Contenu du Sujet 31604

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:02
Message :

mk.t.lepassant a écrit :@PierreEliSuzanne

Bonjour,
J'aimerai effectivement connaître les "details" de l'autorisation du vin en Islam puis sa prohibition je vous prie, ET pour ce qui est de l'aumône également merci. Je suis ignorant.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

Je suis d'accord :tu es ignorant :
Mais je suis gentil, alors je te réponds complètement.

1/ Concernant l’aumône. Voilà les versets du Coran remis dans l'ordre chronologique de leur invention par Mahomet :
Dans le Coran, initialement, la charité est orientée vers la famille proche. Il s'agit de solidarité tribale, mais la générosité envers des étrangers n'est pas oubliée : « Apporte donc au proche parent son droit, au pauvre aussi et à l'enfant de la route. » (S. 30, 38). De nombreux versets recommandent la générosité envers les nécessiteux et les orphelins (S. 93, 9-10 : 11e sourate récitée ). Il n'est alors nullement question de donner de l'argent à Mahomet.

D'ailleurs, Mahomet s'affirme ni importun, ni intéressé : « Dis : « De cela, je ne vous demande pas de salaire ; et je ne suis pas de ceux qui cherchent à s'imposer. » (S. 38, 86 ; 38e Sourate récitée). Mahomet est donc généreux, il ne demande rien.... Mais nous ne sommes qu'au début : patience, les choses vont changer....

Le Coran insiste : la preuve que les messagers de Dieu sont authentiques est dans leur désintéressement : « Ô mon peuple, suivez les messagers : suivez ceux qui ne vous demandent pas de salaire. » (S. 36, 21 ; 41e Sourate récitée). Comme dans les Évangiles, un messager ou un prophète est authentique s'il est désintéressé (S. 11, 51). Mais quelques temps après, Mahomet montre sa surprise face à l'incroyance des siens. Ne réclamant rien, il s'attendait à quelques succès : « Si vous tournez le dos alors que je ne vous demande pas de salaire... mon salaire n’incombe qu'à Dieu. » (S. 10, 72 ; 51e Sourate récitée) .

Continuons : Mahomet est toujours à la Mecque :
Mahomet va maintenant demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne. « Dis : « Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Dieu. » » (S. 34, 47 : 58e sourate récitée). Il attend toujours sa récompense de Dieu, mais il ne refuse plus un don d'argent. De plus, il ne demande qu'une contribution raisonnable, ce qui semble devoir être mis à son crédit : « Leur demandes-tu un salaire, en sorte qu'ils soient grevés d'une charge écrasante ? » (S. 52, 40 ; 76e sourate récitée).
Au fil du temps, Mahomet en vient à monnayer la grâce divine. Celui qui lui offre de l'argent verra les récompenses célestes doubler : « Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double » (S. 30, 39 : 84 e Sourate récitée).

À Médine, les choses seront devenues claires : on doit verser une aumône à Mahomet avant toute entrevue en tête-à-tête, en particulier si on espère le pardon d'Allah. Si l’aumône n'a pas été versée avant, un impôt s'impose après : « Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13 : verset médinois et tardif : 105 e inventée).

Voilà comment évolue les relations à l'argent de Mahomet. Au début, il est tout pur... et à la fin il monnaye le pardon de Dieu... C'est marrant, non ?

Le Coran remis dans l'ordre est plein d'instruction.

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.
- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Voilà démontré que le Coran ne vient pas de Dieu.

CQFD.

Mon cher ami, te voilà moins ignorant, j'espère que tu me seras reconnaissant :

( tu peux d'ailleurs me tutoyer puisque je te tutoie, c'est plus amical).
J'avoue que je me suis bien amusé en écrivant ce message. Je tiens donc déjà ma récompense et je n'en demanderais donc aucune autre à personne, ni à Dieu, ni à toi. Mes cadeaux sont de vrais cadeaux, ils sont réellement gratuits !

Pierre-Elie

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:06
Message : Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:30
Message :

Soultan a écrit :Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Je ne comprends pas bien ton message. Est-ce une réponse à mon message juste au dessus ?

J'y ai clairement démontré que le Coran a vu évolué les consignes sur l’aumône et le vin de façon progressive et cela donne un résultat très amusant.
Tu ne trouves pas ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:46
Message : Il n'a pas évolué, mais s'est accompli progressivement, tout n'a pas été donné en bloc, mais successivement et l'idée globale s'est dégagé sur tout les sujets
malgrés ça des zionistes de l'époque ont interpreté à leurs manières, en plus ils ont inventés de faux hadith pour se justifier et les ont collé au prophete (as)

donc vous ramenez des explications de ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira le pseudo converti et vous nous dites c'est l'islam, faux, c'est du sionisme de l'époque, ce que vous dites n'est donc pas argument contre nous mais contre vous et sans le remarquer vous faites votre propre procés, vous avez inventés ça jadis et mainteant vous le critiquez, l'islam véritable reste pur et au dessus de ça, du sionisme qui l'a infiltré et dont vous parlez, c'est contre vous

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 00:52
Message : [quote="Soultan"] ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira ...c'est du sionisme de l'époque, c...., du sionisme qui l'a infiltré quote]
no comment

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:55
Message : eeh oui, tout est dévoilé maintenant, kaab ahbar et ibn saloul et leurs éleve pseudo converti abou horeira
converti de derniere minute et qui se raconte comme si il a existé dés le début, abou moussa achariy un autre fautif...

le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:07
Message :

Soultan a écrit : le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 01:13
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

soultan et les zionist ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:17
Message : le coran est vrai la vraie sounna pareil

les interprétations du coran des sionistes de jadis sont fausses et pareil pour les hadith inventés
donc vous critiquez le faux, vous critiquez vous meme et la conduite de vos ancetres, l'islam vrai est innocent de vous, chaque critique que vous faites est contre les sionistes de jadis qui ont inventé du faux, donc contre vous...

pourquoi vous vous comportez comme ceux qui ont falsifié les choses jadis?
vous l'ont ils conseillé par testament? ou vos coeurs sont semblables?

Rappel toi de nos discussion en orient, au maroc précisément, au forum bladi, moi c'est mou3allim et on vous battait monsieur pierre suzanne à chaque fois par les arguments avec le magnifique, tharbat et les autres
et toi et tes amis franc lazure, biiovips... vous étiez humiliés (par les arguments) comme des satans à chaque fois
maintenant on discute en occident, à l'extrémité de la terre, au canada, et pareil vous allez perdre par les arguments

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 01:27
Message : Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:39
Message :

Ilyass93 a écrit :Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Mon cher Illyas93,

Si tu ouvres des sujets sur un forum publique pour parler à une unique personne...Hé bien ! écris lui en message personnel : les messages personnels sont faits pour cela.
Si tu poses une question sur un forum public, respecte la règle du jeu et accepte qu'une personne de passage te réponde.

Mais je vois que tu bottes en touche... Tu as sorti l'artillerie lourde... le pauvre argument pitoyable des musulmans acculés à leur incohérence et qui essaient de nous faire croire que le Coran ne peut être compris qu'en arabe !
La réponse que j'ai donné en rangeant les versets du Coran dans l'ordre de leur invention par Mahomet pour nous renseigner sur l'évolution du Coran dans sa législation sur l’aumône et l'alcool, aurait aussi bien pu être écrite en arabe et cela aurait donné la même réponse.

Serais-tu à ce point noyé dans l’irrationalité religieuse et le dogmatisme musulman, que tu ne parviennes pas à comprendre la logique et la cohérence de ce que je t'ai répondu page 1 ???

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:44
Message : pierre suzanne, aprés de lourdes défaites dans le forum bladi, tu débarques ici... vous subirez défaite sur défaite
vous n'arriverez pas à éteindre la lumière de l'Islam, Allah vous empechera et on vous empechera nchallah

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 02:06
Message : @pierre Élie,

Un simple exemple suffit a montrer ton ignorance, je vais pas user mon énergie a te répondre a tout, un seul exemple suffit.

Tu dit que dans le verset 56:13 mohammed demande un salaire contre un entretien je te dit c'est faux.

Le mot utilisé en arabe est sadaqatan qui veux dire la charité. Après c'est pas du tout écrit : donne un salaire au prophète non! C'est écrit fait la charité , soit charitable !

De plus sadaqatan qui veux dire donc charité , c'est pas forcément de l'argent !

oui mon ami, faire un sourir et saluer quelqu'un que tu croise dans la rue c'est sadaqatan.

Si tu as les moyens en effet, sadaqatan peu être de l'argent. A ne pas confondre avec zakat qui est l'aumône obligatoire ! Pas d'obligation dans sadaqatan.

Pour finir, tu ne cites pas le verset précédent, comme par hasard, qui dit : si vous ne trouvez pas les moyens Dieu est pardonneur.

Donc voilà toi tu interprète que mohammed réclame un salaire, moi je te dit tu connais pas le coran mon coco. Mohammed n'a jamais été riche, alors qu'il pouvais l'être sans aller au bout de sa mission de prophète.

Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

je me suis bien amusé aussi

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:12
Message : Lu plus haut :

"Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?"

je peux vous informer sur ce qu'il reste, nous avons

Boko Aram au Nigeria,
les divers courants islamistes en Syrie et en Irak,
pour ne parler que des plus médiatisés.

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:14
Message : J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 04:06
Message :

Ilyass93 a écrit : Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

Prologue de Saint Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu...
Le Verbe est la lumière véritable qui éclaire tout homme. Il venait dans le monde Il était dans le monde, et le monde fut par lui....
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Mon cher Illyass93, il semble bien que tu aies quitté le christianisme par paresse, faute d'avoir eu le courage et la discipline de lire les évangiles.....
... en effet, la divinité du Christ est en toutes lettres dans les Évangiles :
" Mon Seigneur et mon Dieu " dit Thomas à Jésus après sa résurrection !

Tu connais donc si mal les Évangiles que tu ne le saches pas ???
.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 04:26
Message : Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi.... Sinon c'est pas le sujet.

Pour Andrés et la direction de la prière.

Le prophètes prié en effet en direction de Jérusalem mais de sa propre initiative car il croit au même Dieu que les chrétiens et juifs et cela doivent prier vers Jérusalem, ensuite Dieu a révélé un verset indiquant la nouvelle direction, qui est la kaaba. Je pense que la raison principale de cette direction est de reconnaître les musulmans des autres. Si quelqu'un prié vers la kaaba, cela voulai dire qu'il suis le messager Mohammed .

Surah 2 Aya 144:

"Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font"

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 05:25
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi....

Ta méconnaissance de la Bible est tout de même impressionnante :

Quand Jésus a 12 ans, il reste au Temple de Jérusalem après le pèlerinage de la Pâque, au lieu de suivre ses parents sur le chemin du retour. Jésus va alors subtilement replacer la paternité de Joseph à sa juste place. Après trois jours de recherche, Marie et Joseph le retrouvent « au Temple, assis au milieu des docteurs »... sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois, ton père et moi nous te cherchons angoissés. » Et il leur dit : « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? » (Luc 2, 46-49). En cela, Jésus, encore enfant, affirme déjà que Seul Dieu est son Père, et non pas Joseph.

Et là il ne agit pas d'arguties comme tu dois sans cesse en trouver pour justifier les incohérences du Coran.

Quant à la direction de la prière de Mahomet avant le changement de Qibla... rien ne dit qu'il priait vers Jérusalem. Jérusalem n'est strictement jamais citée dans le Coran, ni par son nom biblique de Jérusalem ni par son nom romain de Aelia capitola !

Le savais-tu ?

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 05:31
Message : Apprend a lire ...

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 06:51
Message : Je suis chrétien, certains me disent fondamentaliste,
car je crois que la Bible est formative et vérité.

Malgré tout je ne suis pas trinitaire.

Que les musulmans fanatiques ne pensent pas que je sois une proie pour eux.
le coran n'étant pas une référence religieuse, mais un mauvais livre de politique,
avec un essai en spiritualité.

Auteur : Madrassprod
Date : 08 nov.14, 07:02
Message : A ce niveau, ca n'est plus un essai , c'est tellement grotesque ...

Pardonnez moi mais, je ne sais pas quel genre d'Homme a souhaité intégré des fables de pseudo calisthène dans un livre qu'il voulait faire passer pour divin, ni pourquoi d'ailleurs

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 07:11
Message : Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière. Même si plusieurs "branche" de l'islam existe tous son d'accord sur le coran

Auteur : Marmhonie
Date : 08 nov.14, 07:13
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu...

C'est vrai, honnêtement, que tu sembles ignorer un peu la Bible en grec. Pardon, je ne prends pas position pour telle ou telle personne, du tout.
Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin.
Evangile selon Jean, chapitre 18, versets 5 & 6 : "Ἀπεκρίθησαν αὐτῷ, Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον. Λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Ἐγώ εἰμι. Εἱστήκει δὲ καὶ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν μετ’ αὐτῶν. Ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς ὅτι Ἐγώ εἰμι, ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ ἔπεσον χαμαί."
Traduction littérale personnelle : Ils lui répondirent :
- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."
Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux. Cependant, lorsqu’il leur dit "Je Suis", ils reculèrent et tombèrent par terre.
Les juifs savent que personne n'a jamais vu leur Dieu unique, Eloah/Allah/Jéhovah, sans mourir de suite, et voici qu'un homme extraordinaire, Jésus, leur dit qu'il porte le Nom unique divin ! Ils tombent par terre, effrayés de mourir immédiatement. Jésus leur affirme qu'il est "Je Suis". Il affirme être Allah portant Son Nom divin personnel. C'est fou !

Jean va plus loin, dans le chapitre 18, au verset 37. Si tu ne connais pas le grec de la koiné, tu ne comprendras rien. Comme si quelqu'un interprète le Coran à sa façon sans lire l'arabe coranique, c'est pareil.
Jean, 18-37 : "Εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλάτος, Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ; Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς, Σὺ λέγεις, ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγώ."
Traduction littérale personnelle : Pilate donc lui dit :
- Donc tu es un roi ?"
Jésus répondit :
- Toi tu dis que moi Je Suis."
C'est encore plus fou ! Que des juifs entendent Jésus leur annoncer qu'il est leur Dieu tout puissant, il y a de quoi tomber par terre, terrassé. Mais qu'un romain, préfet de la Judée, n'y connaissant rien, lui dise sans le savoir, que Jésus est "Je Suis", est d'un comique terrible comme seul et uniquement Jean sait utiliser toutes les ressources du genre humain.
C'est Pilate, et non plus Jésus, Pilate le romain païen, qui dit à Jésus quelque chose qui le dépasse, sans en prendre conscience. Et Jésus, plein d'humour, le lui fait remarquer :
Toi, Pilate, c'est toi qui dis que moi "Je Suis".

Et Pilate ne comprend rien ! Il s'insurge :
- Est-ce que je suis juif, moi ?"

Ce passage est extraordinaire.

Tu es musulman, donc avec un formatage autre que le notre, et la Bible serait falisifiée, ce qui fait que si on démontre à un musulman que Jésus est Dieu, hop, il peut dire :
- Oui, c'est encore une falsification.

Mais tu affirmes sans avoir lu la Bible

que Jésus n'a jamais indiqué qu'il Est Dieu, alors que c'est faux.

Il faut donc que tu restes prudent en osant dire que tu ne sais pas. Pour autant, tout attaque hors contexte contre le Coran est indigne. Ce n'est plus alors du dialogue.

Enfin, cher Ilyass93, non, pour connaitre les chiites, le coran n'est pas si divin que cela, sache-le, et le Coran actuel n'est pas le Coran originel de Mahomet, c'est celui qui se construit à partir d'Othman. Cela aussi, tu devrais le savoir mieux.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 08:15
Message :

Marmhonie a écrit :Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin

Précision manquante : Ἐγώ εἰμι est la façon dont les juifs ont rendu en grec le passage en question de la Thora dans la Bible des Septantes : καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Ex III, 14)

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 09:51
Message : Désolé, mais l'exemple d'un Christ Dieu dans :

"- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."

N'est vraiment pas probant.
Jésus, là, reconnait qu'il vient de Nasareth, rien de plus
ou,
autre compréhension, qu'il serait un Nazir = consacré à Dieu.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 10:18
Message : J'ai déjà lu la bible mais pas entièrement je l'avoue. Cependant je suis convaincue que jesus n'a jamais dit clairement je suis Dieu. Car il ne l'est pas.

Jesus était très éloquent et joué avec les mots, c'est d'ailleurs cela que les juifs n'ont pas supportés. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet. Le sujet était l'évolution du coran, j'ai répondu a andres et il semblerai que la réponse lui est suffit .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 11:09
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :1/ Concernant l’aumône. .....

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran .....

