Date : 28 oct.14, 23:28
Message :
Plussoie : je ne connaissais pas le mot, merciNéji a écrit : Je plussoie sans réserve.
Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".kamal10 a écrit : C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu
Explique toi stp.John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... Une hypothèse c'est une proposition sur laquelle il n'est pas forcément posé de critère de véracité. Elle peut être "vraie", exemple : "toutes les pommes que je lâche sur Terre tombent vers le sol". Ou fausse, exemple : "Tous les lapins font douze mètres de haut". Ou encore avoir une vérité non établie, exemple : "Dieu est le créateur" ou "Il existe une théière invisible située à équidistance entre mars et la terre".Néji a écrit :Explique toi stp.
Parce que je sais qu'une hypothèse doit être vérifiée pour être démontrée comme erronée.
Je plussoie sans réserve.Arlito a écrit :Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
John Difool a écrit :Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.Arlitto 1 a écrit : Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
Exact, d'où ma remarque : une hypothèse ne peut être non avenue que si et seulement si elle a été démontrée comme tel.Joon Difool a écrit :Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... Une hypothèse c'est une proposition sur laquelle il n'est pas forcément posé de critère de véracité
Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).Joon Difool a écrit :Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).
Plussoie : je ne connaissais pas le mot, merciNéji a écrit : Je plussoie sans réserve.
Ca rime à quoi la diversification d'athéismes avec pour seul principe directeur l'inexistence de Dieu ?John Difool a écrit :Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.
Joon Difool a écrit :Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).
C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme. Tu établis une équivalence fausse entre les propositions "ne pas croire en Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !Néji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
John Difool a écrit : Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.
Néji a écrit : Ca rime à quoi la diversification d'athéismes avec pour seul principe directeur l'inexistence de Dieu ?
Néji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
Qu'est ce que tu en sais ? Tu as bien dit qu'il existe plusieurs courants d'athéismes.John Difool a écrit :C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme.
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !
Arlitto 1 a écrit :
Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
... tant qu'on le reconnais telNéji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
John Difool a écrit :C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme.
Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...Néji a écrit :Qu'est ce que tu en sais ? Tu as bien dit qu'il existe plusieurs courants d'athéismes.
John Difool a écrit :L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !
Remplace athée ici par "ce qui est à mon sens l'athée" si tu veux au passage ; )Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
C'est là que beaucoup font une erreur, un nom sert à reconnaître une personne et celui qui le porte, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas, et je ne parle que d'un humain.indian a écrit : Quand Arlitto 1 et moi pouvons avoir un point de vue similaire...wow!!!
Dieu... amour... le vrai Dieu, l'unique... l'omni-tout
Son nom?... tout de même secondaire
Arlitto a dit :Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
D'un point de vue symbolique satan se nourrit de la peur et diffuse la peur chez les gens pour s'en nourrir , c'est exactement ce que fait et prône le dieu des musulmans avec la peur de l'enfer .Satan est narcissique et autocentré uniquement sur lui même , c'est exactement la description du dieu du coran , un dieu qui se regarde le nombril et qui ne pense qu'a une chose qu'on l'idolâtre .Arlitto a dit :Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.kamal10 a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. الْحَمْدُ للّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. الرَّحْمـنِ الرَّحِيمِ
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
Maître du Jour de la rétribution.
5. إِيَّاكَ نَعْبُدُ وإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. اهدِنَــــا الصِّرَاطَ المُستَقِيمَ
Guide-nous dans le droit chemin,
7. صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ غَيرِ المَغضُوبِ عَلَيهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
Salam alaykoum,
J'ai choisit ce poste pour montrer que malheureusement, plusieurs personnes sont trompés par le mot "Science" sans arriver à la "vérité de la science"
C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu, si ce qu'il pense, mais la science est une preuve contre sa mécréance
Alors il te dira par exemple que tout est expliquer par la science (observations et résultats)
on peut respirer parce qu'il y a de l'oxygène, il pleut : " La pluie se forme à partir de la condensation de la vapeur d'eau qui a été évaporée par le Soleil, et s'est condensée dans un nuage par le refroidissement adiabatique dû au mouvement ascendant de l'air. On parle de pluie chaude quand les gouttes de pluie se sont entièrement formées dans un nuage au-dessus du point de congélation et de pluie froide quand elles sont le résultat de la fonte de flocons de neige quand l'air passe au-dessus de zéro degré Celsius en altitude." wiki
et que la "La gravitation est une des quatre forces fondamentales qui régissent l'Univers et le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse. Il s'observe en raison de l'attraction terrestre qui nous retient au sol, qui se nomme la gravité et qui est responsable de plusieurs manifestations naturelles : les marées, l'orbite des planètes autour du Soleil, la sphéricité de la plupart des corps célestes en sont quelques exemples. D'une manière plus générale, la structure à grande échelle de l'univers est déterminée par la gravitation."
Ce sont des conditions qui nous permette "la vie"
Mais dans une analyse, la chose la plus stupide est de parler du conséquences sans parler des causes
Ces gens là, au lieu de chercher qui a fait ces lois, prennent beaucoup de temps à discuter sur les lois ....Ils ne sont pas arriver à la vérité de la science= Le créateur
C'est l'exemple d'un propriétaire d'une maison qui invite quelqu'un d'autre et puis il lui montre les détails, les chambres, salle de bain..Salon.....après cette personne pense qu'elle connaît bien la maison...Elle peut faire ce qu'elle veut...Elle connait les détails...Mais elle a oublié son propriétaire.
C'est ce qui arrive malheureusement pour les athées....ils croient qu'ils maitrisent bien les lois de physiques..........Mais ils ont oublié qui a fait ses lois...
« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164
3. Et Lui, Il est Dieu dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.
4. Et il ne leur vient aucun des signes d'entre les signes de leur Seigneur, sans qu'ils ne s'en détournent.
5. Ils traitent de mensonge la vérité quand celle-ci leur vient. Mais ils vont avoir des nouvelles de ce dont ils se moquent.
6. N'ont-ils pas vu combien de générations, avant eux, Nous avons détruites, auxquelles Nous avions donné pouvoir sur terre, bien plus que ce que Nous vous avons donné? Nous avions envoyé, sur eux, du ciel, la pluie en abondance, et Nous avions fait couler des rivières à leurs pieds. Puis Nous les avons détruites, pour leurs péchés; et Nous avons créé, après eux, une nouvelle génération.
sourate al anaam
"N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Dieu ? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux." Coran [27:60] Les fourmis (An-Naml)
"Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la vie à la terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
"Ô hommes ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : existe-t-il en dehors de Dieu, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance ? Point de divinité à part Lui ! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité] ? " Coran [35:3] Le Créateur (Fatir)
Peux tu rééditer ton message stp, il est incomplet.John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui l'existence de Dieu.A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
Pourtant tu as répondu avec brio.John Difool a écrit :Et je ne suis pas sûr de comprendre ta question, comment peut avoir foi en quelque chose dont on ne croit pas qu'il existe ?
Je suis d'accord.John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
Prétends-tu connaitre tous les athées ?John Difol a écrit :Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
J'ai oublié un mot effectivement.Néji a écrit :Peux tu rééditer ton message stp, il est incomplet.
Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
John Difool a écrit :Et je ne suis pas sûr de comprendre ta question, comment peut avoir foi en quelque chose dont on ne croit pas qu'il existe ?
Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.Néji a écrit :Pourtant tu as répondu avec brio.
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" l'affirme par rapport à l'inexistence de Dieu.
Il existe des croyants incrédules sur l'omnipotence de Dieu, tu comprends donc que ma question a lieu d'être.
Je suis d'accord.John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
John Difol a écrit :Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
kamal10 a écrit : C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu
John Difool a écrit :Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
Le reste de ce que tu racontes est une croyance et donc un CHOIX. Aucunement une vérité absolue à laquelle nous devons nous soumettre.
John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur.
A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
[...]
Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Bragon a écrit :Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.
Pour certains c'est l'unique preuve qu'il existe..... C'est dire leur degré de foi.....Bragon a écrit :La meilleure preuve qu'Allah n'existe pas est qu'il se cache. C'est aussi simple que cela. Faut pas chercher loin.
C'est clair , "la science vous aveugle et patati et patata" , bref, plus on reste ignorant et mieux c'est pour devenir un mouton et accepter les vérités toutes ficelées de la secte de skippy .Bragon a dit :Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.
C'est ce qu'on constate dans le monde en tous cas , plus le niveau d'instruction est fort dans un pays et plus on trouve de personne athées .j'm'interroge a dit :Mais dans ce cas la foi est mesure de l'ignorance.
s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" se prononce même mentalement sur l'inexistence de Dieu, essayes si tu as des amis athées de leur poser la question ( penses-tu que Dieu existe ? ) dans leur sommeil, je suis certain que même inconscients ils te répondront pas la négative.Jhon Difool a écrit :Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.
Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.John Difool a écrit :Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...
Tu confonds thèse et hypothèse.Néji a écrit :...une hypothèse ne peut être non avenue que si et seulement si elle a été démontrée comme tel.
Je plussoie sans réserve.Pion a écrit :Pour affirmer que Dieu n'existe pas, il faudrait être capable de faire le tour de l'univers dans son entier, il faudrait avoir la capacité d'aller au delà de la mort et fort probablement plus, mais d'affirmer qu'il n'y a pas de preuve convaincante de son existence et en déduire qu'il devient impossible de croire en lui, est la seul réponse valable.
Ne pas croire en Dieu est donc très différent que de croire en son inexistence, car ce faisant celui-ci serait aussi croyant que celui qui croit en dieu.
-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?
Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu. Ce que ne fait pas l'athée tel que je l'ai défini : lui ne croit pas en Dieu. Ne pas croire n'est pas croire.Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
Jhon Difool a écrit :Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.
Ce n'est pas parce que certaines personnes croient en l'inexistence de Dieu qu'il devient injustifié d'être athée au sens où je l'ai défini. Mettons que je sois athée d'après cette définition, en quoi fais-je une supposition sur l'inexistence de Dieu ?Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" se prononce même mentalement sur l'inexistence de Dieu, essayes si tu as des amis athées de leur poser la question ( penses-tu que Dieu existe ? ) dans leur sommeil, je suis certain que même inconscients ils te répondront pas la négative.
Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
John Difool a écrit :Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...
Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Tu te trompes Pion,Pion a écrit :-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?
Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Ce n'est absolument pas contradictoire cher ami.Néji a écrit : Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.
Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?
Je ne pense pas avoir eu cette prétention, j'ai donné une définition et de cette définition s'en suivent des caractéristiques. Je pense que tu fais référence à cette phrase :Néji a écrit :Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.
Je ne vois pas en quoi je parle au nom de tous les athées en disant cela... La définition que j'ai usé d'athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).John Difool a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence. Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Les deux évoluent dans un cadre physique. Deux dimensions physiques interdépendantes dont l'un connait l'existence de l'autre et l'autre non. Dieu est une cause immatérielle, hors physique selon les croyants, donc inconnaissable par défaut.Pion a écrit :Il y a des gens qui sont surveillés par filature sans le savoir, est-ce ceux qui les surveillent n'existe pas, parce qu´ils n'ont pas consciencent qu'ils sont sous filés?
Oui, c'est un B-A BA de la Logique. 'Croire que non A' est différent de 'ne pas croire que A', qui revient à '+.A' différent de '0.A'.Pion a écrit :Il y a une différence tout de même entre croire en l’inexistence de.... et, ne pas croire en l'existence de....
Très clairement exprimé Pion!Pion a écrit :Par exemple, il y a de l'autre coté d'une porte vitrée et barrée une boite sur une table, si on me demande si il y a un chat sur la table, je dirai que je n'en vois pas, mais il ne faut pas conclure que je crois qu'il n'y a pas de chat, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour ce qui est du chat, peut-être ce cache-t-il dans la boite, peut-être y en a t-il tout simplement pas.
Donc je ne peut croire qu'il y a un chat, puisque je ne le voit pas, et je ne peut croire non plus en son inexistence car je n'ai pas les moyens de le vérifier.
Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.
Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
Nous ne le répéterons jamais assez...Jhon Difool a écrit :Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.
Et tu as dû te mélanger les pinceaux, dans ta phrase suivante, je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence de Dieu.
Tu as l'air de te moquer ces nuances, elles sont pourtant fondamentales : les mots ont un sens et ce d'autant plus que les concepts qu'ils définissent sont subtils !
Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.
En effet!Jhon Difool a écrit :Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.
En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
L'athée, enfin pour ce qui est de la plupart d'entre ceux qui se disent tels, n'est absolument pas "accroché au baskets du théisme" comme tu pourrais le croire. C'est totalement faux.Inti a écrit :L'athéisme est une croyance dans la mesure où il est accroché au baskets du théisme et en est l'anthitése, une négation (d'une valeur) ce qui explique le prétendue "vide spirituelle" qu'on lui attribue.
Sauf que l'athéisme n'est pas une affirmation au contraire du théisme. Je suis un de ceux ici qui a fait l'apologie de l'athéisme en tant que courant social de changement et de progressisme idéologique. (Réf; mon échange avec Bragon)J'm'interroge a écrit :L'athéisme n'est pour moi absolument pas la négation d'une valeur, quelle qu'elle soit.
Pas aussi omnipotent que ça, il tient à si peu de chose. Il suffit de retirer le verbe croire du dictionnaire et pfftt il disparait !kamal10 a écrit : C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
kamal10 a écrit : C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
Bragon a écrit :Pas aussi omnipotent que ça, il tient à si peu de chose. Il suffit de retirer le verbe croire du dictionnaire et pfftt il disparait !
Plus personne n'en entendra parler, personne ne pourra plus en parler.
John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu. Ce que je veux dire c'est que fasse à un phénomène inexpliqué, il y a beaucoup (énormément) d'explications rationnelles et objectives avant de tomber vers 'Dieu'. Si j'entends une voix dans ma tête qui me dit que c'est Dieu qui me parle, j'aurais plus tendance à aller voir un psychiatre ou à me croire victime d'une hallucination qu'à penser que Dieu me parle objectivement. Et même pour des actions à plus grande échelles, il me semble que l'explication "extraterrestre à technologie inconnue" est toujours plus rationnelle que Dieu (l'extraterrestre a une existence non prouvée mais cohérente d'un point de vue épistémologique alors que les définitions de Dieu restent surnaturelles).J'm'interroge a écrit :En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.
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kamaï10 a déposé son acte de foi et s'est retiré: sa vérité est indiscutable à ses yeux ! Toute sa vérité est dans l'islam. C'est un infirme de la pensée: son esprit critique est atrophié....Je trouve qu'il y a beaucoup de gens dans son cas !La vie est un test tu peux pas voir ton créateur ici, sinon le test n'aura plus de sensBragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.
Arrêtez de vous sublimer. Keinlezard est croyant, semble-t-il, et son approche est beaucoup plus scientifique que la vôtre. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité et les croyants n'ont pas le monopole de la bonté humaine. C'est plus complexe.J'm'interroge a écrit :Mais si l'une est très accessible, l'autre l'est beaucoup moins. Ce que la science met en évidence est de plus en plus complexe et de moins en moins évident à se représenter. Nombreux sont donc ceux qui lâchent comme Inti. Mais on les comprend, les faits qu'aborde la science divergent toujours davantage de ceux qui nous sont familiers, au point que le bon sens commun en est complètement dépassé
Avec une aussi piètre connaissance de la langue, je ne vois pas comment tu pourrais avoir du crédit, faire figure ici de savant des sciences, tirer de leur erreur ceux qui se laissent abuser par ces sciences trompeuses, développer un argumentaire savant qui convaincrait les mécréants infidèles à se prosterner savamment devant Allah qui connait toutes choses visibles et invisibles.kamal10 a écrit : Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
On peut avoir des croyances personnelles sans penser quelles ont valeur de vérité absolue comme tu sembles le faire...kamal10 a écrit : Je me suis pas retiré mais j'ai pas reçu de notification (merci au modérateur de m'aider à corriger ce problème je reçois pas de notification)
Une personne qui ne croit pas à Dieu croit à autre chose tout le monde est croyant!
Affirmation gratuite. Je rajouterai que la science définit le SAVOIR. Ainsi, il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.kamal10 a écrit :une personne qui ne croit pas à Dieu, croit à la matière et à la science qui n'est que des observations et des résultats ne croyez pas que c'est très compliquer
Tu as mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
Affirmation gratuite... Tu as des statistiques sur le taux de suicide des matérialistes ? Si oui, je suis très curieux de voir l'étude. Si non, je te conseille de passer du présent de vérité générale au conditionnel, ça sera plus honnête.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.kamal10 a écrit : Je veux que vous répondez à ces versets s'il vous plait :
7. N'ont-ils pas observé la terre, combien Nous y avons fait pousser de couples généreux de toutes sortes?
As-Shuaraa
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.
