Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 09:16
Message : Bonjour à tous.

Les TJs peuvent-ils m'expliquer ce passage ?
Je sais que les TJs sont mono-théiste (un seul dieu).
Pourtant dans l'évangile de Jean 1:1, il est question de la parole (Jésus) comme étant un dieu.

Jean 1:1
Au commencement la Parole était,
et la Parole était avec Dieu,
et la Parole était un dieu.
Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire,
et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... es/jean/1/

Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.14, 09:32
Message : Bonjour
La réponse est assez simple.

Au premier siècle, un dieu n'est pas forcement LE Dieu..

Je m'explique.

Dans l'AT, les anges étaient considérés comme étant de condition divine ou des dieux.

Dans le NT, même les chrétiens affirment qu'ils participeront à la nature divine..

Irénée, au second siècle, ira même affirmer que ces chrétiens oints seraient des dieux au ciel..

Un dieu est donc un être divin.. Anges, Jésus et futurs oints au ciel pouvaient donc être appelés des dieux.

C'est notre éducation monothéiste qui te fait réagir à la simple lecture du mot "dieu", mais pour les grecs, et donc en grec, le mot dieu désignait des habitants des cieux..

Si ça t'intéresse, je te fournirais les textes bibliques..

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 10:03
Message : Bonsoir agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Effectivement ce passage prête à confusion quand on sait que le TJs sont mono-théiste.

Paul lui même dit :

1 Corinthiens 8:5
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

http://saintebible.com/1_corinthians/8-6.htm

Pourquoi laisser ce passage dans cet évangile magnifique qu'est celui de jean ?
Pourquoi ne pas le remplacer par "un être céleste" ou ... ?

Quel est le terme exact ? Théos ?

Amicalement.
Kaboo.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.14, 10:09
Message :

kaboo a écrit : Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Tu oublies un dieu : le dieu de ce système de choses : Satan !
Non, le terme dieu veut simplement dire puissant. Tu sais par exemple que le terme elohim est utilisé dans la Bible pour parler des faux dieux ? Incroyable non ? Ce mot que certains utilise pour qualifier Dieu désigne aussi des faux dieux. Les juges d'Israël sont aussi appelés dieux, dans le sens qu'ils étaient puissant, à la tête du peuple.
Maintenant, ne t'en fait pas pour nous, nous reconnaissons la puissance de Jésus à qui Jéhovah a remis toute Sa puissance mais nous ne le considérons pas comme le Tout Puissant, Le Dieu.
D'ailleurs, le Christ est clair, son Père est son Dieu et notre Dieu.
Il n'y a donc qu'un seul Dieu, le Tout Puissant, Celui qui s'est présenté comme Jéhovah ou YHWH si tu préfères et Jésus a qui Il a remis toute autorité jusqu'à la fin des mille ans.
A ce moment là, nous serons tous unis pour adorer le Seul Vrai Dieu : Yah.
Bonne continuation à toi, merci pour nos échanges, je me replie sur mes terres

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 10:24
Message : Merci.

Auteur : megaaabolt
Date : 31 oct.14, 10:30
Message :

Tu oublies un dieu : le dieu de ce système de choses : Satan !
Non, le terme dieu veut simplement dire puissant. Tu sais par exemple que le terme elohim est utilisé dans la Bible pour parler des faux dieux ? Incroyable non ? Ce mot que certains utilise pour qualifier Dieu désigne aussi des faux dieux. Les juges d'Israël sont aussi appelés dieux, dans le sens qu'ils étaient puissant, à la tête du peuple.
Maintenant, ne t'en fait pas pour nous, nous reconnaissons la puissance de Jésus à qui Jéhovah a remis toute Sa puissance mais nous ne le considérons pas comme le Tout Puissant, Le Dieu.
D'ailleurs, le Christ est clair, son Père est son Dieu et notre Dieu.
Il n'y a donc qu'un seul Dieu, le Tout Puissant, Celui qui s'est présenté comme Jéhovah ou YHWH si tu préfères et Jésus a qui Il a remis toute autorité jusqu'à la fin des mille ans.
A ce moment là, nous serons tous unis pour adorer le Seul Vrai Dieu : Yah.
Bonne continuation à toi, merci pour nos échanges, je me replie sur mes terres

Et le fait que Dieu appel Jésus son Dieu tu en dis quoi ?

Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 08:51
Message : Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière
Et en plus dieu dans ce passage de 2 Corinthien dans la bible Martin et écrit en majuscule.
4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.

Auteur : Luxus
Date : 01 nov.14, 09:40
Message :

megaaabolt a écrit : Et le fait que Dieu appel Jésus son Dieu tu en dis quoi ?

Jéhovah appelle Jésus " mon Dieu " ? J'aimerais bien une référence, s'il te plaît.

Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 10:04
Message : Il doit confondre avec Thomas.

Auteur : philippe83
Date : 01 nov.14, 10:44
Message : Salut à tous.
Je pense que notre ami parle d'Heb 1:8 mais ce verset peux aussi être traduit par "Dieu est ton trône..." C'est à dire que la royauté du Fils repose sur Dieu.
Mais bon voyons voir la suite...

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:27
Message :

Jéhovah appelle Jésus " mon Dieu " ? J'aimerais bien une référence, s'il te plaît.

Hebreux
5 En effet, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd'hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. 6 Mais lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.
7 Au sujet des anges, il dit : Il utilise ses anges comme des vents, et ses serviteurs comme des flammes de feu. 8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d'équité. 9 Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d'allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. 10 Il dit aussi : C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'oeuvre de tes mains.

Genèse
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:31
Message : Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [45:6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:35
Message : Alllooooooooo ?

Hébreux
10 Il dit (qui il? Dieu) aussi : C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'oeuvre de tes mains.

Genèse
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Jean 1
1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:39
Message : Genése parle de Dieu pas des Dieux.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:48
Message : C'est écrit partout dans la bible que jésus est Dieu, lisez au lieu de faire vos soupes qui vous arrangent !

Qui sauve, qui pardonne, qui est la lumière du monde ? de la bouche du fils sortent les pensé du père

La vérité vous écrasera !!!

Colossiens 1:15
Ce Fils, il est l'image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création.

si vous vous n'etes pas l'image de l'homme que personne ne vois vous etes qui ?

le premier né de toute création ??? alloooooo

celui qui a m'a vu a vu le père ??? alloooooo

avant qu’Abraham fut je suis ??? alloooooooo

Exode 3:14
Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:50
Message : Tu ré est alors tu lis la bible ave ç les yeux de trinitaire ?
Jésus lui même dans l'évangile de Jean je monte vers mon Dieu .
Montais il vers lui même ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:51
Message : 26 Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:52
Message : Dieu est deux, lui est sa parole, le même

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:53
Message : Le roi Louis quatorze quand il parlais disait faisons .
Etait il Dieu pour autant ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:57
Message :

Le roi Louis quatorze quand il parlais disait faisons .
Etait il Dieu pour autant ?

Je dois répondre à ça ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:58
Message : un autre pour le plaisir

Jean 20:28
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 09:07
Message : Pourquoi laisser ce passage dans cet évangile de jean ?
Pourquoi ne pas le remplacer par "un être céleste" ou ... ?

Quel est le terme exact ? Théos ?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 09:24
Message :

megaaabolt a écrit :un autre pour le plaisir

Jean 20:28
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Pourquoi tu ne prends pas le texte juste avant le verset 17 par exemple ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 09:34
Message : Dieu parle est jésus est sa parole

la parole retourne à celui qui l'a envoyé et ?

Tu sais lire, jean 1:1 ?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 09:43
Message : Tu sais lire Jean 20:17?

Auteur : Luxus
Date : 02 nov.14, 10:20
Message :

megaaabolt a écrit :
Jean 1:1: Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

C'est une traduction incorrecte, qui fausse complètement le sens du verset.

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 10:24
Message :

Jean 1:1
Au commencement la Parole était,
et la Parole était avec Dieu,
et la Parole était un dieu.
Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire,
et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... es/jean/1/

Pourquoi garder "et la parole était un dieu" ?

Il faut contacter le cc et leur dire de modifier cette traduction qui prête à confusion.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 10:30
Message : Car Jésus et un dieu mais pas le Dieu tout puissant .au passage même les anges et les puissant sont appelé dieu dans la bible.
la preuve
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge  [...]

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 11:06
Message : Je sais que les TJs sont 100 % monothéiste mais je pense qu'il faut modifier ce passage.

Auteur : philippe83
Date : 02 nov.14, 21:50
Message : Bonjour kaboo.
Alors si tu veux modifier Jean 1:1 :"la Parole était ""un dieu"" il te faudra aussi modifier Actes 28:6 puisqu'au sujet de Paul on lit:"il était """un dieu"" (pareil qu'en Jean 1:1)
a+

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:32
Message : Bible protestante.

dieu ici et bien écrit en minuscule.

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 03:25
Message : Bonjour à tous.

@philippe83.

Difficile en effet de dissocier Dieu de sa Parole et de son Esprit.
Parler de tri-nité ou de duo-théisme devient absurde. Et pourtant.

D'un coté, on a le père. Le Père est-il Dieu ?
De l'autre, on a le Fils. Est il Fils de l'homme ou Fils de Dieu ?
Nous avons enfin le Saint-Esprit qui unit le Père au Fils.

Après le baptème de Jésus, Dieu le Père dit : Celui-ci est mon Fils bien aimé.
Au moment de rendre l'âme, le Fils dit : Père, pourquoi m'as tu abandonné ?

Comme si ce n'était pas assez compliqué,
Jean nous dit que la Parole de Dieu, donc Dieu lui même s'incarne dans un corps humain.
Donc le Fils est le Père sont un. Ils sont Dieu.


@ Médico.

Que Dieu soit écrit en majuscule ou en minuscule ne change rien au problème.

Le(s) Dieu(x) de la création est/sont appelé(s) Elohim.
Les Fils de Dieu(x) du déluge sont appelés également Ben Elohim.
Satan en revanche n'est pas un Fils d'Elohim.

Dans Job, on voit clairement la différence entre Dieu, les Fils de Dieu et Satan :
- Satan,
- Les Fils d'Elohim,
- Et Yhvh.

Job 1:6 Or, les fils de Dieu (Elohim) vinrent un jour se présenter devant l'Eternel (Yhvh), et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Dans le jardin d'Eden, on peut remarquer que Le Serpent (Nahash) n'est pas Fils de Dieu, Il n'est même pas Fils de Yhvh.
Il est la création de Yhvh-Elohim.

Genèse 3:1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits.

Donc c'est Yhvh-Elohim qui à créé le Mal.

Prologue :
- Elohim crée le ciel et la terre et tout ce qu'ils contiennent.
- Avec Elohim, Adam signifie homme et femme. Ils sont créés en même temps.
- Elohim se repose le 7ème jour.
- Elohim est il un singulier ou un pluriel ? Mystère.

Développement :
- Yhvh Elohim fait alors son apparition.
- Nous avons droit alors à une deuxième création.
- Cette fois ci, c'est l'homme qui est crée en premier.
- Après la création de la femme (pandore), le Serpent ((prométhé) fait son apparition.
- Il apporte le feu (connaissance) aux hommes.
- Adam et sa femme sont chassés du paradis.

Epilogue :
- Les descendant d'Adam et Eve ne comprennent plus rien parce qu'ils pennent ces réciits au premier degré.
- Génération après génération, chacun y est allé de sa plume.
- Les textes originaux sont tellement dénaturés qu'ils sont devenus imcompréhensibles.
- Même ceux qui écrivent et ré-écrivent ces textes ne les comprennent plus.

Bon courage aux générations futures.

En tout cas , petit dieu ou grand Dieu, en hébreu, il n'y a aucune différence.

En hébreu il y a :
- Eloha (un dieu).
- Elohim, (des dieux) ?
- Yhvh est le Dieu des dieux autement dit, il est Zeus, ou Jupiter.
- Yhvh est aussi le créateur du mal puisque satan est sa création.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 03:33
Message : Et si car là et la base de la trinité traduire Jean comme ceci soutient l'idée que Jésus et Dieu.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
Par contre une question se pose comment la parole pouvait être avec Dieu et en même temps Dieu ?
ça fait deux Dieux tout ça!

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 04:23
Message : En ce qui me concerne, mon corps, ma parole et mon esprit ne font qu'un. Moi.

Concernant le Dieu immatériel judéo/chrétien/musulman, sa parole peut très bien être transmise par un messager.

La naissance de Jean est annoncé par l'ange ou archange Gabriel.

Luc 1:17
Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants,
et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Zacharie dit à l'ange : A quoi reconnaîtrai-je cela ? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.

La naissance de Jesus est annoncé par l'ange ou archange Gabriel.

Luc 1:26
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Le messager qui révèle le coran à Mohamed est encore le même. l'ange Gabriel.

Donc, si on considère que c'est Gabriel qui transmet les messages, on peut dire qu'il est la parole de Dieu.
Il annonce à Marie qu'elle enfantera un Fils qui sera héritier du Trône de Jacob. Donc il Roi des d'isrël.

Il sera appelé Fils du Très haut. Donc Fils de Dieu par le baptème du Saint Esprit.

Cela signifie que Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens matèriel.
Il est Fils de Dieu au sens spirituel.
Etant donné que les hommes deviennent Fils de Dieu par le baptème, ils sont donc frère de Jésus.

Donc, Jésus étant Fils de Dieu, il ne peut pas être Dieu.
Du coup, je ne vois pas en cas la venue de Jésus ait pu changer quoi que ce soit.

La question est qui pouvait baptiser avant Jean Baptiste ?
Jean Baptiste était-il Elie ?
Si c'est le cas, il y a réincarnation.

Jésus quand à lui ne pouvait pas prophétiser et enseigner tant qu'il n'avait pas reçut le Saint Esprit.
Pour le reste, je confirme qu'il vaudrait mieux faire le tri dans les évangiles et la bible dans son ensemble.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 04:29
Message : Sache que le baptême existait bien avant la venue de Jésus.
Luc rapporte que Jésus priait au moment de son baptême (Lc 3:21). Selon le rédacteur de la lettre aux Hébreux, lorsque Jésus Christ entra “ dans le monde ” (non pas à sa naissance, car il était incapable de lire et de prononcer les paroles ci-dessous, mais quand il se présenta pour être baptisé et qu’il commença son ministère), il dit, selon Psaume 40:6-8 (LXX) : “ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. [...] Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ” (Hé 10:5-9). De par sa naissance, Jésus était membre de la nation juive, laquelle se trouvait dans une alliance nationale avec Dieu, savoir l’alliance de la Loi (Ex 19:5-8 ; Ga 4:4). C’est pourquoi Jésus était déjà dans des relations d’alliance avec Jéhovah Dieu quand il se présenta à Jean pour être baptisé. Il allait donc au-delà de ce que la Loi exigeait de lui. Il se présentait lui-même à son Père Jéhovah pour faire Sa “ volonté ” : offrir son propre corps “ préparé ” et faire cesser les sacrifices d’animaux qui étaient offerts conformément à la Loi. L’apôtre Paul fait ce commentaire : “ Par cette ‘ volonté ’-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. ” (Hé 10:10).

Auteur : megaaabolt
Date : 03 nov.14, 12:07
Message : Apocalypse 19
11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Deutéronome 10
17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, 18 qui fait droit à l'orphelin et à la veuve, qui aime l'étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

Quand Dieu dit, qui est ce qui parle ?
jésus ou Dieu ^^

1 Corinthiens 8
5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 12:51
Message :

megaaabolt a écrit :Quand Dieu dit, qui est ce qui parle ? jésus ou Dieu ^^

J'ai beau avoir lu et relu la bible dans plusieurs traductions, je ne sais plus qui est qui.

◄ Apocalypse 1 ►
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.
Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! Voici, il vient avec les nuées.
Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, qui disait : Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Quand je lis l'apocalypse et que je le compare aux évangiles, j'ai les yeux qui

Si je n'avais pas lu le livre d'énoch, je serais devenu fou.

Tantot le Père est Dieu,
Tantot le Fils est le Fils du Père,
Tantot le Père et le Fils son UN,

Et pourtant :
Le Fils appelle son Père quand il est sur la croix,
Le Père dit ; celui-ci est mon Fils au moment du baptème de Jésus.

Auteur : Luxus
Date : 03 nov.14, 17:27
Message :

kaboo a écrit :En ce qui me concerne, mon corps, ma prole et mon esprit ne font qu'un. Moi.

Mais à la différence, Jésus n'est pas les mots de Dieu. La Parole de Dieu est un titre que Jésus possède. Jésus n'est pas les mots de Dieu personnifié. Il est une personne bien réelle, tout comme Jéhovah son père.