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 20:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit : "Pierre-Elie Suzanne" a dit : 1/ Concernant l’aumône. ..
2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet et je l'ai classé par thèmes. C'est fort instructif.
Le Coran est un livre très mal écrit, très brouillon,très confus et qui répète sans fin une multitudes de menaces et d'anathèmes.
Pour comprendre ce que raconte le Coran au milieu du fatras de menaces et d’insultes qui le remplit, il faut être pragmatique.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 21:31
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique

Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon. J'ai l'excellente traduction de S.Aldeeb, mais il reconnait lui-même les limites de ce procédé (en cherchant bien, on devrait pouvoir retrouver sur ce forum les fils de discussions où il nous en parlait, à l'époque où il réalisait ce travail)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 21:56
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Merci beaucoup !

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

Tu devrais aller consulter...

On a déjà dialoguer par mail et tu m'a déjà envoyé ce PDF...

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet

J'ai aussi lu le Coran, et comme tu dit, c'est très répétitif, a longueur de Sourate comme tu le dit, c'est des menaces de cramer
en enfer si on ne crois pas à ses versets; encore et encore...
Le Coran ne contient aucune spiritualité, aucune philosophie, les doctrines musulmanes s'appuient sur la chair et jamais sur l'esprit;
alors que la parole de Dieu nous enseigne qu'il faut crucifié la chair sur la croix; et marcher par l'esprit.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Oui, j'avais vu une vidéo qui parlait de ça, et effectivement, quand on le lit dans l'ordre, on se rends compte (encore plus) de la supercherie.

PS: ne laisse jamais ton mail apparent sur le net; sinon ta boite va être saturé de pub.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 22:13
Message :

Ren' a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique... Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon.

En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens, on parvient assez facilement à une chronologie cohérente.
Par exemple : la sourate qui parle de conflit avec l'oncle 'Abū Lahab et qui souhaite qu'il ait les mains coupées (encore une amabilité coranique), est placé par la Tradition tout au début de la récitation de Mohamed (610), alors que ce verset date d’après 619. En effet, 'Abū Lahab a pris le contrôle de la Mecque en 619, de là date le début du conflit entre lui et Mahomet : « Que soient tranchées les mains d'Abū Lahab ! Puisse-t-il mourir. » (S. 111, 1).
En effet, Mahomet fichait un bazar terrible dans cette bonne ville de la Mecque au point qu'il avait totalement exaspéré ses concitoyens :
« Allons-nous abandonner nos dieux pour un fou de poète ? » (S. 37, 36) interrogent-t-ils agacés.

Et Mahomet a été banni....

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 22:33
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens

Hum... Il y a peu de place pour une saine réflexion historienne avant 630... Nous manquons de source. On peut donc regarder comment les textes musulmans voient cette origine, mais pas parler sérieusement de cette origine même.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:51
Message :

Andrès a écrit :J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Parce que Mahomet pensait que les juifs allaient le suivre ... mais après ils se sont aperçus qu'il ne respectait pas les préceptes du judaïsme
Donc Mahomet a laissé tomber la prière en direction de Jérusalem ainsi que le jeûne de l'Achoura (Kippour).
Le Coran pour expliquer ce changement donne une explication qui n'en est pas une.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:54
Message :

Ilyass93 a écrit :Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière.

De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 01:20
Message :

eric121 a écrit :De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 03:04
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit:

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.

Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !
Quand on veut montrer que le coran est contradictoire il faut que vos arguments soient puisés du coran et non pas des tafassirs !! comment expliquer que les occidentaux du 21 Emme siècle qui prétendent détenir les sciences récentes recopient bêtement les propos du gens du 7 Emme siècle qui étaient des gens simples ne disposent pas des sciences ni des moyens modernes de notre siècle ?? il est claire que votre but n’est pas etude et analyse approfondi du coran mais il s’agit pour vous d’analyser le coran à travers les propos des gens qui vivaient au 7 emme siecle même si leurs taffassirs sont faibles et contradictoires ! où est alors l’esprit cartésien des occidentaux ?? sont – ils plus naifs que les ignorants musulmans !!

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que le vin a été interdit une fois pour toute par le coran et que votre affirmation que L'interdiction de l'alcool a été progressive est un mensonge et une illusion ; vous êtes entrain de repeter sans preuve les mensonges des eulemas du 7emme siecle !
Ceci est la preuve formelle que vous occidentaux vous êtes victime de l’islam traditionnel !! Vos arguments sont les arguments des bédouins qui vivaient à ‘époque du prophète !!
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit au sujet de l’interdiction du vin dans le coran ; mais je vais procéder d’une autre façon pour vous prouver que vous ne faites que repérer que ce qui a été DIT il y a de cela 17 siècles !!

- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits L'interdiction de l'alcool a été progressive. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !!

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !!

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Ce qui est marrant est que tu ne médites pas le coran mais tu répètes les faux taffasirs des anciens !! C’est vraiment malheureux pour quelqu’un qui vit au 21 Emme siècle surtout pour les intellectuels occidentaux !!

pourquoi vous reprochez aux musulmans d'être des fanatiques si vous l'êtes aussi ?? où est l'esprit cartésiens des occidentaux ??

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:08
Message :

Ren' a écrit : NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Oui, c'était pour dire que sa phrase était une lapalissade

Auteur : Ilyass93
Date : 09 nov.14, 04:27
Message : Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.14, 04:40
Message :

Ilyass93 a écrit :Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:40
Message :

bahhous a écrit :
Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???[/color]

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !![/color]

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !![/color]

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??
[/color]

Tiens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:41
Message :

Michline a écrit : quote="Ilyass93" Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.14, 04:48
Message :

eric121 a écrit :
Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Nous allons dire que c'est un terme du milieu!!! un coup de massue .
Quand je pense que je voulais débattre avec Bahhous , j'ai bien fait de me taire, maintenant je vais me terrer dans ma tanière des qu'il est dans les parages.

Auteur : Ilyass93
Date : 09 nov.14, 04:56
Message : Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 05:04
Message :

eric121 a écrit :Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 05:58
Message :

Ren' a écrit : Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 06:01
Message :

eric121 a écrit :Au début , j'évitais les polémiques

Etant souvent absent, je n'émettrai aucun avis sur votre arrivée ici... Je n'ai vu cependant aucune différence avec vos messages chez mes partenaires de Dialogue Islamo-Chrétien...
...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 06:05
Message :

Ren' a écrit : ...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

Vous faites quoi lorsque votre interlocuteur n'apporte jamais d'argument ou apporte de faux arguments trafiqués ou lorsque ses seules réponses c'est des vidéos et des liens de propagande ?

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 06:08
Message :

Ilyass93 a écrit :Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

Mais à ce moment le vin n'était pas totalement interdit, et même après il ne sera interdit qu'en dehors de la prière ... avant d'être totalement interdit (après la mort de Hamza ?)

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 06:28
Message : eric121 a écrit :
T

iens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Si tu ne savais pas que les eulemas donnaient de fausses interprétations c’est très grave pour quelqu’un qui ose critiquer la parole divine !!
combien de fois je te dis que l’interprétation du coran est interne au coran ??
Je t’ai dit que dans la révélation il y a deux livres le premier est la prophetie = CORAN
Ce livre coran decrit les lois generales de la creations plus les recits !
Le deuxième est le livre du messager c’est le message = législation (licites ; illicites, adorations valeurs humaines ; commandements… et …)
Le coran est la confirmation du message c'est-à-dire le coran est la preuve que le message est divin en autre terme le coran est le miracle qui prouve que le message est divin !!
Ce ne sont pas des propositions personnelles mais ce sont des vérités qui sont décrites par le coran lui-même !!
Pour te donner un exemple si un directeur d’une entreprise x envoi un message à un autre directeur d’une entreprise Y quelle est la preuve pour le dernier directeur que le message est envoyé par l’entreprise x ??? La seule assurance est que ce message doit porter le cachet du directeur de l’entreprise X !!
Le coran est le sceau du dernier message !!! Le coran est la prophétie ; la marque que le message de Mohamed est divin !! C’est pour ces raisons que cette marque ; ce sceau coran est un ensemble de versets qui prêtent à diverses interprétations contrairement aux versets du message = oum el kitab dont le sens est apparents ; compréhensibles !! Mais les versets du coran sont interprétables d’une génération à l’autre c'est-à-dire l’interprétation change ; évolue avec le progrès des sciences !!
Donc il est impossible à toutes générations soit – elle de donner une interprétation définitive du coran car l’interprétation est fonction du progrès des sciences !! Alors comment veux – tu que les anciens ulémas ont pu cerner le sens des versets coraniques ??? Impossible !!
Moise fut envoyé avec un message ; quelle est la confirmation que ce message est divin ??
La confirmation du message de Moise ce sont les miracles physiques (dix miracles physiques) !!
Où est la preuve que le message de Mohamed est divin ??? C’est le coran !!
Si tu veux qu’on discute de ces verité alors ouvre un autre topic !!

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

pour te répondre je vais écrire le verset dans son contexte pour te prouver que dans ce verset ALLAH attire notre attention sur une chose très importante à savoir :
Que le bien et le mal peuvent avoir la même origine !! le vin ( mal ) et raisins ( bien ) proviennent de la même plante vigne !! c’est pour cela qu’il est dit « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » ??
voici le Verset dans son contexte : coran 16 verset de 65 à 69 !!

65. Allah a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve .. » !! le signe est : l’eau revivifie la terre après sa mort

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux: Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » !! Où est le signe ?? De la même plante vigne et palmier nous retirons une boisson enivrante et un aliment excellent. !! C’est cela le signe : le mal (vin) et le bien (aliment excellent = raisins) sont tirés de la même plante !!
Dans ce verset il n’est pas dit que le vin est interdit ou autoriser !!

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent . » !! oû est ce signe ??? De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens ??

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!

Auteur : indian
Date : 09 nov.14, 06:34
Message : Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.

Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..

David

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 06:44
Message : indian a écrit :
Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.

Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..

David
merci à toi aussi c'est trés gentil !!

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 07:50
Message : eric a écrit :

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

voici la preuve que tes explications sont les explications des eulemas du 7 emme siecle qui sont aussi des explications fausses !!

alors meditons ensemble verset coran( 16 ; 67 ) :

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser !!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

le fait que le vin est autorisé est ce un signe ?? miracle ??? tes explications sont basées sur les fausses taffassirs donc elles sont fausses !!
comme je l'ai expliqué le fait que de la même plante on peut tirer du vin qui est un mal et des fruits excellents c'est cela le signe ou le miracle pour les gens qui raisonnent !! mais toi tu ne raisonnes pas car si tu raisonnais tu devrait embrasser l'islam !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 nov.14, 08:23
Message :

bahhous a écrit :tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser ![/b]!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"...

Auteur : Soultan
Date : 09 nov.14, 08:26
Message :

eric121 a écrit : Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Rappel toi que nous sommes dans un combat... idéologique

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 09:57
Message :

Soultan a écrit :nous sommes dans un combat

Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

Auteur : Soultan
Date : 09 nov.14, 10:20
Message :

Ren' a écrit : Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

idéologique, dialogue oui, mais aussi combat et adversité vu qu'on s'oppose avec certains sur la notion meme de dieu

nous on dit absolu, immateriel intemporel au dessus de tout et de toute considération et les regards ne l'atteignent pas
et d'autres disent, c'est une personne dans le ciel, sur un nuage avec barbe et qui nous observe (ils le ressemblent à un ange) et c'est plutot de l'antropomorphisme, une idolatrie psychique, Allah, dieu véritable nul ne peut le voir, l'imager ou l'imaginer

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 23:53
Message : Etoiles Célestes a écrit :

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Même si l’on admet comme tu le dis que « la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent. » Il reste à nous montrer où il est dit que le vin est autorisé ??

Le vin est interdit d’une façon claire et definitive par le coran et que cette progression de l’interdiction du vin par le coran dont vous parlez est une illusion !!
preuve :

coran ( 7 ; 33 ) :
« Dis: «Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes tant apparentes que secrètes, de même que le péché l’agression sans droit et d’associer à Allah ce dont Il n’a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas».

Selon ce verset le péché est interdit « Mon Seigneur n’a interdit…… de même que le péché… » !!

Coran (2 ; 219 ) :
« Ils t' interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l' utilité…. »

Ce verset coran (2 ; 219) nous informe que dans le vin il y a un grand péché donc puisse que selon le verset
Coran (7 ; 33) le péché est interdit donc on en déduit que le vin est interdit !!

Dans la révélation il n y a aucune ambigüité ni contradiction pour cela il suffit de méditer le coran ; l’interprétation du coran est interne au coran !!

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"..

.

quelles sont tes references ?? donne le verset ??

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 23:54
Message :

Soultan a écrit :dialogue oui, mais aussi combat

Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

Auteur : bahhous
Date : 10 nov.14, 00:10
Message : eric 121 a écrit :

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : islamo-chretien/l-heritage-dans-le-coran-t30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

je vais reprendre la theorie des calculs dans l'heritage pour te montrer qu'il n y a pas la moindre erreur ; et te prouver aussi que le calcul de l'heritage est basée sur une theorie mathematique generale qui permet de donner les solutions de tous les cas possibles d'heritage et qu'il est impossible à tout être humain de pouvoir établir une telle theorie !!
je te rapelle encore une fois je te defie de me montrer une seule erreur ou contradiction dans le coran !!
mais ton probleme est que tu expliques le coran par les taffasirs du 7 emme siecle qui ne sont que l'oeuvre des humains !!
dire il y a contradiction dans le coran il faut le prouver en utilisant seulement le coran et non pas les interpretations et tafafsirs !!

Auteur : Soultan
Date : 10 nov.14, 01:15
Message :

Ren' a écrit :Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

c'est juste
Abraham a deux enfant
Ismael et Ishaq
Ismael a une promesse dés le début, car le el est en son nom, dieu l'écoute, il sera caché dans le désert et sa promesse viendra aprés
Ishaq a donné jabob et esav, jacob a eu aprés le el et est devenu Israel, les deux qui sont un peuple sont ismael et israel

Ismael par la suite a donné Hashem et Omeya
les élus, mohammed et ali et plein d'autres élus sont descendants de hashem, les tyrans et injustes de omeya...

le reste du monde sont les 70 peuples mais avec le temps ils sont pour beaucoup devenu fils spirituels de Abraham
d'une manière ou d'une autre, de Israel, de edom, ou de hashem (islam spirituel) ou omeya (islam tyrannique)...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 nov.14, 02:39
Message :

bahhous a écrit :
Des fruits des palmiers et des vignes[/color], vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent
]si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

C'est simple, une bonne petit cuite, c'est bien sympa. Voilà donc le signe de Sa bienveillance donné par Allah : le plaisir d'une bonne cuite !
On peut donc conclure de ce verset que Mahomet s'est un peu " défoncé" à l'alcool dans son jeune age et qu'il y a trouvé du plaisir (Sourate 16, 67) !
Avant que ses réveils douloureux l'aient incité à conseiller la modération .... (S. 2, 219, 87e récitée).

Quelques années passent : nous sommes maintenant à Medine. La désinhibition de ceux qui se sont présentés alcoolisés à la prière, lui suggère de conseiller l’abstinence avent de prier (S. 4, 43).

Puis un an avant sa mort, il a interdit l'alcool (S. 5, 90-91 ; 112e récitée). Il a alors 61 ans ! Il mourra à 62 ans !

De la chronologie des versets sur l'alcool, on sait donc avec certitude que Mahomet à goutter au divin breuvage jusqu'à la veille de sa mort.... Sacré Mahomet !

Boire un petit coup c'est agréable, comme chantait mon grand-père en trinquant joyeusement ! C'est pas bien gentil de priver les musulmans de ce dont lui-même a usé (et abusé) au point d'en avoir mal aux cheveux le lendemain (S. 2, 219) !

Auteur : Soultan
Date : 10 nov.14, 02:49
Message : c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde
le vin vrai = l'extase et il va de soit avec le miel = l'amour, ce sont les nourritures véritables dans le royaume et vous etes des moqueurs

Auteur : indian
Date : 10 nov.14, 04:20
Message :

Ren' a écrit : Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

Pourquoi renier celui pour lequel j'ai du respect...
Pourquoi renier ce qui nous unit?...

Renier que nous croyons tous au même Dieu.. ça ne serait pas trop ''brillant''

Moi les seules choses que je renie.. ce sont les choses qu'on se laisse croire qui nous différencient...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 nov.14, 08:20
Message :

Soultan a écrit :c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde

D'où tiens- tu cette histoire pour [EDIT] ?
Naturellement que Mahomet a bu de l'alcool : la chronologie du Coran est formelle. Au début de son invention du Coran ( vers 615), Mahomet a autorisé l’alcool : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67). Le seul verset qui interdise l'alcool a été inventé par Mahomet un an avant sa mort (631).... donc avant 631 tous ceux qui le suivaient buvaient de l'alcool, pas forcement en excès, mais ils buvaient de l’alcool !