9. Il appartient à Dieu [par Sa grâce, de montrer] le droit chemin car il en est qui s'en détachent. Or, s'Il voulait, Il vous guiderait tous.
10. C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux.
11. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
12. Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
13. Ce qu'Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent.
14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.
15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident.
17. Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?
18. Et si vous comptez les bienfaits de Dieu, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Dieu est Pardonneur, et Miséricordieux.
19. Et Dieu sait ce que vous cachez et ce que vous divulguez.
20. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Dieu ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
21. Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.
22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs coeurs nient (l'unicité de Dieu) et ils sont remplis d'orgueil.
23. Nul doute que Dieu sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurèment Il n'aime pas les orgueilleux.
24. Et lorsqu'on leur dit: ‹Qu'est-ce que votre Seigneur a fait descendre?› Ils disent: ‹Des légendes anciennes!›
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
Cette même science n'a jamais prétendu avoir l'exclusivité de la connaissance, elle n'a jamais prétendu que son champ d'investigation est l'unique champ d'exploration valable existant. Et si elle a avancé de telles prétentions, il faudrait alors qu'elle l'établisse objectivement, c'est à dire qu'elle prouve qu'aucune autre connaissance n'est possible en dehors de la connaissance acquise par la voie scientifique. Et là, je lui souhaite du plaisir.J'm'interroge a écrit : Mais plutôt que de choisir la science, l'on peut, c'est vrai, préférer la croyance et donc se permettre de croire en tout ce que l'on voudra, au bon vouloir, sans avoir à se justifier ou à en établir l'objectivité.
Si, si, ils ont le monopole de la rationalité, du réalisme et de l'objectivité.Inti a écrit :.............. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité ...............
Affirmation gratuite. Je rajouterai que la science définit le SAVOIR. Ainsi, il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.kamal10 a écrit :une personne qui ne croit pas à Dieu, croit à la matière et à la science qui n'est que des observations et des résultats ne croyez pas que c'est très compliquer
Tu as mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
Affirmation gratuite... Tu as des statistiques sur le taux de suicide des matérialistes ? Si oui, je suis très curieux de voir l'étude. Si non, je te conseille de passer du présent de vérité générale au conditionnel, ça sera plus honnête.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.kamal10 a écrit : Je veux que vous répondez à ces versets s'il vous plait :
7. N'ont-ils pas observé la terre, combien Nous y avons fait pousser de couples généreux de toutes sortes?
As-Shuaraa
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.
9. Il appartient à Dieu [par Sa grâce, de montrer] le droit chemin car il en est qui s'en détachent. Or, s'Il voulait, Il vous guiderait tous.
10. C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux.
11. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
12. Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
13. Ce qu'Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent.
14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.
15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident.
17. Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?
18. Et si vous comptez les bienfaits de Dieu, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Dieu est Pardonneur, et Miséricordieux.
19. Et Dieu sait ce que vous cachez et ce que vous divulguez.
20. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Dieu ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
21. Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.
22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs coeurs nient (l'unicité de Dieu) et ils sont remplis d'orgueil.
23. Nul doute que Dieu sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurèment Il n'aime pas les orgueilleux.
24. Et lorsqu'on leur dit: ‹Qu'est-ce que votre Seigneur a fait descendre?› Ils disent: ‹Des légendes anciennes!›
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?John Difool d'adressant à J'm'interroge : C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu.
Pourquoi penses-tu que ce changement te convaincra ?John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
Si Dieu existe, quand il s'adressera a toi, tu n'auras pas le choix, tu ne pourras pas décider que c'est un phénomène explicable ou même inexplicable, tu sauras que c'est Dieu, parce qu'il t'en donnera pas le choix, sa parole ne sera fait d'aucun mot ni son, tous tes sens s'auront inutiles, car Dieu se fera comprendre par toi, en traversant ton âme, et tu n'auras aucune parole a prononcer pour lui dire que tu n'est pas digne.......7 archange a écrit : Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4.
Je viens de te démontrer que ton affirmation de l'existence du créateur par l'observation de la création de l'homme est erronée. Si tu as d'autres propositions je veux bien les lire. Mais n'affirme pas que l'existence d'un créateur est "évidente" si tu n'es pas capable de le prouver objectivement.kamal10 a écrit :l'existence d'un créateur est évidente sauf pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux tout simplement,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire par "dans cette terre il y a juste ce qu'il te fait pour vivre. Peux-tu préciser ?kamal10 a écrit : Comment expliquez vous que dans cette terre il y a juste ce qu'il te faut pour vivre?????
le Hasard?????
DANS cette terre il y a des lois sur lesquels se base les scientifiques pour "expliquer" les événements??
Ok donc merci de ne pas affirmer que les matérialistes sont plus suicidaires que les autres... Je suis par ailleurs curieux si tu as une étude sur le taux de suicide chez les athées (pour être plus large).kamal10 a écrit :Je suis économètre de formation ...Donc les statistiques que tu demandes impossible à retrouver ...Alors on cherche une variable "proxy" qui est les pays laïc en comparaison avec les pays qui sont conservatrice pour ne pas dire pays religieux car seul Israél l'ait
Le hasard oui, mais pas au sens où tu l'entends... Un hasard contrôlé et déterminé par l'environnement. C'est marrant que tu parles du rapport du hasard et de la vie, parce que j'ai discuté pas plus tard qu'il y a deux heures avec un physiologiste qui parle de biologie quantique. ^^ Pour te dire à quel point le hasard est présent dans la vie ; )kamal10 a écrit : Dans cette terre chaque créature, organe joue un rôle très précis....Pour nous garantir la vie??? Le hasard???
7 archange a dit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Toi qui dis savoir ce qui se passe au Ciel, tu ne sais donc même pas ce qui se passe dans ce forum.kamal10 a écrit : Je suis pas français , je suis arabe
j'ai dit justeJe ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire par "dans cette terre il y a juste ce qu'il te fait pour vivre. Peux-tu préciser ?
Dieu existe c'est l'Invisible évident.Pion a écrit :Si Dieu existe,
Annihiler la volonté d'une créature serait la réduire à la condition d'un robot incapable de volonté propre.Pion a écrit :quand il s'adressera a toi, tu n'auras pas le choix,
Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?Pion a écrit :sa parole ne sera fait d'aucun mot ni son, tous tes sens s'auront inutiles,car Dieu se fera comprendre par toi, en traversant ton âme,et tu n'auras aucune parole a prononcer pour lui dire que tu n'est pas digne.......
Exactement, «face à un phénomène, il y’a beaucoup (énormément) d’explications rationnelles et objectives avant de tomber vers Dieu.» Rappelle toi que les romains pensaient qu'il y avait un Dieu de la foudre.7 archange a écrit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4.
John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
C'était plus une blagounette qu'une véritable affirmation. Simplement que si Dieu est Dieu, il découle qu'il a créé les lois physiques de notre univers (en particulier les constantes) et qu'il peut donc les modifier. Et d'un côté la science a trop avancé pour que du jour au lendemain on découvre que la vitesse de la lumière vaut en fait deux fois moins ! Dieu serait donc la seule possibilité.7 archange a écrit :Pourquoi penses-tu que ce changement te convaincra ?
N’oublie pas «face à un phénomène, il y’a beaucoup (énormément) d’explications rationnelles et objectives avant de tomber vers Dieu.»
Non pas partout , parce que c'est le hasard qui joue la dedans et le hasard ne donne pas cette possibilité partout dans l'univers .kamal 10 a dit j'ai dit juste
Tu as besoin de l'oxygène pour respirer tu le trouves
Tu as besoin de l'eau doux, tu le trouves
Selon les Saintes Ecritures l'homme n'a pas eu d'existence préhumaine, pour le reste la Bible est entièrement d'accord.Pion a écrit :C'est que toi tu considères qu'on existait avant la terre et que pour nous accommoder, dieu nous aurait fait une planète sur mesure?
La science remonte la source, Bragon. Le pouvoir d'organisation de la matière (dieu) est inhérent. Votre vision est idéaliste et surréaliste : elle s’oppose à la vision atomiste.La science s’intéresse à la matière dans tous ses aspects, phénoménaux et manifestes. La philosophie devrait en faire de même puisque la science est pilotée par la conscience, rien d’autre.Bragon a écrit :La science objective peut-elle dire d'où proviennent les faits qu'elle étudie ? Peut elle dire par exemple d'où vient et ce qui a tissé ce fait objectif qu'on appelle espace
Alors pourquoi être passé par le Crétacé pour arriver à l'homme? Une erreur de plan?7 archange a écrit :Selon moi l'homme n'as pas eu d'existence préhumaine, pour le reste je suis entièrement d'accord
Je ne suis pas évolutionniste.Inti a écrit :Pourquoi dieu aurait fait un détour par les dinosaures pour établir son paradis terrestre et y placer l'homme en tant "qu'être supérieur"?
Dieu n'a pris aucune escale pour créer l'Homme.De sa puissance il n'avait qu'à aller droit au but sans escale.
Ce dieu n'existe pas , il ne peut pas être vu par quelqu'un , même pas par un croyant .7 archange a dit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4
Renseignez vous sur les ères géologiques.7 archange a écrit :Dieu n'a pris aucune escale pour créer l'Homme.
Bravo tu t'es bien renseigné Inti, et en plus dans la télé-série Cosmos, ils font une démonstration virtuelle, et pour ceux qui ne savent pas, et pour ceux qui savent mais qui ne se tanne pas de regarder ça comme on mange du bonbon.Inti a écrit :Avec plaisir.
L'homme actuel (l'homo sapiens-sapiens), est apparu il y a 200.000 ans.
Cela représente 0,0013% de la durée d'existence de l'univers.
Sur ces 200.000 ans, 194.000 ans correspondent à ce que l'on appelle la "préhistoire". Les hommes de cette époque vivaient en groupes nomades, se nourrissant grâce à la cueillette, la chasse et la pèche. Ils ont conscience de la mort, ils utilisent un langage, ils sculptent des objets et créent des représentations artistiques qu'ils peignent sur des rochers.
Les dernières 10.000 années de cette période ont été marquées par une évolution majeure au Proche-Orient, ainsi qu'en Inde et en Chine: l'invention de l'agriculture, dont la conséquence a été la sédentarisation. Et donc la création de villages. Puis de villes. C'est là que s'achève la préhistoire et que commence l'histoire. A partir de cet instant, le destin de l'homme ne sera plus déterminé principalement par l'évolution biologique, mais par les idées et la culture. (dont monothéisme, note d'Inti)
Tout ce qui va suivre s'est passé pendant les 6000 dernières années,
soit 0,000045% de l'existence de l'univers.(syti.net)
http://www.sio2.be/cours/es6/eres.php
John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
J'm'interroge a écrit :En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.
C'est parce que je ne vois pas quelle pourrait-bien être cette preuve objective de l'existence de 'Dieu' que je suis athée et parce que comme toi, devant quelque chose que je ne m'explique pas, je ne réponds pas en invoquant l'existence de 'Dieu', mais je cherche à comprendre.John Difool a écrit :C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu. Ce que je veux dire c'est que fasse à un phénomène inexpliqué, il y a beaucoup (énormément) d'explications rationnelles et objectives avant de tomber vers 'Dieu'. Si j'entends une voix dans ma tête qui me dit que c'est Dieu qui me parle, j'aurais plus tendance à aller voir un psychiatre ou à me croire victime d'une hallucination qu'à penser que Dieu me parle objectivement. Et même pour des actions à plus grande échelles, il me semble que l'explication "extraterrestre à technologie inconnue" est toujours plus rationnelle que Dieu (l'extraterrestre a une existence non prouvée mais cohérente d'un point de vue épistémologique alors que les définitions de Dieu restent surnaturelles).
[ Il se trouve que la constante c pourrait bien être proportionnelle à la courbure spatiale (voir la déf.). Pour un univers dont la courbure spatiale positive ou négative serait infinie: c tendrait vers l'infini et pour un univers de courbure spatiale nulle: c serait nulle. Peut-être que c tend à diminuer au fur et à mesure que l'Univers s'étend? La vitesse de la lumière pourrait très bien avoir été beaucoup plus élevée dans le passé beaucoup plus dense de notre Univers. Cela expliquerait beaucoup de choses...]John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
J'm'interroge a écrit :Mais si l'une est très accessible, l'autre l'est beaucoup moins. Ce que la science met en évidence est de plus en plus complexe et de moins en moins évident à se représenter. Nombreux sont donc ceux qui lâchent comme Inti. Mais on les comprend, les faits qu'aborde la science divergent toujours davantage de ceux qui nous sont familiers, au point que le bon sens commun en est complètement dépassé
Tu n'es pas apte à juger de science.Inti a écrit :Arrêtez de vous sublimer. Keinlezard est croyant, semble-t-il, et son approche est beaucoup plus scientifique que la vôtre. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité et les croyants n'ont pas le monopole de la bonté humaine. C'est plus complexe.
Se référer à la science c'est parler de connaissance objective, même si effectivement elle n'est objective que dans le cadre de NOTRE champ empirico-expérimental.Inti a écrit :De toute façon se référer à la science c'est parler de Connaissance humaine.
Intérieur et extérieur par rapport à quoi?Inti a écrit :La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
-----------------------------------------------------------------------------------------------Inti a écrit :La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter. A l’extérieur, c’est le connaissable, le grand pays, trop grand pays. Peut-on s’entendre au moins sur ce fait? L’idée de Dieu est associée à la connaissance. Dieu c’est donc le Pouvoir de connaitre (le bien et le mal aussi). La culture est un facteur d’évolution et la conscience, la source évolutive.. La connaissance est un patrimoine humain qui ne peut qu’appartenir au genre humain d’une manière tout à fait naturelle.
Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
John Difool a écrit :..il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.
kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
En effet! C'est bien de le rappeler.John Difool a écrit :Tu as [é]mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.
En supposant l'invérifiable, on démontre... Rien du tout.
kamal10 a écrit :[...]
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
John Difool a écrit :Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.
SI il y a création ALORS il y a existence. Exemple : L'homme crée l'ordinateur => l'ordinateur existe
Mais ça ne veut PAS dire que SI il y a existence ALORS il y a création. Exemple : L'homme existe : ça ne veut pas dire qu'il a été crée.
Petit exemple simple :
SI il pleut, ALORS le sol est mouillé. (Considérons que l'on se place dans une plaine, et que pleuvoir fait référence de manière implicite à une quantité d'eau suffisante pour humidifier le sol...). Ca ne veut en aucun dire que l'on peut conclure :
SI le sol est mouillé ALORS il pleut. (Un tuyau d'arrosage fait très bien l'affaire)
Comprends-tu pourquoi la création n'est pas logiquement évidente ?
J'm'interroge a écrit :Mais plutôt que de choisir la science, l'on peut, c'est vrai, préférer la croyance et donc se permettre de croire en tout ce que l'on voudra, au bon vouloir, sans avoir à se justifier ou à en établir l'objectivité.
A part la science empirique et expérimentale, connais-tu un autre moyen d'accéder à une connaissance objective de quoi que ce soit?Bragon a écrit :Cette même science n'a jamais prétendu avoir l'exclusivité de la connaissance, elle n'a jamais prétendu que son champ d'investigation est l'unique champ d'exploration valable existant.
Peut-on parler de connaissance ou de savoir pour ce qui n'as aucune objectivité?Bragon a écrit :Et si elle a avancé de telles prétentions, il faudrait alors qu'elle l'établisse objectivement, c'est à dire qu'elle prouve qu'aucune autre connaissance n'est possible en dehors de la connaissance acquise par la voie scientifique. Et là, je lui souhaite du plaisir.
Je ne vois pas en quoi trouver une explication objective aux faits étudiés, forcément objectifs puisque constatés, serait hors de porté de la science...Bragon a écrit :Or, pour étudier les faits objectifs, il faudrait d'abord que la science dispose de faits objectifs et explique leur origine, ce qui en soi est déjà hors de portée de l'approche objective de la science.
L'on s'y penche Bragon, l'on s'y penche.Bragon a écrit :La science objective peut-elle dire d'où proviennent les faits qu'elle étudie ? Peut elle dire par exemple d'où vient et ce qui a tissé ce fait objectif qu'on appelle espace ?
Inti a écrit :.............. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité ...............
Ce qui n'est pas objectif n'est que supposé cher ami, ne l'oublie pas.Bragon a écrit :Si, si, ils ont le monopole de la rationalité, du réalisme et de l'objectivité.
Seulement voilà, ce n'est qu'un petit bloc taillé arbitrairement dans une immense masse de matière irrationnel, surnaturelle et non-objective. Et cette immense masse, c'est l'univers.
