Résultat du test :

Auteur : Eliaqim
Date : 20 oct.03, 01:40
Message : la création attaque l'évolution

Les singes font faux bond aux évolutionnistes

"Si suffisamment de singes tapotaient aveuglément des machines à écrire pendant suffisamment de temps, ils pourraient réécrire l'oeuvre complète de Shakespeare." Tel est en tout cas le raisonnement des tenants de l'évolution. Jusqu'à présent, les évolutionnistes ont eu beau jeu de répandre cette allégation dite "scientifique". Qui pouvait la réfuter? Eh bien, voilà que ce mince argument sur lequel ils se sont si longtemps appuyés ne tient plus.

En effet, un professeur de physique de l'Université Yale, William Bennett, spécialiste des programmes cybernétiques appliqués aux problèmes scientifiques qui sortent de l'ordinaire, a appliqué les lois du calcul de probabilités aux singes dactylographes et programmé des ordinateurs qui simulaient leurs tapotements sur des touches. Le "New York Times" du 6 mars 1979 a rendu le verdict de l'ordinateurs: "Si un trillion (1012) de singes tapaient chacun dix caractères au hasard toutes les secondes, il leur faudrait à peu près un trillion de fois le temps depuis lequel l'univers existe pour produire cette simple phrase: 'Être ou ne pas être, telle est la question.'"

En somme, l'ordinateur a répondu: "Cela ne peut pas être."

"Les créationnistes tendent à l'emporter"

Certains professeurs du secondaire abordent maintenant de deux manières différentes l'enseignement qui touche aux origines de la terre et de la vie. Pendant deux jours, ils enseignent à leurs élèves que la terre a des milliards d'années d'existence et que l'homme descend d'animaux primitifs, eux-mêmes issus de protozoaires. Puis, au milieu de la semaine, ils opèrent un retour à une conception plus classique des origines du monde: la création. Le "World Street Journal" du 15 juin 1979 rapportait un cas de ce genre avec ce commentaire: "Dans cette petite ville de Iowa qui compte 33 000 habitants, l'initiative de dédoubler les cours a été très bien accueillie. 'Nous voulons connaître tous les faits, a déclaré un étudiant, et pas seulement ceux que les évolutionnistes veulent nous faire entendre.' Quant aux parents, ils ne s'en plaignent pas non plus."

En 1975, une ordonnance de l'État du Tennessee selon laquelle un temps égal devait être alloué à l'exposé de la thèse de "la création telle que l'enseigne le livre de la Genèse" fut cassée par la cour d'appel des États-Unis. Cette loi avait en effet introduit brusquement la Bible dans les salles de classe. On s'efforce actuellement de faire adopter un texte qui évitera cet écueil en proposant d'enseigner la création "telle que la science la révèle". À ce jour, aucun des États américains n'a adopté l'une ou l'autre de ces nouvelles dispositions légales, bien que la Bible n'ait plus directement à voir avec le sujet, dans la mesure où il n'est permis de démontrer la création qu'avec des preuves uniquement scientifiques.

Les créationnistes ont l'impression qu'on n'a pas été régulier avec eux dans cette affaire. "C'est le procès Scopes à l'envers", a dit Ronald Lee, partisan de la création et directeur d'une section étudiante de l'université de l'Iowa spécialisée dans la recherche des origines. "Avant, dit-il, on mettait un frein à l'enseignement de l'évolution. Aujourd'hui, c'est la création que l'on entend freiner." Des partisans de la création bardés de diplômes scientifiques vont d'un lycée ou d'une université à l'autre pour participer à des débats en présence de partisans de l'évolution. Un professeur de sciences naturelles, Robert Sloan, qui enseigne la paléontologie à l'université du Minnesota, a reconnu qu'"en de tels débats, les créationnistes tendent à l'emporter".

"Nous l'emportons, dit Richard Bliss, membre de l'Institut de recherches sur la création, parce que les données scientifiques qui appuient la thèse de la création sont bien plus solides que celles qui semblent aller dans le sens de l'évolution. Ce sont eux, les évolutionnistes, qui se retranchent dans leur religiosité, alors que nous nous en tenons aux preuves scientifiques." Ils ajoutent en effet foi à des fossiles qui n'ont jamais été découverts, alors que les partisans de la création s'en tiennent aux faits connus de la génétique.

John Whitehead, professeur d'anthropologie dans une université de l'Indiana et partisan confirmé de la théorie de l'évolution, défend le transformisme par des arguments bien peu scientifiques. "De nos jours, dit-il, la plupart des gens, et particulièrement les étudiants de première et de seconde année, sont prêts à adopter les spéculations les plus farfelues."

De fait, la grande majorité des gens, étudiants compris, ont adopté la théorie de l'évolution.

Remous autour d'une exposition sur l'évolution

En mai 1979, le Musée d'Histoire naturelle de la Smithsonian Institution a inauguré une nouvelle galerie d'exposition permanente consacrée à l'évolution. Les partisans de la création ont protesté en soulignant que cette utilisation des deniers publics visait à endoctriner les masses dans la religion évolutionniste, en contradiction avec le premier amendement de la constitution. Un procès a donc été intenté devant la Cour fédérale, laquelle a débouté les partisans de la création. Une procédure d'appel est en cours. - "New York Times" du 19 mai 1979.

Auteur : Bob94700
Date : 20 oct.03, 02:46
Message : Bonjour,
Voici une étude intéressante je pense sur un insecte ... plutôt curieux (trouvé sur un autre forum chrétien).

L'étonnant scarabée bombardier!


D'abord publié dans:
Creation ex Nihilo 12(1):29
Décembre 1989 - février 1990

Le minuscule scarabée bombardier ne peut pas avoir évolué. Son mécanisme de défense est étonnamment compliqué, et peut seulement avoir été créé avec toutes les pièces fonctionnant ensemble parfaitement. Des 'tubes d'échappement' doubles de sa queue, ce scarabée envoie au visage de ses ennemis des gaz délétères (toxiques) bouillants explosant avec un son bruyant.

Comment est-ce possible? Le chimiste allemand, Dr Schildknecht, a découvert que le coléoptère mélange deux produits chimiques (peroxyde d'hydrogène et hydroquinone) qui forment habituellement un mélange dégoutant. Le coléoptère bien conçu, emploie un 'inhibiteur' chimique spécial pour empêcher le mélange d'exploser. Comment alors, est-ce que l'explosion peut se produire instantanément au moment voulu? Le scarabée possède aussi un anti-inhibiteur qu'il projette au moment voulu.

Le Dr Schildknecht a découvert que dans les tubes de combustion spécialement conçus du coléoptère, il y a deux enzymes appelées catalase et le peroxydase qui accélèrent les réactions chimiques par des millions de fois. Ces produits chimiques catalysent la décomposition extrêmement rapide du peroxyde d'hydrogène en eau et en oxygène et l'oxydation de l'hydroquinone en quinone, les causant à violemment réagir et éxploser -- mais pas assez rapidement pour faire exploser le coléoptère, bien sûr!

Le bon sens nous indique que le canon étonnant de ce petit insecte qui peut envoyer quatre ou cinq bombes en succession ne pourrait pas avoir évolué étape par étape. Les produits chimiques explosifs, l'inhibiteur, les enzymes, les glandes, les tubes de combustion, la communication sensorielle, les muscles pour diriger les tubes de combustion et les réflexes du système nerveux - tous doivent fonctionner parfaitement et ensemble dès la première fois - sinon les espoirs pour 'Bomby' et ses enfants auraient explosés!

(Du magazine Nature Friend, P.O. Box 73, Goshen, Indiana, 46526 Etats-Unis, mars, 1989. Utilisé avec permission.)
Traduit d’un article en anglais sur Answers in genesis

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 31 oct.03, 18:29
Message : Juste pour du rire (il est 6H30 du matin, je ne me sens pas le courage de faire une analyse complète) :

"Si suffisamment de singes tapotaient aveuglément des machines à écrire pendant suffisamment de temps, ils pourraient réécrire l'oeuvre complète de Shakespeare." Tel est en tout cas le raisonnement des tenants de l'évolution.

Ce motto là est celui des statisticiens et non des évolutionistes. De mémoire, ca doit donner pour une cinquantaine de singe une chance sur 10^50 par essai.