Mahomet a donc consommé des boissons alcoolisées jusqu'à un an avant sa mort.... Il semble d’ailleurs avoir remarqué par lui-même qu'il y avait quelques inconvénients à boire;.... et comme les inconvénients de l'alcool surviennent quand on en abuse, on peut donc légitimement conclure que Mahomet s'est réveillé certains matins glauques en ayant mal au cheveux : : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219).
Mais je ne lui en veut pas... moi aussi dans ma jeunesse, il m'ait arrivé d'avoir mal au cheveux.
Sacré Mahomet,... j'ai enfin un point commun avec toi....

Sauf que lui a ensuite interdit à ses fidèles de boire de l'alcool à tout jamais.... mais à la toute fin de sa vie en 631.... Il était malin ! Ainsi en 631 a-t-il inventé ce petit verset, le seul qui interdise l'alcool : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable. Donc, à écarter. » (S. 5, 90).

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:39
Message :

bahhous a écrit :
1 - Si tu ne savais pas que les eulemas donnaient de fausses interprétations c’est très grave pour quelqu’un qui ose critiquer la parole divine !!
combien de fois je te dis que l’interprétation du coran est interne au coran ??
Je t’ai dit que dans la révélation il y a deux livres le premier est la prophetie = CORAN
Ce livre coran decrit les lois generales de la creations plus les recits !

2 - Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

pour te répondre je vais écrire le verset dans son contexte pour te prouver que dans ce verset ALLAH attire notre attention sur une chose très importante à savoir :
Que le bien et le mal peuvent avoir la même origine !! le vin ( mal ) et raisins ( bien ) proviennent de la même plante vigne !! c’est pour cela qu’il est dit « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » ??
voici le Verset dans son contexte : coran 16 verset de 65 à 69 !!

65. Allah a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve .. » !! le signe est : l’eau revivifie la terre après sa mort

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux: Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » !! Où est le signe ?? De la même plante vigne et palmier nous retirons une boisson enivrante et un aliment excellent. !! C’est cela le signe : le mal (vin) et le bien (aliment excellent = raisins) sont tirés de la même plante !!
Dans ce verset il n’est pas dit que le vin est interdit ou autoriser !!

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent . » !! oû est ce signe ??? De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens ??

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

3 -
oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!
[/b]

1 - du blabla sans aucune preuve
2 - du HS et du blabla
3 - tu lis les versets sans faire le lien entre eux ... tu as l'ordre chronologique des versets comme démontré par celui qui a ouvert le sujet.
Si le verset dit " N’approchez pas la prière alors que vous êtes ivres ...", cela signifie qu'il était autorisé en dehors de la prière ... élémentaire mon cher Watson ...

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:52
Message :

bahhous a écrit :
voici la preuve que tes explications sont les explications des eulemas du 7 emme siecle qui sont aussi des explications fausses !!

alors meditons ensemble verset coran( 16 ; 67 ) :

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser !!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

le fait que le vin est autorisé est ce un signe ?? miracle ??? tes explications sont basées sur les fausses taffassirs donc elles sont fausses !!
comme je l'ai expliqué le fait que de la même plante on peut tirer du vin qui est un mal et des fruits excellents c'est cela le signe ou le miracle pour les gens qui raisonnent !! mais toi tu ne raisonnes pas car si tu raisonnais tu devrait embrasser l'islam !!

Le vin n'était pas complètement interdit à ce moment là et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière.
Je n 'ai pas parlé de taffassirs pour les versets sur le vin et je n'ai pas dit que le vin autorisé est un signe
Le verset 16 ; 67 n'interdit pas le vin, il se limite à constater les avantages et les inconvénients ... rien de plus. Les gens qui raisonnent vont boire modérément et ne pas aller à la prière ivre. Ce qui sera confirmé par le verset qui parle de la prière

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:58
Message :

bahhous a écrit : Le vin est interdit d’une façon claire et definitive par le coran et que cette progression de l’interdiction du vin par le coran dont vous parlez est une illusion !!

Personne n'a dit que le vin n'a pas été interdit à la fin ... de l'écriture du Coran.
Il n'était pas interdit et était autorisé au début ...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 21:03
Message :

eric121 a écrit :

oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!

1 - du blabla sans aucune preuve
2 - du HS et du blabla
3 - tu lis les versets sans faire le lien entre eux ... tu as l'ordre chronologique des versets comme démontré par celui qui a ouvert le sujet.
Si le verset dit " N’approchez pas la prière alors que vous êtes ivres ...", cela signifie qu'il était autorisé en dehors de la prière ... élémentaire mon cher Watson ...

Ecoute , n'altère pas les lignes a ta façon ou quand ça t'arrange, ça tombe très bien parce que moi aussi j'ai parlé de ce verset a un Imam , je me suis dit qu'en fin de compte , j'ai le droit de relever mon coude

....a la final non! il ma dit que je lis le verset en français qui est mal traduit mais que je devais essayé d'apprendre l'arabe pour le comprendre par exemple voila Google traduction:https://translate.google.com/?hl=fr arabe et français: c'est totalement différent de ce que je lis comme signification en français en re-faisant la trad en anglais

voila le verset
Al-Maidah - 5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

clair net et précis..J'ai compris que le vin est contre indiqué et péché et que pour les croyants il est préférable de s'en écarter....Dieu ne l'interdit pas mais il nous avertie de s'en écarté.

« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité". Et ils t’interrogent: "Que doit- on dépenser (en charité)?" Dis: "L’excédent de vos biens." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » ( Coran , 2 : 219 ).

Il est clair que le créateur dans ce verset nous demande de réfléchir au conséquence que peut apporté le vin. (Bagarre , viol , Adultère)
( Coran , 2 : 219 ) = " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » MÉDITIEZ.

Le vin = Bagarre , viol , Adultère, vol , comportement désagréable, insulte , manque de civilité
Jeu du Hasard= tu perds de l'argent plus vite que tu en gagne, tentative de suicide , dépression

Dieu te demande méditez et de réfléchir au conséquence car ceci vient du diable et te demande de t'éloigner de cette abomination...car le prophète c'est aperçu que les bédouins venait prier en étant ivre, sachant aussi que la consommation d'alcool est une tradition profondément ancrées dans les mœurs des gens de l'époque, dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.
w allahou a3lem=dieu est savant

L'interdiction est tombé plus tard...avec un verset clair et précis.

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 21:11
Message :

bahhous a écrit :
je vais reprendre la theorie des calculs dans l'heritage pour te montrer qu'il n y a pas la moindre erreur ; et te prouver aussi que le calcul de l'heritage est basée sur une theorie mathematique generale qui permet de donner les solutions de tous les cas possibles d'heritage et qu'il est impossible à tout être humain de pouvoir établir une telle theorie !!
je te rapelle encore une fois je te defie de me montrer une seule erreur ou contradiction dans le coran !!
mais ton probleme est que tu expliques le coran par les taffasirs du 7 emme siecle qui ne sont que l'oeuvre des humains !!
dire il y a contradiction dans le coran il faut le prouver en utilisant seulement le coran et non pas les interpretations et tafafsirs !!

Tu n'as jamais rien démontré sur l'héritage ... tu prenais des exemples qui t'arrangeaient ... mais je n'ai jamais dit que les calculs avec un héritier mâle était faux.
Quant aux erreurs et contradictions , sur les dizaines d'erreurs et de contradictions que j'ai exposé, tu as donné 2 ou 3 réponses ridicules et HS.
Oui, tu ne peux pas comprendre le Coran sans le tafsir qui sont les explications données par Mahomet lui même à ses compagnons ... ils ne les ont pas inventés ... Ils le harcelaient de questions à tel point qu'un jour il s'est énervé pour ça et ils se sont mis à pleurer.
Comment savoir sans le tafsir de quel secret il s'agit pour le verset 66.3 et combien de femmes et qui sont ces femmes du verset 66.4 ?
Comment savoir sans le tafsir quel est le rapport entre les orphelins et le nombre d'épouses ? : 4.3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 21:21
Message :

Michline a écrit : dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.

Je passe sur ton blabla du début..
Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool

Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:01
Message :

eric121 a écrit : Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool

Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Mais nom d 'un chien, c'est pas possible avec toi!
Tu comprend les choses a l'envers , j'ai l’impression que tu marche avec les mains par moment.
Je te disais que les arabes bien plus tard ont commencé a rejeter l'alcool....

De quel mensonge tu me parle! je t'ai fournie un lien erroné!? non! Ta dissertation malhonnête t'ira la raconter chez les curés d'a coté tu pourra lui raconter ta perfidie....!
Tu veux a tout prix avoir raison! et bien non, tu as tord..! si tu veux te mettre des coups de canon, c'est ton problème , d'ailleurs l’évangile l'interdit strictement comme le Coran!!! finalement vous voulez une religion mi figue i raison, un christianisme light, un islam light....deux religions ou tu peux forniqué et te drogué puis prier pour demandé pardon!!! assurément vous êtes des pervers comme le Dit Allah, votre intérieur est gangrené par la malfaisance....au point de refuser la vérité...tu as des yeux, l'interdiction de l'alcool arrivent par étape dans le Coran.

Etape 1
Le Très-Haut dit, conseille du createur :
-1) "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité"."
Coran, sourate Al Baqara (2) : 219

Etape 2
Avertissement d'Allah.
-2) "Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
[Le Coran, 5:90] Ce verset est descendu lorsque Mahomet est entré dans un salon de l'epoque , personne n'a voulu le salué , il etait tous occupées à boire ou au jeu du hasard

Etape 3
Rappel D'Allah
-3) "Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites [...]"
Coran, sourate An Nisa (4) : 43 .... Ce verset est descendu parce que des Bédouins ne savait plus ce qu'il disait pendant une récitation.

Etape 4
Décision définitif
-4)Et enfin :
"ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du Diable. Écartez- vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salât (prière). Allez- vous donc y mettre fin?"
Coran, sourate Al Ma'ïdah (5), versets 90 et 91

L'interdiction de l'alcool dans la Bible:
1-)La Bible interdit la consommation d'alcool dans les versets suivants:
a)."Raillerie dans le vin! Insolence dans la boisson! Qui s'y égare n'est pas sage."
[Proverbes, 20:1]
b)."Ne vous enivrez pas de vin."
[éphésiens, 5:18]

Maintenant si tu n'es pas fichu de lire correctement mes arguments ou de les voire a ta façon et bien passe ton chemin et va voire ailleurs si j'y suis!

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:08
Message :

Michline a écrit : finalement vous voulez une religion mi figue i raison, un christianisme light, un islam light....

En même temps, c'est bien mieux que l'Islam nounouille de psycho-rigide que tu prônes...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:15
Message :

coalize a écrit : En même temps, c'est bien mieux que l'Islam nounouille de psycho-rigide que tu prônes...

C'est a dire ?
y'a pas de souplesse quand tu vois l'homme devenir une femme et une femme devenir un homme.
Aucune tolérance avec ce genre de monstruosité.
Il faut des lois ferme avec l’être humain.
Si le fils d'Adam aurait appliqué correctement comme il se doit les Lois de la Thora et de l'Evangile , jamais Allah n'aurait envoyé un Messager avec le Coran comme dernière Loi....et ça, il va falloir déjà que vous le compreniez.

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:18
Message : c'est a dire?

manger coran, boire coran, penser coran, se coucher Coran, se laver les dents Coran....

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:21
Message :

Michline a écrit : y'a pas de souplesse quand tu vois l'homme devenir une femme et une femme devenir un homme.

Quelqu'un t'a forcé, toi, à changer de sexe?

Non?

Alors fais ce qui est bien pour toi et pratiques toi, ce que tu considères comme juste et laisse les autres vivre leur vie... Le prosélytisme à outrance et les leçons de morale tirée du Coran (ou de la Bible), c&a va bien une minute...

Et tes menaces d'enfer toutes les cinq minutes desservent tes positions... J'ai pas envie de votre Dieu châtieur à la noix...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:24
Message :

coalize a écrit :c'est a dire?

manger coran, boire coran, penser coran, se coucher Coran, se laver les dents Coran....

Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:27
Message :

Michline a écrit :ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Je ne me référe pas à eux, juste à tes interventions sur ce site... qui ressemble bien plus aux discours totalitaires des fondamentalistes à côté de leur pompes qu'aux islamistes progressistes

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:28
Message :

coalize a écrit : Quelqu'un t'a forcé, toi, à changer de sexe?

Non?

Alors fais ce qui est bien pour toi et pratiques toi, ce que tu considères comme juste et laisse les autres vivre leur vie... Le prosélytisme à outrance et les leçons de morale tirée du Coran (ou de la Bible), c&a va bien une minute...

Et tes menaces d'enfer toutes les cinq minutes desservent tes positions... J'ai pas envie de votre Dieu châtieur à la noix...

1. "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." : Lévitique 18:22

2. "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux." : Lévitique 20:13

Genèse ch. 1, vers 27-28
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.

Et bien non monsieur, je ne veux pas voire des pédérastes pullulé sur cette planète.

Genèse 19.24-28 décrit la destruction de ces villes de Sodome et Gomorrhe : "Et l’Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme." Gen 18.20

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:30
Message :

Michline a écrit :Et bien non monsieur, je ne veux pas voire des pédérastes pullulé sur cette planète.

Ah ces gens qui prônent la pudeur mais qui lorgnent sans vergogne vers la chambre à coucher de leur voisins...

Mais qu'est ce que ça peut te foutre? On te demande à toi de devenir pédéraste?
Et pourquoi tu me sors les trucs de la Bible? Tu es musulman à ce que je sache...

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 23:57
Message :

Michline a écrit : Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool
Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Mais nom d 'un chien, c'est pas possible avec toi!
Tu comprend les choses a l'envers , j'ai l’impression que tu marche avec les mains par moment.
Je te disais que les arabes bien plus tard ont commencé a rejeter l'alcool....
De quel mensonge tu me parle! je t'ai fournie un lien erroné!? non!
Tu veux a tout prix avoir raison! et bien non, tu as tord..!

ça ne sert à rien de s'énerver ...
Non, j'ai démontré qu'il n'y a jamais eu de sevrage ou de manière progressive... et de plus à l'époque de Mahomet on se contentait de frapper les ivrognes avec des sandales.
Non, les arabo-musulmans n'ont jamais cessé de boire ... Renseigne-toi sur un certain Abou Nuwas et sur les poèmes de la musique arabo-andalouse ....

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:00
Message :

Michline a écrit :
Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Il passait une grande partie de ses nuits à prier ... mais pas durant les 10 dernières années où il n'a fait que guerroyer ...
Quel travail ? il n'a jamais travaillé après 622, il n'a fait que la guerre ... je vais te faire une petite liste...

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:13
Message : [quote="eric121"]

Et alors qu'est ce que cela signifie.!
Pas besoin de ta liste, je sais d'avance qu'il a fait plus de 30 bataille.
La majorité c’était des contres attaques suite a des attaques, si tu es honnête avec toi même, tu verras bien que les Mecquois ont toujours lancé les hostilités.

Je t'ai parler de 622 moi !!! tu le fais exprès ! je te parle de la vie quotidienne de Mahomet, il a divisé en 5 parties c'est journée.
Je te parle des guerres de Mahomet!! a chaque fois tu nous fais une virgule pour nous emmener dans une embouchure avec des accusations puérils tel que!! Mahomet a fait la guerre!

.

pendant c'est 10 premières années, il s'occupait de la petite entreprise de Kadija sa première épouse mais les mecquois ne voulait plus de lui, donc Allah lui a dit d’émigré...voila.

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:15
Message :

eric121 a écrit :
Mahomet n'a jamais fait ça!

Il passait une grande partie de ses nuits à prier ... mais pas durant les 10 dernières années où il n'a fait que guerroyer ...
Quel travail ? il n'a jamais travaillé après 622, il n'a fait que la guerre ... je vais te faire une petite liste...

ceci est une partie du sommaire de la Sira d'Ibn Ishaq ... calcule le nombre de fois où tu as les mots : Attack, Raid ou Killing
Tu as 2 fois bataille (Ouhoud et Fossé ou coalisés)

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:18
Message :

Michline a écrit :

Et alors qu'est ce que cela signifie.!
Pas besoin de ta liste, je sais d'avance qu'il a fait plus de 30 bataille.
La majorité c’était des contres attaques suite a des attaques, si tu es honnête avec toi même, tu verras bien que les Mecquois ont toujours lancé les hostilités.