Sans cela nous ne serions pas là. Le monde qui nous a produit ne peut pas nous-être incompatible kamal10.kamal10 a écrit :l'existence d'un créateur est évidente sauf pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux tout simplement,
Comment expliquez vous que dans cette terre il y a juste ce qu'il te faut pour vivre?????
le Hasard?????
John Difool à 7 Archangs a écrit :J'ai le droit d'avoir par ailleurs des vérités personnelles, si j'aime quelqu'un je n'attends pas que la science explique comment et pourquoi j'aime cette personne. Ca ne fait toujours pas de cette vérité une vérité générale.
On dit composer...qui s'est composé comme une symphonie.Bragon a écrit :Si quelque chose existe, c'est qu'il y a eu création ou, si l'on préfère, constitution.
Si quelque chose existe, c'est qu'il a été créé ou a été constitué ou s'est constitué.
Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....j'm'interroge a dit :Ce qui n'est vrai que pour soi n'est pas objectif.
Si 'Dieu' n'existe que pour le croyant, c'est que 'Dieu' n'existe que dans la croyance du croyant.
Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
Intérieur et extérieur par rapport à quoi?
Inti a écrit :La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
J'm'interroge a écrit :Intérieur et extérieur par rapport à quoi?
Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits] et représentations imaginaires [croyances et suppositions].Inti a écrit :Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.
Représentations objectives d'un monde non matérielle.J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]
Manque de cohérence.J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.
J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]
Non!Inti a écrit :Représentations objectives d'un monde non matérielle.
J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.
Selon toi...Inti a écrit :Manque de cohérence.
Représentation d'un fait (objectif)J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.
Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!
On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.C'est parce qu'il ne se passe rien dans votre vie, qu'il ne s'est rien passé dans votre vie de chértien que Dieu n'existe pas?vic a écrit : Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....
Mais ça revient à dire que si on s'autopersuade qu'il existe on finira par y croire , ce qui est logique du reste , c'est l'effet placébo .
En tous cas rien ne distingue la croyance en dieu de l'effet placébo et rien ne pourra jamais permettre à un croyant de le distinguer .
La seule chose qui pourrait permettre de le distinguer c'est que dieu accède à une demande de façon reproductible d'une personne sans que la personne n'ait besoin d'y croire pour que cette demande puisse être accordée et objectivée en dehors de l'effet placébo .
J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.
Tu n'as rien suivi....Inti a écrit :Représentation d'un fait (objectif)
J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!
Bla bla sans queue ni tête, hors propos.Inti a écrit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.
Alors restons dans le sujet. C'est le scientisme qui trompe pas la science.J'm'interroge a écrit :Bla bla sans queue ni tête, hors propos
C’est bien ce que je disais.John Difool a écrit :Je considère personnellement et j'insiste sur le mot, je ne mettrai pas tous les athées dans le même panier sur ce coup, que la science est seule capable à établir des vérités générales.
C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !John Difool a écrit :Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.
J’ai parlé de survivre après que ton corps ait été entièrement calciné.John Difool a écrit :Peut-être qu'on ne saura jamais pourquoi je suis sorti indemne de l'incendie dont tu parles ?
En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?John Difool a écrit :Et alors ? En quoi cela me donne t-il le droit d'affirmer au monde que c'est Dieu qui m'a sauvé ?
Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?
Y accorderas- tu du crédit ?John Difool a écrit :N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.
Voilà comment sont dévoyés tous ceux qui croient pouvoir dicter à Dieu Sa conduite. Parce qu'Il n'agit pas selon leur désir ,ils croient qu'Il n'existe pas !Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
John Difool a écrit :Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.
Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent. Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.7 archange a écrit :C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !
John Difool a écrit :Peut-être qu'on ne saura jamais pourquoi je suis sorti indemne de l'incendie dont tu parles ?
On s'est compris, supposons "un miracle".7 archange a écrit :J’ai parlé de survivre après que ton corps ait été entièrement calciné.
John Difool a écrit :Et alors ? En quoi cela me donne t-il le droit d'affirmer au monde que c'est Dieu qui m'a sauvé ?
Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène. Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.7 archange a écrit :En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?
John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?
Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...7 archange a écrit :Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.
John Difool a écrit :N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.
A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.7 archange a écrit :Y accorderas- tu du crédit ?
Reprenons cette phrase d'Inti:Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.
Ce que dit la physique quantique c'est que nous influençons par notre conscience les évènements ou objets observés .Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat.
On comprend surtout mieux que Inti se pense supérieur à tous les scientifiques actuels, n'ayant jamais fait d'études scientifiques en Université et n'ayant jamais publié quoi que ce soit dans des revues scientifiques. Laissons la science à ceux qui ont le potentiel pour la faire et le niveau d'étude , merci .Inti a dit :On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.
Tu dis toi-même il me semble que ce qui est réalité pour nous n'est que ce qui nous apparait, n'est que ce phénomène sensible, sans nier une autre réalité, la vraie, la réalité/vérité qui nous est toutefois inconnaissable.J'm'interroge a écrit : A part la science empirique et expérimentale, connais-tu un autre moyen d'accéder à une connaissance objective de quoi que ce soit?
.........................
Peut-on parler de connaissance ou de savoir pour ce qui n'as aucune objectivité?
Hors de l'objectivité des faits, il n'y a qu'imaginations et croyances infondées cher ami Bragon!
C'est la réalité identique à la réalité, insaisissable et imperceptible par les sens, la seule vraiment authentique, qui est hors de portée de la science. La science étudie des ersatz, rien que ça, le reste lui échappera toujours.Je ne vois pas en quoi trouver une explication objective aux faits étudiés, forcément objectifs puisque constatés, serait hors de porté de la science...
Bizarre ton raisonnement...
La science aura beau se pencher, il m'étonnerait qu'elle puisse un jour explique quelque chose comme l'espace.L'on s'y penche Bragon, l'on s'y penche.
J'm'interroge a écrit :Bla bla sans queue ni tête, hors propos
En effet,Inti a écrit :Alors restons dans le sujet. C'est le scientisme qui trompe pas la science.
Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
S'il est possible de douter de 'Dieu' aussi facilement, tellement que le doute s'impose, c'est qu' 'Il' ne doit pas être 'Dieu' ou dit autrement: qu' 'Il' l'est bien trop ou bien trop peu pour être vrai...7 archange a écrit :Voilà comment sont dévoyés tous ceux qui croient pouvoir dicter à Dieu Sa conduite. Parce qu'Il n'agit pas selon leur désir ,ils croient qu'Il n'existe pas !
John Difool a écrit :Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.
7 archange a écrit :C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !
Je te corrige John, le fond de ce que tu dis est vrai mais il existe des 'vérités personnelles générales' ('personnelles' dans le sens qu'elles ont subjectives) comme des 'vérités objectives singulières' (ou 'particulières' même sens).John Difool a écrit :Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent. Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.
7 archange a écrit :En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?
C'est étrange, je constate que nous avons la même approche! Ne serais-tu pas scientifique par hasard?John Difool a écrit :Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène. Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.
John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?
7 archange a écrit :Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.
Excellentissime remarque John!John Difool a écrit :Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...
petite question au passage : si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?
John Difool a écrit :N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.
7 archange a écrit :Y accorderas- tu du crédit ?
..objective.John Difool a écrit :A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.
On dirait que tu fais exprès d'entretenir le flou.J'm'interroge a écrit : Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.
Encouragerais-tu cette attitude ?John Difool a écrit :Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent.
C’est quoi être objectif stp ?John Difool a écrit : Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.
Tu as déjà la science, c’est une source de vérités rationnelles fiables, que veux-tu de plus ?John Difool a écrit :Qu'est ce qui te permet de savoir ce qui est vrai ? Propose moi une démarche qui te permet d'établir des vérités.
7 archange a écrit :En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?
Je crois que tu n’as pas saisi mon propos. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, l'option surnaturelle devra consulter l'avis de la science, et aussi longtemps que la science sera muette cette option devra faire preuve de patience, d'infiniment de patience, elle finira d'ailleurs toute seule par comprendre qu'elle est sans objet puisqu’elle est candidate pour relayer la science au second plan.John Difool a écrit :Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène.
Pour certains l’athéisme est un choix non révisable, irrémédiable, Dieu arrive trop tard, ils ont déjà tranché.John Difool a écrit :Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.
John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?
7 archange a écrit :Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.
John Difool a écrit :Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...
Dieu l’avait prévu, Il nous a doté de raison, des sens et même de l’intuition.John Difool a écrit :petite question au passage : si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?
Donc tu accorderais foi à une explication irrationnelle non vérifiable et non reproductible scientifiquement ?John Difool a écrit :A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.
Le hic n’est pas tellement là, il se trouve au niveau de l’admission de l’existence d’un Etre transcendant, du moment que ton esprit est convaincu de l’existence d’un Etre suprême, transcendant, universel, créateur de toutes choses ; quelque soit l’apparence que tu L’attribue l’essentiel est là, ta raison fera le reste, tu finiras par comprendre tout seul que l’Auteur de l’univers ne peut être un lapin.John Difool a écrit :Es-tu d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de différence logique face à un miracle de dire "c'est l'intervention de Dieu" ou "c'est l'intervention d'un lapin magique invisible" ?
Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu est indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.
Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.vic a écrit :Reprenons cette phrase d'Inti: [La seule qui semble avoir un sens. (J'm'interroge)]
Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu est indépendants de tout constat.
Ce que dit la physique quantique c'est que nous influençons par notre conscience les évènements ou objets observés .
En effet la MQ ne parle pas de 'création mentale', c'est Inti qui conclut cela de ce qu'il comprend de mes propos explicatifs. Car il comprend de travers...vic a écrit :Elle ne dit en aucune manière que nous créons la lune par la pensée mais que l'observation que nous avons de la lune influence la lune d'une certaine manière et que les objets sont interdépendants entre eux .
John Difool a écrit :Qu'est ce qui te permet de savoir ce qui est vrai ? Propose moi une démarche qui te permet d'établir des vérités.
C'est bien de le reconnaître.7 archange a écrit :Tu as déjà la science, c’est une source de vérités rationnelles fiables, que veux-tu de plus ?
Pas pour l'immense majorité des athées! La question n'est pas tranchée au contraire, nous en sommes parfaitement conscients.7 archange a écrit :Pour certains l’athéisme est un choix non révisable, irrémédiable, Dieu arrive trop tard, ils ont déjà tranché.
John Difool a écrit :Es-tu d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de différence logique face à un miracle de dire "c'est l'intervention de Dieu" ou "c'est l'intervention d'un lapin magique invisible" ?
Ce n'est pas parce que tu crois qu'une chose est objective, qu'elle l'est en réalité chère amie!7 archange a écrit :Le hic n’est pas tellement là, il se trouve au niveau de l’admission de l’existence d’un Etre transcendant, du moment que ton esprit est convaincu de l’existence d’un Etre suprême, transcendant, universel, créateur de toutes choses ; quelque soit l’apparence que tu L’attribue l’essentiel est là, ta raison fera le reste, tu finiras par comprendre tout seul que l’Auteur de l’univers ne peut être un lapin.
Et comment font il pour vérifier ça , parce qu'il faut prouver que quand tu ne cherches plus à constater le fait n'existe plus et disparait .J'm'interroge a dit :Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.
Ben voyons, avec qui voulais-tu que son approche soit identique si ce n'est avec toi ?J'm'interroge s'adressant à John Difool : C'est étrange, je constate que nous avons la même approche!
J'm'interroge s'adressant à John Difool : C'est étrange, je constate que nous avons la même approche!
Je laisse te répondre mon ami John Difool.7 archange a écrit :Ben voyons, avec qui voulais-tu que son approche soit identique si ce n'est avec toi ?
Ben ça c'est imparable , d'autant que c'est l'argument échappatoire des croyants cette fameuse impénétrabilité qu'ils transforment eux en pénétrabilité intermittente quand ça les arrange pour introniser leur bible ou leur coran et faire tout un tas de description de la réalité toute ficelée .Johen difool a dit à 7 archange :si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?
J'm'interroge a dit :Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.
C'est pourtant bien ce que confirme entre autres expériences menées depuis, celle d'Alain aspect datant 1982, qui ont indubitablement violé les inégalités de Bell.vic a écrit :Et comment font il pour vérifier ça , parce qu'il faut prouver que quand tu ne cherches plus à constater le fait n'existe plus et disparait .
Hors si pour constater cela il faut justement un constat humain on est mal .
Bien sûr que si, Bohr l'avait déjà inféré en son temps et l'expérience lui a donné raison dans le conflit qui l'opposait à Einstein.vic a écrit :Moi je ne comprends pas les choses comme toi , moi je pense qu'on ne peut pas répondre franchement à la question de savoir si le champ empirico expérimental est indissociable du constat humain ou non .
La question a pourtant été tranchée....vic a écrit :En cela je suis ni pour la thèse d'Inti ni pour la tienne , je les trouve trop tirées par les cheveux .
Par contre objectiver un fait fait appel à la conscience c'est sûr et est indissociable de ça, sans conscience et constat , du fait on ne peut rien en dire .
C'est pourtant à toi que je m'adressais, mais bon ma réaction n'appelle pas vraiment une réponse.J'm'interroge a écrit :Je laisse te répondre mon ami John Difool.
Imparable en effet!vic a écrit :J'm'interroge , j'ai lu l'argumentation de john difool répondant à 7 archange et je suis complètement d'accord avec lui aussi sur les points qui ont été traité sur ce sujet entre eux . C'est une démonstration implacable qu'il lui a faite .Rien à redire .
John difool a dit à 7 archange :si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?
Ben ça c'est imparable , d'autant que c'est l'argument échappatoire des croyants cette fameuse impénétrabilité qu'ils transforment eux en pénétrabilité intermittente quand ça les arrange pour introniser leur bible ou leur coran et faire tout un tas de description de la réalité toute ficelée .
vic a écrit :C'est justement le fait que tu affirmes que les choses existent en dehors de tout constat de la conscience qui est subjectif , c'est une forme de croyance , rien d'autres . Un fait a besoin que tu sois conscient de lui pour que tu puisses le constater .Il n'est pas possible que tu puisses constater quelque chose dont tu ne sois pas conscient .C'est le déclic entre ta conscience et le fait constaté qui créé le constat des faits et pas le fait lui même tout seul qui lui ne crée aucun constat .
J'ai lu votre réponse, Merci.Inti a écrit :@_7 archange. J'ai pas eu de retour de votre part sur les ères géologiques. J'ai posté pour rien?
Remarque, très peu sont atteints de ce doute pernicieux. Même rationnellement Dieu est accessible, qu'est ce qui cloche avec vous ?J'm'interroge a écrit :S'il est possible de douter de 'Dieu' aussi facilement, tellement que le doute s'impose, c'est qu' 'Il' ne doit pas être 'Dieu' ou dit autrement: qu' 'Il' l'est bien trop ou bien trop peu pour être vrai...
Pour être très honnête je ne suis pas scientifique , mon frère l'est ( il est maitre de recherche au ganil de caen , physique nucléaire et des particules, donc physique fondamentale ) .J'm'interroge a dit :'Bien sûr que si, Bohr l'avait déjà inféré en son temps et l'expérience lui a donné raison dans le conflit qui l'opposait à Einstein.
Renseigne toi vic. Mais je te préviens, pour bien l'assimiler, il te faudra du temps! Moi il m'a fallu deux années d'études approfondies, intenses, des milliers de pages de lecture extrêmement ardues!
C'est très locale comme approche.J'm'interroge a écrit :la 'réalité objective' est bien toute entière DANS l'observation!!
vic a écrit :
Pour être très honnête je ne suis pas scientifique , mon frère l'est ( il est maitre de recherche au ganil de caen , physique nucléaire et des particules, donc physique fondamentale ) .
Mais nous nous voyons très peu , on habite loin l'un de l'autre , et nous ne discutons pas de ce genre de chose quand on se voit .
J'ai trop de respect pour l'énorme travail qu'être chercheur représente , mon frère à fait 7 ans d'études après le bac .
Quand je vois Inti prétendre en savoir plus qu'eux et produire et inventer sa propre théorie ça me fait doucement rigoler .
Moi la seule chose que je fais à la rigueur c'est lire des choses qui sont de la vulgarisation scientifique, pour nous qui n'avons pas fait 7 ans d'études c'est déjà parfois un peu ardu .
Pour moi je pense que l'aspect de changement fondamental que je perçois dans la méditation c'est qu'il m'est difficile de me concevoir comme quelque chose de centralisé quelque part dans une notion absolue et c'est très difficile à décrire parce que je peux quand même me toucher et dans un point de vue relatif penser que le moi retourne d'un phénomène localisé mais me délimiter comme étant un corps me semble résulter d'une illusion entretenue pas l'illusion des sens .
