyance mais du savoir.
Jldb2 a écrit :De plus, une croyance ne restera jamais qu'une croyance tant qu'elle ne sera pas fondée sur des faits observables ou cohérents.
Observable par qui, par toi ? Si tu veux la vérité cherche là, ne te contentes pas de jouer le refrain des théories athées qui tombent à côté du fait de l'ignorance crasse dans laquelle elles baignent. Les phénomènes surnaturels sont observables et provocables à volonté par les pratiquants de sciences occultes.
Au fait la cohérence que tu évoques n'y est pas toujours puisque ces phénomènes défient la logique.
Jldb2 a écrit :De plus, "preuves surnaturelle" est un terme qui me parait ne pas avoir de sens et être contradictoire car une preuve est fondée sur l'observation directe et indirecte de la nature.
En d'autres termes, le vocable "preuve" est uniquement valable pour le plan physique. Tu es très coincé dans ton athéisme matérialiste.
Jldb2 a écrit :Une hypothèse doit être fondée pour être retenue.
Sauf que tu es le seul ici à parler d'hypothèse. En fait c'est compréhensible du moment qu'on n'a aucun autre argument à avancer qu'une hypothèse. C'est de savoir dont je te parle ! Pas de ta croyance basée sur une hypothèse.
Va visiter un chaman, demande lui d'invoquer Yemenja , lorsqu'elle se sera matérialisée reviens et dis nous si tu continues de croire que Dieu est une hypothèse.
Jldb2 a écrit :Enfin, le surnaturel comporte des croyances plus larges que la seule croyance en un dieux. Certains croient en l'existence du surnaturel sans croire en un dieux.
C'est pareil qu'au temps de Jésus, certains voyaient les miracles mais demeuraient incrédules. Souviens toi aussi de la parabole de Jésus sur Lazare. Certaines incrédulités ne se laisseraient jamais neutraliser même pas par un miracle.
Le riche et Lazare
Evangile selon Luc - Chapitre 16
................
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Auteur : Bragon Date : 14 févr.15, 01:13 Message : C'est incroyable ! Je suis né et j'ai vécu au milieu de gens simples, sans instruction, superstitieux et dont l'imaginaire a de tout temps été nourri de mythes et de légendes des temps obscurs de l'araire, de la pierre taillée et du silex, mais jamais, au grand jamais, je n'ai ouï parler de la sorte, ni entendu donner autant de crédit au magicien, au devin et à l'illusionniste, et faire valoir les obscurités charlatanesques sur les lumières de la science.
C'est incroyable ! Qui l'eût dit, qui l'eût cru en cette Europe du 21°siècle !?!?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.15, 01:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.
Inti a écrit :En français SVP...
"Français" commence par une majuscule.
Auteur : jldb2 Date : 14 févr.15, 01:38 Message : Mais je ne m’arrête pas aux croyances. C'est pour cela que j’évite d'en avoir. Je sais que cela n'est pas toujours facile .
J"essaye de rester pragmatique et me fie à l'observable. Il y a ce qu'on croie et ce qu'on observe directement ou indirectement a travers des effets induits.
Ensuite il y a l'interprétation de ce qu'on observe. On doit alors ce fier a la cohérence d'une interprétation. Correspond t'elle a tout ce que l'on peut observer et peut on la confronter à d'autres observations induites ? Est elle cohérente ? Est elle précise ? etc.
Le surnaturel n'entre pas dans ce cadre car il n'est ni précis, ni objet de mesures observables, ni établit en une théorie logiquement cohérente. Ce sont des idées qui partent dans tous les sens. on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Ils ne sont pas non plus induits par aucune théorie fondées sur l'analyse de l'observable.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.15, 03:03 Message :
jldb2 a écrit :Le surnaturel n'entre pas dans ce cadre car il n'est ni précis, ni objet de mesures observables, ni établit en une théorie logiquement cohérente. Ce sont des idées qui partent dans tous les sens. on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Ils ne sont pas non plus induits par aucune théorie fondées sur l'analyse de l'observable.
Autrement dit: c'est du délire.
Auteur : grey Date : 14 févr.15, 03:21 Message :
Bragon a écrit :C'est incroyable ! Je suis né et j'ai vécu au milieu de gens simples, sans instruction, superstitieux et dont l'imaginaire a de tout temps été nourri de mythes et de légendes des temps obscurs de l'araire, de la pierre taillée et du silex, mais jamais, au grand jamais, je n'ai ouï parler de la sorte, ni entendu donner autant de crédit au magicien, au devin et à l'illusionniste, et faire valoir les obscurités charlatanesques sur les lumières de la science.
C'est incroyable ! Qui l'eût dit, qui l'eût cru en cette Europe du 21°siècle !?!?
oui, c'est incroyable, on pensait qu'au 21e siècle il y aurait une montée du rationalisme mais on voit au contraire un retour en force du religieux et de l'obscurantisme.
Bragon a écrit :mais jamais, au grand jamais, je n'ai ouï parler de la sorte, ni entendu donner autant de crédit au magicien, au devin et à l'illusionniste,
J'ai appris à m'accoutumer à l'athéisme par ignorance, ce n’est plus surprenant pour moi de voir un athée se servir du conditionnement de son enfance pour balayer et nier toute existence du surnaturel.
Bragon a écrit :et faire valoir les obscurités charlatanesques sur les lumières de la science.
Tout ce qui est inconnu de la science n’existe pas, n’est ce pas ? Ben c’est faux ! Il te suffit d’une expérience pour comprendre que la science est à des années lumières de soupçonner l'existence des puissances occultes.
Je vais te parler d’un phénomène qui est très connu en Afrique centrale : le famla.
Je ne crois pas que la science puisse un jour expliquer ce phénomène qui découle d’une terrible magie.
C’est de la très haute sorcellerie qui consiste à simuler/provoquer la mort clinique d’une personne afin de l’exploiter une fois qu’elle aura été enterrée. La mort est simulée de façon si vraisemblable que l’électrocardiogramme ne détecte aucune activité cardiaque, tous les organes cessent de fonctionner, un état de mort cérébrale est déclaré et le malade (notons que la maladie est elle aussi un simulacre de puissances occultes, elle n'a rien de naturelle.) est déclaré cliniquement mort. Mais tout cela n’est qu’ une sinistre mascarade orchestré par des pratiquants de science occulte. En fait une fois que la personne est enterrée, ces personnes viennent nuitamment pour la récupérer. Ils se serviront de cette personne comme capital humain dans leur investissement. C’est ainsi que pendant toute sa vie, cette personne (dont-ils auront pris soin de laver la cervelle) leur servira avec dévotion et amour.
Plusieurs fois, des personnes décédées et enterrées ont été retrouvées exerçant des activités à but lucrative pour le compte de leur assassin, une fois que la personne est identifiée comme étant celle décédée, l'affaire est portée devant les tribunaux et le sorcier est jugé.
Bragon a écrit :C'est incroyable ! Qui l'eût dit, qui l'eût cru en cette Europe du 21°siècle !?!?
Je suis en Afrique cher Bragon et la sorcellerie s’y opère à ciel ouvert ! Ici la sorcellerie est tellement omniprésente que c'est devenu un fait social au point où les tribunaux traitent des affaires de sorcellerie.
Auteur : Bragon Date : 16 févr.15, 00:35 Message :
7 archange a écrit :
J'ai appris à m'accoutumer à l'athéisme par ignorance, ce n’est plus surprenant pour moi de voir un athée se servir du conditionnement de son enfance pour balayer et nier toute existence du surnaturel.
Ne crois-tu quand même pas que je suis assez avisé et très capable de me débarrasser d'un conditionnement ?
Me crois-tu incapable de me débarrasser d'un conditionnement, surtout quand il est de cette nature, de m'en libérer et de penser par moi-même ?
Tout ce qui est inconnu de la science n’existe pas, n’est ce pas ? Ben c’est faux ! Il te suffit d’une expérience pour comprendre que la science est à des années lumières de soupçonner l'existence des puissances surnaturelles.
Non, je sais que la science sait très peu de choses, que la connaissance humaine date d'à peine quelques millénaires, qu'elle balbutie encore et que ce n'est peut-être que maintenant qu'elle va prendre son envol.
Mais d'un autre côté, te voir faire état d'un savoir inconnu de la science, étranger donc au savoir humain, et t'en prévaloir, est pour le moins renversant.
Je vais te parler d’un phénomène qui est très connu en Afrique centrale : le famla.
Je ne crois pas que la science puisse un jour expliquer ce phénomène qui découle d’une terrible magie.
C’est de la très haute sorcellerie qui consiste à simuler/provoquer la mort clinique d’une personne afin de l’exploiter une fois qu’elle aura été enterrée. La mort est simulée de façon si vraisemblable que l’électrocardiogramme ne détecte aucune activité cardiaque, tous les organes cessent de fonctionner, un état de mort cérébrale est déclaré et le malade (notons que la maladie est elle aussi un simulacre de puissances occultes, elle n'a rien de naturelle.) est déclaré cliniquement mort. Mais tout cela n’est qu’ une sinistre mascarade orchestré par des pratiquants de science occulte. En fait une fois que la personne est enterrée, ces personnes viennent nuitamment pour la récupérer. Ils se serviront de cette personne comme capital humain dans leur investissement. C’est ainsi que pendant toute sa vie, cette personne (dont-ils auront pris soin de laver la cervelle) leur servira avec dévotion et amour.
Je sais que tu es une femme sensée, cultivée, équilibrée et pas facile à leurrer ou à illusionner. Bien que fort étonné donc par ce que tu me relate là, je préfère par prudence ne pas m'aventurer à te démentir.
Je suis en Afrique cher Bragon et la sorcellerie s’y opère à ciel ouvert ! Ici la sorcellerie est tellement omniprésente que c'est devenu un fait social au point où les tribunaux traitent des affaires de sorcellerie.
Moi aaussi je suis en Afrique, je suis donc heureux de te saluer au passage , mais j'avoue n'avoir pas vécu les mêmes expériences que toi. Je ne puis donc rien dire. [/quote]
Bragon a écrit :Me crois-tu incapable de me débarrasser d'un conditionnement, surtout quand il est de cette nature, de m'en libérer et de penser par moi-même ?
Je ne sais pas. Peut-être devrais-tu me convaincre par une preuve.
Bragon a écrit :Mais d'un autre côté, te voir faire état d'un savoir inconnu de la science, étranger donc au savoir humain, et t'en prévaloir, est pour le moins renversant.
Je te comprends mais je ne comprends pas comment il est possible de vivre en Afrique et de trainer pareille ignorance sur les phénomènes surnaturels qui défraient la chronique dans ce continent.
Sorcellerie en Côte d’Ivoire / Un paralysé se transforme en panthère : Ce qu'il a fait à sa femme est terrifiant
Sorcellerie : Un paralysé se transforme en panthère
Tiébissou – Sorcellerie : Un paralysé se transforme en panthère et attaque sa femme
L’histoire qui alimente en ce moment les causeries à Adikro, village de la sous-préfecture de Yakpabo-Sakassou dans le département de Tiébissou, sort véritablement de l’ordinaire et reste difficile à croire. Pourtant elle est bien réelle. C’est l’histoire de Kouassi Amani, souffrant depuis plus de 3 ans d’une mystérieuse maladie qui a fini par lui arracher l’usage de ses membres. C’est donc à sa femme, dame Adjoua, que revient la charge de le déplacer, le laver, le conduire à la selle, lui mettre les habits, lui donner la nourriture. Bref, elle était désormais le sens de sa vie. Et l’amour qu’ils semblaient avoir l’un pour l’autre les amenait apparemment à bien supporter cette situation jusqu’à la nuit du mardi 20 janvier dernier.
Cette nuit-là, alors que comme tout le village, le couple dormait, l’épouse sent une main qui caresse son corps. Sous son drap, elle demande à son homme de ne pas oublier son état de malade. Une façon certainement de décourager son appétit sexuel mal à propos. Mais, la dame se rend vite compte que les attouchements sont accompagnés d’un rugissement de plus en plus effrayant et semblable à celui d’une panthère. Elle soulève le drap qui lui enveloppe tout le corps et, à sa grande surprise, découvre son homme finalement debout sur elle, dans une position de félin prêt à dévorer sa proie. Les rugissements de panthère deviendront finalement audibles dans toute la maison et la pauvre dame constatera au fur et à mesure, les yeux et les dents de son mari prendre les formes de celles d’une véritable panthère.
En pleurs, elle demande d’abord à son fils, couché non loin, de s’enfuir de la maison. Tout en criant le nom de «Jésus Christ », elle se met à appeler au secours. Par la suite, comme aidée d’une force divine, elle parvient à dribbler le mari en pleine métamorphose pour sortir de la maison déjà ouverte par l’enfant. Tout en criant, elle s’enfuit droit au domicile du grand frère de son mari. Ce dernier, comme un vrai fauve, galope en flèche derrière elle. Le beau frère qui parvient à ouvrir la porte à temps, interpelle violemment son frère. « Kouassi, qu’est-ce-qui t’arrive ? Tu vas tuer l’enfant des gens ? Tu veux me créer des problèmes ? », lui lance-t-il à l’ endroit de l’homme-animal, finalement bloqué comme hypnotisé par une force invisible. Il s’écroule à la fin et ses membres reprennent leur forme humaine avec le handicap.
Le frère le soulève alors et le ramène chez lui. La dame, elle, passe la nuit chez son beau frère. A la demande de ses parents aussitôt informés, elle regagne le lendemain son village, Minekouadiokro. Tous ses bagages ont été retirés de la maison sous le regard apparemment impuissant du mari paralysé. Cette semaine, au dire du chef de la famille de l’épouse, cette histoire connaîtra son dénouement avec une rencontre prévue à cet effet dans son village. Il faut dire qu’à la recherche de la guérison, il avait été signifié à Kouassi Amani, dans un camp de prière où l’avait envoyé sa femme, qu’il héberge en lui l’esprit d’une panthère et que, de ce fait, sa guérison y était impossible.
Cameroun - Pratiques de sorcellerie : Des enfants prennent les commandes
L'Anecdote
Yaoundé, 12 Mars 2014
La psychose s'est emparée de nos villes et nos villages. Car des chroniques des plus tonitruantes sont défrayées au quotidien par des enfants -très souvent des mineurs- sur leur contribution dans la pratique de sorcellerie. «J'ai mangé la tête de ma mère dans la sorcellerie», «Ma grand-mère qui est déjà morte est ma femme», «dans la nuit je deviens un grand homme et je pilote l'avion qui nous emmène souvent». Même les esprits les plus sceptiques essuient une goutte de sueur froide à entendre ces déclarations. Pourtant le fait est clair, ces enfants ne sont pas des enfants de chœur, puisqu'ils vous le disent preuve à l'appui. Dernièrement c'est un petit village aux encablures de Yaoundé qui a attiré l'attention de tous les regards. En effet deux jeunots, las de voir leur maman survivre aux nombreux guets-apens mystiques tendus par eux pour lui ôter la vie, se sont finalement résolus à lui trancher la gorge à l'aide d'un coupe-coupe en pleine journée.
A Mfou, c'est un autre garçon qui a été retrouvé sur la toiture d'une maison. Rien à voir avec Harry Potter, ou encore les épopées de la sorcière Karaba du célèbre dessin animé Kirikou. La sorcellerie est de plus en plus le fait des enfants! Une situation qui met en mal la loi camerounaise qui réprime ces pratiques en son article 251, puisqu' «Est puni d'un emprisonnement de 2 à 10 ans et d'une amende de 5 à 100 000F, celui que se livre à des pratiques de sorcellerie, magie ou divination, susceptible de troubler l'ordre ou la tranquillité publique, ou de porter atteinte aux personnes, aux biens ou à la fortune d'autrui même sous forme de rétribution». Un dilemme quand ces sorciers sont âgés de moins de 10 ans et protégés par le code pénal en son article 80 qui supprime ou atténue la responsabilité pénale des ces derniers.
A la question de savoir comment deviennent-ils sorciers, la réponse est sans équivoque: et d'après nos confrères de Cameroon Tribune, la transmission se fait «par un plat de nourriture, une boisson, une friandise ou même une poignée de main». Mais de l'avis de juriste, ils le sont très souvent malgré eux car la transmission ne dépend pas de la volonté de l'enfant.
Bragon a écrit :Moi aaussi je suis en Afrique, je suis donc heureux de te saluer au passage
Reçois également mes salutations.
Bragon a écrit :, mais j'avoue n'avoir pas vécu les mêmes expériences que toi.
Je suis fort navrée pour toi.
Auteur : Bragon Date : 16 févr.15, 01:55 Message :
7 archange a écrit :Je ne sais pas. Peut-être devrais-tu me convaincre par une preuve.
Et la seule manière de te prouver que je suis capable de me défaire d'un conditionnement est bien sûr de......me laisser conditionner par toi. J'avoue trouver beaucoup de plaisir à converser avec toi, car à chaque détour tu me réserves une surprise qui ne manque pas de piquant.
Je te comprends mais je ne comprends pas comment il est possible de vivre en Afrique et de trainer pareille ignorance sur les phénomènes surnaturels qui défraient la chronique dans ce continent.
J'avoue ne pas me trouver en Afrique noire où se pratiquent ce genre de....pratiques. Je voudrais quand même te signaler par pur amitié et dans l'espoir de te voir réfléchir un peu plus sérieusement à cette question, que ces pratiques ne datent pas d'aujourd'hui et pas seulement en Afrique. Elles relèvent plutôt de la période obscure de l'Histoire humaine et que l'homme s'en est progressivement éloignées pour les tenir aujourd'hui pour de la pure superstition. Je le dis, mais je sais que tu n'en démordras pas.
Cameroun - Pratiques de sorcellerie : Des enfants prennent les commandes
L'Anecdote
Yaoundé, 12 Mars 2014
La psychose s'est emparée de nos villes et nos villages. Car des chroniques des plus tonitruantes sont défrayées au quotidien par des enfants -très souvent des mineurs- sur leur contribution dans la pratique de sorcellerie. «J'ai mangé la tête de ma mère dans la sorcellerie», «Ma grand-mère qui est déjà morte est ma femme», «dans la nuit je deviens un grand homme et je pilote l'avion qui nous emmène souvent». Même les esprits les plus sceptiques essuient une goutte de sueur froide à entendre ces déclarations. Pourtant le fait est clair, ces enfants ne sont pas des enfants de chœur, puisqu'ils vous le disent preuve à l'appui. Dernièrement c'est un petit village aux encablures de Yaoundé qui a attiré l'attention de tous les regards. En effet deux jeunots, las de voir leur maman survivre aux nombreux guets-apens mystiques tendus par eux pour lui ôter la vie, se sont finalement résolus à lui trancher la gorge à l'aide d'un coupe-coupe en pleine journée.
A Mfou, c'est un autre garçon qui a été retrouvé sur la toiture d'une maison. Rien à voir avec Harry Potter, ou encore les épopées de la sorcière Karaba du célèbre dessin animé Kirikou. La sorcellerie est de plus en plus le fait des enfants! Une situation qui met en mal la loi camerounaise qui réprime ces pratiques en son article 251, puisqu' «Est puni d'un emprisonnement de 2 à 10 ans et d'une amende de 5 à 100 000F, celui que se livre à des pratiques de sorcellerie, magie ou divination, susceptible de troubler l'ordre ou la tranquillité publique, ou de porter atteinte aux personnes, aux biens ou à la fortune d'autrui même sous forme de rétribution». Un dilemme quand ces sorciers sont âgés de moins de 10 ans et protégés par le code pénal en son article 80 qui supprime ou atténue la responsabilité pénale des ces derniers.
A la question de savoir comment deviennent-ils sorciers, la réponse est sans équivoque: et d'après nos confrères de Cameroon Tribune, la transmission se fait «par un plat de nourriture, une boisson, une friandise ou même une poignée de main». Mais de l'avis de juriste, ils le sont très souvent malgré eux car la transmission ne dépend pas de la volonté de l'enfant.
Il ne me semble pas que cet article donne foi à toutes ces histoires qui se racontent sur la sorcellerie.
Aurais-tu compris le contraire ?
Je te pose la question parce qu'il m'arrive à moi aussi de comprendre ce que je veux comprendre en lisant un article qui dit le contraire de ce que je décide de comprendre
Reçois également mes salutations.
Elles ne pourraient être mieux accueillies que par moi. Merci
Je suis fort navrée pour toi.
Tu es navrée d'apprendre que je n'ai pas vécu les mêmes expériences de sorcellerie que toi. Tu sais, chère amie que tout le monde a eu à connaitre à un moment donné de sa vie ce genre de pratiques. Il y a seulement ceux qui gardent la tête froide parce qu'ils savent qu'un rien peut les leurrer et attendent sagement que la science, prudente et méticuleuse, établissent les faits, et il y a ceux et celles qui se laissent berner par le premier amuseur public venu. Et c'est à mon tour d'être navré de te voir donner foi à ces pratiques d'un autre âge, malgré la perspicacité et la lucidité que je te connais. Mais peut-être as-tu été ensorcelée pour y croire [/quote]
Bragon a écrit :Et la seule manière de te prouver que je suis capable de me défaire d'un conditionnement est bien sûr de......me laisser conditionner par toi.
Je te demande juste de ne plus être trop carré et d'admettre qu'il puisse avoir une hypothèse autre que celle sur laquelle tu signes mordicus. Si je suis matérialiste et que j'apprends qu'il est des pays qui ont des lois pour réprimer le phénomène auquel je ne crois pas, la curiosité (la soif de la connaissance (enfin si j'en suis doté )) me dicterait de creuser afin de trouver quelle anguille se cache sous la roche. Et parce que le sentier qui mène à la connaissance exige de se départir de ses préjugés, la remise en question de mes croyances le temps de chercher de quel côté se trouve la vérité s'avèrera nécessaire.