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.14, 22:11
Message : Ne dit-on pas parfois que la Bible est la "Parole de Dieu"? Pourtant ce n'est pas une personne

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.14, 22:15
Message : Bonjour Kaboo.
Alors as-tu remarqués la relation entre Jean 1:1 et Actes 28:6? :"était """un dieu""" pour Paul et Jésus?
Puisqu'il n'y a pas d'article pourquoi les traductions le rajoutent en Actes 28:6 pour Paul mais pas en jean 1:1 pour Jésus, puisque dans les deux cas nous trouvons "theos" et non "ho théos"?
a+

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 03:50
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Kaboo.
Alors as-tu remarqués la relation entre Jean 1:1 et Actes 28:6? :"était """un dieu""" pour Paul et Jésus?
Puisqu'il n'y a pas d'article pourquoi les traductions le rajoutent en Actes 28:6 pour Paul mais pas en jean 1:1 pour Jésus, puisque dans les deux cas nous trouvons "theos" et non "ho théos"?
a+

Bonjour philippe83.

Actes 28:4
Quand les barbares virent l'animal suspendu à sa main,
ils se dirent les uns aux autres :
Assurément cet homme est un meurtrier,
puisque la Justice n'a pas voulu le laisser vivre, après qu'il a été sauvé de la mer.
Paul secoua l'animal dans le feu, et ne ressentit aucun mal.
Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement ;
mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal,
ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu.

Traduction Louis Segond.
http://saintebible.com/acts/28-5.htm

Actes 28:4
Quand les gens de langue étrangère ont aperçu la bête venimeuse suspendue à sa main,
ils se sont mis à se dire les uns aux autres :
Certainement cet homme est un meurtrier,
et bien qu’il ait réussi à échapper à la mer, la justice punitive ne lui a pas permis de rester en vie.
Cependant, il a secoué la bête venimeuse dans le feu et n’a ressenti aucun mal.
Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation,
ou tomber mort subitement.
Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible,
ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... /actes/28/

Encore une fois, je me répète mais je sais que les TJs ne sont pas poly-théiste.
Le passage cité ci-dessus n'est pas une référence puisqu'il y est question des "étrangers". Sans doute étaient-ils idôlatres.
Un bon point concernant la traduction TMN qui a bien traduit le mot "barbares" par "Etrangers".
Certains, en effet ne savent pas ce que signifient des mots comme "barbares" ou ... ils pensent ce mot signifie "sauvages".
Cependant, le contexte n'est pas le même qu'avec Jean qui dit clairement que la Parole était Dieu.

Pourquoi ne pas remplacer les mots :
Anges par Messagers.
Satan par accusateur.
Diable par Diviseur.
Adam par Homme.
Eve par Mère de l'humanité.
Jésus par Yéhoshouah.
Jéhovah par Yéhouah.
Noé par Noah (Nouhhh)
Moïse par Moshé.
Joseph par Youssef.
...
Et surtout :
Lux-ferre par Porteur de Lumière.
Lux-ferre est l'étoile du matin c'est à dire vénus.
Mais les versets bibliques concernant lux-ferre sont assez ambigus.

Voila pour le fils de lumière (Dieu).

2 Pierre 1:17
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait :
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel,
lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique,
à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur,
jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs.

Job 11:16
Tu oublieras tes souffrances,
Tu t'en souviendras comme des eaux écoulées.
Tes jours auront plus d'éclat que le soleil à son midi,
Tes ténèbres seront comme la lumière du matin,
Tu seras plein de confiance,
et ton attente ne sera plus vaine ;
Tu regarderas autour de toi,
et tu reposeras en sûreté.

Voila pour le fils des ténèbres.

Ésaïe 14:11
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts,
Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers,
Et les vers sont ta couverture.
Te voilà tombé du ciel,
Astre brillant, fils de l'aurore !
Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ;
Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion.

Y a-t-il deux porteurs de lumière ?
La réponse est ou et non.

Quand on sait que lux-ferre = vénus, on sait qu'il y à 2 lux-ferre. Celle du matin et celle du soir.

Un peu de lecture.

Jésus et Lucifer.

Transposé dans la tradition du christianisme,
Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps à Jésus-Christ par l'expression
« Christus verus Lucifer », signifiant : « Christ véritable porteur de lumière ».
Le fait que le nom de Lucifer fût donné à l'ange déchu mentionné par Isaïe, c'est-à-dire au Diable, fit abandonner cet usage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Cordialement.

Je vais lancer un nouveau sujet concenant lux-ferre.

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 04:52
Message : étrangers ou pas il question de dieu.
je comprends pas trop ton argumentations.
tien la Bible Martin traduit ce passage avec un D majuscule.
Et quand les Barbares virent cette bête pendant à sa main, ils se dirent l’un à l’autre : certainement cet homme est un meurtrier ; puisqu’après être échappé de la mer, la vengeance ne permet pas qu’il vive.
5 Mais Paul ayant secoué la bête dans le feu, il n’en reçut aucun mal ;
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucun mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.
tout comme dans Jean 1:1

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 05:03
Message :

kaboo a écrit : Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Mais les TJ ne considèrent pas jésus comme le dieu créateur, pas plus que la bible d'ailleurs.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 05:12
Message :

kaboo a écrit : Encore une fois, je me répète mais je sais que les TJs ne sont pas poly-théiste.
Le passage cité ci-dessus n'est pas une référence puisqu'il y est question des "étrangers". Sans doute étaient-ils idôlatres.
Un bon point concernant la traduction TMN qui a bien traduit le mot "barbares" par "Etrangers".
Certains, en effet ne savent pas ce que signifient des mots comme "barbares" ou ... ils pensent ce mot signifie "sauvages".
Cependant, le contexte n'est pas le même qu'avec Jean qui dit clairement que la Parole était Dieu.

Selon certaines traductions mais pourquoi si la Parole est le Dieu, Jésus qui connaissait sa position au Ciel dément-il ?

(Jean 20:17) [...] Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Jean 17:3-5) [...] Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi[Père], le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Jésus ici dit bien qu'il n'est pas Dieu; philippe83 voulait te faire toucher du doigt un point de grammaire et non une question d'idôlatrie. Car justement en Jean 1:1 auregard de la leçon biblique, le contexte se prête à traduire par "un dieu" ou "un être divin" mais aucunement à traduire par "Dieu". Et pour être clair Kaboo, "La Parole" en Jean 1:1 désigne un être spirituel autre que Dieu: comme il est écrit dans la Bible de Chouraqui "Entête était la Parole" en Jean 1:1 soit dans l'idée le commencement de la création de Dieu était le Parole. Idée reprise en APO 3:14 qui confirme qu'il s'agit d'un être spirituel.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 06:27
Message : Si tout le monde peut être appellé dieu ... alors.
Je sais très bien que la bible est remplie de "dieu(x)" et de Dieu(x) mais la ...

Pour moi :
Dieu est Dieu ou Elohim.
Les Anges sont les Messagers ou Malak.
Les Hommes sont des Hommes ou Adam.
Satan est l'Accusateur ou Shaytan.
Le Diable n'existe pas dans la torah.
Le(s) démon(s) non plus.
Jésus est la Parole incarnée (qui s'est faite chair) afin de transmettre un message.
...

Ce n'est quand même pas si difficile de traduire un texte, fut-il hébreu, latin ou grec.
Qu'on l'appelle Elohim, Déus ou Théos, Dieu reste le créateur Suprème.

Ou est le problème ?

Soit on est un chrétien gréco/romain et on reconnait que Jésus est le Fils de Dieu, donc un demi Dieu.
Exemple : Hercule Fils de Zeux ou Thor Fils d'Odin ou ...

Soit on est un Judéo/chrétien et on reconnait que Jésus est un envoyé de Dieu.
Exemple : Moïse.

Sinon, il faut faire comme les catholiques et reconnaitre que Jésus est Dieu.

Soit Jésus est Dieu ou un Dieu,
Soit Jésus est un demi dieu,
Soit Jésus est un prophète.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 06:56
Message : Pas faut
D'ailleurs c'est ce que Jésus a dit aux pharisiens dans Jean 10:35.
Mais il y combientième de Dieux créateur ?

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 07:34
Message : Il n'y a qu'un seul Dieu, une seule Vérité.

Merci pour ce passage. Nous sommes tous fils de DIEU.

Jean 10:34
Jésus leur répondit :
N'est-il pas écrit dans votre loi :
J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites :
Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

DIEU est unique.
La Vérité est unique.
Le Chemin est unique.

Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam ;
et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Jean 14:5
Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Amicalement.

Auteur : megaaabolt
Date : 04 nov.14, 08:12
Message : http://img15.hostingpics.net/pics/20620 ... edevie.jpg

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 08:56
Message : BIEN sur que Dieu est unique .
“ Jéhovah notre Dieu [est] Jéhovah seul (ou unique) ”. Héb. : Yehwah ʼÈlohénou Yehwah ʼèḥadh.

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 12:20
Message : Je suis ce que je suis ne veut rien dire. Ce n'est pas un nom. Ce n'est même pas une réponse.

Et si ça peut t'apporter quelque chose,

Les berberes n'ont rien à envier aux hébreux :

Je suis ce que je suis se dit = Ler (je suis) ashou (quoi) éler (je suis).

C'est presque la même langue sauf que les hébreux ne connaissent plus la prononciation de leur langues.

J'irais même plus loin. Les arabes parlent mieux l'hébreu que les juifs.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 nov.14, 06:33
Message :

kaboo a écrit :Je suis ce que je suis ne veut rien dire. Ce n'est pas un nom. Ce n'est même pas une réponse.

ça c'est ton point de vue mais tu sais kabbo, ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme) berbères est un frein à ta spiritualité. cela dit, il y a combien de dieu créateur dans la bible ou chez les TJ d'après toi ?

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.14, 09:43
Message :

kaboo a écrit : Soit Jésus est Dieu ou un Dieu,
Soit Jésus est un demi dieu,
Soit Jésus est un prophète.

Amicalement.

Jésus est un ange.

Auteur : indian
Date : 06 nov.14, 09:54
Message : Pourquoi Jésus n'est -il pas simplement un homme...
Comme vous, comme moi...
Mais un homme si spécial aussi...un homme dont c'est Dieu qui l'aurait ''mis au monde'' par sa Gloire... avec un coup de pouce de Marie...

Un homme tellement de Dieu...un de ses prophètes parfait car tellement investi de la Gloire de Dieu...
Son plus parfait messages... son plus parfait miroir... tellement poli... qu'on distingue au travers son reflet...presque Dieu lui-même... voir Dieu lui-même...


Comme Moise l'est devenu...comme Jesus le fut...comme Muhamed la été... investi de tout la gloire de Dieu...


Ça ne serait pas beau quelques chose comme ca???

Auteur : medico
Date : 06 nov.14, 10:08
Message : Mais sur terre Jésus était un homme mais un homme Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.14, 10:18
Message :

medico a écrit :Mais sur terre Jésus était un homme mais un homme Dieu.

.. mais pas un homme-dieu.

Auteur : kaboo
Date : 06 nov.14, 10:24
Message : J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.

Je n'appartient a aucune religion ni a aucun peuple. Je suis humain tout simplement.

Fraternellement.
Kaboo.

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 03:00
Message : Comment être d'accord sur quelques choses de si personnel...et à sa bases :indéfinissable

''Quel est l'amour de ma femme pour moi?''

Vos réponses ne seront pas les miennes...''

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 04:35
Message : Désolé c'est un lapsus je voulais dire Jésus n'est pas un homme Dieu.
Sur terre il était un homme.
(Matthieu 27:24) 24 Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir ! [...]
(Luc 23:4) 4 Pilate dit alors aux prêtres en chef et aux foules : “ Je ne trouve aucun crime en cet homme.  [...]

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:41
Message :

kaboo a écrit :J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.
Fraternellement.
Kaboo.

Et pourtant tu as tort.
Jésus est évidemment un ange (messager), il n'est pas un homme (il ne l'a été que 33 ans sur des milliards d'années), il n'est pas Dieu mais son fils. Il est aussi un roi, un grand-prêtre, un agneau symbolique, un rocher, une pierre, un juge, un père, un frère, un esprit, etc...

Tu as beaucoup de chose à apprendre..

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:45
Message :

agecanonix a écrit :
Et pourtant tu as tort.
Jésus est évidemment un ange (messager), il n'est pas un homme (il ne l'a été que 33 ans sur des milliards d'années), il n'est pas Dieu mais son fils. Il est aussi un roi, un grand-prêtre, un agneau symbolique, un rocher, une pierre, un juge, un père, un frère, un esprit, etc...

Tu as beaucoup de chose à apprendre..

Mais aussi Jésus...durant sses 33 ans sur terre... il a tout de même été un homme...
La nouvelle ''manière'' de le ''définir ... ''manifestation de Dieu''

ou
''Miroir'' reflétant tout la Gloire de Dieu...
ou
''Soleil du matin'''... cette ''lumière'' qui s'est allumé à nouveau... un autre jour...mais cette même lumiere...encore...
tu sais...la lumière de dieu

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:50
Message :

indian a écrit :

Mais aussi Jésus...durant sses 33 ans sur terre... il a tout de même été un homme...
La nouvelle ''manière'' de le ''définir ... ''manifestation de Dieu''

ou
''Miroir'' reflétant tout la Gloire de Dieu...
ou
''Soleil du matin'''... cette ''lumière'' qui s'est allumé à nouveau... un autre jour...mais cette même lumiere...encore...
tu sais...la lumière de dieu

Jésus était 100% homme pendant ces 33 ans. Il ne pouvait pas en être autrement. Il sera appelé le second Adam, car comme lui, il était parfait.

Ce n'est donc pas Dieu qui s'est dédoublé pour être à la fois au ciel comme Père, et sur la terre comme fils.

Non ! Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre. Il a donc complètement quitté sa position d'esprit pour devenir un homme sans rien laissé de lui au ciel pendant ces 33 ans.

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:56
Message :

agecanonix a écrit : Jésus était 100% homme pendant ces 33 ans. Il ne pouvait pas en être autrement. Il sera appelé le second Adam, car comme lui, il était parfait.

Ce n'est donc pas Dieu qui s'est dédoublé pour être à la fois au ciel comme Père, et sur la terre comme fils.

Non ! Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre. Il a donc complètement quitté sa position d'esprit pour devenir un homme sans rien laissé de lui au ciel pendant ces 33 ans.

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas...

Auteur : Luxus
Date : 07 nov.14, 05:03
Message :

kaboo a écrit :J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.

Je n'appartient a aucune religion ni a aucun peuple. Je suis humain tout simplement.

Fraternellement.
Kaboo.

Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 05:16
Message :

indian a écrit :

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas...

Quand tu lis que des chrétiens seront changés pour aller au ciel en I Cor 15 parce que la chair et le sang, donc le corps humain, ne peuvent évidemment vivre dans la dimension divine, tu comprends que Jésus a subit la même transformation pour devenir un homme, mais dans l'autre sens. Sa vie a été transférée dans la matrice de Marie..

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 05:26
Message :

agecanonix a écrit :

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas... (y


Quand tu lis que des chrétiens seront changés pour aller au ciel en I Cor 15 parce que la chair et le sang, donc le corps humain, ne peuvent évidemment vivre dans la dimension divine, tu comprends que Jésus a subit la même transformation pour devenir un homme, mais dans l'autre sens. Sa vie a été transférée dans la matrice de Marie..

Merci agecanonix...
Ton propos n'est en rien contraire au ''sens'' que je donne à la manifestation de Dieu que fut, qu'est Jesus

Le matériel, le terrestre... d'un côté
Le spirituelle, l'âme de l'autre..
Complémentarité...
Deux ''dimensions'', deux ''mondes''

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 05:30
Message : Simplement que Jésus n'est pas Dieu mais son fils et de se fait subordonné a son Dieu et Père.

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:35
Message :

agecanonix a écrit :Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre.

T'as des référence ?

Moi, j'en ai, ça s'appelle le livre d'énoch.

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:39
Message :

Luxus a écrit :Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Je ne dis pas le contraire.

En revanche, chez les TJs, Jésus est-il le Fils de Dieu ou simplement un Ange (messager) ??????

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 10:41
Message : Que penses tu de ses paroles ?
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:52
Message : Je ne sais plus médico.

Auteur : azaz el2
Date : 07 nov.14, 11:12
Message :

Luxus a écrit :

Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

ce n'est pas ce que dit Hebreux chapitre 1

azaz el

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 20:47
Message : Mais ne prend pas qu'un seul verset stp .

Auteur : Luxus
Date : 08 nov.14, 01:38
Message :

azaz el2 a écrit :
ce n'est pas ce que dit Hebreux chapitre 1

azaz el

Parlons-en veux-tu. Cite les versets pour qu'on en discute.

Auteur : Néji
Date : 19 nov.14, 03:33
Message :

Luxus a écrit :Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Tout à fait car l'avis de la Bible leur importe peu.

Résident temporaire a écrit :Mais les TJ ne considèrent pas jésus comme le dieu créateur, pas plus que la bible d'ailleurs.

Ces chrétiens lisent leur Bible à l'envers ou quoi ?

