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Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 21:47
Message : Big Bang, évolution : pourquoi l'Eglise ne change pas
PIERRE JOVANOVIC
CRÉÉ LE 30/10/2014 / MODIFIÉ LE 30/10/2014 À 18H58




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Certains médias n'en reviennent pas : le pape François affirme que le Big Bang et la théorie de l'évolution ne sont pas incompatibles avec la foi chrétienne. Une nouveauté, une révolution, entend-on ici et là... vraiment ?

Présidant, lundi 27 octobre, l’inauguration solennelle d’un buste de Benoît XVI, au siège de l’Académie pontificale des Sciences, François a déclaré : « Le Big Bang, que nous pensons être à l’origine du monde, n’annule pas l’intervention d’un créateur divin. L’évolution dans la nature n’est pas contradictoire avec la notion de création car l’évolution nécessite la création d’êtres qui évoluent. »

Emballement médiatique immédiat. Les titres d'articles ont rivalisé d'inspiration pour accentuer la force de la nouvelle. Pensez donc : le pape « croit » au Big Bang ! Problème : le Souverain pontife n'a rien annoncé de nouveau. « C'est le dernier exemple en date d'une presse qui ne comprend pas l'Eglise catholique », commente dans Time la journaliste Elizabeth Dias (en anglais), en ironisant sur l'information « Oh-mon-Dieu-le-pape-croit-à-l-évolution » (« OMG-Pope-Francis-Supports-Evolution ».

« Quiconque connaît un brin d'histoire catholique sait que ce positionnement n'a rien de neuf », poursuit Elizabeth Dias. En effet, François n'a fait que reprendre l'interprétation traditionnelle de l'Eglise catholique, qui admet de manière dépassionnée la théorie de l'évolution.

Quant à la vision d'un univers créé et en expansion, elle a même été imaginée en 1927 par l'Abbé Georges Lemaître, un prêtre catholique belge et astrophysicien.

> A lire aussi : L'abbé Lemaître, inventeur du big bang

Ami d'Albert Einstein, l'Abbé Lemaître a développé ses travaux à partir des découvertes de la relativité générale. Sa théorie fut cependant violemment attaquée par les astrophysiciens athées de l'époque : ces derniers imaginaient un univers incréé, « sans début ni fin », immuable, ce qui contestait toute intervention divine. Ils rejetèrent les travaux de l'Abbé Lemaître, qu'ils jugeaient trop proches de l'acte créateur biblique. Et c'est d'ailleurs au Britannique Fred Hoyle, athée militant, que l'on doit l'expression « Big Bang », imaginée pour se moquer de la théorie du prêtre belge.

Mais, dès 1929, la réalité de l'univers sans cesse en expansion fut démontrée par les travaux de Hubble. En 1951, Pie XII apporta un soutien papal officiel au Big Bang (voir ici en anglais) : « Il semble en vérité que la science d'aujourd'hui remontant d'un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire le témoin de ce "Fiat lux" initial, de cet instant où surgit du néant avec la matière un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s'assemblaient en millions de galaxie... »

En 1965, la mise à jour du rayonnement résiduel fossile fait taire définitivement les critiques du Big Bang, et la communauté scientifique se rallie aux thèses de l'Abbé Lemaître. Il est donc piquant de lire encore que cette théorie contredirait la foi chrétienne, alors qu'elle a été accusée d'être une invention cléricale, pour coller à la Bible.

L'évolution, « plus qu'une hypothèse »...
Du côté du singe, ou plutôt de la théorie de l'évolution, établie par Charles Darwin, il faut noter que l'Eglise catholique fut longtemps tenu à l'écart de la controverse. Dans le monde anglo-saxon, les attaques contre cette théorie vinrent essentiellement des rangs du protestantisme, attaché à une lecture suivie de la Bible. En 1860, à Oxford, un débat oppose le plus chaud partisan de l'évolution, Thomas Henry Huxley (surnommé le « bouledogue de Darwin », pour son zèle) et l'évêque anglican du lieu, Samuel Wilberforce. Pour mettre les rieurs de son côté, ce dernier a cette réplique fameuse envers son adversaire : « Descendez-vous du singe de par votre grand-père ou votre grand-mère ? » Lequel répondit qu'il préférait avoir un singe comme ancêtre, plutôt qu'un prélat malhonnête.

Le débat entre créationnisme, croyance issue de la lecture littérale de la Bible, et évolutionnisme se déplaça ensuite aux Etats-Unis, et devint un pilier identitaire des protestants évangéliques. Cela l'est encore aujourd'hui : près de 42 % des Américains adhèrent au créationnisme, dont les trois-quart des pasteurs protestants.

Au sein de l'Eglise catholique, la lecture fondamentaliste de la Bible n'est pas partagée, et il est donc vain de chercher à faire admettre que l'univers a bel et bien été créé en sept jours. Par contre, on se méfie de l'utilisation du darwinisme pour justifier la non-existence de Dieu. En 1968, dans la veine du Concile Vatican II, un jeune théologien articule le double apport de la science et de la foi. Il écrit notamment : « La théorie de l’évolution ne supprime pas la foi ; elle ne la confirme pas non plus. Mais elle la pousse à se comprendre elle-même plus profondément ». Le nom de ce théologien ? Joseph Ratzinger.

En 1996, Jean-Paul II affirme que l'évolution est « plus qu'une hypothèse ». Il précise toutefois : « Les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme un simple épiphénomène de la matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »

... même pour Benoît XVI !
Son successeur prend, lui aussi, soin de rejeter le créationnisme, impasse intellectuelle, ainsi que le paradigme qui se sert de l'évolution pour refuser la vision chrétienne de l'homme. Dès son élection, en 2005, Benoît XVI précise sa pensée lors de sa première homélie : « Nous ne sommes pas le produit accidentel et dépourvu de sens de l’évolution. Chacun de nous est d’abord le fruit d’une pensée de Dieu. » Pour lui, le monde provient bien d'un processus d'évolution, mais issu de Dieu. Ce qui est assez logique de la part de l'évêque de Rome. La même année, le chef astronome du Vatican, le Père George Coyne, dénonce le « dessein intelligent », concept né du créationnisme : « Il fait de Dieu un simple ingénieur. »

En 2006, dans son homélie de la veillée pascale, Benoît XVI estime que l'évolution permet de comprendre la résurrection : « La résurrection du Christ est la plus grande "mutation", le saut absolument le plus décisif dans une dimension totalement nouvelle qui soit jamais advenue dans la longue histoire de la vie et de ses développements : un saut d’un ordre complètement nouveau, qui nous concerne et qui concerne toute l’histoire. »

L'année suivante, il fait paraître le livre Création et évolution, qui reprend ses thèses : « Il me semble important de souligner que la théorie de l’Évolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science. »

C'est donc dans cette droite ligne que s'inscrit aujourd'hui le pape François quand il affirme : « Le commencement du monde n’est pas œuvre du chaos mais d’un Principe suprême qui crée par amour », a-t-il ajouté à ses propos réputés révolutionnaires. A défaut de l'univers, il est bien un fait immuable : celui que le pape croit en Dieu. Qui sait, cette réalité fera peut-être un jour la une des médias.

Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 21:48
Message : Source.
http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 440_16.php

Auteur : Ptitech
Date : 02 nov.14, 09:52
Message : Qu'en penses-tu Médico ?

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 09:58
Message : Venez pas me dire que Francaois est devenu Bahai?
S'il est pour prendre des idées à Bahaullah ... ah! ce ''tanant'' de Francois...

D

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 10:11
Message : La création est éternelle !

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 10:33
Message :

megaaabolt a écrit :La création est éternelle !

non qui dit création dit commencement.

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 11:20
Message : Dieu n'évolue pas en lui-même, son concept oui. Avant c'était un vieux bien barbu en tunique aujourd'hui ce serait une particule subatomique! En une cinquantaine d’années, le genre humain est passé du « Dieu de tous les saints philosophes » au « Dieu Big Bang Badda Boum ». Un retour de flammes cosmiques. Le « vieux » en a encore la barbe toute calcinée. Le Dieu cosmique ancien et moderne possède probablement la même origine idéaliste. Avant il se cachait derrière un bouquet d’étoiles. Aujourd’hui on le pense hors et pré-univers. Il y en a pour toutes les tendances.

En tout cas dieu c'est un monde naturel gouverné par un monde supérieur. J'en suis sûr. Y a des intérêts en jeu.

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 12:22
Message : Le simple fait que le dieu humain évolue prouve que c'est l'homme qui l'a créé.
Il adapte son dieu en fonction des progressions de la science.

Si demain la science prouve que l'univers est quadri-dimensionnelle,
L'homme dira que dieu est le dieu du multi-vers et par conséquent, au delà des dimensions.