Bragon a écrit :J'avoue ne pas me trouver en Afrique noire où se pratiquent ce genre de....pratiques.
Le Vaudou est aussi présent en Algérie. Où as-tu donc grandi cher ami ? Dans une bouteille ?
Bragon a écrit : Je voudrais quand même te signaler par pur amitié et dans l'espoir de te voir réfléchir un peu plus sérieusement à cette question, que ces pratiques ne datent pas d'aujourd'hui et pas seulement en Afrique.
Tu ne trouves pas que tu es en contradiction avec toi-même ? Décide toi, ces pratiques se pratiquent (excusez la tautologie) seulement en Afrique ou pas ?
A l'intention de nos lecteurs, le vaudou a des tentacules partout au monde.
À partir du XVIIe siècle, les Noirs capturés, réduits en esclavage, originaires de cette région d'Afrique répandirent le culte vaudou aux Caraïbes et en Amérique. Le vaudou se retrouve donc sous différentes formes à Cuba, en Haïti, au Brésil ou encore aux États-Unis, en Louisiane surtout. Il s'est aussi répandu en Afrique du Nord, où il se retrouve sous différentes formes, dont la plus connue est le Gnawa au Maroc et enAlgérie , mélangé au folklore religieux arabo-musulman. Le culte vaudou compte environ 50 millions de pratiquants dans le monde.
Bragon a écrit :Elles relèvent plutôt de la période obscure de l'Histoire humaine et que l'homme s'en est progressivement éloignées pour les tenir aujourd'hui pour de la pure superstition. Je le dis, mais je sais que tu n'en démordras pas.
Ecoute Bragon, à moins d'être victime d'un sortilège, on ne cesse de croire en ce qu'on vit tous les jours juste parce qu'un fou athée nous expose tant bien que mal des élucubrations sorties tout droit de son conditionnement d'enfance.
Bragon a écrit :Il ne me semble pas que cet article donne foi à toutes ces histoires qui se racontent sur la sorcellerie.
Possible. Mais cela ne remet aucunement en question l'existence de ces pratiques. Certains pays de l'Afrique ont voté des lois pour réprimer ces pratiques qui continuent malgré tout d'avoir cours avec une intensité que tu ne peux soupçonner. Ces phénomènes surnaturels sont devenus de véritables phénomènes sociaux que ces États ne pouvaient plus ignorer.
Bragon a écrit :Aurais-tu compris le contraire ?
J'ai compris une seule chose. L'athéisme due à l'ignorance est une malédiction !
Bragon a écrit :Tu es navrée d'apprendre que je n'ai pas vécu les mêmes expériences de sorcellerie que toi. Tu sais, chère amie que tout le monde a eu à connaitre à un moment donné de sa vie ce genre de pratiques.
OK, pourrais-tu avoir l’amabilité de nous faire profiter des expériences surnaturelles qu'il t'a été donné de connaitre ?
Bragon a écrit :Il y a seulement ceux qui gardent la tête froide parce qu'ils savent qu'un rien peut les leurrer et attendent sagement que la science, prudente et méticuleuse, établissent les faits et il y a ceux et celles qui se laissent berner par le premier amuseur public venu.
Désolée, mon intelligence n'est pas sous tutorat. Lorsque je vois une jeune fille vieillir à vue d’œil après qu'elle ait eu un crash d'avion mystique suite à une panne sèche ( le carburant utilisé n'est autre que du sang ), je ne vais pas attendre que la science "prudente et méticuleuse" vienne établir les faits pour finalement conclure qu'il s'agit d'un phénomène paranormal.
Il faut qu'on s'entende bien, je ne dis pas qu'il ne faille pas attendre le verdict de la science pour se prononcer sur nombre de chose, je dis que lorsqu'un phénomène surnaturel crève les yeux, il n'est nul besoin d'attendre le verdict de la science sur cette évidence.
Je suis stupéfaite de constater que ton athéisme matérialiste est très dogmatique. Concernant l'histoire de l'infirme qui s'est transformé en panthère, tu es resté coi. C'était pertinent et la source semblait y accorder du crédit , tu l'as bien remarqué aussi tu t'es contenté de rester silencieux, car n’ayant rien trouvé pour nourrir tes préjugés négatifs sceptiques.
Est-ce ainsi que devrait se comporter une personne en réelle quête de vérité ?
Bragon a écrit :Et c'est à mon tour d'être navré de te voir donner foi à ces pratiques d'un autre âge, malgré la perspicacité et la lucidité que je te connais.
Tu n'as que des a priori à me servir comme argumentaire. Ta croyance selon laquelle la sorcellerie est une "pratique d'un autre âge'' est erronée. Je t'ai dit que ce dont je te parle sont des phénomènes sociaux qui ont cours de nos jours et qui ne surprennent plus. A quoi ça sert de débattre avec quelqu'un qui n'écoute pas et qui n'as que des préjugés comme argument ?
Auteur : Ptitech Date : 16 févr.15, 06:17 Message : Comment se fait-il que ce genre de pratique (sorcellerie sous diverses formes) soit d'avantage répendu en Afrique et pas dans les pays "développés" ?
Auteur : Bragon Date : 16 févr.15, 17:13 Message :
7 archange a écrit :Je te demande juste de ne plus être trop carré et d'admettre qu'il puisse avoir une hypothèse autre que celle sur laquelle tu signes mordicus. Si je suis matérialiste et que j'apprends qu'il est des pays qui ont des lois pour réprimer le phénomène auquel je ne crois pas, la curiosité (la soif de la connaissance (enfin si j'en suis doté )) me dicterait de creuser afin de trouver quelle anguille se cache sous la roche. Et parce que le sentier qui mène à la connaissance exige de se départir de ses préjugés, la remise en question de mes croyances le temps de chercher de quel côté se trouve la vérité s'avèrera nécessaire.
Oui, tu as raison. Rester enfermé, buté, arque-bouté sur ses croyances, refuser par entêtement d'envisager une autre hypothèse ou d'entendre un autre son de cloche, n'est pas une attitude rationnelle de recherche impartiale de la vérité. Mais il ne faut pas m'en demander davantage, car à part tendre une oreille amicale à ce que tu me révèles, je n'ai ni le temps, ni la force, ni la possibilité d'aller moi-même faire des constats.
Je dois aussi reconnaître que si la science n'a pas avalisé ces pratiques, elle ne s'est jamais non plus prononcé contre eux pour les rejeter, même si des scientifiques à titre individuel l'ont fait. Mais un scientifique qui parle à titre individuel n'est pas la science, et il se trouve aussi d'autres scientifiques qui à titre individuel ont une position opposée à celle des précédents.
Je reconnais donc que rejeter systématiquement ces phénomènes c'est faire montre de rigidité mentale.
Le Vaudou est aussi présent en Algérie. Où as-tu donc grandi cher ami ? Dans une bouteille ?
Dans une bouteille, ce n'est pas faux. C'est vrai que j'ai toujours mené une vie recluse, pas très au fait des us, moeurs, coutumes et autres pratiques qui débordent un peu le cadre étriqué des banalités de la vie routinière. J'avoue ne pas être un héros accro d'aventures en espérant que cette faiblesse ne passe pas à tes yeux pour une tare infamante, ce qui, si c'était le cas, m'affligerait affreusement.
Tu ne trouves pas que tu es en contradiction avec toi-même ? Décide toi, ces pratiques se pratiquent (excusez la tautologie) seulement en Afrique ou pas ?
A l'intention de nos lecteurs, le vaudou a des tentacules partout au monde.
Je suis bien obligé d'admettre, parce que c'est impossible à nier, que ces pratiques sont, temporellement et spécialement, universelles. Nous avons donc bien affaire à un immense et très riche patrimoine culturel humain
Ecoute Bragon, à moins d'être victime d'un sortilège, on ne cesse de croire en ce qu'on vit tous les jours juste parce qu'un fou athée nous expose tant bien que mal des élucubrations sorties tout droit de son conditionnement d'enfance.
Oui, évidemment, si sortilège il y a, n'importe qui peut en être victime, qu'il appartienne au camp des sceptiques ou au camp des crédules. J'ai toujours admiré les déductions rigoureuses de tes raisonnements scintillants de logique.
Possible. Mais cela ne remet aucunement en question l'existence de ces pratiques. Certains pays de l'Afrique ont voté des lois pour réprimer ces pratiques qui continuent malgré tout d'avoir cours avec une intensité que tu ne peux soupçonner. Ces phénomènes surnaturels sont devenus de véritables phénomènes sociaux que ces États ne pouvaient plus ignorer.
Tu sais, réflexion faite, l'histoire du paralytique qui se transforme en panthère pour faire des misères à sa femme n'est pas plus incroyable que les histoires absolument ahurissantes que nous racontent chaque soir des prêtres déjantés et délurés sur le chat de ce forum et que de nombreux internautes boivent béatement en se trémoussant de plaisir et d'admiration. Réflexion faite, je préfère la panthère à ces histoires de Noé et son cirque Amar.
J'ai compris une seule chose. L'athéisme due à l'ignorance est une malédiction !
Là encore, rien à dire, c'est d'une logique imparable. Être athée c'est ignorer Dieu.
OK, pourrais-tu avoir l’amabilité de nous faire profiter des expériences surnaturelles qu'il t'a été donné de connaitre ?
J'avoue avoir un peu menti, je n'en ai pas vécu, j'en ai juste entendu parler. En vérité, j'en ai bien vécu quelques-unes, mais elles sont trop insignifiantes pour mériter d'être relatées et comme elles sont personnelles j'ai quelque pudeur à les rapporter.
Désolée, mon intelligence n'est pas sous tutorat. Lorsque je vois une jeune fille vieillir à vue d’œil après qu'elle ait eu un crash d'avion mystique suite à une panne sèche ( le carburant utilisé n'est autre que du sang ), je ne vais pas attendre que la science "prudente et méticuleuse" vienne établir les faits pour finalement conclure qu'il s'agit d'un phénomène paranormal.
Sur ce point, il n'y a aucun doute, tu as une intelligence indépendante et rebelle et je comprends que lorsque tu constates personnellement et de visu un phénomène, tu admettrais mal qu'on vienne te raconter le contraire au nom d'une discipline supposée détenir seule la vérité alors qu'elle ne cesse de se casser la gueule et de demander à chaque fois des excuses pour s'être fourré le doigt dans l'oeil.
Il faut qu'on s'entende bien, je ne dis pas qu'il ne faille pas attendre le verdict de la science pour se prononcer sur nombre de chose, je dis que lorsqu'un phénomène surnaturel crève les yeux, il n'est nul besoin d'attendre le verdict de la science sur cette évidence.
Pas de problème, nous nous entendons très bien. Je souhaiterais toutefois mettre l'accent sur un point très important. Quand il s'agit de traiter un problème de santé mentale ou physique, la science est la seule discipline habilitée à régler ce problème. En aucun cas, il ne faudrait s'adresser aux praticiens du surnaturel pour se soigner, car nous ne sommes pas des êtres surnaturels et cela ne pourrait avoir que des conséquences dangereuses et désastreuses pour la santé.
Sinon, je ne vois aucun inconvénient à croire à la panthère et je te rejoins sans problème, voire avec un plaisir certain
Je suis stupéfaite de constater que ton athéisme matérialiste est très dogmatique. Concernant l'histoire de l'infirme qui s'est transformé en panthère, tu es resté coi. C'était pertinent et la source semblait y accorder du crédit , tu l'as bien remarqué aussi tu t'es contenté de rester silencieux, car n’ayant rien trouvé pour nourrir tes préjugés négatifs sceptiques. Est-ce ainsi que devrait se comporter une personne en réelle quête de vérité ?
C'est vrai que j'ai escamoté l'histoire de la panthère et donc une partie de l'information que tu m'avais fournie et que ce n'est pas une attitude honnête pour qui est en quête sincère de la vérité. Je le reconnais sans attendre aucune indulgence de ta part, je sais que tu n'en as pas.
Tu n'as que des a priori à me servir comme argumentaire. ............ A quoi ça sert de débattre avec quelqu'un qui n'écoute pas et qui n'as que des préjugés comme argument ?
Je te trouve un peu trop sévère là! Je n'ai pas que des a priori à te servir, il y a aussi mon amitié, bien que tu t'en balances comme de ta première layette. Et il ne sert effectivement à rien de discuter avec quelqu'un qui n'écoute pas et qui n'a que des préjugés, mais reconnais quand même que ces derniers temps j'ai fait quelques progrès qui méritent ta reconnaissance !! [/quote]
Auteur : jldb2 Date : 17 févr.15, 01:20 Message : Tout ce qui est inconnu de la science n’existe pas, n’est ce pas ? Ben c’est faux ! Il te suffit d’une expérience pour comprendre que la science est à des années lumières de soupçonner l'existence des puissances occultes.
Le but de la science est de chercher a éclairer des zones obscures. C'est son essence même. Si les scientifiques s’étaient contentée de dire, la je ne comprends pas, c'est donc du surnaturel, en en serait encore a l'age de Pierre. Les puissances occultes, ça ne veut tout simplement rien dire.
Jldb2 a écrit :Le but de la science est de chercher a éclairer des zones obscures. C'est son essence même.
Quand comprendras-tu que certaines zones obscures sont invisibles à la science ?
Même la science n'y voit que du feu lorsque le "famla" opère. Comment explique-tu le fait que l'électrocardiogramme puisse témoigner de la mort d'une personne qui est pourtant bien vivante ?
C'est quoi le "Famla" ?
Le famla se produit lorsqu'une personne ou un groupe d'occultistes décident de prendre une personne dans la sorcellerie afin de l'asservir. Pour cela ils doivent provoquer ton décès afin de t'exploiter sans trouble de jouissance de ta famille.
Ils peuvent procéder au simulacre de ta mort par accident ou par maladie. Leur plan bien tissé, ils provoquent un accident mortel ou te lancent une maladie à la suite de laquelle tu mourras (enfin pas vraiment puisque tu es mort aux yeux de tous mais en fait tu es vivant), ils y veillent personnellement.
La sorcellerie utilisée est si puissante qu'elle simule de façon très vraisemblable la mort clinique, tous les appareils scientifiques attestent de la mort d'un individu qui est vivant. Le simulacre est si vraisemblable que l'électrocardiogramme est plat et carrément sans aucune oscillation. Tous les organes cessent de fonctionner. L'individu déclaré mort est transporté à la morgue. Les occultistes laissent durer la sinistre mascarade jusqu'à l'enterrement du défunt. Ce n'est qu'après l'enterrement qu'il reviennent nuitamment récupérer leur victime.
Crois moi Jldb2, je sais de quoi je parle, mais toi athée du surnaturel par ignorance, tu ignores de quoi tu parles car athée par ignorance.
Jldb2 a écrit :Si les scientifiques s’étaient contentée de dire, la je ne comprends pas, c'est donc du surnaturel, en en serait encore a l'age de Pierre.
Je suis d'accord avec toi. Nous devons notre confort au progrès de la science qui ne s'est pas contentée de classer surnaturel tous ce qui était hors d'atteinte de sa compréhension. Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il faille consulter l'avis de la science sur un certain nombre de chose. Néanmoins, j'insiste sur le fait que, face à certaines évidences, nous devons être capable d'utiliser de façon indépendante notre intellect.
Jldb2 a écrit : Les puissances occultes, ça ne veut tout simplement rien dire.
Autrement dit le surnaturel n'est que pure fiction. Sache bien que je te comprends. C'est le propre de l'homme de se transformer en Thomas lorsqu'un fait est des plus invraisemblable à fortiori lorsqu'il n'a jamais été témoin direct ou indirect de phénomènes surnaturels.
Auteur : jldb2 Date : 17 févr.15, 03:38 Message :Quand comprendras-tu que certaines zones obscures sont invisibles à la science ?
Sur quel preuve vous fondez vous pour dire cela.Ce n'est que pure spéculation. La science étudie l'observable. pour ce qui est du reste, cela n'étant fondé sur aucun fait observable; il n'y a donc aucune raison d'y croire. Vous comprenez bien que si je me met a croire cela, alors je peux me mettre a croire n'importe quoi. et tout ce quoi je croirai ne sera fondé sur rien. Car au fond, quant on y réfléchi, quelle chance une croyance à t'elle d'être juste s'il peut en exister une infinité. La réponse est pratiquement aucune chance.
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 03:52 Message :
jldb2 a écrit :Quand comprendras-tu que certaines zones obscures sont invisibles à la science ?
Sur quel preuve vous fondez vous pour dire cela.Ce n'est que pure spéculation. La science étudie l'observable. pour ce qui est du reste, cela n'étant fondé sur aucun fait observable; il n'y a donc aucune raison d'y croire. Vous comprenez bien que si je me met a croire cela, alors je peux me mettre a croire n'importe quoi. et tout ce quoi je croirai ne sera fondé sur rien. Car au fond, quant on y réfléchi, quelle chance une croyance à t'elle d'être juste s'il peut en exister une infinité. La réponse est pratiquement aucune chance.
Vous ne croyez à rien d'invisible?
Avez-vous déjà observé ce qui se passe dans la tête de cet homme dépressif?
Ne le croyez vous pas quand il vous dis qu'il est ''malade dans sa tête? San que nous vous doutiez de rien, sans qui vous ne puissiez observé quoi que ce soit?
Vous pensez que notre création et son évolution n'est pas observable?
Vous pensez que qu'un croyance ne peut être juste, malgré les infinités possibles?
N'en suis-je pas la preuve moi-même?
Des pays auraient adopté une législation pour réprimer un fait qui n'a jamais été observé. Bravo !!
T'inquiète pas, j'avais bien compris que tu ne lâcherais pas ton os même pas pour un miracle.
Quel malheur d'être un athée ignorant riche de préjugés sceptiques négatifs !
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 04:06 Message :
jldb2 a écrit :Quand comprendras-tu que certaines zones obscures sont invisibles à la science ?
Sur quel preuve vous fondez vous pour dire cela.Ce n'est que pure spéculation. La science étudie l'observable. pour ce qui est du reste, cela n'étant fondé sur aucun fait observable; il n'y a donc aucune raison d'y croire. Vous comprenez bien que si je me met a croire cela, alors je peux me mettre a croire n'importe quoi. et tout ce quoi je croirai ne sera fondé sur rien. Car au fond, quant on y réfléchi, quelle chance une croyance à t'elle d'être juste s'il peut en exister une infinité. La réponse est pratiquement aucune chance.
Le seul avantage qu'ont les scientifiques ouverts sur les religieux fermés... c'est que les scientifiques ouverts changeront et évolueront quand ils imagineront ou observeront... alors que le religieux fermé lui, restera sans broncher sur son manuel ne voulant sous aucune considération imaginer que la vie, que l'humanité, que la Nature et que la révélation de Dieu évoluent...
malheureusement , il y a aussi quelques faux scientifiques... mais aussi des ''croyants ouverts''...
Amitié
David, le bien humble croyant religieux ouvert
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 04:07 Message :
7 archange a écrit :Des pays auraient adopté une législation pour réprimer un fait qui n'a jamais été observé. Bravo !!
Il me semble que ce qui est réprimé ce sont les rites, qui sont tout à fait observables et n'ont rien de surnaturel.
thewild a écrit :Il me semble que ce qui est réprimé ce sont les rites, qui sont tout à fait observables et n'ont rien de surnaturel.
Les athées sont prêts à inventer des mensonges plus faux les uns que les autres juste pour demeurer dans leur athéisme dogmatique qu'ils idolâtrent tant.
A Mfou, c'est un autre garçon qui a été retrouvé sur la toiture d'une maison. Rien à voir avec Harry Potter, ou encore les épopées de la sorcière Karaba du célèbre dessin animé Kirikou. La sorcellerie est de plus en plus le fait des enfants! Une situation qui met en mal la loi camerounaisequi réprime ces pratiques en son article 251, puisqu' «Est puni d'un emprisonnement de 2 à 10 ans et d'une amende de 5 à 100 000F, celui que se livre à des pratiques de sorcellerie, magie ou divination, susceptible de troubler l'ordre ou la tranquillité publique, ou de porter atteinte aux personnes, aux biens ou à la fortune d'autrui même sous forme de rétribution ».
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 04:41 Message :
7 archange a écrit :Les athées sont prêts à inventer des mensonges plus faux les uns que les autres juste demeurer dans leur athéisme dogmatique qu'ils idolâtrent tant.
Tu parles de moi ? Qui te dit que je suis athée ?
En ce qui concerne ta citation, et l'article 251 du code pénal camerounais, il me semble qu'ils confirment ce que je disais, non ? Une chose est certaine, les juges doivent être bien désemparés pour délibérer dans ces dossiers.
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 04:55 Message :
Ptitech a écrit :Comment se fait-il que ce genre de pratique (sorcellerie sous diverses formes) soit d'avantage répondu en Afrique et pas dans les pays "développés" ?
Je peux me tromper...mais est-ce parce que la connaissance, l'éducation, la science ... ne leur a pas encore été tout à fait révélé...
Ils ne sont peut être pas à jour?
Nous l'étions tous autant ''ignorant des connaissances modernes'' ici il n'y a pas si longtemps...
Mais la... depuis 200 ans..Ouf... nous savons comme jamais... plus, nous partageons cette connaissance comme jamais...