Jean 1:1 dit bien que Jésus est Dieu, déjà que dire que Jésus est un autre Dieu en dehors de Dieu relève du polythéisme, dire qu'il est un petit Dieu relève toujours du polythéisme. Dieu n'a-t-il pas dit que hors de Lui point de Dieu ?

Jésus ne peut être un autre Dieu en dehors de Dieu, admettre cela c'est ignorer une partie des écritures.

Il faudra intégrer la divinité de Jésus avec ces passages où Dieu dit être le Seul Dieu, je ne suis pas chrétien mais je trouve cette manière de procéder efficace pour comprendre les passages qui semblent être contradictoires.

Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Si toute chose a été créé par lui pourquoi voulez vous lui enlever sa qualité de créateur ?

Auteur : medico
Date : 19 nov.14, 09:27
Message : d'autres traductions disent qu'il et le verbe.

Auteur : philippe83
Date : 19 nov.14, 21:52
Message : Bonjour Néji.
Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6! En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!

Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?

De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2). Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes
Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?
Enfin pour terminer sur Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toute création ou le premier-né de toutes CREATURES (la traduction est identique) c'est que Jésus est donc la première création/créature créer par Dieu. (Voir Segond 1910 en Apo 3:14).
Et le fait qu'il est tout créer montre que c'est PAR SON INTERMEDIAIRE QUE DIEU A FAIT LE MONDE et c'est ce que prouve Heb 1:2="Dieu A FAIT le monde PAR lui"

Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!
a+

Auteur : Néji
Date : 19 nov.14, 23:45
Message : Bonjour Philippe,

Philippe a écrit :Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6!

C'est faux. Ton contexte est biaisé par tes préjugés TJ. Lorsque je lis sans aucun penchant tendancieux tous ces passages où Dieu dit être l'Unique Dieu, je comprends que Dieu dit être le Seul, l'Unique Dieu qui existe. Mais toi lorsque tu dis que Dieu sous-entendait qu'aucun dieux ne peut rivaliser avec Lui, tu sous-entends qu'Il existe d'autres dieux hors de Lui (Dieu met justement les croyants en garde contre de telles croyances), mais que ces dieux ne sont pas assez puissant d'où leur impuissance à rivaliser avec Dieu.

Les autres dieux dont tu parles ne sont pas des dieux mais des créatures (démoniaques peut-être), mais des créatures à qui les humains perdus vouent des cultes, et Dieu en disant être l'Unique Dieu met justement en garde quiconque croit à une autre divinité que Lui qu'il n'existe aucune divinité en dehors de Lui.

Ésaïe 44
6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ésaïe 45:5
Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.

Ésaïe 45:6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!

Normal, ces idoles inanimées ne peuvent prétendre être des dieux, même des faux.

Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?

Tu as des lacunes graves mon cher. Sais-tu ce que signifie Dieu ? Sais-tu ce que signifie l'Etre Suprême ? Celui qui a le dernier mot sur tout ?
Les créatures qui s'auto-proclament dieux, je ne veux pas en parler, c'est d'eux dont tu veux qu'on parles ?

De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2).

Que Jésus soit un petit dieu ou un grand dieu en dehors de Dieu rélève du polythéisme et cela contredit la Parole de Dieu.

Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes

Ceux qui adorent Jésus et Dieu lui donne ici sur terre ce qui lui est donné au ciel. Qui êtes vous pour dire qu'il ne le mérite pas alors que Dieu lui même partage tout avec lui :
1- Ses titres : de Seigneur des Seigneurs, Roi des rois, Père éternel, unique Sauveur, Alpha et Oméga, Christ est le Dieu Puissant (Esaïe 9: 5-6),Christ est le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 19 :16) , Christ reçoit la même gloire que le Père (Apocalypse 4 :11 et 5 :12 ; cf. Esaïe 42 :8)etc, etc, etc.... ;

Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10) (vous refusez de fléchir les genoux ),
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?

Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.

Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?

Je ne suis pas chrétien et c'est un avantage pour moi car j'arrive à lire la Bible sans tendance, mon avis est absolument neutre.

Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!

Tu ignores qu'il existe plusieurs archanges dans la Bible ? Admettons qu'il existe un seul archange, tes paroles ci dessus me donne envie de te conseiller de méditer tout le premier chapitre de l'épitre aux Hébreux.
J'attend ton feed-back.
a+

Auteur : philippe83
Date : 21 nov.14, 04:50
Message : Eh Neij doucement stp...

Tu as une liste de versets bibliques qui montre qu'il y a d'autres Dieu'x'/dieu'x' que Dieu! Cela n'a rien à voir avec des prétendues préjugés TJ biaisé comme tu veux le faire croire. Non c'est l'approfondissement des Ecritures seules.

Tiens regarde du côté d'Exode 7:1! qui ici établie Moise comme ''D''ieu? Qui est dépeint comme "d"ieu en Jean 10:34,35 de la bouche même de Jésus? Qui est défini par Paul comme Dieu en 2 Cor 4:4? Qui est "un dieu" (comme en Jean 1:1) en Actes 28:6? Tu veux bien répondre stp?
Maintenant que SEUL DIEU soit Tout-Puissant pas de problème!(voir 1 Cor 8:5,6) Et jésus lui-même le reconnait puisqu'à la différence de son Dieu et Père il déclare :"je ne peux rien faire de moi-même" Jean 5:30.Enfin c'est Jésus en personne qui confirme qu'il n'y a qu'UN SEUL VRAI DIEU qui l'a d'ailleurs envoyé! Son Père! (voir Jean 17:3).

Alors attention à ne pas laissé croire que parce que le Père et le Fils font la même chose ou porte des titres identiques qu'il s'agisse de la même et unique personne!
Sinon alors David et Jésus sont la même personne puisque en PS 22:1 David dit :"mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" et en Mat 27:46 Jésus déclare la même chose!!! donc si on suit ton raisonnement David et Jésus sont la même personne puisqu'il disent la même chose?

Idem en Esaie 22:22 et Apo 3:7 qui est celui qui a la clé de David qui peut ouvrir et fermer? En Esaie 22:22 c'est Eliakim mais en Apo 3:7 c'est Jésus! donc si on suit ton raisonnement à la lettre c'est deux hommes sont la même personne puisqu'ils font la même chose?
En Daniel 2:37 qui est appelé "le roi des rois"? Néboucadnetzar et en Apo 19:16 c'est Jésus! donc ces deux personnes sont identiques et égales puisqu'elles portent le même titre! "roi des rois"???
Et que dire quand Jésus déclare :je suis la lumière du monde"(Jean 8:12 et que ses disciples eux aussi doivent "être la lumière du monde" (Mat 5:14)est-ce que Jésus et ses disciples sont égaux, la même personne,puisqu'ils doivent être la même chose?

Et on pourrait poursuivre longtemps ainsi mais c'est pas le but car ce genre de discussion ne va qu'aller de polémique en polémique et chacun campera sur son camp alors...je te souhaite de devenir... chrétien un jour.('en retour')
A+

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 08:31
Message : Bonsoir Néji,
Tu crois qu'il n'y a qu'Un seul Dieu ?
C'est bien, pour ma part je crois au Dieu du Christ Roi et je nourris l'espoir d'être cohéritier du Christ et d'être vainqueur ! Oui j'attends cela
"Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)Bible des Peuples
Mais si tu ne veux pas croire le Christ glorifié, c'est ton droit et si tu crois que Dieu peut avoir un Dieu, c'est ton droit...
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 05:21
Message : Ou c'est écrit partout que Jésus et Dieu ?

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 01:39
Message : Bonjour a tous

Je crois (surtout quand on parles avec de TJ) qu'il faut définir ce qui veut dire le mot "Dieu"
Quand on dit "Dieu" , le TJ très souvent comprend JEHOVAH ( Dieu le père)

Alors l'affirmation suivante pourrait avoir deux sens en fonction de notre position vis à vis le créateur:

Jésus est Dieu


1er position)
Nous sommes entrain d'affirmer que Jésus (le fils) est Jéhovah (Dieu le père)
Cette position pour moi , elle n'est pas biblique Le fils n'est pas le Père ceci peut être compris en étudiant plusieurs passages (y compris Jean 1:1)

2eme position)
On accepte que Dieu est "1" Deut 6:4 et que la bible montre que Dieu se révèle à l'homme a partir de 3 entités différentes (père fils est SS). Dans ce sens dire que Jésus est Dieu de la même manière que Jéhovah est Dieu serait bibliquement correct étant donné que le mot "Dieu" dans la bible est appliqué tant à Jésus comme à Jéhovah

D'autre mots sont également appliqué aux deux entités , Seigneur (adonnai//kurios) et également sur certaines passages de AT ou le tétragramme YHWH est appliqué au fils.

Pour moi ces trois mots au sens bibliques ont la même valeur YHWH/SEIGNEUR/DIEU

Concernant les autres personnes appelées dieu dans la bible comment par exemple Satan ou Moise,
je fais également un léger commentaire.
Concernant Satan, dans aucun cas il n'est « dieu », ni un « être divin » dans le sens où Jésus et/ou
Jehova méritent d’avoir ce titre et je ne crois pas du tout que Paul à voulu appeler dieu Satan pour
l’égaliser avec Dieu le créateur. Paul a seulement utilisé ce mot à titre de qualificatif, pour montrer à
quel point Satan est présent dans notre monde, de toute façon dire que Satan est un dieu au même
niveau que Jésus serait anti-biblique, antichrétien et serait une position polythéiste, 1 Dieu créateur,
puis 2 petits dieux Jésus et Satan ?.

Concernant Moise, il n’est pas appelé Dieu comme l’est Jésus, Moise s’est plutôt « fait » Dieu aux
yeux de pharaon par la grâce de Jéhovah.
· Exode 4:16
16 Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu.
(LSG)
· Exode 7: 7
7 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
(LSG)

Avec mes amitiés

Auteur : kaboo
Date : 06 janv.15, 02:44
Message : Bonjour à tous.

@ eldavyd Très intéressant ton exposé/résumé.

Pas facile en effet de séparer le Seigneur "Adny" (Adonaï) de Dieu "Aleym" (Elohim).
Il faudrait redéfinir l'origine et l'histoire de ces deux mots.

Déï : indo-européen. Ex : Opus Déï (Oeuvre Divine) ou Agnus Déï (Agneau Divin).
Déus : Latin. Zéus (zéous et non pas zzzeussssss) : grec

N'y cconnaissant rien en grec, ni en latin d'ailleurs, Chui nul en anglais en français, en ...
je pose la question suivante : Théos (Dieu) est-il équivalent à Zéus ???????

Plus sérieusement :
La question est d'autant plus importante que, concernant l'ascension d'Enoch, la TMN, parle de Dieu et de [Vrai] Dieu.

Genèse 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans.
Puis il devint père de Methoushélah.
Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec le [vrai] Dieu trois cents ans.
Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.
Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.
Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu.
Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... /#v1005007


Hénok aurait donc marché avec un Dieu et un Vrai Dieu.
En tout cas, il est parti avec le Dieu tout court.
Il n'est pas parti avec le [vrai] Dieu.

Cdlt.
@+

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 02:51
Message : Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.

Auteur : kaboo
Date : 06 janv.15, 03:10
Message :

medico a écrit :Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.

Bonjour médico.

Je suis d'accord avec toi concernant l'interprétation de Jean 1:1.

De toute façon, qu'on prenne la septente, la torah ou la vulgate,
Dieu reste Dieu ou Dieu(x) et
Yhvh, reste Yhvh, Yahveh ou Jéhovah.
Donc la question concernant la supériorité de Jéhovah ne se pose pas.

La question est, y a t-il un Duo-théïsme chez les TJs.
Bien entendu, je sais que pour les TJs, il n'y a qu'un Dieu suprème : Jéhovah.
Cependant, Jésus, le Fils est lui même un Dieu.
De même, nous avons aussi, le Dieu du mal : Satan.

La question en fait est plus profonde qu'il n'y parait.

Odin le Dieu suprème nordique ou germanique à aussi deux fils : Thor (le dieu du bien) et Loki (le dieu du mal).
Idem pour l'Egypte avec seth et ...
Idem ...
Id ...

Si donc Jésus est un dieu parmi tant d'autres,
l'est-il au même titre que les dieux qui ont eu des fils au temps du déluge ?

Y aurait-il une hiérarchie parmi les dieux.
Il y aurait alors des dieux, des Dieux et un DIEU.

@+

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 03:13
Message : Bonjour Medico

Je suis d'accord avec toi, Jésus appelle des Dieux aux pharisiens, mais je ne pense pas que ce sont des vrais Dieux.
Apres chaqu'un de définir qui est le véritable Dieu/Seigneur, de cela dépends la vie éternelle.

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Avec mes amitiés

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 03:23
Message : Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 03:35
Message :

medico a écrit :Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.

Bon comme évoqué le tétragramme s'applique tant au fils comme au père , je pense que Neji l'a tres bien montré avec les verset qu'il évoque.

donc il existe 1 seul Dieu YHVH.

Apres à chaqu'un de se positionner.

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 04:10
Message : Justement le tétragramme s'applique toujours a Dieu jamais au fils la confusion vient justement de la supresion du tetragramme dans le nouveau testament en le replacent par Seigneur.ce qui entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus..

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 04:23
Message : Bonjour Medico ma position est autre peut être tu peut m'aidre à mieu comprendre ton point de vue


Prenons l'exemple du verset ci dessous dans la TNM

Apocalypses 1 : 7/8

7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra+, et ceux qui l’ont transpercé+ ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient+, le Tout-Puissant*+. ”


Pour moi ce verset parle de Jésus parce qu'il viendra avec les nuages et il a été transpercé , mais dans ce cas la pour quoi le verse 8 de la TNM parle de Jéhovah .

Medico quel est ta position?
Qui doit venir Jésus ou Jehova ? ou les deux ?

Si c'est Jesus qui doit venir cela voudrait dire que Jesus dans la TNM est apellé Jehovah , dans le cas contraire il serait plus logique de traduire le Jehovah par Seigneur (comme dans la T. LOUIS SEGONDE) mais cela voudrait dire que Jesus est tout-puissant

Amicalement

Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 21:52
Message : Bonjour eldavyd.
Je me permets de répondre dans l'attente de l'intervention de medico puisque tu lui poses la question.
En fait il faut que tu saches que le livre de la Révélation n'est pas toujours écrits dans l'ordre chronologique des événements.
D'ailleurs regarde en Apo 1:4,5 on trouve une idée qui peux t'éclairer puisque l'on parle de "celui qui est qui était et qui vient... ET de la part de J.C" Il est donc clair que :"celui qui est qui était et qui vient", n'est pas Jésus.

Maintenant tu auras remarqué que Jésus fût "transpercé"(v7) c'est à dire que Jésus est mort hors en Habakuc 1:12 selon les plus anciens manuscrits hébreux: Jéhovah Dieu ne peux mourir! donc Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne.

Ensuite tu remarqueras au verset 8 l'expression :Tout-Puissant. Ors il n'y a dans la Bible qu'un seul Tout-Puissant et c'est YHWH(Jéhovah) voir Gen 17:1 Jamais Jésus ne revendique ce titre et pour cause SON PERE est plus grand que lui selon jean 14:28(voir aussi Jean 5:30).

Maintenant tu te demande est-ce que Jéhovah peut venir tout comme Jésus? Eh bien oui Dieu peut venir sans pour autant qu'il s'agisse de la même action. Regarde en Jude 14,15 Jéhovah est venue avec ses saintes myriades à l'époque de Hénoch pour exercer un jugement. Dieu peut venir aussi pour observer,et juger une nation comme dans Esaie 19:1 il est "venue en Egypte"!
Donc rien n'empêche Dieu de "venir" pour juger et il peut pour cela utiliser... son propre Fils (voir Jean 5:22).

Enfin pour revenir sur l'utilisation du nom de Jéhovah dans ce passage il est indéniable que cela éclaire la compréhension de la révélation puisque dès le verset 1 c'est Dieu qui donne à Jésus cette révélation c'est donc la preuve que Jésus n'a pas le même pouvoir que Dieu son Dieu (voir Rev 3:12) et donc seul Jéhovah peut être appelé l'Alpha et l'Oméga mais AUSSI le Tout-puissant!

L'utilisation de la forme Jéhovah énonce donc une vérité capitale c'est que Jésus n'est pas Jéhovah!et le reproche que l'on peut faire à certains c'est qu'en enlevant ce Nom (YHWH/JéHoVaH) on obscurcit le texte. Tiens eldavyd regarde dans la Segond 1910 par exemple le passage de 2 Tim 1:18 et dis-nous comment tu comprend ce verset:"Que le Seigneur(1) lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)" Combien vois-tu ici de "Seigneur"? Qui est qui? En laissant le Nom de Dieu à sa place c'est beaucoup plus facile à discerner ce verset ne crois-tu pas?
Au fait savais-tu que Segond utilise la forme Jéhovah une fois en Gen 22:14 selon certaines Segonds? Pourquoi l'avoir utiliser une fois et non ailleurs?
Espérant t'avoir donner quelques indications je laisse medico compléter sa réponse.
A+

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 01:18
Message : Philippe
Avant tout merci pour ta réponse.

philippe83 a écrit :En fait il faut que tu saches que le livre de la Révélation n'est pas toujours écrits dans l'ordre chronologique des événements.
D'ailleurs regarde en Apo 1:4,5 on trouve une idée qui peux t'éclairer puisque l'on parle de "celui qui est qui était et qui vient... ET de la part de J.C" Il est donc clair que :"celui qui est qui était et qui vient", n'est pas Jésus.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'apocalypses n'est pas toujours écrit dans l'odre des évènements
Concernant la phrase : "celui qui est qui était et qui vient.." cette phrase fait reference au passage qu'on trouve en EXODE 3:14 (Bien sur dans la traduction du Nouveau monde il est écrit je serait ce que je serait...).

