Résultat du test :
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 21:21
Message : Ce concept entièrement nouveau découle progressivement de la lecture de la bible,
c'est un mot façonné au début du christianisme (avec l'aide de l 'ESPRIT SAINT, le Paraclet) pour exprimer une compréhension intellectuelle de ce mystère de la nature plurielle d'un Dieu unique, tri-unitaire.
depuis notamment la Genese : "Faisons l'homme à notre image.." jusqu'à l'ascension de Christ
en passant par la rencontre des trois personnage par ABRAHAM, et la formule baptismale requise par christ lui même.
Arguer que la réalité trinitaire de Dieu n'existe pas sous prétexte que le vocable "trinité" ne figure pas dans les textes d'origine
est une bêtise enfantine et relève de la mauvaise foi
Pour preuve ?
les mots suivants ne figurent pas dans la bible (ni la TMN, bible contrefaçonnée parles tjs) et pourtant sont imprimés constamment dans la TDG et Réveillez vous :
-1914
-millénum
-tétragramme (en tant que vocable exprimant YHWH)
-adoration relative
-religioniste
-présent système de choses
-salledu royaume
-comité judiciaire
-auxiliaire biblique
-collège des aînés
-ecole du ministère thécratique
-pionnier spécial
-étude de la Tour de Garde
................
etc
en résumé : il existe des concepts religieux qui ne sont pas forcément exprimés en un vocable phonétique pour qu'ils existent néanmoins, jusqu'au jour où quelqu'un formule le phonème correspondant
cqfd
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.14, 22:34
Message : Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
http://www.forum-religion.org/dieu/la-d ... 26015.html Auteur : Lys d'OR
Date : 18 oct.14, 23:49
Message : Arlitto 1 a écrit :Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
http://www.forum-religion.org/dieu/la-d ... 26015.html
tu oublies que jésus a envoyé l'Esprit saint (paracletos) pour
enseigner bien des choses :
"il faut que je m'en aile pour qu'Il vienne ..."
l'Esprit Saint continue d'enseigner de nos jour.
c'est Lui qui a donné forme progressivement à ce concept de trinité issu d'une assimilation spirituelle et intellectuelle profonde de la lecture des Textes
Auteur : pierrem333
Date : 19 oct.14, 01:21
Message : Pas besoin que cela sois marqué dans la Bible, cette trinité est la base de toute création sens ce phénomène rien ne peuvent exister .Encore faut-il que l’on comprenne c’est quoi la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 03:15
Message : Question.
Pourquoi le mot trinité ou un synonyme n'apparait-il pas dans les écritures ?
Pourquoi, alors que les trinitaires n'ont que cette idée là en tête, Pierre, Paul ou les autres écrivains bibliques n'y consacrent absolument aucune explication.
Pourquoi les seuls arguments avancés pour ce qui serait pourtant la révélation n°1 des évangiles, sont des combinaisons un peu compliquées faites de transitivité, ou de déclarations de non chrétiens.
Pourquoi, alors qu'il fallait convaincre des futurs chrétiens essentiellement juifs, et attachés à l'enseignement de Moise, aucun apôtre ne s'attache à leur expliquer ce qui ne pouvait pas être accepté aussi facilement, un autre Dieu que Dieu.
En effet, nous trouvons des explications sur la circoncision, sur la Loi, sur le fait que Jésus est plus grand qu'un ange (pourquoi perdre son temps à démontrer que Jésus était plus grand qu'un ange, si les chrétiens ne voyaient comme étant Dieu) , sur plein de sujet importants certes, mais absolument moins importants que celui que vous défendez, Jésus Dieu.
Or, jamais Pierre, Paul, ou les autres ne vont prendre ne serait-ce qu'une seule minute dans leurs écrits pour expliquer la trinité ou quelque chose qui y ressemble.
Comment se fait-il qu'au premier siècle, alors que la persécution des juifs va s'intensifier, on ne trouve jamais, jamais et encore jamais, de la part de ces juifs, l'argument qui aurait du être le plus important pour eux: un autre Dieu que Dieu.
Quand Paul est arrêté à Jérusalem, de quoi l'accuse t'on chez les juifs ? ..... de croire en la résurrection.. un peu ridicule si Paul prêchait un autre Dieu que YHWH..
Ce serait comme accuser de vol de cacahuète un homme qui viendrait de dérober les bijoux de la couronne !!
Pourquoi donc ce silence des chrétiens et de leurs ennemis sur le sujet qui aurait dû mettre le feu entre ces deux groupes.
Merci de répondre SVP..
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.14, 03:24
Message : Lys d'OR a écrit :
tu oublies que jésus a envoyé l'Esprit saint (paracletos) pour enseigner bien des choses :
"il faut que je m'en aile pour qu'Il vienne ..."
l'Esprit Saint continue d'enseigner de nos jour.
c'est Lui qui a donné forme progressivement à ce concept de trinité issu d'une assimilation spirituelle et intellectuelle profonde de la lecture des Textes
Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
L’arrière-plan de
l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs.
A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament, et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […]
Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 03:33
Message : 
Auteur : medico
Date : 19 oct.14, 07:20
Message : Pourquoi les apôtres n'utilisent jamais le mot trinité alors que pour la chrétienté c'est le dogme le plus important ?
Auteur : pierrem333
Date : 19 oct.14, 11:59
Message : agecanonix a écrit :Question.
Pourquoi le mot trinité ou un synonyme n'apparait-il pas dans les écritures ?
Pourquoi, alors que les trinitaires n'ont que cette idée là en tête, Pierre, Paul ou les autres écrivains bibliques n'y consacrent absolument aucune explication.
Merci de répondre SVP..
En tout cas pour moi c’est évident parce que la trinité à l’époque ne pouvait pas être expliquée parce qu'il n’y avait pas la technique d’aujourd’hui il devait se contenter le croit avoir la foi. C’est pour cela que c’était un si grand mystère qui ne conprennait pas.
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 19:43
Message : pierrem333 a écrit :
En tout cas pour moi c’est évident parce que la trinité à l’époque ne pouvait pas être expliquée parce qu'il n’y avait pas la technique d’aujourd’hui il devait se contenter le croit avoir la foi. C’est pour cela que c’était un si grand mystère qui ne conprennait pas.
Tu peux comprendre que ce type d'explication puisse nous sembler un peu trop simpliste même si je respecte ta foi.
De quelles techniques d'aujourd'hui parles-tu ?
Pourquoi 3 siècles après Jésus trouve t'on la doctrine de la trinité alors que les techniques n'avaient pas évolué..
Comment peux-tu expliquer que des apôtres, vivants plus de 3 ans au côté de Jésus, observant ses miracles, étant instruit chaque jour par lui puisse ne pas être capable d'écrire cette simple phrase : " notre Dieu est Jésus mais aussi le Père et le SE !" .
De quelle technique nous parles tu quand plusieurs mots tous simples suffiraient à nous convaincre que Jésus est Dieu..
Comment expliquer que l'esprit-saint utilisé pour instruire les disciples n'ait pas non plus été capable de leur faire comprendre ou même écrire cette notion capitale.
Lorsque Jean reçoit la Révélation, où des choses hyper compliquées lui sont transmise par Jésus, avec des symboles, des images , etc.. comment peux-tu expliquer que cet apôtre ne soit pas encore capable de nous expliquer ce que toi, tout simplement, tu nous exprimes.
En fait, si l'on veut bien analyser ta réponse, en te respectant bien sur, tu nous dis qu'il faut croire à la trinité même si les premiers chrétiens n'en ont pas parlé...
Avec un tel raisonnement, sans vouloir t'offenser, les premiers chrétiens n'ont pas parlé non plus d'une 4ème Dieu, ou d'un cinquième, ou des extra-terrestre..
Comprends tu ma position ? Tu me demandes de croire en une chose non exprimée dans la bible ..
Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.14, 20:00
Message : Tu nous dis que pour toi c'est évident..
Un chose est que ce soit évident, une autre est que cela soit vrai.
Tu as surement été élevé dans une religion trinitaire et:ou depuis longtemps tu baignes dans ce concept. Comme tu aimes Jésus, sans le moindre doute, tu trouves normal de l'appeler Dieu..
De même, je suis né dans une famille TJ, depuis 4 générations. Donc pour moi Jésus n'est pas Dieu et pourtant tu ne peux pas dire que je l'aime moins que toi..
Ce que je veux dire, c'est qu'une évidence se crée par l'habitude, pour toi comme pour moi, mais qu'il faut se méfier de ce qui nous semble évident.
En discutant avec toi ou avec d'autres trinitaires, je n'ai pas le droit de fermer mon esprit à leurs arguments surtout s'ils viennent de la bible. Je prends donc un risque, celui d'être confronté à un argument hyper efficace, auquel cas il me faudra y passer beaucoup de temps pour comprendre et "peut-être" modifier mon approche.
Et dans ce cas, affirmer que c'est ou c'était évident pour moi n'a aucun sens. je suis obligé de prendre du recul.
Je ne t'en demande pas moins. Nous devons laisser la parole de Dieu nous guider là où Dieu, Jéhovah, veut que nous allions.
Et pour l'instant, cet argument d'évidence et la réponse que tu nous a apportée n'est pas en mesure de ma faire changer ma position.
D'autant que les apôtres n'auraient pas seulement été incapable d'expliquer la trinité, selon toi, mais qu'en plus, il aurait expliqué exactement le contraire, car ce n'est pas l'absence d'explications sur ce sujet les apôtres que nous reprochons le plus aux arguments trinitaires, mais c'est le fait que les apôtres vont expliquer exactement le contraire, et pas qu'une seule fois.
amitié
Auteur : pierrem333
Date : 20 oct.14, 00:15
Message : Salut agecanonix
Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu et bien cela tombe bien parce qu’il n’est pas Dieu pour moi non plus. On n’a donc un petit point en commun Lol pas plus que moi je suis Dieu.
Jésus est le chemin qui mène à Dieu et celui qui suit ce chemin verra Dieu
Cela veut dire qu’il nous a montrés comment faire pour que Dieu se dévoile à nous, à nous de faire le reste du chemin.
On peut dire que Jésus est devenue Dieu quand il a vu Dieu donc quand on voir Jésus ont voir Dieu. Lol cela me semble logique non ?
Donc il ne nous reste qu'à suivre le chemin que Jésus nous a montré et nous allons tous devenir Dieu comme Jésus Lol
Je crois bien que je tes probablement perdu a l’heure qu’il est. Je me trompe?
C’est là que rente en jeu le mystère de la Sainte Trinité Lol
Avant de continuer je voudrais que du répondre à une question par simple respect : croies-tu que Dieu est un être avec une barbe blanche remplie de sentiments etc. Ou bien Dieu est une énergie qui contrôle tout son univers de façon parfaite ? Parce que si tu crois que Dieu a une barbe blanche je te respecterai et tu ne connaîtras pas la suite en MP. Mon temps est précieux et le tien aussi.
Auteur : medico
Date : 20 oct.14, 00:53
Message : Jésus et médiateur et il peut pas être â la fois Dieu et médiateur autrement ça serait un non sens.
Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.14, 06:52
Message : pierrem333 a écrit :Salut agecanonix
Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu et bien cela tombe bien parce qu’il n’est pas Dieu pour moi non plus. On n’a donc un petit point en commun Lol pas plus que moi je suis Dieu.
Jésus est le chemin qui mène à Dieu et celui qui suit ce chemin verra Dieu
Cela veut dire qu’il nous a montrés comment faire pour que Dieu se dévoile à nous, à nous de faire le reste du chemin.
On peut dire que Jésus est devenue Dieu quand il a vu Dieu donc quand on voir Jésus ont voir Dieu. Lol cela me semble logique non ?
Donc il ne nous reste qu'à suivre le chemin que Jésus nous a montré et nous allons tous devenir Dieu comme Jésus Lol
Je crois bien que je tes probablement perdu a l’heure qu’il est. Je me trompe?
C’est là que rente en jeu le mystère de la Sainte Trinité Lol
Avant de continuer je voudrais que du répondre à une question par simple respect : croies-tu que Dieu est un être avec une barbe blanche remplie de sentiments etc. Ou bien Dieu est une énergie qui contrôle tout son univers de façon parfaite ? Parce que si tu crois que Dieu a une barbe blanche je te respecterai et tu ne connaîtras pas la suite en MP. Mon temps est précieux et le tien aussi.
Je n'ai pas la prétention de devenir Dieu.
Mon espérance est de magnifier Dieu, de l'aimer et d'être pour lui un bon fils..
Ce genre de phrase "devenir Dieu" me choque.
Pas besoin de parler de barbe blanche pour savoir que Dieu est un être sensible, aimant, patient, et qu'il nous aime.
Ton histoire d'énergie ne me parle pas du tout.
Je n'ai donc pas besoin de ton message en MP..
Bon route à toi, même si tu te trompes de chemin..
Auteur : pierrem333
Date : 20 oct.14, 23:31
Message : Bonne route à toi, aussi
Les chemins finissent toujours par se rejoindre de toute façon donc pas grave si on se trompe il n’y a qu’une seule vérité inéluctable et mille interprétations.
Auteur : medico
Date : 22 oct.14, 02:22
Message : Bonjour.
Je t'invite a te procurer ce livre.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 déc.14, 08:14
Message : agecanonix a écrit :....
Bon route à toi, même si tu te trompes de chemin..
c'est toi, TJ, qui dis ça ?
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.14, 08:48
Message : Sujet: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alors ?
Et Alors ???. Cela veut dire tout simplement dire que la trinité n'est un enseignement biblique !. Voilà.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 déc.14, 09:27
Message : Arlitto 1 a écrit :
Et Alors ???. Cela veut dire tout simplement dire que la trinité n'est un enseignement biblique !. Voilà.
il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
ça n'est pas parce que l'on n'a pas (nous, pauvres humains fragiles et imparfait) appréhendé le concept de la trinité qu'elle n'existe pas.
Dieu, le tout autre, est incommensurable, insaisissable, indomptable
De toutes façons, cette réalité trinitaire figure en filigrane dans toute la bible.
NB
le vocable "
tétragrammme" (yhwh) n'existe pas dans la bible, et pourtant DIEU une réalité patente dans les écritures
Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 03:18
Message : drôle de contre argument .
Aucun apôtres ne parle de la trinité dans leurs écrits.
Ou il dit dans la bible que l,'esprit saint et Dieu?
Et pourquoi Paul dans l'introduction de ses épîtres ne cite jamais l'esprit saint ?
Je prend deux exemples.
1.(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,
aucune allusion à l'esprit saint qui et pourtant selon les trinitaires une personne au même titre que Dieu et Jésus.
2. (1 Corinthiens 1:1, 2) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Ici Paul parle de Dieu ,de Jésus et il cite une personne savoir Sosthène mais pas l'esprit saint.
Pourquoi ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 déc.14, 04:14
Message : medico a écrit : .
Aucun apôtres ne parle de la trinité dans leurs écrits.
...?
et alors ?
aucun apôtre n'a parlé du "tétragramme", de salle de royaume, de 1914 ....
Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 05:44
Message : C'est d'une faiblesse tes contres arguments et la trinité et un dogme pas le tétragramme.
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 déc.14, 07:19
Message : medico a écrit :C'est d'une faiblesse tes contres arguments et la trinité et un dogme pas le tétragramme.
le mot tétragramme n'existe pas dans la bible
1914 (dogme tj) non plus
Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 07:46
Message : En fait tu n'as aucun argument biblique pour défendre la doctrine de la trinité et tu fais tout pour détourner le sujet pour ne pas perdre la face.
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 déc.14, 09:35
Message : medico a écrit :En fait tu n'as aucun argument biblique pour défendre la doctrine de la trinité....
ta bible est truquée Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 10:14
Message : Mais tu peux argumenter avec n'importe quelle bible ça m'a général absolument pas.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.14, 18:38
Message : Arlitto 1 a écrit :
Et Alors ???. Cela veut dire tout simplement dire que la trinité n'est un enseignement biblique !. Voilà.
Lys d'OR a écrit :
il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Oui, je vois ça !.
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 déc.14, 23:28
Message : medico a écrit :Mais tu peux argumenter avec n'importe quelle bible ça m'a général absolument pas.
ta bible TMN, hélas, a été bidouillée par des inconnus pour la faire correspondre aux vues de la watchtower !
Le mot "trinité" n'existe pas, certes, mais le Dieu tri-unitaire découle d'une lecture objective et honnête de la BIBLE (non TJ)
Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 05:40
Message : Lys d'OR a écrit :
Le mot "trinité" n'existe pas, certes, mais le Dieu tri-unitaire découle d'une lecture objective et honnête de la BIBLE (non TJ)
honnête et objective, c'est amusant alors que l'évangile de Jean n'autorise jamais une telle conclusion : celle d'un Dieu tri-unitaire;; au fait quand le psaume parle de l'action de Dieu, dont l'action créatrice :
(Psaume 33:6) [...] Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.
Difficile de voir l'esprit saint (esprit de sa bouche) comme une personne ou une divinité ici.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 05:55
Message : La trinité est une invention humaine pure et simple dont nous connaissons les tenants et les aboutissants.
Cette "doctrine" est totalement étrangère aux premiers Chrétiens !.
Histo :
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ».
Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens !
En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais
des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,
et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son
« concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […]
La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit,
il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean),
et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte.
Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 06:39
Message : Arlitto 1 a écrit :La trinité est une invention humaine pure et simple dont nous connaissons les tenants et les aboutissants.
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-
1914
-
millénium
-
tétragramme (en tant que vocable exprimant YHWH)
-adoration relative
-religioniste
-présent système de choses
-salledu royaume
-comité judiciaire
-auxiliaire biblique
-collège des aînés
-ecole du ministère thécratique
-pionnier spécial
-étude de la Tour de Garde
...
sont des mots absents de la bible !
pourtant la trinité existe partout en filigrane dans les Ecritures :
1 seul exemple parmi des dizaines :
Matthieu ; 28 -8,19, 20
"Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom
du Père
et du Fils
et du Saint-Esprit,
leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé..."
nb : les tjs baptisent dans leur piscinettes en pvc en restant muer !
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 06:46
Message : De "1" je ne suis pas TJ et de "2", le mot Pape non plus n'existe pas dans la Bible, pour ne parler que de cela !.
Ps : peux-tu me donner le nom du SE ???
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 06:46
Message : Tout pouvoir m'a été donné..... par qui ????
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 06:49
Message : pourtant la trinité existe partout en filigrane dans les Ecritures :
1 seul exemple parmi des dizaines :
Matthieu ; 28 -8,19, 20
Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom
du Père
et du Fils
et du Saint-Esprit,
leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé...
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30920.html
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Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 06:50
Message : Arlitto 1 a écrit :De "1" je ne suis pas TJ et de "2", le mot Pape non plus n'existe pas dans la Bible, pour ne parler que de cela !.
oui le mot pape aussi
comme le collège central ...
Ps : peux-tu me donner le nom du SE ???
je vous enverrai le Paraclet, l'Esprit de vérité ...
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 06:51
Message : Et quel est son nom ???
La père = YHWH
Le Fils = Jésus
le S.E = ???
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 06:53
Message : agecanonix a écrit :Tout pouvoir m'a été donné..... par qui ????
par le Dieu le Père, pendant son incarnation
ps : COMMENT ca va, Richard ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 06:56
Message : L'incarnation ou la réincarnation n'existent pas dans la Bible !.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 06:57
Message : nb :
les tjs baptisent dans leur piscinettes en pvc en restant mués de toute parole , en désobéissant à Christ 
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 06:58
Message : Arlitto 1 a écrit :L'incarnation ou la réincarnation n'existent pas dans la Bible !.
la réincarnation ? POURQUOI VIENS TU FAIRE DIVERSION
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:01
Message : par le Dieu le Père, pendant son incarnation
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:02
Message : Arlitto 1 a écrit :L'incarnation ou la réincarnation n'existent pas dans la Bible !.
BINGO !
tu apportes de l'eau à mon moulin; merci !
(le mot
incarnation c'est comme le mot
"trinité" ....)
Plusieurs textes bibliques montrent à la fois la divinité et l’humanité de Jésus-Christ. Mais il n’y a pas de formulation théorique synthétique comme nous en avons l’habitude dans notre culture gréco-romaine (plus abstraite que la culture hébraïque).
Le Nouveau Testament affirme que Jésus-Christ a été conçu par le Saint-Esprit divin mais aussi d’une femme tout ce qu’il y a de plus humaine: Matthieu 1.18-23; Romains 9.3-5.
Le Nouveau Testament affirme aussi que Jésus a connu le développement physique, intellectuel et spirituel d’un être humain, depuis la conception et la naissance en passant par la croissance jusqu’à l’âge adulte. Jésus a dû apprendre pour savoir, sans que cela implique des erreurs ou des imperfections. Mais il était conscient dès sa jeunesse de sa divinité: Luc 2.47-52.
Pour venir sur la terre, il a renoncé à la gloire céleste qu’il avait avant la fondation du monde, monde dont il est le créateur: Jean 17.5; Colossiens 1.15-17.
Il a connu les limitations humaines, notamment la faim, la soif, la fatigue: Matthieu 4.2; Jean 19.28; Jean 4.6.
Il a connu des émotions: Jean 12.27; Luc 19.41; Matthieu 26.37.
Dans la réalité de son humanité, il pouvait ne pas faire usage de sa toute-science: Marc 13.32.
Jésus a connu la mort. Ressuscité, il ne perd pas sa nature humaine. Il garde son corps de chair et d’os: Luc 24.39 Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:03
Message : Pas de CC dans la bible ?
comme "enfer de feu", comme purgatoire, comme eucharistie, comme Ostie, comme synode, comme conclave, comme curé, comme bonne soeur, comme mère supérieure, comme none, comme bénitier, comme élection papale, comme bulle papale, comme infaillibilité papale, comme guerre sainte, comme vêtement sacerdotal, comme crucifix, comme mère de Dieu, comme "âme immortelle", comme trinité, comme limbes, comme célibat obligatoire, comme baptême des enfants, comme garde Suisse, comme succession apostolique, comme catholique, comme messe, comme vin de messe, comme enfants de chœur, comme indulgences, comme inquisition, comme "mettre à la question", comme couvent, comme moine, comme vêtement sacerdotaux, comme crosse papale, comme mitre, comme encyclique, comme extrême onction, comme goupillon, comme eau bénite, comme bonne du curé, etc, etc...
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:04
Message : Lys d'OR a écrit :
ps : COMMENT ca va, Richard ?
C'est qui Richard ??
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:04
Message : nb : les tjs baptisent dans leur piscinettes en pvc en restant mués de toute parole , en désobéissant à Christ
Ce n'est pas le sujet.
La "doctrine" de la trinité était inconnue des premiers chrétiens, c'est cela la vérité et la réalité, c'est une pure invention humaine.