Cela dit : je n'adhères pas spécialement au big bang. Ca reste une théorie.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 12:30
Message :

kaboo a écrit :Le simple fait que le dieu humain évolue prouve que c'est l'homme qui l'a créé.

intéressant comme propos...

je trouve que c'est juste un ti-peu plus compliqué que ca...

Bigbang... comment cela aurait-il pu être disucter il y 1000 ans...

Quel sens aurait-ce fait au gens ???

Le dieu d'hier et d'aujour'dhui... sera celui de demain... Dieu n'évolue pas... ses mots changent... ses explications... de plus en plus révélés...car on peut être conscinecet et comprendre plus...

De la même maniere qu'un parent qui ''évolue'' dans les apprentissage qu'il fait à ces enfants...

A un moment donner il parle de la cygogne... puis un jour... des vraies relations sexuelles...
Un jour il parle avec une histoire pour enfants... un autre jour... il explique comment se comporter dans ses relations interpersonneles..

Dieu... y'é pas plus ''en évolution''' qu'un parent l'est... il l'est autant

Mais ce que je crois

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 12:34
Message : C'est ça indian, dieu est une autorité. Une bonne autorité pour ses enfants ou une mauvaise autorité pour ses enfants. Va dire à un parent qu'il n'est pas une bonne autorité pour son enfant et tu es un blasphème.

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 12:39
Message : @ indian.

Dieu ne peut pas être figé.
C'est pour ça que je pense que l'homme, c'est dieu en devenir.

Dieu, la lumière est le but à atteindre par l'homme.
Donc, quand l'homme évolue, c'est dieu qui évolue.

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 12:53
Message : Ah ben oui...dieu c'est une conscience collective en évolution. Voilà que dieu se voit poussé dans son évolution pour parfaire sa création. Faudrait-il en conclure que dieu est un produit de l'évolution?

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 13:12
Message :

Inti a écrit :C'est ça indian, dieu est une autorité. Une bonne autorité pour ses enfants ou une mauvaise autorité pour ses enfants. Va dire à un parent qu'il n'est pas une bonne autorité pour son enfant et tu es un blasphème.

Veux- tu des noms de mauvaise autorité pour leur enfants???

J'en connais 2-3

J'imagine que le patenel de Magnotta... n'as pas pu, su , du ... lui donner tout le bien qu'il aurait pu recevoir autorité... ou pas d'autorité..

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 13:18
Message : Et bien oui son père souffre de maladie mentale et il fut maltraité par sa belle- mère semble-t-il? Alors possible que la violence gratuite relève de la maladie mentale. C'est gratuit alors prend ce que je te donne.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 13:34
Message :

Inti a écrit :Et bien oui son père souffre de maladie mentale et il fut maltraité par sa belle- mère semble-t-il? Alors possible que la violence gratuite relève de la maladie mentale. C'est gratuit alors prend ce que je te donne.

Troublant tout de meme ce cas d'especes... comment un homme né comme tout les autres...en vérité ou apparence,je ne sais trop... peux agir d'une maniere... que e ne veux meme pas definir...

Maladie mentale.. d'une ''évidence''

Simple opinion...sans trop savoir...

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 13:39
Message : L'affect indian. C'est l'affect qui fait l'homme.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 13:43
Message :

Inti a écrit :L'affect indian. C'est l'affect qui fait l'homme.

L'affect en tout cas ''distingue'' l'homme...

Et c'est bine ''évident'' que l'affect fait évoluer l'homme, le change, le transforme... nous en somems tous la preuve... nous ''simple homme''... nous 'simple pouvoir naturel avec pas de surnaturel'' ...

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 13:47
Message : Ah ben oui indian. JC c'est de ça qu'il parlait.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 13:50
Message :

Inti a écrit :Ah ben oui indian. JC c'est de ça qu'il parlait.

??
Que disait Jesus?

Je ne sais pas trop ..moi pis la bible... pas lu grand chose... a part la ''Bible des enfants illustré''... quand j'étais tout petit...

Je ne pourrais pas te citer un suel versets...

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 13:53
Message : JC disait tout ce qui n'est pas dans la bible. Sinon il aurait pas été crucifié mais encensé.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 13:56
Message :

Inti a écrit :JC disait tout ce qui n'est pas dans la bible. Sinon il aurait pas été crucifié mais encensé.

Le plus drole... drole à pleurer...

c'est qu'il fut pas mal plus encensé... une fois crucifié... allez donc savoir ce qui est logique dans l'homme de raison parfois

Auteur : Inti
Date : 02 nov.14, 14:01
Message : Ah ben oui...récupération idéologique.

Auteur : indian
Date : 02 nov.14, 14:18
Message : a vous le mot de la fin

Bonne nuit

D

Auteur : Ptitech
Date : 02 nov.14, 21:40
Message :

medico a écrit : non qui dit création dit commencement.

Oui et non. En fait il se pourrait que l'univers ait toujours existé mais bien évidement sous une autre forme qu'actuellement. Le Big Bang n'a pas fait apparaître (du néant) de la matière. Il semblerait que la matière existait déjà et s'est transformé via le Big Bang pour devenir l'univers que nous connaissons actuellement.
Il n'y a pas eu "création" dans ce sens ou l'univers ne serait pas apparu du néant, il ne serait pas passé d'un état de "non être" à un état d' "être". Tout ce qui existe dans l'univers provient de matière pré-existante. Si on parle de commencement il faudrait alors préciser : le commencement de l'histoire de notre univers.

Et tout ça n'est absolument pas incompatible avec l'existence d'un Concepteur

Auteur : keinlezard
Date : 02 nov.14, 22:59
Message : Hello,

Quelques théories pour lesquelles notre univers n'est qu'un univers dans un multivers laisseraient à penser que le multivers n'a pas été créé et qu'il est donc
de toute éternité.

Ptitech , nos amis TJ ne sont pas capable d'aller au delà de ce que la WT leur enseigne dans les foultitudes de publication qui seront oubliée aussi vite quelles sont parues et lues ....
La seule vérité vraie est celle du CC ... en dehors du CC point de salut ... assez rapidement les TJ seront perdu et n'aurons aucun argument et d'une façon ou d'une autre jetterons l'éponge ... tu comprends bien qu'ils ne peuvent pas penser un seul instant que le très saint CC ne peut pas donner de fausses informations
Tiens d'ailleurs je devrais mettre mes premiere réflexion sur le RV de janvier en ligne ... c'est effarant d'à peu près et de n'importe quoi ...

Cordialement

Auteur : Ptitech
Date : 03 nov.14, 03:02
Message : Toi aussi tu as lu ce torche balle d'article principal du RV de janvier 2015 ? D'ailleurs il va faire l'objet d'une campagne de diffusion spéciale. Je ne suis pas contre défendre l'idée d'un Créateur mais la façon dont ils le font est ridicule (et basé sur des raisonnements/idées/enseignements faux) mais ils sont coincés car défendre cette idée différemment réduirait en miette leurs dogmes.

Auteur : keinlezard
Date : 03 nov.14, 03:44
Message : hello,
bah , oui , je l'ai lu ... et si je ne me suis pas pisser dessus en le parcourant c'est que j'étais navrée d'un tel niveau d'incompétence du Collège Central

rien que la tenue générale ... du truc, ils commencent en nous parlant de "création ou évolution" ... pour dès la page suivant nous parler ... d'abiogenèse ...
en nous expliquant que la Théorie de Darwin ne l'explique pas comme si je demandais à Newton de m'expliquer les trous noirs et de conclure que puisque qu'il ne m'explique pas la précession de Mercure ... c'est que franchement la théorie de la relativité ne veux strictement rien dire.

où encore les enfoncement de porte ouverte comme "Les scientifiques ne peuvent que formuler des hypothèses sur les conditions qui régnaient sur
terre il y a des milliards d’années" et oui le CC vient de découvrir ce qu'est la Science ... bon en même temps eux n'ont pas inventé le fil à couper l'eau chaude

Ou les mensonges ( je ne sais comment appeler cela ... mauvaise foi , ignorance ... mais c'est pire ) avec le "Selon eux, ces molécules auraient été capables de surgir spontanément de la matière inanimée et de se répliquer de façon autonome. Pourtant, les chercheurs n’ont trouvé aucune preuve que de telles molécules aient jamais existé et ils ne sont pas non plus parvenus à en créer en laboratoire."
Visiblement ils ne connaissent ni les ribozymes ni les travaux de Stuart Kauffman sur les systèmes auto-catalityques.

Après nous avons les arguments qui n'en sont pas ... surement pour remplir le papier qui restait desespérement vierge de tout arguments
style code génétique = logiciel d'ordinateur ou les arguments depuis belle lurettes des Théories de Behe et de Denton.

Plus amusant encore c'est le seconde morceau "Comment la vie s’est-elle développée ?"