Maintenant moi c'est de façon purement empirique que je ressens ça , simplement en pratiquant la méditation , observer les choses telles qu'elles sont sans chercher en moi à les refouler ou les solliciter , donc dans un état assez neutre .
Donc oui la méditation change nos perceptions du monde , la façon de voir les choses n'est plus linéaire mais plutôt décentralisée.
Et ça c'est corroboré par la science et la mécanique quantique c'est sûr , ça je l'ai lu .
Pourtant en méditation on ne fait rien qu'observer les choses telles qu'elles sont , rien de plus ni moins , on ne fabrique rien de spécial .
Je rajouterais cette vision d'équanimité dans les choses , le plan localisé et délocalisé d'appréhension de ce que je suis cohabitent , et s'interpénètrent , ainsi que le vide et la forme .
Mais ça n'est encore qu'une tentative de description maladroite .
jamais... Tu reconnais donc que tu alimentes tes croyances métaphysiques par tous les biais...Inti a écrit :..elle [La MQ] ne nie pas la matière, elle propose d'autres explications sur son pouvoir structurant et ses comportements. Ses applications scientifiques nourrissent même notre matérialisme.
Tu as du toupet! Je ne vois que les faits et entre autres: des faits que toi tu refuses de considérer car ils vont à l'encontre de tes croyances.Inti a écrit :Vous voyez dans la MQ la confirmation de tous vos fantasmes surréalistes. Sacré mystique!
J'm'interroge a écrit :S'il est possible de douter de 'Dieu' aussi facilement, tellement que le doute s'impose, c'est qu' 'Il' ne doit pas être 'Dieu' ou dit autrement: qu' 'Il' l'est bien trop ou bien trop peu pour être vrai...
Montre moi en quoi 'Dieu' est rationnellement accessible selon toi et quel 'Dieu' précisément.7 archange a écrit :Remarque, très peu sont atteints de ce doute pernicieux. Même rationnellement Dieu est accessible, qu'est ce qui cloche avec vous ?
Il manque d'humilité intellectuelle, voilà tout.vic a écrit :J'ai trop de respect pour l'énorme travail qu'être chercheur représente , mon frère à fait 7 ans d'études après le bac .
Quand je vois Inti prétendre en savoir plus qu'eux et produire et inventer sa propre théorie ça me fait doucement rigoler .
Comme je le disais:vic a écrit :Pour moi je pense que l'aspect de changement fondamental que je perçois dans la méditation c'est qu'il m'est difficile de me concevoir comme quelque chose de centralisé quelque part dans une notion absolue et c'est très difficile à décrire parce que je peux quand même me toucher et dans un point de vue relatif penser que le moi retourne d'un phénomène localisé mais me délimiter comme étant un corps me semble résulter d'une illusion entretenue pas l'illusion des sens .
L'empirisme est suffisant pour comprendre une chose simple:vic a écrit :Maintenant moi c'est de façon purement empirique que je ressens ça , simplement en pratiquant la méditation , observer les choses telles qu'elles sont sans chercher en moi à les refouler ou les solliciter , donc dans un état assez neutre .
L'on s'y contente donc de ce qui nous apparaît tel que cela apparaît, dans son apparaître...vic a écrit :..Pourtant en méditation on ne fait rien qu'observer les choses telles qu'elles sont , rien de plus ni moins , on ne fabrique rien de spécial .
J'm'interroge a écrit :la 'réalité objective' est bien toute entière DANS l'observation!!
Inti a écrit :C'est très locale comme approche.
vic a dit Pourtant en méditation on ne fait rien qu'observer les choses telles qu'elles sont , rien de plus ni moins , on ne fabrique rien de spécial .
Je ne sais pas si l'esprit s'appui sur quoi que ce soit quand on médite dans le zen , à part le "sans appui" peut être on peut l'admettre , mais le "sans appui" n'est pas un appui vraiment substanciel ni localisable .J'm'interroge a dit :L'on s'y contente donc de ce qui nous apparaît tel que cela apparaît dans son apparaître...
J'm'interroge a écrit : L'on s'y contente donc de ce qui nous apparaît tel que cela apparaît, dans son apparaître..
.J'm'interroge a écrit :Ce à quoi nous avons accès c'est uniquement de l'apparaître, de l'apparaître comme il NOUS apparaît et donc que le reste n'est que suppositions infondées issues de la croyance
Il s'appui sur la sensation qui est très volatile, très impalpable, très élevante.vic a écrit :Je ne sais pas si l'esprit s'appui sur quoi que ce soit quand on médite dans le zen , à part le "sans appui" peut être on peut l'admettre , mais le "sans appui" n'est pas un appui vraiment substanciel ni localisable .
C'est surtout évident que tu penses que c'est évident.7 archange a écrit : Dieu existe c'est l'Invisible évident.
Si je fais un bruit et que cela te fait sursauter, même si tu ne le veux pas, il est déjà trop tard tu as déjà sursauté, ça t'auras été imposé, ni ta volonté ni ton libre arbitre t'aideront a prendre le contrôle de l'effet que je t'aurai causé.Annihiler la volonté d'une créature serait la réduire à la condition d'un robot incapable de volonté propre.
Dieu n'agit pas ainsi. Dieu donne toujours le choix, si tu suis Dieu c'est par ta volonté, Dieu y attache d'ailleurs un grand prix.
Si Dieu s'adresse à toi, tu ne perdras ni ton intelligence ni ton libre arbitre, mais pour les athées cette preuve sera-t-elle suffisante ?
Les mots sont que des mots, si j'avais le pouvoir de Dieu, je t'aurais fait comprendre mon message sans avoir a te le dire ni te le faite lire. Tu te dis croyante? Tu te fies aux mots, aux paroles que j'écris et tu ne crois en vérité qu'a une seule chose, tu crois a ce qui fait ton affaire.Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?
7 archange a écrit :Remarque, très peu sont atteints de ce doute pernicieux. Même rationnellement Dieu est accessible, qu'est ce qui cloche avec vous ?
« Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la Terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses […] mais cette connaissance n’est pas chez tous », (I Cor. 8 :5-7).J'm'interroge a écrit :et quel 'Dieu' précisément.
Face à ce château de sable , un athée pensera immédiatement qu'il s'agit de l'œuvre d'un artiste, cependant il maintient une attitude complètement opposée devant l'évidence de la création , pourtant plus évidente qu'un simple château de sable .J'm'interroge a écrit :Montre moi en quoi 'Dieu' est rationnellement accessible selon toi
La preuve que non , on ne nait pas sur un pied d'égalité à la naissance , certains enfants naissent gravement malades et pauvres et d'autres riches et en bonne santé .7 archange a dit :Dieu donne toujours le choix, si tu suis Dieu c'est par ta volonté, Dieu y attache d'ailleurs un grand prix.
Parce que la thèse chrétienne , judaïste ou musulmane est totalement illogique , je viens de le démontrer ci dessus .7 archange a dit :Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?
je suis en accord avec ça .Pion a dit :Les mots sont que des mots, si j'avais le pouvoir de Dieu, je t'aurais fait comprendre mon message sans avoir a te le dire ni te le faite lire. Tu te dis croyante? Tu te fies aux mots, aux paroles que j'écris et tu ne crois en vérité qu'a une seule chose, tu crois a ce qui fait ton affaire.
7 archange a écrit :Dieu existe c'est l'Invisible évident.
C'est curieux comme l'évidence qui frappe toute la planète n'a aucune incidence sur le décret personnel de certains mécréants.Pion a écrit :C'est surtout évident que tu penses que c'est évident.
7 archange a écrit :Annihiler la volonté d'une créature serait la réduire à la condition d'un robot incapable de volonté propre.
Dieu n'agit pas ainsi. Dieu donne toujours le choix, si tu suis Dieu c'est par ta volonté, Dieu y attache d'ailleurs un grand prix.
Si Dieu s'adresse à toi, tu ne perdras ni ton intelligence ni ton libre arbitre, mais pour les athées cette preuve sera-t-elle suffisante ?
Ta vie est-elle une succession de mouvements reflexes ?Pion a écrit :Si je fais un bruit et que cela te fait sursauter, même si tu ne le veux pas, il est déjà trop tard tu as déjà sursauté, ça t'auras été imposé, ni ta volonté ni ton libre arbitre t'aideront a prendre le contrôle de l'effet que je t'aurai causé.
7 archange a écrit :Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?
Oui Dieu peut effectivement procéder ainsi. Il a le choix sur une infinité de méthodes de communication dont Il est l'Auteur.Pion a écrit :Les mots sont que des mots, si j'avais le pouvoir de Dieu, je t'aurais fait comprendre mon message sans avoir a te le dire ni te le faite lire.
Il est impossible de croire uniquement à ce qui fait son affaire. La foi découle de la conviction de la raison. As-tu déjà essayer de te forcer à croire en Dieu ? Si oui pourquoi n'es-tu pas devenu croyant ?Pion a écrit :Tu te dis croyante? Tu te fies aux mots, aux paroles que j'écris et tu ne crois en vérité qu'a une seule chose, tu crois a ce qui fait ton affaire.
Voila tu as compris l'essentiel de mon message, le reste est superflu.7 archange a écrit :Oui Dieu peut effectivement procéder ainsi. Il a le choix sur une infinité de méthodes de communication dont Il est l'Auteur.
J'm'interroge a écrit :L'on s'y contente donc de ce qui nous apparaît tel que cela apparaît, dans son apparaître..
J'm'interroge a écrit :Ce à quoi nous avons accès c'est uniquement de l'apparaître, de l'apparaître comme il NOUS apparaît et donc que le reste n'est que suppositions infondées issues de la croyance.
Le matérialisme et le consumérisme s'alimentent de tout, ce sont des incendies qui ravagent tout..Inti a écrit :La MQ n'alimente pas mes croyances elle alimente notre matérialisme voire notre consumérisme.
Un mirage certes, mais un mirage qui a sa cohérence et qui est objectif, comme un mirage dans le désert est objectif, comme un arc-en-ciel est objectif.Inti a écrit :Et la vie ne serait qu'une apparence, un mirage, un effet lumineux sans source physique? Des formes et structures sans cause? Une perception sans source d'émission?
Qui parle du constat comme étant le "fondement" des structures et propriétés physiques?Inti a écrit :JM c'est le monde objectif (et ses propriétés) qui est le fondement de votre conscience et non votre constat conscient qui est le fondement des structures et propriétés physiques.
Je n'ai rien contre le fait de dire que la métaphysique est un tissu de suppositions invérifiables, donc n'ayant pour support que la subjectivité humaine faillible, celle-ci n'ayant que peu de rapports avec le monde objectif CONSTATÉ.Inti a écrit :JM écoutez moi, la métaphysique EST la subjectivité humaine devant le monde objectif.
Certes, mais ce n'est pas ce que je dis. Les propriétés physiques constatées, je ne parle pas de 'matière en soi', ne dépendent pas de l'intelligence humaine, comme si l'on pouvait y changer quoi que ce soit (comme par exemple la position de la Lune par un simple effet de volonté), mais du CONSTAT, autrement dit de l'observation incluant la mesure.Inti a écrit :Dire aujourd'hui que les propriétés de la matière dépendent d'une intelligence, divine ou humaine est une approche teintée de mysticisme. AUM!
vic a écrit :Je ne sais pas si l'esprit s'appui sur quoi que ce soit quand on médite dans le zen , à part le "sans appui" peut être on peut l'admettre , mais le "sans appui" n'est pas un appui vraiment substanciel ni localisable .
Si je me palpe l'épaule, ce n'est pas impalpable, alors que c'est bien là pour moi une sensation...Inti a écrit :Il s'appui sur la sensation qui est très volatile, très impalpable, très élevante.
Parce qu'il n'a certainement pas que cela à faire...Inti s'adressant à vic a écrit :Pourquoi vous n'invitez pas votre frère a rejoindre la discussion?
L'anthropisme est incontournable, déjà par le seul fait que nous nous exprimons en langage humain, puis du fait que nous exprimons du point du vue qui est le nôtre. Difficile, impossible même de s'en abstraire.Inti s'adressant à vic a écrit :Et je préfère matérialisme universel mais matéralisme intégral met l'accent sur l'unité entre la matière et ses lois d'organisation sans dichotomie. Avec un un petit intérêt pour une meilleure relation de l'homme avec ses univers ambiants, atténuant tout anthropocentrisme.
Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant. Ton constat est flottant. Et arrêtes d'écrire matière en soi, matière suffit.J'm'interroge a écrit :Je vis dans la même réalité que toi Inti! Mais à la différence de toi, je ne suppose simplement pas un monde en dehors des faits.
7 archange a écrit :Remarque, très peu sont atteints de ce doute pernicieux. Même rationnellement Dieu est accessible, qu'est ce qui cloche avec vous ?
J'm'interroge a écrit :et quel 'Dieu' précisément.
Je ne parlerais pas de connaissance...7 archange a écrit :« Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la Terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses […] mais cette connaissance n’est pas chez tous », (I Cor. 8 :5-7).
J'm'interroge a écrit :Montre moi en quoi 'Dieu' est rationnellement accessible selon toi
Tout simplement parce que nous sommes logiques et que selon la Logique, c'est élémentaire:7 archange a écrit :Face à ce château de sable , un athée pensera immédiatement qu'il s'agit de l'œuvre d'un artiste, cependant il maintient une attitude complètement opposée devant l'évidence de la création , pourtant plus évidente qu'un simple château de sable .
Comment est-il possible que des personnes capables d'évaluer rationnellement des choses ordinaires de la vie adoptent une telle
attitude irrationnelle lorsqu'il s'agit de réflexions sur leur propre existence ?
L'argument massue de John Difool.vic a écrit :Cette thèse de liberté que dieu donnerait à l'homme de voir ou de ne pas le voir ne tient pas , pour la bonne raison que dieu ne peut pas se voir puisqu'il est selon la religion chrétienne et musulmane impénétrable .Ces religions ne peuvent donc se contenter de croire en son existence , mais les croyants ne peuvent jamais le voir ce dieu ni le vérifier . Parce que comment pourraient ils pénétrer l'impénétrable et vérifier l'invérifiable ?
En effet objectivement parlant:vic a écrit :Pour vérifier que dieu existe il faudrait qu'il n'y ait pas besoin d'y croire et qu'il se manifeste à nous et de façon reproductible .
Mais qu'il se manifeste à nous ne prouverait pas pour autant que les religions disent justes à son sujet .Parce que j'aimerais rajouter quelque chose , même les gens qui croient en dieu ne croient pas tous aux même idées sur lui , loin s'en faut parce qu'en plus d'être impénétrable ce prétendu dieu ne distille pas les mêmes vérités à son sujet à tout le monde, ce qui le rend de fait encore plus impénétrable .
7 archange a écrit :Dieu existe c'est l'Invisible évident.
Pion a écrit :C'est surtout évident que tu penses que c'est évident.
Evidence ou croyance?7 archange a écrit :C'est curieux comme l'évidence qui frappe toute la planète n'a aucune incidence sur le décret personnel de certains mécréants.
J'm'interroge a écrit :Je vis dans la même réalité que toi Inti! Mais à la différence de toi, je ne suppose simplement pas un monde en dehors des faits.
C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.
La matière est un modèle théorique incomplet.7 archange a écrit :Ton constat est flottant. Et arrêtes d'écrire matière en soi, matière suffit.
inti pas 7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.
Ah bon! L'univers aurait besoin d'être expliquer pas l'homme pour être, se déployer, se composer et trouver sa cohérence? Il est confortable votre nuage?J'm'interroge a écrit :C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.
inti pas 7 archange a écrit :Si tu vivais dans le même monde que moi tu aurais compris que si il n'y avait pas de propriétés physiques (matérielles) indépendantes de tout constat non seulement tu n'aurais rien à constater objectivement mais tu serais inexistant.
J'm'interroge a écrit :C'est une supposition que tu fais, rien ne la vérifie, rien ne la justifie et de plus elle n'explique rien.
Ce n'est pas ce que je dis encore une fois...Inti a écrit :Ah bon! L'univers aurait besoin d'être expliquer pas l'homme pour être, se déployer, se composer et trouver sa cohérence? Il est confortable votre nuage?
Tu dis mais tu ne démontres pas.Inti a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).
Les lois physiques conditionnent les faits biologiques.J'm'interroge a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).
Tu dis mais tu ne démontres pas.
J'm'interroge a écrit :On utilise pas le même verbe. Moi je dis que les propriétés physiques PRÉCÈDENT (astrophysique) tout constat et toi tu dis que les propriété physiques PROCÈDENT de la cohérence de notre constat( métaphysique).
Tu dis mais tu ne démontres pas.
Oui. Je pense la même chose.Inti a écrit :Les lois physiques conditionnent les faits biologiques.
Tu peux éssayer.Inti a écrit :Tu veux que je te démontre que les propriétés physiques comme le code génétique sont à l'origine de ta "psyché humaine", de ton existence?