Merci d'éviter de parler à tort. N'est-ce pas contre la Bible "Porter faux témoignage"? Afin de rester cohérent avec vos propres croyances...

Slereah

Auteur : issa
Date : 01 nov.03, 09:52
Message : au lieu de faire un long discours voici l adresse d un site qui demontre bien le mesnonge evolutionniste

[site anti-scientifique et mensonger : publicité non tolérée. Si vous voulez utiliser une argumentation développée dans ce site, refaites-là ici.]

la vous pouvez soit lire le livre "les mensonge de l evoultion" sopit regarder la belle video (bien detailler et expliquer et en francais bien sur)"la chute du darwinisme et la creation" voila je vous encourage tous a y allez faire un tour apres ces deux"ouvrage" la theorie de l evolution(et son inexactitude)n auront plus aucun secret pour vous

[ce n'est pas en lisant les bouquins d'un gourou de secte illuminé et ignorant qu'on s'informe sur une théorie scientifique, et encore moins qu'on en fait le tour. Pour recadrer le tout, les bouquins de "Harun" sont chez les scientifiques une énorme blague tellement ils sont bidons. Même un élève de terminale S pas trop stupide n'y trouverait qu'un sujet de moquerie.]

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 01 nov.03, 11:20
Message : Il est relativement tôt, j'ai donc maintenant le temps de répondre en longueur sur le sujet.

Donc, première chose :

L'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait.

Oui. Ne confondez pas avec la théorie de l'évolution de monsieur Darwin. à chaque génération, il y a effectivement évolution (même si ce n'est pas notable) au niveau de l'espèce. On pourrait même aller plus loin, grâce aux pressions évolutionnistes, c'est à dire quand les conditions exigent une adaptation rapide sous peine de crever. On en retrouve des exemples aux alentours de Tchernobyl par exemple, avec une restructuration par exemple de certaines cellules, afin de protéger l'ADN des radiations.

Ensuite :

Par pitié, vous autres, Créationnistes, ne parlez pas sans savoir. La vie ne s'est pas créée "par hasard" selon les théories actuelles. C'est le résultat d'un bête processus chimique d'association. On peut d'ailleurs retrouver des molécules "organiques" un peu partout dans l'univers.

La complexité des cellules est un argument spécieux. Vous en parlez comme si la cellule de base était la base absolue. La base la plus ancienne connue est l'archéobactérie, ce genre de chose.

On peut raisonnablement supposer que la vie a démarré sous la forme de molécule auto-reproductible. Oui mon bon monsieur : prenez le Prion. C'est une bête chaine vaguement carbonée, mais elle est néanmoins capable de s'autoreproduire. Oui, une organisation complexe peut arriver sans une intervention d'une entité quelconque. L'univers comprend déjà 4 (voire 5) forces fondamentales, 3 types de champs scalaires et une poignée de lois. C'est bien suffisant pour créer un système complexe. Vous avez déjà vu un peu de géologie? Ou d'astrophysique? Hé bien une étoile, c'est plein de choses. Ou ne serait-ce que la terre sur laquelle vous êtes. Ou même un bête noyau atomique.

Enfin bref.

Pour finir, je trouve franchement étonnant (enfin, du moins peu logique) que des gens qui n'ont, que je sache, aucune preuve reproductible (c'est à dire des preuves valables) de l'existance de Dieu préfère le Créationnisme à l'évolution, qui n'est certe pas parfaite, mais a) se base sur des observations et des lois et b) est perfectible, contrairement à votre point de vue figé.

Slereah

Auteur : issa
Date : 02 nov.03, 10:21
Message : svp va voir la video que je cite 1 post plus haut que le tiens et lis le livre si tu n est pas convaincu ensuite tu peut tj regarder la video le miracles de l organisation de la cellule et la tu comprendra

ps:je te rassure tout de suite cette video ne s arrete pas au temps de darwin mais a la science moderne mais le titre est darwin car ce monsieur est le pere de cette theorie qui je le rappel et contrairement a tes dires nest pas un faits mais bien une theorie REFUTEE par la quasi majorite de la communaute scientifique(mis a part quelque evolutionniste enteter dont un se trouve d ailleurs dans la video et qui a manifestment bien du mal a repondre au question du presentateur lors de son interview)

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 02 nov.03, 20:17
Message :

svp va voir la video que je cite 1 post plus haut que le tiens et lis le livre si tu n est pas convaincu ensuite tu peut tj regarder la video le miracles de l organisation de la cellule et la tu comprendra

J'ai bel et bien regardé une partie du livre. Mais toi, as-tu lu mon message? Si ca t'amuse, je pourrais t'envoyer une vue en coupe d'une étoile pour rire. Formée par la gravitée, mais néanmoins dotée d'une structure qui donne le tournis.

une theorie REFUTEE par la quasi majorite de la communaute scientifique

Ah oui? Et que propose-t-il en échange? Et toi, que proposes-tu? (si tu me parles de la bible, j'éclate de rire)

Slereah

Auteur : issa
Date : 03 nov.03, 09:46
Message : former par la gravite???ok et alors qu est ce que ca prouve dieu dit qu il cree l univers il ne dit pas comment(enfin si dans le coran il dit que ca resulte du une explosion et que avant le ciel ne formait qu une base compacte et unique et que depûis il l etand chaque jours certes tu me dira mais il dit qu il l as fait en un jour a cela je reponds il dit aussi qu un jour pour lui c est des milliers d annee pour nous je vois pas le probleme ,regarde attentivement la video et aussi la creation du l univers et tu comprendra je presice attentivement et surtout objectivement il n est jamais trop tard pour se tourner vers dieu

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 04 nov.03, 00:50
Message :

former par la gravite???ok et alors qu est ce que ca prouve dieu dit qu il cree l univers il ne dit pas comment

Il n'y a rien de dit non plus pour la vie. Mais tu n'as pas répondu à ma question : que proposes-tu à la place de l'évolution? (attention, ce sera sévèrement inspecté ":0)

a cela je reponds il dit aussi qu un jour pour lui c est des milliers d annee

Et comment le sais-tu?

Slereah

Auteur : issa
Date : 04 nov.03, 16:02
Message : facile ,le coran recele des centaines de preuves scientifique ne pouvant etre connu que de dieu ,l evolution est desormais refute,je te dirais alors que dieu a tous cree (car selon les paleonthologue tout ce qu il savent en fouillant les strat de la couche terrestre c est que a une epoque apparu toutes une serie de poisson sans parent prealable a une autre epoque apparaisse d un coup des reptiles ensuite de la meme maniere des mammiffere et ensuite des humain et tj si subitement et sans trace d evolution donc quand ieu dit qu il crea les etres etc y a pas de probleme a le croire et il est plus savant que nous

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 05 nov.03, 01:26
Message :

facile ,le coran recele des centaines de preuves scientifique ne pouvant etre connu que de dieu

Ouh! Ouh! Ouh!

Il existe patate de livres religieux, ou même non religieux recelant des "vérités scientifiques" si on regarde sous la bonne lumière. De plus, ce n'est pas parce qu'un livre a raison sur une chose qu'il a raison sur tout. Autant dire que Einstein avait raison sur la mécanique quantique (alors que c'est jusque là le contraire de ce qu'il affirmait qui fonctionne)

l evolution est desormais refute

Je n'ai pas vu spécialement en quoi. Mais examinons la suite

je te dirais alors que dieu a tous cree (car selon les paleonthologue tout ce qu il savent en fouillant les strat de la couche terrestre c est que a une epoque apparu toutes une serie de poisson sans parent prealable a une autre epoque apparaisse d un coup des reptiles ensuite de la meme maniere des mammiffere et ensuite des humain et tj si subitement et sans trace d evolution donc quand ieu dit qu il crea les etres etc y a pas de probleme a le croire et il est plus savant que nous

Ah. Je vois immédiatement plusieurs problèmes à cela.