Personne dans la Bible n'a baptisé dans le nom au singulier de trois noms "Matthieu 28:19"
Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour
la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu –
ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.[/i] Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:12
Message : Pourquoi inventer un mot si la doctrine existait déjà. Dans ce cas, quel mot a été remplacé par "trinité" ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:13
Message : Lys d'OR a écrit :
ps : COMMENT ca va, Richard ?
agecanonix a écrit :
C'est qui Richard ??
Te voilà rebaptisé...Aaaamennn
Salut Age
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:14
Message : Lys a écrit :nb : les tjs baptisent dans leur piscinettes en pvc en restant mués de toute parole , en désobéissant à Christ
Dans des piscines, des rivières, au bord de la mer, partout où il y a assez d'eau..
Quand à parler, ils l'ont fait avant, et pas un peu..
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:21
Message : agecanonix a écrit :Pas de CC dans la bible ?
comme "enfer de feu", comme purgatoire, comme eucharistie, comme Ostie, comme synode, comme conclave, comme curé, comme bonne soeur, comme mère supérieure, comme none, comme bénitier, comme élection papale, comme bulle papale, comme infaillibilité papale, comme guerre sainte, comme vêtement sacerdotal, comme crucifix, comme mère de Dieu, comme "âme immortelle", comme trinité, comme limbes, comme célibat obligatoire, comme baptême des enfants, comme garde Suisse, comme succession apostolique, comme catholique, comme messe, comme vin de messe, comme enfants de chœur, comme indulgences, comme inquisition, comme "mettre à la question", comme couvent, comme moine, comme vêtement sacerdotaux, comme crosse papale, comme mitre, comme encyclique, comme extrême onction, comme goupillon, comme eau bénite, comme bonne du curé, etc, etc...
exacte !
c'est comme comité judiciaire, hein Richard ?
ET POURTANT CA EXISTE...
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:25
Message : Qui est Richard ???
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:26
Message : .
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre[/color].
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.):
“La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.” - *** ti p. 7 La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité?
.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:27
Message : agecanonix a écrit :....
Quand à parler, ils l'ont fait avant, et pas un peu..
Christ demande
pendant, pas avant ni après :
pendant le baptême !!!
p'tit rappel indispensable de Matthieu ; 28 -8,19, 20 aux tjs désobéissants :
"
Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom
du Père
et du Fils
et du Saint-Esprit,
leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé..."
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:29
Message : Lys d'OR a écrit :
exacte !
c'est comme comité judiciaire, hein Richard ?
ET POURTANT CA EXISTE...
Pourtant il y a "apostat" et "rejette les"....
Il y a " ceux qui pratiquent de telles choses n'entreront pas dans le royaume de Dieu".
Il y a aussi "les mauvaises compagnies gâtent les bonnes habitudes"
Il y a " ne leur dit même pas un bonjour !"
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:31
Message : Matthieu 28:19 est un ajout tardif "trinitaire" qui ne cadre pas avec le reste des écritures et ce n'est pas moi qui le dit !.
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la Bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
http://www.booksshouldbefree.com/book/B ... ranslation
.
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:34
Message : Lys d'OR a écrit :
Christ demande pendant, pas avant ni après : pendant le baptême !!!
p'tit rappel indispensable de Matthieu ; 28 -8,19, 20 aux tjs désobéissants :
"Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom
du Père
et du Fils
et du Saint-Esprit,
leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé..."
On baptise au nom de. Pas forcement en prononçant ces mots comme des formules magiques.
Où vois tu qu'il fallait les prononcer au moment précis du baptême ?
Sinon il faudrait aussi, en même temps, les enseigner à garder tout ce qu'a enseigné Jésus car c'est dans la même phrase.
Un baptisé prie la plupart du temps à ce moment là, et il le fait en lui-même ..
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 07:48
Message : .
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma )»( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)»(Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ (
)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:52
Message : agecanonix a écrit :...
Pourtant il y a "apostat" et "rejette les"....
Il y a " ceux qui pratiquent de telles choses n'entreront pas dans le royaume de Dieu".
Il y a aussi "les mauvaises compagnies gâtent les bonnes habitudes"
Il y a " ne leur dit même pas un bonjour !"
et ?
ca prouve quoi ? t'es mal pris ?
tu détournes comme d'hab !
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:54
Message : Lys d'OR a écrit :
et ?
ca prouve quoi ? t'es mal pris ?
tu détournes comme d'hab !
L'habitude avec toi !! C'est nouveau ??
C'est qui Richard ??
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:55
Message : Arlitto 1 a écrit :.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ....
.
oui, c'est exact
pourquoi tes potes tjs l'ignorent ils ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:57
Message : agecanonix a écrit :Pourquoi inventer un mot si la doctrine existait déjà. Dans ce cas, quel mot a été remplacé par "trinité" ?
incarnation n'a pas été remplacé par un mot dans la bible
c'est comme trinité
ça découle des textes
relis au dessus stp
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:58
Message : Lys d'OR a écrit :
oui, c'est exact
pourquoi tes potes tjs l'ignorent ils ?
Ils le font aussi..
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 07:58
Message : agecanonix a écrit :...
C'est qui Richard ??
ca te colle à merveille
Auteur : Liberté 1
Date : 07 déc.14, 07:58
Message : Arlitto 1 a écrit :.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma )»( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)»(Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ (
)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
.
Oui... je me suis toujours posé la question, pour quelle raison dans le livre des Actes on baptise "toujours" au Nom de Seigneur Jésus et que personne n'aie suivi Matthieu 28:19 ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 08:02
Message : Lys d'OR a écrit :
incarnation n'a pas été remplacé par un mot dans la bible
c'est comme trinité
ça découle des textes
relis au dessus stp
désolé, mais incarnation est un mot moderne qui signifie
in dans
carne chair.
Donc un mot a remplacé une phrase.
Trinité est un mot qui existait au premier siècle, il aurait du être employé dans la bible, sauf si la bible n'en parle pas..
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 08:05
Message : Oui... je me suis toujours posé la question, pour quelle raison dans le livre des Actes on baptise "toujours" au Nom de Seigneur Jésus et que personne n'aie suivi Matthieu 28:19 ?
Ce verset de "Mathieu 28:19" est controversé, car il ne cadre pas avec le reste des écritures et semble appuyer une doctrine étrangère à la Bible, "la trinité".
Personne ne fera croire que Jean, Pierre, Paul, Jacques et, etc, étaient trinitaires !.
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 08:08
Message : Liberté 1 a écrit :
Oui... je me suis toujours posé la question, pour quelle raison dans le livre des Actes on baptise "toujours" au Nom de Seigneur Jésus et que personne n'aie suivi Matthieu 28:19 ?
Tout le monde suivait Mat 28:19.
Le nouveau venu pour les chrétiens, ce n'était pas le Père, Jéhovah, connu depuis toujours, mais le fils, Jésus.
Baptiser au nom du fils impliquait le Père puisque le fils était là par la volonté du Père.
Par contre baptiser au nom du Père n'impliquait pas le fils automatiquement. Jean Baptiste le faisait par le Père, et pas par le fils.
Quand au Saint esprit, du moment où l'on baptisait par le fils, et donc forcement par le Père, on ne pouvait oublier de SE.
Ainsi, baptiser par le fils impliquait le Père et le SE..
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 08:12
Message : Pourtant, la Bible dit que personne ne peut baptiser une autre personne de l'E.S. "les fameux 144.000"
Matthieu 3:11
Louis Segond Bible
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Jésus n'a baptisé personne lorsqu'il était sur terre.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 08:17
Message : agecanonix a écrit :.....
désolé, mais incarnation est un mot moderne qui signifie in dans carne chair.
Donc un mot a remplacé une phrase.
Trinité est un mot qui existait au premier siècle, il aurait du être employé dans la bible, sauf si la bible n'en parle pas..
charabia puérile et embarrassé
Auteur : Liberté 1
Date : 07 déc.14, 08:19
Message : Arlitto 1 a écrit :Pourtant, la Bible dit que personne ne peut baptiser une autre personne de l'E.S. "les fameux 144.000"
Matthieu 3:11
Louis Segond Bible
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Jésus n'a baptisé personne lorsqu'il était sur terre.
Et dans le livre "Shem Tov" que tu m'a fais connaitre, il ne s'y trouve pas, d'ailleurs, je vais le lire entièrement pour voir par rapport au texte grec.
http://livredemattityahoutemoignagedeye ... ogspot.ca/
http://livredemattityahoutemoignagedeye ... -page.html Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 08:20
Message : Lys
voila pourquoi je ne te réponds pas. Tu n'es pas là pour écouter..
C'est donc inutile..
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 08:23
Message : .
1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.
Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement…
Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint.
A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.
1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles.
Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite…
L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné…
La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires.
L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne.
Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend.
De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur…Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.
.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 08:24
Message : agecanonix a écrit :
Lys
voila pourquoi je ne te réponds pas. Tu n'es pas là pour écouter..
C'est donc inutile..
p'tit rappel indispensable de Matthieu ; 28 -8,19, 20 aux tjs désobéissants [/b]:
"Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom
du Père
et du Fils
et du Saint-Esprit,
leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé..."
moi je te demaNde : pourquoi avoir abandonné Matt 28 ? pourquoi avoir désobéi ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 08:28
Message : Arlitto 1 a écrit :...
Jésus n'a baptisé personne lorsqu'il était sur terre.
ET ? Auteur : medico
Date : 07 déc.14, 08:36
Message : Lys d'or n'a pas beaucoup d'argument biblique pour prouver la trinité.il vrais que la trinité est un mystère et un mystère part définition ne s'explique pas .il faut croire tout simplement et surtout ne pas chercher à comprendre.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 08:41
Message : Arlitto 1 a écrit :...
Jésus n'a baptisé personne lorsqu'il était sur terre.
Lys d'OR a écrit :
ET ?
Et = Homophone = et puis.... Voilà
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 08:53
Message : .
1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires,
... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester.
C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet.
Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part.Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber.
Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant.
Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.
Le Concile de Nicée
En l’an 325 de notre ère, l’empereur romain Constantin a réuni un concile dans la ville de Nicée, en Asie Mineure. Son intention était de régler un différend religieux de longue date qui avait trait à la relation du Fils de Dieu au Dieu Tout-Puissant.
Sur les résultats de ce concile, on lit dans l’Encyclopédie britannique : “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Constantin n’avait aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que les différends religieux menaçaient l’unité de son empire, et il voulait qu’ils soient réglés.
À Nicée, il y avait le courant représenté par Arius, qui enseignait que le Fils a eu un commencement et n’est donc pas l’égal de Dieu, mais lui est subordonné en tout.
.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 09:06
Message : medico a écrit :Lys d'or n'a pas beaucoup d'argument biblique pour prouver la trinité.il vrais que la trinité est un mystère et un mystère part définition ne s'explique pas ....
la trinité est véritablement un mystère qui n'est pas expliquée,
mais la trinité elle est démontrée par de nombreux versets des Ecritures (bible non-truandée)
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 09:08
Message : Arlitto 1 a écrit :....
...
Et = Homophone = et puis.... Voilà
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 09:10
Message : C'est du même acabit que tes "réponses", je me suis mis à ton niveau
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 09:16
Message : Arlitto 1 a écrit :C'est du même acabit que tes "réponses", je me suis mis à ton niveau
t'es prêt à être un bon tj
faux et malhonnête
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 09:36
Message : Lys d'OR a écrit :
t'es prêt à être un bon tj
faux et malhonnête
Il s'agirait d'une insulte que ça ne m'étonnerait pas..
C'est à ça que l'on reconnait les motivations des gens.. Et notre ami nous disait qu'il n'en voulait pas aux TJ mais à leurs responsables.
La preuve du contraire est faite.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 11:42
Message : Arlitto 1 a écrit :C'est du même acabit que tes "réponses", je me suis mis à ton niveau
Lys d'OR a écrit :
t'es prêt à être un bon tj
faux et malhonnête
Ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas le niveau de connaissance biblique pour répondre concrètement, si ce n'est évidemment par l'insulte qui est l'arme des faibles et de ceux qui coincés, ne peuvent répliquer honnêtement avec de vrais arguments !.
Je sais, la barre est haute.
Auteur : medico
Date : 07 déc.14, 21:22
Message : En fait les arguments pour défendre la doctrine de la trinité volent bien bas.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 21:59
Message : agecanonix a écrit :..... Et notre ami nous disait qu'il n'en voulait pas aux TJ mais à leurs responsables...
oui
tu as bien retenu la leçon
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 22:02
Message : medico a écrit :En fait les arguments pour défendre la doctrine de la trinité volent bien bas.
pire aveugles que ceux qui ne veulent pas voir dans la bible (non bidouillée) toutes les allusions à l’existence de l'ES
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 22:10
Message : Lys d'OR a écrit :
pire aveugles que ceux qui ne veulent pas voir dans la bible (non bidouillée) toutes les allusions à l’existence de l'ES
Existence de l'esprit-saint, oui !
Esprit-saint une personne égale à Dieu, non !
Pourquoi cette affirmation qui dénature nos propos. La bible parle de l'esprit-saint... Le tout est de savoir comment ..
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 22:14
Message : agecanonix a écrit :. La bible parle de l'esprit-saint... Le tout est de savoir comment ..
Le tout est de savoir comment en parle le CC de l'ODTJ, sté commerciale qui a instrumentalisé la bible pour en faire un très juteux business !
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 23:11
Message : Lys d'OR a écrit :
Le tout est de savoir comment en parle le CC de l'ODTJ, sté commerciale qui a instrumentalisé la bible pour en faire un très juteux business !
Il est où l'argument biblique.
N'est ce pas la démonstration que notre ami est ici uniquement par opposition religieuse pure à une communauté spirituelle ?
Nos lecteurs n'ont que faire de cette croisade personnelle.
Ils veulent des discussions bibliques..
Or, apparemment, c'est pas ta spécialité car à chaque fois que tu perds pieds bibliquement, tu nous ressors ton message d'intolérance religieuse..
Ce recours systématique aux mêmes ficelles d'évitement devient de plus en plus flagrant pour nos lecteurs..
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 23:11
Message : Lys d'OR a écrit :
Le tout est de savoir comment en parle le CC de l'ODTJ, sté commerciale qui a instrumentalisé la bible pour en faire un très juteux business !
Il est où l'argument biblique sur l'esprit-saint ? Cherchons bien !! bah non, y en a pas !!
N'est ce pas la démonstration que notre ami est ici uniquement par opposition religieuse pure à une communauté spirituelle ?
Nos lecteurs n'ont que faire de cette croisade personnelle.
Ils veulent des discussions bibliques..
Or, apparemment, c'est pas ta spécialité car à chaque fois que tu perds pieds bibliquement, tu nous ressors ton message d'intolérance religieuse..
Ce recours systématique aux mêmes ficelles d'évitement devient de plus en plus flagrant pour nos lecteurs..
Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:11
Message : Lys d'OR a écrit :
Le tout est de savoir comment en parle le CC de l'ODTJ, sté commerciale qui a instrumentalisé la bible pour en faire un très juteux business !
je vois que ta haine irraisonnée envers les TJ c'est comme une seconde peau chez toi, et en plus c'est sans rapport avec le sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:18
Message : medico a écrit :Lys d'or n'a pas beaucoup d'argument biblique pour prouver la trinité.il vrais que la trinité est un mystère et un mystère part définition ne s'explique pas ....
Lys d'OR a écrit :la trinité est véritablement un mystère qui n'est pas expliquée,
mais la trinité elle est démontrée par de nombreux versets des Ecritures (bible non-truandée)
Ce qui s'explique se démontre et ainsi ce qui se démontre s'explique; si la trinité ne peut être expliquée alors c'est qu'elle ne peut être démontrée et parce qu'elle ne peut être démontrée sur la base des écritures elle ne peut s'expliquer et par là on sait que la trinité (comme l'incarnation) ne fait pas partie du corpus de l'enseignement de la sainte parole de Dieu qu'est la Bible (l'héritage que le vrai Dieu a laissé à l'humanité qui le recherche réellement)car à travers sa sainte parole le vrai Dieu se révèle et il révèle son Fils et ainsi il n'y a pas de mystère pour le comprendre, apprendre à le connaître et s'approcher de lui et de celui qu'il a envoyé (Jésus Christ - Jean 17:3). Oui le vrai Dieu s'est mis à notre portée dans sa parole écrite et toute son oeuvre (car dès le départ il s'était mis à la portée d'Adam).
ps : on notera que c'est Jésus Christ qui importe pas un certain Mahomet qu'il convient d'apprendre à connaitre et à imiter pour la vie éternelle.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 23:20
Message : résident temporaire a écrit :...
je vois que ta haine irraisonnée envers les TJ c'est comme une seconde peau chez toi, et en plus c'est sans rapport avec le sujet.
haine ou traduction en mots simples d'une réalité objective ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 23:23
Message : résident temporaire a écrit :...
Ce qui s'explique se démontre et ainsi ce qui se démontre s'explique....
non
on peut démontrer que la terre tourne autour du soleil mais pas pouvoir expliquer pourquoi
Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:24
Message : mettre des mots sur une réalité dite objective permet aussi de la rendre aussi subjective, de plus dire préalablement qu'il s'agit d'une réalité objective n'implique en rien que celui qui l'affirme est lui-même objectif.
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 23:25
Message : Lys d'OR a écrit :
haine ou traduction en mots simples d'une réalité objective ?
La réalité objective que tu as de la haine pour nous .. effectivement, dit comme ça, c'est encore plus évident..
Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:26
Message : Lys d'OR a écrit :non
on peut démontrer que la terre tourne autour du soleil mais pas pouvoir expliquer pourquoi
Aujourd'hui il me semble que c'est chose faite, de plus on parle des saintes écritures; donc comparaison ne rime pas forcément avec raison.
Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 23:27
Message : Mais tu sais Lys, nous, on ne t'en veut pas.
Tu es le pur produit de 1600 ans d'apostasie...
On était comme toi, et c'est pour cela que nous n'avons absolument aucun sentiment négatif à ton endroit.
Tu es une victime... Et nous sommes ici pour toi, spécialement pour toi.. et si Dieu le veut .............
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 23:35
Message : agecanonix a écrit :.......
Ils veulent des discussions bibliques..
......
oui, c'est vrai
exemple de questions simples détournées par les adorateurs de la WT:
-
pourquoi les tjs désobéissent il à DIEU dans matthieu 28 : 18, en escamotant sciemment la formule demandée par Christ " au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint " ????
-pourquoi jésus n a t il jamais prononcé le mot jéhovah ,
-pourquoi l'ESPRIT sonde les reins et les coeurs, tout comme le Père et le Fils ?
etc
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 déc.14, 23:37
Message : résident temporaire a écrit :.]
Aujourd'hui il me semble que c'est chose faite, de plus on parle des saintes écritures; donc comparaison ne rime pas forcément avec raison.
tout faux
Le
comment se démontre
Le
pourquoi ne s'explique pas
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 00:24
Message : Trinité
En Egypte, le premier dieu représentant le PERE et cela avant l'époque des Pharahons, est PTAH. Sour la forme de PTAH SOKAR-OSIRIS, il conserve alors son aspect normal, mais tout en prenant les attributs de ces dieux. C'est le maitre du royaume des morts et le patron des orfèvres, SOKARIS figure dans le livre des morts, participant à la bonne séparation puis la libération du Bâ (l'Âme). On trouve parfois dans les textes une déesse SOKARET, parèdre féminin de SOKAR, qui s'applique à ISIS en tant que femme d'OSIRIS, ou à HATHOR, « sœur divine de Sokar ».
TA-Tnn (Ptah-Ta-tjenen) signifie " terre qui devient distincte " et se réfère à la Terre Primordiale et à la création. Ta-tjenen était la colline primordiale sur laquelle le premier LOTUS (Lily) est né, il est NEFERTUM le fils de PTAH (Ta-tjenen). La LIONNE solaire SEKHMET est l'épouse de PTAH, quand un enfant vient, l'unité devient une TRIADE (Trinité).
L'enfant NEFERTOUM (Horus) porte aussi le titre de SMATAWI, " la liaison des Deux Terres ", la haute et la basse Egypte.
Historiquement la TRIADE de MEMPHIS est la première TRINITE de l'histoire avec l'invention du mythe Osirien avatar du Dieu PTHA. Chez les Egyptiens, le Roi était fils d'HORUS assimilé à OSIRIS, mais il n'est aucunement HORUS L'ANCIEN qui est le fils des Dieux. il y a donc une confusion entre le culte et les Pharaons selon les empires.
La Triade de Memphis : Nefertoum le fils, Sekhmet la Mère, et Ptah le Père
Les Egyptiens déifient le SOLEIL comme une trinité de dieux.
OSIRIS, le Père, HORUS, le Fils, et RA, le soleil le plus haut (Zenith) chacun correspondant à au moins un des soleils tout au long de la journée (Matin, Midi et Soir). OSIRIS représente le soleil qui renaît comme HORUS est le soleil levant du matin, RA représente à lui seul la mi-journée et la TRINITE " RaHorakty " (Ra le Horus des Deux Horizons). La confusion entre les trois dieux et les positions du soleil. " Horakty " (Horus des deux horizons) indiquent que les Egyptiens considére que le fils est aussi le père (Osiris).
BABYLONE LE GRAND MENSONGE
A travers l'étude des mots et des étymologies contenus dans les mythes et les religions de l'Antiquité, Alexandre Hislop a dans son livre "les deux Babylones"
recomposé le fil historique qui relie le Catholicisme aux anciennes religions chaldéenne, égyptienne, grecque et romaine. Le constat est effarant ! Il est fréquent que nous retrouvions dans les mythologies sumériennes, babyloniennes, et autres, des personnages dont l'histoire est semblable et seul le nom diffère.
L'un de ces personnages était connu pour avoir fondé BABYLONE lorsqu'il portait le nom de NIMROD (qui est très certainement un titre signifiant "Seigneur", ainsi que pour avoir construit des cités telles que Ninive où de nombreuses tablettes sumériennes ont été retrouvées,
indiquant une copie des mythes égyptiens. L'astrologie de sumer est pauvre en comparaison de la connaissance des Egyptiens et de plus tard les Grecs, puis finalement au Vatican.
SEMIRAMIS (un avatar d'ISIS dont le nom égyptien est ASET) est la femme de NIMROD, elle est appelée NINKHARSAG (ou Nin-Khoursag), la "dame de la montagne", dans les mythes sumériens, où elle est le compagnon du Dieu ENLIL. SEMIRAMIS est devenue la reine de BABYLONE et a épousé NIMROD (Nimrud, Nemrod) .
Selon l'historien Flavius Josèphe, et la Genèse laissent entendre que NIMROD était un puissant chasseur qui provoquait Dieu.
Le jour où NIMROD est à mort, le peuple a pleuré.