Non. Je n'ai jamais soutenu une telle idée.Inti a écrit :Tu crois que ton code génétique a tiré sa cohérence de ton intellect?
Non, je place la cohérence [du champ du possible] constatée (nous sommes ici dans les faits) comme expliquant celle de mes idées.Inti a écrit :Tu place l'intelligence au-dessus des lois physiques en bon métaphysicien.
Tu ne vois pas parce que le voile métaphysique est sur tes yeux. Pourquoi devrais-je te démontrer que ton code génétique est la cause de ton existence et intelligence? C'est évident. Tu crois que ton intelligence te viens de ta culture scientifique? Non ça c'est tes connaissances que tu as pu assimiler via ton intellect.J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a de métaphysique en cela.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a de métaphysique en cela.
Tu réponds pas.Inti a écrit :Tu ne vois pas parce que le voile métaphysique est sur tes yeux. Pourquoi devrais-je te démontrer que ton code génétique est la cause de ton existence et intelligence? C'est évident. Tu crois que ton intelligence te viens de ta culture scientifique? Non ça c'est tes connaissances que tu as pu assimiler via ton intellect.
"Je place la cohérence constatée comme expliquant celle de mes idées". Ce qui veut simplement dire que vous tirez votre cohérence philosophique de la culture scientifique comme d'autres de la culture religieuse.J'm'interroge a écrit :le fait selon lequelle je place la cohérence [du champ du possible] constatée (nous sommes ici dans les faits) comme expliquant celle de mes idées.
J'm'interroge a écrit :le fait selon lequel je place la cohérence [du champ du possible] constatée (nous sommes ici dans les faits) comme expliquant celle de mes idées.
Ah non!! Cela veut simplement dire que je tire mon SAVOIR OBJECTIF et non pas philosophique comme tu dis, non pas de ce qui ne serait qu'une 'culture' scientifique de nom, mais du CONSTAT OBJECTIF, FACTUEL tel que VALIDÉ par la science et plus précisément par la DÉMACHE EXPÉRIMENTALE, mais aussi à notre simple niveau, par notre expérience EMPIRIQUE, comme je l'ai toujours exposé, très clairement dans mes posts.Inti a écrit :"Je place la cohérence constatée comme expliquant celle de mes idées". Ce qui veut simplement dire que vous tirez votre cohérence philosophique de la culture scientifique comme d'autres de la culture religieuse.
En 1900 l'on était absolument pas en mesure de l'attester, de l'affirmer comme une vérité scientifique.Inti a écrit :Si vous aviez vécu en 1900 et enseigné les sciences vous auriez dit que l'univers était statique et éternel pour être cohérent et rationnel avec la connaissance.
Mais tu sais qu'il y a des scientifiques croyants bien plus émérites que toi qui adoptent la même rigueur sinon plus. Tu crois en la culture scientifique comme d'autres en la culture religieuse.J'm'interroge a écrit :Car en science, tous les faits sont présentés de manière à ce qu'ils soient vérifiables. La science c'est quelque chose de sérieux, la science n'a rien à voir avec la métaphysique cher ami, pas plus qu'avec la religion. Le moindre article publié est scruté jusqu'au moindre détail et si la moindre de ses lignes cloche, s'il s'y est glissé la moindre erreur, il ne passera pas, tu peux me croire! Entre la connaissance objective et les suppositions foireuses que rien ne vérifie, j'ai donc rapidement fait mon choix.
L'on peut être scientifique et par ailleurs être croyant, du moment que l'on ne prend pas ses croyances pour des vérités objectives.Inti a écrit :Mais tu sais qu'il y a des scientifiques croyants bien plus émérites que toi qui adoptent la même rigueur sinon plus. Tu crois en la culture scientifique comme d'autres en la culture religieuse.
Un fait scientifique est la validation d'un fait objectif. La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable et perfectible parce que subjectif. S'il n'était qu'objectif il ne serait pas réfutable comme un dogme...le constat est le fait.J'm'interroge a écrit :Et non, je ne crois pas en la science, je la pratique et je sais pertinemment en quoi un fait scientifique est objectif.
Je suis locale ou non locale dirait monsieur logos? Branchez-vous!7 archange a écrit :Oui Dieu peut effectivement procéder ainsi. Il a le choix sur une infinité de méthodes de communication dont Il est l'Auteur.
Je ne sais pas si tu réalises qu'un homme dénué du libre arbitre est un robot vivant. C'est contraire à l'amour et ce n'est pas la volonté de Dieu que nous le servions tel des robots contraints d'exécuter uniquement les tâches inscrites dans leurs programmes.Pion a écrit :Voila tu as compris l'essentiel de mon message, le reste est superflu.
Donc tu admets que Dieu peut communiquer comme il veut, nonobstant de ton pouvoir de libre arbitre.
Penses-tu que le libre arbitre puisse être un frein à la communication ?A moins que tu t'obstine à diminuer Dieu à être forcé de communiquer avec toi selon ta volonté?
J’ai écris ici que le reste est superflu, et tu devrais en prendre note, parce que tu focus sur le reste et oubli l'essentiel.Pion a écrit :Voila tu as compris l'essentiel de mon message, le reste est superflu.
Donc tu admets que Dieu peut communiquer comme il veut, nonobstant de ton pouvoir de libre arbitre.
7 archange a écrit :Je ne sais pas si tu réalises que l'homme dénué du libre arbitre serait un robot blablablablablablabla ......
Pion a écrit :Voila tu as compris l'essentiel de mon message, le reste est superflu.
Donc tu admets que Dieu peut communiquer comme il veut, nonobstant de ton pouvoir de libre arbitre.
J'ai dû mal te comprendre, peux-tu me faire l'insigne honneur de m'expliquer ce que signifie ceci :Pion a écrit :J’ai écris ici que le reste est superflu, et tu devrais en prendre note, parce que tu focus sur le reste et oubli l'essentiel.
Pion a écrit :A moins que tu t'obstine à diminuer Dieu à être forcé de communiquer avec toi selon ta volonté?
Inutile de te rappeller que la croyance découle non pas d'un choix mais de la conviction de la raison.Pion a écrit :Quand je dis que: si dieu existe (et stp ne me reprend pas en me disant qu'il existe car c'est ta croyance a toi donc ton choix a toi et que je respect d'ailleurs, mais la je parles pour moi, et mon choix a moi c'est de dire "si il existe", merci de respecter)
Pion a écrit :Donc Dieu si il existe devrait pouvoir communiquer avec toi, comme bon lui semble, mon point est que le fait d'avoir un libre arbitre ou non, n'a aucun rapport ici,
Si tu ne voulais pas que je parle de libre arbitre tu n'avais qu'à pas l'évoquer.Pion a écrit :si tu veux parler de libre arbitre on tombe dans un autre sujet,donc tout le reste de ton message est inutile,
J'm'interroge a écrit :Et non, je ne crois pas en la science, je la pratique et je sais pertinemment en quoi un fait scientifique est objectif.
Non, un fait scientifique n'est autre que la validation d'une hypothèse (et non d'un fait objectif 'en soi' comme tu le SUPPOSES*) par l'observation, autrement dit par l'expérience, le constat.Inti a écrit :Un fait scientifique est la validation d'un fait objectif.
Quelle réalité? Celle qui est perçue et observable? Ou celle que tu t'imagines être 'en soi'?Inti a écrit :La réalité est irréfutable.
Bla bla.Inti a écrit :Notre entendement est réfutable et perfectible parce que subjectif. S'il n'était qu'objectif il ne serait pas réfutable comme un dogme...le constat est le fait.
Inti a écrit :Si Einstein avait fait comme vous en disant que le constat d'une localité est le fait vous ne seriez pas en croisade pour la non localité.
C'est l'inverse, et tu ne le comprends pas par dogmatisme et méconnaissance des données factuelles actuelles.Inti a écrit :Ce qui prouve bien que le fait naturel s'active et existe indépendamment de nos représentations-perceptions. Sinon l'univers ferait une pause ou un moratoire sidéral le temps qu'on accorde nos violons pour savoir comment il doit s'organiser. .
C'est ce regard humain, malléable et subjectif sur le monde objectif qui permet à la science de revoir ou compléter ses connaissances sur les forces naturelles. Pas conséquent " le constat est le fait" est un dogme philosophique, métaphysique.
T'as pas compris ta contradiction hein?Tu vois que c'est pas si simple d'accepter de revoir ses schémas mentaux. C'est ta zone de confort psychologique que tu défends, rien à voir avec la science.Les évidences sont souvent trompeuses...Inti a écrit :Écoutes JM si tu n'es pas capable de comprendre l'absurdité de ta position sur le constat il est inutile de discuter plus loin.
C'est archi faux,Inti a écrit :Tu as fait de ton "constat est le fait" une vérité scientifique irréfutable. Ce qui contrevient au sens même de la science.
Si l'on prend la Terre comme référentiel, il n'est pas objectivement faux de dire que le soleil tourne autour d'elle, c'est un fait constaté et constatable même par toi Inti!Inti a écrit :Si le constat est le fait le soleil tourne toujours autour de la terre. L'univers se trompe.
Je vais essayé de faire ça simple.7 archange a écrit :....
Si tu ne voulais pas que je parle de libre arbitre tu n'avais qu'à pas l'évoquer.
Si c'est objectivement faux. On le sait maintenant. Objectivement il y à un système solaire avec sa propre mécanique indépendant de nos perceptions. Tu vois! Quand on croyait voir le soleil tourner autour de la terre c'est la terre qui tournait OBJECTIVEMENT autour du soleil. C'est notre subjectif qui doit s'ajuster à la cohérence du cosmos, pas l'inverse.J'm'interroge a écrit :Si l'on prend la Terre comme référentiel, il n'est pas objectivement faux de dire que le soleil tourne autour d'elle, c'est un fait constaté et constatable même par toi Inti
Rappelle toi toi même. Le géocentrisme est un absolu que l'héliocentrisme a déclassé ouvrant la porte à la relativité.J'm'interroge a écrit :Je rappelle qu'il n'existe pas de référentiel absolu dans l'univers.
Exit le discours d'Inti alors!Inti a écrit :Exit la métaphysique.
Ce n'est pas dogmatique Inti, c'est un fait établi de manière certaine depuis 1982. C'est tout-à-fait objectif.Inti a écrit :Ce qui est dogmatique JM c'est de dire que le constat EST le fait pas que le constat sur un fait est réfutable et perfectible. Les nuances t'échappent.
Je crois plutôt pour ma part que c'est toi qui simplifies jusqu'au ridicule les faits que j'expose.Inti a écrit :Oui mais je crois que tu galvaudes la MQ et que tu tournes les coins ronds.
Tu constates et la réalité apparait?
Tu prends un effet pour la cause en bon mystique. La MQ nourrit ton penchant mystique mais crois moi ce n'est pas son but.
Tu parles comme un religieux, un disciple de la MQ.J'm'interroge a écrit : La MQ peut surprendre, mais elle n'a jamais été prise à défaut et les résultats de l'expérience d'Alain Aspect sont incontournables
J'm'interroge a écrit :La MQ peut surprendre, mais elle n'a jamais été prise à défaut et les résultats de l'expérience d'Alain Aspect sont incontournables
Tu ne sais pas de quoi tu parles Inti. Tu n'as pas étudié la physique. Je le sais, je le vois.Inti a écrit :Tu parles comme un religieux, un disciple de la MQ.
La MQ étudie les lois d'organisation de la matière et ses structures véritables , elle ne nie pas la matière.
Mais j'ai quand même établi un rapport entre le tissu universel et la non localité quantique lors d'une discussion sur le chat. C'est pas toi qui a fait ce rapport. Tu t'es contenté de poser des questions pour essayer de me coincer. Un peu de science avec beaucoup de mauvaise foi de ta part.J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas de quoi tu parles Inti. Tu n'as pas étudié la physique. Je le sais, je le vois.
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas de quoi tu parles Inti. Tu n'as pas étudié la physique. Je le sais, je le vois.
Tu as raison de faire ce rapport, mais le tissu universel dont tu parles n'a pas d'existence concrète comme tu pourrais te l'imaginer.Inti a écrit :Mais j'ai quand même établi un rapport entre le tissu universel et la non localité quantique lors d'une discussion sur le chat. C'est pas toi qui a fait ce rapport. Tu t'es contenté de poser des questions pour essayer de me coincer. Un peu de science avec beaucoup de mauvaise foi de ta part.
J'm'interroge a écrit :Le pont, c'est le formalisme mathématique de la MQ.
7 archange a écrit :....
Si tu ne voulais pas que je parle de libre arbitre tu n'avais qu'à pas l'évoquer.
Je pense que Dieu communique avec l'homme depuis la nuit des temps et ce via une infinité de moyens incluant la communication orale.Pion a écrit :Es-tu d'accord pour dire que c'est pas facile de se comprendre rien qu'avec des mots ''des paroles''?
Penses-tu une seconde que Dieu* se risquerait a discuter avec qui que ce soit via des mots, risquant ainsi une mauvaise interprétation de sa parole par autrui?
Donc c'est avec ce raisonnement que tu es parvenu à la conclusion de l'inexistence de Dieu ?Pion a écrit :C'est pour ça que je disais que Dieu* avec toute la puissance qui lui est conféré, si l'envie lui prenait de communiquer avec qui que ce soit, il le ferait via une quelconque forme de télépathie, ou quelque chose du genre, mais pas des mots comme tel, selon ma logique.
J'm'interroge a écrit :Le pont, c'est le formalisme mathématique de la MQ.
Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence de l'Univers ait un quelconque support?Inti a écrit :Ben oui, un monde des idées sans support physique? Un formalisme sans fond?
C'est à toi de me prouver que la matière n'existe pas, que fermions, gluons, protons, neutrons, électrons et antimatière tiennent de la métaphysique comme tu dis. Tu dis que la matière est un concept métaphysique. D'où tiens-tu cette impression? C'est ta perception de la matière qui est métaphysique, pas la matière. Tu fais de la projection.J'm'interroge a écrit :Pourrais-tu un peu argumenter, plutôt que d'affirmer des vérités qui ne sont en réalité que des suppositions tout ce qu'il y a de plus gratuites, basées sur des croyances de nature métaphysique?
Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence du code génétique ait un quelconque support? Pour que la vie soit JM.Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence de l'Univers ait un quelconque support?
C'est pas évident.7 archange a écrit : As-tu toujours été capable de transmettre de manière limpide tes pensées ?
J'ai pas dis que Dieu n'existe pas, je me tue a dire que je ne sais pas, (vois-tu la nuance et comprends-tu aussi pourquoi si dès le début je te l'avais fais savoir par télépathie on ne serait pas encore ici a s'expliquer ce que l'un a l'autre on essaye de dire?)Donc c'est avec ce raisonnement que tu es parvenu à la conclusion de l'inexistence de Dieu ?
Est-ce que dans ce cas, tout est a ça place et tout prend ça place, non pas par la force des choses en tant qu'objet occupant physiquement et matériellement un espace, mais simplement en échangeant l'information, chaque choses chaque particules 'd'énergie composant tout et n'importante quoi, transmet l'information sur qui, quoi et comment il est, c'est donc uniquement un univers composé d'énergie et communiquant l'information de soi, qui compose notre monde du réel?J'm'interroge a écrit : Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence de l'Univers ait un quelconque support?
J'm'interroge a écrit :Pourrais-tu un peu argumenter, plutôt que d'affirmer des vérités qui ne sont en réalité que des suppositions tout ce qu'il y a de plus gratuites, basées sur des croyances de nature métaphysique?
La matière existe en tant que concept langagier, objet d'expérience et en tant que modèle théorique. Fermions, gluons, protons, neutrons, électrons et antimatière ne tiennent pas de la métaphysique, mais de la science. Je n'ai jamais dit le contraire! Ce que j'ai par contre dit, et tu le sais très bien, c'est que ces réalités n'existent pas 'en soi' mais qu'en tant qu'objets d'expériences.Inti a écrit :C'est à toi de me prouver que la matière n'existe pas, que fermions, gluons, protons, neutrons, électrons et antimatière tiennent de la métaphysique comme tu dis.
Tu te fiches de la gueule du monde? !? !Inti a écrit :Tu dis que la matière est un concept métaphysique. D'où tiens-tu cette impression? C'est ta perception de la matière qui est métaphysique, pas la matière. Tu fais de la projection.
C'est de la physique en effet, mais toi tu t'en fais une idée qui lui est totalement étrangère.Inti a écrit :Moi je dis que tout ça c'est astrophysique autant au niveau micro que macro.
J'm'interroge a écrit :Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence de l'Univers ait un quelconque support?