Je t'ai parler de 622 moi !!! tu le fais exprès ! je te parle de la vie quotidienne de Mahomet, il a divisé en 5 parties c'est journée.
Je te parle des guerres de Mahomet!! a chaque fois tu nous fais une virgule!! Mahomet a fait la guerre! .

Faux; il n'y a pas eu 30 batailles, tu ne fais que répéter ou inventer
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales

Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:21
Message : [quote="eric121"]

Mais qu'est ce que j'en ai a foutre qu'il ai tué ou non! pourquoi tu amène ça dans un sujet ou on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix!

Moise, David et Salomon ont tout trois tués par auto défense est ce que je suis obligé de dire regarde Killing, Raid , attack!! non mais parce que tu es comme ça...c'est dans ta nature de devier les sujets , d’être vicieux et hypocrite!
8 Nouveaux Sujets et a chaque fois tu ma ramene ta fraise avec une bataille de Mahomet...et bien si c'est comme ça je vais parler d'Adam et de sa vie et je vais voire si tu vas me sortir encore une bataille de Mahomet, si tu l’âime pas c'est ton problème , qu'est ce que j'en ai a foutre moi....
je parle du Coran et de l'Alcool, tu ramène une bataille de Mahomet.
Je parle d'une histoire pas clair tu me parle de Mahomet
je te parle de Jesus, tu me parle de Mahomet.....
je parle de l'eevangile , tu me parle de mahomet.

va te soigner si ta problème au neuronne.....

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:22
Message :

eric121 a écrit : Faux; il n'y a pas eu 30 batailles, tu ne fais que répéter ou inventer
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales

Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

Tu sais ce que ça veut dire le mot "PLUS" PLUS" "PLUS" tu es grave toi...va prendre des cours.

Auteur : Ren'
Date : 11 nov.14, 00:32
Message :

Michline a écrit :on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix

C'est-à-dire : quand ?

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:35
Message :

Michline a écrit :
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales
Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

plus de 30 bataille.

oui; plus de 30 ça signifie : 31 , 32, 43 , 56 , 652, 2369, etc...
Mais le plus important c'est que tu ne cites jamais de sources ou alors des sources ou des liens qui n'ont aucun rapport avec le sujet

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:41
Message :

Michline a écrit : Mais qu'est ce que j'en ai a foutre qu'il ai tué ou non! pourquoi tu amène ça dans un sujet ou on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix!
Moise, David et Salomon ont tout trois tués par auto défense est ce que je suis obligé de dire regarde Killing, Raid , attack!! non mais parce que tu es comme ça...c'est dans ta nature de devier les sujets , d’être vicieux et hypocrite!
8 Nouveaux Sujets et a chaque fois tu ma ramene ta fraise avec une bataille de Mahomet...et bien si c'est comme ça je vais parler d'Adam et de sa vie et je vais voire si tu vas me sortir encore une bataille de Mahomet, si tu l’âime pas c'est ton problème , qu'est ce que j'en ai a foutre moi....
je parle du Coran et de l'Alcool, tu ramène une bataille de Mahomet.
Je parle d'une histoire pas clair tu me parle de Mahomet
je te parle de Jesus, tu me parle de Mahomet.....
je parle de l'eevangile , tu me parle de mahomet.
va te soigner si ta problème au neuronne.....

Non, je ne suis pas sorti du sujet, j'ai répondu à ton message qui disait : (Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam)

Ce qui nous interesse ce n'est pas uniquement la vie de Mahomet avant 622, il ne s'est pas passé grand chose avant 622 ... l'islam est née à partir de 622 ... Avant 622 personne ne connaissait Mahomet.

Quant aux batailles menées par Moise, David et Salomon ; oui, je veux bien que tu nous donnes les détails : noms des batailles, lieux, dates, nom et nombres de protagonistes, etc ... bref comme pour Mahomet

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:44
Message :

on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix

Alors ça, c'est très drôle.

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:44
Message : [quote="eric121"]

Ecoute tu es complètement atteint! ne justifie pas ce qui ai injustifiable ! tu es dans l'erreur. Plus c'est PLUS point final.
Je ne veux plus te cité une seul source , dois je te rappeler que tu m'avais reprocher après t'avoir fournie un lien arabe que c'etait du pro islamiste et des que je t'ai fournie un lien chretien, tu ma aussi reprocher du genre "en faite ce n'est pas un grand chercheur" alors que le type est un spécialiste de l'empire musulman et byzantin.

Je prouve encore ta perfidie, tu me parle que je cite plus de sources et blable alors qu'on parle de la vie de Mahomet...arrête de dévier les sujets pour avoir le denier mot , ça ne marche pas avec moi...si tu veux faire le têtu, je lui suis aussi.
Ecoute ne répond plus a mes commentaires, fait ta vie, si tu viens ici pour t'amusé ou provoquer, sache que j'ai passé l'age.
Passe un bonne après midi et ciao.

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:48
Message :

eric121 a écrit :
Ce qui nous interesse ce n'est pas uniquement la vie de Mahomet avant 622, il ne s'est pas passé grand chose avant 622 ... l'islam est née à partir de 622 ... Avant 622 personne ne connaissait Mahomet.

Relit tes cours et prend cette date comme reference 610.

Pour David et Salomon la bible acte que chacun avait a leur disposition 800 000 soldats, a ton avis pourquoi! moi je pense que c'est pour du tricotage chair humaine...bref ciao

Auteur : coalize
Date : 11 nov.14, 00:52
Message :

Michline a écrit :
Relit tes cours et prend cette date comme reference 610.

Pour David et Salomon la bible acte que chacun avait a leur disposition 800 000 soldats, a ton avis pourquoi! moi je pense que c'est pour du tricotage chair humaine...bref ciao

La grosse différence, c'est que personne ne nie le caractère guerrier et violent de l'AT...

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:57
Message :

personne ne nie le caractère guerrier et violent de l'AT...

Que Jésus a changé par une nouvelle alliance et qui ne concerne pas le Chrétien biblique

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 01:14
Message :

Michline a écrit :
Je ne veux plus te cité une seul source , dois je te rappeler que tu m'avais reprocher après t'avoir fournie un lien arabe que c'etait du pro islamiste et des que je t'ai fournie un lien chretien, tu ma aussi reprocher du genre "en faite ce n'est pas un grand chercheur" alors que le type est un spécialiste de l'empire musulman et byzantin.

Tu n'as jamais cité de sources fiables ... ou alors que du HS ou des faux montages.
- Tu as ajouté le mot "juif" dans un article de Wikipedia
- J'ai dit pro-islamiste car tu n'avais fourni aucune preuve
- Non, ce n'est pas un un spécialiste de l'empire musulman et byzantin, c'est un un spécialiste de l'empire et byzantin ... tu as cité un texte qui était censé être son livre, or il n'a jamais écrit sur l'islam ... on t'a donné un texte du livre "le nectar cacheté" et on y a rajouté 2 phrases sur l'esclavage ... c'est pour ça que j'ai dit que tu es endoctrinée
- pourrais-tu nous remettre la vidéo qui parle en anglais et qui démontre que Mahamadim en hébreu signifie Muhammad, je n'arrive pas à la retrouver

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 01:24
Message :

Michline a écrit : Relit tes cours et prend cette date comme reference 610.

Pour David et Salomon la bible acte que chacun avait a leur disposition 800 000 soldats, a ton avis pourquoi! moi je pense que c'est pour du tricotage chair humaine...bref ciao

Oui, Mahomet prétend avoir reçu la révélation en 610, mais personne ne considérait ça comme une religion, comme une secte à la limite ... quand tu vois quelques dizaines de personnes pratiquer une nouvelle religion, c'est forcément une secte pour tout le monde... Avant 622 Mahomet jeunait comme les paiens et faisait les mêmes circonvolution que les paiens.
C'est en ce sens que l'islam n'a commencé réellement qu'en 622. Et même en 622 il n'y avait pas encore les 5 piliers.

Tu réponds à côté de la question : Quelles sont les batailles menées par Moise, David et Salomon ; avec les détails : noms des batailles, lieux, dates, nom et nombres de protagonistes, etc ... bref comme pour Mahomet

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 01:27
Message :

eric121 a écrit :Mahomet jeunait comme les paiens et faisait les mêmes circonvolution que les paiens.

Source?

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 01:34
Message : Guerres et victoires de David (2 Samuel 8.1-18)
///////// \\\\\\\\\\\
noms des batailles, lieux, dates, nom et nombres de protagonistes

Auteur : bahhous
Date : 11 nov.14, 03:05
Message : éric 121 a écrit :

Ecoute , n'altère pas les lignes a ta façon ou quand ça t'arrange, ça tombe très bien parce que moi aussi j'ai parlé de ce verset a un Imam , je me suis dit qu'en fin de compte , j'ai le droit de relever mon coude ....a la final non! il ma dit que je lis le verset en français qui est mal traduit mais que je devais essayé d'apprendre l'arabe pour le comprendre par exemple voila Google traduction:https://translate.google.com/?hl=fr arabe et français: c'est totalement différent de ce que je lis comme signification en français en re-faisant la trad en anglais

Tu aurais du dire à ton imam que le sens d’un terme coranique est à chercher dans le coran et non pas dans google !! je t’avais dit que le coran explique le coran et les taffasirs polluent le coran !! tant que tu n’auras pas compris cela toi et ton iman vous restez des ignorants !!

Pour que les choses soient claires je vais citer les versets en question en arabe

voila le verset
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالأَنصَابُ وَالأَزْلامُ رِجْسٌ مِّنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ فَاجْتَنِبُوهُ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

Al-Maidah - 5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

clair net et précis..J'ai compris que le vin est contre indiqué et péché et que pour les croyants il est préférable de s'en écarter....Dieu ne l'interdit pas mais il nous avertie de s'en écarté.
C’est faux car s'en écarté = فَاجْتَنِبُوهُ veut dire s’en éloigné donc c’est plus fort que interdit car le vin est abomination = رِجْسٌ qui veut dire le vin est decrit comme une horreur et oeuvre du Diable !!
Tu devrais savoir que la parole d’allah est très precise !! quand ALLAH veut rendre une chose haram il le dit clairement haram ( par la suite je vais te montrer que les mouharamates sont mentionnées d’une façon claire dans les coran !!!HARAM ?)
Donc le contenu de ce verset : le vin est decrit comme œuvre du diable ; et abomination donc s’en écarté veut s’en écraté de tout ce qui a un rapport avec le vin !! mais le vin ici n’est pas rendu haram textuellement !!!

يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ قُلْ فِيهِمَا إِثْمٌ كَبِيرٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَإِثْمُهُمَا أَكْبَرُ مِن نَّفْعِهِمَا وَيَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ قُلِ الْعَفْوَ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَتَفَكَّرُونَ
« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité". Et ils t’interrogent: "Que doit- on dépenser (en charité)?" Dis: "L’excédent de vos biens." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » ( Coran , 2 : 219 ).

Il est clair que le créateur dans ce verset nous demande de réfléchir au conséquence que peut apporté le vin. (Bagarre , viol , Adultère)

C’est faux ; si tu medites bien le verset : il y a une question : Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard ??
Et la reponse à cette question est claire : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ??
Ici ALLAH nous dit le péché dans le vin est plus grand que l’utilité ?? allah nous donne une information à savoir que si une chose est interdite c’est parce que le mal dans cette chose l’emporte sur l’utilité !!! une chose est interdite si elle contient du mal et du bien mais le mal l’emporte sur le bien !!
Exemple la cigarette n’est pas interdit par le coran ; mais aujurd’hui nous savons que la cigarette est nocive pour la santé donc en vertu de ce verset nous pouvons dire qu’il est legtime d’interdire la cigarette !! je dis interdire et non la rendre haram !!! il y a une différence ???
Mon conseil à toi eric : "s’il t’interroge sur les tafassirs du 7 emme siecle dit qu’il en y a beauccoup de mensonges et peu de verité ?? alors eloigne – toi de ses fatassirs !!

Quelle est cette formation ?? le vin est interdit par le coran ( 7 ; 33 ) car le péché est interdit ; le verset ( Coran , 2 : 219 )

( Coran , 2 : 219 ) = " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » MÉDITIEZ.

Le vin = Bagarre , viol , Adultère, vol , comportement désagréable, insulte , manque de civilité
Jeu du Hasard= tu perds de l'argent plus vite que tu en gagne, tentative de suicide , dépression

Dieu te demande méditez et de réfléchir au conséquence car ceci vient du diable et te demande de t'éloigner de cette abomination...car le prophète c'est aperçu que les bédouins venait prier en étant ivre, sachant aussi que la consommation d'alcool est une tradition profondément ancrées dans les mœurs des gens de l'époque, dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.
-3) "Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites [...]"
Coran, sourate An Nisa (4) : 43 .... Ce verset est descendu parce que des Bédouins ne savait plus ce qu'il disait pendant une récitation.

Le terme soukara = سكرى dans le coran veut dire être dans un état d’inconscience
C’est vrai que boire de la boisson alcoolique jusqu’à devenir inconscient veut dire qu’on dans un état de soukara = سكرى par consequent nous devons pas faire la priere !!
Je vais te montrer que le terme soukara = سكرى veut dire ne pas d'être en plein possession de ses facultés mentales !!

Coran ( 15 ; 14 – 15 ) :
وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَاباً مِّنَ السَّمَاءِ فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ (14) لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ

« 14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu’ils pussent y monter,

15. ils diraient: «Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés»

.

Ici «Vraiment nos yeux sont voilés » est la traduction de « إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَ » ??
Ici soukitat = سُكِّرَتْ signifie qu’ils ne croient pas leurs yeux !!
Car après avoir traverser 20km dans l’espace ils se trouvent dans un espace completement obsur alors ils seront brusquement surpris de se trouver dans le noir ! ils se disent c’est comme si nous avons perdu la vue car l’espace est completement obscur !!
Donc ici soukitat = سُكِّرَتْ veut dire être dans un état d’inconscience et non être ivre de vin ??

Coran ( 50 ; 19 ) :
وَجَاءتْ سَكْرَةُ الْمَوْتِ بِالْحَقِّ ذَلِكَ مَا كُنتَ مِنْهُ تَحِيدُ
« L’agonie de la mort fait apparaître la vérité: «Voilà ce dont tu t’écartais».

Agonie est la traduction de sakratou = سَكْرَةةُ t
Est-ce que ici agonie de la mort veut dire " ivre de la mort" ou veut dire endormissements = comas c’est être dans un état d’inconscience ???

Coran (22 ; 1 – 2 ) :

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ ۚ إِنَّ زَلْزَلَةَ السَّاعَةِ شَيْءٌ عَظِيمٌ (1) يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَىٰ وَمَا هُم بِسُكَارَىٰ وَلَٰكِنَّ عَذَابَ اللَّهِ شَدِيدٌ
« . Ô hommes! Craignez votre Seigneur. Le séisme [qui précédera] l’Heure est une chose terrible(2).

Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu’elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu’elle portait. Et tu verras les gens ivres , alors qu’ils ne le sont pas. Mais le châtiment d’Allah est dur. »

Ici les gens ivres est la traduction de النَّاسَ سُكَارَى ce verset parle du séisme [qui précédera] l’Heure c'est-à-dire la fin du monde ; les gens devant ce seisme terrible sont - ils ivre de vin ou est ce que ils sont terrifiés et tourmentés ???
Ici donc aussi le terme soukara = سُكَارَى veut dire être dans un état d’inconscience car ils sont effrayés ??
Donc je t’ai bien expliqué que le terme soukara dans le coran veut dire être inconscient ??????

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 04:42
Message :

bahhous a écrit :Ecoute , n'altère pas les lignes a ta façon ou quand ça t'arrange, ça tombe très bien parce que moi aussi j'ai parlé de ce verset a un Imam , je me suis dit qu'en fin de compte , j'ai le droit de relever mon coude ....a la final non! il ma dit que je lis le verset en français qui est mal traduit mais que je devais essayé d'apprendre l'arabe pour le comprendre par exemple voila Google traduction:https://translate.google.com/?hl=fr arabe et français: c'est totalement différent de ce que je lis comme signification en français en re-faisant la trad en anglais

voila le verset
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالأَنصَابُ وَالأَزْلامُ رِجْسٌ مِّنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ فَاجْتَنِبُوهُ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

Al-Maidah - 5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

clair net et précis..J'ai compris que le vin est contre indiqué et péché et que pour les croyants il est préférable de s'en écarter....Dieu ne l'interdit pas mais il nous avertie de s'en écarté.
C’est faux car s'en écarté = فَاجْتَنِبُوهُ veut dire s’en éloigné donc c’est plus fort que interdit car le vin est abomination = رِجْسٌ qui veut dire le vin est decrit comme une horreur et oeuvre du Diable !!
Tu devrais savoir que la parole d’allah est très precise !! quand ALLAH veut rendre une chose haram il le dit clairement haram ( par la suite je vais te montrer que les mouharamates sont mentionnées d’une façon claire dans les coran !!!HARAM ?)
Donc le contenu de ce verset : le vin est decrit comme œuvre du diable ; et abomination donc s’en écarté veut s’en écraté de tout ce qui a un rapport avec le vin !! mais le vin ici n’est pas rendu haram textuellement !!!

يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ قُلْ فِيهِمَا إِثْمٌ كَبِيرٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَإِثْمُهُمَا أَكْبَرُ مِن نَّفْعِهِمَا وَيَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ قُلِ الْعَفْوَ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَتَفَكَّرُونَ
« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité". Et ils t’interrogent: "Que doit- on dépenser (en charité)?" Dis: "L’excédent de vos biens." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » ( Coran , 2 : 219 ).

Il est clair que le créateur dans ce verset nous demande de réfléchir au conséquence que peut apporté le vin. (Bagarre , viol , Adultère)

Quelle est cette formation ?? le vin est interdit par le coran ( 7 ; 33 ) car le péché est interdit ; le verset ( Coran , 2 : 219 )

( Coran , 2 : 219 ) = " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » MÉDITIEZ.

Le vin = Bagarre , viol , Adultère, vol , comportement désagréable, insulte , manque de civilité
Jeu du Hasard= tu perds de l'argent plus vite que tu en gagne, tentative de suicide , dépression

Dieu te demande méditez et de réfléchir au conséquence car ceci vient du diable et te demande de t'éloigner de cette abomination...car le prophète c'est aperçu que les bédouins venait prier en étant ivre, sachant aussi que la consommation d'alcool est une tradition profondément ancrées dans les mœurs des gens de l'époque, dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.
-3) "Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites [...]"
Coran, sourate An Nisa (4) : 43 .... Ce verset est descendu parce que des Bédouins ne savait plus ce qu'il disait pendant une récitation.

Coran ( 15 ; 14 – 15 ) :
وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَاباً مِّنَ السَّمَاءِ فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ (14) لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ

« 14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu’ils pussent y monter,

15. ils diraient: «Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés»

Coran ( 50 ; 19 ) :
وَجَاءتْ سَكْرَةُ الْمَوْتِ بِالْحَقِّ ذَلِكَ مَا كُنتَ مِنْهُ تَحِيدُ
« L’agonie de la mort fait apparaître la vérité: «Voilà ce dont tu t’écartais».

Coran (22 ; 1 – 2 ) :

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ ۚ إِنَّ زَلْزَلَةَ السَّاعَةِ شَيْءٌ عَظِيمٌ (1) يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَىٰ وَمَا هُم بِسُكَارَىٰ وَلَٰكِنَّ عَذَابَ اللَّهِ شَدِيدٌ
« . Ô hommes! Craignez votre Seigneur. Le séisme [qui précédera] l’Heure est une chose terrible(2).

Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu’elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu’elle portait. Et tu verras les gens ivres , alors qu’ils ne le sont pas. Mais le châtiment d’Allah est dur. »

Auteur : bahhous
Date : 11 nov.14, 05:21
Message : Michline a écrit :

Merci pour l'explication

merci ; je vais dans un temps trés proche mettre fin à tous les mensonges d'eric car sa stratégie est basée sur des mensonges .. en effet comment peut - il duper les gens en prenant les avis et tafassirs des preuves contre le coran ??
il cherche à nous faire croire que l'explication du coran est dans les taffassirs ; et oublie que ces taffassirs ne sont des propos et avis des gens et en aucun cas ne preuvent être une preuve contre le coran !!
toute interpretation et explication du coran est interne au coran !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 nov.14, 05:28
Message :

bahhous a écrit :Même si l’on admet comme tu le dis que « la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent. »
Il reste à nous montrer où il est dit que le vin est autorisé ??

Je suis au final d'accord avec toi...

Ces versets sont sujet à diverses interprétations...
Il est vrai qu'il n'est pas clairement autorisé de boire du vin.

Auteur : bahhous
Date : 11 nov.14, 06:08
Message : Etoiles Célestes a écrit :

je suis au final d'accord avec toi...

Ces versets sont sujet à diverses interprétations...
Il est vrai qu'il n'est pas clairement autorisé de boire du vin.

le verset en question parle de signe divin et ne parle d'interdiction ou d'autorisation !!
les anciens eulemas ont inventé une fausse théorie celle d'abrogés et abrogeants car ils étaient incapable de comprendre certains versets !! mais dans le coran il n y a pas un seul verset qui abroge un autre ; c'est pour cela qu'il faut se méfier des taffassirs des eulemas car elles sont basés sur des théorie fausses !!

au sujet des verset qui pretent à diverses interpretations : il faut remarquer que ce verset dont tu parles est un verset du coran mais non pas un verset de OUM - EL KITAB = legislation : les versets du coran pretent à diverses interpretations mais les versets d'OUM - EL KITAB = legislation leur sens est apparent !! il faut faire la difference entre PAROLES D'ALLAH qui sont des versets du coran et les ORDRES D'ALLAH qui sont des versets d'OUM - EL KITAB = legislation !!
les PAROLES D'ALLAH sont la creation c'est à dire l'existence physique exemple " toute âme goutera la mort "
ce verset est coranique est une verité objective : que tu le veux ou pas tu mourras ; que tu es au courant de la mort ou pas tu mourras

de même le verset que tus cité "« la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent. » est un verset coranique ; ce verset decrit une verité dans la creation c'est à dire en tout temps et en tout lieu de la vigne nous tirons deux choses le vin et aliments excellent c'est une verité que nous le voulions ou pas que nous sommes au courant de cela ou pas cette verité existe !! donc on ne pas dire que ce verset interdit ou autorise car dans ce cas ce verset serait consideré un verset d'OUM 'EL KITAB or les versets d''OUM 'EL KITAB sont des ordres ; des lois de legislations et de licite et illicites !
il faut absolument savoir distinguer les versets du coran de ceux d' oum el kitab sinon on peut jamais comprendre la signification du verset !!

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 21:31
Message :

bahhous a écrit :
merci ; je vais dans un temps trés proche mettre fin à tous les mensonges d'eric car sa stratégie est basée sur des mensonges .. en effet comment peut - il duper les gens en prenant les avis et tafassirs des preuves contre le coran ??
il cherche à nous faire croire que l'explication du coran est dans les taffassirs ; et oublie que ces taffassirs ne sont des propos et avis des gens et en aucun cas ne preuvent être une preuve contre le coran !!
toute interpretation et explication du coran est interne au coran !!

Je ne te le cache pas, j'ai très très peu de connaissance sur l'Islam...Meme pour prier j'utilise la technique de l'ancien pasteur nord américain, j'ai un livre en phonétique puis je récite les verset ainsi même si je bafouille de temps a outre
Concernant le Coran j'essaye de le comprendre en traduction française mais là tu viens de me montrer que les mots n'ont pas la même signification même Marmhonie me l'avait déjà rappeler..

Concernant Eric121 , cette personne est un menteur de première classe , hier il a failli me faire gobé un truc sur le messager, il me dit que:-Mahomet était un Païens et faisait la circumambulation de la Kaaba.....!

Là il vient de m’apprendre une chose que je ne savais guère mais il s'est avéré que c'est un mensonge inventé pour me brouiller l'esprit !!! lorsque je lui ai demander de me démontrer ce qu'il avance , il a disparu ou feinté mon commentaire! il est tombé très bas ! Meme @Arlitto n'a pas osé raconter une telle énormité quoi que des fois , je le sens possédé par Eric121

Auteur : abdul
Date : 12 nov.14, 00:04
Message :

Andrès a écrit :Je me pause quelques questions sur l'évolution ou les différentes perceptions que le Saint Coran et le prophète ont
entre les premières Sourates reçues et les dernières,
par exemple :
- Les gens du Livre = juifs et chrétiens doivent être écoutés !
plus tard, ces mêmes juifs et chrétiens deviennent des mécréants que l'ont ne doit pas prendre pour amis.

Que croire ?

J'espère ici trouver un dialogue constructif.

La meilleure chose a faire quand on se pose ce genre de questions (car en general ceux quisont sur les forums y viennent non pas pour obtenir des réponses mais ils sont des convaincus de leur religion (ils veulent te faire devenir chretien (ou autre) si tes musulman ou musulman si tes dune autre religion.. (la vérité etant la Coran)) cest poser la question a un imam

(qui a étudié le Coran et la Sunna)

Auteur : abdul
Date : 12 nov.14, 00:08
Message : ( Les gens du Livre = juifs et chrétiens doivent être écoutés !
plus tard, ces mêmes juifs et chrétiens deviennent des mécréants) : dabord a quel verset faites vous allusion?

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 14 nov.14, 08:46
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :@PierreEliSuzanne

Je suis d'accord :tu es ignorant :
Mais je suis gentil, alors je te réponds complètement.

1/ Concernant l’aumône. Voilà les versets du Coran remis dans l'ordre chronologique de leur invention par Mahomet :
Dans le Coran, initialement, la charité est orientée vers la famille proche. Il s'agit de solidarité tribale, mais la générosité envers des étrangers n'est pas oubliée : « Apporte donc au proche parent son droit, au pauvre aussi et à l'enfant de la route. » (S. 30, 38). De nombreux versets recommandent la générosité envers les nécessiteux et les orphelins (S. 93, 9-10 : 11e sourate récitée ). Il n'est alors nullement question de donner de l'argent à Mahomet.

D'ailleurs, Mahomet s'affirme ni importun, ni intéressé : « Dis : « De cela, je ne vous demande pas de salaire ; et je ne suis pas de ceux qui cherchent à s'imposer. » (S. 38, 86 ; 38e Sourate récitée). Mahomet est donc généreux, il ne demande rien.... Mais nous ne sommes qu'au début : patience, les choses vont changer....

Le Coran insiste : la preuve que les messagers de Dieu sont authentiques est dans leur désintéressement : « Ô mon peuple, suivez les messagers : suivez ceux qui ne vous demandent pas de salaire. » (S. 36, 21 ; 41e Sourate récitée). Comme dans les Évangiles, un messager ou un prophète est authentique s'il est désintéressé (S. 11, 51). Mais quelques temps après, Mahomet montre sa surprise face à l'incroyance des siens. Ne réclamant rien, il s'attendait à quelques succès : « Si vous tournez le dos alors que je ne vous demande pas de salaire... mon salaire n’incombe qu'à Dieu. » (S. 10, 72 ; 51e Sourate récitée) .

Continuons : Mahomet est toujours à la Mecque :
Mahomet va maintenant demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne. « Dis : « Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Dieu. » » (S. 34, 47 : 58e sourate récitée). Il attend toujours sa récompense de Dieu, mais il ne refuse plus un don d'argent. De plus, il ne demande qu'une contribution raisonnable, ce qui semble devoir être mis à son crédit : « Leur demandes-tu un salaire, en sorte qu'ils soient grevés d'une charge écrasante ? » (S. 52, 40 ; 76e sourate récitée).
Au fil du temps, Mahomet en vient à monnayer la grâce divine. Celui qui lui offre de l'argent verra les récompenses célestes doubler : « Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double » (S. 30, 39 : 84 e Sourate récitée).

À Médine, les choses seront devenues claires : on doit verser une aumône à Mahomet avant toute entrevue en tête-à-tête, en particulier si on espère le pardon d'Allah. Si l’aumône n'a pas été versée avant, un impôt s'impose après : « Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13 : verset médinois et tardif : 105 e inventée).

Voilà comment évolue les relations à l'argent de Mahomet. Au début, il est tout pur... et à la fin il monnaye le pardon de Dieu... C'est marrant, non ?

Le Coran remis dans l'ordre est plein d'instruction.

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.
- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Voilà démontré que le Coran ne vient pas de Dieu.

CQFD.

Mon cher ami, te voilà moins ignorant, j'espère que tu me seras reconnaissant : ( tu peux d'ailleurs me tutoyer puisque je te tutoie, c'est plus amical).
J'avoue que je me suis bien amusé en écrivant ce message. Je tiens donc déjà ma récompense et je n'en demanderais donc aucune autre à personne, ni à Dieu, ni à toi. Mes cadeaux sont de vrais cadeaux, ils sont réellement gratuits !Pierre-Elie

Bonjour,

Avec sincérité, je me demande réellement qui est l'ignorant dans toute cette histoire...

En prélude, je pensais que vous alliez vous baser sur des thèses reconnues et approuvées, me voilà surpris, je me retrouve devant des analyses partielles, partiales, erronées. Aucune méthodologie très cher, et je vais le prouver, brièvement mais efficacement.

Tout d'abord les versets cités sont mal restitués, je me demande vraiment où vous avez pu trouver certaines traductions, je vais reprendre donc les plus importantes:
Vous dites :

Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double

Une traduction commune:
30.39. Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme Zakat, tout en cherchant la Face d'Allah (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.

Vous dites :

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. »

Une traduction commune:
58.13Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

( http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/index.html)

Cela paraît futile, mais démontre combien ces traductions COUPÉES , profitent à vos interprétations.

Situons dès à présent vos "interprétations" ... amusantes...

Je ne suis pas théologien, ainsi je me base sur des sources fiables, et donc sur le contexte de chaque révélation citée.

Vous dites

Médine, les choses seront devenues claires : on doit verser une aumône à Mahomet avant toute entrevue en tête-à-tête, en particulier si on espère le pardon d'Allah

Selon Ibn Kathir:

Dieu ordonne à Ses serviteurs de faire une aumône lorsqu’ils
veulent avoir un entretien privé avec le Messager de Dieu -qu’Allah le
bénisse et le salue- pour le purifier et le rendre digne de ce privilège.
Mais au cas où ils ne trouvent pas les moyens, à cause de la
pauvreté, Dieu pardonne à ceux-là car ll ne l’a imposée qu’à celui qui
en est capable

Et vous redites " Mahomet va maintenant demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne"

Jamais Dieu n'a ordonner de donner aumône au Prophète, paix et salut sur lui. Incroyable...

Puis, en citant cette fois un de vos arguments concernant l'alcool:

Vous dites : " Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu "

A côté du lait, Il mentionne aussi une autre boisson enivrante tirée
des fruits du palmier et de la vigne que les gens fabriquaient avant l’in
terdiction des boissons alcooliques. Ibn Abbas de commenter: «De ces
deux fruits, le palmier et la vigne, la boisson enivrante est illicite, mais
en tant que nourritures, ils sont licites»

Vous voyez,je n'ai même pas pris la peine de prendre chacune de vos citations, simplement les plus primordiales, et déjà,on peut s'apercevoir que votre analyse est subjective et dénuée de toutes sciences. Dommage.

Et dire que vous avez eu la faiblesse de me traiter d'ignorant, c'est peut-être le cas, j'ai effectivement bien plus de questions que de réponses, seulement je cherche mes réponses, je ne les invente pas.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

Auteur : eric121
Date : 14 nov.14, 23:37
Message :

Michline a écrit : quote="eric121"Mahomet jeunait comme les paiens et faisait les mêmes circonvolution que les paiens.

Source?

Quant je te demande les sources, soit tu les donnes pas, soit elle sont fausses et trafiqués par des sites de propagande de l"islam

pour la circonvolution autour de la kaaba , ça se fait jusqu"à aujourd’hui

Nu comme les paiens :
Boukhari, livre 8 la prière, Chap 7 Sur le fait qu’il est répréhensible de se mettre nu, n° 357)
Amru ben Dinar a dit : J’ai entendu Jabir ben abdullah dire que le Messager d’Allah était en train de transporter des pierres avec eux pour la kaaba. Il portait un izar quand son oncle Al Abbas lui dit « Ô fils de mon frère, si tu dénouais ton izar pour le mettre sur tes épaules afin qu’il te protège des pierres ». Le prophète dénoua son izar, le mit sur ses épaules puis tomba d’évanouissement. Après cela, on ne le vit plus jamais nu.

jeûne comme les paiens :
(Boukhari, Livre 36, le jeûne, Chap 68, Le jeûne de l’Achoura ; n° 1896)
Aicha a dit : Durant la période antéislamique, les qoraichites jeûnaient le jour de l’Achoura et le prophète le jeûnait aussi. Lorsqu’il est arrivé à Médine, il a continué à le jeûner et a ordonné de le jeûner. Lorsque le jeûne du ramadan est devenu obligatoire, il délaissa le jeûne de l’Achoura.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.14, 23:41
Message :

eric121 a écrit :

jeûne comme les paiens :
(Boukhari, Livre 36, le jeûne, Chap 68, Le jeûne de l’Achoura ; n° 1896)
Aicha a dit : Durant la période antéislamique, les qoraichites jeûnaient le jour de l’Achoura et le prophète le jeûnait aussi. Lorsqu’il est arrivé à Médine, il a continué à le jeûner et a ordonné de le jeûner. Lorsque le jeûne du ramadan est devenu obligatoire, il délaissa le jeûne de l’Achoura.