David
Auteur : John Difool Date : 17 févr.15, 04:58 Message : Comprends bien 7 archange, que ce qui est acquis pour toi ne l'est pas forcément pour les autres... Un débat suppose qu'on parte de faits connus par l'intégralité des protagonistes ou au moins qui sont à la portée de tous. Tu débarques et tu nous craches à la gueule ton "savoir" du surnaturel, soit un ensemble d'expériences personnelles qui n'étant pas confirmées par la science (tout du moins pour l'instant) ou par quoi que ce soit d'autres de rigoureux, ne peuvent pas rentrer dans ce débat au rang de fait que tout le monde peut appréhender et ne reste donc vrai que dans ton référentiel. Que tu crois en Dieu parce que tu as été le témoin d'événements qui selon toi ne s'expliquent pas autrement que par une intervention divine, c'est très bien pour toi, mais comment peux-tu espérer que cela soit une vérité générale ?
Je ne nie pas les phénomènes que tu as pu expérimenté, n'ayant rien expérimenté de semblable, mais je ne crois pas que le doute et le scepticisme dont je peux faire preuve soient du à mon conditionnement d'enfance d'athée lobotomisé refusant la réalité divine...
Ca me fait penser que mon voisin est capable de faire pousser un troisième bras au niveau de son nombril par la pensée ? Tu y crois ou pas ? Puisque je te le dis !
thewild a écrit :Tu parles de moi ? Qui te dit que je suis athée ?
Mon p'tit doigt
The wild a écrit :En ce qui concerne ta citation, et l'article 251 du code pénal camerounais, il me semble qu'ils confirment ce que je disais, non ?
Tu as dit ceci : Il me semble que ce qui est réprimé ce sont les rites, qui sont tout à fait observables et n'ont rien de surnaturel. Tu l'as dit ainsi car tu définis (peut-être parce que tu n'y crois pas) la sorcellerie comme un rite. La loi ne punit pas pour avoir simplement fait des rites ou des incantations, mais pour avoir pratiquer de la sorcellerie ou de la magie qui a causé préjudice à un tiers.
Thewild a écrit :Une chose est certaine, les juges doivent être bien désemparés pour délibérer dans ces dossiers.
A affaire de sorcellerie, juges sorciers.
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 05:03 Message :
John Difool a écrit :Comprends bien 7 archange, que ce qui est acquis pour toi ne l'est pas forcément pour les autres... Un débat suppose qu'on parte de faits connus par l'intégralité des protagonistes ou au moins qui sont à la portée de tous. Tu débarques et tu nous craches à la gueule ton "savoir" du surnaturel, soit un ensemble d'expériences personnelles qui n'étant pas confirmées par la science (tout du moins pour l'instant) ou par quoi que ce soit d'autres de rigoureux, ne peuvent pas rentrer dans ce débat au rang de fait que tout le monde peut appréhender et ne reste donc vrai que dans ton référentiel. Que tu crois en Dieu parce que tu as été le témoin d'événements qui selon toi ne s'expliquent pas autrement que par une intervention divine, c'est très bien pour toi, mais comment peux-tu espérer que cela soit une vérité générale ?
Je ne nie pas les phénomènes que tu as pu expérimenté, n'ayant rien expérimenté de semblable, mais je ne crois pas que le doute et le scepticisme dont je peux faire preuve soient du à mon conditionnement d'enfance d'athée lobotomisé refusant la réalité divine...
Ca me fait penser que mon voisin est capable de faire pousser un troisième bras au niveau de son nombril par la pensée ? Tu y crois ou pas ? Puisque je te le dis !
@John
À chacun sa vérité et sa manière de dire, voir, concevoir dieu... tout est si relatif et personnelle... autant d'individus que de compréhension du même enseignements...
Autant de lecteur que de lecture... autant de ''religion''...
Quand nous reconnaitrons cet état de fait, cette nouvelle conscience ''adulte'' que nous avons...
David
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 05:22 Message :
7 archange a écrit : Mon p'tit doigt
Je pense que selon ta définition de l'athéisme, je suis athée, mais je ne me définis pas comme tel. Je me considère "libre penseur", je réfute donc l'accusation "d'athéisme dogmatique". Athée pourquoi pas (avec des réserves), mais "dogmatique", non, catégoriquement.
Il me semble que ce qui est réprimé ce sont les rites, qui sont tout à fait observables et n'ont rien de surnaturel. Tu l'as dit ainsi car tu définis (peut-être parce que tu n'y crois pas) la sorcellerie comme un rite. La loi ne punit pas pour avoir simplement fait des rites ou des incantations, mais pour avoir pratiquer de la sorcellerie ou de la magie qui a causé préjudice à un tiers.
D'accord, j'admets.
Note que j'aurais pu avoir raison (à savoir que le rite soit punissable, qu'il soit suivi d'un préjudice ou pas), sans que cela change grand chose à la discussion. Le fait qu'une loi punisse une chose ne prouve pas dire qu'elle existe, cela prouve seulement que le législateur croyait à son existence.
John Difool a écrit :Comprends bien 7 archange, que ce qui est acquis pour toi ne l'est pas forcément pour les autres...
Je l'avais compris.
John Difool a écrit :Un débat suppose qu'on parte de faits connus par l'intégralité des protagonistes ou au moins qui sont à la portée de tous.
Je ne vais pas m'abstenir de partager les expériences et le savoir notoire dans mon pays juste parce qu'il y'a des ignares dans le forum. On est d'accord ?
John Difool a écrit :Tu débarques et tu nous craches à la gueule ton "savoir" du surnaturel, soit un ensemble d'expériences personnelles qui n'étant pas confirmées par la science
Tu m'as bien lu mais tu caricatures. Il ne s'agit pas de mes expériences personnelles puisque ce que je relate sont des faits de société connus et réprimés par la législation.
Si tu attends le verdict de la science pour décréter que Dieu existe alors sois certain que tu mourras avant. Tu as cédé ton indépendance intellectuelle à la science au point où ton intellect se trouve dans un état végétatif scientifique. C'est une terrible décision très préjudiciable pour ta personne, la conséquence est que tu sauras que Dieu existe après ta mort.
John Difool a écrit :Que tu crois en Dieu parce que tu as été le témoin d'événements qui selon toi ne s'expliquent pas autrement que par une intervention divine, c'est très bien pour toi, mais comment peux-tu espérer que cela soit une vérité générale ?
Si tu me suivais, tu saurais que je n'ai jamais dit que les pratiques que j'ai cité s'expliquent par une intervention divine. Je dis que le matérialisme est une erreur puisqu'il y'a des pratiques qui révèlent l'existence d'un monde visible. Ce monde invisible qui est régi par des lois qui défient la logique du monde visible et c'est tout à fait en conformité avec les textes sacrés.
A votre place je commencerai à me ronger les sangs.
The wild a écrit : Le fait qu'une loi punisse une chose ne prouve pas dire qu'elle existe, cela prouve seulement que le législateur croyait à son existence.
Soit !
Et le fait qu'une personne décédée et enterrée depuis belle lurette est retrouvée travaillant dans une plantation prouve quoi ?
Auteur : jldb2 Date : 17 févr.15, 05:45 Message : Vous ne croyez à rien d'invisible?
Avez-vous déjà observé ce qui se passe dans la tête de cet homme dépressif?
Ne le croyez vous pas quand il vous dis qu'il est ''malade dans sa tête? San que nous vous doutiez de rien, sans qui vous ne puissiez observé quoi que ce soit?
Vous pensez que notre création et son évolution n'est pas observable?
Vous pensez que qu'un croyance ne peut être juste, malgré les infinités possibles?
N'en suis-je pas la preuve moi-même?
Ne soyons pas simpliste dans les propos. Lorsque je parle de faits observables, je n'entend pas par la uniquement ce qui est visible à nos yeux.
Je suppose que les atomes existent et je ne les ais jamais vu. mais, je me fonde sur un ensemble d’éléments indirects concourant favorablement a leur existence. Soyons honnête, On ne peut pas en dire autant de l’occultisme qui ne se fonde que sur des témoignages.
Après, libre a ceux qui veulent y croire d'y croire, mais cela n'engagera que eux, tant qu'ils n'auront pas de preuves observables reproductibles et partageables par tous.
Ce n'est pas en accusant de fermeture d'esprit les autres que l'on fera d'une croyance une vérité. Qui plus est, on peut vous renvoyer le compliment en disant que décidément, ceux qui croient en l'existence du surnaturel sont bornés et obstinés puisqu'ils ne veulent pas s'ouvrir à l'idée que il n'y a aucune raison valable et objective a l'existence de ce concept. Mais, je n'entrerai pas la dedans car cela n'avance en rien.
D'autre part, si une personne me dit qu'elle est malade, n'étant pas médecin, je lui dit d'aller consulter. Le médecin pourra dire après analyse si la personne est réellement malade avec plus de certitude que moi. Il se fondera pour cela sur des faits observables, sinon, il faut qu'il change de métier.
Sinon, vous êtes la preuve de quoi ? Uniquement que vous croyez et rien d'autre. Cela est votre droit.
Auteur : Inti Date : 17 févr.15, 05:50 Message :
7 archange a écrit :Et le fait qu'une personne décédée et enterrée depuis belle lurette est retrouvée travaillant dans une plantation prouve quoi ?
Qu'elle est victime d'esclavage aux méthodes ancestrales appuyées par une petite pharmacopée bel et bien matérielle.
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 05:56 Message :
jldb2 a écrit :Sinon, vous êtes la preuve de quoi ? Uniquement que vous croyez et rien d'autre. Cela est votre droit.
Exact
Comme vous, je ne suis que moi. Et c'est notre droit le plus important...
Je me fis à ma conscience, à mes réflexion, à mes raisonnement, à mes sens, à ce qu'on me dit, à ce qu'on me montre, à ce que je touche, goute et hume.
J'ai confiance en moi. J'ai foi en mes sens. Je les assume et suis toujours aux aguets.
Mais je me redoute et je me doute.
Je conserve toujours ce petit ''mais si''... tout près... juste au cas où...
Au cas où du nouveau se présentait... où une nouvelle saveur, un nouveau bruit, un nouveau mot, un nouvel objet, une nouvelle idée, un nouveau concept, une nouvelle, leçon... venait jeter et 'démolir'' tout de ce que je suis, tout mes paradigmes, toutes mes ''croyances, toute ma connaissance, mon expérience... bien limitées...somme tous.
David
Auteur : John Difool Date : 17 févr.15, 05:58 Message :
7 archange a écrit : Il ne s'agit pas de mes expériences personnelles puisque ce que je relate sont des faits de société connus et réprimés par la législation.
Tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé, il semble évident que les informations que tu apportes ne sont absolument pas rigoureuses méthodologiquement (je ne te demande même pas une méthodologie scientifique). La législation n'est pas une preuve suffisante à mon goût et des témoignages de gens soumis à un biais cognitif non plus, désolé d'attendre des sources solides... J'avais bien dit
"un ensemble d'expériences personnelles qui n'étant pas confirmées par la science (tout du moins pour l'instant) ou par quoi que ce soit d'autres de rigoureux, ne peuvent pas rentrer dans ce débat au rang de fait que tout le monde peut appréhender et ne reste donc vrai que dans ton référentiel"
7 archange a écrit : Si tu attends le verdict de la science pour décréter que Dieu existe alors sois certain que tu mourras avant
Donc Dieu est du domaine de l'invérifiable ?
7 archange a écrit :Tu as cédé ton indépendance intellectuelle à la science au point où ton intellect se trouve dans un état végétatif scientifique.
C'est très intolérant comme déclaration. En gros, si j'émets des doutes à ce que tu me racontes je ne réfléchis plus par moi même et me laisse guider par la science. C'est un joli résumé, sauf que tu ignores tout de mes connaissances, de mes lectures, de mes études, tu me sembles donc très mal placée pour me juger.
7 archange a écrit :Si tu me suivais, tu saurais que je n'ai jamais dit que les pratiques que j'ai cité s'expliquent par une intervention divine. Je dis que le matérialisme est une erreur puisqu'il y'a des pratiques qui révèlent l'existence d'un monde visible. Ce monde invisible qui est régi par des lois qui défient la logique du monde visible et c'est tout à fait en conformité avec les textes sacrés.
Oui donc "vaudou" => "monde invisible" => "Dieu", ça revient au même et tu n'as toujours pas démontré la deuxième inférence.
Auteur : 7 archange Date : 17 févr.15, 05:59 Message :@ Inti.
Tu attrapes le serpent au milieu et tu t'égares...
Peux-tu lire l'histoire sur le famla et nous dire quelles sont tes impressions ?
John Difool a écrit :C'est un joli résumé, sauf que tu ignores tout de mes connaissances, de mes lectures, de mes études, tu me sembles donc très mal placée pour me juger.
Je ne t'ai jugé à aucun moment. J'ai fait un constat qui est réel, j'ai été un peu crûe c'est pour cela que tu as du mal à digérer. Sache que quoi que t'ai lu, si tu es athée cela signifie que ta lecture ne t'a pas enrichi, puisque tu es toujours au summum de l'ignorance.
Auteur : Inti Date : 17 févr.15, 06:10 Message :
7 archange a écrit :@ Inti.
Tu attrapes le serpent au milieu et tu t'égares...
Peux-tu lire l'histoire sur le famla et nous dire quelles sont tes impressions ?
J'attrape le serpent et lui coupe la tête. Je t'ai répondu. Une pharmacopée... Et puis si une "résurection" ne fonctionne pas tu crois qu'il y aura enquête sur une non résurection. ? Tu crois qu'un certificat de décès ne se monnaye pas? Tu marches les yeux fermés. Au nombre de couleuvres que tu avales pas étonnant que de tel noeuds de vipères te fascinent.
En magie noire contre les gêneurs, on emploie de fortes doses de calomel, du vitriol et de l'arsenic. Le contenu de ses bouteilles est destiné à des frictions sur tout ou partie du corps, ainsi Uranie explique : “Le houngan a équipé une bouteille pour que la goule ne boive pas mon enfant, il a mis de l'indigo, de l'ammoniaque, du jus de répugnance, de la mort-aux-rats diluée, du jus de manioc amer, du fiel de boeuf et de la graine d'acajou rapée”.
. Entre autres!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 06:16 Message : Dans le passé médiéval européen des pratiques semblables existaient avec toujours à la clé, comme le dit Inti, l'usage d'une pharmacopée bien réelles et efficace, intégrée aux rituels.
Auteur : John Difool Date : 17 févr.15, 06:46 Message :
7 archange a écrit :Sache que quoi que t'ai lu, si tu es athée cela signifie que ta lecture ne t'a pas enrichi, puisque tu es toujours au summum de l'ignorance.
Bon je ne vais pas ressortir les même arguments ni reposer les même questions cinquante fois à quelqu'un qui vraisemblablement n'est plus dans le débat d'égal à égal. La position d'athée est une position d'ignorant. Je suis athée donc je suis ignorant. Qu'importe ce que je puisse dire, faire, lire, étudier, penser. Tu m'as catalogué comme un inculte végétatif. Jamais il ne t'ait venu à l'idée que si je puisse tirer des conclusions différentes des tiennes c'est parce que mon raisonnement se tient peut-être autant que le tien. Non, c'est impossible, j'ai forcément tort puisque je suis athée.
Un dieu qui créerait les choses à partir de rien paraitrait de toutes façons encore bien plus invraisemblable que la création du monde par un schtrumpf .
Pour un croyant dès qu'un phénomène est inexplicable ça prouve un dieu créateur .
Encore une fois une chose qui ne peut pas être prouvée ne peut pas le devenir d'avantage par la thèse de dieu.
La thèse de dieu ne rajoute absolument aucune preuve à l'absence ce preuve .
Auteur : grey Date : 17 févr.15, 07:56 Message : il y a aussi des gens partout dans le monde qui ont dit qu'ils ont été enlevés par des extra-terrestres qui faisaient des expériences sur eux, puisque la science n'a pas prouvé l'inexistence des extra-terrestres, alors ces gens avaient forcément raison.
Auteur : vic Date : 17 févr.15, 09:19 Message :
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 21:44 Message :
7 archange a écrit :Et le fait qu'une personne décédée et enterrée depuis belle lurette est retrouvée travaillant dans une plantation prouve quoi ?
Ce que ça prouve ? Que ce sorcier est un idiot ?
Faire des zombies puis les faire travailler dans des plantations pour gagner quelques francs CFA, comment peut-on être aussi stupide ?
Il pourrait gagner des milliards de dollars (littéralement) en pratiquant ses sortilèges dans les cliniques privées d'Hollywood. Il gagnerait peut-être encore plus en vendant ses services aux différentes armées du globes pour leur fournir des armées de soldats zombies. Il pourrait être le maître du monde, mais il se contente de régner sur une poignée de zombies dans une plantation de fèves, quel gâchis.
Plus sérieusement : Contrairement à ce que tu as l'air de croire, ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science, bien au contraire. Pendant la guerre froide par exemple, il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ... Heureusement (ou pas), ces efforts se sont avérés infructueux.
Cet échec me semble être un argument très fort de l'inexistence de ces phénomènes. Bien plus fort que les témoignages dont tu fais mention.
Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique. La méthode est pourtant simple et toujours la même : si une personne prétend pouvoir faire une chose qui ne peut s'expliquer en l'état des connaissances, on lui demande de le faire devant témoins (fiables) et dans un environnement contrôlé. Si ça ne marche pas (et ça ne marche jamais), on considère que cette personne n'est pas capable de faire ce qu'elle prétend faire.
Contrairement à ce qu'on croit en général, cette méthode n'a pas pour but de montrer l'inexistence du phénomène, mais bien son existence. Le problème est que l'échec est systématique. Du fait de ces échecs systématiques, le consensus est que ces phénomènes n'existent pas.
John Difool a écrit : La législation n'est pas une preuve suffisante à mon goût et des témoignages de gens soumis à un biais cognitif non plus, désolé d'attendre des sources solides..
La seule preuve solide pour un Thomas tel que toi serait que tu vives toi-même ces expériences surnaturelles.
John Difool a écrit :Donc Dieu est du domaine de l'invérifiable ?
Non, Dieu n'est pas du domaine de l'invérifiable, ce sont les pratiques que j'ai relaté qui relèvent du domaine de l'invérifiable. Le phénomène de sorcellerie qui consiste par exemple à embouteiller (mettre une personne dans une bouteille après l'avoir fait rappetir) quelqu'un est invérifiable puisque irréproductible scientifiquement.
Tu dis attendre des preuves scientifiques, je te souhaite bonne chance !
John Difool a écrit :Oui donc "vaudou" => "monde invisible" => "Dieu", ça revient au même et tu n'as toujours pas démontré la deuxième inférence.
Relis moi. Je l'ai démontré, le problème c'est que tu n'y crois pas et pour ton grand malheur tu vis dans un pays où ces pratiques ne sont pas courantes.
Auteur : Ptitech Date : 17 févr.15, 22:45 Message : J'ai posé une question mais je n'ai pas eu de réponse alors je la repose : pourquoi la sorcellerie se retrouve majoritairement en Afrique ? (Et pas dans des pays "développés" ?)
Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 23:10 Message :
7 archange a écrit :La seule preuve solide pour un Thomas tel que toi serait que tu vives toi-même ces expériences surnaturelles.
Je pense que beaucoup de sceptiques ne demandent que cela. En ce qui me concerne, que d'autres sceptiques les vivent me suffirait je pense.
Malheureusement, vivre ces expériences surnaturelles semble essentiellement réservé aux personnes croyant déjà en leur existence.
7 archange a écrit :Le phénomène de sorcellerie qui consiste par exemple à embouteiller (mettre une personne dans une bouteille après l'avoir fait rappetir) quelqu'un est invérifiable puisque irréproductible scientifiquement.
Que signifie "Irreproductible scientifiquement" ?
On peut le faire, ou on ne peut pas le faire. Si on peut le faire, on peut le refaire (= le reproduire).
Il n'est pas question de "scientifiquement" ici.
Thewild a écrit :Que signifie "Irreproductible scientifiquement" ?
C'est évident il me semble.
Thewild a écrit :On peut le faire, ou on ne peut pas le faire. Si on peut le faire, on peut le refaire (= le reproduire).
Il n'est pas question de "scientifiquement" ici.
Tu es plus concentré à me contredire qu'à comprendre. La science permet-elle de faire rappetir quelqu'un ?
Auteur : Navam Date : 17 févr.15, 23:46 Message : Bonjour à tous,
thewild a écrit :
Malheureusement, vivre ces expériences surnaturelles semble essentiellement réservé aux personnes croyant déjà en leur existence.
Je pense qu'il est essentiel de rester ouvert tout simplement. Alors oui le conditionnement joue effectivement, car une personne ayant été conditionnée à croire en ce genre de chose pourra plus facilement en être témoin et ira plus naturellement dans l'expérimentation ... Tout comme une personne étant conditionnée à ne pas croire en ce genre de chose ... Elle aura plus de difficulté à l'observer et surtout à se mettre à l'expérimentation ...
Mais en ayant conscience de ses conditionnements il est possible de s'en déconditionner et de se conditionner à être ouvert, sans préjugés ...
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 17 févr.15, 23:58 Message :
7 archange a écrit :Tu es plus concentré à me contredire qu'à comprendre. La science permet-elle de faire rappetir quelqu'un ?
En effet je t'avais mal compris. Ce n'était pas si évident que cela. Je pensais que tu parlais de reproductibilité dans le sens "methodologique", à savoir que pour que les résultats d'une expériences soient admis, on doit pouvoir les reproduire.
Mais je pense qu'il y a méprise quand tu dis "est-ce que la science permet de...".