SEMIRAMIS a donné naissance à un enfant, TAMMUZ et a déclaré qu'il était la réincarnation de NIMROD.
Ainsi elle est devenue une déesse dotée de nombreux appellations :
Reine du ciel, médiatrice, reine de l'humanité. TAMMUZ deviendra BAAL, le " SEIGNEUR ". NIMROD a comme planète correspondante JUPITER et la constellation d'ORION.
TAMMUZ (Messie) né le 25 décembre est lié à la LUNE comme OSIRIS mais il n'est pas HORUS l'Egyptien.
Dans une autre version, TAMMUZ est le fils de SEMIRAMIS mais illégitime, c'est à dire un BATARD. La reine prétendait alors que sont fils était celui de NIMROD. Ainsi elle déclara, que le SEIGNEUR son mari était de retour (renaissance). Puis, lorsque les Babyloniens ont été dispersés dans différentes parties du monde, ils ont apporté avec eux le culte de la divine mère SEMIRAMIS et de son fils TAMMUZ.
Aphrodite et Hermes............Artémis / Diane..............Ostara / Eostre..............Devaki et Krishna
Ces appellations des divinités dépendent du lieu géographique où l’on se trouve.
En Chine, ce fut le culte de la sainte SHING MOO. En Inde, celui de KALI ou de DEVAKI (la déesse) et de KRISHNA (son fils). A Ephèse, celui de DIANE. Toutes ces entités viennent d'Egypte et du culte d' ISIS (la déesse mère) et de HORUS (son fils) avec le père OSIRIS. Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 00:31
Message : Trinité
La déesse mère est ISHTAR / RHEA en assyrie, KALI / DEVAKI / INDRANI en inde. Chez
les Estruques de Toscane ce sera le culte de NUTRIA, en Germanie celui de HERTHA / ERDA (Héra), la déesse de la Terre. Chez
les indiens d'amérique ce sera la figure de WHITE BUFFALO CALF WOMAN, la femme bison blanc.
En
Scandinavie, c'est le culte de DISA et OSTARA (EOSTRE) que l'on célèbre à Pâque (EASTER). En Grèce celui d'APHRODITE, la déesse médiatrice. A Rome, celui de VENUS / CYBELE (la déesse mère) et de JUPITER enfant et son père CRONOS / SATURNE. En Palestine chez les Phéniciens, ce sera le culte de la déesse ASTARTE, appelée ASHTAROTH chez les Hébreux et TANIT, chez les Carthaginois.
Nous retrouvons le culte de la déesse mère tout au long de l'histoire et sous tant d'autres noms tels que ZOE, SOPHIA, FORTUNA, etc. puis finalement MARIE dans l'église moderne.
Elles donneront toutes naissance à l'enfant roi ressuscité, symbole solaire de la renaissance divine.
Horus le faucon..................Jupiter / Zeus.....................Boudha.........................Kali
SEMIRAMIS - NEMROD - TAMMUZ
NIMROD, fils de KOUSH et petit-fils de CHAM (l'un des fils de Noé d'après la Bible - Genèse X, 8-10)
fut le réel fondateur du système babylonien que le monde actuel continue de pratiquer : Un système de concurrence organisée, fondé sur un système économique de recherche du profit.
NIMROD aurait construit la tour de Babel, l'ancienne ville de Ninive ainsi que d'autres villes.
Les historiens sont certains que la tour de Babel est la ZIGGOURAT (un temple) découverte dans les ruines de Babylone et qui portait le nom de ETEMENANKI (« maison du fondement du ciel et de la terre »).
On peut faire la correspondance entre Babel et Babylone, dont le nom fut fut donné par la première fois par les grecs.
Babylone porte le nom en sumérien de Ka-Dingir-ra et Bab-ili en akkadien signifiant « porte de dieu » ou « porte des dieux ».
Le nom de " NIMROD " est hébreu et vient du mot " MARAD ", qui signifie " IL S'EST REBELLE ". Il peut signifier également « CELUI QUI A VAINCU LE LEOPARD » en partant de la signification de NIMR, « léopard » et RAD, « dompter » et aussi « L'ABEILLE » (qui protège le Pharaon et le roi).
Dans le manuscrit maçonique Dumfries N°4 (daté par le British Museum au début du XVIIIème), on décrit NIMROD comme suit : « puissant devant le Seigneur ». Avec les particules akkadiennes et sumériennes, on peut également confirmer ce sens : NÈ-EM-RU-UD : « la puissante tempête à la lumière du Seigneur ».
NIMROD se maria avec sa propre mère, SEMIRAMIS qui, après sa mort précoce propagea la doctrine diabolique de sa survivance en tant qu'esprit. Elle prétendit qu'un ARBRE A FEUILLE persistantes était apparu du jour au lendemain, à partir d'un tronc d'arbre mort, ce qui symbolisait l'émergence dans une nouvelle vie du défunt NEMROD.
Nimrod / Mardouk
Puisque le dieu MARDOUK (Merodak) était tenu pour le fondateur de Babylone (Archéologiquement parlant, la Tour de Babel a été construite plus de 1000 années après l'existence de Nimrod selon la Bible), des historiens pensent que MARDOUK représente NIMROD déifié. De même il en rapproche la figure des divinités méditerranéennes et orientales (BACCHUS, DIONYSOS;, CUPIDON , MITHRA, etc.) les archétypes antiques de l' ENFANT DIVIN à la mort tragique.
La mort du GRAND CHASSEUR (qui est aussi un autre nom pour la constellation d'Orion) est un sujet de controverse. L'Écriture ne nous dit rien de la mort de NIMROD. Une ancienne tradition dit qu'il mourut de mort violente. Cependant les circonstances de cette mort, telles que l'antiquité nous les retrace, sont entourées de légendes. Des récits persans nous assurent expressément qu'il fut après sa mort divinisé sous le nom d' ORION, et placé au rang des étoiles.
L'identité de NIMROD et d'OSIRIS étant cependant établie, nous avons des renseignements sur la mort de NIMROD. Comme lui, OSIRIS mourut de mort violente et cette mort a été le thème central de toute l'idolâtrie Égyptienne. Si OSIRIS est le même que NIMROD, ce qui est certainement vrai, cette mort violente que les Égyptiens déploraient d'une manière si pathétique était exactement celle de NIMROD.
Un passage de Platon semble montrer qu'à son époque, l'égyptien OSIRIS était regardé comme identique à TAMMUZ qui était le même qu'ADONIS le fameux chasseur, dont la mort fit pousser à VENUS de si amères lamentations. Comme les femmes d'Égypte pleurèrent OSIRIS, comme les Phéniciennes et les Assyriennes pleurèrent TAMMUZ , ainsi en Grèce et à Rome les femmes pleurèrent BACCHUS, dont le nom, signifie celui qu'on regrette, celui qu'on pleure. Au fond la substance de ces histoires est la même, et il est facile de voir qu'elles ont dû dériver d'une source commune.
NIMROD est aussi un acteur majeur de la FRANC-MACONNERIE. Dans son encyclopédie maçonnique, Albert Mackey écrit que NIMROD fut l'un des fondateurs de la société.
La vraie raison du signe de croix a donc ses racines dans le système des Mystères babyloniens.
Le paganisme attribuait déjà à la croix des pouvoirs magiques. TAMMUZ porte aussi le RAMEAU, symbole de sa filiation comme BACCHUS est représenté avec une coupe à la main, la " KHÛS ", également le symbole de sa filiation avec NIMROD.
Le jeûne des 40 jours du CARÊME catholique est aussi une fête babylonienne. Un jeûne était observée ches les païens comme préliminaires à la grande fête de TAMMUZ dont on célébrait la mort et la résurrection. Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 00:51
Message : Je ne suis pas TJ.
Je viens avec des preuves irréfutables, toi, tu n'as que des mots "des maux" à l'encontre des TJ !.
La trinité est une construction tout humaine, une invention tirée et qui vient directement de Babylone, tout comme la reine des cieux "Marie, la bienheureuse mère de Dieu". Quel blasphème.
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 déc.14, 01:03
Message : Arlitto 1 a écrit :Je ne suis pas TJ.
Je viens avec des preuves irréfutables...
...e.
tu es baptisé quand ?
assez prétentieux pour être TJ
aucune preuve irréfutable de ta part ; que de l'Histoire religieuse, respectable même si éloignée de nos croyances actuelles.
chez les grecs on croyait à l'enfantement d'humaines par des dieux ; et alors, en quoi cela infirme la maternité de Marie ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 01:23
Message : Mes preuves sont non seulement irréfutables, mais personne ne peut apporter la contradiction à mes affirmations si ce n'est une personne comme toi qui n'y connais rien !.
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 01:25
Message : L'idolâtrie dans les religions
En 1950, le Pape Pie XII proclamait l’"assomption de Marie", l’identifiant comme étant la Reine du Ciel.
“ Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu et les femmes pétrissent la pâte pour préparer des gâteaux
à la reine du ciel, et pour faire des libations à d’autres dieux, afin de m’irriter.” (Jérémie 7:18 TKCP)
“
Mais nous voulons agir comme l’a déclaré notre bouche, offrir de l’encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l’avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n’éprouvions point de malheur.” (Jérémie 44:17 LSG)
“
Et depuis que nous avons cessé d’offrir de l’encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l’épée et par la famine…” (Jérémie 44:18 LSG)
“
D’ailleurs, lorsque nous offrons de l’encens à LA reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonté de nos maris que nous lui préparons des gâteaux pour l’honorer et que nous lui faisons des libations?” (Jérémie 44:19 LSG)
Marie, reine du ciel et de la terre
de estelle.couvercelle » Mar Mai 27, 2014 3:35 pm
Ô Marie, vous la Reine du ciel et de la terre, avez bien voulu vous servir de ce qu’il y avait de plus faible selon le monde.Ô Marie, donnez à celle qui ose se dire votre enfant, cette précieuse vertu d’humilité.
Faites, ô tendre Mère, que votre enfant vous imite en tout et pour tout. En un mot, que je sois une enfant selon votre cœur et selon celui de votre cher Fils. »
Jérémie 44:25
Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées, le Dieu d’Israël : Vous et vos femmes, vous avez accompli de vos mains ce que vous avez dit de votre bouche, à savoir :
« Nous voulons nous acquitter des vœux que nous avons faits, offrir de l’encens à la reine du ciel et répandre des libations pour elle ! » Vous allez donc réaliser vos vœux, vous allez vous acquitter de vos vœux. 26
A cause de cela, écoutez la parole du Seigneur, vous tous, de Juda, qui habitez en Egypte ! Je le jure par mon grand nom, dit le Seigneur (YHWH), mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d’aucun des hommes de Juda ; dans toute l’Egypte aucun ne dira : « Par la vie du Seigneur Dieu (YHWH) ! » 27
Je veillerai sur eux, non pas pour leur bonheur, mais pour leur malheur.
Apocalypse 17 La Bible du Semeur (BDS)
L'un des sept *anges qui tenaient les sept coupes vint me parler:
--- Viens ici, me dit-il,
je te montrerai le jugement de la grande prostituée[a] qui est sise sur les grandes eaux.2 Les rois de la terre se sont livrés à la débauche avec elle, et les habitants de la terre se sont enivrés du vin de sa prostitution.3 Il me transporta alors en esprit dans un désert.
Je vis une femme assise sur une bête au pelage écarlate. Cette bête était couverte de titres offensants pour Dieu, elle avait sept têtes et dix cornes.4
La femme était vêtue d'habits de pourpre et d'écarlate, et parée de bijoux d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait à la main une coupe d'or pleine de choses abominables et d'obscénités dues à sa prostitution.5 Sur son front, elle portait gravé un nom mystérieux signifiant: «La grande Babylone, la mère des prostituées et des abominations de la terre.»6 Je vis qu'elle était ivre du sang de ceux qui appartiennent à Dieu et de ceux qui ont rendu témoignage à Jésus. A sa vue, je fus profondément bouleversé.
http://esaie.free.fr/niveau2/prostituee.htm Auteur : Lys d'OR
Date : 08 déc.14, 01:31
Message : ca ne me concerne pas
Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 01:33
Message : La trinité ne se discute pas c'est un dogme et un mystère et les doivent être adoptés .
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 déc.14, 23:03
Message : medico a écrit :La trinité ne se discute pas c'est un dogme et un mystère et les doivent être adoptés .
la réalité trinitaire de Dieu s'induit d'une étude objective et honnête des Ecritures, à condition que la bible étudiée n'ait pas été tripatouillée par des idéologues sectaires
Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 23:06
Message : Je n'ai encore vue aucun verset de ta part pour étayer cette doctrine.et une doctrine ne se discute pas car c'est un fait chez les trinitaires.
Auteur : Lys d'OR
Date : 08 déc.14, 23:10
Message : medico a écrit :Je n'ai encore vue aucun verset de ta part pour étayer cette doctrine.et une doctrine ne se discute pas car c'est un fait chez les trinitaires.
2ème mensonge de la journée
on t'a exposé depuis des années en long, large et travers tous les versets qui démontrent cette réalité que les idéologues-commerçants de la wt ne veulent pas voir
Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 23:11
Message : Désolé ou tu as donné un verset qui justifie la doctrine de la trinité ?
Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 23:15
Message : Tien explique moi ce verset de Jean
17 Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.14, 00:12
Message : Le S.E a rejoint officiellement, le Père et le Fils pour en faire une trinité non-biblique, en 381 lors du Concile de Constantinople !.
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 00:13
Message : De nombreux chrétiens ont tellement insisté sur la divinité de Jésus qu'ils en sont venus à pratiquer une religion qui ne se soucie pas de l.amour de l'autre.
Source l'odyssée du nouveau testament .
Régis Burnet
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 02:20
Message : medico a écrit :... l'amour de l'autre
Source l'odyssée du nouveau testament .
Régis Burnet
L'amour de l'autre
c'est dénoncer les actes pédophiles à la police
c'est transfuser les enfants qui en ont besoin
c'est ne pas rejeter ceux qui pensent pas comme la WT
c'est de ne pas pratiquer la censure
c'est partager les richesses de la WT
...
etc Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 02:24
Message : medico a écrit :Tien explique moi ce verset de Jean
17 Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
rien à RE dire à cette parole de jésus :
-> un seul DIEU en 3 personnes
thomas a dit la même chose : mon SEIGNEUR et
MON DIEU !
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.14, 02:40
Message : Mon Seigneur
et mon Dieu !.
Et = homophone = Et puis..
Auteur : philippe83
Date : 09 déc.14, 02:55
Message : Et si Jésus est à ce moment-là en face de Thomas comme étant LE DIEU, qui gouverne au ciel? Et ou se trouve le saint-esprit,la 3ème personne de la trinité? Et pourquoi Thomas ne dit pas "mes seigneurs EST MON Dieu"?
Enfin dans le même chapitre au verset 17 si Jésus est LE DIEU pourquoi dit-il:"je monte vers MON DIEU...LE DIEU qui monte vers un autre Dieu
le mystère s'épaissit!
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 03:16
Message : Arlitto 1 a écrit :Mon Seigneur
et mon Dieu !.
Et = homophone = Et puis..
Mon Seigneur
et mon Dieu !
oui Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.14, 04:05
Message : Mon Seigneur et = "et puis" mon Dieu et pas EST "était" mon Dieu !.
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 04:06
Message : mon Seigneur et mon Dieu
je suis ok
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 05:18
Message : philippe83 a écrit :Et si Jésus est à ce moment-là en face de Thomas comme étant LE DIEU, qui gouverne au ciel? Et ou se trouve le saint-esprit,la 3ème personne de la trinité? Et pourquoi Thomas :ne dit pas "mes seigneurs EST MON Dieu"? :
Enfin dans le même chapitre au verset 17 si Jésus est LE DIEU pourquoi dit-il:"je monte vers MON DIEU...LE DIEU qui monte vers un autre Dieu
le mystère s'épaissit!
C'est marrant les trinitaires citent toujours ce verset mais oublient sciemment le verset le verset juste avant savoir le 17 ( Je monte vers mon Dieu et votre Dieu)
Jésus montait il vers lui même ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 05:25
Message : medico a écrit :...
Jésus montait il vers lui même ?
OUI
Un seuL Dieu
Trois personnes.
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 05:26
Message : Et c'est écrit ou un seul Dieu trois personnes?
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 05:47
Message : medico a écrit :Et c'est écrit ou un seul Dieu trois personnes?
CA FAIT DES ANNEES QU ON TE LE DÉMONTRE, versets a l'appui l
tu es tellement lessivé du ciboulot qu il ne te reste plus de matière pour réflechir ; on ne peut plus rien pour toi
ps -> une citation parmi tant d'autres
au nom :
-du père
-du fils
-et de l'esprit saint Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 05:50
Message : quel versets stp ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 05:53
Message : medico a écrit :quel versets stp ?
tu me fatigues depuis le temps
cherche un peu au dessus
merci
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 05:57
Message : Fatigue ou pas j'attend toujours.
Et je te signal que c'est toi qui vient nous harceler.
Donc ses preuves tu vas nous les données oui ou non ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 06:05
Message : medico a écrit :.....
Donc ses preuves tu vas nous les données oui ou non ?
tu les possèdes
médite les dans ton coeur
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 06:15
Message : Si je te les demande ce n'est pas pour rien.
A moins que tu ne sais pas défendre ta croyance et que tu ne possèdes pas vraiment d'argument biblique a nous fournir.
Auteur : résident temporaire
Date : 09 déc.14, 06:42
Message : medico a écrit :...
Jésus montait il vers lui même ?
Lys d'OR a écrit :OUI
Un seuL Dieu
Trois personnes.
Mais excuse moi du peu mais Jésus dit que son Père EXISTE RELLEMENT, alors il ne peut monter vers lui-même; cela représenterait une absurdité sur le plan logique.
De plus Thomas ne fait référence à aucune trinité, il dit "mon seigneur et mon dieu", cependant quelle parole a le plus de poids, celle de Thomas ou celle de Jésus (la Parole faite chair) ?
Il me semble à moi que c'est celle de Jésus or que dit Jésus si ce n'est "je monte vers mon Dieu et votre Dieu" ? Aussi poursuivons l'analyse : Thomas cessant d'être incrédule dit "mon Seigneur [Jésus] et mon Dieu (à travers toi que je vois ô Seigneur Jésus]. Ce qui s'accorde tant avec le contexte de la résurrection qu'avec les paroles de Jésus dit à phillipe (celui qui m'a vu a vu le Père - car Jésus n'a jamais dit être le Père mais celui que le Père a envoyé - voir Jean 17:3 par exemple)
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 08:19
Message : résident temporaire a écrit :...; cela représenterait une absurdité sur le
plan logique.
......
que vient faire ta "logique" ici ?
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 08:20
Message : Il vrais que la trinité n'a rien de logique.
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 08:23
Message : medico a écrit :Il vrais que la trinité n'a rien de logique.
bingo, médico !
1 Corinthiens 1:18
La sagesse des hommes et la folie de Dieu
18
En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie aux yeux de ceux qui se perdent. Mais pour nous qui sommes *sauvés, elle est la puissance même de Dieu.
19 N'est-il pas écrit:
Je détruirai la sagesse des sages
et je réduirai à néant l'intelligence des intelligents[a]?
20 Où est le sage? Où est le *spécialiste de la Loi? Où est le raisonneur de ce monde? Dieu n'a-t-il pas changé en folie la sagesse du monde?
21 En effet, là où la sagesse divine s'est manifestée, le monde n'a pas reconnu Dieu par le moyen de la sagesse. C'est pourquoi Dieu a jugé bon de sauver ceux qui croient, par un message qui paraît annoncer une folie. Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 08:30
Message : Mais bingo pour toi car la doctrine de la trinité provient bel et bien de la sagesse humaine.
Tu me donnes le bâton pour de faire battre.
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 08:37
Message : medico a écrit :Mais bingo pour toi car la doctrine de la trinité provient bel et bien de la sagesse humaine.
Tu me donnes le bâton pour de faire battre.
faux
elle vient de l'Esprit de Dieu qui enseigne :
"car la lettre tue, l'esprit vivifie....
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 20:53
Message : Elle vient des hommes et à été élaboré pendant trois siècles.l'esprit saint à été bien long pour établir cette doctrine.
Auteur : philippe83
Date : 09 déc.14, 22:04
Message : Eh oui la "lumière des ténèbres" va en progressant...
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 22:08
Message : philippe83 a écrit :Eh oui la "
lumière des ténèbres" va en progressant...
c'est un verset biblique ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.14, 22:19
Message : Une réalité, un constat !
Auteur : Lys d'OR
Date : 09 déc.14, 22:22
Message : Arlitto 1 a écrit :Une réalité, un constat !
etrange cette remarque juste à près cette phrase importante : "car la lettre tue, l'esprit vivifie...." !
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 22:46
Message : Lys d'OR"]
c'est un verset biblique ?
Bien sur Proverbe 18:4
Auteur : Lys d'OR
Date : 10 déc.14, 01:04
Message : Proverbes 18
Les paroles de la bouche d'un homme sont des eaux profondes; La source de la sagesse est un torrent qui jaillit....
tu parles des écrits de rutherford, de russell.... ?
Auteur : medico
Date : 10 déc.14, 09:27
Message : Le livre des Proverbes à été écrit par qui ?
Il t'arrive de vouloir dialoguer ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin15, 09:37
Message : Je remonte ceci juste pour faire doublon...
Auteur : medico
Date : 06 juin15, 04:05
Message : Plus tu montes plus dure sera la chute.
Auteur : résident temporaire
Date : 07 juin15, 02:18
Message : medico a écrit :Le livre des Proverbes à été écrit par qui ?
Il t'arrive de vouloir dialoguer ?
Pour revenir au sujet; ce n'est pas tant que la trinité dite sainte par les catholiques par exemple comme terme n'existe pas dans le bible mais surtout son concept [issu du catholicisme d'un côté et des orthodoxes de l'autre] est absolument absent
Ce n'est donc pas une question de terminologie mais une réelle question de définition de Dieu
A+.
Auteur : Giova
Date : 16 juin15, 16:31
Message : Bonjour
La définition est très mal approprier alors, c'est le probleme de rajouter ou de supprimer le sens à la parole de Dieu.
Qui est l'homme pour rajouter de telle chose, se croirait il plus intelligent que les apôtres eux même??
Auteur : medico
Date : 16 juin15, 17:28
Message : Tu sais l'homme n'a pas hésiter de rajouter des mots pour prouver la doctrine de la trinité.
Tu connais le fameux comma johanique ?
Auteur : Giova
Date : 16 juin15, 17:57
Message : Non je connais pas, mais il y en à pleins d autre.
L un ou l autre non pas à modifier la parole de Dieu pour leurs propre convoitises.
Auteur : medico
Date : 17 juin15, 02:24
Message : Mais pourquoi un scribe c'est permit de rajouter des mots pour étayer une doctrine qui est reconnue universellement par la chrétienté?