L'argument l'évolution n'explique pas un mécanisme qu'étudie l'embriogénèse ... comme argument que la théorie c'est n'importe quoi

" Les scientifiques ont désormais pris conscience que, pour qu’une espèce animale évolue en une autre, il faudrait que des changements interviennent à l’intérieur même de la cellule, au niveau moléculaire. "
Où le CC découvre ce que Darwin savait ,lui déjà, ignorer et qui est venu avec Mendel ... à croire que le CC se réveil d'un sommeil de 2 siecles
en découvrant la génétique moléculaire.

et a nouveau des "mots" ... ( même pas des arguments) pour remplir les blancs

Avec la conclusion "profonde" dans le sens de creux
"CONCLUSION. Tandis que beaucoup voient l’évolution comme
l’origine indiscutable de la vie, d’autres ne sont pas satisfaits
par les explications que cette théorie fournit sur la façon dont
la vie est apparue puis s’est développée."

Et oui le CC, ne sais même pas de quoi il parle ... il reproche à la théorie de l'évolution .. c'est à dire comment les espèces évoluent ... de ne pas expliqué comment la vie est apparue ... autant reprocher à Darwin de ne pas nous expliquer l'effet photo-electrique ou la fusion thermonucléaire
pour en conclure que franchement Darwin n'était pas capable de fabriquer une montre suisse


Et sans se démonté les clowns ( il n'y a pas d'autre mots ) du Collège Central sans rougir nous font un "APRÈS avoir examiné les faits, beaucoup sont arrivés
à la conclusion que la vie est le produit d’une intelligence supérieure."

Alors qu'il n'y a pas l'ombre d'un argument dans ce qu'il conviendrait d'appeler un "torchon" scientifiquement parlant.

Ils nous citent des Flew et des Hertel ... comme si l'argument d'autorité était en fin de compte la seule chose dont ils soient vraiment capable ...
en même temps flew n'est pas devenu TJ mais Théiste dans un sens aristotélicien ce qui n'est pas tout à fait la même chose !

Mais pourtant le CC semble affirmer implicitement qu'ils seraient prochent des TJ "Comme Gerard Hertel l’a compris, les réponses
qu’offre la Bible méritent notre attention. Nous vous encourageons à les examiner par vous-même."

Alors qu'a aucun moment, la moindre référence vérifiable ne puis validé une telle conclusion concernant ni Hertel, ni Flew ...

Et puis le truc marrant aussi
"Par exemple, la Bible ne soutient pas le créationnisme." ... alors même que le CC prétend que le Créationniste ( la Création par Dieu de l'Univers et du Vivant ) est la seule réponse ... pas l'évolution
A nouveau en inventant une définition du Créationnisme , qui ne serait pas l'attitude du CC.

A mourrir de rire
Cordialement

Auteur : megaaabolt
Date : 03 nov.14, 07:43
Message :

non qui dit création dit commencement.

Éternelle ne veut pas dire qu'il n'y a pas de début

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.14, 07:56
Message :

megaaabolt a écrit : Éternelle ne veut pas dire qu'il n'y a pas de début

pardon chef Megaaabolt

le temps est un concept physique et même pas encore mathématisé correctement (il s'utilise aussi en nombre complexe donc rien à voir avec une notion de relation d'ordre de type passé futur et s'utilisant : on ne sait rien de ce concept si on le definit pas clairement et on ne donne pas la raison de son utilisation lorsqu'on l'admet complexe (rappelons que dans l'ensemble des nombres complexes il n'existe pas d'ordre total autre que lexicographique donc rien à voir avec son utilisation commune: certes les physiciens diront que ça simplifie certain calcul mais en dehors de ça ils se taisent -c'est pas une excuse)

On admettra que dieu à crée le temps après avoir crée tous les objets maths ...par conséquent il y a bien un commencement qui a commencé lors de la création de ce concept "temps"

Auteur : medico
Date : 14 nov.14, 20:29
Message : Ce modèle standard est remis en cause par certains scientifiques qui pointent ses contradictions du doigt. En voici quelques-unes…

Officiellement, le big bang est la théorie cosmologique selon laquelle une gigantesque explosion est à l’origine de l’expansion de l’univers. Certains scientifiques soulignent que les équations de la physique actuelle n’ont aucun sens en deçà de 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde et s’interrogent sur sa véracité en soulignant certains paradoxes. Parmi ceux ci :

1. Selon la théorie dominante, le Big Bang constitue le début de l’univers, l’instant primitif. Affaire de point de vue. Selon la théorie des cordes, cette causalité est discutable. Son modèle dit "ekpyrotique" décrit un univers antérieur au Big Bang. Dans ce scénario, le temps n'a ni commencement, ni fin. Le big bang devient alors une sorte de "transition de phase".

2. La théorie du big bang assure que l’univers est en expansion depuis le début de son déploiement, il y a 13,7 milliards d'années. Elle suppose que l’univers ait connu initialement une énorme accélération lui permettant d'uniformiser sa densité et sa température. Or, la carte du rayonnement cosmique établi en 2013 par le satellite européen Planck fait apparaître un "point froid" dans l’univers, comprendre une immense zone où cette uniformisation n’a pas jouée. C'est une anomalie que le modèle dominant n’explique pas.

3. Selon la théorie du Big Bang, l’univers est parcouru par la trace d’ondes gravitationnelles provenant de l’instant durant lequel l’univers a entamé son inflation. Au printemps 2014, des astrophysiciens américains ont annoncé avoir observé les traces de ces fluctuations gravitationnelles dans ce que les spécialistes appellent le "fond diffus cosmologique", c’est-à-dire la première lumière de l’univers. Quelques mois plus tard, la même équipe a indiqué qu’elle avait peut-être commis des erreurs, mais qu’il fallait quand même croire à la trace de ces ondes. Vrai et faux en même temps ? Comprenne qui pourra dirait le chat de Schrödinger !


Publié par Didier Laurens le Vendredi 14 Novembre 2014 : 12h48

Auteur : fifilleland
Date : 15 nov.14, 01:12
Message :

medico a écrit : non qui dit création dit commencement.

Mais se que tu ne sait pas:

Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite : et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant. (Genèse 2:2-3 LS 1910)

Auteur : coalize
Date : 15 nov.14, 01:15
Message :

medico a écrit :Ce modèle standard est remis en cause par certains scientifiques qui pointent ses contradictions du doigt.

c'est le travail scientifique...

Auteur : medico
Date : 15 nov.14, 01:49
Message : Le travail scientifique de remettre en cause le big bang?

Auteur : Marmhonie
Date : 15 nov.14, 18:33
Message :

medico a écrit :Big Bang, évolution : pourquoi l'Eglise ne change pas.

Je le répète, la théorie du Big Bang est 100% catholique, et certains ne peuvent supporter cela.
Tout comme Jéhovah est une invention latine du Nom de dieu, par le moine Raymond Martin au 13e siècle.

Et pourtant, j'ai bien signalé tout cela ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 05-90.html

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Quand donc on porte le titre éhonté contre l'Eglise, il faudra d'abord comprendre comment on vous manipule, puisque c'est tout le contraire : l'Eglise a mis en place cette théorie pour récupérer ce qui pouvait lui échapper. Et cela marche à merveille.

Elle fut conçue à propos par Monseigneur Georges Lemaître (1894 – 1966) ! Il infiltra Einstein jusqu'à le rendre croyant !

A la fin de sa vie, Einstein renia ses travaux, pour ne croire qu'en la Bible. Incroyable, non ?


Big Bang, pourquoi diffuse-t-on un hoax contre l'Eglise ? Comme si l'Eglise catholique ne savait pas son fond historique ! Je sais que ça fait mal, et c'est ainsi, l'Histoire ne peut être révisée et changée en racontant n'importe quoi.

Regardez bien cette photo historique. Vous y avez toute la condition de ce que sera le 20 siècle organisé, avec Jean XXIII, et Lemaitre, et ces savants égarés qui ont besoin de se rassurer. Vous avez Mgr Lemaître entouré en rouge C'est extraordinaire.


Vous démonterez tout hoax en allant aux archives historiques voir ce qui s'est vraiment passé

Auteur : Marmhonie
Date : 15 nov.14, 18:54
Message : Alors, pourquoi c'est une mauvaise théorie à la base et pourquoi la garde-t-on ?

C'est mauvais parce que, s'il y a un commencement au temps t=0, alors juste avant, la notion de Temps disparait, et tout s'effondre. C'est mauvais comme théorie, au niveau mathématique, ça bloque.

Il fallait impérativement remettre Dieu et la Création au centre de la physique qui devenait moderne. Cette théorie avait l'avantage de le faire discrètement, sans rien nommer, et surtout pas Dieu. On avait de nouveau la Création et au final la grande fin du Monde, le "big crunch", autre ânerie qui est concomitante et dont on parle peu.