Bien que dans nos bibles actuelles il aurait fallu traduire exode 3:14 par JE SUIS:JE SUIS ou JE SERAI: JE SERAI
ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh
En effet la phrase "Je suis celui qui est ou Je serait ce qui sera" utilise un pronom relatif au sujet qui est une phrase trop "moderne" pour être utilisé en Hébreux ( d'ailleurs le temps du texte hébreu n'est pas le présent, ili n'existe dans cette langue qu'au participe) , dans nos bibles actuelles nous avons hérité de cette phrase étant donné que dans la SEPTANTE (écrite en Grec) il était possible d'utiliser le pronom relatif au sujet... bref

Dans le passage de Exode 3:14 comme dans Rev 1:7/8 il est question de Dieu, intéressant de voir que dans le passage de exode nous avons à faire au envoyé de YHWH sur terre (ou l'Angel de l'éternel) et sur Apocalypses 1 7/8 on fait référence au fils de l'homme annoncé en Daniel 9 qui doit venir avec les nuages.

philippe83 a écrit :Maintenant tu auras remarqué que Jésus fût "transpercé"(v7) c'est à dire que Jésus est mort hors en Habakuc 1:12 selon les plus anciens manuscrits hébreux: Jéhovah Dieu ne peux mourir! donc Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne.

Jésus pouvait mourir tout simplement parce qu'il avait décider de devenir homme (pendant 33ans) ce qui veut dire qu'il ne pouvait pas mourir ni avant de devenir homme ni après d'être monté au ciel.

Colossiens 2:9
9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Quand Jésus est mort, son corps est mort ce qui veut dire que sa partie humaine est allé au sépulcre , mais sa plénitude divine elle n'est pas morte étant donné que Dieu ne peut pas mourir.

philippe83 a écrit :Ensuite tu remarqueras au verset 8 l'expression :Tout-Puissant. Ors il n'y a dans la Bible qu'un seul Tout-Puissant et c'est YHWH(Jéhovah) voir Gen 17:1 Jamais Jésus ne revendique ce titre et pour cause SON PERE est plus grand que lui selon jean 14:28(voir aussi Jean 5:30).

Jésus est envoyé et Jéhovah est celui qui l’envoie, Jésus pendant son ministère présente son humanité avant en rendant la gloire à son Père, mais en aucun cas il à déclaré « je ne suis pas Dieu », Jésus par son ministère en tant qu’homme nous à montré qu’elle doit être l’attitude que l’homme doit avoir envers Dieu
De cette manière Jésus pendant ses 33 ans n’était pas entrain de nier qu’il était Dieu, simplement il reconnaissait qu’il était homme, et comme tout homme il était soumis à la loi de Dieu. La nature humaine de Jésus était
nécessaires afin pour pouvoir racheter ceux qui étaient soumis à la loi, soit les pécheurs.

· Gal 4 :5 afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.

Concernant la position Humaine de Jésus vis-à-vis sont père Il serait intéressant d’évoquer que:

· Jésus n’a jamais nié ou repris le fait qu’on le considère « égal à Dieu » CT Jean 5 :18
· Jean nous dit qu’il « était Dieu »CT Jean 1 :1 (ps : je suis en désaccord avec la traduction en
grec de la TNM )
· Paul nous dit qu’il était « Egal avec Dieu (en nature) » CT Philippines 2 :6

D’autre part arriver à la conclusion que Le fils n’est pas Dieu (ou de la même nature que le père)
parce qu’il est inferieur au Père, ce raisonnement me semble insuffisant, tout le monde sait que dans
une famille, aux niveaux des responsabilités et position, le père est supérieur au fils, cela dit dans une
famille « humaine » tant le père comme le fils sont humains, donc par conséquent, je peux affirmer
que dans la relation entre Jésus et Jéhovah, père et fils, tant Jésus que Jéhovah sont Dieu.

philippe83 a écrit :
Donc rien n'empêche Dieu de "venir" pour juger et il peut pour cela utiliser... son propre Fils (voir Jean 5:22).

Plutot d'accord , il toujours question de Dieu dans la fin de Temps le fils et le père jouerons un rôle diffèrent

philippe83 a écrit :L'utilisation de la forme Jéhovah énonce donc une vérité capitale c'est que Jésus n'est pas Jéhovah!et le reproche que l'on peut faire à certains c'est qu'en enlevant ce Nom (YHWH/JéHoVaH) on obscurcit le texte.

Tout a fait d'accord dans la traduction louis seconde, compte tenu de l'incertitude concernant la
prononciation et non de l’origine du Tétragramme, les traducteurs, l'ont rendu par une traduction
telle que "Eternel", qui exprime la signification du terme mais qui cache les consonantes qui forment le tétragramme, écrit et utilisé dans les originaux hébreux.

une bonne traduction pour l'ancien testament serait enlever "éternel" et laisser tout simplement le tétragramme YHWH le lecteur serait obligé à ce poser la question et de savoir à qui on doit appliquer ce tétragramme (au père , au fils ou aux deux)

Par contre pour le nouveau testament, je suis en contre d'introduire le mot Jehovah étant donné que dans les originaux grec que nous avons, le tétragramme n'apparait pas (même quand on cite des versets de l'at)
le reproche que je fait à la TNM pour le NT, est que dans les 232 fois ou le nom Jéhovah apparait environs 70 fois ceci n'a aucune référence au AT (Rev 1 7/8 est un exemple parmi d'autres)

D'autre part le fait de mettre en avant que 25 versions « J » hébraïques du NT écrites des siècles plus tard utilisent le mot Jéhovah ne prouve rien, surtout que ces versions sont utilisés aléatoirement sans aucune justification textuelle biblique.

j'espère avoir traité toutes tes remarques, toujours avec mon amitié et mon respect envers ta position

1 Pierre 3:15

eldavyd

Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 05:36
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour Medico

Je suis d'accord avec toi, Jésus appelle des Dieux aux pharisiens, mais je ne pense pas que ce sont des vrais Dieux.
Apres chaqu'un de définir qui est le véritable Dieu/Seigneur, de cela dépends la vie éternelle.

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Avec mes amitiés

Dieux avec un d minuscule au demeurant.

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 06:08
Message : Le texte à été écrit en grec
pas de pb pour les minuscule/majuscule...

Auteur : Luxus
Date : 07 janv.15, 06:12
Message :

eldavyd a écrit :Quand Jésus est mort, son corps est mort ce qui veut dire que sa partie humaine est allé au sépulcre , mais sa plénitude divine elle n'est pas morte étant donné que Dieu ne peut pas mourir.

Hello,

Où vois-tu dans la Bible que c'est le corps de Jésus qui est mort uniquement ?

Et en y réfléchissant, si Jésus n'était pas mort, ce serait une vaste supercherie. Jésus devait mourir pour racheter le péché, or s'il n'est pas vraiment mort, que rachète-t-il ? Rien du tout.

Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 06:18
Message :

eldavyd a écrit :Le texte à été écrit en grec
pas de pb pour les minuscule/majuscule...

Alors pourquoi dans 2 Corinthiens 4:4 il écrit dieu en minuscule?

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 08:33
Message : Medico

je te donne mon point de vu:

Ma position est que les bibles actuelles (TNM,LOUIS segonde, Jérusalem ou n'importe quel version actuelle) sont des traductions effectués à partir des originaux.

Et je fait la différence entre un traducteur: LOUIS SEGONDE ,COMITE WT et un Auteur inspiré PIERE,PAUL,JEAN...

2 Piere 1:21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
2 Timothée 3:16
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Avec cette basse, que dans une traduction le mot "dieu" soit écrit avec majuscule ou minuscule peu importe, étant donné que dans le texte original inspiré (qui est écrit en Grec pour le NT) il n'existe pas ni les majuscules ni les minuscules.

Par contre dans l'orthographie actuelle nous pouvons faire la différence avec une Majuscule et une minuscule , ceci peut nous servir pour comprendre mieux la position du traducteur en question

Voyons un exemple:

TNM
1 Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+.
LSG
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Seulement si on se limite à regarder l’écriture de ce deux verset on voit que selon la majuscule et minuscule du mot Dieu, les traducteurs ont une position différente vis à vis la divinité de Jesus

Par contre ce verset montre bien une différence entre Jésus (parole) qui était avec Dieu (Jéhovah)
Donc Jesus n'est pas Jehovah et Jehovah n'est pas Jésus, Tout en déclarant que à Jésus on peut appeler Dieu comme à Jéhovah.

Etant donné que tu as un autre point de vu sur les Majuscules et minuscules , peut tu me donner ta position ?

Merci

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:23
Message :

Luxus a écrit :Hello,

Où vois-tu dans la Bible que c'est le corps de Jésus qui est mort uniquement ?

Et en y réfléchissant, si Jésus n'était pas mort, ce serait une vaste supercherie. Jésus devait mourir pour racheter le péché, or s'il n'est pas vraiment mort, que rachète-t-il ? Rien du tout.

Si la question que tu veux me poser est , Dieu est il mort quant Jesus est mort ?
Réponse non Dieu ne peut pas mourir.
Par contre je crois vraiment que Jésus l'homme qui est né il y a 2000 ans est mort et ressuscité.

Dieu est il né quand Jesus est né ?
Réponse non , Dieu ne peut pas naître il est éternel, par contre le corp de Jesus ,cet a dire son humanité est bien né il y a 2000 ans d'une Femme comme tout homme
Jesus à partagé pendant 33 ans notre condition humaine il était égal à nous, sauf qu'il n'a jamais connu le peché, mais l'entité du fils va bien au delà de ces 33 ans .

Jesus est il Dieu?
Oui j'affirme croire que Jesus est autant Dieu comme Jehovah est Dieu étant donné que les titres SEIGNEUR/DIEU/YHWH qui sont sont appliqué tant au fils comme au père dans un sens légitime et Divin. (moise , satan, les pharisient ou tout autre ne sont pas Dieu même si on les apelle Dieu..)

Desolé de ne pas developper plus le sujet mais j'ai deja repondu à ces questions avant tu peut regarder mes anciens commentaires

Auteur : Luxus
Date : 07 janv.15, 09:29
Message :

eldavyd a écrit :Avec cette basse, que dans une traduction le mot "dieu" soit écrit avec majuscule ou minuscule peu importe, étant donné que dans le texte original inspiré (qui est écrit en Grec pour le NT) il n'existe pas ni les majuscules ni les minuscules.

Absolument ! Dans le grec il n'y avait pas de majuscule ni de minuscule et encore moins de la ponctuation.

eldavyd a écrit :Par contre ce verset montre bien une différence entre Jésus (parole) qui était avec Dieu (Jéhovah)
Donc Jesus n'est pas Jehovah et Jehovah n'est pas Jésus, Tout en déclarant que à Jésus on peut appeler Dieu comme à Jéhovah.

Mais en fait dans ce verset de Jean 1:1, il est intéressant de noter que dans son emploie du mot " theôs", Jean établit une nette différence entre Le Logos et Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:37
Message : Luxus

Aparement Medico fait une difference entre les majuscules et minuscules j'atens sa reponse

par contre pour Jean 1:1
Je suis daccord que le logos n'est pas le Theos cet a dire Jésus n'est pas Jehovah
mais Jesus est apellé dans ce verset Dieu

Peut tu STP developper ton point de vu ?

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:38
Message : Par contre je repondrai que Demain DSL...

Auteur : Luxus
Date : 08 janv.15, 09:46
Message :

eldavyd a écrit :Luxus

Aparement Medico fait une difference entre les majuscules et minuscules j'atens sa reponse

par contre pour Jean 1:1
Je suis daccord que le logos n'est pas le Theos cet a dire Jésus n'est pas Jehovah
mais Jesus est apellé dans ce verset Dieu

Peut tu STP developper ton point de vu ?

Oui Jésus est appelé " théôs " dans ce verset mais en quel sens ? Est-ce que quand Jean écrit : " και ο λογος ην προς τον θεον ", le mot " Théôn" dans cette phrase, évoque la même idée que le mot " théôs " dans celle-ci : " και θεος ην ο λογος " ?

Voilà une question qui mérite qu'on s'y attarde. Personnellement, je pense que dans ce verset le mot "théôn" employé pour Jéhovah n'emporte pas la même idée que le mot "théôs" employé pour le Logos.

Auteur : eldavyd
Date : 08 janv.15, 11:49
Message :

Luxus a écrit :Oui Jésus est appelé " théôs " dans ce verset mais en quel sens ? Est-ce que quand Jean écrit : " και ο λογος ην προς τον θεον ", le mot " Théôn" dans cette phrase, évoque la même idée que le mot " théôs " dans celle-ci : " και θεος ην ο λογος " ? Voilà une question qui mérite qu'on s'y attarde. Personnellement, je pense que dans ce verset le mot "théôn" employé pour Jéhovah n'emporte pas la même idée que le mot "théôs" employé pour le Logos.

Bonjour Luxus

Avant de répondre je veux laisser claire ma position , Jehovah n'est pas Jesus , Jesus n'est pas Jehovah
mais tout les deux sont Dieu et Dieu est 1, voici mon point de vu:

Jean 1:1 Ce est l'un des versets les plus communs de discorde entre les Témoins de Jéhovah et les autres dénominations chretiennes

Pour analyser ce verset j’utiliserai 2 outils supplémentaires édités par les traducteurs de la TNM :

1. Le commentaire * qui est donné sur ce verset quand on lit TNM online qu’on trouve sur tw.org
2. Kingdom Interlinear Greek Scriptures 1969 (KIGK69), interlinéaire grec-anglais édité en 1969 et qui est cité dans les prologues des TNM actuelle de la version papier.

Donc si on prend la version en grec de référence utilisé par la TNM soit la westcott-hort 1881 cité egalement dans la KIGK69 et sur le site TW.ORG:

• εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
• in beginning was the Word, and the Word was toward the God , and god was the Word (KIGK69 pag 417 je peut t'envoyer le document par mail si tu le souhaites)

et prenant également le commentaire qui est évoqué sur le site de jw.org*,:

“ un dieu ”. Gr. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase
J17,22(héb.) : wéʼlohim, “ et dieu ”

Dans une traduction littérale devrait se traduire ainsi: «Dans commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et Dieu était le mot." on remarque qu'il dit: "Dieu est le mot." Ce est la traduction mot-à-mot réel. Il ne est pas dit que «un dieu était le mot." Cela ne aurait pas de sens.

Permettez-moi de presenter ceci en trois parties.

1. "Dans commencement était la Parole..."
(En arche en ho logos) A. Une déclaration très simple que la Parole était au commencement.

2. »Et la Parole était avec Dieu..."
(logos kai ho en pros ton Theon) A. Cette même Parole était avec Dieu (Jesus était avec Jéhovah).

3. «Et Dieu était le mot." - Correctement traduit par «et la Parole était Dieu."
(Kai THEOS en ho logos) A. Cette même Parole était Dieu.

Je me suis posés beaucoup de question concernant la traduction de ce verset et notamment sur la version de la TNM et la traduction qu’il donne sur Jean 1 :1.
La première chose que je me suis dit est si la TNM traduit « un dieu », il doit bien avoir une raison au niveau du grec étant donné que je ne pense pas que l’article définitif un apparait seul.

Concernant la traduction grec et si je ne me trompe pas, selon la TNM ,le deuxième theos ( theon) doit se traduire par « un dieu » étant donné qu’il ne parle pas du ho theos (qui serait Dieu le Père) mais il parle du Theos tout court.

Si telle est le cas plusieurs questions me viennent à l’esprit :

- Pourquoi le V6/V12/13 qui sont dans le même chapitre Jean 1 et qu’utilisent seulement « theos » n’est pas traduit en suivant la même règle par « un dieu » ? Il est où l’article définie un ?

Pour moi il n’y a pas de logique de ne pas citer l'article définie (dans l’ensemble du NT il y a pleins d’autres exemples mais je me limite au chapitre 1 de Jean)

• V6.Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu (theos)
• V12.Cependant, tous ceux qui l’ont reçu+, il leur a donné pouvoir* de devenir enfants de Dieu (theos)
• V13.et ils sont nés, non du sang* ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu+.(theos)

Et la deuxième question serait, Si la TNM fait une différence entre « Theos » et « Ho theos » uniquement quand cela apparait dans le même verset (ce qui serait étonnant d’appliquer une règle grammaticale exceptionnellement à un seul verset), pour quoi cette règle n’est pas appliqué pour le verset 18 dans lequel nous avons 2 fois theos?