Comme dans 1Jean 3:7 je met le rajout entre parenthése ( dans le ciel :lePère ,le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un.Et il y en a trois que rendent témoignage sut la terre )...
Bible Crampon .
Auteur : Giova
Date : 17 juin15, 02:32
Message : Jesus avait bien prédit de faux prophete , se sont ces gens la.
Matthieu 24.24 :
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Auteur : medico
Date : 17 juin15, 02:56
Message : Si tu veux plus de détails sur le comma joannique fait moi signe.
Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 03:20
Message : medico a écrit :
Comme dans 1Jean 3:7 je met le rajout entre parenthése ( dans le ciel :lePère ,le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un.Et il y en a trois que rendent témoignage sut la terre )...
Bible Crampon .
Pour ta gouverne, ce n'est pas 1 Jean 3:7 mais 1 Jean
5:7.
Si tu veux plus de détails sur le comma joannique fait moi signe.
Euh... vu que tu te trompes déjà sur la référence du verset, en ce qui me concerne, ce sera... NON.
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 08:29
Message : Encore une belle preuve de diplomatie de la part de phil, pas charmante la demoiselle
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 11:00
Message : Giova a écrit :Encore une belle preuve de diplomatie de la part de phil, pas charmante la demoiselle
Je ne suis pas toujours très diplomate, je l'avoue. Cela dit, le membre n'est pas le sujet.
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 18:22
Message : Ses pas faux non plus, que chacun donc reste à sa place pour une meilleure ambiance.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 21:23
Message : Giova a écrit :Ses pas faux non plus, que chacun donc reste à sa place pour une meilleure ambiance.
Exactement. Tu vois, quand tu veux...
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 22:58
Message : Pour moi pas de soucis. Mais toi ?
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 23:04
Message : Moi non plus, tout va bien dans le meilleur des mondes.
Mais je préférerais qu'on revienne au sujet si possible.
Auteur : RT2
Date : 14 juil.15, 23:18
Message : pour revenir au sujet, le vocable n'est pas le plus important c'est le concept ou si tu préfères l'idée d'un Dieu trine... tu peux l'avoir dans l'hindouïsme par exemple mais il est inexistant dans sa définition dans la bible. Après tu peux l'appelleer trinitaire ou quadriinitaire ou je ne sais pas combien de faces sur tu lui mêttre, c'est l'idée, la pensée d'une telle divinité suprême qui n'existe pas dans la bible.
RT2
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 23:31
Message : Pourquoi Paul dans ses épîtres et ses salutations parle de Jésus de Dieu et jamais de l'esprit saint?'
Exemple Romains 1:1.
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 01:37
Message : RT2 a écrit :pour revenir au sujet, le vocable n'est pas le plus important c'est le concept ou si tu préfères l'idée d'un Dieu trine...
En français, l'expression correcte est "Dieu trin".
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 05:48
Message : Je recommande la lecture de se livre.
.
Le titre en lui même et des plus parlant.
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:11
Message : medico a écrit :Je recommande la lecture de se livre.
.
Le titre en lui même et des plus parlant.
Bonjour, tout dépend de la culture et du sens que tu donnes au mot "dieu", il y a beaucoup de confusion dans la chrétieté à ce sujet, hélas.
RT2
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:12
Message : l'expression académique ne valide pas pour autant le concept dans la bible Vanessa. Merci d'y réfléchir
RT2
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 06:20
Message : "RT2"]
.
Bonjour, tout dépend de la culture et du sens que tu donnes au mot "dieu", il y a beaucoup de confusion dans la chrétienté à ce sujet, hélas.
En fait se livre ne soutient pas la doctrine de la trinité bien au contraire il explique avec quelles magouilles cette doctrine c'est imposé au fil des siécles.
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:32
Message : ce que je trouve incroyable médico c'est que l'évangile de Jean renie le concept même de la trinité... mais personne ne le relève.
ça doit déranger quelque part.
RT2
Auteur : sksksk
Date : 15 juil.15, 06:36
Message : Il y a aussi celui là du même genre mais un peu trop jargonneux à mon goût :
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 06:55
Message : sksksk a écrit :Il y a aussi celui là du même genre mais un peu trop jargonneux à mon goût :
Je connais aussi ce livre je le recommande .
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 09:53
Message : RT2 a écrit :ce que je trouve incroyable médico c'est que l'évangile de Jean renie le concept même de la trinité... mais personne ne le relève.
Tu veux sans doute parler du premier verset de l'évangile selon Jean qui affirme que la Parole était Dieu ?
Auteur : prisca
Date : 07 déc.16, 02:36
Message : LA TRINITÉ
Les Témoins de Jéhovah croient en un Dieu unique. Mais ils nient catégoriquement le mystère de la Sainte Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit) par le simple fait que le mot trinité ne se trouve pas dans l’Évangile. Pourtant, Notre-Seigneur parle bien de trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, comme constituant le Dieu unique que les Juifs ont toujours adoré; c’est là le fondement de ce dogme. D’ailleurs, Notre-Seigneur a affirmé Lui-Même l’existence de la Très Sainte Trinité, lorsqu’Il a dit : «Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit» (Mt. 28, 19). Dans ce texte, les trois personnes sont bien nommées, bien distinctes et sur un pied d’égalité; tout en étant trois, elles ne constituent pourtant qu’un Dieu unique.
extrait d'un lien sur le net, voulant puisque l'occasion se présente, en savoir plus les TJ.
http://www.revueenroute.jeminforme.org/ ... voir_3.php
Je suis d'accord avec les TJ sur ce point, le concept de la Trinité porte la controverse car l'Eglise Catholique parle de 3 personnes, ce qui met sur un même pied d'égalité et d'ordre humain Dieu et Jésus.
Ce trouble porte la confusion, mais encore faut il comprendre pourquoi le Concile de Nicée a élaboré un concept qui en plus s'appelle "Mystère" car pour ne pas parler de l'Unicité de Dieu et Jésus car il est clair dans tout esprit que Dieu s'étant incarné en Jésus ne font qu'un et tout va bien, là aurait été pour ce concile la mauvaise opportunité de rejoindre l'Asie et le concept de l'incarnation de l'esprit dans la chair.
Afin de se distinguer toujours dans un souci de vouloir être différent de l'autre voire supérieur, l'Eglise a inventé ce concept.
Mais il est maladroit et d'ailleurs Dieu dans le Coran le condamne.
Sachant que le but du Coran est pour nous une occasion de synthèse sur nos agissements, comportements et face à la religion conclusions, déjà nous pouvons dire de ce concept qu'il n'est pas dans l'agrément de Dieu et en cela les TJ ont donc raison de dire que toute trace y est absente dans la Bible.
Mais par contre, les TJ contestent le concept de la Trinité mais aussi de l'Unicité de Dieu et Jésus.
Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus-Christ n’est pas Dieu, mais seulement une créature privilégiée qui aurait été créée avant le reste de la Création. Pour soutenir cette négation, ils se basent sur une expression de l’apôtre saint Paul où celui-ci dit du Verbe qu’Il est le premier-né (Col 1 : 6; Héb 1 : 16), ou qu’Il fut engendré le premier. Or, dire du Verbe qu’Il est engendré, ou même qu’Il est né, c’est dire qu’Il est Fils, tout simplement, donc qu’Il procède du Père. Cette expression globale «premier-né» était employée par les Juifs comme une sorte de formule. Au sens propre, elle désignait le premier fils engendré, qu’il ait ou non par la suite, des frères ou des sœurs. Au sens figuré toutefois, elle signifiait : chéri comme un premier-né. Cette expression, appliquée à Notre-Seigneur, n’implique aucune infériorité par rapport au Père, ni aucune sorte d’égalité par rapport aux autres créatures, mais simplement, comme Verbe, la préexistence sur tout ce qui a été fait.
Il y a donc un problème car si les TJ distinguent à ce point Jésus de Dieu, les TJ ont fait de Jésus une divinité à part entière distincte.
Or, les TJ se réclament du monothéisme.
Qu'en est il ?
Auteur : philippe83
Date : 07 déc.16, 02:46
Message : Bonjour Prisca,
En fait nous adorons Jéhovah Dieu le seul vrai Dieu (Deut 6:4 Jean 17:3) et non Jésus son Fils. Voilà pourquoi il n'y a pas de problème pour nous. Il y a un seul Dieu qui est une seule personne à savoir Yhwh. Celui-ci est le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)
a+
Auteur : medico
Date : 07 déc.16, 02:49
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Prisca,
En fait nous adorons Jéhovah Dieu le seul vrai Dieu (Deut 6:4 Jean 17:3) et non Jésus son Fils. Voilà pourquoi il n'y a pas de problème pour nous. Il y a un seul Dieu qui est une seule personne à savoir Yhwh. Celui-ci est le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)
a+
Et Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.
(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Auteur : prisca
Date : 07 déc.16, 03:46
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Prisca,
En fait nous adorons Jéhovah Dieu le seul vrai Dieu (Deut 6:4 Jean 17:3) et non Jésus son Fils. Voilà pourquoi il n'y a pas de problème pour nous. Il y a un seul Dieu qui est une seule personne à savoir Yhwh. Celui-ci est le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)
a+
Après coup, j'ai eu un doute, j'ai compris, mais trop tard.
Par conséquent Jésus n'est pas perçu tel un Dieu, vous aimez et louez Dieu.
Pourtant vous vous fiez à sa Parole, à la Parole de Jésus mais parce que vous ne voyez en Jésus qu'un médiateur.
Je suis dans le même esprit aussi car je ne loue que Dieu.
La différence avec vous est que Jésus est Dieu lui même.
Mais au fond ce qui compte c'est la Parole de Dieu. J'aime Jésus et je loue Dieu.
Il est normal de ne louer que Dieu et il est louable de lui reconnaître son sacrifice par la mort sur la Croix parce que Jésus.
C'est pour ma part, et je te le dis comme je le pense, offensant de ne pas reconnaître à Jésus sa divinité par l'Esprit de Dieu ayant pris chair.
Mais à ce compte là comment faites vous avec la Parole de Dieu qui dit : 6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."(Jean 14)
Auteur : medico
Date : 07 déc.16, 03:49
Message : Etant le médiateur tout passe par Jésus et Jésus ne peut pas être Dieu et en même temps son propre médiateur, c'est un non sens.
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 03:57
Message : Colossiens 1:15
"15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;"
Auteur : philippe83
Date : 07 déc.16, 21:53
Message : Bonjour Prisca.
Merci pour ta réponse. En fait comme te l'ont dit medico et chrétien 2 Jésus est l'intermédiaire et nous l'aimons ainsi car sans lui NUL NE PEUT ALLER AU PERE, ce qui veut dire qu'on ne peut goûter à l'amour de Dieu son Père (voir Jean 3:16,20:17). Mais tu dois savoir que Jésus n'a ni le même pouvoir ni la même position que son Père c'est pour cela qu'il pouvait dire que:" le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28 et "...j'aime le Père et que j'agis selon L'ORDRE QUE LE PERE M'A DONNE..."
C'est donc pour ses raisons que nous adorons seulement et uniquement Jéhovah notre Dieu et notre Père qui est lui aussi le Dieu et Père de Jésus ( Eph 1:3,17,Apo 3:12 ) comme Jésus d'ailleurs nous a inviter à le faire en Mat 4:10.
A+
Auteur : homere
Date : 07 déc.16, 22:24
Message : Le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12 : la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss)
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père."(14,12)
Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes d'ontologie statique, où la logique binaire et exclusive reprend fatalement le dessus (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 03:35
Message : Tu devrais lire la prière que Jésus a faite dans les derniers instants de sa vie terrestre...
Auteur : homere
Date : 08 déc.16, 03:55
Message : chrétien2 a écrit :Tu devrais lire la prière que Jésus a faite dans les derniers instants de sa vie terrestre...
Jean 17, 20 ss :
"«
Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux "
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 04:05
Message : Si tu le veux bien, on va reprendre tout le chapitre 17 :
"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
A la lecture de ce chapitre, crois-tu vraiment que Jésus est Dieu ?
Auteur : prisca
Date : 08 déc.16, 04:20
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Prisca.
Merci pour ta réponse. En fait comme te l'ont dit medico et chrétien 2 Jésus est l'intermédiaire et nous l'aimons ainsi car sans lui NUL NE PEUT ALLER AU PERE, ce qui veut dire qu'on ne peut goûter à l'amour de Dieu son Père (voir Jean 3:16,20:17). Mais tu dois savoir que Jésus n'a ni le même pouvoir ni la même position que son Père c'est pour cela qu'il pouvait dire que:" le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28 et "...j'aime le Père et que j'agis selon L'ORDRE QUE LE PERE M'A DONNE..."
C'est donc pour ses raisons que nous adorons seulement et uniquement Jéhovah notre Dieu et notre Père qui est lui aussi le Dieu et Père de Jésus ( Eph 1:3,17,Apo 3:12 ) comme Jésus d'ailleurs nous a inviter à le faire en Mat 4:10.
A+
Bonjour philippe
Jésus est intermédiaire, médiateur, envoyé, messager, représentant officiel et unique de Dieu sur terre.
"Jésus n'a pas le même pouvoir ni la même position que le Père," dis tu.. le pouvoir Jésus l'a, la position Jésus ne l'a pas. C'est là où je ne te rejoins pas car personne ne peut égaler le Père, Dieu, Grand, mais le pouvoir Jésus l'a.
Jean Evangile 14
1 "Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici."
Philippe, tout le chapitre est riche en enseignements. Jésus le dit à Philippe, comment ne voit il pas qu'en regardant Jésus il voit Dieu ? le Verset 28 énonce que Dieu est plus grand que Jésus, bien entendu, car Jésus le dit au début du chapitre, aimez Dieu et aimez moi. Tout en sachant que Jésus est Dieu, nous devons aimer Jésus pour lui.
Auteur : homere
Date : 08 déc.16, 04:23
Message : A la lecture de ce chapitre, crois-tu vraiment que Jésus est Dieu ?
L'évangile de Jean propose une divinité (paradoxale) dynamique et non statique, Jésus partage la nature divine du Père, à ce titre l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Cette divinité est dynamique et elle n'apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Cette divinité est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). La divinité du Père est mouvante, elle se transmet, elle a plusieurs composantes (le Père, le Fisl, les élus, le Paraclet) et peut former UN tout ("
pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi").
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 04:25
Message : Prisca.
Je pense que tu n'as la bonne vision des choses sur notre enseignement.
On va essayer d'éclaircir cela:
1°) Jéhovah, le Dieu très haut, l'être le plus puissant de l'univers.
2°) Jésus, le Fils de Dieu, par l'intermédiaire duquel toutes la création a été faite. Il a été envoyé sur terre par son Père pour racheter l'humanité du péché d'Adam. De ce fait, il est le chemin et la vérité et la vie, car nul ne peut avoir la récompense sans passer par lui.
Il a été fait roi du Royaume de Dieu, car de par son sacrifice ultime, il a reçu la pleine confiance de Jéhovah pour gérer les affaires du nouveau Royaume de Dieu. C'est de ce fait donc, qu'il est le roi des rois et qu'il a reçu tout pouvoir sur la terre et dans le ciel.
Mais il n'est pas l'égal de Dieu, puisque c'est Dieu qui l'a crée.
J'espère avoir un peu éclairci ta vision des choses.
Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 02:29
Message : chrétien2 a écrit :Prisca.
Je pense que tu n'as la bonne vision des choses sur notre enseignement.
On va essayer d'éclaircir cela:
1°) Jéhovah, le Dieu très haut, l'être le plus puissant de l'univers.
2°) Jésus, le Fils de Dieu, par l'intermédiaire duquel toutes la création a été faite. Il a été envoyé sur terre par son Père pour racheter l'humanité du péché d'Adam. De ce fait, il est le chemin et la vérité et la vie, car nul ne peut avoir la récompense sans passer par lui.
Il a été fait roi du Royaume de Dieu, car de par son sacrifice ultime, il a reçu la pleine confiance de Jéhovah pour gérer les affaires du nouveau Royaume de Dieu. C'est de ce fait donc, qu'il est le roi des rois et qu'il a reçu tout pouvoir sur la terre et dans le ciel.
Mais il n'est pas l'égal de Dieu, puisque c'est Dieu qui l'a crée.
J'espère avoir un peu éclairci ta vision des choses.
Je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler, je suis dans la section Témoins de Jéhovah.
Tu parles de ton enseignement, c'est le tien, et moi, ça ne me dérange en rien, car la finalité est l'important, tu loues Dieu et honores Jésus.
Je suis dans le même état d'esprit, je loue Dieu et honore Jésus.
La différence entre ton enseignement et le mien, est que tout peut changer par contre car là où tu vois la mission de Jésus comme étant subalterne pour racheter les péchés d'Adam, tu commets une indélicatesse car tu pars d'un fait présent qui agit sur le passé, Adam appartenant au passé. Pour ma part, je pars d'un fait présent qui agit pour le futur.
Je m'explique, Jésus n'est pas venu pour racheter le péché de l'humanité par Adam, mais pour nous enseigner par le Pardon comment nous comporter pour le futur.
En disant ce que tu en dis, tu mets en exergue une imperfection que Jésus vient rétablir. Or Dieu est perfection.
Par contre, devant le libre arbitre que Jésus soit médiateur envoyé par Dieu pour prévenir et guérir s'il en faut par le pardon accordé déjà à cette génération d'hommes pécheurs pour exemple, et pour que par mimétisme nous renaissions en Christ pour que de piètres personnes nous devenions des Justes, et cela, en prévision d'une apocalypse où nous devrons faire nos preuves face à l'adversité de l'antéchrist qui bousculera le monde, je suis respectueuse de la perfection divine et réaliste de notre propre imperfection.
N'oublies pas les signes, la famine est déjà là, les faux prophètes aussi.
Ca c'est une parenthèse mais non négligeable car le futur nous enseigne la marche inéluctable du temps ne joue pas en notre faveur si nous ne remontions pas le cours du temps de l'enseignement de Jésus qu'il faut mettre en application dans une réalité tangible.
Quant à la nature de Jésus, Jésus n'est pas Dieu mais Jésus est Dieu. Jésus n'est pas Dieu car Dieu est bien trop grand, mais Jésus est création de Dieu pour donner une image de lui sur terre.
Pour être pragmatique, Jésus n'a pas d'âme, mais un seul Esprit et c'est celui de Dieu.
Et les Versets le disent de surcroit, je ne les cite pas, tu les connais. Quant aux Versets qui expriment que Jésus s'adresse à Dieu, pour ma part, Jésus s'adresse à lui même Dieu qui ne peut interagir car dans l'objectif de Dieu que Jésus garde son apparence terrestre avec pour seul atout pour convaincre la Parole est une condition à laquelle Dieu ne veut pas déroger, mais, s'adressant à lui même, il peut aussi être en peine de voir les comportements humains et s'exprimer pour cela.
Je pense que Dieu a voulu nous montrer à quel point Dieu souffre que nous soyons quelquefois si infâmes. Ce sont un peu des cris du cœur pour ma part. Cela donne à notre Seigneur toute la sensibilité de l'amour sous forme de sentiments de peine et souffrance.Dieu avec des sentiments comme nous, nous pourrions les exprimer. Je trouve cela magnifique.
Auteur : philippe83
Date : 09 déc.16, 03:30
Message : bonjour prisca.
Merci pour ton approche. Je dois t'indiquer que 1) le pouvoir de Jésus lui a était remis par qui?
2) si Jésus reçoit un pouvoir c'est qu'il ne l'avait pas auparavant n'est-ce pas? Et pour cause Jésus à un chef selon 1 Cor 11:3 qui est-il? 3) et même si Jésus à le même pouvoir que Dieu selon toi alors regarde la problématique posée par Apo 1:1. En effet alors que Jésus est au ciel A CE MOMENT-LA comme fils glorieux de nouveau, et donc a retrouvé sa position de départ, ce texte nous apprend que """c'est Dieu qui lui à donné la révélation"! Si Jésus a reçu la révélation c'est qu'il n'a donc pas le même pouvoir que son Père et son Dieu au ciel (revoir s'il te plait Jean 20:17 pour comprendre). Enfin si l'on poursuit dans le temps A LA FIN de la FIN,JESUS SE SOUMET A CELUI QUI NE SE SOUMET A PERSONNE à savoir son Dieu et Père (voir 1 Cor 15:27,-28).
Ainsi Jésus n'a tout à fait le même pouvoir que son Père.
Maintenant concernant ta deuxième approche sur Jean 14:8 à savoir "voir" Dieu je te rappel que bien souvent dans notre entourage on dit ""je vois"" dans le sens de "je comprend". Et bien pareillement quand Jésus déclare" celui qui m'a vue a vue le Père", c'est comme si Jésus nous expliquer que celui que le voit 'comprend', 'discerne' "voit" à travers Jésus ce qu'est le Père dans son comportement avec les humains. Tu as un exemple dans ce sens en Jean 9:39-41
Mais Jésus ne peut parler lit ici de voir Dieu au plein sens du terme ou que Jésus prend la place de Dieu son Père! et pour cause le même apôtre qui écrit Jean 14:8 écrit aussi en 1 Jean 4:12: " Dieu personne ne l'a jamais vue "
Ainsi prisca avant de prendre pour argent comptant une idée prend le contexte générale des Ecritures ce qui t'aidera grandement à discerner le rôle de Dieu et son fils sans les confondre tout en respectant la position de chacun comme par exemple Jean 17:3 qu'a cité Chrétien 2 à savoir :ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAÎTRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que TU a envoyé ton fils J.C"
Ici tu auras remarqués que de la bouche même de Jésus, LE SEUL VRAI DIEU c'est celui qui l'a envoyé.
Il n'est donc ni ce Dieu ni son égal. C'est pas plus compliqué. Ainsi par le biais de cette compréhension, tu peux Prisca, te délivré de fausses doctrines comme par exemple la trinité et tant d'autres choses en découvrant la vérité sur Dieu et sur son Fils selon Jean 8:32
a+
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 03:36
Message : prisca a écrit :
Je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler, je suis dans la section Témoins de Jéhovah.
Tu parles de ton enseignement, c'est le tien, et moi, ça ne me dérange en rien, car la finalité est l'important, tu loues Dieu et honores Jésus.
Je suis dans le même état d'esprit, je loue Dieu et honore Jésus.
La différence entre ton enseignement et le mien, est que tout peut changer par contre car là où tu vois la mission de Jésus comme étant subalterne pour racheter les péchés d'Adam, tu commets une indélicatesse car tu pars d'un fait présent qui agit sur le passé, Adam appartenant au passé. Pour ma part, je pars d'un fait présent qui agit pour le futur.
Je pense que tu n'as pas saisi toutes les pensées que je voulais exprimer.