Et pourtant les physiciens l'ont gardé. Pourquoi ?
1) Parce que cela a angoissé tout Los Alamos au Nouveau Mexique quand ils ont fabriqué "gadget", la première bombe atomique. "Gadget" était le nom de code, pour contrer l'espionnage. Gadget, c'était donc fabriquer quelque chose qui ne servirait à rien. Le nom est resté et est devenu un nom commun.
2) C'était beaucoup trop puissant, et pour la première fois, les hommes ont vu qu'ils pouvaient tout faire sauter, la planète entière y compris. On était allé trop loin, et pire que tout, les politiques allaient récupérer tout cela et faire la guerre avec. Horoshima, Nagasaki, deux bombes uniquement testées sur de la population civile sans raison, le Japon était au bord de la capitulation, exsangue.
3) Quand tout s'effondre, quand on voit le pire, l'humain, quel qu'il soit, se raccroche au spirituel, à quelque chose de bien supérieur, pour demander pardon. Ils y sont tous allés, Einstein en premier. La vérité, c'est que l'humain est faible, fragile, doué d'adaptation et d'intelligence, mais aussi incapable de maitriser quoi que ce soit. Alors, il a besoin de "vérité", de snifer une bonne drogue qui calme ses angoisses les plus fortes.
4) Comme l'a dit Churchill, on n'avait pas moins pire. "C'est un mauvais système, mais c'est le moins pire.". Il y avait cette théorie catholique, fumeuse tout autant que celle de Theillard de Chardin pour mettre en l'air Darwin et l'Evolution, et comme tout allait de plus en plus mal, on a gardé le moins pire.

Les plus grands naïfs ont toujours été les scientifiques, ne l'oubliez jamais.
La tête dans les étoiles, tombant dans un grand trou devant eux qu'ils n'avaient même pas vu. Socrate a dénoncé cela. La Fontaine a dénoncé cela. Molière a dénoncé cela. Et les savants continuent de se planter.

Je prends un autre exemple, la théorie de cancer=tumeur. C'est français et catholique. Un chirurgien qui avait tout d'un boucher, prétendait cela. Or Anne d'Autriche avait un cancer du sein, et son fils Louis Dieudonné dit Louis XIV, dit Louis le Grand, dit le Roi Soleil, ne pouvait pas vivre sans sa maman. alors on a tout essayé pour sauver Anne. Elle est morte suite à la boucherie de ce chirurgien. On est au 17e siècle. 300 ans plus tard, ressort cette théorie catholique et on opère en masse, parce que cancer=tumeur en théorie, et qu'on n'a rien d'autre. Les cancers explosent de partout au travail, et on ne sait pas d'où ça vient. Cela coûte de plus en plus cher à tout Etat, il faut faire quelque chose. Or c'est la panne totale. On a cette théorie vieille, on la remet à jour. Peu à peu, de nouveaux savants ont commencé à mieux percevoir le problème, à changer un peu, à évoluer vers ces notions ultra complexes. Des pollutions, des empoisonnements, des produits toxiques et pourtant nécessaires. Ah, c'est toute la société qui est ainsi infectée. Il y a donc des cancers, sans rapport les uns avec les autres. Et la théorie de base a permis de ne pas complètement plonger. C'est tout. Et puis arrive la génétique, il y a aussi des gênes qui se modifient, 3 uniquement sont connus. Les cancers, c'est très très complexe. On ne le savait pas. Personne n'en savait rien.

Dormez bien

Auteur : Ptitech
Date : 15 nov.14, 23:06
Message : Ton blabla ressemble à une théorie conspirationniste d'un roman de gare... Je n'y crois pas une seconde.

Auteur : coalize
Date : 16 nov.14, 01:42
Message :

medico a écrit :Le travail scientifique de remettre en cause le big bang?

Entre autres....

Le travail scientifique c'est de remettre continuellement en cause tout ce qu'on pense savoir...

Auteur : Marmhonie
Date : 16 nov.14, 04:22
Message :

coalize a écrit :Le travail scientifique c'est de remettre continuellement en cause tout ce qu'on pense savoir...

C'est la base scientifique, en effet.

Auteur : keinlezard
Date : 16 nov.14, 22:26
Message :

medico a écrit :Le travail scientifique de remettre en cause le big bang?

hello,

Hé , oui, Cela fait des années que je le répète .. et pourtant tu feints de le découvrir.

Le travail de la science est de vérifier continuellement la validité et la solidité des théories et hypothèse sur lesquels repose le travail scientifique.

Quel que soit le domaine de la science , les hypothèses sont continuellement remise en cause et régulièrement re-testées.

L'accumulation de savoir objectif contrairement à ce que tu penses visiblement n'est pas une chose sclérosée comme peut être la religion qui ne remet
jamais en cause ses fondamentaux.

La science exploite ses connaissance acquise pour vérifier la solidité de ses hypothèses et théories.

Le travail scientifique à pour objectif de remettre en cause la mécanique quantique , le modèle standard en physique , la thermodynamique, la chimie , les théories quelles qu'elles soient ...
Celle qui jusqu'à maintenant se maintiennent sont celle qui sont le plus aptes à expliquer le monde dans l'état des connaissance scientifique de l'époque.

Depuis des années je ne cesse de répéter que les créationnistes reprochent à la théorie de l'évolution ... ce qu'ils n'osent pas reprocher aux autres Théories Scientifique qui souffrent pourtant des mêmes """"travers""""" que les créationnistes prétendent avoir découvert dans la Théorie de L'évolution.

Et pourtant, c'est un fait !

Je m'étonne que tu le découvre seulement maintenant ! ....

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 16 nov.14, 22:35
Message :

Ptitech a écrit :Ton blabla ressemble à une théorie conspirationniste d'un roman de gare... Je n'y crois pas une seconde.

Hello,
Moi ce qui me fait marrer c'est que l'autobiographie d'Einstein ne parle pas une seule fois d'une conversion au Christianisme ...
mais insiste sur une "religiosité cosmique" et sur le sionnisme ... ce qui est assez loin des concepts catholique ...

Sans compter les "c'est le catho qui ont ..."

dans les années pré-darwin ... il y avait darwin et Lamark qui conceptualisaient chacun un théorie de l'évolution ... parce qu'après les travaux de linée , cuvier , buffon ... il était évident que quelque chose avait besoin d'être exprimé

Dans les années pré-relativité ... Einstein ... et langevin y travaillait ... einstein intuitif est arrivé avant paul ... le mathématicien rigoureux ...
A nouveau parce que les travaux de lorentz maxwell et bien d'autre avait rendu évident que quelque chose de neuf avait besoin d'être exprimé ...

Loin bien loin des "théories du complot" que je viens de lire ... ça me rappelle les "grace aux TJ on opère sans transfusion" ...

NON NON et NON ... un besoin s'exprime , des techniques permettent des observations, des observations contredisent les conclusions précédente ... on échaffaude de nouvelle hypothèse dans le cadre de la théorie courante ont teste ... ça fonctionne ou non et alors nous avons de nouvelles conclusion voir l'émergence d'un nouveau paradigme en science ... pas besoin de voir des "complots"


Cordialement

Auteur : Marmhonie
Date : 17 nov.14, 05:28
Message :

keinlezard a écrit :Moi ce qui me fait marrer c'est que l'autobiographie d'Einstein ne parle pas une seule fois d'une conversion au Christianisme ..

Attends, qui a parlé d'une conversion au "Christianisme" chez Einstein ? Pas moi !
Je dis que Einstein considérait la Bible comme des textes faux, et il est juif... Je dis et c'est vérifiable, que c'est bien George Lemaitre qui a convaincu Einstein d'aller vers cette théorie catholique. Je dis que, vieux, Einstein a refusé de devenir Président d'Israel, et qu'il reniait son Prix Nobel en disant exactement le contraire : "Dieu ne joue pas avec les dés". Et je dis qu'il lisait et croyait enfin dans la Bible.
Sur une conversion, je n'en sais rien.
Ce que je sais, je le dis. Ce que j'ignore, je dis l'ignorer.
Quand Gadget a explosé, c'est Robert Openheimer qui a cité la Bagavad Gita sur la déesse destructrice des mondes.


Il y a peu de biographies authentiques sur Einstein, parce qu'il avait un comportement disons... étrange. Il a commencé à parler quand il avait 11 ans. On le croyait arriéré. Il a vécu en couple avec sa soeur... Je ne parle pas de leur enfant par dignité. La vie réelle d'Einstein est vraiment bizarre...
Sa vie intime est encore aujourd'hui bien gardée.

Ce sont ses amis proches qui avaient fait sa biographie, courte, pour que cessent ces pseudos biographies bidons en l'honneur du plus grand génie. Ils ont été précis, directs, avec beaucoup de pudeur. On n'a pas fait mieux depuis.

Auteur : Inti
Date : 17 nov.14, 10:48
Message : Quand Stephen Hawkins a rencontré le pape Benoît XVI , le pape aurait dit à Hawkins ce qui est après le big bang vous concerne, ce qui est avant est à nous...ce qui prouve que la philo est toujours maitre de la science.