-Cela pré-suppose l'existance d'un ou plusieurs dieux, d'une entité créatrice quelconque, en bref d'une intelligence derrière cela. Ce qui reste à prouver. Si vous dénigrez l'évolution en utilisantde la pseudo logique, faites de même pour vos propres arguments

-Cela suppose également l'inexistance d'échellon intermédiaire, ce qu'on trouve parfois pourtant. Cela voudrait dire de plus que Dieu s'amuse à créer des créatures à intervalle de temps régulier (?), étant donné que les fossiles sont par ordre chronologique dans les strates. On penserait immédiatement à un Dieu qui collectionne les formes de vie comme d'autres les timbres. "Alors voyons... Les vers, c'est fait, les poissons, c'est fait, je passe aux reptiles". Alors, content d'être une croix sur une liste divine? ":0)

Slereah

Auteur : septour
Date : 04 déc.03, 10:42
Message : POURTANT L'EVOLUTION EST DEMONTRÉE DE FACON IRREFUTABLE,EN TOUT CAS, POUR UNE MAJORITÉ DE CAS.JE PENSE A CERTAINS OISEAUX QUI SE SONT ADAPTÉS A DES CONDITIONS PARTICULIERES D'UNE ILE ET QUI EXISTENT AILLEURS SANS LA PARTICULARITÉ DEVELLOPPÉE A CET ENDROIT.TJRS EST IL QUE DIEU QUAND IL A CRÉE LA TERRE A CERTAINEMENT CRÉE LES CONDITIONS POUR L'EXPLOSION DE LA VIE;(A PARTIR D'UNE CELLULE NÉE DANS L'OCEAN PRIMORDIAL).MAIS JE NE CROIS ABSOLUMENT PAS A LA ''GENERATION SPONTANNÉE''D'UN TROUPEAU D'ÉLÉPHANTS. SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 04 déc.03, 12:28
Message : L’Evolutions est prouvé dans l’esprit des gens pour eu même, dans la réalité scientifique. Les gens croit en des supposition comme réalité, plus profondément se sont la que des chose dit et répété comme vraie. Il y a des question que les évolutionnisme ne seront jamais capable a explique ou plutôt les scientifique même comment tout sa a été fait. Pour les évolutionnisme se qu’il leur manque, ses en réalité, la plus importante des chose pour démontré l’état pour l’évolution. Les évolutionnisme ne sont aucunement capable de dit autre que d’une race noir humaine a une race blanche que ses de l’évolution sa. Je m’explique entre un noir et un blancs se qui les distingue ses leur couleur de peau, mais le fait est quand même que sa reste toujours des humain ! il on trouvé des singe … il on imaginé des forme mi humaine mi signe, mais ou est la chaîne évolutive qui sépare des deux? La chaîne évolutive ses se qui graduellement par d’un singe et va ver la formation humaine. Il est important de savoir que la science a trouvé les seul trace qui prouve non seulement que nous ne somme pas de l’évolution mais qu’il est sur qui font face a des race d’animaux aquatique qui a la base non jamais subit de mutation évolutive qui peux les séparé d’une espèce a l’autre.

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 05 déc.03, 06:40
Message :

Il y a des question que les évolutionnisme ne seront jamais capable a explique ou plutôt les scientifique même comment tout sa a été fait.

(pitié, écrit correctement)

Tu te bases sur une spéculation. Sur quoi repose-t-elle?

Les évolutionnisme ne sont aucunement capable de dit autre que d’une race noir humaine a une race blanche que ses de l’évolution sa. Je m’explique entre un noir et un blancs se qui les distingue ses leur couleur de peau, mais le fait est quand même que sa reste toujours des humain !

Et alors? Le terme évolution n'implique pas forcément un changement d'espèce, ce qui confirme qu'en plus de ta dyslexie, tu n'es pas très au fait de la biologie. L'évolution parle de la survie du mieux adapté, et le mieux adapté, en milieu tropical, reste celui qui produit suffisemment de mélanine. Il y a adaptation au fil du temps

Slereah

Auteur : Abdallah
Date : 09 déc.03, 04:53
Message : On veut me dire qu'a partir d'un tas de fer et d'autres materiaux dispercés dans le desert je peux apres un temps trouver une bicyclette qui s'évolue en voiture qui s'evolue en petite avion et en fin j'ai une 747 . seulement par la force du vent du soleil et de tous ce que vous voulez.
Que les programmes qui font tourner ce forum et mon PC , sont le resultat de la selection entre plusieurs alghoritmes qui se developpe au hasard. Je dois dimmisionné alors et trouver un autre job ( je suis programmeur) et mon patron laissera la nature et au hasard de developper des logiciels pour lui.

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 09 déc.03, 07:21
Message :

On veut me dire qu'a partir d'un tas de fer et d'autres materiaux dispercés dans le desert je peux apres un temps trouver une bicyclette qui s'évolue en voiture qui s'evolue en petite avion et en fin j'ai une 747 . seulement par la force du vent du soleil et de tous ce que vous voulez.

S'il y a bien une chose qui me déplait, ce sont les analogies simplistes écrites par des gens n'y entendant rien en ce domaine.

Slereah

Auteur : Eliaqim
Date : 09 déc.03, 07:28
Message : Salut Grey_wolf-XVII
J’aimera que tu me donne un résulta de recherche sur la quantité de preuve que les évolutionniste on pour affirmé la théorie que nous somme bien du singe.

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 09 déc.03, 09:27
Message :

J’aimera que tu me donne un résulta de recherche sur la quantité de preuve que les évolutionniste on pour affirmé la théorie que nous somme bien du singe.

La théorie de l'évolution de monsieur Charles Darwin se base sur une technique scientifique connue sous le nom de "Déduction". Les preuves passent par les ressemblances anatomiques proches et de plus en plus proches en fonction du temps.

Bien entendu, si tu trouve cela insuffisant, je te suggère de me dévoiler ta théorie, avec des preuves, et non pas des citations d'un quelconque livre écrit par un instable mental.

Slereah

Auteur : Eliaqim
Date : 22 déc.03, 13:09
Message : Heribert Nilsson, botaniste suédois, après s’être lui-même livré à des recherches durant 40 ans, décrit ainsi la situation: “Il n’est même pas possible de faire une caricature de l’évolution à partir des faits paléobiologiques. Les documents fossiles sont aujourd’hui si complets (...) qu’on ne peut en invoquer la rareté pour expliquer l’absence de lignées intermédiaires. Les lacunes sont bien réelles, elles ne seront jamais comblées

Citation référence : Synthetische Artbildung (L’origine synthétique des espèces), Heribert Nilsson, 1953, p. 1212

Grey_wolf-XVII a écrit :Bien entendu, si tu trouve cela insuffisant, je te suggère de me dévoiler ta théorie, avec des preuves, et non pas des citations d'un quelconque livre écrit par un instable mental.

Ce qui déconcerte ces savants, c’est que les innombrables témoignages fossiles actuellement disponibles révèlent la même chose qu’à l’époque de Darwin: les grands groupes d’organismes vivants sont apparus soudainement et n’ont pas subi de transformations sensibles pendant de longues périodes de temps. On n’a jamais trouvé de chaînons intermédiaires reliant un grand groupe à un autre. Les archives fossiles disent donc exactement le contraire de ce que les évolutionnistes espéraient y trouver.

Citation référence: A View of Life, Salvador Luria, Stephen Jay Gould, Sam Singer, 1981, p. 642.

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 22 déc.03, 13:15
Message : <snip snip>

Tu n'as pas répondu à la question. Merci de te recentrer.

Slereah

Auteur : Eliaqim
Date : 22 déc.03, 13:27
Message :

Grey_wolf-XVII a écrit :<snip snip>
Tu n'as pas répondu à la question. Merci de te recentrer.
Slereah

J’ai de la difficulté a savoir trouvé la question que tu ma demander peux tu me la redire

Auteur : Grey_wolf-XVII
Date : 22 déc.03, 14:22
Message :

J’ai de la difficulté a savoir trouvé la question que tu ma demander peux tu me la redire

La question était (de façon assez évidente) quelle est l'alternative que tu proposes à cela.

Slereah

Auteur : JPG
Date : 06 janv.08, 02:52
Message : Il n'y a pas d'alternative. Tout ce qui est écrit, tout ce qui est entendu et qui n'est pas contemporain exige de la croyance. Même des nouvelles d'un village voisin nécessite de la croyance, mais la vérité est établie par deux ou trois témoins.