Ce n'est pas la science qui permet quelque chose ou pas. On peut faire quelque chose ou on ne peut pas le faire, il n'y a pas une façon "scientifique" de faire quelque chose et une façon "non scientifique", il n'y a que la façon de faire tout court.
Si un sorcier peut le faire, qu'il le fasse devant témoin selon un protocole établi, et alors on admettra qu'on peut le faire, et pas qu'on peut le faire scientifiquement, mais qu'on peut le faire "tout court". Après, des scientifiques auront probablement à coeur de comprendre les mécanismes en oeuvre, mais c'est une autre histoire.
Tu admets (sans preuve il me semble) que c'est possible. Je pense, jusqu'à preuve du contraire, que c'est impossible.
Et quand je dis impossible, je veux dire impossible pour un sorcier comme pour un physicien des particules. Impossible tout court.
Navam a écrit :Tout comme une personne étant conditionnée à ne pas croire en ce genre de chose ... Elle aura plus de difficulté à l'observer et surtout à se mettre à l'expérimentation ...
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Du moins, pas d'accord de généraliser.
La démarche sceptique est au contraire de systématiquement soumettre à l'expérimentation. Consulte le site du cercle zététique par exemple, tu verras que la démarche est justement de systématiquement expérimenter.
Mais je suis conscient qu'on ne peux pas généraliser dans l'autre sens non plus, et je sais que certains "cartésiens" (que je différencie des sceptiques) auront du mal à se soumettre à l'expérimentation.
Reste le fait que les phénomènes surnaturels résistent très mal (voire pas du tout) à l'expérimentation "rigoureuse".
Inti a écrit :En magie noire contre les gêneurs, on emploie de fortes doses de calomel, du vitriol et de l'arsenic.
Ta source ne maitrise rien des phénomènes de sorcellerie.
Elle fait état de l'arsénic qu'on utiliserait en magie noire contre les gêneurs, mais ce n'est pas de cela dont je parle. L'arsenic est un poison violent qui foudroie en quelques minutes, il ne permet pas de jouer un simulacre de mort d'une personne qu'on réveillera aussitôt qu'on l'aura enterrée.
Inti a écrit :Tu crois qu'un certificat de décès ne se monnaye pas?
Tu n'as pas compris. La déclaration de décès n'est pas que sur du papier. Elle est réelle. L'individu est réellement mort, du moins cliniquement puisque tous les appareils scientifiques ne détectent dans le corps aucun signe de vie. La mort est constatable par tous, plus de pouls, plus d'activités cardiaques,........tous les organes ne fonctionnent plus.
Inti a écrit :Tu marches les yeux fermés.
Même avec les yeux fermés je suis plus clairvoyante que toi.
Auteur : Navam Date : 18 févr.15, 01:05 Message :
thewild a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Du moins, pas d'accord de généraliser.
Tu as raison je ne suis pas fan non plus des généralités. Mais j'ai bien parlé de difficulté et non d'impossibilité.
thewild a écrit :
La démarche sceptique est au contraire de systématiquement soumettre à l'expérimentation. Consulte le site du cercle zététique par exemple, tu verras que la démarche est justement de systématiquement expérimenter.
Mais je suis conscient qu'on ne peux pas généraliser dans l'autre sens non plus, et je sais que certains "cartésiens" (que je différencie des sceptiques) auront du mal à se soumettre à l'expérimentation.
Oui je connais très bien les zététitiens !
Maintenant je fais encore une différence entre le fait d'avoir l'esprit ouvert et le fait d'être sceptique. Le sceptique penche dans un sens contrairement à l'autre. Par contre je vas peut-être passé par l'expérience effectivement mais en l'influençant ...
Quand on regarde ce que l'effet placébo est capable de produire ...
Quand on regarde les dernières expériences scientifique quantiques et l'influence de l'observation sur le résultat ...
Tout ça pour dire que cela ne me semble pas aussi simple que ça de reproduire quelque chose à ce niveau en sachant le peu de maîtrise que nous avons dessus !
thewild a écrit :
Reste le fait que les phénomènes surnaturels résistent très mal (voire pas du tout) à l'expérimentation "rigoureuse".
Mes expériences en spiritisme n'ont pas toujours fonctionné ... Souvent mais pas toujours ... Par contre je n'ai rien à prouver à ce niveau, je ne me sens pas investi de cette tâche. Donc pour moi il n'y aurait aucun intérêt à aller dans ce centre me faire soumettre une série de tests ... J'invite juste ceux qui sont sceptiques et donc dans ce cas ce centre zététique à expérimenter par eux même tout simplement. Rien de plus ! Mais dans un esprit ouvert et non en influençant le résultat. Par contre j'ai bien conscience de la difficulté de se déconditionner et reconditionner !
Au plaisir !
Auteur : jldb2 Date : 18 févr.15, 01:21 Message :Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.
la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.
D'un pays ou continent a l'autre, on a pas les mêmes croyances. Si celles si étaient fondées, elles devraient logiquement êtres universelles. elles devraient être constatées par tous, vues et reproduites en tous lieux. de la même manière que la loi de la gravitation est reconnaissable par tous et partout.
Thewild a écrit :Faire des zombies puis les faire travailler dans des plantations pour gagner quelques francs CFA, [EDIT] ?Il pourrait gagner des milliards de dollars (littéralement) en pratiquant ses sortilèges dans les cliniques privées d'Hollywood.
Ca se voit bien que tu ignores l'obligation de secret dont sont tenus les membres de sociétés secrètes.
Thewild a écrit :Plus sérieusement : Contrairement à ce que tu as l'air de croire, ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science
,
Pour le concours de la lecture de mes pensées tu repasseras.
Thewild a écrit : ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science bien au contraire. Pendant la guerre froide par exemple, il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ...
Pour toi la science c'est les américains et les russes. Donc si l'Etat de Russie engage un sorcier pour ses services cela signifie que la science ne méprise pas la sorcellerie. Note bien que je ne dis pas que la science méprise la sorcellerie, je soulève juste l'absurdité de ton propos.
Thewild a écrit :il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ... Heureusement (ou pas), ces efforts se sont avérés infructueux. Cet échec me semble être un argument très fort de l'inexistence de ces phénomènes. Bien plus fort que les témoignages dont tu fais mention.
Si je comprends bien la sorcellerie n'existe pas parce que les russes et les américains ont engagé une légion de médiums et de sorciers qui ont lamentablement échoué dans leur mission. C'est comme si tu disais que la médecine n'existe pas parce qu'un médecin incompétent n'a pas pu soigner un patient atteint d'une maladie curable.
thewild a écrit :Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique.
Ainsi donc tu ne connais aucun phénomène surnaturel classé mitigé parce que son explication a échappé à la science ? Petite question : que dit la science sur les miracles de Lourdes ?
Thewild a écrit :La méthode est pourtant simple et toujours la même : si une personne prétend pouvoir faire une chose qui ne peut s'expliquer en l'état des connaissances, on lui demande de le faire devant témoins (fiables) et dans un environnement contrôlé. Si ça ne marche pas (et ça ne marche jamais), on considère que cette personne n'est pas capable de faire ce qu'elle prétend faire.
Quel malheur d'être un Thomas assit devant son ordinateur et débattre d'un sujet dont on ignore tout et dont on a jamais eu le bonheur d'être exposé à des preuves tangibles attestant de l'existence du surnaturel.
Auteur : thewild Date : 18 févr.15, 01:38 Message :
Navam a écrit :Maintenant je fais encore une différence entre le fait d'avoir l'esprit ouvert et le fait d'être sceptique. Le sceptique penche dans un sens contrairement à l'autre. Par contre je vas peut-être passé par l'expérience effectivement mais en l'influençant ...
Quand on regarde ce que l'effet placébo est capable de produire ...
Certes. A leur décharge, les protocoles sont définis avant l'expérience et en accord (voire en commun) avec le "sujet", afin justement d'éviter de biaiser l'expérience.
Navam a écrit :Mes expériences en spiritisme n'ont pas toujours fonctionné ... Souvent mais pas toujours ... Par contre je n'ai rien à prouver à ce niveau, je ne me sens pas investi de cette tâche. Donc pour moi il n'y aurait aucun intérêt à aller dans ce centre me faire soumettre une série de tests ... J'invite juste ceux qui sont sceptiques et donc dans ce cas ce centre zététique à expérimenter par eux même tout simplement. Rien de plus ! Mais dans un esprit ouvert et non en influençant le résultat. Par contre j'ai bien conscience de la difficulté de se déconditionner et reconditionner !
Tu n'as rien a prouver, mais d'autres au contraire font dans le prosélytisme spirite.
Ils sont nombreux à vouloir convaincre leur prochain de la réalité de leurs expériences, mais échouent systématiquement face à un protocole un minimum rigoureux.
J'ai aussi expérimenté le spiritisme, et même le "voyage astral". J'étais plus jeune et relativement convaincu de la possibilité de la chose. Je n'ai malheureusement pu que constater mon échec (voire, pour le spiritisme, constater la facilité avec laquelle on peut faire bouger du bout du doigt un verre sur une table).
Aujourd'hui, je suis sceptique (ce qui biaise en partie mon jugement, mais de façon consciente). Non parce que je considère le surnaturel comme impossible "a priori", mais parce qu'il ne correspond ni à mon expérience, ni à l'expérience des personnes que je considère "fiables" de par leur rigueur intellectuelle.
Mais sceptique, ça ne veut pas dire incroyant. Sceptique, ça veut dire que si une chose semble aller à l'encontre de ce que je considère du domaine du possible, je demande des éléments de preuve.
Le domaine du possible, tout le monde en a un, même les plus grands mystiques. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle s'y maintiendra sans tomber", tout le monde va être sceptique, un magnétiseur autant qu'un astrophysicien. Même le magnétiseur me demandera une démonstration (lors de laquelle j'échouerai lamentablement malheureusement). Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle retombera par terre", tout le monde va me croire a priori, même l'astrophysicien.
Nous sommes tous sceptiques jusqu'à un point, qui est la limite de notre domaine du possible. A la limite de ce domaine, c'est la zone du doute, et au delà, c'est l'incroyance. C'est vrai pour tout le monde, mais les limites de ces domaines ne sont pas les mêmes chez tout le monde.
7 archanges a écrit :Si je comprends bien la sorcellerie n'existe pas parce que les russes et les américains ont engagé une légion de médiums et de sorciers qui ont lamentablement échoué dans leur mission. C'est comme si tu disais que la médecine n'existe pas parce qu'un médecin incompétent n'a pas pu soigner un patient atteint d'une maladie curable.
Tu comprends bien, même si je n'affirme pas que ça n'existe pas, je dis que c'est une expérience très défavorable.
Par contre l'analogie avec les médecins est très mauvaise. J'aurais plutôt dit que si 10 médecins ne parviennent pas à guérir 100 patients atteints d'un mal de tête mieux que ne le fait un placébo (avec un meilleur taux de réussite donc), c'est que leur médecine ne fonctionne pas.
7 archange a écrit :Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.
Jldb2 a écrit :la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.
Il serait mieux d'avouer ton ignorance sur cette question que d'avancer une hypothèse fallacieuse uniquement alimentée par tes a priori sceptiques négatifs. La sorcellerie peut-être plus répandue en Afrique parce qu'elle y est née. C'est une explicable plausible, puisqu'elle est effectivement née en Afrique, mais parce que je ne suis pas certaine que cette explication soit la raison de sa forte implantation en Afrique, je m'abstiens de répondre de façon pédante telle que tu le fais sur un sujet que tu ignores.
Jldb2 a écrit :Si celles si étaient fondées, elles devraient logiquement êtres universelles. elles devraient être constatées par tous, vues et reproduites en tous lieux. de la même manière que la loi de la gravitation est reconnaissable par tous et partout.
La sorcellerie relève du monde invisible ou si tu veux "spirituel", raison pour laquelle elle n'est pas visible et constatable universellement telle que l'est la loi de la gravitation.
Auteur : grey Date : 18 févr.15, 02:52 Message :
Ptitech a écrit :J'ai posé une question mais je n'ai pas eu de réponse alors je la repose : pourquoi la sorcellerie se retrouve majoritairement en Afrique ? (Et pas dans des pays "développés" ?)
peut être parce que cette partie du monde a été christianisée tardivement comparé aux autres continents, les religions traditionnelles sont encore restées présentes.
Auteur : Boemboy Date : 18 févr.15, 03:24 Message : Un nouvel ambassadeur débarquant dans un pays africain demande au Président: "Quelle est l'importance relative des religions dans ce pays ?"
Le Président répond:
" 70 % de musulmans, 30 % de chrétiens et 100% d'animistes !"
Auteur : vic Date : 18 févr.15, 03:36 Message :
7 archange a dit :que dit la science sur les miracles de Lourdes ?
Que c'est de la daube , des cas de guérison spontanées existent d'un point de vue statistique mais elles concernent autant les croyants que les non croyants ( qui ne vont pas à lourdes).
Le cas de gens guéris à lourdes rentrent dans les données statistiques puisque ces guérisons sont ultras rares .
Ce qui serait surprenant c'est qu'une personne sur deux qui va à lourdes soit guérie , là ça chamboulerait toutes les données statistiques mais on en est loin .
Des millions de gens vont à lourdes chaque année et seulement que quelques cas rares de guérison inexpliqués sont recensés , pas plus que ce qui rentre dans les données statistiques normales somme toute .
Pour un cas de cancer normalement incurable par exemple , les médecins ne te dirons pas que tu as 100 % de chance d'y rester , ils te diront que tu as 95 % de chance d'y rester par exemple , parce que dans les données statistiques des cas de guérisons inexpliquées encore par la science existent indifféremment d'être croyant ou non .
Guérison inexpliquée veut dire qu'on éludera peut être le pourquoi avec l'évolution de la science mais qu'actuellement on ne sait pas pourquoi ce revirement du corps s'est produit .
Mais sans arrêt plaquer du mysticisme derrière tout ça parce que c'est inexpliqué c'est du réductivisme simpliste comme les croyant savent le faire .
L'hypnose puissante aussi guérie des gens , si on croit en quelque chose on s'auto hypnose à cette vérité , donc peut être que cela a une incidence sur le mental et la guérison mais ça ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu là derrière . Mais ce genre d'auto hypnose et l'incidence de l'hypnose n'est pas facilement mesurable avec nos instruments et nos connaissances, du coup les religions surfent sur ce vide pour instaurer des choses hypothétiques de leurs croyances .
C'est comme aux USA les prêtes évangéliques qui pratiquent soit disant des guérisons en public ou les gens tombent dans les pommes , ça ressemble à s'y méprendre à de l'hypnose de spectacle , même les gens de la salle sont comme mis sous hypnose et on leur fait croire à une transe divine par suggestion mentale .
Par suggestion hypnotique tu peux faire faire aux gens des choses invraisemblables , la force d'une personne peut être décuplée , le type en fauteuil roulant peut se mettre à marcher parfois . Je ne sais pas si tu as vu récemment l'émission des animateurs ont accepté de se faire hypnotiser. IL savaient mis un animateur hypnotisé allongé en hauteur uniquement soutenu au niveau de la tête et des pieds et ils ont demandé à un autre de s'assoir sur son ventre .
En état normal l'animateur allongé se serrait effondré ou aurait eu très mal , n'aurait pas tenu .
C'est bien la preuve que l'état hypnotique peut te faire faire des choses impossibles normalement à réaliser .
Auteur : Navam Date : 18 févr.15, 04:01 Message :
thewild a écrit :
Tu n'as rien a prouver, mais d'autres au contraire font dans le prosélytisme spirite.
Ils sont nombreux à vouloir convaincre leur prochain de la réalité de leurs expériences, mais échouent systématiquement face à un protocole un minimum rigoureux.
D'accord mais je me demande bien ce que cela pourrait m'apporter ? Je n'ai rien à vendre dans ce domaine ...
Enfin disons que j'ai conscience de ce que cela pourrait m'apporter mais cela ne m'intéresse pas vraiment.
thewild a écrit :
J'ai aussi expérimenté le spiritisme, et même le "voyage astral". J'étais plus jeune et relativement convaincu de la possibilité de la chose. Je n'ai malheureusement pu que constater mon échec (voire, pour le spiritisme, constater la facilité avec laquelle on peut faire bouger du bout du doigt un verre sur une table).
Mais ce n'est pas le fait de voir bouger un verre qui est intéressant dans le spiritisme. C'est ce qui est dit ...
Pour le côté spectacle je comprends ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus spectaculaire ... Quoi que ...
Nous avons tenté l'expérience avec une chaise posée sur une table, la chaise se déplaçait comme sur un coussin d'air sans faire de bruit ... Mes amis pensaient que c'était moi. Nous avons donc chacun essayé de manipuler la chaise volontairement afin de reproduire l'effet comme dans l'expérience précédente ... Chose qui n'a pas été possible ...
thewild a écrit :
Aujourd'hui, je suis sceptique (ce qui biaise en partie mon jugement, mais de façon consciente). Non parce que je considère le surnaturel comme impossible "a priori", mais parce qu'il ne correspond ni à mon expérience, ni à l'expérience des personnes que je considère "fiables" de par leur rigueur intellectuelle.
Je reste ouvert à la possibilité que la science explique ce genre de phénomène. Mais comme dit il ne va pas falloir s'arrêter au simple fait de voir bouger un verre ...
thewild a écrit :
Mais sceptique, ça ne veut pas dire incroyant. Sceptique, ça veut dire que si une chose semble aller à l'encontre de ce que je considère du domaine du possible, je demande des éléments de preuve.
Le domaine du possible, tout le monde en a un, même les plus grands mystiques. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle s'y maintiendra sans tomber", tout le monde va être sceptique, un magnétiseur autant qu'un astrophysicien. Même le magnétiseur me demandera une démonstration (lors de laquelle j'échouerai lamentablement malheureusement). Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle retombera par terre", tout le monde va me croire a priori, même l'astrophysicien.
Je préfère chercher à expérimenter par moi même que d'attendre que d'autres le fassent à ma place. Les preuves je ne les demande jamais vraiment aux autres, je cherche à les avoir par moi même.
Parce que dans ce cas si un jour une personne te lance une pomme en l'air et que cette dernière ne tombe pas que vas-tu penser ? Parce que je suis sûr de pouvoir te faire ce beau tour de magie ... C'est très facile ! Pour un enfant qui verrait ça cela sera de la magie mais pour un adulte ayant une certaine connaissance des sciences, cela sera tout à fait explicable. A partir de là tu comprendras que ce n'est pas parce que la science n'a pas encore réussi à expliquer quelque chose ou que cela nous est inconnu qu'il n'y a pas pour autant cette possibilité et une explication au phénomène ...
thewild a écrit :
Nous sommes tous sceptiques jusqu'à un point, qui est la limite de notre domaine du possible. A la limite de ce domaine, c'est la zone du doute, et au delà, c'est l'incroyance. C'est vrai pour tout le monde, mais les limites de ces domaines ne sont pas les mêmes chez tout le monde.
Bien souvent c'est l'homme et l'homme seul qui se fixe ses propres limites ... Peut-être la peur de réussir ?
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 18 févr.15, 04:11 Message :
Navam a dit :Nous avons tenté l'expérience avec une chaise posée sur une table, la chaise se déplaçait comme sur un coussin d'air sans faire de bruit ... Mes amis pensaient que c'était moi. Nous avons donc chacun essayé de manipuler la chaise volontairement afin de reproduire l'effet comme dans l'expérience précédente ... Chose qui n'a pas été possible ...
Normal lis mon message au dessus , l'auto hypnose donne des forces décuplées , le fait que vous vous hypnotisiez à croire change certains phénomènes , mais dans l'hypnose on connait cela .
Si tu penses par exemple qu'un poids de 100 kg à soulever est impossible et que tu n'y arrive pas , sous hypnose ces gens y arrivent ,l'hypnose est un phénomène qui à ce titre n'est pas encore totalement expliqué et dont on connait encore mal scientifiquement le mécanisme .
De là se sont engouffrés tout un tas de croyances liées à ce vide d'explications du phénomène de l'hypnose c'est tout .
Auteur : thewild Date : 18 févr.15, 04:31 Message :
Navam a écrit :D'accord mais je me demande bien ce que cela pourrait m'apporter ? Je n'ai rien à vendre dans ce domaine ...
Enfin disons que j'ai conscience de ce que cela pourrait m'apporter mais cela ne m'intéresse pas vraiment.
Oui mais je n'attends pas d'un convaincu que de lui même il aille faire une démonstration aux sceptiques. Il n'a effectivement aucun intérêt à convaincre les autres de ce qu'il tient pour acquis.
Par contre, je trouve normal que si un sceptique demande "à voir", on lui offre la possibilité d'assister au phénomène dans des conditions convenables.
Mais ce n'est pas le fait de voir bouger un verre qui est intéressant dans le spiritisme. C'est ce qui est dit ...
Certes, mais si c'est mon voisin de table qui le dit en faisant lui-même bouger le verre (je l'ai fait et les autres participants étaient tous dupes, je pars donc du principe que ça arrive dans beaucoup d'autres séances), ça n'est plus du tout intéressant.
Bref, tout ça pour dire que je suis sceptique mais très ouvert à l'expérience. Je me prête volontiers à tout type de test. Mais ce n'est jamais de moi que vient la réticence (idem pour les zététiciens, le refus ne vient jamais d'eux).
Thewild a écrit :Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique.
7 archange a écrit :Ainsi donc tu ne connais aucun phénomène surnaturel classé mitigé parce que son explication a échappé à la science ? Petite question : que dit la science sur les miracles de Lourdes ?