Vous doutez de mes propos? Alors pourquoi on a mis la science au service de l'eugénisme nazi? Parce que la science n'a de conscience que celle qui la manipule.

Auteur : keinlezard
Date : 17 nov.14, 22:38
Message :

Marmhonie a écrit :Attends, qui a parlé d'une conversion au "Christianisme" chez Einstein ? Pas moi !
.

Hello
Alors j'ai mal compris le message .. je te présente toutes mes excuses dans ce cas là

cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 17 nov.14, 22:50
Message :

Inti a écrit :Quand Stephen Hawkins a rencontré le pape Benoît XVI , le pape aurait dit à Hawkins ce qui est après le big bang vous concerne, ce qui est avant est à nous...ce qui prouve que la philo est toujours maitre de la science.

hello,
La philo est une conséquence de la recherche scientifique ... mais ici en l'occurrence il ne s'agit non pas de philo mais de métaphysique et de foi ...
C'est surtout l'église qui tente de conserver un pouvoir sur les esprits ... en prédendant avoir son mot à dire et un terrain de chasse gardé ...
Dans les faits la Science n'en a que faire ... le pape peut dire ce qu'il veut à Hawking .. la Science continuera à chercher même au dela du Big Bang ...
et certaine réponse pourraient ne pas plaire au pape ... c'est le prob du pape pas de la Science

Inti a écrit : Vous doutez de mes propos? Alors pourquoi on a mis la science au service de l'eugénisme nazi? Parce que la science n'a de conscience que celle qui la manipule.

Tu confonds Science et Science appliquée tout simplement

La Science est un outil rien d'autre , c'est un outils pour une connaissance du monde objective et non soumise aux désidérata du jugement humain ...

L'eugénisme est l'application à des fin politique d'une partie de la connaissance scientifique de l'époque ... et cette compréhension bancale n'avait de toute façon aucun avenir ... puisque la Science elle même nous apprends que "les races pures n'existent pas" et qu'elles sont de plus source de "tare et déviance génétique incompatible avec le fait de perdurer dans le temps" ...

L'eugénisme n'est pas scientifiquement recevable dans le sens Nazi du terme.

L'eugénisme moderne consiste non à avoir une race pure , mais à choisir les caractéristiques de ses enfants en fonctions des "désirs" des parents ... mais de même
la Science prédit un échec d'une telle démarche pour la survie de l'espèce ... car un choix de la descendance entrainera alors un appauvrissement du patrimoine génétique de l'ensemble des descendant et donc au final de l'humanité ...

Même si, cet eugénisme est "compréhensible" C'est une erreur d'une forme de Science appliquée ( ici la génétique ) et non comme tu l'affirmes un problème de la Science ...

La pèle du fond de mon jardin n'est pas responsable si je décapite une taupe avec ... c'est celui qui utilise de façon detourner l'outil

Cordialement

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 06:52
Message :

keinlezard a écrit :La pèle du fond de mon jardin n'est pas responsable si je décapite une taupe avec ... c'est celui qui utilise de façon detourner l'outil

Oui ta réponse résume bien la "territorialité science/religion" et l'utilisation de la science à mauvais escient. La science est un outil piloté par la conscience.

keinlezard a écrit :La philo est une conséquence de la recherche scientifique ... mais ici en l'occurrence il ne s'agit non pas de philo mais de métaphysique et de foi ...

Tu as peut être tort de ne pas ranger la métaphysique, la religion et même la foi parmi la philosophie. La métaphysique est "notre philosophie". Science et conscience sont inséparables. Le conflit entre la science (la vie objective) et la religion (la vie subjective) est métaphysique et traduit notre relation au " spirituel". La science est mise au service de la conscience morale. Les découvertes scientifiques surtout celles concernant le vivant et le cosmos peuvent avoir des implications philosophiques et la science participe à l'évolution des idées. Mais la science ne gouverne pas le spirituel. Plutôt l'inverse et c'est ici que je diverge d'opinion. Par exemple on parle du droit de breveter l'ADN humain. Il y a déjà des copyrights sur des semences, un acte culturel et toute culture est une religion.

Le conflit science religion est artificiel et la science en tant qu'outil n'a de pouvoir que celui de la conscience qui la manipule et la finance. Je dis que le questionnement est philosophique et la réponse, scientifique. La science est un moteur, un facteur d'évolution mais elle n'est pas une source d'esprit. Que l'on parle de science, de religion ou de spiritualité, on parle du rapport à la connaissance.

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 08:01
Message :

Inti a écrit :[
Le conflit science religion est artificiel et la science en tant qu'outil n'a de pouvoir que celui de la conscience qui la manipule et la finance. Je dis que le questionnement est philosophique et la réponse, scientifique. La science est un moteur, un facteur d'évolution mais elle n'est pas une source d'esprit. Que l'on parle de science, de religion ou de spiritualité, on parle du rapport à la connaissance.

Intéressant commentaire mon cher Inti...
Il ressemble à s'y méprendre et à quelques nuances près... à ce qui me fait bcp de sens...

Quand la recherche de réponse demande le même ''schème'' de pensés qu'en science...

N'Êtes-vous pas devenu bahai depuis la dernière fois où nous avons échangé

Bonne journée

David

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 08:21
Message : Mon point de vue est d'illustrer que la science ne gouverne pas le philosophique mais que le philosophique gouverne la science. À l'origine il n'y a donc pas de conflit entre la science et le spirituel. Mais la métaphysique en tant que philosophie institue un conflit (culturel) entre le naturel ( la science) et le spirituel ( théologie, métaphysique).

Alors je ne suis ni bahaie ni raëlien. Le statut d'humain imparfait me suffit. Mais la métaphysique est une culture mondiale et elle est pour l'instant bien ancrée.

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 08:32
Message :

Inti a écrit : Le statut d'humain imparfait me suffit..

Tu ferais donc un excellent Bahia!!!


Mais ...Dommage que la métaphysique institue ce conflit qui n'existe peut être même pas...

Si ''LA'' ''philosophie'' était de Dieu... j'imagine que nous pourrions dire que Dieu gouverne la science...

Merci de ne pas utiliser tes préjugés pour mélanger Bahai et Raëlien...

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 08:49
Message :

indian a écrit :Mais ...Dommage que la métaphysique institue ce conflit qui n'existe peut être même pas

C'est une question de réflexion philosophique et pas de vérités religieuses. On peut nier l'existence d'un contentieux entre la science et le spirituel ou tenter de l'expliquer.

indian a écrit :Merci de ne pas utiliser tes préjugés pour mélanger Bahai et Raëlien...

C'est ma façon de dire que l'humain derrière sa confession me parle plus que sa confession.

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 08:54
Message :

Inti a écrit : Mais ...Dommage que la métaphysique institue ce conflit qui n'existe peut être même pas

C'est une question de réflexion philosophique et pas de vérités religieuses. On peut nier l'existence d'un contentieux entre la science et le spirituel ou tenter de l'expliquer.

Merci de ne pas utiliser tes préjugés pour mélanger Bahai et Raëlien...

C'est ma façon de dire que l'humain derrière sa confession me parle plus que sa confession.

C'est certain qu'en excluant Dieu de la réflexion... on doit dire ''réflexion philosophique'' ou de ''spiritualité''...

Pour ma part... je ne vois pas trop de contentieux entre science et spiritualité... bien au contraire...
L'un me semble l'outil de l'autre...

Peut être qu'aujourd'hui la science prend toute la place...même celle de la spiritualité...mais bon...

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 09:25
Message :

indian a écrit :Pour ma part... je ne vois pas trop de contentieux entre science et spiritualité... bien au contraire...
L'un me semble l'outil de l'autre...

Tu ne vois pas? C'est pour cette raison que vous êtes nombreux ici à vouloir démontrer les limites de la science face à 'l'inconnaissable". La science est naturaliste et le spirituel serait surnaturel. Il y a une dichotomie entre le matériel et l'idéel. Tu ne la vois pas? Pas grave, notre monde continuera de tourner selon cette "loi".

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 09:47
Message :

Inti a écrit :Pour ma part... je ne vois pas trop de contentieux entre science et spiritualité... bien au contraire...
L'un me semble l'outil de l'autre...

Tu ne vois pas? C'est pour cette raison que vous êtes nombreux ici à vouloir démontrer les limites de la science face à 'l'inconnaissable".

La science est naturaliste et le spirituel serait surnaturel. Il y a une dichotomie entre le matériel et l'idéel. Tu ne la vois pas? Pas grave, notre monde continuera de tourner selon cette "loi".

Les limites de la science sont ''actuelles''.. les connaissances que nous avons sont ''actuelles''... la science est actuelle...
Ces limites sont et seront repoussés... par la connaissance...
Nous le voyons d'une manière ''exponentielle'' depuis le 19e siecles...