Tu ne réponds pas à mon objection, je t'ai pourtant donné l'exemple de la propagation des ondes électromagnétiques qui ne nécessite aucune 'substance'.Inti a écrit :Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence du code génétique ait un quelconque support? Pour que la vie soit JM.
Une cohérence sans support est un esprit sans corps...ouuhhh!
J'm'interroge a écrit :Et pourquoi voudrais-tu que la cohérence de l'Univers ait un quelconque support?
Je ne vois pas les choses tout-à-fait comme ça. Pour la MQ et moi: énergie et matière se réduisent entièrement à des corrélations mathématiques, trouvant leur LOGIQUE [ou RAISON] dans ce que j'appelle le 'champ du possible'.Pion a écrit :Est-ce que dans ce cas, tout est a ça place et tout prend ça place, non pas par la force des choses en tant qu'objet occupant physiquement et matériellement un espace, mais simplement en échangeant l'information, chaque choses chaque particules 'd'énergie composant tout et n'importante quoi, transmet l'information sur qui, quoi et comment il est, c'est donc uniquement un univers composé d'énergie et communiquant l'information de soi, qui compose notre monde du réel?
Une onde électromagnétique est un support qui transporte la lumière (photon) ou une information ( électron). Il y a un point d'émission atomique et un point de réception atomique. Matérialisme intégral. Ta propagation d'ondes elle part d'où? Des limbes?J'm'interroge a écrit :Tu ne réponds pas à mon objection, je t'ai pourtant donné l'exemple de la propagation des ondes électromagnétiques qui ne nécessite aucune substance.
Comment expliques-tu donc ce 'miracle'?
C'est ce que je dis, l'info!Inti a écrit : Une onde électromagnétique est un support qui transporte la lumière (photon) ou une information ( électron). Il y a un point d'émission atomique et un point de réception atomique. Matérialisme intégral.
Et d’après toi elle part d'ou de particules de matière?Inti a écrit : Ta propagation d'ondes elle part d'où? Des limbes?
De sa source atomique. Même un coeur humain a une activité électrique, un circuit électrique avec des cellules spécialisées. Le cerveau est une force électromagnétique. Je ne comprends pas cette tendance comme JM à vouloir donner un caractère "insolite et mystique " à tout ce qui touche la nature et le transport de l'information des structures. Un spermatozoïde transporte de l'information à un point tel qu'une gamète x ou y décidera du dévelloppement physique indépendamment de tout transhumanisme.Pion a écrit :Et d’après toi elle part d'ou de particules de matière?
Les 'choses' dont nous parlons tous les jours appartiennent à notre expérience au sens large. Une table est faite de bois, etc.. Mais fondamentalement, même les atomes qui la constituent et les particules qui composent les atomes appartiennent à notre expérience. Fondamentalement, ils ne ne se réduisent pas à des 'petites billes solides' qui existeraient 'en soi' comme on pourrait parfois le supposer à tort. Fondamentalement, ce que nous appelons communément des 'particules de matière' sont en réalité des relations mathématiques corrélées. L'information que l'on en tire c'est ce que l'on apprend de la cohérence qui les sous-tend. Elle est mathématique et les rapports constatés comme je l'ai dit: sont de l'ordre de l'implication logique.Pion a écrit :Mais ce ''champ du possible'' il est constitué de quoi, ou devrais-je dire.... c'est quoi finalement, si ce n'est pas l'information de chaque chose(toutes choses)?
Et tout ça, ça origine de ou? Ou de quoi? Ou si non qu'en est donc la cause?Inti a écrit : De sa source atomique. Même un coeur humain a une activité électrique, un circuit électrique avec des cellules spécialisées. Le cerveau est une force électromagnétique. Je ne comprends pas cette tendance comme JM à vouloir donner un caractère "insolite et mystique " à tout ce qui touche la nature et le transport de l'information des structures. Un spermatozoïde transporte de l'information à un point tel qu'une gamète x ou y décidera du dévelloppement physique indépendamment de tout transhumanisme.
J'm'interroge a écrit :Tu ne réponds pas à mon objection, je t'ai pourtant donné l'exemple de la propagation des ondes électromagnétiques qui ne nécessite aucune substance.
Comment expliques-tu donc ce 'miracle'?
Une onde électromagnétique serait donc d'après ce tu écris: le support d'elle-même....Inti a écrit :Une onde électromagnétique est un support qui transporte la lumière (photon) ou une information ( électron). Il y a un point d'émission atomique et un point de réception atomique.
Ton réalisme est métaphysique cher ami, tu le démontres à chaque ligne que tu écris.Inti a écrit :Matérialisme intégral. Ta propagation d'ondes elle part d'où? Des limbes?
Tu manques de réalisme cosmique JM.
On dirait que tu as peur de vulgariser ce que tu essayes d'exprimer, a moins que tu n'en ais le courage, si non c'est que je suis aussi dure de comprenure que Inti, dans tel cas, dommage qu'on puisse faire usage de télépathie....J'm'interroge a écrit : Les 'choses' dont nous parlons tous les jours appartiennent à notre expérience au sens large. Une table est faite de bois, etc.. Mais fondamentalement, même les atomes qui la constituent et les particules qui composent les atomes appartiennent à notre expérience. Fondamentalement, ils ne ne se réduisent pas à des 'petites billes solides' qui existeraient 'en soi' comme on pourrait parfois le supposer à tort. Fondamentalement, ce que nous appelons communément des 'particules de matière' sont en réalité des relations mathématiques corrélées. L'information que l'on en tire c'est ce que l'on apprend de la cohérence qui les sous-tend. Elle est mathématique et les rapports constatés comme je l'ai dit: sont de l'ordre de l'implication logique.
Tu confonds la structure de l'ADN et l'information qu'est le code génétique dont cette structure est le 'support' moléculaire.Inti a écrit :Un spermatozoïde transporte de l'information à un point tel qu'une gamète x ou y décidera du dévelloppement physique indépendamment de tout transhumanisme.
Ok pour la matière a condition que tu me donnes l"origine de celle-ci.Inti a écrit :C'est ça JM. Dualité onde-particule. Et puis tu cherches à prouver quoi? Que l'information transportée est étrangère au monde de la matière? Tu es croyant?
C'est donc bien que la MQ n'est pas donnée à tout le monde..... Autrement dit: je pense que je vulgarise pas si mal que ça.Pion a écrit :On dirait que tu as peur de vulgariser ce que tu essayes d'exprimer, a moins que tu n'en ais le courage, si non c'est que je suis aussi dure de comprenure que Inti, dans tel cas, dommage qu'on puisse faire usage de télépathie....
J'm'interroge a écrit :Tu confonds la structure de l'ADN et l'information qu'est le code génétique dont elle est le support moléculaire.
L'information est en effet d'un second ordre. Et là ce n'est pas la MQ qui le dit, mais la théorie de l'information.Inti a écrit :C'est ça JM. Dualité onde-particule. Et puis tu cherches à prouver quoi? Que l'information transportée est étrangère au monde de la matière? Tu es croyant?
Oui ok, mais ta matière, ton fameux support, qu'elle en est l'origine, ou la cause?Inti a écrit : Rien compris sauf que tu dissocies encore la structure de son pouvoir d'organisation( information). Le code génétique oriente la développement physique ( support). Tu places le phénomène de l'information ( dieu) bien au-dessus de la matière en bon métaphysicien.
J'm'interroge a écrit :Tu confonds la structure de l'ADN et l'information qu'est le code génétique dont elle est le support moléculaire.
Ce n'est pas à moi de combler tes lacunes.Inti a écrit :Rien compris....
Charabia.Inti a écrit :... sauf que tu dissocies encore la structure de son pouvoir d'organisation( information). Le code génétique oriente la développement physique ( support). Tu places le phénomène de l'information ( dieu) bien au-dessus de la matière en bon métaphysicien.
Pion a écrit :Rien compris sauf que tu dissocies encore la structure de son pouvoir d'organisation( information). Le code génétique oriente la développement physique ( support). Tu places le phénomène de l'information ( dieu) bien au-dessus de la matière en bon métaphysicien.
Tu n'as pas encore compris que selon Inti la matière est la cause d'elle même?Inti a écrit :Oui ok, mais ta matière, ton fameux support, qu'elle en est l'origine, ou la cause?
Désolé, mais jamais j'avais pensé qu'il était a ce point rivé sur ça....J'm'interroge a écrit : Tu n'as pas encore compris que selon Inti la matière est la cause d'elle même?
Tu n'as pas compris que selon toi ta cohérence mathématique est la cause de la matière et de l'univers. Tu es dieu?J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas encore compris que selon Inti la matière est la cause d'elle même?
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas encore compris que selon Inti la matière est la cause d'elle même?
La cohérence du champ du possible EST la cause LOGIQUE de toutes choses.Inti a écrit :Tu n'as pas compris que selon toi ta cohérence mathématique est la cause de la matière et de l'univers. Tu es dieu?
Alors l'univers n'a pas besoin de ton constat pour être cohérent. C'est toi qui a besoin de la cohérence de l'univers pour être "intelligent".J'm'interroge a écrit :La cohérence du champ du possible EST la cause LOGIQUE de toutes choses.
J'm'interroge a écrit :La cohérence du champ du possible EST la cause LOGIQUE de toutes choses.
La cohérence implique le constat.Inti a écrit :Alors l'univers n'a pas besoin de ton constat pour être cohérent. C'est toi qui a besoin de la cohérence de l'univers pour être "intelligent".
J'm'interroge a écrit :Des arguments Inti! Des arguments!
Inti a écrit :Tu as besoin de la science pour te refaire une cohérence
Inti a écrit :Alors l'univers n'a pas besoin de ton constat pour être cohérent. C'est toi qui a besoin de la cohérence de l'univers pour être "intelligent".
L'Univers non, il a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons. Et pour ce qui est de sa cohérence, il faut bien comprendre non pas qu'elle n'a pas besoin du constat, puisqu'elle l'implique, mais qu'elle excède infiniment celle constatée formant l'Univers perçu et connu. Comme les propriétés des nombres premiers par exemple, excèdent infiniment ce que l'on peut en aborder. L'Univers objectif n'est qu'une infime facette de la cohérence implicite.Pion a écrit :Il en va de soit, l'univers n'a certes aucun besoin du constat de qui que ce soit pour être cohérent, mais sans personne pour en témoigner alors "who cares?"
Pour Inti elle est 'en soi', 'en elle-même' et 'par d'elle-même', évoquant ainsi très étrangement 'Dieu'. Elle est d'elle-même une 'substance' qu'il dit "matérielle", définissant ainsi le mot par le mot, car Inti n'explique rien, Inti ne précise pas ses idées, au point que l'on se demande si elles ne seraient pas extrêmement floues, voire incohérentes...Pion a écrit :Mais sérieusement, l'univers.... elle vient de ou, elle est la cause de quoi, enfin Inti... au lieu de dire que c'est pas ci ou pas ca, dis donc c'est quoi?
L'Univers non, il a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons.
Pion tu veux que je t'explique les origines de la matière, " le pré big bang", ce que Neil de Grasse Tyson ne saurait faire lui-même pour l'instant.Comme je l'explique il y a la matière et ses comportements avec ses lois d'organisation qui sont des sujets d'étude perpétuels. La Connaissance de la nature. De quoi vivons-nous ? De notre connaissance et de notre savoir faire. Les croyances sont des incertitudes.Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!
Oui tu as raison Pion. Je pense cependant que toi au moins tu ne fais que supposer ce Néant 'source' dont tu-parles, tu ne le prends pas pour acquis, à la différence de Inti qui prend pour acquis cette idée qu'il se fait de l'existence d'une 'matière en soi' métaphysique, sans jamais pouvoir la démontrer par des faits, forcément...Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!
J'm'interroge a écrit :L'Univers non, il a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons.
Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.Pion a écrit :
- Pourquoi?
Pion a écrit :Mais "le pris pour acquis" de Inti, n'est pas moins ridicule que ma supposition du néant!
Donc tu ne sais pas ce que peut bien être la 'matière en soi', ni le sens qu'il y aurait d'invoquer une 'matière en soi', c'est bien de l'avouer.Inti a écrit :Comme je l'explique il y a la matière et ses comportements avec ses lois d'organisation qui sont des sujets d'étude perpétuels.
Inti a écrit :Les croyances sont des incertitudes.
Vrai, je ne dis d'ailleurs pas autre chose, en accord avec la science, mais cela ne suppose en rien que des 'atomes' en soi existeraient en dehors de notre champ empirico-expérimental, bien au contraire: les faits l'interdisent.Inti a écrit :Un atome d'hydrogène est astrophysique pas métaphysique. Il a une identité atomique. Les atomes sont les éléments de base. Ils constituent la matière et forment les molécules.
C'est de la 'patato science'.Inti a écrit :La différence entre un noyau atomique et un noyau cellulaire est que le premier est une structure élémentaire et le second une structure complexe et que le second noyau émane du premier, rien ne naît de rien, tout se transforme… l’électromagnétisme de l’atome et l’électromagnétisme cardiaque doivent quand même avoir un rapport NATUREL entre eux.Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). C'est pour. cette raison qu'on parle d'un tissu espace temps...et d'interdépendance.
L'antropisme n'est pas psychique mais objectif cher ami. L'on ne peut absolument pas en faire l'abstraction. Il est en effet impossible de faire de la science et être objectif, si l'on ignore en même temps le fait crucial que nous ne pouvons partir que d'un constat humain, fait dans un cadre où l'humain est l'observateur pour qui le réel constaté fait sens.Inti a écrit :JM parle du canevas d'une courte pointe (cohérence de l'univers) sans matière première. Des lois d'organisation ( dieu pour les croyants) sans fondement physique autre qu'anthopocentrique et psychique. La métaphysique ( le constat est le fait) lui colle au semelle sans qu'il le voit.
Non, la conscience est non locale et ceci bien que nombre de choses qui s'y manifestent du point de vue qui lui est propre, ont un rapport avec ce qui se passe dans le cerveau.Inti a écrit :À partir du moment où on reconnait que tout est astrophysique et/ou spatio-temporel (lois de la matérialité) même la conscience...
Verbiage....Inti a écrit :...même un arbre, même la MQ, même la force physique et mentale on trouve le Un et l'Universel. Le matérialisme universel.
Il faut faut non seulement écouter mais lire, beaucoup, beaucoup lire, pas seulement ce qui conforte ses vues, mais aussi ce qui es susceptible de s'y opposer.Inti a écrit :Maintenant si tu veux des réponses plus pointues scientifiquement sur les structures de la matière il faut continuer d'écouter monsieur Tyson.
Une déduction sur les lois de la causalité et la transmission des informations s'est avérée erronée et pour JM cela signifie qu'il faut remettre en question l'existence même de l'univers et "le réalisme d'Einstein". Un entendement, un raisonnement scientifique se trouve infondé ou incomplet et c'est tout l'univers et ses fondements qui prennent le bord le temps qu'on remodelise la carte. C'est pour cette raison qu'il ne comprend pas quand je dis que les lois physiques sont irréfutables mais que notre entendement EST réfutable.J'm'interroge a écrit : Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.
a écrit :[Vrai, je ne dis d'ailleurs pas autre chose, en accord avec la science, mais cela ne suppose en rien que des 'atomes' en soi existeraient en dehors de notre champ empirico-expérimental, bien au contraire: les faits l'interdisent/quote]
Tu ne sais vraiment plus distinguer l'astrophysique de ta métaphysique.
J'm'interroge a écrit :Parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.
Ce qui s'est avéré erroné, c'est bien le réalisme local d'Einstein. Tout le monde est d'accord là-dessus...Inti a écrit :Une déduction sur les lois de la causalité et la transmission des informations s'est avérée erronée et pour JM cela signifie qu'il faut remettre en question l'existence même de l'univers et "le réalisme d'Einstein".
L'univers aussi à te croire. Mais je te crois pas.J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas besoin de la métaphysique dans ma vie et certainement pas de la tienne en particulier. La science repose toute entière sur le constat.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas besoin de la métaphysique dans ma vie et certainement pas de la tienne en particulier. La science repose toute entière sur le constat.
L'univers oui, le champ empirico-expérimental oui, l'ordre explicite en partie seulement et la cohérence implicite en partie seulement aussi, mais en partie beaucoup plus infime encore.Inti a écrit :L'univers aussi à te croire. Mais je te crois pas.
Bragon a écrit :La science repose toute entière sur le constat.
hum... je ne sais pas...Mais elle fait des constats sur une fausse maquette de la réalité.
C'est un jeu virtuel, une comédie que se jouent les scientifiques avec beaucoup de sérieux mais sans se leurrer sur la valeur de leur science.