• V18.Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ (theos) ; le dieu(theos) unique-engendré… (TNM)

Dans le verset 18 le premier et le deuxième theos ne sont pas accompagnés de « ho »

- Pour quoi écrire avec minuscule dieu quand il s’agit de Jésus alors qu’il n’y a pas n’y a pas de différence au niveau du Grec ?
- Et puis, si Jésus est il un dieu appart, en lisant 1 cor 8 :5 , Jésus est il un faux dieu ou un vrai dieu ? existe il une troisième catégorie de dieu pour Jésus mis à part de celle que Paul cite ?

Concernant les versions en hébreux du NT (attention je ne considère pas que les versions « J » soient inspirées par Dieu je fais un léger commentaire sur ce passage) La TNM fait référence à J22 et J17 pour faire la différence entre « Dieu » et « un dieu » pour Jean 1 :1.

Il ne faut pas oublier que ces versions en hébreux reconnues par les traducteurs de la TNM se sont écrites d'après les textes en grec, donc le grec, reste la langue d’origine pour le NT. La J22 à été écrite en 1979 et la J17 en 1877 soit beaucoup trop loin du siècle 1, époque à laquelle Jean avait écrit l’original .
En plus, qu’est ce que cela voudrait dire ? Celui qui à retraduit en hébreux le texte grec 18 siècles après , a été plus inspiré par Dieu que le propre Jean?
Si on accepte l’argument des versions hébraïques (qui pour moi n’a pas lieu à être) pour justifier sur un texte précis le rajout d’un mot ou une interprétation, plusieurs questions me viennent à l’esprit :

- Sur quelle basse biblique peut-on justifier l’utilisation des traductions hébraïques qui ont été écrite des siècles plus tard par rapport à l’original en grec?
- Quelle organisme publie ces versions « J » ? quels sont leur positions vis-à-vis la trinité et la divinité de Jésus ?
- Que disent les 22 autres versions hébraïques qui sont également reconnues par les traducteurs de la TNM et qui sont aléatoirement utilisés pour d’autres passages?
- Sur quelle basse biblique peut-on négliger ou choisir une des 25 versions hébraïques écrites plusieurs siècles plus tard par rapport à l’original en grec sur un passage déterminé?

Peut être il y a quelque chose que je n’ai pas compris sur la raison grammaticale que la TNM à choisi pour traduire ce passage de Jean 1 :1 et son utilisation de Dieu ou un dieu, ou peut être tout simplement il n’y a pas de règle grammaticale précise et la TNM choisi l’interprétation de « un dieu » par conviction propre, mais, si c’est bien une conviction propre des traducteurs de la TNM , à quoi bon de citer ces ouvrages, versions « J » et mots dans les versions papiers et online de la TNM ?

une autre possibilité serait de comprendre ce verset par « être divin » ce que certaines et très peu des bibles font, mais dans ce cas là, pour moi en tant que chrétien monothéiste il peut seulement avoir personne qui mérité vraiment d’avoir cette qualité de « être divin », celui ci serait Dieu même soit a travers de l’entité de Dieu le père ou à travers de l’entité de Jésus 1x1=1.
Quoi que ce soit, Jean n’a pas écrit « être divin » dans l’original, au moins cette interprétation c’est réglé, comme dit bien la KIGK69, Jean à écrit littéralement and god was the Word (EN)…. et la parole était Dieu (FR) celle-ci et non autre interprétation peut être possible pour Jean 1 :1 Jésus (le logos) était DIEU.

J'espère avoir laisse claire ma position et avant de relancer le débat peut tu STP répondre à mes questions.

eldavyd

Auteur : eldavyd
Date : 09 janv.15, 22:05
Message : Bonjour

plus personne réponds ?

eldavyd

Auteur : philippe83
Date : 10 janv.15, 03:41
Message : Bonjour eldavyd.
Merci pour ta réponse. Sache néanmoins que dans Jean 1:6,12,3 et tu peux rajouter aussi Jean 3:2,36 ect...nous avons un génétif (theoû) qui se rend PARTOUT PAR :"de" Dieu" donc une majuscule est tout à fait normale!
Ensuite il faut qu tu saches que L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS FONT LE CHOIX dans plusieurs versets de rajouter l'article 'un' EN FRANCAIS, alors que le grec ne le précise pas.Par exemple puisque tu sembles aimer Segond regarde l'utilisation de l'article "un" en Jean 6:70,10:21 et regarde dans le grec il ne s'y trouve pas. Pourquoi l'avoir donc rajouté?
Maintenant explique-nous comment la même leçon se trouve en Actes 28:6 en parlant de Paul! l'ensemble des traductions rendent par "c'était """un"""dieu, et non :était ""dieu"".(regarde ici le mot ""d""ieu et écrit en minuscule.) Mais en grec il n'y a pas d'article "un" pourtant toutes les versions LE RAJOUTENT EN FRANCAIS!!! pourquoi ici et pas en Jean 1:1?
Je reviendrais prochainement sur la deuxième partie de ta réponse car je dois m'absenté.
A+ eldavyd.

Auteur : résident temporaire
Date : 10 janv.15, 06:42
Message :

eldavyd a écrit :Le texte à été écrit en grec
pas de pb pour les minuscule/majuscule...

le texte nous est parvenu en onciale, c'est à dire en grec majuscule (le grec possède majuscules et minuscules), donc tout est écrit en majuscules.

Auteur : résident temporaire
Date : 10 janv.15, 06:46
Message :

eldavyd a écrit : Jesus est il Dieu?
Oui j'affirme croire que Jesus est autant Dieu comme Jehovah est Dieu étant donné que les titres SEIGNEUR/DIEU/YHWH qui sont sont appliqué tant au fils comme au père dans un sens légitime et Divin. (moise , satan, les pharisient ou tout autre ne sont pas Dieu même si on les apelle Dieu..)

Desolé de ne pas developper plus le sujet mais j'ai deja repondu à ces questions avant tu peut regarder mes anciens commentaires

Que penses-tu de Jean 17:3 au regard de Jean 17:5 qui montre que Jésus se souvenait de sa position céleste avant d'être envoyé sur la terre ? Peut-il y avoir deux vrais Dieux au regard de sa déclaration ?

Accessoirement, qu'appelles-tu "Dieu" ?

Auteur : eldavyd
Date : 10 janv.15, 11:35
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour eldavyd.
Merci pour ta réponse. Sache néanmoins que dans Jean 1:6,12,3 et tu peux rajouter aussi Jean 3:2,36 ect...nous avons un génétif (theoû) qui se rend PARTOUT PAR :"de" Dieu" donc une majuscule est tout à fait normale!

Bonjour Philippe
merci de ta demi-réponse et de tes commentaire, c'est un plaisir de parler avec quelqu'un qui connait autant la parole de Dieu même si nous avons des points différents.

Comme évoqué , moi j'ai aucun problème avec les majuscules ou minuscules étant donné qu'en GREC dans les originaux il n'y a pas de différence
le fait que quelqu'un soit appelé Dieu avec d majuscule ou minuscule ne prouve rien ce n'est pas un Argument.On pourrait éditer un nouveau testament tout en majuscules Dieu serait également reconnu.

Par contre j'ai cru comprendre que Medico à une autre position et j’attends toujours sa réponse.

philippe83 a écrit :Ensuite il faut qu tu saches que L'ENSEMBLE DES TRADUCTIONS FONT LE CHOIX dans plusieurs versets de rajouter l'article 'un' EN FRANCAIS, alors que le grec ne le précise pas.

Je suis d’accord en grec il n'a pas l'article défini ceci est un choix de traducteur et cela va dans mon sens le "un" de Jean 1:1 à été rajouté dans la TNM (ainsi que dans les autres traductions ou cela apparait).
Cela dit dans la plus part des bible ce ne pas le cas, étant donné que la maniéré dans lequel Jean écrit ce verset il donne du sens pour confirmer que Dieu est la parole.Il serait également intéressante d’évoquer que le même Jean écrit également

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui (Jesus) qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Jean traité à Jesus comme le vrai Dieu en s'inspirant de mots de Jeus Jean 17:3, est il entrain de contredire Jésus ? non, il est entrain d’affirmer à nouveau que Jésus est Dieu tout comme Jéhovah est Dieu et Dieu pour moi est "1"

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu (Jehovah le pere), et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

philippe83 a écrit : Maintenant explique-nous comment la même leçon se trouve en Actes 28:6 en parlant de Paul! l'ensemble des traductions rendent par "c'était """un"""dieu, et non :était ""dieu"".(regarde ici le mot ""d""ieu et écrit en minuscule.) Mais en grec il n'y a pas d'article "un" pourtant toutes les versions LE RAJOUTENT EN FRANCAIS!!! pourquoi ici et pas en Jean 1:1?

6 οι δε προσεδοκων αυτον μελλειν πιμπρασθαι η καταπιπτειν αφνω νεκρον επι πολυ δε αυτων προσδοκωντων και θεωρουντων μηδεν ατοπον εις αυτον γινομενον μεταβαλομενοι ελεγον αυτον ειναι θεον

The(one) but were expecting him to be about to be swelling or to be falling down suddenly dead. Upon much but of them expecting an beholing nothing out of place info him occurring, having trust selves around they were saying him to be god. (Kingdom Interlinear Greek Scriptures 1969 (KIGK69)pag 682

Pour répondre à ta question , effectivement dans ce verset serait il serait plus correct de traduire les dernières mots: ...c'est dieu ! en parlant de Paul et non C'est "un" dieu.
mais en quoi changerait le sens de la bible? Luc se limite à écrire ce que les gens on dit les personnes qui ont affirmé cela n’était pas inspirée par Dieu , Jean l’apôtre de Jésus oui.
D'autre part cela changerait quoi ? Paul est Dieu ? pour moi non.

résident temporaire a écrit :Que penses-tu de Jean 17:3 au regard de Jean 17:5 qui montre que Jésus se souvenait de sa position céleste avant d'être envoyé sur la terre ? Peut-il y avoir deux vrais Dieux au regard de sa déclaration ?

Accessoirement, qu'appelles-tu "Dieu" ?

Merci de revoir mes anciens commentaires.

Auteur : eldavyd
Date : 10 janv.15, 11:45
Message : Philippe Par contre

Avant qu'on change de sujet ,serait il possible d'avoir ton avis sur les version "J" et mes questions évoquée .
En effet ce un sujet qui m’intéresse et que je suis entrain d’étudier ainsi que votre interlinéaire Grec-Anglais , de que j’évoque ce sujet les temoins de Jehovah avec lequels j'ai parlé ne donnent pas suite.

eldavyd

Auteur : philippe83
Date : 10 janv.15, 12:47
Message : eldavyd bonsoir.
Je passe juste un instant...après je vais dormir
En 1 Jean 5:20 on peut traduire autrement selon l'usage du pronom "houtos".
En général houtos peut désigner l'antécédent le plus immédiat mais PAS toujours selon son utilité voir par exemple: le ditc grec-français Bailly page 1427 col 3.
Exemple en Actes 4:10,11 selon Darby:....par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé CELUI-CI (houtôs) est la pierre ...."
Si tu suis la règle de 'houtôs' à chaque fois alors la pierre angulaire n'est pas Jésus mais l'homme guérit puisque 'houtôs' devient l'antécédent le plus proche concernant cet "homme" et nom le mot Jésus.

Et il y a d'autres exemples. Mais pour expliquer 1 JEAN 5/20 le DIEU véritable peut très bien être celui qui envoie Jésus . D'ailleurs en Jean 17:3 c'est Jésus lui-même qui reconnait que le VRAI(véritable)Dieu c'est celui qui l'envoie! En 2 Thess 1:9,10 c'est aussi le Véritable Dieu qui ...ressuscite son Fils.
Donc 1 Jean 5:20 n'est pas aussi claire que cela à comprendre.

Pour revenir sur Jean 1:1 ce qui est dérangeant c'est que si tu vois Dieu la parole = Jésus et celui qui est AVEC lui (Jean 1:2) comme étant aussi le Dieu cela fait deux DIEU(X) ce qui est un non sens puisque si j'ai bien compris tu reconnait que Jésus n'est pas Jéhovah.Or tu n'es pas polythéiste n'est-ce pas?

pour le reste je reste sur la logique de la traduction en Actes 28:6 ce qui m'interpelle c'est le fait que les traductions ne rendent pas par :c'était dieu (sans article) mais par "c'était ""un dieu"" et alors pourquoi ne pas faire ce choix en Jean 1:1 la parole était ""un""dieu? La Tmn traduit c'est deux versets de la même manière.Elle est donc logique

De plus as-tu remarqués que les traductions utilisent l'article"un" comme bon leur semble alors qu'il N'APPARAIT PAS DANS LE GREC et ce dans plusieurs passages? Pourquoi ce choix dans ces versets et pas en Jean 1:1 puisque nous trouvons la même approche "attribut", "verbe", "sujet". Je peux te donner des exemples.

Pour le reste de ton sujet peux-tu stp préciser ce que tu attends concernant les choix des "J" dans la TMN? Je n'ai pas assez compris.
A+ et merci encore pour tes approches.
Bonne nuit et à ...demain

Auteur : eldavyd
Date : 11 janv.15, 02:06
Message : Bonjour Philippe

philippe83 a écrit :En 1 Jean 5:20 on peut traduire autrement selon l'usage du pronom "houtos".En général houtos peut désigner l'antécédent le plus immédiat mais PAS toujours selon son utilité voir par exemple: le ditc grec-français Bailly page 1427 col 3. Exemple en Actes 4:10,11 selon Darby:....par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé CELUI-CI (houtôs) est la pierre ...."

Comme pour Jean 1:1 tu me sort l'exemple de Actes 28:6 pour l'article définie "un" et maintenaient pour 1 Jean 5:20 tu fait références à Actes 4:10,11.
En faite au lieu de te rapporter sur le GREC du verset en question , tu cherche un exemple que va dans ton sens pour dire "regarde ici on applique le contraire !" alors que les verset que tu cites ne sont pas dans le même contexte biblique.

Si cela continue ainsi je vais bientôt croire que tu penses que la TNM actuel est plus original que son propre original de référence

il est également important à citer que l'interlinéaire que j'utilise à été exactement édité par les mêmes traducteurs de la TNM après à chacun d'interpréter.
Dans tout les cas si pour toi Jesus est un Dieu et non Dieu ta position est tout à fait respectable.

philippe83 a écrit :Pour revenir sur Jean 1:1 ce qui est dérangeant c'est que si tu vois Dieu la parole = Jésus et celui qui est AVEC lui (Jean 1:2) comme étant aussi le Dieu cela fait deux DIEU(X) ce qui est un non sens puisque si j'ai bien compris tu reconnait que Jésus n'est pas Jéhovah.Or tu n'es pas polythéiste n'est-ce pas?

.

Je suis monothéiste mais avant de t'expliquer ma position sur ce sujet , j'attends ta demi réponse manquante.

philippe83 a écrit :Pour le reste de ton sujet peux-tu stp préciser ce que tu attends concernant les choix des "J" dans la TMN? Je n'ai pas assez compris.

Tu peut regarder mon ancien commentaire ci dessous les questions:

- Sur quelle basse biblique peut-on justifier l’utilisation des traductions hébraïques qui ont été écrite des siècles plus tard par rapport à l’original en grec?
- Quelle organisme publie ces versions « J » ? quels sont leur positions vis-à-vis la trinité et la divinité de Jésus ?
- Que disent les 22 autres versions hébraïques pour Jean 1:1 également reconnues par les traducteurs de la TNM et qui sont aléatoirement utilisés pour d’autres passages?
- Sur quelle basse biblique peut-on négliger ou choisir une des 25 versions hébraïques écrites plusieurs siècles plus tard par rapport à l’original en grec sur un passage déterminé?
- Si la TNM est la plus juste sur l’utilisation correcte de Jéhovah dans le NT pour quoi la TNM utilise-telle même un original de référence où le mot Jéhovah n’apparait même pas ?
- Les versions hébraïques « J » sont soumises à des changements ou actualisations dans le
temps? Si la réponse est affirmative, sur quelle base biblique peut on accepter ou négliger un
changement ou actualisations d’une version « J » ?
- Concernant Hebreux 1 :8 , pour quoi la KIGS69 disait que à Jésus était adoré par les anges et
la TNM actuelle dit que a Jésus on lui rend hommage? a quoi est dû ce changement ?
pendant une période de temps on adorait Jésus et quelques années plus tard on ne l’adore
plus ?