Mais encore une fois , tu me prend pour un ignare, tu sais ce que c'est le JEUNE de l'ACHOURA!!! C'est en concordance avec les lois de Moise!! mais bon dieu tu lis tes propres faute...ou tu le fais exprés...
Bien c'est ce que je t'avais dit! Ibn Isahq ça t'arrange lorsqu'il est en concordance avec toi mais lorsqu'il contre dit ce que toi tu affirme !! Ooh non c'est un islamiste....tu sais quoi! j'en ai vu des cas mais toi!! Chapeau bas.

Jeune comme les Païens? Les juifs jeune , les chrétiens jeune , les coptes et bouddhiste jeune! Et va falloir que tu revois les religions dans leur globalité parce que tu es dépassé.
Dans les Quraishites tu avais des Juifs , des Païens , des Chrétiens, des athées.

Auteur : eric121
Date : 14 nov.14, 23:43
Message :

Michline a écrit :Guerres et victoires de David (2 Samuel 8.1-18)
///////// \\\\\\\\\\\
noms des batailles, lieux, dates, nom et nombres de protagonistes

ok, meme si on n'a pas la date et le nom du lieu... tu peux nous montrer un texte qui dit qu'il faut faire comme David, que c'est un modèle, qu'il faut lui obéir, etc ...

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 14 nov.14, 23:44
Message : Effectivement ce cher eric121 est bien capable de nous rendre fou. Jamais il ne pourrait donner raison à qui que ce soit. J appel cela de la mauvaise foi.

Auteur : eric121
Date : 14 nov.14, 23:50
Message :

bahhous a écrit :éric 121 a écrit :

Tu aurais du dire à ton imam que le sens d’un terme coranique est à chercher dans le coran et non pas dans google !! je t’avais dit que le coran explique le coran et les taffasirs polluent le coran !! tant que tu n’auras pas compris cela toi et ton iman vous restez des ignorants !!

Pour que les choses soient claires je vais citer les versets en question en arabe

voila le verset
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالأَنصَابُ وَالأَزْلامُ رِجْسٌ مِّنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ فَاجْتَنِبُوهُ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

Al-Maidah - 5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

clair net et précis..J'ai compris que le vin est contre indiqué et péché et que pour les croyants il est préférable de s'en écarter....Dieu ne l'interdit pas mais il nous avertie de s'en écarté.
C’est faux car s'en écarté = فَاجْتَنِبُوهُ veut dire s’en éloigné donc c’est plus fort que interdit car le vin est abomination = رِجْسٌ qui veut dire le vin est decrit comme une horreur et oeuvre du Diable !!
Tu devrais savoir que la parole d’allah est très precise !! quand ALLAH veut rendre une chose haram il le dit clairement haram ( par la suite je vais te montrer que les mouharamates sont mentionnées d’une façon claire dans les coran !!!HARAM ?)
Donc le contenu de ce verset : le vin est decrit comme œuvre du diable ; et abomination donc s’en écarté veut s’en écraté de tout ce qui a un rapport avec le vin !! mais le vin ici n’est pas rendu haram textuellement !!!

يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ قُلْ فِيهِمَا إِثْمٌ كَبِيرٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَإِثْمُهُمَا أَكْبَرُ مِن نَّفْعِهِمَا وَيَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ قُلِ الْعَفْوَ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَتَفَكَّرُونَ
« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité". Et ils t’interrogent: "Que doit- on dépenser (en charité)?" Dis: "L’excédent de vos biens." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » ( Coran , 2 : 219 ).

Il est clair que le créateur dans ce verset nous demande de réfléchir au conséquence que peut apporté le vin. (Bagarre , viol , Adultère)
C’est faux ; si tu medites bien le verset : il y a une question : Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard ??
Et la reponse à cette question est claire : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ??
Ici ALLAH nous dit le péché dans le vin est plus grand que l’utilité ?? allah nous donne une information à savoir que si une chose est interdite c’est parce que le mal dans cette chose l’emporte sur l’utilité !!! une chose est interdite si elle contient du mal et du bien mais le mal l’emporte sur le bien !!
Exemple la cigarette n’est pas interdit par le coran ; mais aujurd’hui nous savons que la cigarette est nocive pour la santé donc en vertu de ce verset nous pouvons dire qu’il est legtime d’interdire la cigarette !! je dis interdire et non la rendre haram !!! il y a une différence ???
Mon conseil à toi eric : "s’il t’interroge sur les tafassirs du 7 emme siecle dit qu’il en y a beauccoup de mensonges et peu de verité ?? alors eloigne – toi de ses fatassirs !!

Quelle est cette formation ?? le vin est interdit par le coran ( 7 ; 33 ) car le péché est interdit ; le verset ( Coran , 2 : 219 )

( Coran , 2 : 219 ) = " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » MÉDITIEZ.

Le vin = Bagarre , viol , Adultère, vol , comportement désagréable, insulte , manque de civilité
Jeu du Hasard= tu perds de l'argent plus vite que tu en gagne, tentative de suicide , dépression

Dieu te demande méditez et de réfléchir au conséquence car ceci vient du diable et te demande de t'éloigner de cette abomination...car le prophète c'est aperçu que les bédouins venait prier en étant ivre, sachant aussi que la consommation d'alcool est une tradition profondément ancrées dans les mœurs des gens de l'époque, dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.
-3) "Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites [...]"
Coran, sourate An Nisa (4) : 43 .... Ce verset est descendu parce que des Bédouins ne savait plus ce qu'il disait pendant une récitation.

Le terme soukara = سكرى dans le coran veut dire être dans un état d’inconscience
C’est vrai que boire de la boisson alcoolique jusqu’à devenir inconscient veut dire qu’on dans un état de soukara = سكرى par consequent nous devons pas faire la priere !!
Je vais te montrer que le terme soukara = سكرى veut dire ne pas d'être en plein possession de ses facultés mentales !!

Coran ( 15 ; 14 – 15 ) :
وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَاباً مِّنَ السَّمَاءِ فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ (14) لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ

« 14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu’ils pussent y monter,

15. ils diraient: «Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés»

Ici «Vraiment nos yeux sont voilés » est la traduction de « إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَ » ??
Ici soukitat = سُكِّرَتْ signifie qu’ils ne croient pas leurs yeux !!
Car après avoir traverser 20km dans l’espace ils se trouvent dans un espace completement obsur alors ils seront brusquement surpris de se trouver dans le noir ! ils se disent c’est comme si nous avons perdu la vue car l’espace est completement obscur !!
Donc ici soukitat = سُكِّرَتْ veut dire être dans un état d’inconscience et non être ivre de vin ??

Agonie est la traduction de sakratou = سَكْرَةةُ t
Est-ce que ici agonie de la mort veut dire " ivre de la mort" ou veut dire endormissements = comas c’est être dans un état d’inconscience ???

Coran (22 ; 1 – 2 ) :

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ ۚ إِنَّ زَلْزَلَةَ السَّاعَةِ شَيْءٌ عَظِيمٌ (1) يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَىٰ وَمَا هُم بِسُكَارَىٰ وَلَٰكِنَّ عَذَابَ اللَّهِ شَدِيدٌ
« . Ô hommes! Craignez votre Seigneur. Le séisme [qui précédera] l’Heure est une chose terrible(2).

Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu’elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu’elle portait. Et tu verras les gens ivres , alors qu’ils ne le sont pas. Mais le châtiment d’Allah est dur. »

Ici les gens ivres est la traduction de النَّاسَ سُكَارَى ce verset parle du séisme [qui précédera] l’Heure c'est-à-dire la fin du monde ; les gens devant ce seisme terrible sont - ils ivre de vin ou est ce que ils sont terrifiés et tourmentés ???
Ici donc aussi le terme soukara = سُكَارَى veut dire être dans un état d’inconscience car ils sont effrayés ??
Donc je t’ai bien expliqué que le terme soukara dans le coran veut dire être inconscient ??????

tu répètes ce qui a déjà été dit

Auteur : eric121
Date : 14 nov.14, 23:55
Message :

bahhous a écrit : il cherche à nous faire croire que l'explication du coran est dans les taffassirs ; et oublie que ces taffassirs ne sont des propos et avis des gens et en aucun cas ne preuvent être une preuve contre le coran !!
toute interpretation et explication du coran est interne au coran !!

tu ne peux pas comprendre le coran sans les explications données par les proches de Mahomet ... même dans l'arabe d'aujourd'hui il est incompréhensible car écrit dans la dialecte de la Mecque du 7° siècle ... c'est pas moi qui le dit, c'est le calife Othman

Auteur : eric121
Date : 14 nov.14, 23:57
Message :

Michline a écrit :
Concernant Eric121 , cette personne est un menteur de première classe , hier il a failli me faire gobé un truc sur le messager, il me dit que:-Mahomet était un Païens et faisait la circumambulation de la Kaaba.....!

Là il vient de m’apprendre une chose que je ne savais guère mais il s'est avéré que c'est un mensonge inventé pour me brouiller l'esprit !!! lorsque je lui ai demander de me démontrer ce qu'il avance , il a disparu ou feinté mon commentaire! il est tombé très bas ! Meme @Arlitto n'a pas osé raconter une telle énormité quoi que des fois , je le sens possédé par Eric121

je t'ai répondu ... je réponds quand je peux ...

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.14, 23:58
Message : [quote="eric121"]

Je te met un verset du Coran, tu vas me dire que c'est de l'islamisme mais je te le met comme meme, nous aimons et nous respectons nos aïeul Israélite les Talmudistes NON et puis après tu as de l’évangile:
« Nous voilà sans force aujourd´hui contre Goliath et ses troupes. » (Coran 2.249)

« Combien de fois une troupe peu nombreuse a, par la grâce d´Allah, vaincu une troupe très nombreuse ! Et Allah est avec les endurants. » (Coran 2.249)

« Nous avons certes accordé une grâce à David de Notre part... Et pour lui, nous avons amolli le fer, (en lui disant) : « Fabrique des cottes de mailles complètes et mesure bien les mailles ! » (Coran 34.10)

« Et à David Nous avons donné le Zabûr. » (Coran 17.55)

« Ô montagnes et oiseaux, répétez avec lui (les louanges d'Allah) ! » (Coran 34.10)

« Et Nous lui donnâmes la sagesse et la faculté de bien Juger. » (Coran 38.20)

« Allah m'ordonne de te tuer : qu'as-tu fait pour mériter cela ? » L'homme lui répondit : « Prophète d'Allah, je jure qu'il ma volé une vache, mais c'est vrai aussi que j'avais tué son père auparavant et cela seul Allah le savait ! »

« Et Nous renforçâmes son royaume ! » (Coran 38.20)

« Et David pensa alors que Nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et se prosterna et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de Nous et un beau refuge. Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion sinon, elle t'égarera du sentier d'Allah. Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes. » (Coran 38.24-26)

Maintenant niveau Bible c'est un peu trop long donc voila le lien:

http://www.la-bible.net/page.php?ref=david

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 00:01
Message :

mk.t.lepassant a écrit : Vous dites :

merci de préciser de qui tu parles ... c'est qui "vous" ?

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 00:03
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Effectivement ce cher eric121 est bien capable de nous rendre fou. Jamais il ne pourrait donner raison à qui que ce soit. J appel cela de la mauvaise foi.

Faux ! je ne me base que sur vos textes que la majorité des internautes musulmans ne connaissent pas

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 15 nov.14, 00:03
Message : @eric121

J ai cité pierre eli Suzanne . Je vouvoie comme à mon habitude.

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 15 nov.14, 00:06
Message :

eric121 a écrit :Faux ! je ne me base que sur vos textes que la majorité des internautes musulmans ne connaissent pas

Non. Vos sources sont parfois connues, seulement C est vos interprétations partiales qui vous decredibilisent...

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 00:07
Message :

Michline a écrit :

Je te met un verset du Coran, tu vas me dire que c'est de l'islamisme mais je te le met comme meme, nous aimons et nous respectons nos aïeul Israélite les Talmudistes NON et puis après tu as de l’évangile:
« Nous voilà sans force aujourd´hui contre Goliath et ses troupes. » (Coran 2.249)

« Combien de fois une troupe peu nombreuse a, par la grâce d´Allah, vaincu une troupe très nombreuse ! Et Allah est avec les endurants. » (Coran 2.249)

« Nous avons certes accordé une grâce à David de Notre part... Et pour lui, nous avons amolli le fer, (en lui disant) : « Fabrique des cottes de mailles complètes et mesure bien les mailles ! » (Coran 34.10)

« Et à David Nous avons donné le Zabûr. » (Coran 17.55)

« Ô montagnes et oiseaux, répétez avec lui (les louanges d'Allah) ! » (Coran 34.10)

« Et Nous lui donnâmes la sagesse et la faculté de bien Juger. » (Coran 38.20)

« Allah m'ordonne de te tuer : qu'as-tu fait pour mériter cela ? » L'homme lui répondit : « Prophète d'Allah, je jure qu'il ma volé une vache, mais c'est vrai aussi que j'avais tué son père auparavant et cela seul Allah le savait ! »

« Et Nous renforçâmes son royaume ! » (Coran 38.20)

« Et David pensa alors que Nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et se prosterna et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de Nous et un beau refuge. Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion sinon, elle t'égarera du sentier d'Allah. Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes. » (Coran 38.24-26)

Maintenant niveau Bible c'est un peu trop long donc voila le lien:

http://www.la-bible.net/page.php?ref=david

tu n'as répondu à aucune de mes réponses et là tu me parles d'autre choses ...

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.14, 00:10
Message :

mk.t.lepassant a écrit : Non. Vos sources sont parfois connues, seulement C est vos interprétations partiales qui vous decredibilisent...

Tu vois c'est ça sont problème, combien de paragraphe de Ibn Ishaq concorde avec ce qu'il dit mais lorsque ce même Ibn Ishaq le contre dit! Il ne l'accepte pas!

Je l'aime bien ce Eric121 , c'est un filou, ça me fait penser a ce fameux livre du voleur de poule de Chabane KonebelSpeiess

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 00:11
Message :

mk.t.lepassant a écrit : quote="eric121"]Faux ! je ne me base que sur vos textes que la majorité des internautes musulmans ne connaissent pas

Non. Vos sources sont parfois connues, seulement C est vos interprétations partiales qui vous decredibilisent...

Ce que tu dis est faux et tu ne las jamais démontré ... j'ai même utilisé ton propre lien sur le tafsir de ibn kathir du verset 9.29 pour te démontrer l'agressivité du Coran ... mais comme tu l'as fait plusieurs fois, tu ne réponds plus après ... veux-tu que jete montre où c'est ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.14, 00:13
Message :

eric121 a écrit : tu n'as répondu à aucune de mes réponses et là tu me parles d'autre choses ...

La morale de cette histoire est que le refoulement de nos problèmes tend à nous rendre pire que nous le sommes déjà. Nous devrions plutôt suivre l’exemple du roi David: «Tant que je me suis tu, mes os se consumaient, je gémissais toute la journée; car nuit et jour ta main s'appesantissait sur moi, ma vigueur n'était plus que sécheresse, comme celle de l'été. Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; j'ai dit: j'avouerai mes transgressions à l'Éternel! Et tu as effacé la peine de mon péché» (Psaume 32:3-5).

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 00:13
Message :

Michline a écrit : Tu vois c'est ça sont problème, combien de paragraphe de Ibn Ishaq concorde avec ce qu'il dit mais lorsque ce même Ibn Ishaq le contre dit! Il ne l'accepte pas!
Je l'aime bien ce Eric121 , c'est un filou, ça me fait penser a ce fameux livre du voleur de poule de Chabane KonebelSpeiess

Encore faux, ce que tu dis, je te l'ai démontré avec les banou qoraida, ce que tu as montré n'est pas dans Ibn ishaq ...