Vic a écrit :Guérison inexpliquée veut dire qu'on éludera peut être le pourquoi avec l'évolution de la science mais qu'actuellement on ne sait pas pourquoi ce revirement du corps s'est produit .
Nous sommes d'accord, les miracles de Lourdes demeurent jusqu'aujourd'hui inexpliqués.
Vic a écrit :Mais sans arrêt plaquer du mysticisme derrière tout ça parce que c'est inexpliqué c'est du réductivisme simpliste comme les croyant savent le faire .
Tu ne peux pour l'instant classer toute hypothèse métaphysique comme étant du réductivisme simpliste puisque tu ignores les causes de ces guérisons. Toutes les hypothèses (hypothèse physique et métaphysique) sont plausibles du moment que rien ne permet de favoriser une thèse plus qu'une autre.
Auteur : jldb2 Date : 18 févr.15, 04:54 Message :La sorcellerie relève du monde invisible ou si tu veux "spirituel", raison pour laquelle elle n'est pas visible et constatable universellement telle que l'est la loi de la gravitation.
les atomes ne sont pas visibles et ne relèvent pas du spirituel. La loi de la gravitation n'est pas visible. se sont ses effets qui le sont.
Toutefois, si une chose n'existe que dans la tête de certains et qu'elle n'est pas universelles, alors la nature nie sa réalité même puisqu'elle ne la valide pas. Si une chose n'a pas d'effet visible directement ou indirectement, alors rien ne valide son existence. Donc y croire n'est qu'un acte de foi et rien d'autre. Alors, on est pas tous obligé de croire en ces choses la.
Auteur : Navam Date : 18 févr.15, 04:57 Message :
thewild a écrit :
Oui mais je n'attends pas d'un convaincu que de lui même il aille faire une démonstration aux sceptiques. Il n'a effectivement aucun intérêt à convaincre les autres de ce qu'il tient pour acquis.
Par contre, je trouve normal que si un sceptique demande "à voir", on lui offre la possibilité d'assister au phénomène dans des conditions convenables.
Je ne suis pas d'accord encore une fois. C'est au sceptique d'expérimenter par lui même, il n'y a que comme ça qu'il pourra réellement enlever le doute. Parce que même s'il assiste à une séance, il pensera au trucage ou je ne sais quoi d'autres en fonction de ses conditionnements. Mais à partir du moment où il aura expérimenté par lui même ...
thewild a écrit :
Certes, mais si c'est mon voisin de table qui le dit en faisant lui-même bouger le verre (je l'ai fait et les autres participants étaient tous dupes, je pars donc du principe que ça arrive dans beaucoup d'autres séances), ça n'est plus du tout intéressant.
Bah oui je comprends tout à fait. Il m'est arrivé de le faire également ! Mais en avouant de suite que c'était moi et en général pour faire peur ...
Mais ensuite il est possible de voir la différence en observant les doigts ! Nous avons fais l'expérience et ce n'est pas possible pour quelqu'un d'observateur de tromper là-dessus.
thewild a écrit :Bref, tout ça pour dire que je suis sceptique mais très ouvert à l'expérience. Je me prête volontiers à tout type de test. Mais ce n'est jamais de moi que vient la réticence (idem pour les zététiciens, le refus ne vient jamais d'eux).
J'aimerais bien savoir quel plaisir aurait retirer mes parents en faisant des séances le samedi soir en sachant que l'un aurait fait bouger le verre volontairement à l'autre dans le but de le tromper ...
Nous avons pratiqué en famille ... Et crois moi nous nous faisons confiance encore une fois et je ne vois toujours pas en qu'est ce que l'un de mes parents aurait gagné à nous tromper ...
De plus je ne vois pas comment une telle supercherie aurait traversé autant de cultures, de pays, de générations ...
Jldb2 a écrit :les atomes ne sont pas visibles et ne relèvent pas du spirituel.
Tout à fait. Les atomes relèvent du monde physique. Merci de comprendre si vite.
Jldb2 a écrit :Toutefois, si une chose n'existe que dans la tête de certains et qu'elle n'est pas universelles, alors la nature nie sa réalité même puisqu'elle ne la valide pas.
Si penser que ces phénomènes n'existent vraiment que dans la tête de certaines personnes te rassure et te tranquillise alors je ne trouve rien à redire. Je me permets tout de même de rebondir sur le fait que la nature ne nie pas sa réalité. Puisque ces phénomènes ne sont pas naturels, la nature ne les gère pas. La logique naturelle de l'ordre des choses ne s'applique pas au surnaturel qui a une logique tout autre.
Jldb2 a écrit :Si une chose n'a pas d'effet visible directement ou indirectement, alors rien ne valide son existence.
Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu une chose que cette chose n'existe pas cher ami.
Jldb2 a écrit :Alors, on est pas tous obligé de croire en ces choses la.
Tu es tout à fait libre de tes croyances cher ami.
Auteur : jldb2 Date : 18 févr.15, 05:26 Message :Il serait mieux d'avouer ton ignorance sur cette question que d'avancer une hypothèse fallacieuse uniquement alimentée par tes a priori sceptiques négatifs. La sorcellerie peut-être plus répandue en Afrique parce qu'elle y est née. C'est une explicable plausible, puisqu'elle est effectivement née en Afrique, mais parce que je ne suis pas certaine que cette explication soit la raison de sa forte implantation en Afrique, je m'abstiens de répondre de façon pédante telle que tu le fais sur un sujet que tu ignores.
A moins que ce soit vous qui ayez des a priori. En ce qui me concerne, Je ne demande que des preuves. C'est quant même pas trop demander, il me semble.
Celui qui demande des preuves n'a pas d'a priori. Seul celui qui accepte une chose comme étant vrai et sans fondement peut être qualifié de la sorte.
ëtre sceptique n'est jamais négatif. au contraire, c'est l'attitude la plus saine qui soit. Le doute aurait évité bien des malteurs si il avait été un peu plus pratiqué.
Si les inquisiteurs n'avaient pas cru a la sorcellerie, bien des victimes innocentes seraient mortes dans leur lit. Alors ne me parlez pas de négatif.
Quant à l’Afrique, nier que la culture n'est pour rien dans leur pratique de la sorcellerie , c'est de l'aveuglement. Cela découle de faits anthropologiques certains. Elle aurait eu une autre culture que l'idée de sorcellerie n'aurait pas été si rependue.
7 archange a écrit :Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.
Jlbd2 a écrit :la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.
Comparons cette affirmation ci-dessus à celle ci-dessous.
Jldb2 a écrit :Quant à l’Afrique, nier que la culture n'est pour rien dans leur pratique de la sorcellerie , c'est de l'aveuglement.
Si tu me lisais bien tu saurais que je n'ai jamais dit que la culture est étrangère à la pratique de sorcellerie en Afrique, c'est justement le contraire puisqu'elle y est née.
Revenons donc à notre comparaison. Que constate t-on ? Un virage de 180° dans ton discours.
Dans ta première affirmation, tu allègues que la sorcellerie est plus répandue en Afrique parce qu'elle relève non pas de fait mais de croyances culturelles propre à ce continent. C'est plus une question de croyances que de fait. Là tu es carrément athée de la sorcellerie. Quant-à ta deuxième affirmation, elle laisse carrément sous- entendre que tu crois en la sorcellerie.
Tu débats toujours ainsi ?
Auteur : Inti Date : 18 févr.15, 06:10 Message :
la sorcière :D a écrit :Elle fait état de l'arsénic qu'on utiliserait en magie noire contre les gêneurs, mais ce n'est pas de cela dont je parle. L'arsenic est un poison violent qui foudroie en quelques minutes, il ne permet pas de jouer un simulacre de mort d'une personne qu'on réveillera aussitôt qu'on l'aura enterrée.
Je t'ai parlé de pharmacopée. Et tout le monde sait que c'est la dose qui tue. Et puis en ce qui concerne les signes vitaux dis-moi à quel institut médical s'est passée ta super expérience sur l'état morbide?
Nies-tu que tes faiseurs de zombis recourent à des substances, drogues et psychotropes qui agissent sur le système nerveux? Qu'est ce qui t'attire autant dans cet obscur folklore? Aurais-tu de mauvaises intentions?
Auteur : thewild Date : 18 févr.15, 09:07 Message :
Navam a écrit :Je ne suis pas d'accord encore une fois. C'est au sceptique d'expérimenter par lui même, il n'y a que comme ça qu'il pourra réellement enlever le doute. Parce que même s'il assiste à une séance, il pensera au trucage ou je ne sais quoi d'autres en fonction de ses conditionnements. Mais à partir du moment où il aura expérimenté par lui même ...
Assister à une séance, c'est expérimenter par soi même, non ?
Navam a écrit :J'aimerais bien savoir quel plaisir aurait retirer mes parents en faisant des séances le samedi soir en sachant que l'un aurait fait bouger le verre volontairement à l'autre dans le but de le tromper ...
Nous avons pratiqué en famille ... Et crois moi nous nous faisons confiance encore une fois et je ne vois toujours pas en qu'est ce que l'un de mes parents aurait gagné à nous tromper ...
Certes, mais je ne remets pas en doute ta conviction. J'exprime juste le fait que mon expérience personnelle ainsi que les diverses expériences "scientifiques" font pour l'instant largement pencher ma conviction du côté "incroyant".
De plus je ne vois pas comment une telle supercherie aurait traversé autant de cultures, de pays, de générations ...
Personnellement, je vois très bien comment une telle supercherie peut traverser les cultures, pays et générations. Je ne trouve même pas ça surprenant du tout. Dans l'histoire de l'humanité, la crédulité a plutôt été la règle et le scepticisme l'exception.
Auteur : jldb2 Date : 18 févr.15, 23:21 Message :Si tu me lisais bien tu saurais que je n'ai jamais dit que la culture est étrangère à la pratique de sorcellerie en Afrique, c'est justement le contraire puisqu'elle y est née.
Revenons donc à notre comparaison. Que constate t-on ? Un virage de 180° dans ton discours.
Dans ta première affirmation, tu allègues que la sorcellerie est plus répandue en Afrique parce qu'elle relève non pas de fait mais de croyances culturelles propre à ce continent. C'est plus une question de croyances que de fait. Là tu es carrément athée de la sorcellerie. Quant-à ta deuxième affirmation, elle laisse carrément sous- entendre que tu crois en la sorcellerie.
Tu débats toujours ainsi ?
Vous n'avez alors pas très bien compris ce que je voulais dire par fait culturel. Pour moi, un fait culturel est l'incarnation des influences culturelles et sociales. La croyance en quelque chose peut être répandue dans une société de par une transmission intra familiale, cette croyance peut être infondée, elle peut être pourtant culturellement bien implantée. Qu'une croyance soit répandue en un lieu donné ne signifie pas qu'elle est vraie et qu'elle doit être tenue pour telle. Ce qui gène en matière de croyances, c'est qu'elles sont différentes d'un endroit a l'autre, d'une époque à l'autre. Ceci prouve leur caractère éphémère. Qui sait ce que demain l'on croira ?
Qui sait ce que des extraterrestres, s'ils existent, croient ?
Donc, on en revient toujours et encore au problème du fondement. Pourquoi devrai je accorder plus de foi a telle ou telle croyance, excepté si une influence cultuelle m'y a contraint ?
Inti a écrit : Je t'ai parlé de pharmacopée. Et tout le monde sait que c'est la dose qui tue.
Tout à fait, mais la pharmacopée n'a absolument rien à voir avec la pratique de la sorcellerie. La sorcellerie n'a pas besoin de cela puisqu'elle opère mystiquement sur le plan ethérique. Tous ce qui se passe physiquement s'est préalablement produit sur ce plan, si tu as un corps ethérique puissant tu peux réussir à déjouer les attaques de sorcellerie. (Mais toi tu n'as pas besoin d'avoir un corps ethérique puissant car la sorcellerie n'existe pas dans ton pays.)
Lorsqu'un décès est suspect, on procède aux rituels destinés à empêcher les assassins d'exploiter le défunt le restant de sa vie. Il faut savoir que la victime de sorcellerie peut encore être sauvée lorsque le simulacre de sa mort n'est pas encore en cours, elle souffre alors d'une maladie mystique que les sorciers lui ont lancé via la plan ethérique. Si sa famille soupçonne une attaque de sorcellerie à cause de tests cliniques tous négatifs, un simple exorcisme suffira à la guérir. Mais si la victime décède c'est terminé, on ne pourra plus le récupérer.
Inti a écrit :Et puis en ce qui concerne les signes vitaux dis-moi à quel institut médical s'est passée ta super expérience sur l'état morbide?
Penses-tu qu'il faille avoir la dernière technologie pour pouvoir constater la mort d'un individu ?
Inti a écrit :Nies-tu que les faiseurs de zombis recourent à des substances, drogues et psychotropes qui agissent sur le système nerveux?
Bien sûr que non, je ne le nie pas pour la simple raison que le phénomène dont tu parles ne s'apparente ni de près ni de loin à la sorcellerie.
@ Jldb2.
Je trouve insipide de dialoguer avec quelqu'un qui croit que quelque chose n'existe pas parce qu'il n'a jamais vu.
Auteur : vic Date : 19 févr.15, 01:08 Message :
jldb2 a dit :Vous n'avez alors pas très bien compris ce que je voulais dire par fait culturel. Pour moi, un fait culturel est l'incarnation des influences culturelles et sociales. La croyance en quelque chose peut être répandue dans une société de par une transmission intra familiale, cette croyance peut être infondée, elle peut être pourtant culturellement bien implantée. Qu'une croyance soit répandue en un lieu donné ne signifie pas qu'elle est vraie et qu'elle doit être tenue pour telle. Ce qui gène en matière de croyances, c'est qu'elles sont différentes d'un endroit a l'autre, d'une époque à l'autre. Ceci prouve leur caractère éphémère. Qui sait ce que demain l'on croira ?
Qui sait ce que des extraterrestres, s'ils existent, croient ?
Donc, on en revient toujours et encore au problème du fondement. Pourquoi devrai je accorder plus de foi a telle ou telle croyance, excepté si une influence cultuelle m'y a contraint ?
Bonjour , je pense que certains phénomènes paranormaux peuvent être produit par la force de l'énergie de la conscience collective , c'est ce qu'on appelle l'égrégore .
Notre conscience constitue une énergie qui influence probablement la matière mais cela n'apparait pas très visible dans le sens ou cette énergie reste trop faible pour avoir une influence perceptible sur la matière , mais qu'en est il de milliards ou millions de personne rassemblées ?
Hors si tel était le cas cette énergie serait confondu avec l'existence d'un dieu parce que l'origine de cette énergie qui serait la conscience collective à un moment donné serait d'origine tellement pluraliste qu'on ne pourrait en désigner un unique propriétaire .
Si des personnes ont des pensées convergentes sur un point qui est de croire aux lutins verts et qu'en priant les lutins verts on obtient ceci ou cela qui sont suffisamment précises et définies ( chaque dieu ayant des attributs ) alors il serait peut être possible que la force de l'énergie convergente donne cette puissance que l'on pense venir d'ailleurs et surnaturelle et qui en fait est tout banalement très naturelle mais n'ayant rien à voir avec un lutin vert ou un dieu ou autre chose de ce type mais des pensées collectives des individus .
Cela expliquerait que des gens qui sont chrétiens voient apparaitre jésus et des miracles de jésus sans pour autant qu'il existe ou ait existé réellement par exemple .
Si certaines personnes croient , elles vont se connecter sans le savoir à cette conscience collective de personne qui y croient aussi , un peu comme si on se branchait sur la même station de radio et sur cette énergie crée de toute pièce par la croyance .Ainsi ce serait nos croyances qui créeraient le monde autant que l'inverse .
je vous conseille de visionner cette vidéo surprenante de l'expérience d'un chercheur sur l'influence de l'esprit sur la matière :
Donc ça expliquerait pourquoi cette énergie qu'on prend faussement pour un dieu prend des visages différents selon les cultures puisqu'il serait un produit de la conscience collective culturelle à un moment donné se manifestant dans la matière .
Vic a écrit :Bonjour , je pense que certains phénomènes paranormaux peuvent être produit par la force de l'énergie de la conscience collective , c'est ce qu'on appelle l'égrégore .
Je ne nies par que l'égrégore existe, mais elle n'est absolument pas impliquée dans la matérialisation d'un esprit. Lorsqu'on invoque Yémanja et qu'elle se matérialise en statut de glace pour nous répondre c'est visible de tous et je ne crois pas que l'égrégore soit la raison de son apparition.
Auteur : vic Date : 19 févr.15, 01:34 Message :
7 archange a dit :Je ne nies par que l'égrégore existe, mais elle n'est absolument pas impliquée dans la matérialisation d'un esprit. Lorsqu'on invoque Yémanja et qu'elle se matérialise en statut de glace pour nous répondre c'est visible de tous et je ne crois pas que l'égrégore soit la raison de son apparition.
Si ma thèse s'avérait juste ,la conscience collective d'un groupe d'individus l'a crée, elle existe oui , mais si la conscience collective n'y croit plus elle disparait parce que l'énergie qu'elle constitue reprend une forme indéterminée ou neutre où elle existe sans exister .En bref , elle existe dans la durée où on croit en elle .C'est jeu d'illusion rien de plus , un mirage .
Vic a écrit :Si la conscience collective l'a crée elle existe oui , mais si la conscience collective n'y croit plus elle disparait parce que l'énergie qu'elle constitue reprend une forme indéterminée ou neutre .En bref , elle existe dans la durée où on croit en elle .C'est jeu d'illusion rien de plus , un mirage .
C'est incroyable l'absurdité dans laquelle versent certains quand ils décident et décrètent que le surnaturel est un mirage qui provient du monde matériel. En fait c'est presque normal du moment qu'on a jamais été en contact direct et indirect avec ces entités.
Yémanja est une entité de l'eau qui est bel et bien réelle. Je sais que tu l'ignores et comme de coutume tu attribueras ce que je vais te dire à l'égrégore mais sache qu'il est possible de visiter les profondeurs de l'eau qui, pareil que la terre est habitée.
Auteur : vic Date : 19 févr.15, 02:36 Message :
7 archange a dit :C'est incroyable l'absurdité dans laquelle versent certains quand ils décident et décrètent que le surnaturel est un mirage qui provient du monde matériel.
"Dans un rêve il n'y a pas de réalité pourtant on croit à la réalité de choses vues en rêve . Après le réveil , on reconnait la fausseté du songe et on rit de soi même .
De même l'homme plongé dans les entraves adhère à des choses qui n'existent pas ; mais quand il a trouvé le chemin au moment de l'éveil , il comprend qu'il n'y a pas de réalité et se moque de lui même ." ( Pierre Crépon, Les fleurs du bouddha :Anthlogie du bouddhisme Editions Albin michel ).
Les Bouddhas voient le monde comme un mirage , un mirage existe sans exister .
Pour un bouddha l'existence n'est pas réelle , l'inexistence n'est pas réelle .
Auteur : jldb2 Date : 19 févr.15, 07:05 Message : Certain trouvent insipide de parler avec ceux qui ne pensent pas comme eux. Si c'est cela le seul argument, invoqué, c'est léger.
qui plus est, simplifier une opinion par un lieu commun du genre je ne crois que ce que je vois, cela relève aussi du manque d'argumentation. Chacun a le droit d'exprimer ses opinions.
thewild a écrit :
Assister à une séance, c'est expérimenter par soi même, non ?
Je parlais du centre zététique ou tout autres sceptiques qui souhaiterait en savoir plus. Au lieu de demander à assister à une séance pourquoi ne pas essayer soi-même ? ...
thewild a écrit :Certes, mais je ne remets pas en doute ta conviction. J'exprime juste le fait que mon expérience personnelle ainsi que les diverses expériences "scientifiques" font pour l'instant largement pencher ma conviction du côté "incroyant".
Mais j'aimerais dans ce cas que tu m'en parles plus de ton expérience personnel dans ce domaine. As-tu essayer d'expérimenter en ayant une certaine rigueur justement ? ...
Parce que je peux aller ce soir dans une salle de musculation et rentrer chez moi en disant devant le miroir ... "Bon bah la musculation ça ne fonctionne pas !"
thewild a écrit :
Personnellement, je vois très bien comment une telle supercherie peut traverser les cultures, pays et générations. Je ne trouve même pas ça surprenant du tout. Dans l'histoire de l'humanité, la crédulité a plutôt été la règle et le scepticisme l'exception.
Oui donc j'ai passé je ne sais combien d'heures, de jours avec des personnes différentes au fil des années à expérimenter un phénomène qui finalement était à chaque fois une supercherie de l'une des personnes présentes ... Ne pourrait-on pas parler d'un complot dans ce cas ? ...
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 10:59 Message :
Navam a écrit :Parce que je peux aller ce soir dans une salle de musculation et rentrer chez moi en disant devant le miroir ... "Bon bah la musculation ça ne fonctionne pas !"
Laisse passer la nuit et attends au lendemain. Tes fibres musculaires devraient se rappeler à ton esprit.
Finalement Navam ta position théosophique est assez proche de 7 archange?
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 11:35 Message :
Inti a écrit :
Laisse passer la nuit et attends au lendemain. Tes fibres musculaires devraient se rappeler à ton esprit.
Finalement Navam ta position théosophique est assez proche de 7 archange?
Hmmmm ... D'accord !
Merci pour ton intervention toujours autant ...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 11:38 Message :
Navam a écrit :Hmmmm ... D'accord !
Merci pour ton intervention toujours autant
Ah oui! Une intervention humaine. Ne vas surtout pas croire qu'elle est divine.