Avec mes Amitiés

eldavyd

Auteur : philippe83
Date : 11 janv.15, 05:48
Message : Bonjour eldavyd.
Attention quand tu donnes tes réponses de tenir compte des arguments qui défendent le choix de la Tmn, sinon je me refuse au monologue...(je te rappel que tu peux d'ailleurs constater ces arguments dans TA PROPRE TRADUCTION.)

Pour revenir sur l'utilisation des "J" tu auras remarqué leurs utilisation SURTOUT en rapport avec le Nom de Jéhovah dans le NT y compris dans des versets ou ce n'est pas toujours une reprise texto de l'AT. Ces versions hébraiques sont issues de différents milieux y compris de sociétés trinitaire.Et c'est surprenant car en réintroduisant le Nom Jéhovah on peut expliquer plus facilement la différence entre Jéhovah et Jésus et prouver qu'il ne sont pas la même personne ni le même Dieu!
Sache néanmoins qu'il y a d'autres versions en dehors de "J" qui utilisent la forme: Jéhovah, yhwh, voir le tétragramme, dans leur traductions. Tu veux des exemples?
De plus pour le pourquoi de l'utilisation de Jéhovah dans le NT tu trouveras des réponses sur ce forum dans des sujets similaires il te suffit de les chercher.
Sache que le texte original a disparue et les copies COMPLETES DE LA BIBLE sont du 4 ème siècle NT.
Enfin concernant l'utilisation du mot "adorer" ou "rend hommage" dans les traductions du monde nouveau il faut savoir qu'en 1969 les témoins de Jéhovah n'adoraient pas Jésus (il y a tellement de publication qui le prouvent que ton approche et un peu légère) Néanmoins l'utilisation du mot "adorer" à l'époque ne pouvait qu'être une adoration relative et non absolue. Le fait par la suite de traduire par "rendre hommage" dans la Tmn est logique puisque Jésus ne peut être "adorer". Maintenant pour revenir sur ce "changement" je voudrais te demander pourquoi Segond lui aussi à changer dans sa traduction de Héb 1:6 (et non 1:8)? Le savais-tu? Tiens par exemple en Heb 1:6 la NBS (nouvelle Segond) ainsi que la Segond 21 traduisent non plus par "adorent" mais par "se prosternent"! pourquoi CE CHANGEMENT DE MOT CHEZ Segond?
Segond n'adore plus Jésus???
A+

Auteur : medico
Date : 11 janv.15, 05:58
Message :

Segond n'adore plus Jésus???

Segond et mort et son second n'adore plus Jésus
Et la bible DRB traduit aussi par hommage et non par adore.
6 Et encore, quand il introduit le Premier–né dans le monde habité, il dit, Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.

Auteur : eldavyd
Date : 11 janv.15, 06:31
Message : Tiens medico tu es tjrs la !

Auteur : eldavyd
Date : 11 janv.15, 07:19
Message : Bonjour Philippe

eldavyd a écrit :Attention quand tu donnes tes réponses de tenir compte des arguments qui défendent le choix de la Tmn, sinon je me refuse au monologue...(je te rappel que tu peux d'ailleurs constater ces arguments dans TA PROPRE TRADUCTION.)

En faite philippe je comprend et je respecte tes arguments, cela dit la raison pour la quelle je ne suis pas d'accord et tout simplement la méthode que tu utilises pour justifier le rajout d'un mot ou le changement d'un sens direct d'un verset
Mais attention si c'est ta position j'ai rien elle est respectable de la même manière que j'espère que tu respectes la mienne.

philippe83 a écrit :Pour revenir sur l'utilisation des "J" tu auras remarqué leurs utilisation SURTOUT en rapport avec le Nom de Jéhovah dans le NT y compris dans des versets ou ce n'est pas toujours une reprise texto de l'AT. Ces versions hébraiques sont issues de différents milieux y compris de sociétés trinitaire.Et c'est surprenant car en réintroduisant le Nom Jéhovah on peut expliquer plus facilement la différence entre Jéhovah et Jésus et prouver qu'il ne sont pas la même personne ni le même Dieu!

Je suis d'accord dans le principe mais non dans la forme. Aujourd'hui aucun texte du NT nous est parvenu avec le tétragramme (peut être une des versions de Mathieu mais je ne suis pas convaincu) donc il faudrait laisser le texte telle qu'il est.
Cela dit environ 70 fois ou le mot Jehovah apparait dans le Nt de la TNM cela n'a aucune justification textuelle direct de AT.

philippe83 a écrit :Enfin concernant l'utilisation du mot "adorer" ou "rend hommage" dans les traductions du monde nouveau il faut savoir qu'en 1969 les témoins de Jéhovah n'adoraient pas Jésus (il y a tellement de publication qui le prouvent que ton approche et un peu légère)

Ceci est faux, et d'ailleur j'ai une version de la TNM en espagnol devant mes yeux où en hebreu 1:6 c'est marqué "adorar" puis cela à été remplacé par rendre homage, idem pour la Kingdom Interlinear Greek Scriptures 1969 (KIGK69) cela on peut le voir.D'ailleurs d'autres changement sont effectués.

philippe83 a écrit :Sache néanmoins qu'il y a d'autres versions en dehors de "J" qui utilisent la forme: Jéhovah, yhwh, voir le tétragramme, dans leur traductions. Tu veux des exemples?

Pas besoin:
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).

Comme évoqué je suis d'accord dans la forme (quand il s'agit d'un verset direct de l'AT) mais pas dans le principe.

philippe83 a écrit :Maintenant pour revenir sur ce "changement" je voudrais te demander pourquoi Segond lui aussi à changer dans sa traduction de Héb 1:6 (et non 1:8)? Le savais-tu? Tiens par exemple en Heb 1:6 la NBS (nouvelle Segond) ainsi que la Segond 21 traduisent non plus par "adorent" mais par "se prosternent"! pourquoi CE CHANGEMENT DE MOT CHEZ Segond? Segond n'adore plus Jésus???

Merci je savait pas ! tu m'aprends bcp de chosses sur la segonde, je vais être sincere avec toi philippe , je suis tombé sur ce forum par accident étant donné que le Français n'est pas ma langue maternelle et d'ailleur je suis même pas Français.

En fait Philippe, la Louis Second est une bible que j’ai commencé à utiliser lors de nos échanges et la vérité est que ce n’est pas une bible que j’utilise habituellement. J’utilise la version en espagnole REINA VALERA 1960 qui est une version très utilisée dans les pays « hispaniques ». Dans la RV60 le tétragramme à été traduit par Jehová sans (h) au final et avec un accent sur le « a ».
Donc le mot Jehová est un mot que je lis habituellement mais uniquement dans l’ancien testament.

Comme exemple:

Exode 3 :18
• 18 Y oirán tu voz; e irás tú, y los ancianos de Israel, al rey de Egipto, y le diréis: Jehová el Dios de los hebreos nos ha encontrado; por tanto, nosotros iremos ahora camino de tres días por el desierto, para que ofrezcamos sacrificios à Jehová nuestro Dios. (RV60)

Esaies 6 :3
• 3 Y el uno al otro daba voces, diciendo: Santo, santo, santo, Jehová de los ejércitos; toda la tierra está llena de su gloria (RV60)

Je pense que seulement avec ces deux versets de la RV60, on voit parfaitement que cette bible déclare que « Jéhovah le Dieu », ou, « Jéhovah des armée » est Dieu.

Cela dit l’important n’est pas vraiment le mot qu’on va utiliser pour traduire YHWH (Eternel ou Jéhovah), l’important est de savoir ce que YHWH doit signifier pour le pécheur, dans tout les cas, pour moi le tetragramme est appliqué tant au fils comme au pere.

Je regrette n'avoir pas eu des reponses plus directs à mes questions concernant les versions "J"
Encore merci pour tes renseignements

Ps:Concernant ma position envers Dieu je me considère ce que vous apellez "trinitaire" (attention trinité n'est pas un mot biblique )
Donc Jehovah (le père) n'est pas Jesus (le fils) tout en étant tout les deux Dieu

Avec mes amitiées et comptant par avance sur ton respect
dispo par MP, j'arrete mes commentaires ici.

David

Auteur : medico
Date : 11 janv.15, 07:22
Message : Ce n'est pas la méthode qui compte mais le fond.
Et tu d'accord sur le fond ?

Auteur : eldavyd
Date : 11 janv.15, 08:34
Message : Medico

Sur introduire le mot Jehovah dans le NT:
Je comprend le principe, mais je suis encontre de l'introduire le tetragramme dans le NT étant donné que nous n'avons aucune preuve textuelle.

Sur la position de la TNM envers Jean 1:1 et 1 Jean 5:20
Je suis en contre. Apres j'ai donné mes arguments et Philippe les siens

Ps: En faite Medico tu en ai où concernant les majuscules et minuscules ?

Auteur : philippe83
Date : 11 janv.15, 22:36
Message : eldavyd bonjour.
Merci pour ta réponse. En fait peux-tu me donner la liste des 70 versets ou la Tmn rend par Jéhovah dans le NT alors que ce n'est pas selon toi une citation de l'AT?
De plus puisque tu sembles être d'accord DANS LE FOND, que la TMN utilise 167 fois ailleurs le Nom de Jéhovah dans le NT(237 FOIS) pourquoi alors ta Reina Valera qui utilise des milliers de fois le nom de Jehovà dans l'AT NE LE TRADUIT PAS PAR Jehovà dans le NT quand c'est une citation de l'AT? Comme tu le sais, BIEN AVANT LA PARUTION DE LA TMN d'autres traductions diverses ont utilisées ce nom dans le NT n'est-ce pas? T'es-tu demandé pourquoi?
Maintenant tu dis que le tétragramme s'applique aussi bien au fils comme au père... tu peux stp nous le montrer?

Enfin puisque tu crois que Jéhovah(le père) n'est pas Jésus(le fils) mais que tous les deux sont Dieu, lequel des deux adores-tu?
Ensuite si tu crois que tous les deux sont Dieu et que tu les adores tu deviens polythéiste car la Bible précise qu'il faut adorer qu'un seul Jéhovah Dieu (Deut 6:4) ,et Jésus le confirme en Mat 4:10 et Marc 12:29.

ps: les versions "J" utilisent le Nom de Jéhovah,Yhwh, et aussi le tétragramme dans le NT pourquoi puisque la plupart d'entre elles croient comme toi que Jésus... est Dieu et savent que ce nom n'apparait pas dans les manuscrits COMPLETS grec du 4 ème siècle??
Ors tu sait certainement que des copies et de vieux parchemins contiennent le nom de Dieu entre le deuxième siècle avant notre ère et le 4 ème siècle de notre ère. Exemple Rouleau d'Esaie de la mer morte,le Papyrus Fouad (lxx), la version Aquila, Symnaque etc..DANS L'AT. Donc ces versions "J" ont suivies la forme ou le fond pour réintroduire bien avant la TMN le nom de Dieu dans le NT?
A+

Auteur : résident temporaire
Date : 11 janv.15, 22:42
Message :

eldavyd a écrit :Medico

Sur introduire le mot Jehovah dans le NT:
Je comprend le principe, mais je suis encontre de l'introduire le tetragramme dans le NT étant donné que nous n'avons aucune preuve textuelle.

C'est étonnant ce que tu dis, nous n'aurions aucune preuve textuelle ? Mais s'il te plait, usons d'un peu de bon sens; Jésus n'a-t-il pas dit à plusieurs reprises et dans des contextes différents : "IL EST ECRIT" ?
De quels écrits parlait-il et par hasard n'aurions nous pas le tétragramme ECRIT dans certains des passages qu'il cite ?

En conclusion, il me semble à moi qu'en fait nous avons les preuves textuelles, ce sont celles de l'AT puisque Jésus les cite, et tel un prophète il ne s'est pas laissé entraver par des traditions ou superstitions humaines qui pouvaient rendre caduque la parole de Dieu, du moins j'espère que tu raisonnes ainsi, Jésus n'était ni faible ni lâche, j'espère aussi que tu seras d'accord avec ce point là.

Auteur : eldavyd
Date : 11 janv.15, 23:27
Message : Bonjour RT

Ci dessous ma position (c'est très intéressant ce que tu dit)
Tout d'abord je crois que Jésus parlais araméen/grec et peut être qui sait latin (quand on voit qu'il parle avec des officiers romains) et pour quoi pas d'autres dialectes également...

J'en suis sur que sur certaines passages il avait prononcé le tétragramme certaines fois pour se l'appliquer à soit même voir Jean 8:58. (attention je sais que sur ce passage vous êtes pas d'accord! )

Sur les autres passages ou il dit "il est ecrit".... fort possible qu'également il à prononcé le tétragramme cela dit dans les écrit que nous avons, on trouve le mot KURIOS et THEOS.

Alors toutes les versions actuelles du NT que nous avons, utilisent des originaux sans le tétragramme y compris la TNM qu'utilise la Westcott-Hort 1881 comme basse. Par la suite liberté à chaque traducteur d'introduire ou pas le tétragramme la où il pense qui devrait aller.

Je te donne un exemple:

Actes 7 :60
• 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah (Seigneur), ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
(TNM) J17/J18 pag572 selon KIGS69

Conclusion verset :
la TNM rajouté le mot Jéhovah dans ce passage donc on comprend que Étienne à genoux parle Jéhovah alors que si on traduit par Seigneur étudiant le en texte grec Etienne parle à Jésus.
Intéressant de noter la que position d'Etienne à genoux et en regardant le ciel peut nous indiquer qu'il est entrain de prier (je sais également que vous êtes pas d'accord pour vous il est entrain de parler et pas forcement de prier).

Ce passage ne fait référence à aucun passage direct de AT , mais indirectement étant donné la position des Traducteurs de la TNM "on peut prier qu'à Jéhovah" donc forcement le tétragramme devait être écrit ici, mais cela ne reste qu'une hypothèse et on pourrait justifier l'écriture du Tétragramme de 3000 manieres avec le grec/hébreux, français ou avec le contexte avec ce qu'on veux. Cela dit dans l'original de la Westcott-Hort 1881 Jehovah n'apparait pas.

Maintenaient
imaginions qu'on change tous les KURIOS et THEOS du NT par JEHOVAH sans réfléchir, cela donnerait un Nouveau NT totalement diffèrent cela risquerait de changer le sens du message de Dieu.

Pour cette raision Resident Temp. je suis en contre d'introduire Jéhovah dans le NT cela risque de changer le sens de la parole.

Eldavyd

Auteur : Luxus
Date : 12 janv.15, 04:04
Message :

eldavyd a écrit :J'en suis sur que sur certaines passages il avait prononcé le tétragramme certaines fois pour se l'appliquer à soit même voir Jean 8:58. (attention je sais que sur ce passage vous êtes pas d'accord! )

Hello,

La véritable question c'est est-ce que Jésus s'applique le tetragramme ici, ou utilise-t-il le verbe être au présent (ego eîmi) ?

Autre fait intéressant, dans la Septante, la véritable expression en Exode 3:14 c'est " égo éîmi hô on ". Or, ce n'est pas ce que dit Jésus.

S'il le faut plus tard je te donnerai d'autres explications.

Auteur : philippe83
Date : 12 janv.15, 04:36
Message : Eldavyd en attendant ta réponse sur mon intervention de ce matin...
Mais justement pour revenir sur ta réponse à RT.
Regarde la difficulté en mettant "kurios" deux fois dans un même verset au lieu de... Jéhovah! En Mat 22:44 nous trouvons :"le Seigneur dit à mon Seigneur" qui parle à qui? (c'est une citation de l'AT n'est-ce pas? (Ps 110:1) Autre idée en 2 Tim 1:18 nous lisons chez Segond 1910 et d'autres...:"que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est qui ici? Qui est le premier Seigneur ? Qui est le deuxième? Tu vois pourquoi dès lors l'importance pour clarifier le texte et son contexte de mettre un nom au bonnes personnes? Eh oui si on laissait le Nom de Dieu à la bonne place on n'aurait pas identifier Jésus à Jéhovah!

Pour revenir sur Jean 8:58 il faut savoir aussi que des traductions rendent par "j'étais" et non par "je suis" ce qui montre que l'on parle pas automatiquement de Exode 3:14! et le contexte même du verset va dans ce sens puisque la phrase qui précède emporte l'idée d'un passé: "avant qu' Abraham FÛT" ou même le verset avant (57) "tu n'a pas encore cinquante ans". Donc Jésus répond non pas pour dire qu'il serait le même personnage que Jéhovah en Exode 3:14 ou d'ailleurs l'hébreu eyhèh asher eyhèh peut aussi vouloir dire : "je serai ce que je serai" voir par exemple la Nouvelle Bible Segond 2002 mais aussi Chouraqui et d'autres encore (Luther par exemple), mais pour parler de sa préexistence humaine, du fait qu'il existait bien avant Abraham.