Dichotomie entre matériel et idéel... où ca?
Pourquoi l'un empêcherait l'autre?

Le spirituel ''surnaturel''... j'oserais dire divin... tout comme le naturel est pour moi tout aussi divin
La création, l'évolution, la sciences, le savoir que l'on connait et que l'on connait pas...les sens que l'on connait, les sens que l'on ''connait pas ou mal... ''naturellement surnaturel''!!!

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 11:56
Message :

indian a écrit :Le spirituel ''surnaturel''... j'oserais dire divin... tout comme le naturel est pour moi tout aussi divin

Fais moi une petite dissertation philosophique sans citations bahaies sur cette question. L'homme est-il un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? La Connaissance est-elle un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? Pour le plus grand nombre ce questionnement est nul et non avenu. Pourtant il est fondamentalement identitaire.

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 15:51
Message :

Inti a écrit :Le spirituel ''surnaturel''... j'oserais dire divin... tout comme le naturel est pour moi tout aussi divin

Fais moi une petite dissertation philosophique sans citations bahaies sur cette question. L'homme est-il un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? La Connaissance est-elle un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? Pour le plus grand nombre ce questionnement est nul et non avenu. Pourtant il est fondamentalement identitaire.

Je me lance dans le vide...

La connaissance... c'est pour moi notre conscience qui est capable de comprendre la nature, la science de toute la nature...
Un pouvoir de l'homme... donc un pouvoir de la nature... une capacité qui se développe... suivant l'évolution.

Seul l'homme possède cette capacité à réfléchir ''sa nature''... c'est la seule espèce..la seule espece dont ses capacités de conscience évoluent à la vitesse grand V... d'une manière exponentielle...

Ou sommes nous sur cette courbe exponentielle... certainemnet plus au début ou c'est plutot '' plat''... on est dans la section qui débute sa montée...

Il s'agit donc pour moi d'un pouvoir sur la nature...mais ce pouvoir sur notre propre nature ...est aussi notre ''nature'', c'et ce que nous sommes... la nature propre de l'homme c'est d'être ce pouvoir en la nature... sur sa nature.
Notre pouvoir en notre nature est ce pouvoir sur la nature...

Quoi d'autres sur cette terre a le pouvoir sur la nature? sur sa nature?
Quoi d'autre peut affecter le temps? Quoi d'autre peut influencer sa nature?
Le singe n'est même pas proche...même si je lui reconait des traits...d'une évolution lointaine qui pourrait nous rapprocher l'un de l'autre...


Nous n'en sommes qu'au début de la conanissance de notre vriae nature... nous ne savons probablement que tres peu...sur notre nautre, sur notre potentiel, sur les sens que nous savons décodés... la science... one encore loin de svoir quoi que ce soit ,telelment ce monde est encore a découvrir dans toute son immensité...sa richesse... sa divertisté... ses sens...

Combien de science ne connaissons nous pas encore? Combien de nouvele technologie a découvrir pour améliorer notre condition?
Quoi d'autre saura évoluer de la sorte à partir de sa création?


Juste ce que je penses...sans rein de Bahai..

Je pense que l'homme a en sa nature...ce pouvoir sur la nature...

Trop bien humblement...sans avoir aucune certitude...

David

Auteur : keinlezard
Date : 18 nov.14, 23:04
Message :

Inti a écrit :"keinlezard"La pèle du fond de mon jardin n'est pas responsable si je décapite une taupe avec ... c'est celui qui utilise de façon detourner l'outil
Oui ta réponse résume bien la "territorialité science/religion" et l'utilisation de la science à mauvais escient. La science est un outil piloté par la conscience.

Hello,

A nouveau tu t'égares la Science n'a pas de morale, ni de conscience. C'est même la condition siné qua none d'une bonne recherche Scientifique que de ne pas se poser de question de morale ou de Conscience.

Le scientifique est le seul chez qui cela peut s'exprimer. Mais pas dans la Science. Si tu veux mettre de la "Conscience" dans la Science alors tu ouvres la voie
aux "Sciences correctes" et "Sciences incorrectes" ... ce qui n'a aucun sens puisque le but de la Science est l'acquisition de connaissance objective par la méthode Scientifique.

Par contre le scientifique lui doit ce poser la question des danger possibles de ses découvertes ... et des ses implications

Si tu mets la conscience dans la Science tu arrêtes de fait toutes découverte et compréhension du monde qui nous entoure ...
fini la génétique ... car toute recherche potentiellement est dangeureuse
fini la physique ... car toutes équations et potentiellement une arme ...
fini la chimie ... car toutes les molécules sont potentiellement mortelles ...

Mais cependant la réfléxion sur la portée des découverte doit être faite à posteriori par la communauté.

Inti a écrit : "keinlezard"La philo est une conséquence de la recherche scientifique ... mais ici en l'occurrence il ne s'agit non pas de philo mais de métaphysique et de foi ...
Tu as peut être tort de ne pas ranger la métaphysique, la religion et même la foi parmi la philosophie. La métaphysique est "notre philosophie". Science et conscience sont inséparables. Le conflit entre la science (la vie objective) et la religion (la vie subjective) est métaphysique et traduit notre relation au " spirituel". La science est mise au service de la conscience morale. Les découvertes scientifiques surtout celles concernant le vivant et le cosmos peuvent avoir des implications philosophiques et la science participe à l'évolution des idées. Mais la science ne gouverne pas le spirituel. Plutôt l'inverse et c'est ici que je diverge d'opinion. Par exemple on parle du droit de breveter l'ADN humain. Il y a déjà des copyrights sur des semences, un acte culturel et toute culture est une religion.

La Philosophie dans mon souvenir fonctionne certe avec des idées mais surtout son mode de raisonnement est scientifique dans ce sens qu'elle
emet des hypothése et en tire des conclusions de façon construite et déductible par tous de la même façon avec les même prémices tout raisonnement qui serait bancal finirait par s'effondrer sous ses contradictions. Ce qui ne veut pas dire que les prémices et hypothèse sont bonne .. donc que la conclusion est bonne. Ce qui de toute manière sera aussi vérifiable , puisque une "méthode scientifique" est à l'oeuvre pour le raisonnement. Arrive fatalement un moment ou la connaissance scientifique finit par montrer qu'un prémices est faux ou incomplet ... et donc par voie de conséquence que la conclusion est peut être entachée d'erreur ou carrément fausse.

La religion et la métaphysique elles ne s'embarrassent pas de preuves et peuvent au besoin pour se justifier avoir recours aux raisonnement circulaire
aux faux dilemmes et autres méthodes rhétoriques fallacieuses.
Tu as beau par exemple démontrer qu'il n'y a aucune preuve du Déluge ... les tenants du déluge n'en démordrons pas et seront même capable de "prouver"
par des raisonnements circulaire que le Déluge est réel ...
Idem pour le créationniste ... de même avec l'authenticité des textes eux mêmes ...

Inti a écrit : Le conflit science religion est artificiel et la science en tant qu'outil n'a de pouvoir que celui de la conscience qui la manipule et la finance. Je dis que le questionnement est philosophique et la réponse, scientifique. La science est un moteur, un facteur d'évolution mais elle n'est pas une source d'esprit. Que l'on parle de science, de religion ou de spiritualité, on parle du rapport à la connaissance.

Le conflit science religion .. .ne provient que de la Religion ... la science ne s'intérresse pas à la religion ... mais depuis que la Science est ... elle ne fait que dépouiller la Religion des ses chasses gardée ...
Astronomie, biologie ,

Science et religion n'ont strictement rien à avoir entre elle ... leur but et méthode sont radicalement opposé ...

Mais je crois m'être déjà exprimé ailleurs à ce sujet
Cordialement

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 02:56
Message :

keinlezard a écrit :[
Si tu mets la conscience dans la Science tu arrêtes de fait toutes découverte et compréhension du monde qui nous entoure ...
fini la génétique ... car toute recherche potentiellement est dangeureuse
fini la physique ... car toutes équations et potentiellement une arme ...
fini la chimie ... car toutes les molécules sont potentiellement mortelles ...

Mais non ...
Tu mets la conscience humaine à son meilleur dans la technologie, dans la physique, la chimie, les sciences, l'éducation, la recherche... pour améliorer la condition humaine!!!

pas la détruire...

Je suis certain que tu es toi-même capable de faire ca!!!

Je n te connais même pas...mais j'ai confiance

Auteur : keinlezard
Date : 19 nov.14, 03:39
Message : hello,
Peut être que je m'exprime mal aussi.

La Science en tant que discipline d'acquisition de la connaissance n'est pas inféodée aux considérations morale, éthique ,de conscience.
Ce n'est qu'un outil d'acquisition des connaissance objective , reproductible , testable par quelque personne que ce soit , française chinoise martienne
sans considération de son sexe religion ou systeme de croyance ou systeme de valeur.