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 11:54 Message : Bah avec tous les pouvoirs que tu sembles avoir je me demande si tu ne te prendrai pas pour un dieu ...
Pourtant pour moi la question ne se posait même pas ...
Auteur : Inti Date : 19 févr.15, 12:28 Message :
Navam a écrit :Pourtant pour moi la question ne se posait même pas ...
Oui je sais mais je connais ton fantasme. Spiritisme, chamanisme, théosophie, vaudou, zombies, marabouts, gourous...
Auteur : Navam Date : 19 févr.15, 19:23 Message : Tu crois savoir encore une fois ...
Ce n'est pas parce que tu te prends pour un dieu avec tes supers pouvoirs que c'est une réalité ...
C'est comme si je parlais de tes fantasmes de spermatozoïdes et de système nerveux !
Auteur : thewild Date : 19 févr.15, 21:54 Message :
Navam a écrit :Mais j'aimerais dans ce cas que tu m'en parles plus de ton expérience personnel dans ce domaine. As-tu essayer d'expérimenter en ayant une certaine rigueur justement ? ...
Une certaine rigueur, non, on ne peut pas dire ça. J'avais acheté un livre sur le voyage astral (je ne sais même plus pourquoi, c'était il y a 20 ans environ), et j'expérimentais les techniques mentionnées dans le livre, le soir en général avant de m'endormir. Ca a duré quand même quelques mois je pense. Sans succès donc.
J'ai acquis la conviction intime (bien différente d'une conviction basée sur des faits et un protocole rigoureux, j'en suis conscient), que ces phénomènes ne sont que notre interprétation consciente d'états de conscience différents (différents de l'état "conscient" que l'on expérimente lors de nos périodes d'éveil), mais pas des voyages astraux ni des NDE.
Mais comme je le disais à 7 archange plus tôt, ce qui m'interpelle surtout et m'assoit dans ma conviction c'est l'absence totale de confirmation expérimentale de ces phénomènes. Tu parles du cercle zététique qui a probablement un biais cognitif vers l'incroyance, mais il y a beaucoup d'autres études bien plus sérieuses de ces phénomènes, sans qu'il y ai jamais de confirmation de l'existence même d'un phénomène (l'étape nécessaire avant l'étude et l'explication du phénomène).
Navam a écrit :Oui donc j'ai passé je ne sais combien d'heures, de jours avec des personnes différentes au fil des années à expérimenter un phénomène qui finalement était à chaque fois une supercherie de l'une des personnes présentes ... Ne pourrait-on pas parler d'un complot dans ce cas ? ...
Non, je ne vois pas ça de cette façon. Supercherie n'est probablement pas le terme adéquat puisqu'il laisse entendre qu'il y a une personne qui dupe les autres consciemment (ce qui est parfois le cas). Plutôt un phénomène inconscient, une sorte d'auto-hypnose collective, ou de biais cognitif.
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 05:01 Message :
Navam a écrit :Tu crois savoir encore une fois ...
Ce n'est pas parce que tu te prends pour un dieu avec tes supers pouvoirs que c'est une réalité ...
C'est comme si je parlais de tes fantasmes de spermatozoïdes et de système nerveux !
Ton rire me semble nerveux.
Ton système nerveux tu crois l'avoir attrapé au cours d'une scéance de spiritisme ou de vaudou? Lâche la théosophie et penche toi sur la biologie ou du moins le naturel. . Un peu de réalisme philosophique serait bienvenu. Au moins mes hypothèses sont moins bancales qu'une table qui bouge.
thewild a écrit :
Une certaine rigueur, non, on ne peut pas dire ça. J'avais acheté un livre sur le voyage astral (je ne sais même plus pourquoi, c'était il y a 20 ans environ), et j'expérimentais les techniques mentionnées dans le livre, le soir en général avant de m'endormir. Ca a duré quand même quelques mois je pense. Sans succès donc.
J'ai acquis la conviction intime (bien différente d'une conviction basée sur des faits et un protocole rigoureux, j'en suis conscient), que ces phénomènes ne sont que notre interprétation consciente d'états de conscience différents (différents de l'état "conscient" que l'on expérimente lors de nos périodes d'éveil), mais pas des voyages astraux ni des NDE.
D'accord ! Pour ma part je préfère me baser justement sur des faits, un protocole, une rigueur ... Toujours dans l'optique de chercher la vérité et non pas de me complaire dans une idée.
Au plaisir l'ami !
Inti a écrit :
Ton rire me semble nerveux.
Ton système nerveux tu crois l'avoir attrapé au cours d'une scéance de spiritisme ou de vaudou? Lâche la théosophie et penche toi sur la biologie ou du moins le naturel. . Un peu de réalisme philosophique serait bienvenu. Au moins mes hypothèses sont moins bancales qu'une table qui bouge.
Bonsoir Inti,
Comme quoi ... C'est bien ce que je te disais plus haut ... "Tes supers pouvoirs" te font défaut bien trop souvent ... Car une fois de plus mon rire n'avait rien de nerveux mais au contraire était tout ce qu'il y a de plus NATUREL ...
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 06:33 Message :
Navam a écrit :Comme quoi ... C'est bien ce que je te disais plus haut ... "Tes supers pouvoirs" te font défaut bien trop souvent ... Car une fois de plus mon rire n'avait rien de nerveux mais au contraire était tout ce qu'il y a de plus NATUREL ...
Pas besoin de supers pouvoirs pour voir que tu es passé de la théologie au théosophique. Le seul qui prétend avoir de supers pouvoirs de communication post mortem c'est toi.
Auteur : Navam Date : 20 févr.15, 06:39 Message :
Inti a écrit :
Pas besoin de supers pouvoirs pour voir que tu es passé de la théologie au théosophique. Le seul qui prétend avoir de supers pouvoirs de communication post mortem c'est toi.
Ah bon ? Bizarre je peux te prouver le contraire ici et maintenant !
Cite moi des passages où je fais états de mes supers pouvoirs et je ferais de même ! Tu verras que tu ne sembles pas avoir conscience dans ce cas de faire état de beaucoup de pouvoirs qui te permettent de juger beaucoup de choses chez l'autre ...
Mais comme d'habitude je suppose que cela ne va pas t'intéresser d'être mis face à face avec "tes expériences" ...
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 06:53 Message :
Navam a écrit :Ah bon ? Bizarre je peux te prouver le contraire ici et maintenant !
Cite moi des passages où je fais états de mes supers pouvoirs et je ferais de même ! Tu verras que tu ne sembles pas avoir conscience dans ce cas de faire état de beaucoup de pouvoirs qui te permettent de juger beaucoup de choses chez l'autre
Bien tu as dis avoir participé à plusieurs scéances de spiritisme. Tu faisais partie du " cercle de confiance énergétique". Tu étais dans le coup...farces et attrapes? Et ça nous dit quoi tout ça sur " l'énergie humaine" une fois les lumières rallumées?
Auteur : Navam Date : 20 févr.15, 07:55 Message :
Inti a écrit :
Bien tu as dis avoir participé à plusieurs scéances de spiritisme. Tu faisais partie du " cercle de confiance énergétique". Tu étais dans le coup...farces et attrapes? Et ça nous dit quoi tout ça sur " l'énergie humaine" une fois les lumières rallumées?
Oui et ce pendant plusieurs années et ? Je t'invite à expérimenter avant d'en parler tout simplement. Cela n'a rien d'un super pouvoir car je pense sincèrement que nous avons tous cette capacité. Je me trompe peut-être mais c'est ce que j'en pense et donc par conséquent si tout le monde a cette capacité je ne vois pas en quoi cela serait un super pouvoir ...
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 09:17 Message :
Navam a écrit :Oui et ce pendant plusieurs années et ? Je t'invite à expérimenter avant d'en parler tout simplement.
Au moins nous ne sommes pas hors sujet.
Et? Et ça nous dit quoi tout ça sur " l'énergie humaine" une fois les lumières rallumées?
Auteur : vic Date : 20 févr.15, 12:09 Message :
the wilde a dit :Plutôt un phénomène inconscient, une sorte d'auto-hypnose collective, ou de biais cognitif.
Si il y a bien un phénomène qui nous échappe et qui est très étrange c'est le phénomène de l'hypnose .
On peut lorsqu'on est hypnotisé croire dure comme fer que ce que nous vivons pendant cette hypnose est vrai .
C'est toute la difficulté quand il s'agit d'auto hypnose parce que la croyance c'est de l'autohypnose en fait , si tu veux être persuadé qu'une chose étrange existe pour divers raisons inconscientes alors des mécanisme puissants d'auto suggestion vont se mettre en œuvre .
Bien sûr la personne ne verra jamais que c'est elle qui provoque cela d'un point de vue hypnotique sur elle même .
Du coup lorsque tu discutes avec un croyant c'est une discussion presque impossible parce que c'est comme discuter avec une personne en état d'hypnose qui se crée en permanence sa propre auto suggestion sans même s'en rendre compte , dès qu'elle te parle de foi .
Les radicalistes religieux aussi utilise cet état d'hypnose pour convertir très vite des jeunes occidentaux à partir au combat en syrie.
Si les gens se réveillaient de leur état d'hypnose quand ils parlent de foi ils constateraient que ça n'était qu'un état hypnotique et que la foi n'est qu'une puissante auto suggestion et là on avancerait vraiment .
Parce qu'ils confondent leur état d'hypnose avec de vraies expériences vécues c'est là tout le problème .
On ne peut pas parler avec des gens qui souffrent de distorsion de la réalité surtout qu'ils ne peuvent pas s'en rendre compte justement .
Mais c'est pareil pour nous on s'auto hypnotise à plein de trucs , ça n'est que quand on pratique la méditation avec un jugement neutre que les choses se décantent et que les choses sont débusquées et se clarifient .
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 12:14 Message : Salut vic. Simple curiosité et hors sujet. jldb2, c'est ton frère versé en MQ?
Auteur : vic Date : 20 févr.15, 12:25 Message :
Inti a écrit :Salut vic. Simple curiosité et hors sujet. jldb2, c'est ton frère versé en MQ?
Non ,c'est pas lui , mon frère n'est pas versé en physique quantique particulièrement mais en physique nucléaire et des particules qui plus est , il est maitre de recherche au cnrs .Mais il aurait mieux valu que tu me poses la question en MP pour ne pas dévier du sujet .
Auteur : Inti Date : 20 févr.15, 12:28 Message : OK...
Auteur : Bragon Date : 21 févr.15, 23:42 Message : Selon l'esprit de ce topic, initié par 7archange, l'existence du surnaturel, la présence de ce qu'on appelle les esprits, sont preuve de Dieu. Oui, c'est bien cela le sens de ce topic, et cet aspect, le plus important donc, n'a pas été assez creusé. Personnellement, je ne me sens pas de force à m'y atteler. Je voudrais seulement l'enrichir un peu en y ajoutant d'autres faits relatés par la presse, toujours en Afrique, dans le même sillage que ce paralytique qui s'est transformé en panthère pour faire de misères à sa femme, mais quand même moins spectaculaire
Je lis donc que les habitants d'un bourg ont vécu des jours durant des phénomènes incroyables qui laissent des traces qui font qu'il est impossible de mettre en doute leur réalité.
Ainsi donc les membres d'une famille qui étaient réunis dans une pièce ont vu apparaitre sous leur yeux des flammes sans s'expliquer le phénomène, qui peu à peu ont fini par s'étendre à toute la maison et il a fallu l'intervention des sapeurs-pompier pour venir à bout du sinistre.
Le lendemain, le même phénomène s'est produit dans une autre maison, toujours de la même manière. L'incendie ne se déclare pas à l'insu des victimes. Les flammes naissent sous leurs yeux ahuris des personnes présentes sur les lieux alors qu'il n'y a rien qui puisse les faire naitre.
Le phénomène s'est encore répété au point qu'il a été décidé de laisser sur place une unité de sapeurs-pompiers.
Toujours dans ce bourg et pendant ces mêmes journées, un automobiliste, debout sur le trottoir, après avoir stationné sa voiture, a vu le siège du chauffeur, le sien, prendre brusquement feu et il s'en est fallu de peu qu'elle parte en fumée.
Voilà donc un phénomène qui dure depuis une semaine, qui a laissé des traces indubitables, qui a eu comme témoins les sapeurs-pompiers, la presse qui a rapporté les faits et les habitants eus-mêmes d'un gros bourg qui ne pouvaient tout de même pas incendier leurs maisons juste pour faire du sensationnel.
Phénomènes donc inexplicables, nombreux, se produisant dans un intervalle de temps limité à quelques jours et uniquement dans un endroit précis, du paranormal pur jus que la science ne pourrait certainement pas expliquer.
Faut-il parler de méfaits d'esprits ? Mais c'est la seule hypothèse qui reste valable. L'existence des esprits est -elle preuve de Dieu, c'est à voir......
Auteur : vic Date : 22 févr.15, 05:52 Message :
Bragon a dit :Je lis donc que les habitants d'un bourg ont vécu des jours durant des phénomènes incroyables qui laissent des traces qui font qu'il est impossible de mettre en doute leur réalité.
Ainsi donc les membres d'une famille qui étaient réunis dans une pièce ont vu apparaitre sous leur yeux des flammes sans s'expliquer le phénomène, qui peu à peu ont fini par s'étendre à toute la maison et il a fallu l'intervention des sapeurs-pompier pour venir à bout du sinistre.
Le lendemain, le même phénomène s'est produit dans une autre maison, toujours de la même manière. L'incendie ne se déclare pas à l'insu des victimes. Les flammes naissent sous leurs yeux ahuris des personnes présentes sur les lieux alors qu'il n'y a rien qui puisse les faire naitre.
Le phénomène s'est encore répété au point qu'il a été décidé de laisser sur place une unité de sapeurs-pompiers.
Toujours dans ce bourg et pendant ces mêmes journées, un automobiliste, debout sur le trottoir, après avoir stationné sa voiture, a vu le siège du chauffeur, le sien, prendre brusquement feu et il s'en est fallu de peu qu'elle parte en fumée.
Voilà donc un phénomène qui dure depuis une semaine, qui a laissé des traces indubitables, qui a eu comme témoins les sapeurs-pompiers, la presse qui a rapporté les faits et les habitants eus-mêmes d'un gros bourg qui ne pouvaient tout de même pas incendier leurs maisons juste pour faire du sensationnel.
Phénomènes donc inexplicables, nombreux, se produisant dans un intervalle de temps limité à quelques jours et uniquement dans un endroit précis, du paranormal pur jus que la science ne pourrait certainement pas expliquer.
Faut-il parler de méfaits d'esprits ? Mais c'est la seule hypothèse qui reste valable. L'existence des esprits est -elle preuve de Dieu, c'est à voir......
Bragon prend tous les hoaxs du net pour vrai .
C'est ça la croyance .
Regarde sur les forums qui répertorient les canulards tu auras la solution à ton problème surnaturel .
Je lis donc que les habitants d'un bourg ont vécu des jours durant des phénomènes incroyables
C'est vague , quel bourg dans quel pays ; quelle source sûre en parle en dehors des canulards du net ?
Auteur : Bragon Date : 22 févr.15, 11:21 Message : Ah bon, un canular ?!? Possible que la presse fasse des canulars.
Mais elle n'arrivera jamais à en faire un aussi grand que le canular de la biographie et de la pensée de Bouddha.
Et puis sincèrement je préfère les canulars de la presse, ils sont inoffensifs, ils n'ont encore transformé personne en zombie
Mais bon, sérieux, n'en profitons pas pour parler de Bouddha dans ce topic de 7archange, elle serait furieuse de le voir ainsi détourné, car je sais qu'elle y tient beaucoup. Si donc il faut parler du canular de Bouddha qui crée des zombies, il vaut mieux que nous allions ailleurs, ouvrions un autre topic.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 00:40 Message :
bragon a dit :Ah bon, un canular ?!? Possible que la presse fasse des canulars.
Mais elle n'arrivera jamais à en faire un aussi grand que le canular de la biographie et de la pensée de Bouddha.
La biographie de bouddha est sans intêret et n'entre pas du tout en ligne de compte dans la pratique de la méditation qui est neutre puisqu'elle consiste à laisser être ses pensées et être à l'écoute de ses sensations .
C'est comme si tu nous disais que les découvertes de pasteur dépendent de sa biographie c'est ridicule ce genre de réflexion, le bouddhisme n'est pas basé sur la croyance en bouddha ou son histoire mais sur l'intérêt et l'efficacité de la technique méditative .Et là dessus une foule de données scientifique nous arrivent depuis ces dernières années pour dire que la méditation bouddhiste de la pleine conscience apportent d'énormes bienfaits sur la santé bien que l'objectif de la méditation à la base ne soit pas centré sur la santé mais qu'on démontre ses effets multiples sur la santé c'est la cerise sur le gateau .
Des résultats positifs dans la guérison de la dépression chronique par exemple ou sur la jeunesse du cerveau ont été constatés et là ça n'a plus rien d'un canulard mais de la science Bragon .
Vic a écrit :Regarde sur les forums qui répertorient les canulards tu auras la solution à ton problème surnaturel .
Les canulars existent mais il ne faut pas les voir partout, c'est vrai qu'il ne faut pas non plus les voir nulle part.
Néanmoins il est des phénomènes surnaturels réels qui peuvent être constatés comme tel par quiconque l'a vécu.
Si tu t'informes tu dois certainement avoir déjà entendu parler de la disparition des sexes en Afrique. Le phénomène a fait couler beaucoup d'encre et de salive. C'était une vrai épidémie, elle a été combattue et heureusement aujourd'hui elle a régressée.
Il s'agissait d'un vol de sexe dont étaient exclusivement victimes les hommes. Le constat de la disparition de sexe était le plus souvent consécutif à des salutations ou à un contact physique. La victime affolée se déshabillait parfois en pleine rue où le public stupéfait pouvait constater de la réalité de ses dires. Le phénomène était si légion que les salutations physiques étaient déconseillées. Les disparitions ont fini par perdre de l'ampleur et actuellement elles se sont presque totalement estompées.
Quand on a vécu de pareil phénomènes, on n'attend pas le verdict de la science, la raison seule est suffisante pour conclure à l'existence du surnaturel.
Auteur : Bragon Date : 23 févr.15, 05:15 Message :
vic a écrit :
La biographie de bouddha est sans intêret et n'entre pas du tout en ligne de compte dans la pratique de la méditation qui est neutre puisqu'elle consiste à laisser être ses pensées et être à l'écoute de ses sensations .
C'est comme si tu nous disais que les découvertes de pasteur dépendent de sa biographie c'est ridicule ce genre de réflexion, le bouddhisme n'est pas basé sur la croyance en bouddha ou son histoire mais sur l'intérêt et l'efficacité de la technique méditative .
Mon Dieu, qu'ai-je fait !!!!!
En écrivant le petit mot biographie, je m'attendais juste que tu écrives: " la biographie de Bouddha n'a pas d'importance ", voire que tu ne relève même pas le mot.
Mais je ne voulais aucunement t'infliger tout cette corvée, te donner toute cette peine d'écrire 4 lignes alors que tu as tant à faire par ailleurs, alors que tu es au four et au moulin, qu'il n'est pas exagéré de dire que tu portes à toi seul le forum sur tes épaules.
Vraiment, je ne m'attendais pas et je regrette sincèrement d'avoir ajouté à ta peine et de la charge à ta charge.
Auteur : vic Date : 23 févr.15, 09:30 Message :
7 archange a dit :Néanmoins il est des phénomènes surnaturels réels qui peuvent être constatés comme tel par quiconque l'a vécu.
Si tu t'informes tu dois certainement avoir déjà entendu parler de la disparition des sexes en Afrique. Le phénomène a fait couler beaucoup d'encre et de salive. C'était une vrai épidémie, elle a été combattue et heureusement aujourd'hui elle a régressée.
Il s'agissait d'un vol de sexe dont étaient exclusivement victimes les hommes. Le constat de la disparition de sexe était le plus souvent consécutif à des salutations ou à un contact physique. La victime affolée se déshabillait parfois en pleine rue où le public stupéfait pouvait constater de la réalité de ses dires. Le phénomène était si légion que les salutations physiques étaient déconseillées. Les disparitions ont fini par perdre de l'ampleur et actuellement elles se sont presque totalement estompées.
Quand on a vécu de pareil phénomènes, on n'attend pas le verdict de la science, la raison seule est suffisante pour conclure à l'existence du surnaturel.
Mais 7 archange c'est un canulard du net .
C'est ça les gens qui ont besoin des croyances pour vivre ils sont beaucoup plus susceptibles que la moyenne des gens à boire n'importe quel canulard et le prendre pour vrai .
Tiens il parait que le pape françois a perdu son zizi et qu'il n'en a plu , j'en ai entendu parler mais c'est vrai c'est une information sûre .L'épidémie continue ...l'épidémie de hoaxs
7 archange a dit: Quand on a vécu de pareil phénomènes, on n'attend pas le verdict de la science, la raison seule est suffisante pour conclure à l'existence du surnaturel
Ah bon t'a perdu ton sexe lors d'une salutation .
Ce qui est surtout dingue c'est que les croyants n'ont souvent plus les pieds sur terre , la foi ça rend naïf à un point ....
Vic a écrit :Mais 7 archange c'est un canulard du net .
Tu es en train de me dire qu'un phénomène que j'ai vécu est un canular du net ?
Quand tu veux tu peux être très drôle.
Vic a écrit :Ce qui est surtout dingue c'est que les croyants n'ont souvent plus les pieds sur terre , la foi ça rend naïf à un point ....