Concernant maintenant Actes 7:60 d'autres que la Tmn mettent aussi le tétragramme comme par exemple Chouraqui (IHVH...)
Et le verset 56 nous montre qu'au ciel il n'y avait pas que Jésus puisque le texte précise que:" le fils de l'homme était debout A LA DROITE DE DIEU". Donc le verset 60 ne veut pas dire automatiquement que Etienne priait Jésus il pouvait tout aussi s'adressait à Jéhovah Dieu.
Et au sujet du verset 59 Etienne pouvait effectivement appelait Jésus dans le sens de lui parler sans le prier puisque primo on ne trouve pas de mot comme AMEN qui est utilisé dans la conclusion d'une prière et secundo rappelons-nous que Paul a parler avec Jésus sans que cela soit pour autant une prière (Actes 9) Enfin il faut savoir que le mot utiliser par Etienne au verset 59 pour "appelait" est aussi utiliser par Paul envers César! Est-ce que Paul a pour autant prier ce souverain humain? Voir pour cela Actes 25:11
a+

Auteur : eldavyd
Date : 12 janv.15, 10:51
Message : Bonjour A tous!

Bien étant donné l'ensemble de questions que vous posez je vais essayer d’être le plus précis et si j'oublie quelque chose veuillez m'excuser par avance.
Mais vraiment après ce commentaire j’arrêterais mes commentaires ici, pas par manque d’intérêt mais du temps.
Cela fait des années que je parle avec des TJ et avec des Ex-TJ dont la position de la WT je la connais bien.

philippe83 a écrit :Merci pour ta réponse. En fait peux-tu me donner la liste des 70 versets ou la Tmn rend par Jéhovah dans le NT alors que ce n'est pas selon toi une citation de l'AT?

Philippe copier les verset serait trop long , je te laisse le liens ci dessous voir le la colonne du dernier tableau.
http://tetragrammaton.org/tetrapdxb.html#[17]fn

philippe83 a écrit :De plus puisque tu sembles être d'accord DANS LE FOND, que la TMN utilise 167 fois ailleurs le Nom de Jéhovah dans le NT(237 FOIS) pourquoi alors ta Reina Valera qui utilise des milliers de fois le nom de Jehovà dans l'AT NE LE TRADUIT PAS PAR Jehovà dans le NT quand c'est une citation de l'AT? Comme tu le sais, BIEN AVANT LA PARUTION DE LA TMN d'autres traductions diverses ont utilisées ce nom dans le NT n'est-ce pas? T'es-tu demandé pourquoi?

Concernant la Reina valera 60:

Le mot Jéhovah est utilisé environ 6800 fois dans le AT de la RV60, tout simplement parce qu’elle utilise des basses d’un texte massorétique du XV°siècle (voir préface bible RV60 édition Thomson par exemple).
Le massorètes (600 ou 700 après Jésus) avaient introduit entre autre, des voyelles dans le texte hébreu primitif. Concernant le tétragramme YHWH, deux mots étaient utilisés pour lire YHWH soit ADONAI (le Seigneur) ou ELOHIM (Dieux), les massorètes ont eu l’idée d’introduire les voyelles de ADONAI et ELOHIM soit AOAI ou EOI pour compléter le tétragramme, ce qui à donné YEHOWIH ou YAHOUWEH, puis avec le temps le Y deviens J et le mot qui apparaitra sera JEHOVAH ou YAHWEH dans toutes ses variantes actuelles.
Ceci est un bref résumé bien sûr, il y aurait bcp d’autre choses à dire, mais le principe évoqué par la RV60 pour le tétragramme est le même qu’utilise généralement n’importe quelle version de la bible où le mot JEHOVAH est écrit (sauf pour des exceptions sur certains passages ou versions biens sur).
Etant donné qu'il n'y a aucun texte "original" du NT qui contient le tetragrame la RV60 n'introduit pas le tetragrame dans le NT pour peur de modifier le sens de la parole

Analyse sur la TNM:

Pour la TNM, j’ai toujours pensé qu’elle suivait le même schéma que la RV60, il partait du texte massorétique pour justifier la traduction et l’écriture de JEHOVAH.
Mais ceci apparemment n’est pas la vrai raison est bien expliqué dans n’importe qu’elle exemplaire actuel de la TNM.

Dans les prologues de la TNM, il est cité un ouvrage intéressant, donc j’ai réussi à obtenir une copie afin de mieux comprendre certaines traductions des écrits grecs. L'interlinéaire anglais-grec appelé Kingdom Interlinear Greek Scriptures (KIGS69) publié dans 1969 par la Wachtower.

Ce livre dans sa préface explique l’origine et évoluions du nom de JEHOVAH, d’une part pour l'ancien testament mais également pour le nouveau testament.

Pour l’ancien testament de la TNM :
La KIGS69 dans les premières pages affirme que le tétragramme YHWH était lu est utilisé.
Je résume et je traduis de l’anglais :
« le comité de traduction de la bible TNM a fait un grand effort pour éviter les erreurs de la tradition religieuse… »
Notamment ce commentaire au complet laisse comprendre que le nom de Dieu soit Jéhovah à été effacé et perdu à causse de l’homme et que seulement le comité de la TNM, soit le serviteur fidèle et prudent de Mat 24 :45 a la capacité par Dieu le créateur pour restaurer la bible.

Dans la page 17 de la KIGS69 il est dit (CT en anglais) : « le texte original des écritures grecques chrétiennes à été modifié, ainsi que la version de la LXX, et on sait que depuis le troisième siècle après Jésus, le nom divin à été éliminé du texte et des écrits … le tétragramme dans l'AT de la LXX à été changé par KURIOS et THEOS (Seigneur et Dieu) » plus tard on peut lire :

« récemment (pour rappel années 69) il s’est fait la découverte d’un extrait d’une copie de la LXX (papyrus fouard) , qui contient des pages du livre de deutéronome où le tétragramme est utilisé sous sa forme YHWH…. » (Quelques photos de la LXX en question accompagnent ce commentaire intéressant qu’aujourd’hui ces photos sont considérais fausses)

Sur cette basse le comité de traduction est arrivé à la conclusion que, la grande partie des copies de la LXX écrites soit 200 ou 300 ans avant Jésus ont été modifiés, ceci implique que les écrivains on réalisé cette mauvaise traduction exprès.

Pour le nouveau testament de la TNM :
En vu de ce qui est dit pour l'AT, la KIGS69 dit que Jésus et ses disciples ont du utiliser des bonnes copies de la LXX à leur époques (eux oui, ils avaient de bonnes copies mais pas nous), donc par conclusion, l’ensemble du NT à été également modifié étant donné que les mots KURIOS et THEOS sont écrit à la placé de JEHOVAH.

Les traducteurs de la TNM s'auto-désignent comme les seuls à être capables par Dieu pour rétablir également le NT dans sont intégralité, soit l’écriture Jéhovah, et par conséquent cela changera les doctrines sur la divinité, Jésus, trinité…
Comme basse principale, entre autres, les traducteurs de la TNM vont utiliser 19 copies (aujourd’hui 25 je crois) du nouveau testament en hébreux, désignés « les versions J ».
Ces versions sont en fait des traductions en hébreux et non des originaux, publiées par des organismes comme «THE TRINITARIAN BIBLE SOCIETY J18». Ces versions sont écrites et publiés entre 1300 et pour la plus moderne dans les années 1970 bien trop loin du siècle 1 date des originaux grecs , d’autre part ceci me semble étonnant que la TNM reconnaisse une traduction « J » édité par un organisme qui s’auto-défini trinitaire quant les TEMOINS de Jéhovah n’acceptent pas cette doctrine.

En partant sur un seul original de référence, soit le westcott-hort 1881 qui est l’original le plus utilisé aux Etats-Unis, les traducteurs le la TNM vont utiliser aléatoirement pour chaque verset et/ou doctrine des changements en citant sur quelle version « J » cette modification apparait, celle-ci donnera une nouvelle vision des passages, comme deja evoqué deux exemples :

Révélations 1 :8
• 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah (Seigneur) Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
(TNM) J7/J8/J3/J14/J16/J18 pag 1075 selon KIGS69
Conclusion verset TNM : Jésus n’est pas tout puissant, c’est Jéhovah qui vient à la fin des temps alors que si on traduit Seigneur dans le contexte c’est Jésus qui vient et qui est tout puissant

Actes 7 :60
• 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah (Seigneur), ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
(TNM) J17/J18 pag572 selon KIGS69
Conclusion verset TNM : Étienne prie Jéhovah alors que si on traduit par Seigneur dans le contexte Etienne prie Jésus.

Ceci ce n’est que deux exemples (il en reste 235), ils résument bien le principe d’utilisation des versions « J », et on voir également que les versions « J » sont utilisées aléatoirement.
Le problème principal est que quand on prend l’ensemble du NT dans la TNM le message global est différent de n’importe qu’elle autre Bible, et surtout les passages relatifs à la divinité de Jésus, tout simplement parce qu'à l’origine, les traducteurs et les critères de traduction ne sont pas égaux avec tout autre version biblique Moderne (LOUIS SECOND, REINA VALERA...)

Un détail important est qu'aujourd’hui, sur ces deux passages, les commentaires sur le site JW.ORG ne permettent pas de savoir qu’elles sont les références « J » utilisées pour ce deux passages. Remarque : la TNM95 avec notes et références cité d’autres versions « J » pour apocalypses 1 :8 est ce normal ?

Egalement un léger commentaire sur les mots Adoni (Monsieur), haAdohn (a ppliqué à Jehovah), et Adonai (Souverain, Seigneur), ces mots apparaissent seulement dans les versions « J » et non dans les originaux de référence.
Utiliser le prétexte que Jésus n’est pas Dieu parce qu’un traducteur 15 siècles après le nomme « Monsieur » et non « souverain Seigneur » est un prétexte sans basse biblique. Je pense que le sens logique doit nous amener au fait que les originaux du NT sont écrits en grec et non en hébreux.
Tout ce que je viens d’expliquer est écrit dans le KIGS69 et si tu peux, vérifier-le par toi-même. Voici les conclusions auxquelles j’arrive :

• Le fait qu’un extrait d’une copie de la LXX emploie le tétragramme, ne prouve pas que toute la version originale de la LXX en question a suivie la même logique d’autant plus qu’on parle d’un seul extrait d’une seule copie et dans les autres copies de la LXX le tétragramme n’apparait pas.
• Même si on accepte le fait que sur un extrait d’une copie de la LXX le tétragramme apparait celle-ci ne nous donne pas le droit de changer le texte du NT.
• Utiliser comme basse pour changer le texte du NT des versions hébraïques écrites des siècles plus tard sans aucune évidence textuelle est très dangereux, étant donné qu’on risque fortement de changer le sens et le message initial de Dieu et du Salut.
• Le fait de mettre en avant que 25 versions « J » hébraïques du NT écrites des siècles plus tard utilisent le mot Jéhovah ne prouve rien.

Par conséquent, je croyais qu’on avait des doctrines différentes parce qu’on avait des interprétations différentes sur le même texte. Mais en faite non, après avoir compris le sens de la traduction qui est appliqué a la TNM je peux affirmer que nous avons des doctrines différentes parce qu’on a des bibles totalement différentes, le texte n’est pas le même.

Le plus ironique de tout, est que la TNM dans sa couverture s’auto déclare elle même TRADUCTION et non BIBLE comme le font mes traductions LOUIS SECOND ou REINA VALERA 1960.

philippe83 a écrit :Maintenant tu dis que le tétragramme s'applique aussi bien au fils comme au père... tu peux stp nous le montrer?

Neji avais tres bien montre cela je reprend son commentaire,
Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10) (vous refusez de fléchir les genoux ),
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = «
Dieu
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)

philippe83 a écrit :Enfin puisque tu crois que Jéhovah(le père) n'est pas Jésus(le fils) mais que tous les deux sont Dieu, lequel des deux adores-tu?
Ensuite si tu crois que tous les deux sont Dieu et que tu les adores tu deviens polythéiste car la Bible précise qu'il faut adorer qu'un seul Jéhovah Dieu (Deut 6:4).

sauve]

J'adore tout simplement Dieu , soit a travers sont fils Jesus ou directement au Pere, étant donné que la bible me presente un seul Dieu qui se revele à l'homme à travers 3 entites.

Deut 6:4
je crois que Deut 6 :4 résume bien notre différence. Je ne suis pas du tout d’accord avec la position littérale que tu donnes cela dit comme toujours je la respecte.
Voici ma position concernant ce verset qui pour moi parle de l’unité de Dieu (Terme plus juste que trinité) et d’ailleurs Moise utilise 3 mots dans ce verset pour parler d’un seul Dieu (1er YHWH / 2 Èlohénou / 3 YHWH)

(LSG) 4 Ecoute, Israel ! L’Eternel, notre Dieu l’eternel est un
Héb. : Yehwah ʼÈlohénou Yehwahʼèḥadh.

Si un juif voulait lire ce verset (tout juif connaît la « schemah israel ») on doit dire :

schemah israel : Adonai Elohenu, Adonai ejad

Le premier mot est Adonaï qui est utilisé à la lecture pour prononcer le tetragramaton YHWH. le tetragramaton nous ne savons pas comme il doit se prononcer donc pour moi est un mot qui est imprononçable, et La bible ne donne pas plus de détails sur la prononciation du nom de Dieu.

Adonaï = traduit le seigneur(s) mais qui est un pluriel, Adonaï est une variante de Adon qui serait un singulière

Elohenu = conjonction possessif de ELOHIM , D’où le mot notre = NU en hebreux .
tu as bien dit ELOHIM est traduit comme « Dieu » dans nos bibles modernes quand il s’agit du créateur, mais vraiment devrait se traduire comme Dieux (donc Dieu en pluriel), d’ailleurs dans Exode 20 : 3 quand il ne s’agit pas du créateur on traduit ELOHIM comme dieux (en pluriel) avec cette définition je suis d’accord avec toi.
Selon ce que je viens d’évoquer :
Gen 1 :1 et toutes les autres versets ou apparait ELOHIM il faudrait le traduire ainsi :v1 « Dieux créa le ciel et la terre » v3 « Dieux dit… » v4 « Dieux vit »… donc un sujet en pluriel, cela dit je pense que les traducteurs ont choisis le mot Dieu en singulier afin de trouver une cohérence dans le texte mais ce choix « cache » le vrai message, d’où l’importance d’étudier aussi l’écrit dans la langue originale afin de vraiment comprendre le sens d’un mot ou un verset (je sais que tu penses que Moise avait écrit Dieux en pluriel seulement pour décrire la majesté du créateur ceci n’est pas ma position)

Ejad = ce mot doit se traduit comme “un” et il peut être utilisé pour exprimer une seule unité, mais également on peut le comprendre comme une unité composé de deux ou plus éléments ejad apparait dans les passages suivants pour décrire « unité » allors qu’il se traduit « un »:
Gen 1 :5 … et il y eut un soir et eut un matin : ce fut un (ejad) jour
Un seul jour d’un soir et un matin
Gen 2 :24 (CT)… l’homme et la femme ils deviendront une (ejad) seule chair
Un couple de deux individus
Ge 11:6 (ct) Et l’Eternel dit : Voici, ils forment un (ejad) seul peuple..
Un seul peuple composé de plusieurs personnes. ..
Det 6 :4 Ecoute, Israel ! L’Eternel, notre Dieu l’eternel est (ejad) un.

Un seul Dieu représenté par une unité de plusieurs entités

Mon interprétation personnelle de Deut 6 :4

Ecoutez Israël ( toute l’humanité), Notre Dieux le seigneurs, notre Dieux sont un seul

Je n’aime pas utiliser le mot Trinité de Dieu (ce mot n’apparait pas dans la bible) je défends l’unité de Dieu, étant donné que la bible me présente un seul Dieu qui se révèle à l’homme à travers des 3 entités différentes, co-existantes et co-indépendantes chacune ayant un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du Salut.

Luxus a écrit :Hello,

La véritable question c'est est-ce que Jésus s'applique le tetragramme ici, ou utilise-t-il le verbe être au présent (ego eîmi) ?

Autre fait intéressant, dans la Septante, la véritable expression en Exode 3:14 c'est " égo éîmi hô on ". Or, ce n'est pas ce que dit Jésus.

S'il le faut plus tard je te donnerai d'autres explications.

DSL luxus je saute ce sujet mais par manque de temps , je connais tres bien la position de la WT concernant ce passage
Le seul commentaire que je ferait dans Exode 3:14 / Jean 8:58 / Et Rev 1:8 on peut voir l'unité de Dieu (ou trinité) et que ce trois textes montre bien que Dieu est 1 (Pere fils et SS)
En comptant sur ton respect envers ma position ainsi que sur moi choix de ne pas repondre.

philippe83 a écrit :Regarde la difficulté en mettant "kurios" deux fois dans un même verset au lieu de... Jéhovah! En Mat 22:44 nous trouvons :"le Seigneur dit à mon Seigneur" qui parle à qui? (c'est une citation de l'AT n'est-ce pas? (Ps 110:1) Autre idée en 2 Tim 1:18 nous lisons chez Segond 1910 et d'autres...:"que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est qui ici? Qui est le premier Seigneur ? Qui est le deuxième? Tu vois pourquoi dès lors l'importance pour clarifier le texte et son contexte de mettre un nom au bonnes personnes? Eh oui si on laissait le Nom de Dieu à la bonne place on n'aurait pas identifier Jésus à Jéhovah!