Jésus n'a pas eu une mission subalterne, bien au contraire, sa mission était de la plus haute importance !
Jésus est le deuxième personnage le plus important de l'univers !
Je m'explique, Jésus n'est pas venu pour racheter le péché de l'humanité par Adam, mais pour nous enseigner par le Pardon comment nous comporter pour le futur.
Il est venu pour plusieurs choses, y compris annoncer le bonne nouvelle du Royaume.
En disant ce que tu en dis, tu mets en exergue une imperfection que Jésus vient rétablir. Or Dieu est perfection.
Jésus était parfait sur laterre, comment aurait-il pu commettre une imperfection ?
Par contre, devant le libre arbitre que Jésus soit médiateur envoyé par Dieu pour prévenir et guérir s'il en faut par le pardon accordé déjà à cette génération d'hommes pécheurs pour exemple, et pour que par mimétisme nous renaissions en Christ pour que de piètres personnes nous devenions des Justes, et cela, en prévision d'une apocalypse où nous devrons faire nos preuves face à l'adversité de l'antéchrist qui bousculera le monde, je suis respectueuse de la perfection divine et réaliste de notre propre imperfection.
Je suis d'accord avec toi, en quoi t'ai-je montré le contraire ?
N'oublies pas les signes, la famine est déjà là, les faux prophètes aussi.
Bien sûr que nous sommes dans les derniers jours...
Ca c'est une parenthèse mais non négligeable car le futur nous enseigne la marche inéluctable du temps ne joue pas en notre faveur si nous ne remontions pas le cours du temps de l'enseignement de Jésus qu'il faut mettre en application dans une réalité tangible.
Jéhovah et Jésus n'interviendront pas tant qu'il y aura un juste (te rappelles-tu de l'épisode de Lot dans la ville de Sodome et Gomhorre ?)
Quant à la nature de Jésus, Jésus n'est pas Dieu mais Jésus est Dieu. Jésus n'est pas Dieu car Dieu est bien trop grand, mais Jésus est création de Dieu pour donner une image de lui sur terre.
Oui, Jésus est un Dieu, un être divin, mais pas Dieu tout Puissant.
Pour être pragmatique, Jésus n'a pas d'âme, mais un seul Esprit et c'est celui de Dieu.
C'est un être à part entière, Prisca.
Et les Versets le disent de surcroit, je ne les cite pas, tu les connais.
J'aimerais quand même que tu me les cites.
Quant aux Versets qui expriment que Jésus s'adresse à Dieu, pour ma part, Jésus s'adresse à lui même Dieu qui ne peut interagir car dans l'objectif de Dieu que Jésus garde son apparence terrestre avec pour seul atout pour convaincre la Parole est une condition à laquelle Dieu ne veut pas déroger, mais, s'adressant à lui même, il peut aussi être en peine de voir les comportements humains et s'exprimer pour cela.
La Bible ne dit pas du tout cela.
Je pense que Dieu a voulu nous montrer à quel point Dieu souffre que nous soyons quelquefois si infâmes. Ce sont un peu des cris du cœur pour ma part. Cela donne à notre Seigneur toute la sensibilité de l'amour sous forme de sentiments de peine et souffrance.Dieu avec des sentiments comme nous, nous pourrions les exprimer. Je trouve cela magnifique.
Tout à fait Jéhovah est quelqu'un de très sensible et il souffre de nous voir souffrir...
Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 04:03
Message : Bonjour Philippe
Pour ton 1/ Jésus n’a pas besoin que le pouvoir lui soit remis parce que Jésus est Dieu, selon ma foi
Pour ton 2/ Épître Premier de Paul aux Corinthiens
11- 3 "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ". Il est, comme je l’ai dit dans mon précédent message, indéniable que Dieu a prescrit une ligne de conduite à Jésus qui est le visage de Dieu sur terre pour s’y conformer, et en cela Jésus est strictement lié par cette stricte prescription intimant à Jésus le devoir de ne pas faire déceler chez lui véritablement la trace de Dieu par sa puissance, sauf les miracles qui lui donneront assez de pouvoir attractif pour ramener à lui le regard des hommes. Il y a une chose qui ne doit pas échapper, Jésus laisse à l’homme son libre arbitre, trop montrer de sa divinité enlève le libre arbitre, ne pas montrer une part de divinité n’attire par l’attention. Est-ce que tu es d’accord sur le principe du libre arbitre de l’homme qui doit, par son entière liberté, faire preuve de sa loyauté ou déloyauté envers Dieu ? Si oui, tu comprendras pourquoi Jésus dit à demi-mot qu’il est Dieu lui-même car toi non plus tu n’échappes pas à tes libres choix ainsi que tout homme.
Pour ton 3/ Apocalypse 1
1 "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean", Toujours sur le même principe de plan divin, Jésus est dans la prescription divine, celle qui a élaborée bien avant que tout arrive. Par conséquent par son Statut Dieu est dans la prescription, Jésus lui exécute le plan, le dessein. Et pour clore la Bible, et pour démonstration que tout est de Dieu, par le don de sa Volonté divine à Jésus, à la part de lui-même qui exécute cette prescription cruciale, car ceux qui doivent s’en imprégner c’est nous, nous qui devons savoir que Dieu décide et non Jésus lequel est, comme toi tu l’es, convaincu que Jésus n'est que l’image d’un médiateur et pas plus, donc à ton attention, il faut savoir que ce qui arrive et qui est très important vient de Dieu.
Cor 15 :27-28 je ne vois pas de lien
Jésus a tous les pouvoirs,
et n’oublies pas que Jésus doit apparaître dans les Nuées Apocalypse
1-7" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen"!
Jésus est Dieu il n’y a aucun doute.
chrétien2 a écrit : Jéhovah et Jésus n'interviendront pas tant qu'il y aura un juste (te rappelles-tu de l'épisode de Lot dans la ville de Sodome et Gomhorre ?)
J'ai répondu je pourrais le dire, ici, car le sujet tourne autour du fait que Jésus soit Dieu.
Je relève toutefois ce que tu dis, et à ce sujet Dieu a dit à Abraham qu'il n'interviendrait pas, et pourtant Dieu est intervenu. Pourquoi ?
Car pour répondre à ton affirmation, il faut déjà éclaircir ce point.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 04:09
Message : prisca a écrit :Bonjour Philippe
Pour ton 1/ Jésus n’a pas besoin que le pouvoir lui soit remis parce que Jésus est Dieu, selon ma foi
Comment comprends-tu ce verset, Prisca ?
1 Corinthiens 15:24, 25
24 Puis, la fin*, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance+. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu]* ait mis tous les ennemis sous ses pieds+. Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 04:28
Message : Épître Premier de Paul aux Corinthiens 15
1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
11 Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Il faut, si je dois en tirer l'essentiel, de ces premiers Versets, croire en la Résurrection du Christ. Qu'est ce que signifie la Résurrection et surtout pourquoi tant d'insistance de Paul sur "croire en la Résurrection". Parce qu'il faut croire en elle, il faut croire que Jésus soit mort pour renaître. Il faut croire qu'un homme même investi par Dieu, un mortel en somme ne peut pas renaître comme Christ l'a fait. Il faut pouvoir reconnaître la divinité de Jésus car c'est à ce moment là que Jésus a été engendré :
Acte des apôtres 13 - 33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection. Jésus a eu un autre visage, une autre apparence, c'est la Transfiguration. En ayant ressuscité Jésus a été Fils de Dieu à part entière, soit Dieu lui même dans l'apparence terrestre.
Par conséquent, ressusciterons des morts ceux qui auront su reconnaître la Résurrection de Jésus, la Résurrection étant le statut Divin de Jésus sur Terre, enfin.
Et les Verset 25 et 26 sont un ravissement pour ma part, comprenant que tous les maux sont mis au devant de l'homme de cette manière tous seront traités d'emblée, et le Verset 26 annonce que le seul ennemi qui restera sera la mort ou autrement dit, l'impiété, et là, nous pouvons nous en réjouir cela signifie qu'il n'y aura que la Paix déjà. La mort elle étant facile à affronter du fait que dans la Paix l'homme ne peut que se bonifier.
Le Verset 24 : par le pouvoir du Christ toute domination sur la terre sera vaincue. Le Pouvoir du Christ étant l'entière fidélité des hommes et l'amour pour Jésus. Il n'y aura plus qu'un seul Royaume, le Royaume de Dieu, là où les vivants séjourneront désormais, la mission de Jésus ayant été accomplie, terminée.
27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur.
32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur."
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 04:42
Message : Cela ne répond pas à mon verset Prisca...
Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 05:05
Message : chrétien2 a écrit :Cela ne répond pas à mon verset Prisca...
Épître Premier de Paul aux Corinthiens 15
24" Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds."
La fin, nous savons qu'elle interviendra. Nous avons le gout amer dans la bouche d'un monde emporté dans un vent de folie. Pour ma part, je l'ai constaté déjà dans mon entourage, les gens ont de drôles de réactions. Je n'entre pas dans les détails, mais si je détaille toutefois, je vois qu'en Suisse l'on peut "se suicider accompagné" et si je vais voir une émission sur le sujet à la télé, je vois une femme qui dit, "je ne veux pas que mes enfants voient mes rides, donc j'ai décidé de mourir pour ne pas qu'ils les voient"... Je suis contre le mariage gay, l'adoption d'enfants par deux hommes, je ne veux pas que l'enfant se questionne une seule seconde sur sa condition d'enfant d'un couple de même sexe.... J'ai du mal à voir que le monde est régi tant pas l'argent, que le plastique s'amoncèle, que personne ne répugne à boire un coca se disant qu'il ne dure que l'espace d'un instant alors que son contenant durera l'éternité pour dire. Je n'ose penser aux politiques qui conviennent qu'il ne faut pas interdire les pecticides, qu'une école dans un cadre champêtre au milieu des vignes a du recourir à faire évacuer tous ses enfants suffoquant parce que l'indice du vent était à 3 et c'est juste la limite autorisée pour pulvériser, le poison s'est répandu, les enfants ont inhalé. Je refuse à voir ces gens qui ne voient que par le paraître, qui ne veulent que l'argent à tout prix, tant pis s'il y a viol ou délit, que si quelqu'un tend la main dans la rue, on dira à l'enfant, ne donne rien, il n'a qu'à aller travailler. Je me sens dans un étau dans le système qui étreint, je n'ai pas de liberté dans ce pays qui se dit démocratique, ni ailleurs dans le monde, les jours défilent, les dates sont comme des exécutoires..... Je suis privilégiée et je ne me plains pas, mais je me dis, quel bonheur est ce là ?
C'est le Verset 24. Jésus va détruire tout ça, et après, le Royaume appartient à Dieu, vénéré, unique.
C'est le Verset 25. la description.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 05:22
Message : Tu n'as pas compris le sens de ma question:
Si Jésus est bel et bien Dieu, alors, pourquoi doit-il remettre le Royaume à son Père ?
Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 08:38
Message : chrétien2 a écrit :Tu n'as pas compris le sens de ma question:
Si Jésus est bel et bien Dieu, alors, pourquoi doit-il remettre le Royaume à son Père ?
Parce que lorsque tout sera terminé, que la terre aura retrouvé son calme, d'après ce que je comprend de ce Verset, nous louerons tous Dieu, tous Dieu sans aucune exception, est ce à dire que de chrétien nous deviendrons comme l'était Abraham, louant Dieu unique et tous unis dans la foi.
C'est un Verset prophétique.
chrétiens2 tu te souviens du Verset que j'ai cité et qui indique que Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection, lequel Verset fait un renvoi au Psaume 2
Je cite le Psaume 2
Les Psaumes 2
1 "Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
11 Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!"
Jésus est le Courroux.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 22:34
Message : Je vais te montrer que ce n'est pas le cas. En effet, et comme tu l'as très bien dit, il y a une opposition entre le Diable et Dieu. Les hommes prennent position pour l'un où l'autre en fonction de leurs coeurs et de leurs actes.
Jéhovah va donner l'Esprit Saint à des personnes pour diffuser le message divin dans les derniers jours. Seuls ceux qui invoqueront le nom de Jéhovah seront sauvés. Dans le sens d'invoquer, c'est de croire en Lui et de prendre parti pour le Royaume de Dieu.
Actes 2:17-21: " Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront+. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah* arrive+. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+. ’"
Le livre de la Révélation nous montre très clairement que des humains ne seront pas sauvés, de part leur méchanceté de coeur.
Révélation 19:19-21: "Et j’ai vu la bête sauvage+ et les rois+ de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre+ à celui qui était assis sur le cheval+ et à son armée. 20 Et la bête sauvage+ a été attrapée, et avec elle le faux prophète+ qui a accompli devant elle les signes+ par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque+ de la bête sauvage et ceux qui adorent son image+. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre+. 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval+, [épée] qui sortait de sa bouche+. Et tous les oiseaux+ se sont rassasiés+ de leurs chairs+."
Et même lorsque les 1000 ans seront achevés, il restera un groupe de personne qui ne serviront plus Jéhovah, mais qui auront passés l'intervention divine :
Révélation 20:8-10: "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins* de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer+. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp* des saints+ et la ville+ bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés+. 10 Et le Diable+ qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage+ et le faux prophète+ ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais."
La guerre, Jéhovah ne la veut pas, mais pour la Sa création puisse durer éternellement, il est obligé de réagir. Lorsque l'on regarde autour de nous, nous nous apercevons que le monde est en train de se détruire (que ce soit au niveau systèmique qu'au niveau physique).
Aujourd'hui, les poles artiques et antartiques fondent plus vite que les experts ne l'ont prévus. La pollution atteint des sommets et des records, les hommes sont toujours prêts à se faire la guerre... Les systèmes économiques arrivent à bout de souffle et les politiques se retrouvent coincés dans leur propre corruption et ils ne peuvent se sortir de leur propre pétrin... Si bien que le peuple ne croit plus en eux !
Nous savons, que dis-je, tout le monde sait au fond de lui, que le monde actuel touche à sa fin...
Mais tu ne peux pas dire que tout le monde servira Dieu, heureux et uni... C'est contraire à la Bible.
Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 23:27
Message : Toi tu envisages une fin défavorable.
Moi j'envisage une fin favorable.
A juste titre ces deux versets énoncent que tout est mis sur la table afin d'être traité, tout y est, tous les maux y sont, toute l'attitude irréprochable de l'homme sont à l'ordre du jour sur terre aujourd'hui, de la pollution à la perversité, de la corruption au mensonge, du crime à l'indécence, etc etc ......... Et justement ces Versets disent que Dieu par Jésus veut écraser de son talon ce serpent, sans en laisser une seule miette, pour que tout soit parfait et il ne restera plus que les morts à convaincre de vivre.
Dieu le dit que resteront que les morts qui auront à faire le choix de vivre.
Par conséquent, un pas à franchir pour les quelques athées récalcitrants qui, même en ayant vu Jésus d'entre les Nuées, nous ayant dit tous nos reproches, seront encore là à se dire que quelque magna du pétrole a tout organisé avec une projection grand écran dans le ciel, et ont mis en scène l'apparition de Jésus, des récalcitrants tu sais ? Du genre Saint Thomas pire encore.....
Par conséquent portons foi à ces Versets, la fin du monde ne sera pas cette fois ci en tout cas, et après tout, Dieu est perfection n'est ce pas ?
Une parenthèse : seuls ceux qui auront foi dans la Parole de Jéhovah seront sauvés, chrétien2 n'oublie pas Allah car l'épreuve est là.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 23:39
Message : Prisca, je n'y vois pas une fin défavorable... Et si elle l'est, cela sera dû aux hommes, pas à Dieu !
Si les hommes sont tous sauvé, mais ce sera une formidable joie ! Mais cela contredira les prophéties de la Bible...
2 Pierre 3:9
9 Jéhovah* n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse+, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse*, mais il veut que tous parviennent à la repentance*+.
Auteur : prisca
Date : 10 déc.16, 01:09
Message : chrétien2 a écrit :Prisca, je n'y vois pas une fin défavorable... Et si elle l'est, cela sera dû aux hommes, pas à Dieu !
Si les hommes sont tous sauvé, mais ce sera une formidable joie ! Mais cela contredira les prophéties de la Bible...
2 Pierre 3:9
9 Jéhovah* n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse+, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse*, mais il veut que tous parviennent à la repentance*+.
La repentance est le leit motiv du Coran.
Nous sommes donc au cœur du sujet.
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 01:21
Message : Nous sommes en dehors du sujet. Car le Coran n'est pas le sujet ici.
Auteur : prisca
Date : 10 déc.16, 01:52
Message : chrétien2 a écrit :Nous sommes en dehors du sujet. Car le Coran n'est pas le sujet ici.
Le vocable 'Trinité" n'existe pas dans la Bible.
A juste titre le Coran dénonce alors le concept Trinité dans le Coran car le Coran étant la synthèse de nos agissements après que nous ayons pris connaissance de la Bible, et après que nous ayons instauré les lignes de notre conduite dans la religion, le Coran lui dénonce plusieurs choses, et parmi elle, le concept trinitaire et confirme par là que le vocable n'est pas dans la Bible et de surcroit est une mauvaise interprétation qu'il faut enlever de notre conceptuel car il est faux comme le Coran le dit.
Ceci dit, qui porte foi au Coran et ce qu'il se dit portera foi en Dieu et plus rien n'est admissible si les hommes tirent à eux une couverture qu'ils disent de protection s'ils rechignent à regarder et lire ce que Dieu peut dire les concernant par ailleurs.
Par conséquent, l'épreuve n'est pas éprouvante, il suffit juste de lire et comprendre ce que veut dire Dieu dans le Coran, et il n'y a pas de drame à cela, et en plus ça a le mérite de rapprocher les hommes entre eux sachant que rien ne différencie un musulman d'un chrétien si ce ne sont leurs penchants égocentriques qu'il va falloir qu'ils se dépouillent pour au moins se dire sauvés par Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 21:16
Message : Mais pourquoi tu me parles du Coran ? ici, le sujet est la trinité dans la Bible.
Auteur : prisca
Date : 10 déc.16, 23:55
Message : chrétien2 a écrit :Mais pourquoi tu me parles du Coran ? ici, le sujet est la trinité dans la Bible.
Parce que le Coran est Jéhovah et seront sauvés ceux qui invoqueront le nom de Jéhovah et qui sauront comprendre à travers la Parole de Jéhovah que la trinité est un concept qui n'est pas agréé par Jéhovah puisque le Coran le dit.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 00:06
Message : Tu pourrais nous montrer une sourate du Coran qui cite le nom de Jéhovah ?
Ceci dit le sujet parle de la trinité et le Coran n'enseigne pas du tout cette doctrine , loin sans faut.
Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 00:36
Message : medico a écrit :Tu pourrais nous montrer une sourate du Coran qui cite le nom de Jéhovah ?
Ceci dit le sujet parle de la trinité et le Coran n'enseigne pas du tout cette doctrine , loin sans faut.
A vrai dire, Jéhovah est le Nom cité dans la Bible, Nom de Dieu, et moi en l'occurrence je dirais que le nom de Dieu c'est Dieu, par conséquent Jéhovah est la forme syllabique du Nom de Dieu le nom dépouillé des voyelles sous sa forme hébraïque. Tout comme nous disons Dieu en Occident pour dire Jéhovah en Hébreu nous dirons tout naturellement Allah en pays arabophones. Par conséquent, toutes les sourates où le nom d'Allah est cité est le nom de Jéhovah en langue arabophone sachant que Dieu est Dieu pour tous, chacun donnera la vocable qui correspond à son ethnie.
Le Coran n'enseigne pas la doctrine car le Coran n'a pas pour vocation d'enseigner.
La Bible est là pour enseigner et les Musulmans doivent s'y conformer c'est le Coran qui le dit.
Le Coran n'est pas enseignements, il avertit et rectifie.
Dans les rectifications, le concept de la Trinité est à remettre en question par l'homme car il jette le trouble dans les esprits.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 00:38
Message : Très confus tes explications et ce n'est pas le sujet.
Alors fin des dérives STP.
Auteur : chrétien2
Date : 11 déc.16, 03:22
Message : medico a écrit :Tu pourrais nous montrer une sourate du Coran qui cite le nom de Jéhovah ?
Ceci dit le sujet parle de la trinité et le Coran n'enseigne pas du tout cette doctrine , loin sans faut.
prisca a écrit :
A vrai dire, Jéhovah est le Nom cité dans la Bible, Nom de Dieu, et moi en l'occurrence je dirais que le nom de Dieu c'est Dieu, par conséquent Jéhovah est la forme syllabique du Nom de Dieu le nom dépouillé des voyelles sous sa forme hébraïque. Tout comme nous disons Dieu en Occident pour dire Jéhovah en Hébreu nous dirons tout naturellement Allah en pays arabophones. Par conséquent, toutes les sourates où le nom d'Allah est cité est le nom de Jéhovah en langue arabophone sachant que Dieu est Dieu pour tous, chacun donnera la vocable qui correspond à son ethnie.
Le Coran n'enseigne pas la doctrine car le Coran n'a pas pour vocation d'enseigner.
La Bible est là pour enseigner et les Musulmans doivent s'y conformer c'est le Coran qui le dit.
Le Coran n'est pas enseignements, il avertit et rectifie.
Dans les rectifications, le concept de la Trinité est à remettre en question par l'homme car il jette le trouble dans les esprits.
Dieu est un titre, pas un nom.
Ceci dit, Prisca, j'attends toujours tes versets qui disent que Jésus est Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 11 déc.16, 05:09
Message : Le nom de Dieu est Jéhovah, ce qui est prouvé par l'Ancien Testament.
Et les versets que tu m'as donné ne prouvent en rien la trinité. ou que Jésus est Dieu.
Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 05:27
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Dieu est Jéhovah, ce qui est prouvé par l'Ancien Testament.
Et les versets que tu m'as donné ne prouvent en rien la trinité. ou que Jésus est Dieu.
ma réponse ici :
http://www.forum-religion.org/post1123632.html#p1123632 Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 05:36
Message : Tu es un vrais troll car le sujet n'est pas sur le nom de Dieu ,mais sur la trinité.
Respecte le thème du sujet stp.
Auteur : chrétien2
Date : 11 déc.16, 20:46
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Dieu est Jéhovah, ce qui est prouvé par l'Ancien Testament.
Et les versets que tu m'as donné ne prouvent en rien la trinité. ou que Jésus est Dieu.
C'est un simulacre de réponse avec un faux lien.
Je ne répond pas à la manipulation.
Dernier post sur le nom de Dieu.
Halléluyah signifie "Louez Yah", Yah étant l'abrégé de Yahvéh ou Jéhovah en français. C'est dans la Bible.
Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 22:25
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Dieu est Jéhovah, ce qui est prouvé par l'Ancien Testament.