Ce qui est dingue c'est de présumer de l'inexistence d'un phénomène dont on est ignare jusqu'à la moelle épinière.
Auteur : thewild Date : 24 févr.15, 00:31 Message :
7 archange a écrit :Ce qui est dingue c'est de présumer de l'inexistence d'un phénomène dont on est ignare jusqu'à la moelle épinière.
Je ne suis pas d'accord.
On présume l'inexistence, et si on affirme l'existence on apporte des preuves. C'est ça la règle.
Ou alors on ne discute même pas.
C'est particulièrement imbécile de présumer l'inexistence d'un phénomène juste parce qu'on a jamais été témoin.
Thewild a écrit :et si on affirme l'existence on apporte des preuves. C'est ça la règle.
Sauf qu'aucune preuve de l'existence du surnaturel ne peut être apportée via un forum ou via le net. Tu dois donc faire un petit effort mon grand, car se lever et aller à la quête de preuves du surnaturel est dans ton intérêt.
Thewild a écrit :Ou alors on ne discute même pas.
Si tu ne souhaites pas débattre de ce sujet passionnant, sort tranquillement stp.
Auteur : thewild Date : 24 févr.15, 02:05 Message :
7 archange a écrit :C'est particulièrement imbécile de présumer l'inexistence d'un phénomène juste parce qu'on a jamais été témoin.
Qui a parlé d'être "témoin" ? Pas moi en tout cas.
Je n'ai pas besoin d'être témoin de quelque chose pour accepter son existence.
J'accepte l'existence de beaucoup de phénomènes dont je n'ai pas été témoin d'ailleurs.
Je cite ce que je disais à Navam un peu plus avant dans la conversation :
moi même a écrit :Mais sceptique, ça ne veut pas dire incroyant. Sceptique, ça veut dire que si une chose semble aller à l'encontre de ce que je considère du domaine du possible, je demande des éléments de preuve.
Le domaine du possible, tout le monde en a un, même les plus grands mystiques. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle s'y maintiendra sans retomber", tout le monde va être sceptique, un magnétiseur autant qu'un astrophysicien. Même le magnétiseur me demandera une preuve, une démonstration. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle retombera par terre", tout le monde va me croire a priori, même l'astrophysicien.
Nous sommes tous sceptiques jusqu'à un point, qui est la limite de notre domaine du possible. A la limite de ce domaine, c'est la zone du doute, et au delà, c'est l'incroyance. C'est vrai pour tout le monde, mais les limites de ces domaines ne sont pas les mêmes chez tout le monde.
Auteur : John Difool Date : 24 févr.15, 02:32 Message :
7 archange a écrit : Tu dois donc faire un petit effort mon grand, car se lever et aller à la quête de preuves du surnaturel est dans ton intérêt.
Ne plus savoir faire la distinction entre ce qui est du domaine de la réalité et du domaine de l'illusion, ça ne s'appelle pas la schizophrénie ?
7 archange a dit :Tu dois donc faire un petit effort mon grand, car se lever et aller à la quête de preuves du surnaturel est dans ton intérêt.
je ne pense pas que ce soit saint d'esprit pour une personne de passer son temps à bercer dans ces histoires de surnaturel j'en doute fort .
On vie la sur terre , dans cette réalité, ici et maintenant .
Beaucoup de gens pètent réellement un cable et finissent en hôpital psy , des gens atteints de délires mystiques qui basculent dans la folie il y en a beaucoup plus qu'on ne pense .
Excuses moi mais cette histoire de sexes des gens qui disparaissent dans la rue c'est le genre de truc qu'un schizophrène raconterait , pas une personne saine d'esprit .
A force de vouloir du surnaturel partout tu peux réellement péter un cable , c'est certainement un grand service que je te rends en te faisant cette remarque, tu es déjà sans doute en danger .
N'incitons pas les gens à te prendre pour modèle , c'est un modèle dangereux pour l'équilibre psychique d'une personne fragile .
Nous les bouddhistes nous n'avons pas besoin de surnaturel , le bouddhisme tibétain est le plus en vogue en France sans doute pour ça , mais l'ésotérisme ne sert à rien , lorsqu'on pratique la méditation de la pleine conscience et qu'on vie dans l'instant présent .
Auteur : Inti Date : 24 févr.15, 09:15 Message :
7 archange a écrit :Il s'agissait d'un vol de sexe dont étaient exclusivement victimes les hommes. Le constat de la disparition de sexe était le plus souvent consécutif à des salutations ou à un contact physique. La victime affolée se déshabillait parfois en pleine rue où le public stupéfait pouvait constater de la réalité de ses dires.
Plutôt une légende villageoise pour apeurer et décourager les multiples contacts sexuels sur un continent particulièrement menacé par l'épidémie du Sida. Un simple bonjour ou main tendue suffit? C'est comme l'histoire du bonhomme 7 heures qui passait pour vite faire renter les enfants à la maison.
Bonhomme 7 heures et madame 7 archange! C'est une coïncidence?
Vic a écrit :Ne plus savoir faire la distinction entre ce qui est du domaine de la réalité et du domaine de l'illusion, ça ne s'appelle pas la schizophrénie ?
Tout à fait.
Mais dis moi, comment ça s'appelle la maladie dont le symptôme principal est une tendance à taxer de schizophrène toute personne ayant vécu des expériences/phénomènes dont on ne soupçonnait pas l'existence ?
@ Inti.
Je ne te répondrai pas. Sois gentil et vas te mettre à l'heure.
Auteur : vic Date : 25 févr.15, 01:47 Message :
7 archange a dit :Mais dis moi, comment ça s'appelle la maladie dont le symptôme principal est une tendance à taxer de schizophrène toute personne ayant vécu des expériences/phénomènes dont on ne soupçonnait pas l'existence ?
Mais les schizophrènes disent tous vivre des phénomènes dont on ne suppose pas l'existence , ça peut due à des hallucinations .
Attention de ne pas prétendre que n'importe quel chose est vraie parce qu'une personne l'a dite .
Quand on te lis on n'a l'impression que tu pars tellement dans l'ésotérisme que tu n'es plus capable de faire une distinction entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas .
C'est le danger majeur de tomber dans la folie et la maladie mentale .
Tu ne t'interroge pas suffisamment , pour toi toutes les histoires ésotériques parce qu'elles sont ésotériques en deviennent automatiquement vraies .
Ensuite tu postules que ce qui est du vécu d'un point de vue ésotérique ne peut être que vrai lorsqu'il a été vécu .
Hors ces deux assertions sont fausses une histoire ésotérique peut être vécue et fausse , et parfois un schizophrène vivra intensément des choses qui lui paraitront vraie et qui s'avèreront fausses .
Sans être schizophrène une personne sous hypnose pensera parce qu'on l'a programmé que sa femme est un arbre , donc si on s'auto hypnotise à une chose on va s'auto persuader qu''elle en deviendra vraie .
Donc il existe tout un tas de possiblité que ce que tu penses être vrai ne le soit pas en vérité .
La conclusion devrait donc de te méfier de conclure en terme d'absolutisme comme tu le fais sur toute chose et d'être prudente .
Même les philosophe nous disent que nos sens peuvent nous tromper .
Vic a écrit :Mais les schizophrènes disent tous vivre des phénomènes dont on ne suppose pas l'existence , ça peut due à des hallucinations .
Exact. Mais comment taxer quelqu'un de schizophrène sans avoir vérifié ses dires ?
Vic a écrit :Attention de ne pas prétendre que n'importe quel chose est vraie parce qu'une personne l'a dite .
Attention de prétendre qu'une chose est fausse parce que tu ne l'as jamais vécu.
Vic a écrit :Tu ne t'interroge pas suffisamment
Peut-être, mais je m'interroge plus que toi. En effet jamais je ne taxerais quelqu'un de schizophrène sans réel fondement outre mes a priori. L'auteur d'une accusation reposant sur des préjugés est-il sensé être une personne qui s'interroge ?
Bragon a écrit : pour toi toutes les histoires ésotériques parce qu'elles sont ésotériques en deviennent automatiquement vraies .
C'est toi qui le dis.
Auteur : vic Date : 25 févr.15, 02:02 Message :
7 archange a dit :Exact. Mais comment taxer quelqu'un de schizophrène sans avoir vérifié ses dires ?
Ayant travaillé dans un hôpital psy même si je ne faisais pas parti du personnel soignant, mais en tant qu'animateur pour des activités , je peux te dire qu'un schizophrène en crise ça se voit et qu'il n'a plus rien d'une personne cohérente , même ses propos ne veulent plus rien dire.
Mais il y a probablement différents stades , le fait que tu nous exposes que ton sexe parfois disparait semble bien s'apparenter à de la schizophrénie .
D'autres part l'imagerie IRM a fait beaucoup de progrès en terme de compréhension du cerveau , je suppose que ces gens quand il décrochent de la réalité ont une imagerie du cerveau visible ou on constate l'incohérence des parties du cerveau et leur cognition anarchique durant ces crises jusqu'à ce que ça redevienne à un niveau plus normal .
La science a beaucoup progressée tu sais, l'imagerie médicale du cerveau l'a permis et c'est concret .
Dixit Wikipédia sur la schizophrénie :
" La schizophrénie est un trouble mental sévère et chronique appartenant à la classe des troubles psychotiques. Ce trouble apparaît généralement au début de l'âge adulte et affecte environ 1% de la population. Comme les autres psychoses, la schizophrénie se manifeste par une perte de contact avec la réalité et une anosognosie, c'est-à-dire que la personne qui en souffre n'a pas conscience de sa maladie (à tout le moins pendant les périodes aiguës). Cette particularité rend difficile l'acceptation du diagnostic par la personne schizophrène et son respect du traitement".
Vic a écrit :Ayant travaillé dans un hôpital psy même si je ne faisais pas parti du personnel soignant,
Je ne te demandais pas de me parler de ton CV médical.
Je te demandais implicitement de me dire comment tu parviens à me taxer de schizophrène alors même que tu n'as pas vérifié mes dires.
Vic a écrit :Mais il y a probablement différents stades , le fait que tu nous exposes que ton sexe parfois disparait semble bien s'apparenter à de la schizophrénie
Tu es très drôle quand tu veux.
Souviens-toi qu'un schizophrène est aussi une personne qui regarde et lit non pas ce qui est écrit dans un forum mais quelque chose qui est écrit dans sa tête. Stp Vic, fait un effort de me citer sans traficoter mes propos.
Auteur : vic Date : 25 févr.15, 02:53 Message :
7 archange a dit :Je te demandais implicitement de me dire comment tu parviens à me taxer de schizophrène alors même que tu n'as pas vérifié mes dires.
Vérifier quoi , tu prétend que ton sexe disparait et que tu passes du temps à vérifier qu'il est toujours là , c'est un phénomène hallucinatoire c'est simple , c'est tout vérifié .Tu prétend que ce phénomène que tu vies c'est passé en afrique sur d'autres personne par une sorte de contamination , tu ne me parait pas cadré .
Tu as des hallucinations. Donc j'ai simplement dit que ça ressemblait à des symptomes de schizophrénie et pas à du surnaturel .
Mais comme le dit wiképédia sur la schizophrénie , un schizophrène ne peut pas se rendre compte de son état , donc c'est tout à fait normal que tu me répondes ce que tu me réponds .
Et donc je vais m'arrêter là , je pense que cette discussion va tourner en rond .
Le tout c'est que tu n'entraines pas des gens fragiles dans ta psychose , c'est surtout le pourquoi j'interviens.
Auteur : 7 archange Date : 25 févr.15, 03:29 Message : Les phénomènes que j'ai relaté sont réels, j'en ai été témoin plusieurs fois. Maintenant si tu penses que je suis schizophrène parce que ce dont j'ai été témoin dépasse ton entendement, libre à toi !
Je te ferai tout de même constater que tu es un vrai pollueur de topic !
Ce topic est à présent infect, mais je ne peux m'en prendre qu'à moi même, en effet depuis que je te connais, je sais que tu es l'unique forumeur qui ne sais pas dialoguer sans caricaturer, traficoter ou dénaturer les messages de ses interlocuteurs.
Je te remercie d'avoir prie la résolution de ne plus intervenir dans ce sujet.
Auteur : vic Date : 25 févr.15, 04:04 Message : Je n'ai pas pris la résolution de ne plus intervenir sur ce sujet , mais plutôt de ne plus dialoguer avec toi , c'est différent .
je te laisse toute seule à tes divagations .
vic a écrit :Je n'ai pas pris la résolution de ne plus intervenir sur ce sujet , mais plutôt de ne plus dialoguer avec toi , c'est différent .
Si seulement tu pouvais tenir ta parole, j'en serais très heureuse.
Vic a écrit :je te laisse toute seule à tes divagations .
Un homme aguérri ne prend jamais position sur un fait qu'il ignore. Il reste agnostic et avant toute prise de position il cherche à s'informer, mais tu as raison Vic, je reconnais que c'est tellement plus simple et moins fastidieux de proclamer qu'il s'agit de divagations que de s'enfoncer dans le sentier barbelé de la connaissance.
Auteur : Bragon Date : 08 mars15, 17:33 Message : Contrairement à ce qui a été affirmé ici, il n'y a pas qu'en Afrique qu'il y a des esprits pour subtiliser les sexes des honnêtes citoyens et des panthères pour donner des peurs bleues aux pauvres épouses.
En Europe aussi les esprits sont très actifs, toujours pour jouer des tours pendables aux humains http://www.republicain-lorrain.fr/mosel ... -sa-maison
Auteur : 7 archange Date : 26 oct.15, 00:23 Message :C'est quoi un cadavre ?
Un cadavre est un Homme devenu inerte du fait du départ de l'entité invisible qui l'animait. Le corps est là étendu sur le sol ; il est visible, il est palpable, mais voilà, il est mort : quelque chose d'invisible l'a quitté, ce quelque chose qui le faisait marcher, aimer, parler, penser. Et vous pouvez déposer à côté de lui toute la nourriture et tous les trésors du monde en lui disant : « C'est pour toi tout ça mon vieux, réjouis-toi ! » rien à faire, il ne bouge pas. Pourquoi ? Parce que lorsque le principe invisible n'est pas là, vos pieds qui sont là ne vous servent à rien, vous ne marcherez pas ! Vos yeux qui sont là ne vous servent à rien, vous ne verrez pas etc.
Le monde visible n'est rien s'il n'est pas animé, soutenu par le monde invisible. Les théories matérialistes sur l'origine de la vie s'écroulent d'elles même devant l'entité surnaturelle en l'absence de qui la vie est impossible.
Auteur : Tonyxmxm Date : 26 oct.15, 00:35 Message :
7 archange a écrit :C'est quoi un cadavre ?
Un cadavre est un Homme devenu inerte du fait du départ de l'entité invisible qui l'animait. Le corps est là étendu sur le sol ; il est visible, il est palpable, mais voilà, il est mort : quelque chose d'invisible l'a quitté, ce quelque chose qui le faisait marcher, aimer, parler, penser. Et vous pouvez déposer à côté de lui toute la nourriture et tous les trésors du monde en lui disant : « C'est pour toi tout ça mon vieux, réjouis-toi ! » rien à faire, il ne bouge pas. Pourquoi ? Parce que lorsque le principe invisible n'est pas là, vos pieds qui sont là ne vous servent à rien, vous ne marcherez pas ! Vos yeux qui sont là ne vous servent à rien, vous ne verrez pas etc.
Le monde visible n'est rien s'il n'est pas animé, soutenu par le monde invisible. Les théories matérialistes sur l'origine de la vie s'écroulent d'elles même devant l'entité surnaturelle en l'absence de qui la vie est impossible.
Ou bien du fait du cancer qui a rongé ses cellules, ou de la balle qu'il s'est pris en pleine tête, ou des litres de sang que le corps a perdu, ou du cœur qui arrivait plus à pomper le sang car trop vieux ou parce qu'un caillot est venu boucher une artère, etc?
Auteur : 7 archange Date : 26 oct.15, 01:01 Message : L'esprit se détache de l'enveloppe charnel quand l'âme quitte le corps. L’âme quitte le corps pour diverses raisons donc celles que tu as cité.
Auteur : Ptitech Date : 26 oct.15, 01:05 Message : Ce topic
Auteur : Tonyxmxm Date : 26 oct.15, 03:01 Message :
7 archange a écrit :L'esprit se détache de l'enveloppe charnel quand l'âme quitte le corps. L’âme quitte le corps pour diverses raisons donc celles que tu as cité.
Et comment tu définis l'esprit et l'âme?
Auteur : indian Date : 26 oct.15, 03:05 Message :
Tonyxmxm a écrit :Et comment tu définis l'esprit et l'âme?
Conscience...
science et con (comme dans ''con carne''... ''avec'' de la viande)... avec de la science... con science...
Esprit et âme ...avec la connaissance.
De Dieu et/ou de TOUT
Auteur : Ikarus Date : 26 oct.15, 08:29 Message :
Un cadavre est un Homme devenu inerte du fait du départ de l'entité invisible qui l'animait. Le corps est là étendu sur le sol ; il est visible, il est palpable, mais voilà, il est mort :
Le cœur ne bat plus et le cerveau est inactif, voilà pourquoi le corps est inerte. Voilà ce qu'est la mort, après les raisons sont multiple. Le reste relève de la croyance.
N'empêche, faudrait vérifier si le corps a toujours son sexe...
Auteur : Tonyxmxm Date : 26 oct.15, 21:45 Message :
indian a écrit :Conscience...
science et con (comme dans ''con carne''... ''avec'' de la viande)... avec de la science... con science...
Esprit et âme ...avec la connaissance.
De Dieu et/ou de TOUT
Tonyxmxm a écrit :Et comment tu définis l'esprit et l'âme?
L'âme c'est l'énergie qui maintient le corps en vie. C'est ce qui fait que les organes fonctionnent "tous seuls". C'est ce qui coordonne les fonctions organiques dans un ensemble cohérent. Si l'âme quitte le corps, nous mourons. De même, la vie se manifeste au moment où l'âme intègre la matière, avant que l'esprit ne s'incarne.
Qu'est l'esprit ?
L'esprit c'est l'être conscient qui nous anime.
Nous avons des opinions, des idées, des sentiments. Nous avons aussi des souvenirs, une personnalité, un caractère. Nous pouvons évoluer et chercher à nous améliorer. Nous avons la conscience d'exister. Cet être conscient est ce qu'on appelle l'esprit.
L'esprit est immatériel, et le corps est matériel. L'esprit habite le corps. Il y est un peu comme dans une maison. L'esprit est intégré au corps, et c'est l'âme qui permet à l'esprit de pouvoir être relié à un corps, de l'habiter et de l'utiliser.
Le corps est ce qui relie l'esprit au monde extérieur. C'est par son intermédiaire que l'esprit en prend connaissance (par les perceptions telles que la vue, l'ouïe, le toucher, etc.). Et c'est en utilisant le corps que l'esprit peut agir sur le monde physique : déplacer des objets, transformer la matière, etc. Sans l'esprit, le corps n'est qu'une coque vide et inconsciente de quoique ce soit dans le monde.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 00:23 Message :
7 archange a écrit :L'âme c'est l'énergie qui maintient le corps en vie. C'est ce qui fait que les organes fonctionnent "tous seuls". C'est ce qui coordonne les fonctions organiques dans un ensemble cohérent. Si l'âme quitte le corps, nous mourons. De même, la vie se manifeste au moment où l'âme intègre la matière, avant que l'esprit ne s'incarne.
Et physiquement et physiologiquement ça se passe comment? L'âme intègre le corps à la fécondation? Pendant la gestation? A l'accouchement? L'énergie de notre corps on la récupère en se nourrissant, c'est ce qui permet de se mouvoir et à nos organes de fonctionner, etc. Rien de métaphysique là-dedans.
7 archange a écrit :Qu'est l'esprit ?
L'esprit c'est l'être conscient qui nous anime.
Nous avons des opinions, des idées, des sentiments. Nous avons aussi des souvenirs, une personnalité, un caractère. Nous pouvons évoluer et chercher à nous améliorer. Nous avons la conscience d'exister. Cet être conscient est ce qu'on appelle l'esprit.
L'esprit est immatériel, et le corps est matériel. L'esprit habite le corps. Il y est un peu comme dans une maison. L'esprit est intégré au corps, et c'est l'âme qui permet à l'esprit de pouvoir être relié à un corps, de l'habiter et de l'utiliser.
Le corps est ce qui relie l'esprit au monde extérieur. C'est par son intermédiaire que l'esprit en prend connaissance (par les perceptions telles que la vue, l'ouïe, le toucher, etc.). Et c'est en utilisant le corps que l'esprit peut agir sur le monde physique : déplacer des objets, transformer la matière, etc. Sans l'esprit, le corps n'est qu'une coque vide et inconsciente de quoique ce soit dans le monde.
Pour les matérialistes oui. Mais quiconque a de l'expérience dans le dédoublement astrale sait que la conscience c'est dans l'esprit, pas dans le cerveau. Sans l'esprit ton cerveau ne te servirait à rien.
Auteur : indian Date : 27 oct.15, 00:59 Message :
7 archange a écrit :Pour les matérialistes oui. Mais quiconque a de l'expérience dans le dédoublement astrale sait que la conscience c'est dans l'esprit, pas dans le cerveau. Sans l'esprit ton cerveau ne te servirait à rien.
Sans esprit le cerveau ne sert qu'à faire fonctionner le corps.
Avec l'esprit, l'âme, la conscience...le cerveau permet 2-3 truc de plus
Auteur : thewild Date : 27 oct.15, 01:11 Message :
indian a écrit :Sans esprit le cerveau ne sert qu'à faire fonctionner le corps.