Je regarde autour de moi, je n'y vois que création et reproduction. Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu. La croyance et la foi en Dieu résiste à toute catastrophe. Les découvertes archéologique ne démontrent qu'une chose, c'est que des espèces ont disparues.


JP

Auteur : cropcircles
Date : 06 janv.08, 03:46
Message :

JPG a écrit :Il n'y a pas d'alternative. Tout ce qui est écrit, tout ce qui est entendu et qui n'est pas contemporain exige de la croyance. Même des nouvelles d'un village voisin nécessite de la croyance, mais la vérité est établie par deux ou trois témoins.

Je regarde autour de moi, je n'y vois que création et reproduction. Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu. La croyance et la foi en Dieu résiste à toute catastrophe. Les découvertes archéologique ne démontrent qu'une chose, c'est que des espèces ont disparues.


JP

peut-être en étant plus attentif ou curieux notamment sur la petite souris commune partout sur terre

La souris Mus musculus est une espèce polytypique répartie dans le monde entier, qui présente trois sous-espèces principales : M. m. musculus au nord-est de l'Eurasie, M. m. castaneus en Asie du sud-est, et M. m. domesticus en Europe, au Proche-Orient et en Afrique.

On trouve également cette sous-espèce en Australie et en Amérique depuis la colonisation européenne. Des études antérieures à la présente ont cependant montré l'existence de déterminants proviraux de type asiatique dans une population de souris vivant en Californie près du lac Casitas. Dans la présente étude, nous démontrons, par analyse de la variabilité à 35 locus enzymatiques, la nature hybride de cette population californienne, laquelle est génétiquement intermédiaire entre le M. m. domesticus et le M. m. castaneus .

Le polymorphisme de restriction de deux fragments d'ADN mitochondrial confirme également ceci car les deux types de matrilignes M. m. domesticus et M. m. castaneus sont présents dans l'échantillon en fréquences comparables. La caractérisation du chromosome Y des mâles de l'échantillon du lac Casitas sur la base d'une délétion du gène Zfy2 montre cependant qu'on n'y trouve que le type M. m. domesticus, un phénomène qui serait à rapprocher de ce qui a été observé dans d'autres zones d'hybridation du complexe M. musculus.
l'étude confirme que les possibilités de brassage génétique sont encore bien réelles entre les sous-espèces actuelles de l'espèce polytypique M. musculus.

M. musculus, cataneus et domesticus sont typiquement des espèces 'en train de se former' c'est à dire capable encore de s'hybrider mais déjà morphologiquement distinctes

pour clarifier, c'est typique d'une évolution testable et de plus actuellement à l'oeuvre

Auteur : Ryuujin
Date : 06 janv.08, 07:23
Message : Les topics dans ce genre sont toujours des motifs de déprimes pour les scientifiques.

Mais comment faites-vous pour oublier à ce point de réfléchir ?!?
S'ils vous plait, faites-au moins un effort !

Elaqim :

"Si un trillion (1012) de singes tapaient chacun dix caractères au hasard toutes les secondes, il leur faudrait à peu près un trillion de fois le temps depuis lequel l'univers existe pour produire cette simple phrase: 'Être ou ne pas être, telle est la question.'"

Cest gens ont donc DEMONTRE l'opposé de ce qu'ils affirment !!

Ils viennent de démontrer que si on leur laisse assez de temps, des singes pourraient écrire l'oeuvre complète de Shakespeare !!
Assez de temps, ça peut être des milliards de milliards d'années, mais ça reste valable !!

Certains professeurs du secondaire abordent maintenant de deux manières différentes l'enseignement qui touche aux origines de la terre et de la vie.

Uniquement dans certains pays, où ceci dit l'enseignement scientifique au secondaire est de toute façon d'une qualité déplorable.

Nous l'emportons, dit Richard Bliss, membre de l'Institut de recherches sur la création, parce que les données scientifiques qui appuient la thèse de la création sont bien plus solides que celles qui semblent aller dans le sens de l'évolution.

Ils l'emportent parceque la justice est incompétente en science, et parceque les USA sont une nation croyante, et majoritairement fermée, peu cultivée sur le plan scientifique.

En France, les créationnistes avec les mêmes sois-disantes "données" sont des clowns, rien de plus.
Pourquoi ? parceque la France a une tradition rationaliste plus forte que sa "tradition" chrétienne intégriste.

D'ailleurs, plus généralement : il n'y a pas de recherche scientifique créationniste. Ce tout simplement parcequ'il n'y a pas de science créationniste.

Enfin bref, je ne vais pas m'étendre sur ce torchon.

Les créationniste s'auto-félicitent, mais qui publie dans Nature ? et dans Science ? des créationniste, ou des évolutionnistes ?
Ah, ah tient : des évolutionnistes, comme c'est curieux.

Le bon sens nous indique que le canon étonnant de ce petit insecte qui peut envoyer quatre ou cinq bombes en succession ne pourrait pas avoir évolué étape par étape. Les produits chimiques explosifs, l'inhibiteur, les enzymes, les glandes, les tubes de combustion, la communication sensorielle, les muscles pour diriger les tubes de combustion et les réflexes du système nerveux - tous doivent fonctionner parfaitement et ensemble dès la première fois - sinon les espoirs pour 'Bomby' et ses enfants auraient explosés!

le "bon sens" n'a de bon que le nom.

On parle de "bon sens" quant on veut faire gober des stupidités à des gens non-avertis.
Lorsqu'on veut vraiment informer, on parle de logique.

Et voilà ce que dis la logique de tout ceci :
1) les enzymes mises en jeux existent chez tous les animaux. Même la réaction en question est commune.
2) Mais elle a lieu avec de si petites quantités qu'elle n'est pas explosive.

=> ce mécanisme a pu apparaitre par intensification progressive de cette réaction.

Ce que tu dis Bob94700 revient à dire d'une voiture qui roule à 200km/h heure qu'elle a forcément été inventée et construite en roulant directement à 200km/h, parceque les risques d'explosions ou d'accidents sont trop important.

Ou que l'avion à réaction a été inventé d'un coups, en plein vol à mach 5 parceque les risques d'explosions sont trop importants pour que cela ait été progressifs.

NON ! c'est faux ! On peut produire des systèmes très fragiles, très fins, très délicats progressivements, essai après essai en en augmentant la qualité au fil des réussites.

svp va voir la video que je cite 1 post plus haut que le tiens et lis le livre si tu n est pas convaincu ensuite tu peut tj regarder la video le miracles de l organisation de la cellule et la tu comprendra

Il n'y a rien dans ces vidéos de propagande.
Même un cours de seconde est plus riche.
"Harun Yahya" est un ignorant qui ne connait rien, qui ne comprends rien à la biologie.
Ses vidéos sont des sketches, ni plus ni moins.

je te rassure tout de suite cette video ne s arrete pas au temps de darwin mais a la science moderne

Ouiii, bien sûr ! la science moderne de 1980, et encore, seulement celle du niveau de science et vie junior, parceque Harun Yahya n'a pas le niveau pour en comprendre plus.

je le rappel et contrairement a tes dires nest pas un faits mais bien une theorie REFUTEE par la quasi majorite de la communaute scientifique(mis a part quelque evolutionniste enteter dont un se trouve d ailleurs dans la video et qui a manifestment bien du mal a repondre au question du presentateur lors de son interview)

Tu connais la communauté scientifique ?
Moi j'y travaille : je vais t'en donner un apercu ;
http://www.nature.com/browse/index.html ... ifescience
Voilà LE pilier de la communauté scientifique ; le plus gros réseau d'échange de contenu scientifique.
Tu lis quoi là :
http://www.nature.com/evoeco/index.html
Moi je lis "évolution et écologie".
J'ai eu beau chercher "creation" : ya pas.

TOUTE LA BIOLOGIE MODERNE est centrée sur l'évolution.
Les sciences de la vie les plus utilisées aujourd'hui hors secteur médical sont l'écologie, et la génétique des populations.
Ces deux sciences se basent sur la théorie de l'évolution pour prédire des changements de structure (démographiques et génétiques) de populations. Et ô luxe : ça marche.
Alors que le jour où la "théorie de la création" permettra de prédire quelque chose, on peut l'attendre longtemps !!