Cela est ta position Philippe mais a force de trop rajouter on peut modifier le message de Dieu...
laison le tetragrame dans le AT..
Je reprend le commentaire d'un tres bon ami à moi :

La T.M.N. met "Jéhovah" quand cela lui plaît
Prenons quelques exemples:

Colossiens 3.22 à 4.1 Colossiens+3:22-4:1:

Dans l'original il y a 7 fois le même terme: "kyrios" (Seigneur). Bien qu'il ne s'agisse pas de citations de l'Ancien Testament, la T.M.N. traduit trois fois ce mot par "Jéhovah", mais s'il s'agit de Christ, on traduit: Maître...

1 Thessaloniciens 4.15 à 17 1+Th+4:15-17:

Nous avons ici 5 fois l'emploi du mot "kyrios", 2 fois sans l'article. La première fois, la T.M.N. traduit "Jéhovah" (v. 15), la seconde fois "Seigneur" (v. 17).

Actes 14.23 Actes+14:23:

T.M.N. 63:

"Ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants".

T.M.N. 74:

"... en qui ils avaient commencé à croire".

En plus de l'introduction du terme "Jéhovah", nous avons une traduction falsifiée. Elle suppose (T.M.N. 74) un aoriste, de sens parfois inchoatif; or il y a un plus-que-parfait qui, en grec, a un sens plus fort qu'en français. On pourrait le rendre par: "ils avaient complètement cru" ou "ils avaient définitivement cru".

En outre, faisons remarquer que le Comité de traduction ne tient pas compte du contexte... Qui étaient ces croyants et quel message avaient-ils reçu? Le contexte nous répond:

Il y avait parmi eux des Juifs (13.14 et 43; 14.1) et on ne pouvait pas dire d'eux: "ils avaient commencé à croire" en YHWH !
On leur avait prêché Jésus (13.23 à 37 et spécialement les v. 38 et 39).

Nous pouvons encore préciser que croire "en Dieu" (YHWH) n'a jamais sauvé personne (cf. Jacques 2.19) mais que le salut c'est de croire en Jésus-Christ (Jean 3.36, Actes 16.31...).

Même remarque.

Actes 19.20 Actes+19:20:

"Ainsi d'une manière puissante la parole de Jéhovah croissait, et était la plus forte" (T.M.N.), mais le contexte montre qu'il s'agit bien du Seigneur Jésus (v. 13 et 15) et c'est le nom du Seigneur (Jésus) qui continue à être magnifié (v. 17).

La T.M.N. ne met pas "Jéhovah" quand cela la gêne
Rappelons sur quelles bases le Comité de la T.M.N. a traduit:

Comment un traducteur moderne doit-il savoir ou déterminer quand rendre les termes grecs kyrios et théos par le nom divin dans sa version? En déterminant où les auteurs chrétiens inspirés ont cité d'après les textes hébreux. Alors il doit se reporter à l'original pour déterminer si le nom divin apparaît là. De cette façon il détermine l'identité à donner à kyrios et théos, il peut alors les revêtir de leur personnalité (108).

Donnons deux exemples de non application de cette règle:

Hébreux 1.10 Hébreux+1:10:

Dans la TMN:
"C'est toi, ô Seigneur, qui au commencement a posé les fondements de la terre et les cieux sont les oeuvres de tes mains".

Nous avons ici une citation très claire du Psaume 102, reconnue par les "Témoins de Jéhovah" (109). Ici la T.M.N. fait exception à sa règle. Pourquoi? Cela est simple: si elle avait mis "Jéhovah" elle démontrait sans doute possible que Jésus est bien la manifestation visible du YHWH de l'Ancien Testament, le Créateur, car ce verset est appliqué par l'Esprit de Dieu au Fils: Jésus-Christ (v. 8).

1 Pierre 3. 15 1+Pierre+3:+15:

Il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La version Darby met bien un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament. La T.M.N. met "Seigneur ", pourquoi? Parce que, ici, le Christ est clairement identifié à YHWH !

philippe83 a écrit :Et au sujet du verset 59 Etienne pouvait effectivement appelait Jésus dans le sens de lui parler sans le prier puisque primo on ne trouve pas de mot comme AMEN

Plusieur temoins de Jehovah m'ont deja dit que Etienne ne priait pas mais qu'il parlais , mais tu es le premier à me dire que ce pas une priere parce qu'il n'a pas dit AMEN.
Le pauvre Etienne à genoux en regardant le ciel en parlant avec Dieu , memê si j'acceptait qu'il s'adressait au pere au lieux du fils ? pour toir vraiment cela ce n'est pas une priere ?
Allors tant qu'a faire il aurait du se faire tapper par une piere avant cela aurais evité le verset 59
ainsi plus de problème...


Cela à été vraiment un plaisir de parler avec tous
Et cette fois ci j'arrete mes commentaires

Je vous remercie vraiment pour le respect que vous avez montré , et je vous admets sincèrement qu'il est toujours plus interesant de parler avec un bon TJ qui aime Dieu qu'avec un athée.

Avec toutes mes amitiés
@bientot : Luxus, RTEMP. Philippe et.... Medico !

Auteur : philippe83
Date : 12 janv.15, 22:35
Message : eldavyd bonjour.
Ton vieil ami ne serait-il pas Mr Odon? (et consor (Mr (feu) Piette) Et n'aurais-tu pas pris ses arguments dans sa brochure :la Tdmn une falsification?
a+

Auteur : eldavyd
Date : 13 janv.15, 00:22
Message : J'ai assisté a une conférence de Mr oddon (rien avoir avec les TJ) puis a certaines de ses prédications en France (également rien avoir avec les TJ)
Nous avons un approche très similaire mais je ne suis pas sur qu'il est 100% d'accord avec ma position envers le YHWH et son utilisation
Les arguments ne sont pas inspire de sabrochure d'ailleur je savais pas qu'il avait une brochure seulement un site.
J'ai arrive a mes conclusions en parlant avec plusieur tj et ex-tj (espagnols et autres) ainsi qu'en etudian la tnm a partir du grec. Comme j'ai déjà évoque je ne suis pas français mais espagnol les argument que vs donnez sont exactement les mêmes et dans le même ordre a force je connais les arguments.

Auteur : philippe83
Date : 13 janv.15, 03:37
Message : Et donc à force de discuter en France avec "tes amis" je connais aussi les tient
a+

Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 03:19
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour RT

Ci dessous ma position (c'est très intéressant ce que tu dit)
Tout d'abord je crois que Jésus parlais araméen/grec et peut être qui sait latin (quand on voit qu'il parle avec des officiers romains) et pour quoi pas d'autres dialectes également...

J'en suis sur que sur certaines passages il avait prononcé le tétragramme certaines fois pour se l'appliquer à soit même voir Jean 8:58. (attention je sais que sur ce passage vous êtes pas d'accord! )

Sur les autres passages ou il dit "il est ecrit".... fort possible qu'également il à prononcé le tétragramme cela dit dans les écrit que nous avons, on trouve le mot KURIOS et THEOS.

Bonjour, je constate que tu reconnais que Jésus a prononcé le tétragramme, et de fait si il l'a prononcé cela signifie que tu reconnais qu'il citait des textes qu'ils le contenaient. or Jésus ne s'appuyait pas sur le NT qui n 'existait pas encore de fait il s'appuyait sur l'AT autrement dit sur les écrits hébraïques, araméens (les douze prophètes par exemple) et voir la septante dont on sait qu'elle contenait le nom divin écrit dans un ancien alphabet hébraïque (paélo-hébreux).

Alors la petite question est celle-ci; pourquoi alors qu'il dit "IL EST ECRIT" et là où il cite il y a le nom divin, dans nos traductions le nom divin n'apparait pas dans "IL EST ECRIT" ? De plus tu peux regarder mais dans la version hébraïque le nom divin apparait dans tout l'AT, peut-être que Chouraqui a eu une inspiration intéressante en remettant (comme Tresmontant ?) le nom divin dans le NT là où il devait apparaitre ?

Tu vois ce n''est pas une question d'être TJ ou pas, c'est juste une question de bon sens dans cette histoire et c'est aussi se demander :pourquoi y a -t-il autant d'hostilité à réintroduire le tétragramme dans la bible ? Je ne te parle même pas de la prononciation mais de la présence du tétragramme (YHWH ou IHVH) tant dans l'AT car il a été complètement substitué que dans le NT où manifestement il devrait s'y trouvé à certains endroits (faisons fi s'il te plait des divergences sur le nombre d'occurences du tétragramme dans le NT, ce n'est pas la question qui importe ici).

Auteur : eldavyd
Date : 14 janv.15, 04:45
Message : Bonjour RT

Je vais répondre brièvement pas pour relancer le débat mais pour te donner ma position même si je sais que sur certaines points tu ne pas d'accord.

• Toute parole est inspiré par Dieu :
- 2 Tim 3 :16

• Les personnes qui ont écrit la bible sont inspirées par Dieu, et j’insiste seulement ceux qui ont écrit sont inspirées et non ce qui on réalisé des traductions et versions plus tard comme: LSG / RV60/ TNM , soit en anglais,latin,hébreux ou autres…

- 1 Piere 1 :21 (CT) c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

• Dieu aime le pécheur (mais pas le péché) et il cherche avant tout à rétablir la communication avec l'homme, pendant l'histoire des écrits de la bible, Dieu a toujours garde une main sur sa parole et son message.

résident temporaire a écrit :Bonjour, je constate que tu reconnais que Jésus a prononcé le tétragramme, et de fait si il l'a prononcé cela signifie que tu reconnais qu'il citait des textes qu'ils le contenaient. or Jésus ne s'appuyait pas sur le NT qui n 'existait pas encore de fait il s'appuyait sur l'AT autrement dit sur les écrits hébraïques, araméens (les douze prophètes par exemple) .

Comme déjà évoqué Jésus citait des verset de l'AT , en hébreux, en grec (à partir de la LXX) ou dans d'autres dialectes , concernant le nom de Dieu YHWH ma position est affirmative Jésus avait prononcé le tétragramme au moins une foi en Jean 8:58 pour se l'appliquer à lui même.
Par contre dans d'autres passages j'y pense aussi mais étant donné l'incertitude vis à vis des manuscrit que nous avons , on ne peut pas l'affirmer à 100%, laissons le message en utilisant les écrits plus nombreux et anciens qu'on a.
Les écrits que nous avons sont les écrits que Dieu veut qu'on aille.

- Dieu ne garde-t-il pas sa parole ? Matthieu 24:35/ Psaumes 102:26
- Dieu nous a laissé à nous, pêcheurs, que des mauvais originaux qui apportent une fausse doctrine où son nom est caché et effacé ?

résident temporaire a écrit :et voir la septante dont on sait qu'elle contenait le nom divin écrit dans un ancien alphabet hébraïque (paélo-hébreux).?

Les copies les plus anciennes de la Septante complète qui existent aujourd’hui datent du IVe siècle de notre ère. Ces manuscrits et les copies ne contiennent pas le nom divin, représenté en hébreu par le Tétragramme (YHWH).

résident temporaire a écrit :Alors la petite question est celle-ci; pourquoi alors qu'il dit "IL EST ECRIT" et là où il cite il y a le nom divin, dans nos traductions le nom divin n'apparait pas dans "IL EST ECRIT" ? De plus tu peux regarder mais dans la version hébraïque le nom divin apparait dans tout l'AT, peut-être que Chouraqui a eu une inspiration intéressante en remettant (comme Tresmontant ?) le nom divin dans le NT là où il devait apparaitre ?

Nathan André Chouraqui1 (né le 11 août 1917 à Aïn Témouchent, Algérie2 et mort le 9 juillet 2007 à Jérusalem), était un avocat, écrivain, penseur et homme politique franco-israélien, connu pour sa traduction de la Bible, dont la publication, à partir des années 1970 (source Wikipédia)
Je ne considère pas que cette personne soit inspiré par Dieu dont pour moi sa traduction n'a aucune valeur.
également idem pour l'ensemble des versions "J" elle ne sont pas dit tout inspirée sur tout quand on sait que la "J20" est une simple "corcondence" édité en 1897 par T.CLARK à Edinburgh.

Comment peut on justifier que les apôtres ont écrit et utilisé le tétragramme à partir d'une corcondence publié en 1897?

résident temporaire a écrit ::pourquoi y a -t-il autant d'hostilité à réintroduire le tétragramme dans la bible ?

Moi (un non TJ) je ne suis pas en contre, et je reconnais l'existence du Tétragramme, d'autant plus que je suis d'accord pour l'utilisation du YHWH dans le AT.
Dans le NT je suis 100% en désaccord avec l'écriture du YHWH, étant donné que le seul nom que Dieu donne au pécheur dans la nouvelle alliance est celui de Jésus (Philippines 2 :10), et comme j'ai déjà dit pour moi le tétragramme s'applique tant au fils comme au père.
Par contre pour les TJ le tétragramme s'applique uniquement au père donc cela pose un vrai problème d'où l'importance pour les traducteurs de la TNM de trouver des raisons pour le faire apparaitre dans le NT, mais n'oublions pas que dans original de référence utilisé par la TNM le tétragramme n'apparait pas. c'est un rajout.

Je suis en désaccord parce qu'on risque fortement de changer le sens de la parole et surtout du message du salut, les conséquences peuvent être tres graves pour le salut des incroyants

Rom 10:13
13Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jesus/yhwh) sera sauvé.

Comment invoquer le nom de Dieu le père si on sais pas le prononcer.
Jéhovah et Yahvé sont des interprétations proches mais pas exactes.
Par contre Etant donné que pour moi le YHWH peut s'appliquer légitimement tant au fils comme au père, quelqu'un qui' invoque le nom du fils est entrain d'invoquer le nom de Dieu étant donné qu'il sont "1".

Jean 10:30Moi et le Père nous sommes "un"

Ps: maintenaient c'est quand vous me dites, que nous sommes non plus sur de la prononciation exacte du nom de Jésus et que peut être c'était YOSHUA ou autre.... .
Donc je réponds également à cette remarque ,pour moi Jésus était un prénom hébreux connue qui vient de Josué (hébreu: יְהוֹשֻׁעַ Yĕhôshúa‘) donc parfaitement connu et utilisé dans le 1er siècle.
Donc pour le nom du fils nous sommes sur de sa prononciation.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 06:45
Message : désolé de te le dire mais l'envoyé n'est pas celui qui envoie à moins que tu dises que celui qui a envoyé n'existe pas réellement ? (et même là Jésus dit que le Père (son Père existe réellement)). de fait si ils sont un alors il faut aussi reconnaitre qu'ils sont deux puisque Jésus énonce qu'il n'est pas le Père, ni même qu'au Ciel il doit être considéré comme LE DIEU. Ceci dit, laissons de côté pour l'instant la prononciation, si ça ne te dérange pas (évitons de dire interprétation quand il s'agit simplement de vocalisation). Alors au sujet du tétragramme, en fait dans l'AT il se rapporte à Dieu mais on a aussi l'exemple du représentant, c'est à dire que le représentant de Dieu (voir anges) peut-être appelé lui-même du nom divin sans pour autant qu'il soit Dieu lui-même mais il est son représentant. Or Jésus n'est-ils pas le plus grand représentant de Dieu qui existe dans l'univers visible et invisible ? De fait certains passages de l'AT parlent de Jéhovah mais se révèlent être Jéhovah au moyen de son représentant, qui est le Christ Jésus. Cela ne fait pas de Jésus pour autant Jéhovah. De plus comment Jésus pourrait-il être Jéhovah c'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob alors que lui-même nie cela et qu'il se présente comme l'envoyé de celui-là ?

Enfin puis-je te rappeler que personne ne possède les originaux mais seulement des copies des MSS, cependant, serait-il censé de dire que le tétragramme est un ajout dans les textes de l'AT -il apparait plus de 6000 fois quand même) et donc au vu de cette importance (certains versets l'attestent), de l'importance du nom divin, de ce qu'il exprime (c'est la manière la plus naturelle dans la langue hébraïque de nommer le vrai Dieu par un nom propre (c'est étonnant d'ailleurs)). Peut-on penser alors que le NT qui rapporte des paroles de Jésus dont lui-même dit "IL EST ECRIT" ne pouvait contenir à l'origine (je rappelle qu'on n'a aucun originaux) le nom divin ? Le Tétragramme ? Que penser aussi de ce passage du talmud qui parle de découper le nom ineffable et de brûler le reste des écrits des hérétiques (identifiés comme étant des chrétiens) ?

Auteur : eldavyd
Date : 14 janv.15, 10:10
Message : Je comprend et je respecte ta position RT
j'ai deja donné ma position sur bcp de chosses que tu évoques

eldavyd