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.14, 00:26
Message : [quote="eric121"]

Tu vois les choses a ta façon , c'est ton problème et pas le mien!
Mais par contre tu as un étrange comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste.
Même dans le mensonge tu veux avoir raison: « Le meilleur menteur est celui qui fait servir le même mensonge le plus longtemps possible. »

Auteur : eric121
Date : 15 nov.14, 06:28
Message :

Michline a écrit :
Tu vois les choses a ta façon , c'est ton problème et pas le mien!
Mais par contre tu as un étrange comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste.
Même dans le mensonge tu veux avoir raison: « Le meilleur menteur est celui qui fait servir le même mensonge le plus longtemps possible. »

1 - non je ne me baser que sur les textes musulmans et toi sur les idées exremistes avec lesquelles on t"endoctrine ... je t'ai apporté à chque fois les références , mais toi jamais (sauf pour David)
2 - concernant mon "comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste." .... je pense que tu as vraiment besoin d'un psy ... cette histoire de double compte ne t'a pas suffit...
3 - montre-moi mes mensonges, je t'ai donné toutes les preuves .... et si ça ne te suffit pas je te donnerais toutes les preuves que tu voudras

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 03 déc.14, 17:38
Message : Continuons à réfléchir à l'évolution de la prédication de Mahomet au cours des 22 ans de sa prétention au prophétisme...

Le sujet du Jugement dernier est moins amusant à analyser que l'évolution des relations à l'argent de Mahomet ( ) , ou de son expérience de l'ivresse ( ), mais il est également significatif du travail d'élaboration très humaine qui a eu lieu.

La forme du Jugement dernier va s'élaborer au fil de la récitation.
- Initialement, le salut est collectif. Ainsi, un chef entraîne-t-il tout son clan avec lui, vers le salut ou vers la damnation : « Qu'on rassemble ceux qui prévariquaient, leurs épouses aussi, ceux également qu'ils adoraient en dehors de Dieu. Puis, qu'on les guide au chemin de la Géhenne. » (S. 37, 22-23 ; 56e récitée). Un chef de famille impie entraîne toute sa famille à la damnation (S. 39, 15 : 59e récitée) : « Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un oeil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45 ; 62e récitée).

- Puis une évolution survient : les actions individuelles prennent un poids prépondérant dans le Jugement. Néanmoins, la personne sauvée conserve l'espérance de se voir rejointe par sa famille : « Ceux qui ont cru, et que leur descendance aura suivi en la foi, Nous ferons que leur descendance les rejoigne. Nous ne rognerons cependant quoi que ce soit de leurs oeuvres, chacun étant l'otage de ce qu'il se sera acquis. » (S. 52, 21 ; 76e récitée).

- Plus tard encore, le salut devient individuel : « Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, par ses enfants et sa compagne et son frère et son clan même qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, puis se sauver. Non, non ! Vraiment, ce sera un enfer-Lazā, à arracher les membres. » (S. 70, 11-15 ; 79e récitée).
Il ne faut désormais plus compter sur son clan pour être sauvé. L'ancestrale solidarité tribale se voit ici abolie, rompant avec les traditions préislamiques.

- À Médine, les choses iront encore plus loin. Pour être sauvé, un homme doit se désolidariser des membres pécheurs de sa famille (S. 58-22 ; 105e récitée ; S. 64, 14 ; 108e récitée).

Au moment de la mort, toutes les actions qui ont été soigneusement notées, seront rappelées (S. 6, 61). Au début, comme le salut est collectif, ce sont les actions des tribus, soigneusement consignées, qui sont présentées : « Tu verras agenouillée chaque communauté. Chaque communauté sera appelée vers son livre : « on va vous payer aujourd’hui de ce que vous oeuvriez. » Voilà Notre Livre ! » (S. 45, 28-29 ; 65e récitée). Mais, finalement, que le jugement soit collectif ou individuel, il se déroulera en fonction du livre, du Kitāb, de chacun (S. 50, 21-23).

Voilà encore une preuve des contradictions internes du Coran et de son évolution en fonction des réflexions de Mahomet.

Mais, ce qui m’intéresse surtout, c'est de constater les mécanismes de croyance qui emprisonnent les musulmans. En effet, malgré l'évidente origine humaine du Coran, les musulmans sont incapables d'un regard objectif, ils ont été rendu incapables de voir l'évidence origine humaine du Coran démontrée par ses incohérences internes.

Qu'est-ce qui explique cette incapacité à accéder à la logique chez les musulmans ?
-Est-ce la terreur du Jugement ?
-Est la jouissance de la soumission envers un Dieu silencieux, absent et terrifiant ?
-Est-ce le désir archaïque de se soumettre à une loi de meute ? Tout le monde en file, au garde-à-vous devant le chef (l'imam), dans le silence et l'obéissance ?
En tout cas, il me semble évident que le déclin des sciences musulmanes au Moyen-age provient de cette impossibilité à réfléchir avec logique et à accéder à une pensée objective et autonome.

Auteur : Ilyass93
Date : 03 déc.14, 19:39
Message : Aller monsieur le menteur :

Le salut est collectif :

Rassembler les injustes : est ce que cela veux dire que le salut est collectif ?? Tu es sur de maîtriser le français ? Plusieurs personnes ayant été injustes sont rassemblé pour leur punition mais a la base elles ont été injuste individuellement.

Un chef de famille entraîne toute sa famille : encore une fois maîtrise tu le français ? Tu les verra présentes a la géhenne , ceux qui fond leur propre perte et la parte de leur famille. Parle ton de la famille qui ira a la géhenne ? Non

Les actions individuel prennent un poids considérable : déjà on a vu que des le début c'est le cas. Car rassembler des gens qui ont fait individuellement les mêmes choses ne veux pas dire juger collectivement, personne n'est juger pour quelque chose qu'il na pas commis

Ceux qui ont cru et que leur descendence a cru aussi il se rejoindront : encore une fois c'est du rassemblement de personne qui individuellement croyais !

Je termine car on vois déjà ton procédé malhonnêtes : les actions des tribut seront présentes ... A bon, encore une fois je me demande si comprend le français. Chaque tribut aura son livre cad ceux qui était la avant le Coran ne seront pas jugé sur les lois du Coran mais sur celle de leur livres ! Et le jugement sera individuel !

Bien essayer ton baratin mais vue que déjà ta du mal avec la maîtrise du français plus tu utilises une traduction pas terrible, cela ne peu donner qu'un bref essai de critique ras des pâquerettes.

Et comme je dit tjs

: j'attend pas de lumière d'un trinitaire quand a l'interprétation du Coran, il est déjà incapable de comprendre sa propre bible

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 04 déc.14, 01:26
Message :

Ilyass93 a écrit :Aller monsieur le menteur :

Le salut est collectif : Rassembler les injustes : est ce que cela veux dire que le salut est collectif ?? Tu es sur de maîtriser le français ? Plusieurs personnes ayant été injustes sont rassemblé pour leur punition mais a la base elles ont été injuste individuellement.

Je vois que ma prose te met mal à l'aise... mal à l'aise au point de me traiter de " menteur " alors que je ne fais que recopier le Coran !
Si tu avais lu le coran avant ta conversion, te serais-tu converti ?
On peut se le demander !
Pour répondre juste à ton affirmation que le Coran ne prêche pas une damnation ou un salut collectif : le chef de famille entraînant sa tribu avec lui... je te donne juste un petit verset du Coran :
« Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un œil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45)

Et voilà comment le Coran se montre injuste ! Un chef de famille qui se conduit mal, conduit ses multiples épouses et concubines esclaves à la damnation, sans qu'elles aient commis de péché.

Est-ce cela la justice divine ???

Mais, pas de panique... après 20 ans de réflexion, Mahomet avait corrigé le tir et rendu chaque homme ( et femme) responsable de ses actes. C'est dur d'inventer une religion quand on est un simple homme... il faut le comprendre le pauvre Mahomet

. Il est naturel qu'il lui ait fallu un peu de temps et de réflexion pour produire des consignes à peu près cohérentes....

Auteur : Andrès
Date : 04 déc.14, 02:23
Message : Merci Pierre Elie,
vos explications sont limpides.
Comme vous, malgré les évidences de l'origine humaine du coran, cela me fait mal que la plupart des musulmans restent figé devant les évolutions du coran, sans arriver à en tirer les conclusions qui s'impauseraient.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 09 déc.14, 02:44
Message : Voyons un autre exemple de l’évolution interne du Coran entre les différentes parties de la vie de Mahomet.

Avec cet exemple, on verra que Mahomet s'est conduit en païen jusqu'à 4 ans avant sa mort !

En 628, Mohamed retourne à la Mecque. Il y accomplit son pèlerinage à la Kaaba toujours païenne. Dans le Coran, Mohamed raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33). Très curieusement, Mohamed accomplit donc en 628 un pèlerinage rigoureusement païen et polythéiste, une visite bétylique à la Kaaba. La Kaaba étant un Temple supposé fondé par Abraham, la Tradition tardive raconte que c'est sur les pas d'Abraham - et même sur ceux d'Adam - que Mohamed a prié.

Mais cette explication n'est pas suffisante. Si on prend une comparaison, on sait que le Golgotha et le tombeau du Christ ont été recouverts de terre par les romains en 135 et qu'ils ont bâti au dessus un temple dédié à Vénus. Si un père de l’Église, Clément d’Alexandrie par exemple ou bien le pape Calixte s'étaient rendus en pèlerinage à Jérusalem – devenue Ælia Capitolina - comment croire un seul instant qu'ils seraient entrés dans le temple dédié à Vénus ?
Comment imaginer ces Pères de l’Église offrant quelques libations sur l'autel de la déesse ou lui sacrifiant quelques boucs ou verrats - selon le respect de son culte païen - sous prétexte que son temple se trouvait à l'endroit précis où leur Seigneur Jésus-Christ était ressuscité ! Aucun d'eux ne serait saint de nos jours et leurs propres fidèles les auraient conspués. C'est pourtant ce que fait Mohamed en 628 : il accomplit des rites païens à la Kaaba, sans aucun scrupule et sans la moindre hésitation théologique.
Mais quel est donc la nature du monothéisme de Mohamed ? La question peut se poser. S'agit-il simplement pour lui de regrouper autour de lui des hommes qui croient en lui, prêts à se soumettre à ses directives supposées provenir d'un dieu mal défini ? S'agit-il uniquement de regrouper des hommes prêts à se montrer disciplinés dans l'engagement militaire dans l'attente de butin, mais sans que le contenu théologique de leur foi ait besoin d'être très précis ? En effet, en 628, la Mecque est sans aucun doute toujours païenne.

Plus significatif, le Coran n'a pas même anticipé sur la purification du culte de la Kaaba. En effet, l'interdiction de sacrifier devant les pierres dressées - les « nusub » - n'est pas encore prescrite. Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (Sourate 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3). En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mohamed sont donc toujours polythéistes et païennes : il adore toujours les multiples idoles de pierre de la Kaaba, même si sa préférence semble aller à la Pierre noire (S. 106).

L’exégèse tardive brodera sur Mohamed renversant les idoles de la Kaaba et effaçant une fresque représentant Jésus, Abraham et Marie lors de sa prise de pouvoir à la Mecque en 631. Mais, il n'existe nulle trace dans le Coran – ni explicite ni suggérée - de cette légende. En revanche, elle apparaît pour la première fois dans le Livre des idoles rédigé par ’Ibn al-Kalbī au IXe siècle...

Bref, le monothéisme strict de Mohamed, n'est qu'une construction imaginaire de la Tradition musulmane... jusqu'en 628, Mohamed s'est conduit en païen polythéiste ! Et ce qui est extraordinaire c'est que c'est le Coran qui nous l'apprend avec ce petit verset qui nous raconte son sacrifice devant les bétyles de la Kaaba en 628 !

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 déc.14, 23:42
Message : Tiens ! aucune réaction?

Le Coran a bien pourtant fait la preuve de son origine humaine, quand on voit comment son contenu et ses affirmations ont évolué au cours de la vie de Mahomet !

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 11 déc.14, 00:51
Message : Car cela ne mérite pas de réponse....
Voyez par vous même, vous osez affirmer que rien dans le Coran n'affirme que l'ange Gabriel a révélé les paroles de Dieu au prophète Mohamed ( PBSL), dans ce cas et comme dans le cas de vos messages privés, il est plus prudent de ne rien répondre sous peine de devenir complètement aliéné...

http://www.dialogueislam-chretien.com/t ... notheismes

Amicalement,

MK.T.LEPASSANT

Auteur : Andrès
Date : 11 déc.14, 05:10
Message : Interessant,
selon les musulmans,
le dieu Allah aurait envoyé un ange (Gabriel) pour raconter toutes ces histoires à Mahomet, qui lui les a "retransmises" à ses disciples, qui auraient écris cela sur ce qu'ils avaient sous la main, comme des peaux ou même des os (selon l'islam). plus tard, le 3ème calife a rassemblé la plupart des versions et "originaux" pour faire la compilation de coran officiel (sachant qu'il existe des versions différentes, comme au Yemen.
Cela fait quand même une certaine liste d'intermédiaires pour nous donner ce coran qui viendrait du dieu Allah !
- Personnellement je pense que nous pouvons enlever les deux premiers transmetteurs, soit Le dieu Allah et Gabriel, car en lisant attentivement le coran il est clairement une littérature d'origine humaine, soit de Mahomet lui-même, et, dicté à ses disciples en fonction de son propre état d'esprit !

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 05:14
Message :

Andrès a écrit :Interessant,
selon les musulmans,
le dieu Allah aurait envoyé un ange (Gabriel) pour raconter toutes ces histoires à Mahomet, qui lui les a "retransmises" à ses disciples, qui auraient écris cela sur ce qu'ils avaient sous la main, comme des peaux ou même des os (selon l'islam). plus tard, le 3ème calife a rassemblé la plupart des versions et "originaux" pour faire la compilation de coran officiel (sachant qu'il existe des versions différentes, comme au Yemen.
Cela fait quand même une certaine liste d'intermédiaires pour nous donner ce coran qui viendrait du dieu Allah !
- Personnellement je pense que nous pouvons enlever les deux premiers transmetteurs, soit Le dieu Allah et Gabriel, car en lisant attentivement le coran il est clairement une littérature d'origine humaine, soit de Mahomet lui-même, et, dicté à ses disciples en fonction de son propre état d'esprit !

Et en quoi cela diverge de ce qui ce passa avec Abraham, Moise, Jésus?...

Allah, Dieu, Yahvé,
Gabriel, l'esprit saint, le buisson...
les califs, les apôtres...
Bien des mots différents pour un même concept...

pas mal le même ''pattern''... dans le pareil, mais bien différents...

Si je ne me trompe pas... ce n'est pas non plus Jesus qui a écrit ces fabuleux et divins Évangiles...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 déc.14, 06:47
Message :

mk.t.lepassant a écrit :
Voyez par vous même, vous osez affirmer que rien dans le Coran n'affirme que l'ange Gabriel a révélé les paroles de Dieu au prophète Mohamed ( PBSL),

Effectivement, l'histoire de Gabriel inspirant Mahomet est un pur mytho !

En fait, le nom de Gabriel n'est cité que trois fois dans le Coran (Sourate 2, 97 ; S. 2, 98 et S. 66, 4).... et ce sont les trois fois dans des versets récités à Médine. A la Mecque, pendant les 12 premières années de la pseudo révélation de Mahomet, le Coran ne fait pas la moindre allusion à Gabriel !

Gabriel apparaît dans deux versets qui se suivent dans la Sourate 2, aux versets 97 et 98. Seuls ces versets ambigus ont permis à la Tradition musulmane de créditer Gabriel d’un rôle unique de transmetteur du Coran.
En fait, dans la Sourate 2, verset 97, Gabriel est nommé dans un morceau de phrase qui s’interrompt. La suite reprend par un « il » que la Tradition a appliqué à Gabriel. Mais la phrase tronquée précédente laisse le doute sur la personne représentée par ce « il »... Est-ce Gabriel, ou « l’ennemi de Gabriel » ou même Dieu ?
Voilà ce que dit le Coran au verset 98 de la Sourate 2 :
« Dis : celui qui est l’ennemi de Gabriel…
Car il l’a fait descendre avec la permission d’Allah, sur ton cœur, pour confirmer la vérité de ce qu’il avait entre les mains et pour apporter la bonne nouvelle [bushrā] et la bonne direction [hudā] aux croyants. » (S. 2, 97)
« quiconque est ennemi de Dieu et de Ses anges et de Ses messagers et de Gabriel et de Michel, alors oui, Dieu est l'ennemi des mécréants. » (S. 2, 98).
« Nous [la divinité] avons fait descendre vers toi des signes évidents ; seuls les pervers restent incrédules à leur propos. » (S. 2. 99 ; traduction Pr. J. Chabbi).