Il n'y a rien de plus horripilant que ces gens qui prétendent dire que la communauté scientifique est ceci, ou cela, et qui n'ont même pas le niveau en sciences d'un bon élève de terminale S (et pourtant, c'est un niveau nullisime).

le coran recele des centaines de preuves scientifique ne pouvant etre connu que de dieu

Oui, bien sûr : comme la terre plate, les montagnes qui portent le ciel, les os du foetus qui apparaissent avant la chair (bah oui : c'est faux) etc...etc...
Les seules preuves que le Coran apporte, ce sont celles de l'idiotie des concordistes.

l evolution est desormais refute

Preuve ? Où ? Par qui ? Comment ?
Va falloir prévenir la communauté scientifique, parcequ'elle elle continue a travailler dessus. Elle l'observe même en marche depuis 15 ans...

L’Evolutions est prouvé dans l’esprit des gens pour eu même, dans la réalité scientifique. Les gens croit en des supposition comme réalité, plus profondément se sont la que des chose dit et répété comme vraie. Il y a des question que les évolutionnisme ne seront jamais capable a explique ou plutôt les scientifique même comment tout sa a été fait.

Elaqim : l'évolution est un fait.
On la voit partout autours de nous.

On voit de nouvelles souches de virus, de bactéries, de levure apparaitre, de nouvelles variétés de plantes, de champignons, d'insectes, de nouvelles espèces même !!!

C'est un fait : la nature est en mouvement. Naturellement, des variétés, des espèces même apparaissent et disparaissent.

Ce qu'on ne sait pas faire, c'est expliquer complètement ce phénomène qu'on observe. On progresse à une vitesse folle. On a compris comment apparait la nouveauté, on commence à comprendre comment des nouveautés au sein d'une espèce peuvent donner naissance à une nouvelle espèce, on comprends comment cohabitent des variétés, et des espèces plus où moins différentes, on commence à peine à comprendre comment est régulée l'apparition de nouveautés...

On a fait un travail tellement monstrueux qu'on est aujourd'hui capable de créer de nouvelles variétés de plantes et d'animaux, voire de nouvelles espèces, qu'on est capable de prédire comment vont se comporter deux, trois, quatres espèces, si elles vont cohabiter, si l'une ou l'autre va disparaitre etc...
On est même capable d'intervenir sur cette mécanique qui fait apparaitre ou disparaitre la nouveauté.

Voilà où nous mène la recherche sur l'évolution.

Et la création, où nous mène t'elle ?

Les évolutionnisme ne sont aucunement capable de dit autre que d’une race noir humaine a une race blanche que ses de l’évolution sa. Je m’explique entre un noir et un blancs se qui les distingue ses leur couleur de peau, mais le fait est quand même que sa reste toujours des humain !

Ca reste une conséquence de l'évolution.
C'est une évolution intra-espèce, de même qu'on trouve des pinsons de toutes les forme, couleurs etc... de même qu'on a des centaines de maïs, de blés différents alors même qu'il s'agit toujours de la même espèce.

Voilà comment fonctionne en gros l'évolution d'après ce qu'on en voit :
1) il se produit une mutation, et un nouveau trait apparait au sein d'une population.
2) ce trait s'il est conservé et transmit à la descendance se retrouve dans la population.
3) si ce trait apporte un avantage, il est sélectionné, cad que les individus qui ont ce trait ont plus de descendance que ceux qui ne l'ont pas, et il y a donc de plus en plus d'individus qui l'ont.
S'il n'en apporte pas, il peut être conservé, ou disparaitre aléatoirement jusqu'à ce qu'il apporte un avantage ou un désavantage.
S'il apporte un désavantage, les individus qui l'ont ont moins de descendance, et il y a donc de moins en moins de gens qui l'ont.

C'est simple comme bonjour, et mathématique ; inévitable.

il on trouvé des singe … il on imaginé des forme mi humaine mi signe, mais ou est la chaîne évolutive qui sépare des deux? La chaîne évolutive ses se qui graduellement par d’un singe et va ver la formation humaine.

Mais il n'y a peut être pas, ou plus de "chaine évolutive" !
On sait aujourd'hui qu'une nouvelle espèce morphologiquement très différente peut apparaitre à l'échelle d'une poignée de générations.

En outre : les fossiles qu'on retrouve ne sont qu'une page parmis toute une encyclopédie. plus de 99% des cadavres ne donnent aucun fossile. La majorité des espèces ne laisseront pas de traçes.
Chaque fossile trouvé est un joyau de coïncidence, un tiquet de loto gagnant.

On veut me dire qu'a partir d'un tas de fer et d'autres materiaux dispercés dans le desert je peux apres un temps trouver une bicyclette qui s'évolue en voiture qui s'evolue en petite avion et en fin j'ai une 747 . seulement par la force du vent du soleil et de tous ce que vous voulez.

Non, ce parceque ton tas de fer n'est pas vivant.

C'est ce qui est vivant qui a l'extraordinaire capacité de se complexifier.

Regarde-toi donc : combien de cellules aujourd'hui ? Il y a quelques années, tu n'étais qu'une seule et unique cellule !!! Tu en a aujourd'hui des milliards, et des milliers de sortes différentes de cellules !

Que les programmes qui font tourner ce forum et mon PC , sont le resultat de la selection entre plusieurs alghoritmes qui se developpe au hasard.

Alors là, renseigne-toi, parceque ça existe, des programmes qui se construisent tout seuls.
Tu n'as jamais entendu parler d'algorithmes génétiques ? Ils sont l'application stricte de la théorie de l'évolution...et ils marchent !

J’aimera que tu me donne un résulta de recherche sur la quantité de preuve que les évolutionniste on pour affirmé la théorie que nous somme bien du singe.

C'est pas compliqué : nous avons 3,2 milliards de paire de bases.
Un livre dont chaque paire de base serait une lettre aurait 800 000 pages.

Imagine que tu ais deux livres de 800 000 pages, et que 760 000 pages sur ces 800 000 soient PARFAITEMENT identiques, à la lettre près !!
Que dirais-tu ?
Tu dirais que soit un livre a été copié sur l'autre, soit les deux livres ont été copiés sur un même troisième livre.

Voilà le raisonnement qu'on fait en phylogénétique.

Heribert Nilsson, botaniste suédois, après s’être lui-même livré à des recherches durant 40 ans, décrit ainsi la situation: “Il n’est même pas possible de faire une caricature de l’évolution à partir des faits paléobiologiques. Les documents fossiles sont aujourd’hui si complets (...) qu’on ne peut en invoquer la rareté pour expliquer l’absence de lignées intermédiaires. Les lacunes sont bien réelles, elles ne seront jamais comblées

Il a tout a fait raison.

Sauf sur un point : ce n'est pas la paléontologie qui démontre l'existence de l'évolution.
Ce sont la microbiologie, la génétique moléculaire, la génétique des populations, la phylogénétique, l'écologie...

Mais ça, Nilsson, cet illustre inconnu ne pouvait pas le savoir : il est probablement mort bien avant que ces disciplines scientifiques ne naissent.

les grands groupes d’organismes vivants sont apparus soudainement et n’ont pas subi de transformations sensibles pendant de longues périodes de temps. On n’a jamais trouvé de chaînons intermédiaires reliant un grand groupe à un autre. Les archives fossiles disent donc exactement le contraire de ce que les évolutionnistes espéraient y trouver.

Faux.
Les grands groupes de fossiles sont apparus progressivement.
Dans les strates où l'on trouve les premières formes de vies, on ne trouve ni plantes, ni insectes, ni reptiles, ni mammifères, ni oiseaux.
Il y a clairement une chronologie dans l'apparition des grands groupes.

Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu.

Et bien tu es aveugle, et ignorant.
Pourtant, on en parle de plus en plus, des bactéries qui s'adaptent aux antibiotiques, des mauvaises herbes qui s'adaptent aux herbicides, des insectes qui s'adaptent aux insecticides etc...etc...