Et les versets que tu m'as donné ne prouvent en rien la trinité. ou que Jésus est Dieu.
chrétien2 a écrit :
C'est un simulacre de réponse avec un faux lien.
Je ne répond pas à la manipulation.
Dernier post sur le nom de Dieu.
Halléluyah signifie "Louez Yah", Yah étant l'abrégé de Yahvéh ou Jéhovah en français. C'est dans la Bible.
Je pense que tu es un grand malade.
J'ai tapé "Jéhovah" en recherche et je t'ai répondu là car medico m'a dit que j'étais un troll que de répondre hors sujet ici. Je ne suis pas un ordinateur avec en mémoire tous les sujets lequel tu indiques là.
Je sais par contre une chose, tu détournes l'attention pour que je réponde hs et tu pousses à la faute pour le bannissement.
En ce qui concerne ton statut de chrétien tu repasseras donc, tu es recalé.
Auteur : Thomas
Date : 11 déc.16, 22:28
Message : chrétien2 a écrit :
Ceci dit, Prisca, j'attends toujours tes versets qui disent que Jésus est Dieu.
Tu peux commencer par Colossiens 2:9
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 03:14
Message : chrétien2 a écrit :
Ceci dit, Prisca, j'attends toujours tes versets qui disent que Jésus est Dieu.
Thomas a écrit :
Tu peux commencer par Colossiens 2:9
On va prendre le contexte de
Colossiens 2:9 :
"Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera+ comme sa proie au moyen de la philosophie+ et d’une vaine tromperie*+ selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires+ du monde et non selon Christ ; 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement. 10 Et ainsi vous avez une plénitude par son moyen, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir+. 11 Par votre relation+ avec lui vous avez aussi été circoncis+ d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair+, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son]* baptême+, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés+ ensemble grâce à [votre] foi+ en l’opération+ de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts+."
Jésus Christ ne fait rien sans la volonté de son Père. Je ne vois pas où est la trinité ou que Jésus est Dieu dans ces versets.
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 03:18
Message : chrétien2 a écrit :
Jésus Christ ne fait rien sans la volonté de son Père.
Bien sûr, et la Trinité ne dit pas le contraire.
chrétien2 a écrit :
Je ne vois pas où est la trinité ou que Jésus est Dieu dans ces versets.
"c'est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement"
Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Sais-tu ce qu'est un pléonasme ?
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 03:30
Message : Si Jésus et Dieu il faut m'expliquer ce passage.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps.
Qui à préparer un corps à Jésus ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:12
Message : medico a écrit :Si Jésus et Dieu il faut m'expliquer ce passage.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps.
Qui à préparer un corps à Jésus ?
Ben... son Père pourquoi ?
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 04:13
Message : Mais si Jésus et Dieu n'est il pas capable lui même de se préparer un corps ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:52
Message : medico a écrit :Mais si Jésus et Dieu n'est il pas capable lui même de se préparer un corps ?
Non il y a une hiérarchie à respecter. Egalité de nature ne signifie pas égalité de position hiérarchique, c'est élémentaire.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 04:54
Message : Thomas a écrit :
Non il y a une hiérarchie à respecter. Egalité de nature ne signifie pas égalité de position hiérarchique, c'est élémentaire.
Qu'est donc que l'égalité de nature alors ?? sois plus clair ...
Auteur : prisca
Date : 12 déc.16, 04:56
Message : Hébreux (Epitre aux ) 10
1" En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection."
La loi énonce une prescription qui elle offre des éventails de prescriptions lesquelles coulent de source.
"2 Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés?"
Car s'il fallait donner les ramifications de la prescription, il aurait fallu des pages entières, et s'il fallait donner toutes ces prescriptions, qu'en advient il du libre arbitre de l'homme qui lui doit prendre conscience du bien et du mal ?
3 "Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices;"
Mais lors des sacrifices, des offrandes d'animaux, l'homme a cette occasion se dit, où ai je péché ? C'est une occasion pour lui de se remettre en question.
4 "car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés."
Parce que le sacrifice de l'animal en lui même n'ôte aucun péché, seule la prise de conscience par le rituel donne à l'homme l'accessibilité à sa conscience.
5 "C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;"
C'est pour cela que Dieu a voulu que le sacrifice de Jésus soit reconnu plus encore que ne peut l'être le sacrifice rituel jusqu'alors, car Jésus devait mourir sur la Croix, Dieu a donné le corps de Jésus qu'il a formé, pour que l'homme puisse accéder bien plus, immensément plus à sa conscience pour se faire repentant.
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:58
Message : agecanonix a écrit :
Qu'est donc que l'égalité de nature alors ?? sois plus clair ...
Je peux pas être plus clair que le pléonasme de Colossiens 2:9 désolé.
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 05:05
Message : Je t'ai répondu sur Colossiens 2:9 en citant son contexte. J'attends toujours ta réponse la dessus...
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 05:10
Message : chrétien2 a écrit :Je t'ai répondu sur Colossiens 2:9 en citant son contexte. J'attends toujours ta réponse la dessus...
La réponse je te l'ai donnée mais tu ne veux pas l'accepter c'est différent
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 05:16
Message : Ou alors, je ne l'ai pas vu ?
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 05:20
Message : Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 05:27
Message : Thomas a écrit :
Je peux pas être plus clair que le pléonasme de Colossiens 2:9 désolé.
Seulement, à voir tes difficultés à comprendre certains textes basiques, j'aimerai être certain que tu as compris celui-ci ?
On te demande une définition, c'est pas compliqué et t'abstenir serait très louche !!!
Auteur : philippe83
Date : 12 déc.16, 21:06
Message : Et puis les frères de Christ eux AUSSI sont "remplis DE TOUTE LA PLENITUDE DE DIEU" selon Eph 3:19. Et Parole de vie traduit "et (en parlant de Dieu) "il habitera totalement en vous ". Donc ces chrétiens engendrés seront-ils Dieu puisqu'ils seront remplis de sa plénitude?
a+
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 04:03
Message : medico a écrit :Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
La Trinité ne dit pas autre chose...
Et rien à voir avec Éphésiens 3:13 qui ne parle pas de "plénitude de la divinité".
Pour agécanonix : Col 2:9 dit que Jésus est pleinement Dieu, ni plus, ni moins.
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:28
Message : Thomas a écrit :
Pour agécanonix : Col 2:9 dit que Jésus est pleinement Dieu, ni plus, ni moins.
Ben non ! il dit qu'il a pleinement les qualités de Dieu.
Tu trouves normal que l'on dise que Dieu a les qualités de Dieu. On n'emploie ce genre de formule que pour un tiers pour faire remarquer qu'il imite Dieu..
parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement.
Question: Paul savait écrire et si pour dire que Jésus était Dieu il ne l'a pas dit aussi simplement, c'est qu'il y a forcément une nuance qui t'échappe dans ce texte..
Car franchement pour dire que Jésus est pleinement Dieu il n'y a pas de phrase plus directe que celle-ci : " Jésus est pleinement Dieu".. Or ici on nous parle de la plénitude de la qualité divine qui habiterait corporellement en Jésus.
Faut avouer qu'on est loin de la phrase : " Jésus est pleinement Dieu "
D'autant que Paul a commencé sa lettre en écrivant : "
selon la volonté de notre Dieu et Père"...
Nous ne trouvons jamais la moindre phrase du type "
selon notre Dieu le fils " ce qui serait profondément anormal dans ton hypothèse..
Donc pour Paul et les chrétiens, le seul Dieu qu'ils reconnaissaient était le Père.. et donc pas le fils !!
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 04:38
Message : philippe83 a écrit :Et puis les frères de Christ eux AUSSI sont "remplis DE TOUTE LA PLENITUDE DE DIEU" selon Eph 3:19. Et Parole de vie traduit "et (en parlant de Dieu) "il habitera totalement en vous ". Donc ces chrétiens engendrés seront-ils Dieu puisqu'ils seront remplis de sa plénitude?
a+
Les élus partagent la divinité du Père et du Fils.
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.16, 04:45
Message : Thomas écrit: """"rien avoir avec Eph 3:19(je rectifie ta référence(3:13) qui ne parle pas de la plénitude de la divinité"""" C'est à dire???
Ors si ce n'est pas le cas pourquoi dire "TOUTE LA PLENITUDE DE DIEU dans ce passage"??? Donc je te repose la question si pour toi Jésus à la plénitude de la divinité" au sens ou il serait le Dieu dans un sens absolue alors les chrétiens aussi puisqu'ils SONT REMPLIT DE LA PLENITUDE DE DIEU"? A moins que Col 2:9 ne veut pas dire ce que toi tu croit. D'ailleurs la Tmn rend par "la qualité divine". A t-elle de bonnes raisons de traduire ainsi?
A+
ps: homere,
"les élus partagent la divinité du Père et du Fils" en devenant Dieu
ou en restant des "fils de Dieu"?
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 04:52
Message : agecanonix a écrit :
Ben non ! il dit qu'il a pleinement les qualités de Dieu.
Tu trouves normal que l'on dise que Dieu a les qualités de Dieu. On n'emploie ce genre de formule que pour un tiers pour faire remarquer qu'il imite Dieu..
Et voila tu travestis encore le texte.
parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement.
En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (ou déité). Ce n'est pas qu'une question de qualités comme l'amour ou la miséricorde. C'est une question de
nature. Jésus est pleinement divin, à 100% Dieu. "
TOUTE la
PLENITUDE". Autrement dit un "tiers" ne peut pas être plus Dieu que cela.
agecanonix a écrit :
Question: Paul savait écrire et si pour dire que Jésus était Dieu il ne l'a pas dit aussi simplement, c'est qu'il y a forcément une nuance qui t'échappe dans ce texte..
La nuance c'est que le Père n'est pas le Fils et vice-versa. Il ne faut pas confondre ces deux personnes.
agecanonix a écrit :
Car franchement pour dire que Jésus est pleinement Dieu il n'y a pas de phrase plus directe que celle-ci : " Jésus est pleinement Dieu"..
Or ici on nous parle de la plénitude de la qualité divine qui habiterait corporellement en Jésus.
Qui habit
e, pas habite
rait. C'est ce que dit clairement le texte, il n'y a pas à tergiverser 107 ans.
agecanonix a écrit :
D'autant que Paul a commencé sa lettre en écrivant : " selon la volonté de notre Dieu et Père"...
Nous ne trouvons jamais la moindre phrase du type " selon notre Dieu le fils " ce qui serait profondément anormal dans ton hypothèse...
Donc pour Paul et les chrétiens, le seul Dieu qu'ils reconnaissaient était le Père.. et donc pas le fils !!
Spéculation.... Jésus porte le titre de Dieu (Esaïe 9:6) et en lui habite corporellement toute la plénitude de la qualité divine (Col 2:9). Autrement dit Jésus a le titre de Dieu
et la pleine nature de Dieu. Il n'y a aucune créature de Dieu qui peut revendiquer cela. Pourquoi donc s'effaroucher quand on l'appelle Dieu ? Ce n'est pas pour autant qu'on le confond avec le Père, la confusion vient de là !
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:56
Message : Donc si Dieu le Père n'est pas le fils, mais que le fils est aussi Dieu ça nous fait deux dieux ce calcul ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:57
Message : Thomas.
Je te répondrais demain ou ce soir, en attendant j'ai une réunion avec mes frères et sœurs dans 1 heure et à choisir, il n'y a pas photo.
Mais bon ! je constate que ça ne vole pas très haut ! Presque trop facile..
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 05:25
Message : medico a écrit :Donc si Dieu le Père n'est pas le fils, mais que le fils est aussi Dieu ça nous fait deux dieux ce calcul ?
Le Fils est Dieu, le Père est Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu.
Par contre chez les TJ il y a un Dieu (le Père) et un "Dieu Fort" avec lui (vrai Dieu ? faux Dieu ?). Ce qui fait deux Dieux
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 07:54
Message : N'importe quoi... Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible ! Et surtout Jésus !
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 09:55
Message : Thomas a écrit :
Le Fils est Dieu, le Père est Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu.
Donc une binité !
Mais quand Paul explique en I Cor 15 que Jésus, au ciel, se soumet à son Dieu et Père, et que si Jésus est chef de quelque chose c'est parce que Dieu le lui a soumis lui-même, nous savons que Jésus n'est pas Dieu, qui sous cette formulation est une expression qui ne désigne dans les écritures que Jéhovah son Père.
Qu'une prophétie nous apprenne que Jésus sera appelé un jour "dieu puissant" n'a rien d'extraordinaire, les anges aussi sont appelés "dieux" dans les psaumes.
Par contre que cette prophétie nous dise qu'il sera appelé ainsi
plus tard nous apprend qu'il n'était pas Dieu, Jéhovah, appelé tout-puissant
depuis toujours.
Les mots ont un sens !
Et enfin, la bible ne fait pas secret sur le fait qu'être un dieu est possible pour d'autres que Jéhovah.
Pierre, par exemple, parlant des frères du Christ a écrit en 2 Pierre.
" Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine "
Qu'est ce que celà veut dire si ce n'est que d'autres que Dieu ont une nature divine !!
Ainsi, que Jésus soit un jour un Dieu puissant n'a rien d'extraordinaire, mais aussi puissant soit-il, ce Dieu puissant se soumettra à un autre Dieu plus puissant que lui puisque c'est ce Dieu tout puissant, Jéhovah, qui lui aura soumis toute chose..I Cor 15:24,25,27,28.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 21:10
Message : agecanonix a écrit :
Donc une binité !
Mais quand Paul explique en I Cor 15 que Jésus, au ciel, se soumet à son Dieu et Père, et que si Jésus est chef de quelque chose c'est parce que Dieu le lui a soumis lui-même, nous savons que Jésus n'est pas Dieu, qui sous cette formulation est une expression qui ne désigne dans les écritures que Jéhovah son Père.
Qu'une prophétie nous apprenne que Jésus sera appelé un jour "dieu puissant" n'a rien d'extraordinaire, les anges aussi sont appelés "dieux" dans les psaumes.
Par contre que cette prophétie nous dise qu'il sera appelé ainsi
plus tard nous apprend qu'il n'était pas Dieu, Jéhovah, appelé tout-puissant
depuis toujours.
Les mots ont un sens !
Et enfin, la bible ne fait pas secret sur le fait qu'être un dieu est possible pour d'autres que Jéhovah.
Pierre, par exemple, parlant des frères du Christ a écrit en 2 Pierre.
" Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine "
Qu'est ce que celà veut dire si ce n'est que d'autres que Dieu ont une nature divine !!
Ainsi, que Jésus soit un jour un Dieu puissant n'a rien d'extraordinaire, mais aussi puissant soit-il, ce Dieu puissant se soumettra à un autre Dieu plus puissant que lui puisque c'est ce Dieu tout puissant, Jéhovah, qui lui aura soumis toute chose..I Cor 15:24,25,27,28.
1er point : la doctrine de la Trinité ne nie pas le rapport hiérarchique entre le Fils et le Père. Vous vous battez contre des moulins à vent si vous ne comprenez pas ça. Pour vous un Dieu Puissant + 1 Dieu Tout-Puissant = 2 Dieux mais la Bible dit qu'il n'y en a qu'un seul. Ou alors pour vous Jésus est un faux Dieu ? La Trinité affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu ni plus ni moins.
2ème point : être "participant à la nature divine" n'a rien à voir avec "toute la plénitude de la divinité" qui habite en Christ j'espère quand même que tu vois une différence entre ces deux expressions.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 21:25
Message : Thomas,
Jésus n'est pas un Dieu, mais le Fils de Dieu. Tout le NT démontre cela, de Matthieu à Révélation...
Oui, il y a une hiérarchie entre Jéhovah et Jésus, puisque Jésus, une fois les 1000 ans passés et Satan, jeté dans le lac de feu, remettra le Royaume à son Père.
Il y a donc soumission comme Paul le dit :
1 Corinthiens 1:27,28: "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds+ ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises+ ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises+, alors le Fils lui-même se soumettra* aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous*+."
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.16, 21:36
Message : Bonjour Thomas,
Relis s'il te plait Eph 3:19 il est bien préciser d'être remplis ""de TOUTE la plénitude de Dieu" donc la question se pose: est-ce que les chrétiens engendrés sont Dieu puisqu'ils ont tous sa plénitude ou demeurent-ils des fils de Dieu et donc Idem pour Jésus?
Maintenant as-tu remarqué la façon de traduire de la Tmn en Col 2:9 ? Elle précise: " la qualité divine". Veux-tu des infos sur le pourquoi de cette traduction?
A+
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 22:08
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Thomas,
Relis s'il te plait Eph 3:19 il est bien préciser d'être remplis ""de TOUTE la plénitude de Dieu" donc la question se pose: est-ce que les chrétiens engendrés sont Dieu puisqu'ils ont tous sa plénitude ou demeurent-ils des fils de Dieu et donc Idem pour Jésus?
Maintenant as-tu remarqué la façon de traduire de la Tmn en Col 2:9 ? Elle précise: " la qualité divine". Veux-tu des infos sur le pourquoi de cette traduction?
A+
"Toute la plénitude de Dieu" n'est pas la même chose "toute la plénitude de la qualité divine". Colossiens 2:9 parle d'une
nature, la nature de Dieu (traduit aussi par "divinité" ou "déité") tandis qu'Ephésiens parle d'un état de plénitude qui vient de Dieu. Ce n'est pas la même chose. Comme je le disais hier Christ possède la pleine nature de Dieu ainsi que le titre de Dieu (car "Dieu" est aussi un titre ce qui entraîne parfois des confusions). Donc ce n'est pas une hérésie que de dire que Jésus est Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 22:11
Message : Thomas, la nature de jésus n'est pas importante. C'est sa position qui est importante :*
Révélation 3:14
14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+ :
Colossiens 1:15
15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;
Rien que ces versets démontrent de manière magistrale que Jésus n'a pas la même position que Dieu...
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 22:17
Message : Pas la même position tout en étant son image parfaite.
Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même - Hébreux 1:3
Là encore les mots sont bien choisis c'est très clair : "représentation exacte de son être même" ! Jésus, bien que soumis à son Père, n'est pas un "sous-dieu" pour autant. Il est pleinement Dieu par nature.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:13
Message : On ne parle pas de sous dieu, mais d'être divin.
Mais la Bible précise bien qu'il y a une hiérarchie entre Jésus et Jéhovah. Je t'ai montré les versets qui parle de soumission de Jésus par rapport à Dieu, même après sa résurrection.
Dans tout le NT, il est mentionné cette hiérarchie. Jésus lui-même le dit. Tu ne peux nier cela quand même.
Même s'il est de nature divine (la même que celle de Dieu), il n'empêche qu'il a été créé par Dieu lui-même et de ce fait, Jésus est positionné de facto "en dessous" de Dieu au niveau hiérarchique. Ce qui ne fait pas de lui un sous-dieu, mais un être divin soumis à son Père.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 23:29
Message : chrétien2 a écrit :On ne parle pas de sous dieu, mais d'être divin.
Mais la Bible précise bien qu'il y a une hiérarchie entre Jésus et Jéhovah. Je t'ai montré les versets qui parle de soumission de Jésus par rapport à Dieu, même après sa résurrection.
Dans tout le NT, il est mentionné cette hiérarchie. Jésus lui-même le dit. Tu ne peux nier cela quand même.
Même s'il est de nature divine (la même que celle de Dieu), il n'empêche qu'il a été créé par Dieu lui-même et de ce fait, Jésus est positionné de facto "en dessous" de Dieu au niveau hiérarchique. Ce qui ne fait pas de lui un sous-dieu, mais un être divin soumis à son Père.
Pour la troisième fois : la doctrine de la Trinité ne remet pas cela en cause, trouvez d'autres arguments.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:48
Message : Sais-tu ce qu'est la trinité ?
Bien sûr que la trinité remet en cause la hiérarchie de Jéhovah par rapport à Jésus !
"trinité Dans la théologie chrétienne, désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature.
Définitions : trinité - Dictionnaire de français Larousse"
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/trinité/79696 Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 00:01
Message : "égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature"
C'est une égalité de nature, pas de position hiérarchique.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 00:33
Message : Non, Thomas, sinon, ils n'auraient pas mis consubstantielles... La substance, c'est quoi ?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:50
Message : La phrase c'est "égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature".
ça n'est pas incompatible avec une différence hiérarchique. Pense à l'homme et à la femme si tu as du mal à comprendre (égalité de nature mais positions hiérarchiques différentes).
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:52
Message : "égales" signifie la position. Consubstancielles signifie la même substance (la même nature)
Pourquoi mentionner les deux alors si ca veut dire la même chose ?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:55
Message : chrétien2 a écrit :"égales" signifie la position. Consubstancielles signifie la même substance (la même nature)
Pourquoi mentionner les deux alors si ca veut dire la même chose ?
...
Si je te montre un verre d'eau et une bouteille d'eau, il s'agit de la même substance mais pas à parts égales. Dieu c'est pareil, le Fils n'est pas plus ou moins divin que le Père. Ils sont tous les deux aussi divins l'un que l'autre.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:56
Message : Ce n'est pas ce que la Bible dit... Elle dit que Jésus est soumis à Jéhovah. Elle dit que Jéhovah a créé Jésus.
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:02
Message : chrétien2 a écrit :Ce n'est pas ce que la Bible dit... Elle dit que Jésus est soumis à Jéhovah. Elle dit que Jéhovah a créé Jésus.
Tu le fais exprès ou quoi ? Bien évidemment que Jésus est soumis à son Père.
Par contre que Jéhovah a créé Jésus là non
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 02:06
Message : Pourtant, la Bible le dit...
Colossiens 1:15
15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;
Révélation 3:14
14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+ :
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:07
Message : Pourtant c'est ce que dit Proverbes 8 :22.
Auteur : agecanonix
Date : 14 déc.16, 02:19
Message : Thomas a écrit :
...
Si je te montre un verre d'eau et une bouteille d'eau, il s'agit de la même substance mais pas à parts égales. Dieu c'est pareil, le Fils n'est pas plus ou moins divin que le Père. Ils sont tous les deux aussi divins l'un que l'autre.
comme les anges sont divins et comme les frères du Christ seront divins..
Psaume 8. "
qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine "
C'est pourtant clair, l'expression est au pluriel et le psalmiste fait référence aux anges.. Eux aussi sont divins !!
II Pierre 1. "
Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."
Ici aussi c'est limpides. Pierre enseignait que la nature divine attendait les frères du Christ..
Dans ce cas le mot divin a la même valeur que le mot humain sur terre..Il désigne une forme corporelle spirituelle.
Seulement, Dieu est le seul incréé alors que Jésus et les anges sont des créatures incapables de créer par elles-même.