Je ris, je pense a J'm et Inti, c'est sans malice, peut-être suis-je l'idiot du village?Tu donnes la réponse, celle que je me "tue" a essayer de faire comprendre aux autres.... mais j'avoue que ce n'est pas facile d'admettre ne pas savoir, (c'est dure dure pour l'ego).Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien !
Exacte.La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Oui parce que "JE SUIS!" et ça c'est vrai, c'est certain, c'est la réalité absolue.Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret.
L'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire. La science est là depuis que l'homme à penser à fabriquer des outils et à manipuler la matière. La science trouve des réponses aux questions posées.Bragon a écrit :Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien ! La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret
Comment tu fais pour savoir a 100%? Selon moi c'est que tu te fies a tes sens, a ce qui t’entoure, les connaissances que tu as acquis, les pris pour acquis, les vérités qui te semble évidentes, dans ton environnement, mais quel est-il véritablement cet environnement? Tu ne te poses pas de question, tu le prends pour acquis, malgré le fait que tu sais très bien que tu ne sais pas d’où il émerge.Inti a écrit : L'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire. La science est là depuis que l'homme à penser à fabriquer des outils et à manipuler la matière. La science trouve des réponses aux questions posées.
Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.
La tu parles au nom de quelque chose d'autre, tu ne parles pas pour toi. Mais j'avoue que tout le monde semble faire comme toi, moi y compris.Ce n'est pas parce que toi et plusieurs autres aimeriez bien préserver le mystère entourant la nature de notre "intelligence suprême" que la science et la philosophie doivent en faire autant.
John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
Dire que c'est une pure hypothèse est déjà aller un peu viteNéji a écrit :
Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).
En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité, je le prends pour acquis, je le considère comme vrai, et j’espère même que je ne me trompe pas, mais malheureusement il y une question sans réponse, la nier c'est comme ce promener avec un grand papier-cul qui nous pend au derrière.Inti a écrit :Tu me fais une grosse apologie d'agnosticisme pion sans rapport avec ce que j'écris.
Je t'écris que l'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire et tu m'accuses de vouloir t'imposer ce simple constat.
Je te parle des origines naturelles de notre intelligence, de notre pouvoir de connaitre et tu écris que je parle au nom de quelqu'un d'autre. Mais c'est toi qui m'impose ton doute en douce. Tu doutes comme d'autres croient...c'est ton droit. Tu cherches à me censurer dans les limites de agnosticisme? "On ne sait pas et on ne saura jamais"... C'est de l'obscurantisme pas de l'humilité.
Sauf que cela implique le fait qu'on se fierait a une part de la réalité, celle qui nous défini le cerveau (le notre en particulier) et qui plus est, nous laisse croire qu'il existe, je dirais donc qu'on est condamné a faire confiance a notre jugement personnel, celui de notre conscience et la le matérialisme arrive en deuxième.jeudi a écrit :Prendre le monde tel qu'il est comme une réalité c'est croire être de plein pied dans cette réalité alors que nous sommes tous enfermé à l'intérieur de notre cerveau et condamné à lui faire confiance. Vu comment est fait notre cerveau, nous n'avons jamais accès direct avec la réalité. Nous sommes donc bien présomptueux de dire que nous savons reconnaître la réalité.. La seule chose que nous pouvons faire c'est, puisque nous sommes condamné à être enfermé à l'intérieur, c'est de passer par le ressenti et c'est là que nous comprenons mieux ce que peux représenter le lâcher prise et le "ici et maintenant".
C'est exactement mon point, et c'est pour cette raison qu’évoquer le ''cerveau'' n'est pas cohérent avec le message en tant que tel. Donc il faudrait parler ici de ça:jeudi a écrit :Il ne faut pas se FIER justement !!
Tu n'as encore rien compris au principe de la science je vois!Bragon a écrit :La science repose toute entière sur le constat.
Mais elle fait des constats sur une fausse maquette de la réalité.
Bla bla, donne des exemples.Bragon a écrit :C'est un jeu virtuel, une comédie que se jouent les scientifiques avec beaucoup de sérieux mais sans se leurrer sur la valeur de leur science.
Tu ne manques pas d'air!Bragon a écrit :Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien !
Verbiage encore, des affirmations, toujours des affirmations et personne pour comprendre ce que signifie la violation des inégalités de Bell...Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret.
Quoi!!Pion a écrit :Et J'm comme Inti font tous deux un constat, l'un selon l'impression qu'il en a, et l'autre en se fiant a ses sens.
Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?Pion a écrit :Exacte.
Inti a écrit :Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.
Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.Pion a écrit :Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?
Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant...Pion s'adressant à Inti a écrit :En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......
Encore faudrait-il définir le mot... Qu'est-ce que pourrait bien être ce "soi"..Pion a écrit :donc premièrement: Un constat, l'existence de soi
Le monde matériel existe en tant que constat.Pion a écrit :deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel
Le supposé oui.Pion a écrit :troisièmement: le reste...
Tu ne vois pas que la science fait des expériences et pourtant elle ne fait que cela la science.jeudi a écrit :Je ne vois pas que la science fait des expériences.
Elle fait des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité.
Elle rejette systématiquement le mystère et n'ose pas s'y aventurer, de peur de perdre pied et donc par la même occasion, son pouvoir.
Non, là tu caricatures, c'est aux "indépendants" de prouver ce qu'ils avancent et de se faire comprendre.jeudi a écrit :Comment pourrait-elle donner un avis et valider ce que des physiciens indépendants trouvent puisqu'elle ne comprend rien à ce domaine qu'elle considère ne pas exister.
Comme le disait Jeudi, elle fait des constats et des expériences sur ce qu'elle CONSIDÈRE être la réalité, sur la réalité qui nous est offerte en spectacle.J'm'interroge a écrit : Elle ne fait pas des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité, elle part simplement de l'observation et y retourne sans cesse. L'expérience détermine ce qui doit être considéré comme objectif ou pas, pas en fonction de préjugés et de suppositions métaphysiques mais en fonction de ce qui est constaté,.......
J'm'interroge a écrit :Elle ne fait pas des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité, elle part simplement de l'observation et y retourne sans cesse. L'expérience détermine ce qui doit être considéré comme objectif ou pas, pas en fonction de préjugés et de suppositions métaphysiques mais en fonction de ce qui est constaté,.......
Tu en connais peut-être une autre?Bragon a écrit :Comme le disait Jeudi, elle fait des constats et des expériences sur ce qu'elle CONSIDÈRE être la réalité, sur la réalité qui nous est offerte en spectacle.
Tu confonds connaissance objective scientifique et thèses d'hommes de science...Bragon a écrit :Il est une autre réalité, la bonne pour ainsi dire, et qui ne relève pas du tout de préjugés ou de suppositions métaphysiques. La preuve est que la science elle-même change d'avis à chaque fois sur ce qu'elle croit être la matière, et à chaque fois elle se rend compte qu'elle se trompe, que ce qu'elle croyait être la matière est un leurre.
La science se borne à tenter de donner une explication objective de ce qui entre dans le constat.Bragon a écrit : Et cette course-poursuite n'est pas finie, et tout indique qu'elle ne se terminera jamais, c'est à dire que la science ne mettra jamais la main sur cette matière vraie, sur la " bonne et authentique réalité"
C'est une vision caricaturale.Bragon a écrit :La science travaille donc bien sur du toc et passe de toc en toc.
L'on sait aujourd'hui de manière objective et certaine qu'elle n'est pas locale ni donc 'en soi'.Bragon a écrit :Et si la science a tant de mal à mettre la main sur la matière, il n'est pas du tout saugrenu d'envisager l'hypothèse que cette dernière ne soit de nature...purement spirituelle, ce qui ferait rire athées et croyants, mais pas du même rire.
Tu vois, on a beau s'appeler J'm'interroge ou Inti, on ne peut pas échapper à Allah.J'm'interroge a écrit :
On la sait aujourd'hui de nature purement mathématique.
La causalité n'est pas de nature mécanique au sens classique mais purement logique.
A cause de B signifie en réalité A => B
Compréhension objective du réel, oui. Mais d'un réel NON OBJECTIF.J'm'interroge a écrit : La science au moins, apporte des avantages matériels, mais aussi et ce n'est pas rien: une compréhension objective du réel, alors que ta religion et ta métaphysique d'un autre âge, qu'est-ce que ces superstitions apportent dans nos vies?!
Les idées générales ne sont sont des 'idées' que de nom, puisqu'elles n'apparaissent jamais à la conscience. Elle ne sont donc jamais une expérience. Elles sont tout au plus le produit (souvent trompeur) d'une expérience.jeudi a écrit :Les événements et les idées qui peuvent parfois paraître étonnantes voire farfelue pour certains ne sortent jamais d'un chapeau, elles sont de véritables expériences.
On ne peut pas les réduire a priori à des délires, mais comment y voir des réalités objectives? Essaye de répondre à cette question, tu le verras: ce n'est pas du tout évident.jeudi a écrit :A partir de là, ne pas en tenir compte est une erreur car elles ont toute une réalité.
Vouloir réduire ces "étrangetés" à du délire serait vraiment pour le coup bien naïf !
J'm'interroge a écrit :On la sait aujourd'hui de nature purement mathématique.
La causalité n'est pas de nature mécanique au sens classique mais purement logique.
A cause de B signifie en réalité A => B
Allah, Le Dieu des crétins?Bragon a écrit :Tu vois, on a beau s'appeler J'm'interroge ou Inti, on ne peut pas échapper à Allah.
La matière de nature purement mathématique.
Charabia.Bragon a écrit :Sais-tu de quoi tu parles au moins. Ne sais-tu pas que les mathématiques, même dans leur formes les plus complexes, ne sont que des façons de composer des variations " en plus" et "en moins".
Que la sommes des trois angles d'un triangle (appartenant à un plan) fasse 180°, ce n'est peut-être que dans l'esprit des matheux mais cela n'a rien à voir avec des créations mentales sans queue ni tête. Et ton exemple est mal choisi, car des ficelles sans bout je peux t'en produire dans la réalité objective, sans aucun problème.Bragon a écrit :Mais qu'est-ce que ces variations sinon de pseudos-concepts n'ayant pas plus de sens qu'une ficelle sans bouts. Cela n'a pas d'existence en dehors de la caboche du matheux.
La matière c'est l'apparence, sa structure est d'essence mathématique. Comme le théorème de Pythagore, ou le 10002346 ème nombre premier, la matière n'est pas une substance en soi.Bragon a écrit :Comment une matière pourrait-elle être purement mathématique.
Je croyais que tu te défiais du subjectif et du métaphysique, mais je vois que tu es en plein dedans.
Non, je ne fais pas ce que tu dis, car je ne parle jamais d'ontologie ou de métaphysique, si ce n'est pour les nier.Bragon a écrit :En fait vous ne faites, toi et ton copain, que fuir du méta pour tomber dans un autre. Chacun sa méta
Je ne parle pas d'existence ontologique, jamais, car c'est faire des bruits de bouche et produire des assemblages creux de mots. L'ontologie c'est pour les personnes qui manquent de rigueur dans leurs raisonnements et qui n'ont pas compris que le réalisme comme les autres visions métaphysiques reposent entièrement sur des biais représentation.Bragon a écrit :Et quand ton copain Inti parle de structure. C'est pas méta ?
C'est quoi une structure? J'ai eu le privilège de diner avec une dame bien structurée, mais je n'ai jamais, comme j'ai déjà eu à le dire précédemment, vu ou rencontré une structure. Et voilà que j'apprends qu'une structure existe
La matière c'est beaucoup de chose mais certainement pas un 'en soi' existant par lui-même. La "matière" c'est avant tout un mot désignant ce qui correspond dans notre expérience à ce que décrit le modèle théorique du même nom, incomplet comme nous le savons. La matière n'est pas métaphysique.Bragon a écrit :Et la matière qui n'aurait pas d'en soi, c'est quoi ? C'est le non-être ?
C'est une matière qui n'existe pas tout en existant ?
Pas moi, car dans sa définition, le solipsisme est une position métaphysique.Bragon a écrit :A ce train là, et à vous écouter, et avec cette matière qui se fait de plus ou plus pur concept, je crains fort que nous finirons tous par adopter ce solipsisme si cher à Pion.
J'm'interroge a écrit :La science au moins, apporte des avantages matériels, mais aussi et ce n'est pas rien: une compréhension objective du réel, alors que ta religion et ta métaphysique d'un autre âge, qu'est-ce que ces superstitions apportent dans nos vies?!
Tu ne comprends pas le sens du concept.Bragon a écrit :Compréhension objective du réel, oui. Mais d'un réel NON OBJECTIF.
Une image déformée DE QUOI? Peux-tu le dire?Bragon a écrit :On te répète que le réel perçu est une image déformée par le prisme de nos perceptions, transformé, structuré, par la conformation psycho-physiologique de l'homme.
Vous répétez, vous répétez, mais vous répétez des bêtises.Bragon a écrit :On te répète qu'il y a une immense différence entre le réel et le réel perçu, ce que tout le monde sait.
La réalité perçue et représentée est mêlée de conceptions fausses, métaphysiques, le rôle de la science est en partie de les éliminer. Les faits sont toujours tels dans le cadre défini. Le perçu offre toujours les mêmes régularités, même si elles sont de mieux en mieux investies.Bragon a écrit : Et c'est la raison d'être même de la science, car si le réel perçu était le réel, il n'y aurait nul besoin de se fatiguer les méninges, nous saurions et verrions tout de façon immédiate. Et tu me demande de te prouver qu'il y a une autre réalité que la( fausse) réalité perçue, fausse réalité perçue qui est la seule à servir de matière à l'expérimentation scientifique et à donner lieu à une science du mirage.
justement jeudi! C'est que l'objectivité ne passe pas que par la pure analyse, elle repose essentiellement sur l'observation, l'expérience autrement dit.jeudi a écrit :Justement, on ne peut pas ! Mais c'est toute l'incompréhension de la chose !
Il y a quelque chose que tu ne comprendras que par l'expérience et toi tu te fais ton opinion sans cette expérience en disant que ce ne sont pas des réalités objectives alors que c'est à l'intérieur de soi que l'on peut le mieux se rapprocher du juste.
Tant que ce que tu appelles ton objectivité passera par ton mental, tu ne pourras pas prétendre être objectif !
Il y a une pièce du puzzle qui te manque et que tu ne pourras obtenir que par l'expérience.
Ouep! C'est l'évolution tant sur le plan individuel que sur le plan collectif.jeudi a écrit :Je pense que le lâcher prise nous permet d'accueillir ce qui vient.
Cela veut dire recevoir pas donner.jeudi a écrit :Tu comprends quoi de cette phrase ? Tu me semble à côté...
Accueillir ça veut dire quoi pour toi ?
jeudi a écrit :Je parle du sens spirituel évidemment !
C'est une démarche plus rationnelle que spirituelle.jeudi a écrit :Je pense que le lâcher prise nous permet d'accueillir ce qui vient. Indispensable quand on veut être attentif aux synchronicités.
Je ne vois pas comment nous pourrions les repérer si nous ne sommes pas attentifs.
Bah pas du tout, tu vois que tu as beaucoup de mal à suivre donc difficile pour toi de savoir si tu n'es pas passé à côté de quelque chose d'important !Inti a écrit :Très mental en fin de compte.
Si ça confirme ton imaginaire oui! Sinon on en reparlera.jeudi a écrit :C'est pareil pour moi, je suis curieuse et intéressée par les d'informations qui vont bousculer mon regard sur la vie
. Ils s'enferment exprès dans la définition restreinte de leur "réel" et t'interdire d'invoquer ce dont ils ne veulent pas entendre parler. Pourtant une discussion permet justement de clarifier les concepts. Pourtant, ils savent que ce monde perçu est faux, puisqu'ils déclarent eux-mêmes que la matière est sans substance, n'est pas ce que nous croyons, ect., etc. Oh oh, le roi des mystificateurs qui accuse les autres de mystification!Bragon a écrit :De leur côté J'm'interroge et Inti font de la mystification, safsata en arabe, festi ou khorti en dialecte algérien.
Une structure peut entièrement se réduire à une formule mathématique. La 'matière en soi' quant à elle, ne peut faire illusion que par la seule force des mots.Bragon a écrit :Leur matière de "nature purement mathématique" est une pure hallucination. De même que ce qu'ils appellent structure. Une chose structurée, oui, on sait ce que sait. Mais une structure ou "une nature mathématique", ça n'existe pas, ça appartient au monde de la schizophrénie.
Il n'y a pas de fantôme dans la MQ. Les maths ne sont "fantomatiques" que pour ceux qui ont en peur et n'y comprennent pas grand chose.Bragon a écrit :La MQ a fait des ravages dans les esprits. Chaque époque a ses fantômes.