Auteur : septour
Date : 06 janv.08, 07:50
Message : evolution et creation sont POUR MOI la meme chose: l'evolution c'est la creation...... en marche, avec la facteur temps pour mettre celle ci en perspective.
donc POUR MOI, il y a eu creation en "un instant", mais en meme ...temps, le temps est apparu, consequence de la creation de la matiere; ce qui nous permet de voir defiler la creation avec ttes ses transformations et adaptations....

Auteur : JPG
Date : 06 janv.08, 23:28
Message :

Ryuujin a écrit : Et bien tu es aveugle, et ignorant.
Pourtant, on en parle de plus en plus, des bactéries qui s'adaptent aux antibiotiques, des mauvaises herbes qui s'adaptent aux herbicides, des insectes qui s'adaptent aux insecticides etc...etc...

Monsieur je ne relèverai pas tout vos arguments, mais voici, résister à un agresseur est le propre de toute cellule. Je vous parle du feu.

Puis, dans beaucoup de vos arguments, vous faites référence à de la création, intervention extérieur pour amalgamer des cellules ensemblent afin qu'elles se développent. Cela s'appel, commander une union. Allé et multipliez-vous. S'il vous réconforte d'appeler ça l'évolution, à votre aise.

JP

Auteur : VT61
Date : 06 janv.08, 23:55
Message : drôle de comparaison entre l'inerte et le vivant !!

Auteur : Humble_Tom
Date : 07 janv.08, 03:35
Message : On lit une intervention didactique de Ryuujin, intelligente et reprenant les "attaques" lancées auparavant, qui les démonte patiemment et use d'exemples nombreux et simples.

Et en réponse, on assiste à un "je ne relèverai pas vos argument" risible et pathétique doublé d'une pirouette pour tenter de dénaturer le propos.

Quand on ne comprend rien à la science, on évite d'en parler sur un ton arrogant et certain : on demande, on se renseigne, on lit, voire on étudie.
L'état d'esprit des créationistes les empeche malheureusement d'avoir ce comportement de recherche. Vous êtes donc voués à l'ignorance, quand pourtant la science fait des efforts pour se montrer comppréhensible, quand pourtant certains prenne du temps pour écrire ici dans un français clair et simple ce que les biologistes savent et manipulent tous les jours : les notions de base des sciences du vivant.
La foi, d'accord, mais la bonne foi, vous connaissez ?

Auteur : Humble_Tom
Date : 07 janv.08, 05:20
Message : [modo] Attaque contre la modération, II, 7.1.8 [/modo]


Je ne comprends pas.
Par deux fois mes posts se retrouvent effacés. J'ai aussi assisté à la disparition pure et simple d'un topic entier...
Illuowolus, sauriez-vous à quoi cela est dû ?

Je ne m'adresse pas à vous complètement au hasard, puisque j'ai répondu sur ce topic meme à votre dernière intervention qui elle aussi a disparu. Quant au topic que j'évoque plus haut, vous y étiez largement à votre désavantage concernant la définition de "onanisme". Alors je me pose des questions.

-----edit---
Oho, je viens de vois en MP que c'est ma fête aujoud'hui et qu'il est interdit de parler de religion sur le forum religion.org. Au temps pour moi.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 janv.08, 08:15
Message :

Monsieur je ne relèverai pas tout vos arguments, mais voici, résister à un agresseur est le propre de toute cellule.

Non.

La preuve : initialement, les bactéries ne supportaient pas la pénicilline. Elle les tuais.
Aujourd'hui, les mêmes espèces de bactéries supportent la pénicilline.
Ceci parcequ'il est apparu dans leur génome une NOUVELLE séquence qui les en protège.

Voilà un exemple d'évolution : des populations qui ne supportaient pas un poison ont acquis de nouveaux gènes qui leur permettent de le supporter.
Et c'est pas rare : c'est mondial !

Je vous parle du feu.

Bah moi je vous parle des antibiotiques.

Puis, dans beaucoup de vos arguments, vous faites référence à de la création, intervention extérieur pour amalgamer des cellules ensemblent afin qu'elles se développent. Cela s'appel, commander une union.

Non : il n'y a AUCUN besoin d'intervention extérieure pour que la cellule oeuf se multiplie, puis se différencie en un organisme.
D'ailleurs, au cas où vous ne le sauriez pas, chez la majorité des êtres vivants la cellule oeuf se développe en individu indépendamment, libre.

Pour rappel : quant on est nul en biologie, on invente pas ; on se renseigne.

Et ne parlez donc pas de multiplication : le fils n'est pas la copie du père, ni de la mère mais un nouvel individu.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 07 janv.08, 09:21
Message :

Ryuujin a écrit : Pour rappel : quant on est nul en biologie, on invente pas ; on se renseigne.

Quelle arrogance!!

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 janv.08, 10:28
Message : Ce n'est pas de l'arrogance : c'est du bon sens !

Auteur : Mereck
Date : 07 janv.08, 11:53
Message :

Wooden Ali a écrit :Ce n'est pas de l'arrogance : c'est du bon sens !

Exactement !
(on notera la face d'élihakim le créationiste avec ce sujet datant de 2003 qui a réussi à me surprendre)

Auteur : JPG
Date : 07 janv.08, 23:23
Message :

Ryuujin a écrit : Pour rappel : quant on est nul en biologie, on invente pas ; on se renseigne.

Monsieur, vos remontrances...vous avez vos arguments avec toute votre connaissance, j'ai les miens dans toute mon ingnorance. Je n'invente rien, j'observe et je fais attention à ce qui m'environne. Au visible et à l'invisible. Et je fais attention aux mots et aux phrase que l'interlocuteur utilise en répondant dans le sujet. Vous levez votre tête de votre microscope pour répondre à un ignorant de la population et tout ce que vous trouvez à lui dire c'est que s'il ne dit pas comme vous, il est un ignorant et un prétentieu. B'en voyons donc, j'étudie la science du Grand-Créateur. Cela adonne bien, c'est justement le sujet : Créationniste attaque évolutionniste. J'ai remarqué que vous changé les règles, les définitions, les unités de mesures au fur et à mesure. Vous en faite pas le jour vient ou il vous envèrra quelqu'un à votre mesure, moi je suis encore trop jeune.

Ryuujin a écrit :Et ne parlez donc pas de multiplication : le fils n'est pas la copie du père, ni de la mère mais un nouvel individu.

Je parlerai bien de ce que je veu et connais, libre à vous de réagir ou de laissé couler. L'enfant est le résultat du travail de deux individus, mâle et femmelle. Dans la réalité de la vie d'un être humain, il y a multiplication de la créature.

C'est tout le temps que j'ai pour aujourd'hui. Au plaisir!

JP

Auteur : cropcircles
Date : 08 janv.08, 01:23
Message :

JPG a écrit :......... j'étudie la science du Grand-Créateur. Cela adonne bien, c'est justement le sujet : Créationniste attaque évolutionniste. J'ai remarqué que vous changé les règles, les définitions, les unités de mesures au fur et à mesure. Vous en faite pas le jour vient ou il vous envèrra quelqu'un à votre mesure, moi je suis encore trop jeune.

et bien justement pourrais tu apporter ton explication créationniste au fait suivant:

Tout d'abord définition du mot métabolisation:Processus de transformation de substances chimiques dans l'organisme vivant, sous l'action biologique d'agents tels que bactéries hétérotrophes, microchampignons, algues, etc.

Des bactéries métabolisant le nylon sont apparues près d'une usine au Japon. Le nylon est un composé synthétique issu de la technologie du XXe siècle.
1° Pourquoi Dieu aurait créé (il y a moins de dix mille ans) des bactéries métabolisant ce composé
2° pourquoi cette propriété serait restée cachée aussi longtemps après la découverte du nylon.

l'étude des gènes de la bactérie a permis de comprendre le principe de la mutation, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est vraiment parlant.

A+

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 janv.08, 06:09
Message : Allons, allons, cropcircles, ta question n'a aucune chance d'être traitée : les créationnistes prévoient le passé, pas l'avenir ! Exactement comme les concordistes musulmans. Leur Livre contient tout, mais ils n'ont pas été foutu de faire une seule prévision. Loin d'être démontés par cette absence de résultats, ils continuent avec l'arrogance de celui qui aurait inventé l'eau tiède.
On pourrait citer le proverbe créationniste : les faits doivent se plier aux idées, pas le contraire !