Ainsi Jésus est un dieu comme l'ange Gabriel est un dieu, comme tous les autres anges. De même, les frères du Christ seront des dieux ou si tu préfères des créatures divines. Ils seront de condition divine ou participeront à la nature divine.
Mais de là à dire que Jésus est Dieu et que Jéhovah est Dieu alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tromper les gens habilement.
Tu devrais écrire ; Jésus est un
dieu, et Jéhovah est LE Dieu, et il n'y a qu'un seul Dieu méritant ici la majuscule qui le distingue de ceux qu'il a créé.
comme ça c'est plus clair ! non ?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:31
Message : agecanonix a écrit :
comme les anges sont divins et comme les frères du Christ seront divins..
Psaume 8. " qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine "
C'est pourtant clair, l'expression est au pluriel et le psalmiste fait référence aux anges.. Eux aussi sont divins !!
II Pierre 1. " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."
Ici aussi c'est limpides. Pierre enseignait que la nature divine attendait les frères du Christ..
Dans ce cas le mot divin a la même valeur que le mot humain sur terre..Il désigne une forme corporelle spirituelle.
Seulement, Dieu est le seul incréé alors que Jésus et les anges sont des créatures incapables de créer par elles-même.
Ainsi Jésus est un dieu comme l'ange Gabriel est un dieu, comme tous les autres anges. De même, les frères du Christ seront des dieux ou si tu préfères des créatures divines. Ils seront de condition divine ou participeront à la nature divine.
Mais de là à dire que Jésus est Dieu et que Jéhovah est Dieu alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tromper les gens habilement.
Tu devrais écrire ; Jésus est un dieu, et Jéhovah est LE Dieu, et il n'y a qu'un seul Dieu méritant ici la majuscule qui le distingue de ceux qu'il a créé.
comme ça c'est plus clair ! non ?
Non, il y a une différence avec Jésus.
En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges.
Jésus est la représentation exacte de l'être même de Dieu, pas les anges.
ce n'est pas comparable avec "avoir part" à la nature divine ou être "de condition divine".
En cela Jésus est bien supérieur aux anges, il est parfaitement égal à Dieu dans sa nature, et
EN PLUS il porte
le titre de Dieu, ce que n'ont pas non plus les anges. Mettre un petit "d" au Fils et un grand "D" au Père, c'est nier cette exacte égalité de nature.
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.16, 03:44
Message : Mais dis-nous Thomas et si dans la Bible tu trouves des textes identifiant des "créatures" , des "choses" voir des humains, comme étant "Dieu" (D en majuscule) en viendra tu à dire qu'ils sont"" égaux en nature"" avec le "D" ieu? Le fait que Jésus soit le """"COMMENCEMENT de la création DE Dieu"""" selon Segond 1910 en Apo 3:14 est l'une des preuves que Jésus n'a donc pas la même position que Dieu et la même nature puisqu'il est ainsi la première créature DE Dieu le commencement de SA Création.
A+
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 03:50
Message : philippe83 a écrit :Mais dis-nous Thomas et si dans la Bible tu trouves des textes identifiant des "créatures" , des "choses" voir des humains, comme étant "Dieu" (D en majuscule) en viendra tu à dire qu'ils sont"" égaux en nature"" avec le "D" ieu? Le fait que Jésus soit le """"COMMENCEMENT de la création DE Dieu"""" selon Segond 1910 en Apo 3:14 est l'une des preuves que Jésus n'a donc pas la même position que Dieu et la même nature puisqu'il est ainsi la première créature DE Dieu le commencement de SA Création.
A+
Salut Philippe,
Comme je le disais Jésus est le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, il est le seul à être la représentation
exacte de l'être même de Dieu. Donc aucune créature ne peut prétendre l'égaler.
Par rapport à Apo 3:14, que Jésus soit le commencement ne signifie pas qu'il A un commencement. Le mot grec peut aussi être traduit par "origine", ce qui me semble plus cohérent avec d'autres textes qui disent que TOUT a été créé par Jésus (Jean 1, Col 1...). Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^
Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 04:09
Message : Thomas a écrit : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^
C'est le père qui le créa en temps que premier né des esprits. Mais, pour être premier né des esprits, il fallut encore qu'il le méritât ; donc il existait avant cette création spirituelle... tout comme nous ! Et, comme nous, il est sans commencent ni fin de jours.
Le libre arbitre implique le principe d'une permanence éternelle. Personne n'est sorti du néant sans avoir eu son mot à dire.
Auteur : agecanonix
Date : 14 déc.16, 04:24
Message : Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..
Quel gâchis. !!
Pour vous, religions qui se sont éloignées de la foi primitive, les mots n'ont aucun sens.
Un premier-né n'est pas un premier-né, un fils n'apparaît pas après et grâce à son Père, et quand on dit que Jésus a un Dieu ou que seul le Père est Dieu, c'est que les écrivains bibliques avaient la tête ailleurs.
Pour comprendre la bible avec toi il faut un petit manuel de décodage..
Seulement, ça ne marche plus avec nous, les TJ, nous avons cernés ce que sont ces religions apostates et surtout leurs méthodes.
Elles font d'un fils un être qui n'a pas de Père, d'un premier-né quelqu'un qui n'est jamais né.
Que viens tu faire ici ? Crois tu avoir la moindre chance, avec des raisonnements aussi biscornus, de nous convaincre que celui qui adorait Dieu, qui le priait, que le suppliait, qui est décrit comme soumis à lui, qui a toujours indiqué qu'il ne faisait absolument rien de sa propre initiative, qui était obéissant, que celui là serait Dieu...
Allons !
Tu viens même intentionnellement détourner un texte..
Le texte dit que tout a été créé PAR Jésus et non pas que Jésus a tout créé. Tu es trop intelligent pour ne pas comprendre la nuance..
Mais je vais encore t'aider. Le mot PAR est une expression qui détermine un moyen.
J'ai construit ma maison par un entrepreneur...
Qui a construit ? moi.
Qui ai-je utilisé pour le faire ?
L'entrepreneur !
lis bien Jean 1:3 et réfléchis au fait que jamais la bible ne dit que Jésus a créé toute chose sans utiliser le mot "par" pour bien démontrer qu'il n'était pas le décisionnaire..
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 04:36
Message : agecanonix a écrit :Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..
Quel gâchis. !!
Appel aux émotions, technique de manipulation habituelle, j'ai eu la même réponse larmoyante de la part du Béthel de France lorsque je leur ai fait un courrier auquel ils n'ont pas su répondre sur le fond. Bref...
agecanonix a écrit :
Pour vous, religions qui se sont éloignées de la foi primitive, les mots n'ont aucun sens.
Un premier-né n'est pas un premier-né, un fils n'apparaît pas après et grâce à son Père, et quand on dit que Jésus a un Dieu ou que seul le Père est Dieu, c'est que les écrivains bibliques avaient la tête ailleurs.
Pour comprendre la bible avec toi il faut un petit manuel de décodage..
Bla bla bla, de la part de quelqu'un qui écrit des pavés de 500 lignes pour expliquer un malheureux verset cette remarque me fait doucement rigoler
agecanonix a écrit :
Seulement, ça ne marche plus avec nous, les TJ, nous avons cernés ce que sont ces religions apostates et surtout leurs méthodes.
Elles font d'un fils un être qui n'a pas de Père, d'un premier-né quelqu'un qui n'est jamais né.
Que viens tu faire ici ? Crois tu avoir la moindre chance, avec des raisonnements aussi biscornus, de nous convaincre que celui qui adorait Dieu, qui le priait, que le suppliait, qui est décrit comme soumis à lui, qui a toujours indiqué qu'il ne faisait absolument rien de sa propre initiative, qui était obéissant, que celui là serait Dieu...
Allons !
Bla bla toujours, seulement destiné à rassurer le lecteur TJ qui trouveraient mes arguments pertinents. Heureusement papi est là pour ré-endormir tout le monde avec sa petite berceuse
agecanonix a écrit :
Tu viens même intentionnellement détourner un texte..
Le texte dit que tout a été créé PAR Jésus et non pas que Jésus a tout créé. Tu es trop intelligent pour ne pas comprendre la nuance..
Mais je vais encore t'aider. Le mot PAR est une expression qui détermine un moyen.
J'ai construit ma maison par un entrepreneur...
Qui a construit ? moi.
Qui ai-je utilisé pour le faire ?
L'entrepreneur !
lis bien Jean 1:3 et réfléchis au fait que jamais la bible ne dit que Jésus a créé toute chose sans utiliser le mot "par" pour bien démontrer qu'il n'était pas le décisionnaire..
ça ne change rien à ma remarque : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.16, 04:56
Message : Thomas merci pour ta réponse,
Mais même si tu fais le choix du mot "origine" en Apo 3:14 il te faudra alors expliquer l'expression dans le même passage """DE Dieu""".
Eh oui Jésus est donc l'origine, le commencement """DE DIEU""".
Et pour poursuivre sur l'idée d'Age...
Regarde comment Eph 3:8 est rendue chez Segond 21 à savoir:"Dieu qui a tout crée (par J.C)
Ostervald:"Dieu qui a crée toutes choses PAR J.C"
Martin idem
KJ idem.
Et maintenant reprend 1 Cor 8:5,6: Pour nous il n'y a QU'UN SEUL Dieu LE PERE de QUI TOUT VIENT et un seul Seigneur J.C PAR qui tout vient" Eh oui il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le Père DE QUI TOUT VIENT et Jésus demeure l'instrument PAR QUI TOUT DE DIEU se réalise. Est-ce compliqué à comprendre les choses de cette manière?
Et je terminerais par Jude 25:" Au DIEU UNIQUE qui nous a sauvés PAR J.C" Ici encore le Dieu unique n'est pas Jésus mais PAR Jésus Dieu nous a sauvés.
Ainsi dans ces deux textes magistral, un lecteur de la Bible simple et logique comprendra que le seul Dieu, l'unique Dieu n'est pas Jésus mais que ce seul Dieu utilise Jésus comme SON INTERMEDIAIRE pour faire toutes choses y compris participer à la création comme le confirme un troisième textes: Heb 1:1,2 qui déclare:"Dieu à parler PAR son Fils ...Il l'a fait héritier de toutes choses PAR LEQUEL il a aussi crée les mondes..."
Si tu comprends cela alors tu comprendras Apo 3:14 de la bonne manière. C'est pour cette raison que le Père est plus grand que son Fils (Jean 14:28) qu'il en est son chef (1 Cor 11:3) et que Jésus VIT PAR SON PERE (Jean 6:57)
Donc Jésus n'est ni l'égal de son Père, ni identique à lui, ni éternel!
a+
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 05:01
Message : Et oui philippe les trinitaires n'aiment pas ce verset .
14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
traduction: DRB.
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.16, 05:51
Message : c'est clair!
Et c'est pour cela qu'ils essaient de donner un autre sens à ce verset. Mais le problème demeure pour eux dans ce même verset à savoir: "origine" "commencement" certes mais "DE Dieu" et tous s'éclaircit. Mais les aveugles spirituels courent les rues.
A+
Auteur : agecanonix
Date : 14 déc.16, 06:18
Message : Thomas a écrit :
Appel aux émotions, technique de manipulation habituelle, j'ai eu la même réponse larmoyante de la part du Béthel de France lorsque je leur ai fait un courrier auquel ils n'ont pas su répondre sur le fond. Bref...
Un jour peut-être tu comprendras vraiment que le béthel essayait de te sauver..
Thomas a écrit :Bla bla bla, de la part de quelqu'un qui écrit des pavés de 500 lignes pour expliquer un malheureux verset cette remarque me fait doucement rigoler
Mais c'est qu'il est vexé !!
Thomas a écrit :Bla bla toujours, seulement destiné à rassurer le lecteur TJ qui trouveraient mes arguments pertinents. Heureusement papi est là pour ré-endormir tout le monde avec sa petite berceuse
Là c'est sur, j'ai touché un nerf !
Thomas a écrit :ça ne change rien à ma remarque : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même
Ben si, justement ça change tout..
Lis bien Jean 1.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Curieuse cette formulation s'il est Dieu ...
Toutes choses ont été faites par elle.. Nous retrouvons l'indication que Jésus est le moyen utilisé pour créer.. et non pas le créateur.
Mais le plus beau est ensuite :
et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Pourquoi cette précision si Jésus est Dieu pour Jean ?
Quand on parle de Dieu, le tout-puissant, on dit qu'il a tout créé.. point... personne n'imaginerait qu'il y a un autre créateur ou qu'une partie de la création revient à quelqu'un d'autre !! ..
Mais ici Jean veut absolument préciser. Tout a été créé PAR Jésus, et surtout il n'y a pas d'exception !!!
En voulant préciser que rien n'a été créé "sans elle", Jean démontre que cela aurait pu être possible..
Cette précaution de langage indique bien que Jean ne considère par Jésus comme étant Dieu mais comme celui a qui Dieu a confié la création, en ajoutant " toute la création"..
les mots ont un sens..
Et enfin concernant l'exacte nature de Dieu de Jésus.
Si Jésus est Dieu alors les chrétiens l'auraient appelé Dieu 10 fois par page comme ils l'ont fait pour Jéhovah, son Père..
Or, il te faut des textes ambigus pour te convaincre..
Imagine le contraire. Que je dise que la bible affirme que le Père n'est pas Dieu..
Dans ce cas j'ai l'embarras du choix pour prouver le contraire..
Actes 2:33... Romains 1:7... Romains 8:16-17... Romains 15:6...I Cor 1:3... I COR 8:6... I COR 15:24...II Cor 1:2... II Cor 1:3...
II Cor 11:31... Galates 1:2-3... Galates 4:6...Ephésiens 1:2-3...Ephésiens 1:17...Ephésiens 4:6... Ephésiens 5:20... Ephésiens 6:23...
Philippiens 1:2... Philippiens 2:11... Philippiens 4:20... Colossiens 1:2-3... Colossiens 3:17... I Thess 1:1... I Thes 3:11,13...
II Thes 1:1,2...II Thes 2:16... I Tim 1:2... II Tim 1:2... Tite 1:4... Philémon 1:3... Jacques 1:27... I Pierre 1:2,3... II Pierre 1:17...
II Jean 3... Jude 1:1... Rév 1:6...
Comme tu vois, les écrivains du NT n'étaient pas réticents à affirmer que le Père était Dieu, ou le seul vrai Dieu, ou le Dieu de Jésus..
Par contre, avec ton hypothèse, combien de références as-tu ?
Si tu avais raison, alors Paul, Pierre, Jean ou les autres n'auraient eu aucune raison d'être frileux à affirmer que Jésus était Dieu..
Or, c'est le vide sidéral.
Avoue qu'il y a un problème car rien ne peut expliquer qu'ils n'aient pas appelé très souvent Jésus du nom de Dieu...
Tout ce que tu as c'est un texte qui n'est pas direct, qui ne dit pas que Jésus est Dieu mais qu'il a ses qualités à la perfection..
désolé, mais c'est pas pertinent..
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 07:16
Message : Refuser les versets de la Bible qui mentionne que Jésus a été créé, faut le faire quand même...
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 18:41
Message : chrétien2 a écrit :Refuser les versets de la Bible qui mentionne que Jésus a été créé, faut le faire quand même...
Et le verset cité ne provient pas de la traduction du monde nouveau,car si savait eté le cas ils auraient crier que c'est un verset falsifié.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 21:29
Message : Tout, dans le NT démontre la soumission de Jésus à son Père, y compris lorsqu'il a été installé roi du Royaume de Dieu dans le livre de la Révélation...
Quant à refuser sa création, là, je ne comprends plus !
Auteur : Luxus
Date : 15 déc.16, 02:35
Message : Qui a tout créé ? Jésus ou YHWH ?
(Esaïe 44:26)
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Finalement, était-il seul ou pas ?
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 02:48
Message : Luxus a écrit :Qui a tout créé ? Jésus ou YHWH ?
(Esaïe 44:26)
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Finalement, était-il seul ou pas ?
il est le seul décideur..
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.16, 03:02
Message : Bonjour luxus,
Ou veux-tu en venir? Tu sais le mot "seul" peut avoir ici DANS CE VERSET un sens absolue comme voulant dire que la cause première, la source du projet de la création c'est YHWH (Jéhovah) SEUL, mais rien n'empêche Dieu d'utiliser ensuite son Fils pour réaliser cela comme le montre nombre de versets. Regarde l'utilisation du mot "seul" en Ezéchiel 33:24:"...Abraham était SEUL et il a hérité le pays..."Comment comprends-tu ici le mot "seul"? Est-à dire qu'Abraham était le seul habitant du pays ou le mot "seul" à un autre sens?
Le contexte générale de la Bible nous aide ainsi à comprendre comment les choses dans ce domaines se sont passées. Au départ Dieu créer les choses seul et ensuite il fait participer son Fils à cette création (Heb 1:1,2) d'ailleurs Yhwh a bien était SEUL puisque sa première création avant tout le reste fût Jésus selon Rev 3:14 puisque Jésus est le commencement de la création DE Dieu.
En tous cas luxus j'espère que ta question est sincère et non polémique.
Auteur : medico
Date : 15 déc.16, 03:44
Message : Dieu et le donneur d'ordre , Jésus l'architecte ou le maître ouvrier.
Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 03:51
Message : " La sagesse de Jéhovah, tout comme ses autres qualités admirables, est manifeste dans les choses qu’il a faites. (Lire Romains 1:20.) De la plus petite à la plus grande, les œuvres de Jéhovah révèlent des facettes de sa personnalité. Où que nos regards se posent, des cieux au-dessus de nos têtes au sol que nous foulons de nos pieds, nous découvrons d’innombrables preuves de l’existence d’un Créateur bienveillant et infiniment sage. En étudiant les choses qu’il a faites, nous pouvons en apprendre beaucoup sur sa personne. — Ps. 19:1 ; Is. 40:26.
Quand il “ créa les cieux et la terre ”, Jéhovah n’était pas seul (Gen. 1:1). La Bible indique que longtemps avant le début de la création du monde physique, il avait créé un être spirituel par le moyen duquel il a formé “ toutes les autres choses ”. Cette créature spirituelle était son Fils unique-engendré, “ le premier-né de toute création ”, qui est plus tard devenu l’homme Jésus et a vécu sur la terre (Col. 1:15-17). Comme Jéhovah, Jésus est d’une grande sagesse. Dans le chapitre 8 des Proverbes il est même dépeint comme étant la sagesse personnifiée. Ce même chapitre appelle aussi Jésus “ l’habile ouvrier ” de Dieu. — Prov. 8:12, 22-31. ”. -
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/200 ... rier&p=par Auteur : jipe
Date : 15 déc.16, 08:05
Message : Sujet: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alors ?
ce n'est pas si difficile à comprendre dans ce trinôme nous avons
le Père créateur , le fils rédempteur , et l'Esprit Saint outil de création et communication du Père
c'est l'art de faire du compliquer avec du simple
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 08:45
Message : jipe a écrit :Sujet: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alors ?
ce n'est pas si difficile à comprendre dans ce trinôme nous avons
le Père créateur , le fils rédempteur , et l'Esprit Saint outil de création et communication du Père
c'est l'art de faire du compliquer avec du simple
Si tu décris une croyance catho, pas de problème, c'est ta vie..
Mais biblique !!! alors là permet moi d'en
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 09:34
Message : Jipe a écrit :ce n'est pas si difficile à comprendre dans ce trinôme nous avons
1. le Père créateur , 2 le fils rédempteur , et 3 l'Esprit Saint outil de création et communication du Père
c'est l'art de faire du compliquer avec du simple
Si en plus tu ne sais pas compter !
Auteur : jipe
Date : 15 déc.16, 21:53
Message : agecanonix a écrit :
Si en plus tu ne sais pas compter !
peut être mais toi avoir grosse difficulté de compréhension de ta lecture
on en reste là STP
Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.16, 09:29
Message : jipe a écrit :
on en reste là STP
Si tu veux.
Auteur : Logos
Date : 16 déc.16, 22:45
Message : Thomas a écrit :
ça ne change rien à ma remarque : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^
Bonjour Thomas,
Le bons sens nous oblige parfois à éviter ce genre de raccourci un peu trop fondamentaliste. Regarde par exemple le passage de 1 Corinthiens 15:27 :
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
S'il n'y avait pas eu ici la précision "c'est à l'exception de celui qui...", en aurais-tu conclu que Dieu lui-même est soumis à Jésus, sous prétexte qu'il est écrit que "toutes choses" sont soumises à Jésus ? Sans doute que non. Voilà pourquoi l'apôtre Paul introduit cette pensée par "il est évident que"...
De même, lorsqu'il est écrit que "toutes choses ont été créées par Jésus", il est évident que c'est à l'exception de Jésus lui-même et bien entendu à l'exception de son Père Jéhovah. Comme tu l'as admis toi-même, Jésus ne s'est pas créé lui-même, et il n'a pas non plus créé son Père. C'est d'une telle évidence que la Bible n'a pas jugé bon ici d'apporter cette précision. C'est sans doute que Dieu fait appel ici à notre bon sens, tu ne crois pas ?
Bien à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.16, 09:23
Message : Témoignage d'Irénée de Lyon. Traité contre les hérésies. Livre V.
Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.
Or Irénée connaissait Jean 1:1.. il le lisait donc comme les TJ..
On peut argumenter qu'Irénée était Irénée, un individu qui n'a aucun espèce d'autorité car non-inspiré.
Mais ce texte a le mérite de démontrer que la lecture des évangiles au II siècle ne permettait pas les raccourcis que certains prennent un peu trop facilement aujourd'hui.
Irénée fait office ici de spécialiste, d'érudit impartial qui maîtrisait le sens du grec moins d'un siècle après la rédaction de l'évangile de Jean.
Or Irénée savait que Jean avait écrit : " et la Parole était dieu " . Et pourtant il écrivait : "Seul le Père est appelé "Dieu" par les apôtres..
Voilà qui jette un regard intéressant sur notre sujet.
Auteur : Logos
Date : 19 déc.16, 19:16
Message : agecanonix a écrit :Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..
Quel gâchis. !!
Même si ses propos sont durs, je suis d'accord avec ce constat de Agecanonix.
Thomas, sache que j'apprécie beaucoup tes interventions. Tu t'exprimes avec respect vis à vis de tes interlocuteurs et tu soignes tes explications. Cependant, autant je trouve que tes raisonnements sont pertinents - voire troublants - dans des sujets tels que la grande foule ou les deux espérances, autant sur la question de la Trinité tes arguments manquent cruellement de consistance. Sur d'autres sujets, je perçois que tu as fait des recherches profondes dans les Saintes Écritures, et la façon dont tu exprimes ensuite tes pensées traduit une conviction profondément ancrée et solidement étayée.