Ainsi lorsque tu cherches par exemple à démontrer le Théorème de Fermat à aucun moment dans ta recherche tu ne feras intervenir autre chose que les choses mathématiques nécessaire. et surtout pas une """conscience"""
Lorsque Newton inventa le calcul intégral ... je ne suis pas sur qu'une quelconque ""conscience"" lui aurait permit ne serait ce d'imaginer et de prévoir
que cela servirait des années plus tard ( des siècles en fait) à formuler la Relativité ou la mécanique quantique pourtant chacun donne accès potentiellement à des armes de destruction massive ....

La Conscience n'est pas du domaine de la Recherche Scientifique elle n'a rien à y faire.

Par contre le chercheur qui connait les risques peut être lui amené à réfléchir aux implications ... mais nous nous trouvons dans un cas de figure ou il doit
ou ne doit pas inféoder sa recherche à sa volonté ou conscience ... Quand on apprend une langue , on ne choisi pas en fonction d'un impérialisme linguistique ou des implication politique de cette langue ... mais pour simplement s'exprimer ou comprendre ... comme la pêle celui qui fabrique la pele n'est pas responsable de n'avoir pas penser que la pêle pouvait tuer ...



Imaginons un instant que les Curie( Mere , pere enfant ) décident que le Pechblend soit trop dangeureux que tous s'arrêtent ...
plus de traitement du Cancer ... plus de connaissance de la matière ...
plus de central nucléaire ... donc uniquement des énergies Fossiles .. et un monde proche de ce qu'est la chine aujourd'hui croulant sous une pollution non contrôlée ... et ne parlons pas du réchauffement climatique ...

Le Scientifique n'a pas pour vocation d'interdire ou non ... sa vocation c'est la recherche et l'application

Comme chacun d'entre nous , il peut affirmer le bon et le moins bon ... mais surtout pas devenir un "argument d'autorité"

Il participe à la réflexion commune avec ses connaissances , il peut avertir , il peut réfléchir ... mais il n'a aucun droit de plus sur les autres et sur les choix sociétaux qui sont eux la responsabilité de chacun dans une démocratie ...

En te lisant j'ai l'impression que tu place les Scientifique sur un piedestal ou que tu nous refais un scientisme béat du 19 eme siécle ...


En somme la réflexion ou la conscience dans la science ne peut être qu'une réflexion après coup et surtout avec l'ensemble de la société et non le fait d'un seul homme ... nous serions bien avancé sur l'inventeur du marteau avait décidé "trop dangeureux , ma conscience m'interdit de le faire" ... et si tout les inventeurs potentiel du marteau avaient fait de même ...


Je ne sais pas si je suis plus clair

Cordialement

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 04:08
Message : Pour certains science.. la conscience n'y est pour rien... bien qu'elle aide à défoncer des murs... rejeter nos paradigmes...creuser...imaginer...

Mais dans les sciences du comportement humain... le raisonnement, le cognitif et la conscience de l'homme est tout de même cœur du débat... de ces sciences...

D

Auteur : keinlezard
Date : 19 nov.14, 04:23
Message : hello,
C'est ce que j'essaie d'expliquer ... il faut faire une dichotomie entre la Science et l'acteur de La Science qu'est le Scientifique.

Bien sur que Le raisonnement , le cognitif et la conscience du chercheur sont dans le coeur du Débat ... mais , la méthode scientifique doit
lui permettre justement de ne pas mettre cela dans la balance pour ce qui est de sa recherche dans ce qu'elle a de plus fondamentale.

Bien sur également, que je n'ai jamais pensé un instant que cela ne pouvait pas être le cas ... je me souviens assez bien des dérives telles celle de Lyssenko
qui refusait le darwinisme car contraire aux "conscience" soviétique et préférant par "conscience" le Lamarckisme.

Cordialement

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 04:30
Message :

keinlezard a écrit :hello,
C'est ce que j'essaie d'expliquer ... il faut faire une dichotomie entre la Science et l'acteur de La Science qu'est le Scientifique.

Bien sur que Le raisonnement , le cognitif et la conscience du chercheur sont dans le coeur du Débat ... mais , la méthode scientifique doit
lui permettre justement de ne pas mettre cela dans la balance pour ce qui est de sa recherche dans ce qu'elle a de plus fondamentale.

Bien sur également, que je n'ai jamais pensé un instant que cela ne pouvait pas être le cas ... je me souviens assez bien des dérives telles celle de Lyssenko
qui refusait le darwinisme car contraire aux "conscience" soviétique et préférant par "conscience" le Lamarckisme.

Cordialement

Mots différents...sens identique!!!

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 05:53
Message :

keinlezard a écrit :La religion et la métaphysique elles ne s'embarrassent pas de preuves et peuvent au besoin pour se justifier avoir recours aux raisonnement circulaire

La science s’est développée au côté du fait religieux. Les croyances religieuses ont longtemps colonisées la science. Ce n’est qu’au cours du 19 siècle que la science a pu socialement s’affranchir de l’autorité morale de l’Église. Tu exprimes bien ta pensée en imputant la source de ce conflit au fait religieux et la difficile réconciliation sinon forcée.

Mais cette dichotomie entre science et conscience, matériel et spirituel que tu justifies pour la libre action de la science est non seulement artificielle mais tout autant métaphysique. En tant que scientifique tu peux ou dois considérer la science comme un vase clos, à l'abri toute ingérence idéologique. Sauf que la science est toujours mise au service de la conscience et de son matérialisme. C'est vital! Science et religion sont en effet inconciliables métaphysique oblige. Mais le spirituel gouverne le naturel, la conscience pilote la science, alors les avancées de la science aussi libres soient-elles resteront l'apanage de la conscience morale ou collective et la métaphysique son cadre idéologique. La métaphysique est la philosophie qui gouverne notre matérialisme, notre rapport au monde naturel.

Vois à quel point ici la notion de "pouvoir spirituel" fait l'enjeu de débats animés et passionnels. Je parle d'un pont entre la science et la philosophie, mais tant que cadre philosophique sera métaphysique ce pont deviendra de moins en moins possible et de plus en plus inutile. La science restera un outil bien manié par les scientifiques au bon profit du pouvoir spirituel, l'esprit social.

Pour conclure, je dis que ton raisonnement de scientifique sur le conflit science et religion est impeccable mais qu'il respecte philosophiquement le cadre métaphysique. C'est notre prisme philosophique qui doit être révolutionné. Impensable. Alors la territorialité "matérialisme et spiritualité" rejoint essentiellement le prisme métaphysique. Au final, le spirituel ( philo, métaphysique religion, foi) gouverne le naturel. C'est aussi vrai pour la science. La métaphysique est une culture philosophique beaucoup "plus vaste" que la culture scientifique. Derrière tout outil il y a un philosophe.

Une culture scientifique et philosophique ne devraient pas se contredire mais se faire complices. Dans le cas contraire le paradoxe sera toujours résolu en faveur du philosophico-religieux. À peine effleuré, le boson de Biggs est déjà surnommé la "particule de dieu". Bref c'est ma compréhension. Mais cette culture scientifique, tu la défends très bien.

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 07:10
Message :

Inti a écrit :
La science s’est développée au côté du fait religieux. Les croyances religieuses ont longtemps colonisées la science. Ce n’est qu’au cours du 19 siècle que la science a pu socialement s’affranchir de l’autorité morale de l’Église. Tu exprimes bien ta pensée en imputant la source de ce conflit au fait religieux et la difficile réconciliation sinon forcée.

Mais cette dichotomie entre science et conscience, matériel et spirituel que tu justifies pour la libre action de la science est non seulement artificielle mais tout autant métaphysique. En tant que scientifique tu peux ou dois considérer la science comme un vase clos, à l'abri toute ingérence idéologique. Sauf que la science est toujours mise au service de la conscience et de son matérialisme. C'est vital! Science et religion sont en effet inconciliables métaphysique oblige. Mais le spirituel gouverne le naturel, la conscience pilote la science, alors les avancées de la science aussi libres soient-elles resteront l'apanage de la conscience morale ou collective et la métaphysique son cadre idéologique. La métaphysique est la philosophie qui gouverne notre matérialisme, notre rapport au monde naturel.

Vois à quel point ici la notion de "pouvoir spirituel" fait l'enjeu de débats animés et passionnels. Je parle d'un pont entre la science et la philosophie, mais tant que cadre philosophique sera métaphysique ce pont deviendra de moins en moins possible et de plus en plus inutile. La science restera un outil bien manié par les scientifiques au bon profit du pouvoir spirituel, l'esprit social.

Pour conclure, je dis que ton raisonnement de scientifique sur le conflit science et religion est impeccable mais qu'il respecte philosophiquement le cadre métaphysique. C'est notre prisme philosophique qui doit être révolutionné. Impensable. Alors la territorialité "matérialisme et spiritualité" rejoint essentiellement le prisme métaphysique. Au final, le spirituel ( philo, métaphysique religion, foi) gouverne le naturel. C'est aussi vrai pour la science. La métaphysique est une culture philosophique beaucoup "plus vaste" que la culture scientifique. Derrière tout outil il y a un philosophe.