Non, j'en ai déjà parlé, je ne suis pas platonicien car je nie justement l'existence 'en soi' de quoi que ce soit, maths y comprises, ni ne défends une vision où les maths ne seraient qu'une production de l'esprit.Bragon a écrit :Leur triangle aux angles de 180 degrés, donné en exemple, sans substance puisqu'il est supposé être l'exemple qui illustre "la nature purement mathématique de la matière", est l'exemple parfait justement de ce monde des idées de Platon qu'ils ne cessent de fustiger.
Je n'ai jamais supposé une telle chose pour ma part. Ce que tu dis n'est vrai pour notre réalité physique. Je ne nie pas la possibilité d'autre réalités, ce que je nie c'est l'existence 'en soi' de quoi que ce soit.Bragon a écrit :Quand tu leur parles d'une réalité cachée dont ce monde sensible n'est qu'une image déformée, ils font semblant de ne pas comprendre et objectent que le réel c'est ce qui est sensible et perceptible et qu'ils n'en connaissent pas d'autre.
Pour ma part, je ne m'enferme dans aucune définition du réel, sachant qu'aucune définition que nous pourrions en faire ne sera jamais complète.Bragon a écrit :Ils s'enferment exprès dans la définition restreinte de leur "réel" et t'interdire d'invoquer ce dont ils ne veulent pas entendre parler.
Je n'ai jamais dit que le monde perçu est faux. J'ai simplement mis en avant le fait qu'il est impossible de le considérer comme une réalité 'en soi', c'est-à-dire qui existerait telle qu'elle, en dehors de son constat par nous.Bragon a écrit :Pourtant une discussion permet justement de clarifier les concepts. Pourtant, ils savent que ce monde perçu est faux, puisqu'ils déclarent eux-mêmes que la matière est sans substance, n'est pas ce que nous croyons, ect., etc.
Là je ne peux être qu'en total accord avec ce que tu dis de lui.Bragon a écrit :Inti, lui, est un camelot qui se promène avec un balluchon plein de suffixes en "isme" sur le dos. Chaque fois qu'un mot a le malheur de se montrer dans les parages, Inti lui court après et lui en colle un, il se fiche de ce que cela peut donne et il te laisse te démerder avec lui.
C'est moi qui parle de champ empirico-expérimental. Mais je n'en exclus absolument pas 'Dieu' a priori. Je mets juste en avant le fait que rien en ce champ n'évoque un 'Dieu' tel que défini par les religieux et autres métaphysiciens.Bragon a écrit :Des charlatans qui s'exercent aussi à la prestidigitation. Ils viennent parler de Dieu, mais s'amènent avec leur "champ d'expérience empirico-expérimental" qui, de facto et de jure, exclut Dieu, où Dieu n'a nul droit d'accès.
Ce champ n'est absolument pas arbitraire, pas plus artificiel. Mais oui, notre univers physique se réduit entièrement à ce champ.Bragon a écrit :Ils justifient ce champ et il se justifie effectivement, effectivement il faut s'en tenir aux faits objectifs, aux constats. Le seul problème est que ce champ est arbitraire et artificiel, le monde ne se réduit pas à ce champ, ce champ n'est pas une maquette fidèle de l'univers, c'est juste un enclos dans lequel il leur plait de s'enfermer pour jouer et faire de la science alimentaire.....
Le monde n'est ni plus matériel que spirituel, ni plus spirituel que matériel.Bragon a écrit :....dans un monde qui, lui, est fondamentalement, essentiellement, spirituel.
Ils disent juste, mais en marge de Dieu et de l'humaine humanité.
Je ne suis pas solipsiste, le solipsisme n'étant qu'une thèse de nature métaphysique parmi d'autres, invérifiable, injustifiable et qui n'explique absolument rien.Inti a écrit :Quand tu sauras distinguer mon approche du solipsisme de JM je te répondrai plus en détails...
Oui et non, en physique oui, mais si tu parles de quantité 'en soi' en dehors de leur mesure, cela n'a aucun sens en physique.Inti a écrit :Pour qu'il y ait relativité il faut des quantités physiques à relier.
"L'Univers est un objet physique.." : oui.Inti a écrit :L'univers est un objet physique dont nous sommes issus JM et auquel nous sommes reliés et qui dépasse ton petit champ empirico expérimental, ton petit cogito.
En effet, mais ça change. Désormais, l'on est en mesure de savoir ce qui dans la pensée est d'origine cérébrale et ce qui POURRAIT ne pas l'être.Inti a écrit :Ton objectivisme est fonction de l'univers en tant "qu'entité physique observable", visible et invisible.
C'est faux, je n'ai jamais pensé ni même supposé que la non-localité niait les interactions atomiques. Ce que j'explique, c'est simplement qu'elle en donne une autre compréhension, différente de celle qu'en donne la mécanique classique, incomplète et dans laquelle la vision métaphysique de son époque se croyait confirmée.. à tort bien évidemment, nous le savons aujourd'hui.Inti a écrit :La non localité est devenue ton absolu, une religion au détriment des interactions atomiques.
Ben oui! C'est aussi la prétention des métaphysiciens. Oups! T'avais pas vu la pelure de banane? Tu crois que l'univers est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu? Ton absolu?J'm'interroge a écrit :Mais je dois reprendre ce par quoi tu termines, car notre champ empirico-expérimental ce n'est pas "mon petit cogito" comme tu dis. Comme je l'ai exposé, le fait que notre univers fait intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique.
C'est vrai qu'à l'écouter il n'y a qu'une idée vide perdue dans la solitude du néant.Inti a écrit :Quand tu sauras distinguer mon approche du solipsisme de JM je te répondrai plus en détails.
J'm'interroge a écrit :Mais je dois reprendre ce par quoi tu termines, car notre champ empirico-expérimental ce n'est pas "mon petit cogito" comme tu dis. Comme je l'ai exposé, le fait que notre univers fasse intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique.
Tu manques de compréhension et de logique Inti.Inti a écrit :Ben oui! C'est aussi la prétention des métaphysiciens. Oups! T'avais pas vu la pelure de banane?
La non localité est un fait scientifique non un 'Dieu', reprends tes médocs.Inti a écrit :Tu crois que l'univers est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu? Ton absolu?
Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.Inti a écrit :La non localité est le tissu-espace temps et il est relatif.
La non localité est un principe non pas "suprême", reprends tes médocs, mais fondamental, dans un sens qu'elle est la trame structurelle, mathématique de notre Univers.Inti a écrit :Tu fais de la non localité le principe suprême qui gouvernerait le monde de la matière. Ton mysticisme te rattrappe.
Matérialisme universel, exit métaphysique. Pour qu'il y ait relativité il faut qu'il y ait des objets physiques distincts à relier avec une position dans cet espace temps qui n'a rien d'absolue sauf pour un anthropocentriste comme toi.J'm'interroge a écrit :Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.
C'est très "absolu et peu relatif" cette affirmation. Mais c'est en effet la suggestion de JM.jeudi a écrit :Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là
J'm'interroge a écrit :Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.
Ton matérialisme universel dégage donc avec elle.Inti a écrit :Matérialisme universel, exit métaphysique.
Tu as des soucis de compréhension toi!Inti a écrit :Pour qu'il y ait relativité il faut qu'il y ait des objets physiques distincts à relier avec une position dans cet espace temps qui n'a rien d'absolue sauf pour un anthropocentriste comme toi.
Je vois surtout des contradictions et de grosses incohérences dans ton discours qui exprime de plus en plus tout et son contraire. C'est délirant!Inti a écrit :Science et mysticisme...tu parles de non-localité et tu en fais un absolu supracosmique, des lois d'organisation non intrinsèques. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!
Non non cela n'a rien à voir avec notre désaccord, mais c'est par contre entièrement lié à ton attitude.Inti a écrit :Et si tu es pas d'accord avec ton interlocuteur il est inutile de le traiter de malade mental. Tu ne fais que trahir ta propre déstabilisation.
Que les autres le voient ou ne le voient pas ne change rien au fait que c'est là pour nous c'est généralement vrai, mais ce n'est pas suffisant, car dans le cas contraire: être atteint d'autisme profond ne serait pas un handicap et aussi nous ne nous tromperions jamais...jeudi a écrit :Le monde est pure cohérence, laquelle implique notre perception : (j'minterroge)
Cette phrase résume bien tout je trouve. Pas besoin d'en dire tellement plus dans cette discussion. Ca revient à dire que ce que nous découvrons individuellement, personnellement ne demande pas d'être prouvé puisqu'e c'est là.
Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là !
jeudi a écrit :Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là
Ne parle pas pour moi veux-tu bien! Consacre plutôt de l'énergie à nous fournir des critères objectifs qui nous permettraient de vérifier les thèses qui sont les tiennes. Autrement dit tu pourrais par exemple publier un article scientifique montrant qu'en réalité les inégalités de Bell n'ont pas été violées ou que le sens que l'ensemble des experts en ce domaine donne à ce fait n'est pas le bon, qu'ils se trompent, arguments à l'appui.Inti a écrit :C'est très "absolu et peu relatif" cette affirmation. Mais c'est en effet la suggestion de JM.
Il faudrait "S'interroger !" comme le font les physiciens quantiques :Inti a écrit :. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!
Inti a écrit :. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!
En effet, selon la manière dont on les observe, lumière et matière nous apparaissent objectivement ou bien comme des corpuscules ou bien comme des ondes. C'est ce que l'on appelle 'la dualité onde-corpuscule' et cette dualité N'EXISTE QUE DANS L'OBSERVATION, cette dernière étant INDISSOCIABLE de la conscience de l'expérimentateur, parfois aussi appelé 'participant', dont on ne peut pas faire l'abstraction.jeudi a écrit :Il faudrait "S'interroger !" comme le font les physiciens quantiques :
La physique quantique est la plus abstraite de la branche de la physique.
Depuis 1900, on comprend de moins en moins rationnellement ce qu'est la nature du réel. Le mystère est loin d'être résolu.
Quand les physiciens ont commencé à étudier le comportement de la lumière (=ondes) dans certaines circonstances, des expériences qui avaient été faite au 19e siècle et qui prouvaient de façon rigoureuse que la lumière se comportait comme une onde.
A travers d'autres expériences qui ont été menées, on s'est rendu compte que, en fonction de la conscience de l'observateur pendant qu'il faisait son expérience, soit la lumière se comportait comme une onde, ou parfois comme de petits grains de lumières, (ce que Einstein a appelé plus tard photon).
Ca a fini par faire capoter les physiciens car il ont commencé à se dire que finalement quand on fait une expérience, elle se comporte comme une onde et quand on fait la même expérience en la regardant d'une autre manière, la lumière se comporte comme de petits grains de matière mais qui n'a pas de masse et qui pourtant, toutes ont la propriété de la lumière en terme de vitesse.
Donc si l’on prend des électrons et qu'on les soumets aux mêmes expériences que l'on a fait pour la lumière, que va-t-il se passer ? Surprise ! Au lieu que des électrons se produisent comme la matière, dans certaines circonstances, les électrons se comportaient tout à coup comme des choses immatérielles. C'est-à-dire comme des choses qui n'avaient plus de masse, plus de consistance, comme quelque chose de virtuel.
En fait, la question qui se posait et à laquelle la science moderne a répondu par la négative en 1982 était: "existe-t'il des variables cachées locales indépendantes de l'observation?".jeudi a écrit :C'est la première difficulté et le premier paradoxe des physiciens quantiques :
C'est quoi le réel ? C'est matériel ou immatériel ?
En réalité un physicien sans a-priori métaphysique répondrait plutôt aujourd'hui: "le réel n'est que pure cohérence, il est insubstantiel et relatif à l'observateur."jeudi a écrit :Aujourd'hui, quand on demande a un physicien ce qu'est le réelle, s'il est honnête, il vous répondra : "Je ne sais pas", je ne sais plus si le bureau en face de moi est solide ou s'il est immatériel. Je ne sais pas si ce que j'observe c'est quelque chose d'ondulatoire ou formé de petites particules..
Source : Le photon et la theorie quantique du rayonnement
Non jeudi, pas tout! Il suffit simplement de revoir nos préjugés, ce qui nécessite au préalable de bien savoir faire la différence entre ce qui dans notre vision des choses relève de la connaissance objective et ce qui ne relève en réalité que de la simple croyance.jeudi a écrit :Donc conclusion, nous avons tout à revoir...
Et tu crois que tu n'a pas fait appel à ton mental pour exprimer ce que tu ressens? Ton ressenti est arrivé sur le forum par la voie aérienne? Il te manque une pièce à ton puzzle sauf si ton truc supérieur comble ce vide. Tu crois que le ressenti s'oppose à l'intellect? Alors tu es une cartésienne qui s'ignore ou s'assume mal.jeudi a écrit : Tu inclues le mental et la pensée dedans donc tu en déduis que nous pouvons nous méprendre. Alors que si nous rejetons le mental, il nous reste le ressenti juste. Ca tu n'arrives pas a l'entrevoir car tu ne peux le comprendre qu'en l'expérimentant
Bienvenue sur la planète Inti...jeudi a écrit :Attends là ! Nous ne sommes pas sur une autre planète !
(C'est moi qui ai souligné, mis gros et en italique...)jeudi a écrit :Attends là ! Nous ne sommes pas sur une autre planète ! Heureusement que je me sers de ma pensée pour me lever le matin, mettre mon réveil à l'heure pour aller travailler !! Tu mélanges tout et c'est tout de suite "l'excès" ! Tu ne comprends pas que cette manière de prendre de la distance permet d'apporter des possibilités supplémentaires à des moments clés !!
La science (expérience de labo) et l'empirisme (l'expérience personnelle) ne s'opposent pas. Si tu vois qu'il y a opposition, c'est que tu vois mal.jeudi a écrit :Tu restes sur quels faits ! Ce que tu écris montre que toi-même ne te bases que sur des préjugés. Les faits n'apparaissent que dans notre expérience sinon, nous ne faisons que croire et interpréter l'expérience des autres. Tu parles d'objectivité mais elle est basée sur quoi pour toi ? Elle est basée sur la confiance que tu as en la science.. Elle pourrait te berner, tu ne t'en apercevrais pas...
Le comprendre qu'en expérimentant quoi? Cette croyance? Car une croyance est aussi pour une part liée et confondue avec des ressentis qui ne sont pas forcément des garanties d'objectivité, mais qui sont généralement suffisants pour lui donner son 'aura de vérité', ne le reconnais-tu pas?jeudi a écrit :Seul notre propre expérience peut nous assurer un fait. Une vision juste est liée au ressenti et ça tu n'arrives pas à comprendre ce que cela représente. Tu inclues le mental et la pensée dedans donc tu en déduis que nous pouvons nous méprendre. Alors que si nous rejetons le mental, il nous reste le ressenti juste. Ca tu n'arrives pas a l'entrevoir car tu ne peux le comprendre qu'en l'expérimentant..
Bla bla Bla...jeudi a écrit :Il y a un truc qui t'échappe c'est flagrant mais on ne peut pas deviner un truc qu'on n'a jamais vu... A toi de le découvrir..
Il te manque une pièce du puzzle pour comprendre l'ensemble.
Possible, mais je ne crois pas.jeudi a écrit :Va voir internet je te dis ! Il t'en manque un bout !
Tu aimes la quête spirituelle? L'arbre de la connaissance est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine, le ressenti et l'intelligence, le soi et le moi. C'est la puissance intérieure de tous et chacun. Alors ce n'est pas la science qui trompe mais ce qu'on en fait et ce qu'on lui fait dire...jeudi a écrit :Qu'est ce que représente ta vie intérieure ?
Par le lâcher prise.jeudi a écrit :Et comment tu y échappes ?
facile! le lâcher prise, c'est le lâcher prise!jeudi a écrit :Tu ne sais pas ce que c'est...
Ici est maintenant n'a pas à être compris. C'est ça le lâcher-prise.jeudi a écrit :Une longue expérience alors que tu ne comprends pas ce que veux dire "ici et maintenant".. Il me semble que tu vas un peu vite...
Rien ne la représente, elle est comme elle apparaît, elle est ce qui apparaît. C'est toujours vrai.jeudi a écrit :Qu'est ce que représente ta vie intérieure ?
Oui, et surtout lorsque l'on y comprend pas grand chose, aveuglé comme il est possible de l'être par les croyances que l'on entretient...Inti a écrit :Alors ce n'est pas la science qui trompe mais ce qu'on en fait et ce qu'on lui fait dire...
Pour nous...jeudi a écrit :Et bien tu vois que blanc c'est blanc !
C'est le but, ca s'appelle une preuve par l'absurde...jeudi a écrit : Ca devient absurde...
jeudi a écrit :Je vois que ça déraille grave.. Ca devient absurde...je passe...
coalize a écrit :C'est le but, ca s'appelle une preuve par l'absurde...