En revanche, pour ce qui est de la Trinité, on dirait que tu ne fais que ressortir de manière quasi-mécanique les arguments prémâchés de la chrétienté, et ça ne te ressemble pas. Tous tes arguments tombent à l'eau les uns après les autres et les contre-arguments fournis entre autre par Agecanonix sont beaucoup plus puissants. Je suis peut-être influencé dans mon jugement, sans doute même, mais je t'assure que j'essaie d'être le plus objectif possible. Tu avances des arguments complexes, quasi-philosophiques, qui sont puissamment démontés en quelques secondes par des versets très simples.
Je constate d'ailleurs que tu as cessé de participer à cette discussion depuis quelques jours, et c'est sans doute mieux comme ça. Tes arguments sont beaucoup plus brillants sur les autres thèmes.
Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur un point bien précis concernant la Trinité. Contrairement à des doctrines comme les deux espérances, les 144 000, la résurrection invisible des oints, l'établissement du Royaume en 1914, etc, la doctrine de la non-Trinité n'a rien de nouveau. Elle est aussi ancienne que la Trinité elle-même. Depuis que des prétendus chrétiens ont élaboré cette doctrine de la Trinité, d'autres chrétiens aussi nombreux et dévoués - voire davantage - s'y sont fermement opposés, parfois même jusqu'au sang.
Quant aux partisans de la Trinité, tu es sans doute conscient que la plupart y adhèrent davantage par tradition que par ce qu'ils ont lu eux-mêmes dans la Bible. C'est d'ailleurs pour cette raison que la plupart des gens que nous rencontrons de porte en porte s'embrouillent dans leurs explications lorsqu'on les interroge sur cette question. Ce n'est visiblement pas très clair dans leur esprit, et pour ce que vous appelez une "doctrine fondamentale", on est vraiment très loin de la simplicité biblique.
Alors je sais bien que tu t'évertues aujourd'hui à dénoncer des doctrines que tu estimes non-bibliques, mais il faudrait peut-être veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas non plus parce que tu adhères aujourd'hui à des doctrines de la chrétienté qu'il faut penser qu'elle a raison sur tout. Le Diable mêle habilement le mensonge et la vérité, tu le sais probablement. Ne sois pas naïf au point de croire qu'il épargnera ta propre communauté religieuse.
Bien à toi.
Auteur : medico
Date : 19 déc.16, 20:42
Message : Quand j'allais au cathé avec d'autres enfants ont posaient des question sur la trinité et le curé nous disait invariablement que c'était un mystère ce qui mettait fin à la duscusion.
Et les protestants quce ce soit Luther ou Calvin n'on pas changé un iota a cette doctrine.
Auteur : chrétien2
Date : 19 déc.16, 22:38
Message : Logos a écrit :
Alors je sais bien que tu t'évertues aujourd'hui à dénoncer des doctrines que tu estimes non-bibliques, mais il faudrait peut-être veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas non plus parce que tu adhères aujourd'hui à des doctrines de la chrétienté qu'il faut penser qu'elle a raison sur tout. Le Diable mêle habilement le mensonge et la vérité, tu le sais probablement. Ne sois pas naïf au point de croire qu'il épargnera ta propre communauté religieuse.
Bien à toi.
Auteur : homere
Date : 19 déc.16, 23:04
Message : Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur un point bien précis concernant la Trinité. Contrairement à des doctrines comme les deux espérances, les 144 000, la résurrection invisible des oints, l'établissement du Royaume en 1914, etc, la doctrine de la non-Trinité n'a rien de nouveau. Elle est aussi ancienne que la Trinité elle-même. Depuis que des prétendus chrétiens ont élaboré cette doctrine de la Trinité, d'autres chrétiens aussi nombreux et dévoués - voire davantage - s'y sont fermement opposés, parfois même jusqu'au sang.
Débattre de la trinité à partir du NT est ANACHRONIQUE.
La doctrine de la trinité a été établit au 4eme siècle, après des années de débat au sein de la communauté des chrétiens.
La seule question qui mérite notre attention est la suivante : Pourquoi ce débat sur plusieurs siécles concernanat la NATURE du Christ ?
Ce débat s'explique par le fait que les textes du NT, ne sont clairs, certains developpent une christologie HAUTE (ils tentent à confondre le Père te le Fils) et d'autres une christologie BASSE (les textes identifie Jésus à un enseignant, un prophète, au fils de Dieu, dans un sens restreint).
C'et surtout l'évangile de Jean qui developpe une chriostologie HAUTE, par exemple le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Je rappelle qu'en Jean 1,1 "le logos était dieu", l'absence d'article devant theos oriente la compréhension vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Voilà pourquoi il y a eu débat pendant des siècles et que la trinité a fini par l'emporter.
Auteur : chrétien2
Date : 19 déc.16, 23:06
Message : Bien sûr, maintenant, c'est la Bible qui n'est pas claire...
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.16, 23:33
Message : Jean écrit à la fin du 1 siècle avec un vocabulaire grec à l'intention principalement des non-juifs..
Il utilise donc des mots qui ont un sens pour son public.
Dire que Jésus est dieu aurait été difficile devant des chrétiens juifs, mais le dire devant des chrétiens non juifs n'a rien de choquant.
En effet, il n'y a que les juifs qui professaient un Dieu unique.
Les autres nations concevaient plus facilement que le terme dieu ne soit pas à destination d'un seul Etre puisque les religions paiennes reconnaissaient quantités de dieux inégaux les uns par rapport aux autres.
Bref, quand un apôtre disait à un juif que Jésus avait eu une existence au ciel auprès de Dieu, il prenait beaucoup de précaution pour le faire..
Par contre quand il devait expliquer la même chose à un grec, ou un romain, il lui suffisait de dire que Jésus était un dieu..
D'où la facilité de la formulation de Jean qui n'affirme jamais que Jésus est Dieu.. mais dieu..
Tout simplement !
Auteur : homere
Date : 19 déc.16, 23:38
Message : D'où la facilité de la formulation de Jean qui n'affirme jamais que Jésus est Dieu.. mais dieu..
agecanonix,
En grec il n'y a pas de majuscule.
Concernant l'absence de l'article j'ai dit : Je rappelle qu'en Jean 1,1 "le logos était dieu", l'absence d'article devant theos oriente la compréhension vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 00:20
Message : Tout le reste des évangiles démontrent bien que Jésus est en-dessous de Dieu. Et d'autres versets démontrent, outre la soumission de Dieu, le fait même que Jésus a été créé !
Vous ne pouvez pas le nier, ces versets sont facilement vérifiables ...
Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 00:32
Message : chrétien2 une fois de plus tu te trompes de combat. La Trinité ne nie pas la soumission du Fils par rapport au Père...
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 00:33
Message : La définition même de la trinité, si... Je te l'ai déjà donné une fois, cette définition.
Le terme égal aussi.
Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 00:40
Message : chrétien2 a écrit :La définition même de la trinité, si... Je te l'ai déjà donné une fois, cette définition.
Le terme égal aussi.
La définition parle d'égalité de nature et seulement de nature.
Regarde par exemple cet article tiré d'une revue protestante :
http://www.promesses.org/arts/30p40-42f.html
Citation :
"L'Ecriture fait une distinction entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, quant à leurs fonctions respectives. Mais, les textes qui parlent de la relation qui existe entre les trois affirment l'unité essentielle et intrinsèque qui existe dans le Dieu unique révélé dans la Bible." Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 00:51
Message : Je t'ai déjà répondu sur ce thème :
"trinité Dans la théologie chrétienne, désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature.
Définitions : trinité - Dictionnaire de français Larousse
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/trinité/79696"
égales et consubstancielles sont deux termes à prendre séparément. Egales signifie qu'il n'y apas de différences entre eux et consubstancielles signifie qu'ils ont la même nature.
Autant, je peux être d'accord avec le deuxième terme, autant pour le premier, tout, dans le NT dénonce l'égalité entre Dieu et Jésus !
Auteur : medico
Date : 20 déc.16, 02:39
Message : "
Thomas"][
"L'Ecriture fait une distinction entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, quant à leurs fonctions respectives. Mais, les textes qui parlent de la relation qui existe entre les trois affirment l'unité essentielle et intrinsèque qui existe dans le Dieu unique révélé dans la Bible."
Versets qui soutient cette idée stp !
Auteur : lebéréen
Date : 20 déc.16, 03:11
Message : Homere a dit
Concernant l'absence de l'article j'ai dit : Je rappelle qu'en Jean 1,1 "le logos était dieu", l'absence d'article devant theos oriente la compréhension vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Bonjour Homère,
Assez d'accord avec vous là dessus
OUI je crois que c'est ce que veut dire Jean dans son prologue, concernant "le Logos"
Le Logos a la nature de Dieu, et la raison en est qu'il fut engendré"aux jours de l'éternité" par le Père.
C'est pourquoi je crois que dire qu'il est Dieu est tout simplement la vérité...Il n'est pas LE Dieu, MAIS il est Dieu(ce qu'il est)
Par contre les anges qui sont des créatures ne sont pas de nature divine, de ce que je sais de la bible.
merci de votre attention
Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 03:21
Message : Tous les versets sont cités dans le lien que j'ai mis.
Mon intention était seulement de rétablir la vérité sur cette doctrine qui est mal interprétée chez les Témoins de Jéhovah et même par les unitariens généralement.
La doctrine que vous croyez combattre n'est pas la Trinité mais le modalisme qui n'a rien à voir avec la Trinité couramment enseignée dans les églises chrétiennes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modalisme
Si vous voulez combattre la Trinité c'est votre droit mais ayez au moins l'intelligence de vous renseigner un peu sur cette doctrine avant.
Auteur : homere
Date : 20 déc.16, 03:24
Message : Pour la théologie chrétienne, les trois personnes, ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité sont divines. Cette essence qui leur est commune est désignée par le terme de consubstantialité2 (en grec, ὁμοουσία, homoousia).
Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 03:41
Message : On ne parle pas de consubstance, mais d'égalité...
Auteur : homere
Date : 20 déc.16, 03:57
Message : chrétien2 a écrit :On ne parle pas de consubstance, mais d'égalité...
La trinité c'est principalement une question de consubstance.
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 04:03
Message : C'est que tu ne connais pas ce qu'est la trinité alors...
Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 04:09
Message : chrétien2 a écrit :C'est que tu ne connais pas ce qu'est la trinité alors...
as-tu lu le lien que j'ai posté ?
Auteur : medico
Date : 20 déc.16, 04:10
Message : Ho là il faudrait se calmer un peu.
le sujet tourne à la querelle personnel.
Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 04:12
Message : medico a écrit :Ho là il faudrait se calmer un peu.
le sujet tourne à la querelle personnel.
C'est bon j'ai édité mon post
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 05:17
Message : chrétien2 a écrit :C'est que tu ne connais pas ce qu'est la trinité alors...
Thomas a écrit :
as-tu lu le lien que j'ai posté ?
Je m'adressais à Homère.
Auteur : agecanonix
Date : 20 déc.16, 08:33
Message : Thomas a écrit :
Si vous voulez combattre la Trinité c'est votre droit mais ayez au moins l'intelligence de vous renseigner un peu sur cette doctrine avant.
En fait ton raisonnement n'est pas pertinent. On n'a pas besoin de perdre du temps avec une hérésie.
Il suffit d'attendre que quelqu'un nous propose ses arguments..
Ensuite le reste se fait tout seul, la bible ne permettant pas l'erreur..
Je veux souligner ici le magnifique travail des TJ qui ont toujours été les fers de lance modernes contre les doctrines de la trinité ou apparentées.
Tu sembles un peu jeune pour t'en souvenir mais il y a 40 ans par exemple, en prédication, nous étions absolument les seuls à défendre la vérité sur Jésus.
Avec le temps nos arguments ont fait du chemin et il ne faut pas s'étonner à ce que des définitions édulcorée de la trinité aient vu le jour.
Maintenant on n'ose plus dire que Jésus est l'égal de Dieu directement, on biaise. On dit qu'il a un corps spirituel identique tout en étant soumis.. C'est malin, mais ça reste faux..
Les religions actuelles doivent beaucoup aux TJ qui les ont obligées à éteindre le feu de leurs enfers respectifs par exemple..
Auteur : clovis
Date : 20 déc.16, 13:55
Message : homere a écrit :Pour la théologie chrétienne, les trois personnes, ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité sont divines. Cette essence qui leur est commune est désignée par le terme de consubstantialité2 (en grec, ὁμοουσία, homoousia).
Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».
Il s'agit là d'un concept inventé tardivement. Jésus puis ses apôtres n'ont jamais enseigné de telles choses.
Je pense que cette conception vient de la crainte de tomber dans le polythéisme. Soit on conserve la divinité de Jésus en l'intégrant dans un tout étiqueté Dieu (trinité ou modalisme). Soit on atténue ou on supprime carrément sa divinité. On en fait un ange ou un simple homme. Mais n'y a-t-il pas un voie moyenne entre ces deux extrémités ?
Selon moi Jésus est dieu parce que né du Père, il est dieu par nature, mais il n'est pas le dieu. Cela ne détruit pas pour autant le monothéisme. Car il y a un seul être suprême et nécessaire, c'est le dieu (ho theos). Tout autre dieu l'est dans une moindre mesure. Le Fils n'est ni suprême ni nécessaire. Car le Père aurait pu créer sans le Fils, il est Tout-Puissant. Et le Père aurait très bien pu avoir d'autres fils. Pourquoi pas ? Il est Tout-Puissant. L'idée de polythéisme dans cette optique me paraît totalement absurde.
Auteur : medico
Date : 21 déc.16, 05:44
Message : Acte1 :1er siécle .Vie et mort de Jésus ,naissance de l'église primitive composé tout d'abord uniquement de juifs.puis de convertis venus du paganisme.Jésus apparaît comme un homme à part envoyé par le Dieu unique pour sauver l'humanité.
acte 2:II et III siècles .le temples est détruit , et la rupture est consommée , le christianisme se développe dans tout l'empire et le théologiens s'interrogent sur l'identité profonde de Jésus :est il homme ou Dieu?
page 14 du livre comment Jésus est devenu DIEU.
Auteur : Logos
Date : 21 déc.16, 20:03
Message : homere a écrit:
Pour la théologie chrétienne, les trois personnes, ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité sont divines. Cette essence qui leur est commune est désignée par le terme de consubstantialité2 (en grec, ὁμοουσία, homoousia).
Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».
Voilà un bel exemple du langage incompréhensible de la chrétienté qui voudrait nous faire croire que pour comprendre qui sont Jéhovah et Jésus-Christ il faudrait presque apprendre le grec et l'hébreu, et faire de hautes études théologiques...
À comparer avec Matthieu 11:25 :
Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.
Et aussi 1 Corinthiens 1:20, 21 :
Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu
Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 07:28
Message : La plupart des Églises chrétiennes enseignent que Dieu est une trinité. Notez toutefois cette remarque de l’Encyclopædia Britannica : «
Ni le mot trinité ni le dogme explicite de la Trinité n’apparaissent dans le Nouveau Testament [...]. Ce dogme a pris forme sur plusieurs siècles et à travers maintes controverses. »
Effectivement, la Bible ne dit nulle part que Dieu appartient à une trinité. Elle déclare au contraire :
Citation :
« Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Deutéronome 6:4).
Citation :
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre » (Psaume 83:18).
Citation :
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Citation :
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3:20).
Auteur : Logos
Date : 22 déc.16, 08:03
Message : Excellent !
Auteur : homere
Date : 22 déc.16, 22:13
Message : Voilà un bel exemple du langage incompréhensible de la chrétienté qui voudrait nous faire croire que pour comprendre qui sont Jéhovah et Jésus-Christ il faudrait presque apprendre le grec et l'hébreu, et faire de hautes études théologiques...
Logos,
Il me semble indispensable de connaitre le grec quand on veut analyser un texte écrit en grec. C'est un minimun.
Si vous aviez fait des études en théologie, auriez eu l'occasion de progresser dans votre connaissance de la Bible.
Auteur : Mormon
Date : 22 déc.16, 22:36
Message : Logos a écrit :Voilà un bel exemple du langage incompréhensible de la chrétienté qui voudrait nous faire croire que pour comprendre qui sont Jéhovah et Jésus-Christ il faudrait presque apprendre le grec et l'hébreu, et faire de hautes études théologiques...
homere a écrit :Logos,
Il me semble indispensable de connaitre le grec quand on veut analyser un texte écrit en grec. C'est un minimun.
Si vous aviez fait des études en théologie, auriez eu l'occasion de progresser dans votre connaissance de la Bible.
Homère, il faudra revoir humblement ta copie et la présenter avec les mots qu'employaient le Christ. Et en partant de l'idée que pour Jésus, Dieu n'était pas un être étrange et indéfinissable, mais un être familier qui nous créa physiquement à son image selon sa ressemblance, et qu'il appelait "Père".
Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 23:12
Message : 
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:32
Message : medico a écrit :La plupart des Églises chrétiennes enseignent que Dieu est une trinité. Notez toutefois cette remarque de l’Encyclopædia Britannica : « Ni le mot trinité ni le dogme explicite de la Trinité n’apparaissent dans le Nouveau Testament [...]. Ce dogme a pris forme sur plusieurs siècles et à travers maintes controverses. »
Effectivement, la Bible ne dit nulle part que Dieu appartient à une trinité. Elle déclare au contraire :
Citation :
« Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Deutéronome 6:4).
Citation :
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre » (Psaume 83:18).
Citation :
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Citation :
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3:20).
Un Jésus n'étant ni dieu ni prophète finit par n'être rien.
Auteur : medico
Date : 23 déc.16, 07:37
Message : Mais personne ne conteste que Jésus soit un prophète .reste sur la question stp.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:45
Message : Tu es musulman, maintenant ?
Auteur : medico
Date : 23 déc.16, 07:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu es musulman, maintenant ?
Non mais Jésus et bien un prophète.
Bible avec notes et références
Mt 13:57 Et ils trébuchaient à cause de lui. Mais Jésus leur dit : “ Un prophète n’est sans honneur que dans son propre pays et dans sa maison. ”
Ceci dit ce n'est pas le sujet ,alors tu arrêtes ton trollage.
Le sujet et de savoir si Jésus est Dieu.point.
Auteur : medico
Date : 23 déc.16, 08:16
Message : Mais ici nous parlons d'un sujet précis pas la peine de nous renvoyer vers un autre lien.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 08:21
Message : medico a écrit :Non mais Jésus et bien un prophète.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.16, 03:27
Message : La bible dit que Dieu remplit les CIEUX car TOUT est esprit. Dieu lui même EST ESPRIT.
Au final ne sommes nous pas tous des milliards de trinité car TOUT est Dieu ?
Donc au final ce débat ne sert pas à grands chose. Juste que Dieu le Père ( YWHW ) est plus grand hiérarchiquement que Jésus. Mais de nature ils sont égalités , car Jésus EST SORTI du Père.
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 05:01
Message : Pour Frédéric Lenoir*, philosophe, sociologue et historien des religions, directeur du Monde des religions, l’appellation « Fils de Dieu » n’implique pas que Jésus ait été considéré par ses apôtres comme étant Dieu lui-même. Le théologien jésuite Bernard Sesboüé*, professeur au centre Sèvres de Paris, est de l’avis contraire. Nous avons interrogé l’un puis l’autre protagoniste et mis en regard leurs points de vue.
Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?
Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme. L’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.
Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Au lendemain de la Résurrection, il se produit une relecture chez les apôtres de tout le passé de Jésus. Leurs anciennes compréhensions de Jésus se cristallisent, le puzzle se met en place. Les apôtres réalisent qu’ils ont côtoyé Dieu lui-même ! Dès les écrits de saint Paul, les plus anciens du Nouveau Testament, c’est clair. Paul célèbre « le Christ selon la chair, celui qui est, au-dessus de tout, Dieu béni pour les siècles des siècles » (Romains 9, 5). Dans l’épître aux Philippiens, Paul reproduit une ancienne hymne catéchétique : le Christ, « de condition divine, n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu, mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes ». L’hymne raconte comment Jésus meurt sur la croix, et que Dieu lui donne ensuite le « nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse, chez les êtres célestes, terrestres et souterrains, et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus-Christ, à la gloire de Dieu le Père ». Par la suite, la théologie johannique développera la théologie de l’incarnation, mais je ne vois pas de rupture entre Paul et Jean.
Jésus a-t-il dit qu’il était Dieu ?
la suite ici
http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3408-340 ... 37_183.php Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 07:27
Message : Jésus a-t-il dit qu’il était Dieu ?
Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Non. Il sait qu’il a un lien singulier avec Dieu, qu’il est le Fils bien-aimé du Père, qu’il est plus qu’un prophète, mais il ne se présente jamais comme l’incarnation de Dieu.
Il n'est pas Dieu mais son fils. Il y a donc au moins deux dieux. C'est bien.
Réponse de BERNARD SESBOÜÉ. Non, car on l’aurait pris pour un fou. Mais il s’est dit « Fils de l’homme », ce qui a une valeur bien plus forte que s’il s’était dit « Fils de Dieu ». Lors de son procès, dans l’Évangile de Marc, à la réponse du grand-prêtre qui lui demande s’il est le Messie, le Fils du Dieu béni, Jésus dit : « Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à droite de la Puissance, venir avec les nuées du ciel. »
Il ne l'a donc pas dit sauf qu'il l'a dit. C'est bien. Nous avançons.
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 07:29
Message : Si Jésus et le fils de Dieu il ne peut pas être son égal.
Donc subordonné a son Dieu et Père.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 07:32
Message : Un dieu tout puissant plus un dieu moins puissant, cela fait tout de même deux dieux.
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 08:56
Message : Mais dans la bible il y a qu'un Dieu tout puissant.
Sache que Satan et aussi un Dieu puissant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 23:47
Message : Nous voici donc avec trois dieux. Ce n'est pas encore la Trinité, mais ça avance.
Auteur : prisca
Date : 25 déc.16, 00:05
Message : medico a écrit :Mais dans la bible il y a qu'un Dieu tout puissant.
Sache que Satan et aussi un Dieu puissant.
aïe
Le Diable c'est l'homme corrompu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 déc.16, 00:43
Message : Adam, peut-être ? C'est nouveau.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 02:32
Message : ="prisca"]
Sache que Satan et aussi un Dieu puissant.[/quote]
aïe
Le Diable c'est l'homme corrompu.[/quote]
Corromput ou pas il reste un un dieu quand même.
Auteur : chrétien2
Date : 25 déc.16, 07:01
Message : Le diable, c'est un ange déchu qui a voulu la place de dieu...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 déc.16, 07:42
Message : Il faudrait savoir si vous acceptez ou non les apocryphes dans votre canon.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 07:52
Message : Saint Glinglin a écrit :Il faudrait savoir si vous acceptez ou non les apocryphes dans votre canon.
Depuis le temps que tu nous frequente sur le forum ,tu ne devrais même pas poser ce genre de question.
Nombre de messages affichés : 339