Une culture scientifique et philosophique ne devraient pas se contredire mais se faire complices. Dans le cas contraire le paradoxe sera toujours résolu en faveur du philosophico-religieux. À peine effleuré, le boson de Biggs est déjà surnommé la "particule de dieu". Bref c'est ma compréhension. Mais cette culture scientifique, tu la défends très bien.

On croirait presque entendre Bahaullah!!!

Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 07:23
Message :

Inti a écrit :Quand Stephen Hawkins a rencontré le pape Benoît XVI , le pape aurait dit à Hawkins ce qui est après le big bang vous concerne, ce qui est avant est à nous...ce qui prouve que la philo est toujours maitre de la science.

Vous doutez de mes propos?

Oh, totalement ! Un, parce qu'il existe un domaine universitaire des Sciences qui s'appelle "Philosophie des sciences" et qui est le serviteur humble, le valet de pied des Sciences.
Deux, parce que tu ne donnes aucune référence sous des propos peu sérieux : "aurait dit à..."
Les rumeurs urbaines circulent bien sur Internet, hein ?

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 07:55
Message :

Marmhonie a écrit :Les rumeurs urbaines circulent bien sur Internet, hein ?

La dernière fois que tu m'as accusé d'introduire des hoaxs, je t'ai démontré que la bible taxait l'homosexualité d'abomination, verset à l'appui, et tu es revenu pour me dire qu'elle condamnait aussi la zoophilie... Tu as de la suite dans les idées

Si cela ne sort pas d'un livre saint c'est une légende ou un hoax? Enlève tes oeillères!

Et qu'est ce que tu ne crois pas dans mes dires? Que Benoît XVI a rencontré le physicien Hawking? Ou que ma citation du pape est fausse? (Réf.Neil de Grasse Tyson)

Dire que plusieurs tentent de concilier science et foi est une légende urbaine? Lève un peu ton nez de tes encyclopédies religieuses.

http://benoit-et-moi.fr/2008/0455009a4e ... 66f0e.html

Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 10:25
Message : Tu cites enfin ta référence, c'est tout ce que nous souhaitons. De la rigueur en toute chose
On y arrive, merci

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 11:33
Message :

Marmhonie a écrit :Tu cites enfin ta référence, c'est tout ce que nous souhaitons. De la rigueur en toute chose
On y arrive, merci

Ah ben merci! Mais comment on fait pour innover si rien n'est écrit?

Auteur : coalize
Date : 19 nov.14, 11:57
Message :

Inti a écrit : Ah ben merci! Mais comment on fait pour innover si rien n'est écrit?

Je vois que Marmonhie demande des preuves et des sources sérieuses quand on avance quelque chose comme étant un fait... et je trouve que sa rigueur sur ce point particulier est plutôt positive (quand on vient ici pour échange et apprendre, et pas seulement pour se fighter ou prosélyter)

Il n'a jamais demandé, et pour cause, de documenter une opinion ou une reflexion personnelle... donc tu peux innover sans crainte cher Inti, ce que tu fais plutôt bien...

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 12:27
Message :

coalize a écrit :Il n'a jamais demandé, et pour cause, de documenter une opinion ou une reflexion personnelle

Ta nuance est recevable mais parfois j'ai l'impression que Marmhonie demande les références de notre "esprit critique". Ça lui prend ABSOLUMENT un argument d'autorité. Mais moi je ne suis rien...

Auteur : keinlezard
Date : 19 nov.14, 22:07
Message : hello,

Mais les mots ont leur importance ... j'en connais qui sont capable de te parler de "sélection naturelle" en t'expliquant que c'est identique à "évolution" ...
( les TJ pour ne pas les citer ) ... ou que "Théorie" c'est la même chose qu' "hypothese"

Je pense qu'il est important de bien savoir de quoi l'on parle ... même si je peux être d'accord sur le fond ... sachant que pour moi et pour l'autre les mots et les concepts signifient bien là même chose.

Cordialement

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 05:57
Message : Je sais qu'on aime bien distinguer la philosophie de la religion. Mais la métaphysique est considéré comme la philosophie presque qu' incontournable. C'est la maison de dieu et les religions ses jardins.
La culture religieuse touche donc le domaine du spirituel et du philosophique. Or je dis que la culture scientifique et son matérialisme aussi autonome et indépendant soient-ils sont toujours mise au service d'un système de valeurs morales, sociales et religieux ( philosophie). Les découvertes peuvent avoir un impact conceptuel mais la portée philosophique de la culture scientifique reste sous la tutelle du "pouvoir spirituel" d'une société. Il faudra que le paradoxe science/religion devienne insoutenable pour qu'un changement de paradigme s'impose. En attendant beaucoup d'efforts sont faits, autant du coté de scientifique comme David Suzuki et de religieux, pour concilier "science et religion", " science et foi".

Cela démontre que culture scientifique et culture philosophique sont interdépendantes autant que la science et la conscience, le matériel et l'idéel.

Cordialement,

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 06:03
Message :

Inti a écrit : Il faudra que le paradoxe science/religion devienne insoutenable pour qu'un changement de paradigme s'impose. En attendant beaucoup d'efforts sont faits, autant du coté de scientifique comme David Suzuki et de religieux, pour concilier "science et religion", " science et foi".

Cela démontre que culture scientifique et culture philosophique sont interdépendantes autant que la science et la conscience, le matériel et l'idéel.

Cordialement,

Et là est sorti de nulle part...comme un voleur... mon ami!!! chose là... ''BAHAhAbdulaahabahaheh-el Bab''

Mon ami Inti... vraiment ... malgré les endoits différents d'où ne venons...les ''langues'' et mots étrangers que nous parlons


Confiance... espoir... il s'imposera ce paradigme...il ne fait que ca!!! depuis peu j'ne conviens... depuis quelques centaine d 'années au pus... mais pour plusieurs autres à venir aussi...

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 06:36
Message : Je sais pas si tu comprends mon analyse indian. Je dis que science et philosophie sont complémentaires. La philo oriente notre matérialisme, celui d'Homo sapiens qui pense à se façonner une lance pour abattre le gibier à distance ou celui d'un astronome qui pose philéa sur la comète tchouri.

Le paradoxe science religion est un paradigme philosophique bien institué. Dans un changement de paradigme, la métaphysique et le philosophico-religieux seraient malmenés. C'est une question de conscience collective et d'évolution spirituelle, quoique le "spirituel" a souvent le dos large.

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 07:51
Message :

Inti a écrit :Je sais pas si tu comprends mon analyse indian. Je dis que science et philosophie sont complémentaires. La philo oriente notre matérialisme, celui d'Homo sapiens qui pense à se façonner une lance pour abattre le gibier à distance ou celui d'un astronome qui pose philéa sur la comète tchouri.

Le paradoxe science religion est un paradigme philosophique bien institué. Dans un changement de paradigme, la métaphysique et le philosophico-religieux seraient malmenés. C'est une question de conscience collective et d'évolution spirituelle, quoique le "spirituel" a souvent le dos large.

Ouais...

Je ne sais si je comprends bien ton analyse... je tente par contre...très fort je t'assure... la dessus je t'en pris.., présume que je suis de bonne foi

pas facile de bien comprendre ce que tu eux me faire comprendre et ce que je peux comprendre de ces quelques mots qui tentent d'exprimer et expliquer surement bien plus...

Mais il m'apparait ...bien que ce ne soit qu'une impression...que cette nouvelle ''ère'' d'un nouveau raisonnement...est là... qu'une ''nouvelle science'' viendra peut être donner une nouvelle 'vision'', un nouveau'' sens''... à ce que nous pouvons comprendre...

''C'est une question de conscience collective et d'évolution spirituelle''

D'évolution...!!! Tout est toujours chaque jour... différent...même si les lundis reviennent toujours trop vite... et que c'est le même soleil qui revient chaque jour... alors que tout le reste...

Comme tu dis... quel ''malmenage'' cela serait... celasera... cela est

Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 11:44
Message :

coalize a écrit :Je vois que Marmonhie demande des preuves et des sources sérieuses quand on avance quelque chose comme étant un fait... et je trouve que sa rigueur sur ce point particulier est plutôt positive (quand on vient ici pour échange et apprendre, et pas seulement pour se fighter ou prosélyter)

C'est exactement cela

coalize a écrit :Il n'a jamais demandé, et pour cause, de documenter une opinion ou une reflexion personnelle... donc tu peux innover sans crainte cher Inti, ce que tu fais plutôt bien...

Innovez et dites avec toute liberté ce que vous voulez ! C'est sans rapport avec le souhait d'avoir de la rigueur et ainsi d'apprendre, loin des rixes ou prosélytisme publicitaires.