Auteur : Ryuujin
Date : 08 janv.08, 08:42
Message : "science du grand créateur" !?! c'est bien pompeux pour l'étude d'un simple bouquin.

Et non : cela ne t'apporte aucune connaisance ni en évolutionnisme, ni en créationnisme.
Traiter de l'un, ou de l'autre demande des connaissances de la nature. Pas de la Bible.

L'enfant est le résultat du travail de deux individus, mâle et femmelle. Dans la réalité de la vie d'un être humain, il y a multiplication de la créature.

Non. Je répète puisque visiblement, tu as la tête trop dure pour apprendre à la première lecture : l'enfant n'est pas une copie de ses parents.

Il est différent de ses deux parents. Il est même unique (sauf vrais jumeaux).

Chaque naissance est la création d'un nouvel individu.
Par ses parents, bien sûr.

Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 08:49
Message :

Ryuujin a écrit : Non. Je répète puisque visiblement, tu as la tête trop dure pour apprendre à la première lecture : l'enfant n'est pas une copie de ses parents.

Il est différent de ses deux parents. Il est même unique (sauf vrais jumeaux).

Chaque naissance est la création d'un nouvel individu.
Par ses parents, bien sûr.

Il est le fruit de la fusion de ses deux parents c'est plus tards quand il s'en détache que sa mentalité aquiérer des autres.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 janv.08, 09:16
Message : Non : il n'est pas le simple fruit de la fusion de ses parents.

Ce n'est pas une fusion : il possède des séquences de l'un et de l'autre, tirées aléatoirement.

Avant et après la fusion, il y a brassage, et jamais deux frères ne seront semblables, sauf s'ils sont de vrais jumeaux. Ceci alors qu'ils sont issus de la fusions des deux mêmes parents.

Tu vois : c'est plus compliqué que ça.

Auteur : Jonathan L
Date : 08 janv.08, 20:54
Message : AU moment même ou le spermatozoide féconde l'oeuf, au moment ou les deux échange leurs séquance D'ADN l'enfant est unique et totalement différent de ces deux parents. Pas seulement plus tard lorsqu'il se détache d'eux à l'adolescence.

Auteur : Jonathan L
Date : 08 janv.08, 20:58
Message : Pour simplifier dison que le père ses paires de chromosomes sont
1,1 1,1 1,1 1,1 1,1 1,1

et que la mère se sont
2,2 2,2 2,2 2,2 2,2 2,2

L'enfat serat
1,2 2,1 2,2 2,1 1,1 2,1

Donc un individu a part entière et totalement différent.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.08, 13:29
Message : c'est même plus compliqué que cela ; il y a régulièrement des mutations des lignées germinales (rare tout de même) et des crossing-over (moins rare).

Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.08, 21:37
Message : ouais mais tout ça est baser sur le principe du copier/coller, suprimé, ignorer.

Auteur : Humble_Tom
Date : 09 janv.08, 21:44
Message :

IIuowolus a écrit :ouais mais tout ça est baser sur le principe du copier/coller, suprimé, ignorer.

Et alors ?

Soit dit en passant : une mutation n'est pas forcément une question de copie ou de perte de séquence. Il y a aussi des changements de séquence. Par définition une mutation, c'est aléatoire et imprévisible.
Mais je reviens à ma question, Illuowolus : et alors ?

Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.08, 21:46
Message : Ben même si elle est pas parfaite ça reste une copie...

Auteur : Humble_Tom
Date : 10 janv.08, 01:56
Message :

Iluowolus a écrit :Ben même si elle est pas parfaite ça reste une copie...

A l'échelle de temps de quelques générations : oui.
L'Evolution des espèces se fait à une autre échelle. Le million d'année est un concept qui demande quelques efforts pour eêtre apprivoisé.

Cependant, pour en revenir à la petite échelle humaine locale : l'air du tout génétique est un peu révolue.

Un organisme c'est une interaction entre un code et un environnement. Cette interaction commence dès la gestation. Deux jumeaux, même homozygotes n'auront pas exactement les mêmes caractères, et il existera des nuances physiques permettant de les distinguer.

On sait également que l'interaction entre les gènes eux même est grande. Chaque individu étant un assorttiment inédit de séquences, les interactions originales sont multiples.
La biologie apporte de la nouveauté partout, meme quand nous ne sommes pas capable de la voir. ceux qui réduisent le matérialisme à "croire uniquement ce qu'on voit" sont loin du compte. Le monde moléculaire reste encore très riche en secrets qui n'ont pas besoin d'un Esprit Immanent pour expliquer la conscience humaine.

Les religions nous tannent le cuir depuis des millénaires.
Et à côté de ça...
Les sciences peuvent travailler à l'abri des doctrines religieuses ou politiques depuis seulement quelques décénnies.
Alors laissez à la science le temps de faire des découvertes : ne lui demandez pas de miracle.
Cela vous laissera le temps d'en apprendre un peu plus sur les énormes connaissances déjà engrangées, et ainsi d'être plus efficace dans un débat.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 janv.08, 02:05
Message : Ben ouais un copie ça reste un copie, c'est pas l'original.

Auteur : Humble_Tom
Date : 10 janv.08, 04:06
Message : Ben ouais.
Ben justement c'est ben qu'est-ce qu'on dit.
Ben ouais.
Vois pas en quoi ça devrait remettre en cause l'évolution.
Ben ouais.

Auteur : JPG
Date : 11 janv.08, 10:34
Message :

Humble_Tom en page 2 a écrit :
Et en réponse, on assiste à un "je ne relèverai pas vos argument" risible et pathétique doublé d'une pirouette pour tenter de dénaturer le propos.

Forcément quelque chose vous a échapé. Car dénaturer les propos, M. Ryuujin l'a très bien fait et vous aussi. J'ai bien écris :"je ne relèverai pas tous vos argument". Signification : Je ne prendrai pas article par article chacun de vos arguments, je vais résumé ce que j'en ressort en rapport avec le sujet, "Création attaque évolution". Tous les articles de M. Ryuujin parle d'adaptation et de création, aucun sens d'évolution en regard de la définition de Darwin. C'est-à-dire, mutation d'une espèce en une autre. Dans une espèce, nous pouvons effectivement, y trouver plusieurs races et dans une même race des variantes de sujet s'étant adapté à son environnement en y absorbant certaine nourriture, aussi selon l'air qu'elles y respirent. Elles ne deviennent pas de nouvelles espèces pour autant. C'est ici ma réponse à M. cropcircles. S'adapter à un environnement, ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.

Ryuujin, à la fin de son long argumentaire de la page 2 a écrit :

Dire que je suis "aveugle et ignorant" parce que j'affirme : "Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu" par un argumentaire pas rapport me force à voir un manque de rigueur dans la lecture et la réponse.

Humble_Tom a écrit :Quand on ne comprend rien à la science, on évite d'en parler sur un ton arrogant et certain : on demande, on se renseigne, on lit, voire on étudie.

Est-ce incertain et arrogant de dire que : toutes chaires et cellules vivantes sont détruites par le feu? Expliquez moi.
À qui tentez-vous de faire croire que mon français n'est pas correcte?
Qui tentez-vous de convaincre, que je suis de mauvaise foi? Mauvaise foi, étant en fait une expression consacrée pour signifier avoir de mauvaises intentions.
Où voyez-vous de la fourberie dans ce que j'écris?

JP

Auteur : JPG
Date : 11 janv.08, 11:18
Message :

Ryuujin en page 3 a écrit : Non.

La preuve : initialement, les bactéries ne supportaient pas la pénicilline. Elle les tuais.
Aujourd'hui, les mêmes espèces de bactéries supportent la pénicilline.
Ceci parcequ'il est apparu dans leur génome une NOUVELLE séquence qui les en protège.

Voilà un exemple d'évolution : des populations qui ne supportaient pas un poison ont acquis de nouveaux gènes qui leur permettent de le supporter.
Et c'est pas rare : c'est mondial !

Pauvre de vous! Initialement, les humains désarmées étaient tué par les humains armées. Fûrent-ils mois créés pour autant? Et ils apprirent le maniment des armes.