Voilà donc Gabriel nommé deux fois. Le verset 98 mentionne la divinité et les anges. Gabriel et Michel sont cités au même rang et après les anges et les messagers. Ils ont pour ennemis les incrédules. Le début du verset 97 parle également des ennemis de Gabriel, mais il s'agit d'un morceau de phrase inachevée qui n'a ni verbe ni complément d'objet direct. Ne serait-il pas possible que le début du verset 97 parlant des ennemis de Gabriel, ait été déplacé ? Il est en effet hors sujet de parler des ennemis de Gabriel à ce moment où l'on parle des conditions de la révélation. En revanche, c'est le sujet des ennemis de Dieu qui est traité verset 98. Le début du verset 97, qui est une phrase tronquée, serait alors un morceau de verset déplacé, recopié au mauvais endroit et dont la place aurait dû être au début du verset 98. Cette hypothèse est celle du Pr J. Chabbi. Gabriel n'aurait alors eu aucun rôle dans la transmission du Coran.

La troisième et dernière fois que l'Ange Gabriel est cité dans le Coran est pleine de cocasserie. Il s'agit d'une querelle de harem dont Mahomet a bien eu de la peine à retrouver la maîtrise, au point qu'il a dû appeler toute la cour céleste à la rescousse : « Si toutes deux (les deux épouses de Mohamed qui se querellent), vous vous repentez à Dieu, c'est que vos cœurs certes se seront penchés ; et si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors son allié-protecteur [mawlā], c'est Dieu ; et aussi Gabriel et le « Juste » des croyants, et après cela les anges seront son soutien. » (S. 66, 4 ; trad. J. Chabbi). Gabriel, en arbitre des querelles domestiques et en croque-mitaine pour épouses récalcitrantes ! On est bien loin du rôle sacré de transmetteur de la révélation.

Gabriel est donc nommé trois fois dans le Coran. Une fois, il sert à menacer les épouses querelleuses de Mohamed (S. 66, 4); une autre, il sert de bras armé de Dieu contre les incroyants (Sourate 2, 98). La seule occurrence où il pourrait être transmetteur d’une révélation est une phrase tronquée, sans verbe, et détachée de sa fin (S. 2, 97).

En fait, ce n’est qu’au Xe siècle, dans l’empire abbasside, que la figure de Gabriel est devenue centrale dans la théologie musulmane. Mais rien dans le Coran ne dit qu'il ait transmis une révélation quelconque à Mohamed. Il faudra qu'Ibn Hanbal raconte cette histoire dans les Hadiths réunis dans le Musnad pour que Gabriel acquière un rôle central dans la révélation du Coran.

Gabriel inspirant Mahomet est donc une légende tardive inventée au Xe siècle par Ibn Hanbal !
Selon le Coran, les inspirateurs de Mahomet sont plusieurs, mais ce n'est jamais l'ange Gabriel. Un « wahī » (S. 53, 4 et S. 53, 10) ou l'Esprit saint (S. 26, 193-194) sont les inspirateurs de Mahomet, mais jamais Gabriel !

Mon ami, j'espère encore une fois t'avoir appris quelques petites choses d'utile. Mais ce que je sais n'est pas très compliqué à savoir... il suffit de lire le Coran.
As-tu déjà lu le Coran ?

Auteur : bahhous
Date : 11 déc.14, 07:12
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :

e vois que ma prose te met mal à l'aise... mal à l'aise au point de me traiter de " menteur " alors que je ne fais que recopier le Coran !
Si tu avais lu le coran avant ta conversion, te serais-tu converti ?
On peut se le demander !
Pour répondre juste à ton affirmation que le Coran ne prêche pas une damnation ou un salut collectif : le chef de famille entraînant sa tribu

avec lui... je te donne juste un petit verset du Coran :
« Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un œil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45)

Et voilà comment le Coran se montre injuste ! Un chef de famille qui se conduit mal, conduit ses multiples épouses et concubines esclaves à la damnation, sans qu'elles aient commis de péché.

Est-ce cela la justice divine ???

Mais, pas de panique... après 20 ans de réflexion, Mahomet avait corrigé le tir et rendu chaque homme ( et femme) responsable de ses actes. C'est dur d'inventer une religion quand on est un simple homme... il faut le comprendre le pauvre Mahomet . Il est naturel qu'il lui ait fallu un peu de temps et de réflexion pour produire des consignes à peu près cohérentes....

comment oses - tu parler d'analyse du coran si tu ignores de quoi est composé le coran ???

dans la révélation il est dit et expliqué que cette révélation est composée de QAUTRE PARTIES DISTNCTES ????
la logique et le bon sage veut que tu commence d'abord par nous expliquer son contenu avant d'entamer une analyse ???
question : quelles sont les 4 parties qui composent la révélation ??
si tu ne donnes pas reponses ; cela s'explique que tes commentaires sont non valides donc des propos mensongers car non justifiés ?
par contre à mon tour je te montrerai par une analyse interne comment la révélation est composé de 4 parties et sans la comprehension de ces parties il serait impossible à quiconque de prétendre comprendre la révélation !!

j'attends ta réponse !!

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 11 déc.14, 07:17
Message : Je n'ai pas lu le Coran

...

Je ne connais qu'une seule sourate :
AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE)

Pré-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,

2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame],

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,

7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).

8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

9. As-tu vu celui qui interdit

10. à un serviteur d'Allah (Muhammad) de célébrer la Salat?

11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,

12. ou s'il ordonne la piété?

13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos?

14. Ne sait-il pas que vraiment Allah voit?

15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,

16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

17. Qu'il appelle donc son assemblée.

18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).

19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi .

Par pur hasard la sourate est mecquoise....

Amusant.

Bien à vous,

MK.T.LEPASSANT

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 déc.14, 08:37
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Je n'ai pas lu le Coran ...Je ne connais qu'une seule sourate : AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE), Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, 2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
etc, etc ....

Par pur hasard la sourate est mecquoise....

Amusant.
Bien à vous,

MK.T.LEPASSANT

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'amusant dans ces versets....? Pas l'ombre de l'ange Gabriel en tout cas !
Comment n'avez vous jamais remarqué que Gabriel était absent du Coran mecquois ?

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 11 déc.14, 08:52
Message : Ce qu'il y a d'amusant ?!

Réfléchissez, si l'ange Gabriel était complètement absent du Coran mecquois alors pourquoi, et au nom de quel contexte ces versets sont-ils descendus?

Je vous laisse méditer.

Au plaisir de vous relire,

MK.T.LEPASSANT

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 08:56
Message :

mk.t.lepassant a écrit :
et au nom de quel contexte ces versets sont-ils descendus?

pourions nous proposer que LA Parole de d'Allah est venu à Muhhame par toute SA puissnace, SA Gloire, Son ''esprit'' saint...

???

Simple question d'un néophyto-ignorant de l'Islam... qui utilise bien ''d'autres mots''

David

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 11 déc.14, 08:58
Message : Je n'aurais pas su mieux expliquer

Mais allez dire ceci à d'autres intervenants que je ne citerai pas ...

MK.T.LEPASSANT

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 09:02
Message :

indian a écrit :

pourions nous proposer que LA Parole de d'Allah est venu à Muhhame par toute SA puissnace, SA Gloire, Son ''esprit'' saint...

???

Simple question d'un néophyto-ignorant de l'Islam... qui utilise bien ''d'autres mots''

David

Vous pouvez aussi proposer cette éventualité : le coran ne cite pas beaucoup Gabriel, parce qu'il n'a rien a voir avec lui . C'est un livre tout ce qu'il y a de plus humain, sorti de la tête d'un type il y a 1400 ans

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 09:05
Message :

Madrassprod a écrit : Vous pouvez aussi proposer cette éventualité : le coran ne cite pas beaucoup Gabriel, parce qu'il n'a rien a voir avec lui : c'est un livre tout ce qu'il y a de plus humains, sorti de la tête d'un type il y a 1400 ans

un ''ange'' ...quelle magnifique ''image'', analogie, pour ''expliquer et donner un sens à la Gloire de Dieu... à l'esprit saint!!!

À toute sa Puissance qui ''descend '' sur nous... sur eux... Moise, jésus, Muhaed, Abraham,. Noé, Adam...Baha'u'llah!!!

Quand les gens ont eu besoin de comprendre avec des mots qui leur faisaient du sens...

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 09:09
Message : ahhh c'est beau, je ne dis pas le contraire !
C'est un beau roman ...

Auteur : Marmhonie
Date : 11 déc.14, 10:28
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Réfléchissez, si l'ange Gabriel était complètement absent du Coran mecquois.

Il est totalement absent des anciens corans qui sont entre deux et trois fois plus consistants que l'actuel Coran moderne. Cela a bien été signalé avec les originaux de corans anciens.
C'est ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-105.html
Et je cite encore une fois :
Eh bien, nouvelle surprise, encore des palimpsestes et cette fois graves, car on a ainsi dénaturé volontairement la Parole d'Allah confiée à Mahomet et au coran, puisque les plus anciens corans ont l'expression initiale Êsprit Saint qui est devenu par ces modifications en seconde écriture sur l'original, "Esprit DU Saint". Vous comprenez tout l'enjeu ?

L'Esprit Saint, c'est la troisième nature d'Allah, c'est la Trinité ! C'est Allah ! Par contre, quand on change le texte du coran initial, Esprit Saint devenant "Esprit DU Saint", ce n'est plus Allah, c'est un ange, un esprit d'un saint. Regardez bien ce qui s'est passé, et ces modifications aggravantes sont datées du 8e siècle. Jibril n'existe pas dans le coran initial, c'est l'Esprit Saint ![/b]

mk.t.lepassant a écrit :Réfléchissez, si l'ange Gabriel était complètement absent du Coran mecquois.

Réfléchir à quoi ? Jibril est absent de tout coran ancien, soit 936 corans et manuscrits coraniques les plus anciens, de Sanaa. Sans compter d'autres codex très anciens de coran.
Il y a toujours eu l'addition entre ESPRIT SAINT de la falsification additive "du" : Esprit-Saint devient ainsi "esprit du saint", et donc un ange.
C'est un fait.

Quand vous grillez un feu rouge, est-ce que vous dites :
- Réfléchissez, si le feu était au rouge, je ne serais pas passé."
Ben si, et chaque jour cette argumentation bidon est donnée pour essayer de passer en douce. Cela n'a jamais marché.

Entre raison et croyance, il y a cette faille qu'exploitent les dérives sectaires et les faussaires de l'histoire des religions, c'est la crédulité.
Ca marche à merveille. Et pour en imposer, il suffirait pour certains de hausser le ton

Nous demandons des références précises.
Comment les trouver puisque les corans anciens sont tous sans Jibril ? Vous ne pouvez donc pas.
Et ça, vous n'aimez guère.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 13:38
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Je n'aurais pas su mieux expliquer

Il n'y a pas beaucoup des bons romans, sorti directement de la meilleure tête d'un ''type'', qui ont révélé ce qui allait changer l'humanité.
( localement pour l'instant, universellement Humain, tout à l'heure)

À part quelques uns des ''plus'' meilleurs ''types ''

Ceux qui répetent le message de Dieu... le meme message...le meme Dieu...
regardez vous verrez

Quand Allah investit par l'ange Gabriel ou sa puissance l'homme qu'est Muhamed, IL LUI faire dire son Livre.
Quand Dieu investit par l'Esprit Saint ou sa puissance l'homme qu'est Jésus, IL LUI faire dire sa Bonne Nouvelle.
Quand Dieu investit par son buisson arnet ou sa puissance l'homme qu'est Moise, IL LUI faire dire ses commmandements.
Quand la '' Vacuité'' investit par ''Tout et Rien'' ou LA puissance l'homme qu'est Bouddha, CA LUI fait dire ce que je ne connais pas trop

Quand Dieu investit par sa Gloire ou sa lumiere l'homme qu'est Bahaulla,IL LUI ait dire son message.

AH

ces mots... nos préjugés

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 12 déc.14, 01:03
Message :

Marmhonie a écrit : Gabriel est totalement absent des anciens corans qui sont entre deux et trois fois plus consistants que l'actuel Coran moderne. Cela a bien été signalé avec les originaux de corans anciens.

Il est bien possible que Gabriel soit totalement absent des Corans antérieurs au IXe siècle. Mais comme les manuscrits de Sanaa n'ont jamais l'objet de publication, je n'ai pas d’informations précises à ce sujet.

Ce qui est certain, c'est que dans la version actuelle du Coran, l'ange Gabriel n'est jamais cité, jamais nommé, jamais évoqué dans la partie mecquois des pseudo révélations de Mahomet.

Faire l’amalgame entre l'ange Gabriel et l'Esprit Saint est un contre sens. La piété musulmane a toujours eu besoin de pratiquer ces contre sens, ces amalgames, ces erreurs de raisonnement pour préserver la cohérence d'une foi incohérente.
L'ange Gabriel et l'Esprit-Saint sont deux êtres différents... même le Coran en témoigne puisqu'ilparle de l'Esprit Saint à de nombreuses reprises, et de Gabriel (à uniquement trois reprises) mais sans jamais faire l'amalgame entre les deux.

Il est toujours intéressant de voir à quel point les musulmans ont renoncé à la logique et à la cohérence pour préserver leur foi dans le concept erroné de Coran parfait puisqu'incréé.
Comment ne pas mettre en lien le déclin des sciences musulmanes, avec l'incohérence obligatoire à laquelle sont soumis les musulmans pour préserver une foi illogique ?

Par ailleurs, il n'y a aucune preuve de l'inspiration divine de Mahomet. Le buisson ardent est surnaturel et sert de signe pour ceux qui suivent Moïse.
Jésus a fait des miracles pour démontrer son inspiration divine.
Mahomet, rien, zéro, que dalle,.... seul un livre de poésie, mal écrit, confus, embrouillé, plein de reprises, de fautes de styles et de fautes de grammaire ; remplis d'erreurs philosophiques, scientifiques, historiques et théologiques. Mahomet a donc donné de multiples preuves qu’il n'avait pas été inspiré par Dieu.... alors que Moïse et Jésus ont donné de nombreuses preuves de leur inspiration divine.
Nos amis musulmans qui sont intervenus plus haut donnent un témoignage sympathique de leur foi...

Mais n'est ce pas un peu enfantin de proclamer une foi incohérente et de se contenter d'affirmations péremptoires, qui sont en fait contredites par la réalité des textes et des sources historiques ?

Auteur : indian
Date : 12 déc.14, 02:20
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :[
Faire l’amalgame entre l'ange Gabriel et l'Esprit Saint est un contre sens. La piété musulmane a toujours eu besoin de pratiquer ces contre sens, ces amalgames, ces erreurs de raisonnement pour préserver la cohérence d'une foi incohérente. [/color][/b]
L'ange Gabriel et l'Esprit-Saint sont deux êtres différents... même le Coran en témoigne puisqu'ilparle de l'Esprit Saint à de nombreuses reprises, et de Gabriel (à uniquement trois reprises) mais sans jamais faire l'amalgame entre les deux.

Il est toujours intéressant de voir à quel point les musulmans ont renoncé à la logique et à la cohérence pour préserver leur foi dans le concept erroné de Coran parfait puisqu'incréé.
Comment ne pas mettre en lien le déclin des sciences musulmanes, avec l'incohérence obligatoire à laquelle sont soumis les musulmans pour préserver une foi illogique ?

Par ailleurs, il n'y a aucune preuve de l'inspiration divine de Mahomet. Le buisson ardent est surnaturel et sert de signe pour ceux qui suivent Moïse.
Jésus a fait des miracles pour démontrer son inspiration divine.
Mahomet, rien, zéro, que dalle,.... seul un livre de poésie, mal écrit, confus, embrouillé, plein de reprises, de fautes de styles et de fautes de grammaire ; remplis d'erreurs philosophiques, scientifiques, historiques et théologiques. Mahomet a donc donné de multiples preuves qu’il n'avait pas été inspiré par Dieu.... alors que Moïse et Jésus ont donné de nombreuses preuves de leur inspiration divine.
Nos amis musulmans qui sont intervenus plus haut donnent un témoignage sympathique de leur foi...

Mais n'est ce pas un peu enfantin de proclamer une foi incohérente et de se contenter d'affirmations péremptoires, qui sont en fait contredites par la réalité des textes et des sources historiques ?

Oh... mais qu'ils sont forts vos préjugés défavorables à l'Islam...reniez vous Dieu comme les pharisiens???

Dommage

Ne faites vous pas la même erreur qu'eux...celle de ne lire que vos écrits et suivre vos savants?... sans prendre consicne du reste...

Dommage...

Pourtant il y a tant à découvrir, à voir, là, aujourd'hui... bien après Muhamed..Jésus... Moise...

Gabriel et l'esprit Saint...
Amalgame ... pourquoi vous ne voulez pas y voir un certain sens?
À cause des lettres différentes qui composent ces mots qui signifient la même choses?

David

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