Dualiste toi aussi ?
Auteur : indian Date : 27 oct.15, 01:13 Message :
thewild a écrit :Sans esprit le cerveau ne sert qu'à faire fonctionner le corps.
Dualiste toi aussi ?
Dualiste dans certains aspect de la réalité...
+. -
noir, blanc.
Fort, faible.
antonyme, synonyme...
Dualiste???
Disons plutôt: Simple observateur
Auteur : thewild Date : 27 oct.15, 01:18 Message :
indian a écrit :[bla bla bla]
Tu as du mal à répondre aux questions. Ou alors elle était mal posée ?
Ayant lu les deux définitions sur tes liens.
Je dois avouer que je suis moniste, mais un mono constitué de deux facettes, monde manifeste et non-manifeste...
Un tout composé de 2 essences.
Devrait-on dire ''tri-machintruc''?
moniste et ou dualiste??? C'est tout? pas d'autre choix? faut se limiter à ca?
à deux choix? deux mots?
Auteur : thewild Date : 27 oct.15, 01:58 Message :
indian a écrit :moniste et ou dualiste??? C'est tout? pas d'autre choix? faut se limiter à ca?
à deux choix? deux mots?
Parfois en effet il n'y a que deux choix, et c'est le cas ici. A moins que tu voies une autre possibilité ?
Par contre si tu as lu l'intégralité des articles tu as dû constater qu'il y avait des courants dans ces deux ensembles. Plusieurs types de monismes et plusieurs types de dualisme.
Mais au final, tout se réduit à monisme ou dualisme en effet.
Auteur : indian Date : 27 oct.15, 02:01 Message :
thewild a écrit :moniste et ou dualiste??? C'est tout? pas d'autre choix? faut se limiter à ca?
à deux choix? deux mots?
Parfois en effet il n'y a que deux choix, et c'est le cas ici. A moins que tu voies une autre possibilité ?
Par contre si tu as lu l'intégralité des articles tu as dû constater qu'il y avait des courants dans ces deux ensembles. Plusieurs types de monismes et plusieurs types de dualisme.
Mais au final, tout se réduit à monisme ou dualisme en effet.
Si on doit se limiter et se réduire à monisme ou dualisme...alors je dois avouer que je choisirai monisme:
Unicité. Tout relié, tout interelié à La Cause, cause fondamentale de tout, de tout ca.
Mais je vais préférer surtout ne pas m'enfermer en boite... et observer les ''courants'' et interdépendance des phénomènes tant manifestes que non-manifestes...
Auteur : thewild Date : 27 oct.15, 02:09 Message :
indian a écrit :Si on doit se limiter et se réduire à monisme ou dualisme...alors je dois avouer que je choisirai monisme:
Unicité. Tout relié, tout interelié à La Cause, cause fondamentale de tout, de tout ca.
Tu es sûr que tu as compris de quoi ça parlait ? De la substance de l'esprit.
Que tu sois dualiste ou moniste tu peux être croyant en une cause première, ça ne change rien. Que ton dieu ait créé deux substances ou une seule, ça reste la cause première.
Auteur : indian Date : 27 oct.15, 02:15 Message :
thewild a écrit :
Tu es sûr que tu as compris de quoi ça parlait ? De la substance de l'esprit.
Que tu sois dualiste ou moniste tu peux être croyant en une cause première, ça ne change rien. Que ton dieu ait créé deux substances ou une seule, ça reste la cause première.
Donc je suis dualiste.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 02:48 Message :
7 archange a écrit :Je savais que tu n'y comprendrai rien.
Mais je t'en prie explique moi puisque tu as tout compris. C'est quoi cette énergie? Elle vient d'où? On peut la mesurer? Elle disparaît où? A quel moment elle apparaît? C'est propre à l'Homme ou tous les vivants l'ont? La vie amène l'énergie ou l'énergie amène la vie? C'est pas si simple de dire il y a de l'énergie et paf ça fait des chocapics.
7 archange a écrit :Pour les matérialistes oui. Mais quiconque a de l'expérience dans le dédoublement astrale sait que la conscience c'est dans l'esprit, pas dans le cerveau. Sans l'esprit ton cerveau ne te servirait à rien.
Tonyxmxm a écrit :C'est quoi cette énergie? Elle vient d'où?
L'âme c'est le principe qui te maintient en vie. Il vient de Dieu. Et une fois que tu l'as perdu, même la science ne peut rien pour toi.
Même si on remplace avant la rigidité cadavérique les organes d'une personne qui vient de décéder et dont le sang est encore tout chaud par ceux en bonne état d'une personne vivante, jamais la personne décédée ne revivra ! Pourquoi ? Parce que quand le souffle de Dieu te quitte, seul Dieu peut te faire revivre. La science pourra tout essayer mais rien n'y fera !
7 archange a écrit :Pour les matérialistes oui. Mais quiconque a de l'expérience dans le dédoublement astrale sait que la conscience c'est dans l'esprit, pas dans le cerveau. Sans l'esprit ton cerveau ne te servirait à rien.
Tonyxmxm a écrit :Pourtant sans cerveau il y a rien de tout ça
Un homme dépourvu de cerveau n'a conscience de rien. Mais aussi, un homme dépourvu d'esprit n'a conscience de rien.
Sans cerveau c'est pareil que sans esprit. Tu as beau avoir un cerveau, si tu n'as pas d'esprit, tu seras semblable à un mec sans cerveau, tu n'auras conscience de rien, bref tu seras comme une mec qui s'est fait trancher la tête.
Lors du dédoublement, l'esprit quitte le corps. Le corps reste alors là, allongé, inconscient de tout ce qui se passe autour de lui. Il restera ainsi, inconscient jusqu'à ce que l'esprit revienne l'animer. Tant que l'esprit ne sera pas revenu, le corps restera là tel inerte vivant mais incapable de se lever, de marcher, de réfléchir, de parler etc.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 04:46 Message :
7 archange a écrit :L'âme c'est le principe qui te maintient en vie. Il vient de Dieu. Et une fois que tu l'as perdu, même la science ne peut rien pour toi.
Même si on remplace avant la rigidité cadavérique les organes d'une personne qui vient de décéder et dont le sang est encore tout chaud par ceux en bonne état d'une personne vivante, jamais la personne décédée ne revivra ! Pourquoi ? Parce que quand le souffle de Dieu te quitte, seul Dieu peut te faire revivre. La science pourra tout essayer mais rien n'y fera !
Concrètement il place ce souffle comment? A chaque fois qu'il y a la naissance d'un animal il fait ça? Déjà avec les dinosaures? Et dans tout l'Univers s'il y a de la vie ailleurs?
Auteur : Akenoï Date : 27 oct.15, 05:15 Message :
Concrètement il place ce souffle comment?
Avant la fécondation.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 05:43 Message :
Akenoï a écrit :Avant la fécondation.
Et ce pour toutes les espèces qui ont vécu sur Terre depuis la nuit des temps?
Auteur : Akenoï Date : 27 oct.15, 05:48 Message : Je suppose oui.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 06:36 Message :
Akenoï a écrit :Je suppose oui.
Ah bah comme le reste, tout n'est que suppositions
Auteur : Akenoï Date : 27 oct.15, 06:40 Message : Si l'âme est conçue avant fécondation, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas au reste du vivant.
En outre, tout n'est pas que suppositions dans le monde religieux.
Auteur : Ikarus Date : 27 oct.15, 10:19 Message : En supposant que l'âme existe, on doit donc en déduire que le cerveau sert de relais. En bidouillant le cerveau, on peut totalement modifié une personne. Doit on en conclure qu'en bidouillant le cerveau, on trifouille l'âme d'une personne? Ce serait bien matériel.
PS: Par ailleurs, le dédoublement pourrait tout aussi bien être une illusion que créait l'esprit pour mettre en image comme on en a l'habitude ce que l'on perçoit d'une autre façon. Quand vous pensez, vous pensez bien en français en général (ou dans votre langue maternel). Croyez vous que le fait de penser passe par une langue?
En supposant que l'âme existe, on doit donc en déduire que le cerveau sert de relais. En bidouillant le cerveau, on peut totalement modifié une personne. Doit on en conclure qu'en bidouillant le cerveau, on trifouille l'âme d'une personne? Ce serait bien matériel.
C'est une excellente question. Je ne me sens pas à même d'y répondre sur le moment, mais il convient de faire la différence entre esprit et âme, je pense que ça joue ici (bien que je ne sois pas non plus à même de clairement les différencier, mais ce sont bien deux choses différentes, et la manipulation psychologique relève du domaine de l'esprit.)
Ce serait bien matériel.
Possiblement. Il n'y a pas de séparation nette entre le domaine de l'esprit et celui de la matière.
Quand vous pensez, vous pensez bien en français en général (ou dans votre langue maternel). Croyez vous que le fait de penser passe par une langue?
Très très chouettes comme interrogations. Bah, on sait que la langue modifie considérablement notre psyché. Apprendre des langues, ou perdre l'usage du langage, modifient notre conscience, notre appréhension de l'environnement. Donc, la question sous-entendue, c'est : la pensée dépendant de notre environnement social (du fait du langage) se peut-il que nous puissions communiquer avec les forces spirituelles (avec laquelle nous puissions communiquer ?) à un niveau anté-linguistique ?
Oui, on pense à travers les langues. Les langues sont nos outils pour délimiter l'espace des objets, établir l'espace du déroulement des actions, tracer des repères dans le monde. Mais la psyché ne dépend pas du langage, il y a tout un tas de forces et de structures mentales qui viennent bien avant le langage, dans les tréfonds de notre être et de notre cerveau, et qui permettent d'appréhender les formes, les couleurs, les émotions, les textures, les mouvements, les intuitions, et de produire, par exemple, des rêves.
J'ai vu la vidéo avec le chat. C'est une modification du comportement plus que de la personnalité. Personnalité qui elle-même n'est pas la psyché, elle même n'étant pas l'esprit, lui-même se distinguant de l'âme.
Le truc, c'est de définir très clairement tous ces concepts.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 22:42 Message :
Akenoï a écrit :Si l'âme est conçue avant fécondation, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas au reste du vivant.
En outre, tout n'est pas que suppositions dans le monde religieux.
Ok ok, et pour Dolly par exemple? Sachant qu'il y a pas eu de fécondation
Auteur : Akenoï Date : 27 oct.15, 23:17 Message :
Ok ok, et pour Dolly par exemple? Sachant qu'il y a pas eu de fécondation
Dolly est bien passé par un stade embryonique, non ? Bah juste avant ça.
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 23:25 Message :
Akenoï a écrit :Dolly est bien passé par un stade embryonique, non ? Bah juste avant ça.
Et Dieu est d'accord avec le clonage et les manipulations génétiques? Il accorde la vie à un animal "créé" par l'Homme?
Auteur : Akenoï Date : 27 oct.15, 23:42 Message : Les animaux qui naissent en labo sont-ils dépourvus d'âme ?
Auteur : Tonyxmxm Date : 27 oct.15, 23:53 Message :
Akenoï a écrit :Les animaux qui naissent en labo sont-ils dépourvus d'âme ?
Si l'âme c'est ce qui nous fait vivre, il n'y a pas de raison qu'ils n'en aient pas. Mais du coup je ne comprends pas, l'Homme a voulu créé un animal et Dieu s'est exécuté et a donné la vie?
Auteur : Akenoï Date : 28 oct.15, 00:37 Message :
Tonyxmxm a écrit :Si l'âme c'est ce qui nous fait vivre, il n'y a pas de raison qu'ils n'en aient pas. Mais du coup je ne comprends pas, l'Homme a voulu créé un animal et Dieu s'est exécuté et a donné la vie?
Bonne question. Je me demande ce que les autres en pensent. Pour ma part, je dirai que c'est toujours Dieu qui donne la vie. L'Homme ne crée qu'à partir de la création. C'est comme quand, depuis le néolithique, on modifie les espèces céréalières avec des greffes et des boutures pour créer quelque chose de nouveau qui n'existait pas dans l'écosystème, mais qu'ici on intervient à un degré plus fondamental.
L'homme transforme la nature depuis des millénaires. On est intimidés par les derniers avancements technologiques, mais globalement on reste dans le même phénomène. L'ordre divin, ce n'est pas l'écosystème pré-historique.
Je pense aussi qu'il y a des règles. Quand toutes les conditions de la vie sont réunies (un corps sain), une règle stipule que la vie doit descendre sur la créature. Dieu a mis beaucoup de modalités dans ce monde, il n'est en aucun cas un simple exécutant.
J'aurai voulu avoir des réponses plus brillantes que ça, mais je ne suis pas expert en la matière, alors je vous fais simplement part de mes vues.
Auteur : thewild Date : 28 oct.15, 00:48 Message :
Akenoï a écrit :Dolly est bien passé par un stade embryonique, non ? Bah juste avant ça.
Qui a une âme ? Tous les êtres vivants ? Unicellulaires compris ?
Si oui, quid de la parthénogenèse ? A quelle moment l'âme est-elle insufflée ?
D'une façon plus générale, qu'est-ce que le vivant ? Existe-t-il seulement une limite nette entre l'inerte et le vivant ? Prenons un cas généralement considéré comme "limite", à savoir le virus : est-il vivant, ou inerte ?
Auteur : Akenoï Date : 28 oct.15, 01:02 Message :
Qui a une âme ? Tous les êtres vivants ? Unicellulaires compris ?
Je pousserais le bouchon jusqu'au bout en disant que oui, mais que ce l'âme n'est pas implémentée dans les organismes simples ou complexes. Et je vais même aller encore plus loin en attribuant ce privilège aussi au monde minéral. Mais je pense que l'âme dans ces êtres-là est diffuse, et qu'ils baignent dedans, tandis que pour les animaux ou les hommes, elle est plus contenue. Mais alors, me direz-vous, quid des êtres qui se tiennent entre le simple et le complexe ? Eh bien, je ne sais pas ! Mais c'est une très bonne, merci de l'avoir posé.
De toute manière, le paradigme est le suivant : vivant=âme. Et le vivant, c'est très large.
Si oui, quid de la parthénogenèse ?
Bah, pareil.
A quelle moment l'âme est-elle insufflée ?
Je pense, mais ce n'est que mon avis, que l'âme est déjà présente au stade de la cellule-oeuf. Il n'y aurait pas "insufflation" (vision très oldschool).
D'une façon plus générale, qu'est-ce que le vivant ?
Vous voulez vraiment que je réponde à une question sur laquelle les plus grands savants se disputent en vain ?
Le Vivant c'est l'ensemble des forces qui résistent à la mort. C'est aussi ce qui est capable de s'élever vers Dieu, et d'évoluer. Dans tous les cas, il y a une idée de volition.
Le Vivant c'est aussi de la matière qui décide de sa propre configuration.
Existe-t-il seulement une limite nette entre l'inerte et le vivant ?
S'il y en avait une, je pense que nous n'aurions pas cette conversation.
Prenons un cas généralement considéré comme "limite", à savoir le virus : est-il vivant, ou inerte ?
J'avais déjà entendu parler de ce débat. Que je trouve étrange. Je ne comprends pas pourquoi on dit que le virus, c'est pas trop du vivant.
A priori, le virus se nourrit, évolue, et meurt. Pourquoi ne serait-il pas vivant ? Je demande vraiment (sur un plan scientifique).
Auteur : thewild Date : 28 oct.15, 01:33 Message :
thewild a écrit :Qui a une âme ? Tous les êtres vivants ? Unicellulaires compris ?
Akenoï a écrit :Je pousserais le bouchon jusqu'au bout en disant que oui, mais que ce l'âme n'est pas implémentée dans les organismes simples ou complexes. Et je vais même aller encore plus loin en attribuant ce privilège aussi au monde minéral. Mais je pense que l'âme dans ces êtres-là est diffuse, et qu'ils baignent dedans, tandis que pour les animaux ou les hommes, elle est plus contenue. Mais alors, me direz-vous, quid des êtres qui se tiennent entre le simple et le complexe ? Eh bien, je ne sais pas ! Mais c'est une très bonne, merci de l'avoir posé.
De toute manière, le paradigme est le suivant : vivant=âme. Et le vivant, c'est très large.
OK. C'est une vision des choses qui a le mérite de simplifier un peu le problème.
thewild a écrit :D'une façon plus générale, qu'est-ce que le vivant ?
Akenoï a écrit :Vous voulez vraiment que je réponde à une question sur laquelle les plus grands savants se disputent en vain ?
Le Vivant c'est l'ensemble des forces qui résistent à la mort. C'est aussi ce qui est capable de s'élever vers Dieu, et d'évoluer. Dans tous les cas, il y a une idée de volition.
Le Vivant c'est aussi de la matière qui décide de sa propre configuration.
Je ne fais que poser la question, car y réfléchir me semble intéressant pour trouver les limites des diverses théories.
Je n'ai pas la réponse non plus bien évidemment.
Mais votre définition me semble à la fois trop restreinte et trop large. Vous parlez de volonté, ce qui marche bien pour les formes de vie complexes, mais mal pour les plus simples. Peut-on attribuer une volonté à une bactérie ? Les plus simples peuvent se réduire à quelques processus physico-chimiques, où est la volonté dans la chimie ?
S'élever vers dieu, je ne comprends pas bien non plus ce que cela veut dire. Comment appliquer ça à un organisme composé de quelques molécules ? La matière qui décide de sa propre configuration, encore une fois pour les organismes très simples je ne vois pas ce qui décide de quoi que ce soit. On est parfois très proche de la simple réaction chimique.
thewild a écrit :Existe-t-il seulement une limite nette entre l'inerte et le vivant ?
Akenoï a écrit :S'il y en avait une, je pense que nous n'aurions pas cette conversation.
Exact. La conclusion tout à fait personnelle que j'en tire (et c'est la conclusion que je fais en général lorsqu'on ne peut définir de limite), c'est qu'en réalité il ne doit pas vraiment y avoir de différence. S'il y a une différence, c'est un phénomène émergent, et l'émergence c'est quelque chose qui me semble encore grandement échapper à notre entendement.
thewild a écrit :Prenons un cas généralement considéré comme "limite", à savoir le virus : est-il vivant, ou inerte ?
Akenoï a écrit :J'avais déjà entendu parler de ce débat. Que je trouve étrange. Je ne comprends pas pourquoi on dit que le virus, c'est pas trop du vivant.
A priori, le virus se nourrit, évolue, et meurt. Pourquoi ne serait-il pas vivant ? Je demande vraiment (sur un plan scientifique).
Les virus les plus simples ne sont presque que de l'ARN (comme de l'ADN, en gros). Avec une petite enveloppe, mais même pas toujours. Il ne se nourrit pas, sa seule fonction est de pénétrer une cellule hôte qui va le reproduire (il ne se reproduit donc même pas tout seul, il n'en est pas capable). On ne peut pas vraiment dire qu'il meurt, car ce n'est qu'une seule molécule complexe (dans le cas extrême où le virus n'est qu'un brin d'ARN). Ou alors on peut dire qu'il meurt quand il est détruit, mais alors ça revient à dire qu'une molécule d'eau est vivante jusqu'à ce qu'on la décompose en hydrogène et en oxygène, qui eux sont morts ? C'est un peu tiré par les cheveux.
Auteur : Akenoï Date : 28 oct.15, 01:54 Message :
Peut-on attribuer une volonté à une bactérie ?
Si une bactérie fait en sorte de perpétuer son espèce (colonisation, reproduction, assimiler de la nourriture), alors oui, elle a un dessein.
Les plus simples peuvent se réduire à quelques processus physico-chimiques, où est la volonté dans la chimie ?
Si à un moment donné il y a des acides aminés, et qu'à un autre il y a des colonies de bactéries, c'est bien que la volition se trouve déjà dans les acides aminés (sinon elles n'auraient pas eu besoin d'évoluer). Mais un grand philosophe et un grand biologiste répondront mieux que je ne pourrai jamais le faire.
S'élever vers dieu, je ne comprends pas bien non plus ce que cela veut dire. Comment appliquer ça à un organisme composé de quelques molécules ?
L'organisme de quelques molécules peut avoir une descendance qui pensera. L'élévation peut passer par l'évolution. Le passage du monde minéral au monde végétal, dans l'histoire du vivant, peut être perçu comme une élévation spirituelle de la matière.
La matière qui décide de sa propre configuration, encore une fois pour les organismes très simples je ne vois pas ce qui décide de quoi que ce soit.
C'est qu'il y a dans toute matière une force qui tend vers l'Etre.
S'il y a une différence, c'est un phénomène émergent, et l'émergence c'est quelque chose qui me semble encore grandement échapper à notre entendement.
Tout à fait. Cela nécessite de revoir nos concepts, nos mentalités, et peut-être même nos modèles scientifiques, sans compter le nombre de découvertes à faire.
Les virus les plus simples ne sont presque que de l'ARN (comme de l'ADN, en gros). Avec une petite enveloppe, mais même pas toujours. Il ne se nourrit pas, sa seule fonction est de pénétrer une cellule hôte qui va le reproduire (il ne se reproduit donc même pas tout seul, il n'en est pas capable). On ne peut pas vraiment dire qu'il meurt, car ce n'est qu'une seule molécule complexe (dans le cas extrême où le virus n'est qu'un brin d'ARN). Ou alors on peut dire qu'il meurt quand il est détruit, mais alors ça revient à dire qu'une molécule d'eau est vivante jusqu'à ce qu'on la décompose en hydrogène et en oxygène, qui eux sont morts ? C'est un peu tiré par les cheveux.
Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ?? 
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