Ryuujin en page 3 a écrit : Bah moi je vous parle des antibiotiques.

humble_tom n'est-ce pas vous qui disiez que "JE" dénature les propos?

Ryuujin en page 3 a écrit : Non : il n'y a AUCUN besoin d'intervention extérieure pour que la cellule oeuf se multiplie, puis se différencie en un organisme.
D'ailleurs, au cas où vous ne le sauriez pas, chez la majorité des êtres vivants la cellule oeuf se développe en individu indépendamment, libre.

Pour rappel : quant on est nul en biologie, on invente pas ; on se renseigne.

Jamais dans toutes vos observations, vous trouverai un oeuf non fécondé devenir un être vivant, il servira de nourriture à un autre organisme.

Ryuujin en page 3 a écrit :Et ne parlez donc pas de multiplication : le fils n'est pas la copie du père, ni de la mère mais un nouvel individu.

Qu'est-ce qui vous fais croire que multipiez-vous est la même chose que photocopiez-vous?
humble_tom, est-ce là dont vous parliez, en parlant de mauvaise foi?

JP

Auteur : JPG
Date : 12 janv.08, 02:51
Message :

cropcircles a écrit : et bien justement pourrais tu apporter ton explication créationniste au fait suivant:


A+

http://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?metabolisation
biochemistry> The chemical process by which matter is broken down into simpler substances, said especially of food processed by the human body.

Site actions-traitements : Lexique médicale > métabolisation > Transformation d’une substance visant à son élimination.

Je commence par vous suggérer que nous nous entendions sur l'action : transformé ou décomposé? Deux actions en opposition. Exemple concrète : Lorsque je décompose, je sépare un assemblage. Lorsque je transforme, j'ajoute à un ensemble existant déjà. Je lis dans les définitions française un manque de rigueur flagrant. Ils écrivent : "la transformation d'une substance", alors que l'action décrite est une substance agressée par des agents.

Dans l'étude de la métabolisation des anglais, ils observent un processus de décomposition de substances ingérées afin d'en séparer les unités. Parmi ces unités certaines seront sélectionnées pour énergiser le corps et les autres, inutilent, seront déféquées.
Alors que les français, étudient un génocide cellulaire. Agression d'une substance par des agents destructeurs. Dans le cas de votre définition, ce serait plutôt, l'agression d'une substance par des agents pour en absorber les composantes utilent à leur enrichissement. C'est une question de point de vu et de manière de regarder des évènements, une interprétation selon les tendances émotive de l'observateur. "Si ton oeil est mauvais toute ton âme est mauvaise, si ton oeil est bon ton âme est rempli de lumière".

cropcircles a écrit :Des bactéries métabolisant le nylon sont apparues près d'une usine au Japon. Le nylon est un composé synthétique issu de la technologie du XXe siècle.
1° Pourquoi Dieu aurait créé (il y a moins de dix mille ans) des bactéries métabolisant ce composé
2° pourquoi cette propriété serait restée cachée aussi longtemps après la découverte du nylon.

l'étude des gènes de la bactérie a permis de comprendre le principe de la mutation, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est vraiment parlant.

Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce. Rien là dedan, pour affirmer qu'il n'y a pas eu création.

JP

Auteur : cropcircles
Date : 13 janv.08, 01:32
Message :

JPG a écrit :[ Dans une espèce, nous pouvons effectivement, y trouver plusieurs races et dans une même race des variantes de sujet s'étant adapté à son environnement en y absorbant certaine nourriture, aussi selon l'air qu'elles y respirent. Elles ne deviennent pas de nouvelles espèces pour autant. C'est ici ma réponse à M. cropcircles. S'adapter à un environnement, ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.

l'évolution se produit dans l'autre sens

c'est la le point crucial de l'incompréhension, ce n'est pas l'absorption de certaines nourriture ou selon l'air respiré etc...que se font les adaptations, mais les changements physiques qui sont en adéquation ou non avec le milieu ambiant.
Si ce milieu change (températures, pluviométrie etc...) seul subsiste les espèces ayant dans leur configuration une tolérance ou étant adaptées aux nouvelles conditions .

Auteur : cropcircles
Date : 13 janv.08, 01:44
Message :

JPG a écrit :.
Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce. Rien là dedan, pour affirmer qu'il n'y a pas eu création.

JP

heu il me semble qu'il y a encore incompréhension, c'est une nouvelle sorte de bactérie utilisant le nylon, et celle ci ne se trouvant qu'a coté de l'usine au japon.

Auteur : Ryuujin
Date : 16 janv.08, 01:31
Message :

Tous les articles de M. Ryuujin parle d'adaptation et de création, aucun sens d'évolution en regard de la définition de Darwin. C'est-à-dire, mutation d'une espèce en une autre.

L'évolution n'est pas selon Darwin que l'apparition de nouvelles espèces à partir d'autres.

C'est AUSSI l'évolution d'espèces, l'évolution au sein des espèces.

Pour le reste, je vous ai parlé de l'apparition de nouvelles espèces.
On voit aujourd'hui de nouvelles espèces apparaitre par différents mécanismes qu'on commence a avoir bien décrits (en gros, passé un certain niveau de différence entre deux génomes, la fécondation n'est plus possible normalement : les génome ne s'apparient plus).
Sans parler des traces d'anciennes apparitions d'espèces qu'on retrouve, chez le maïs par exemple (et là, on est pas loin d'avoir élucidé le mécanisme d'apparition de cette nouvelle espèce à partir d'une téosinte).

Dire que je suis "aveugle et ignorant" parce que j'affirme : "Aucun être de chair s'adapte ou résiste au feu" par un argumentaire pas rapport me force à voir un manque de rigueur dans la lecture et la réponse.

vous êtes aveugle parceque vous refusez de voir autre chose que le cas particulier que vous avez choisi, bien sûr de façon à ne pas changer d'avis.
Vous êtes ignorant parceque vous ne connaissez aucun de la centaine d'autres cas probants.

humble_tom n'est-ce pas vous qui disiez que "JE" dénature les propos?

continuez à être aussi bouché, et vous deviendrez un simple troll qu'il me faudra virer.
Il n'y a pas que le feu dans le monde : on se fiche de votre petit cas particulier. Nous avons des milliers d'autres cas, probants eux.

Vous ne savez donc pas raisonner ?!?
On ne démontre pas une généralité avec un exemple.
Que les êtres vivant que l'on connait ne se soient pas adaptés au feu (ce qui est ceci dit contestable : certains arbres utilisent le feu pour permettre à leurs graines de germer par exemple) ne prouve RIEN.

Par contre, le fait que des êtres vivant aient pu s'adapter à des poisons qui les tuaient auparavant prouve bien qu'il existe une évolution : les génomes ne sont pas statiques. Ils changent spontanément.

Jamais dans toutes vos observations, vous trouverai un oeuf non fécondé devenir un être vivant, il servira de nourriture à un autre organisme.

Quant on est nul en biologie, on ne dit jamais "jamais".
Ravalez donc vos prétentions : il se trouve que justement, de nombreuses espèces peuvent enfanter sans fécondations.
On appelle ça la parthénogénèse.
Les lézards à queue de fouet par exemple se reproduisent sans sexe : les femelles pondent des oeufs qui bien que non-fécondés deviennent des adultes qui pondent à leur tour...

Et c'est somme toute assez courant ; de nombreux insectes recourent à cette stratégie (notamment, les pucerons, les abeilles...), et même certains mammifères...

Alors, vous prétendez toujours au "jamais" ?

Apprenez donc d'abord à connaitre un peu la nature avant de prétendre à ce genre de débat.


Concernant le métabolisme, attention : les mots ressemblant en anglais ne sont pas nécessairement la traduction des mots francais !!
Voici la définition du métabolisme en anglais :
http://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?metabolism

Il s'agit bien de n'importe quel ensemble de réactions biologiques.
On y distingue celles qui produisent de l'énergie en brisant des molécules (catabolisme) et celles qui produisent des molécules en utilisant de l'énergie (anabolisme).

Cela ne permet aucunement de comprendre un principe de mutation, mais bien plutôt un intérêt pour une nourriture. Ils ont simplement découvers qu'une génération de bactérie a trouvée intéressant de se nourrir de nylon, rien de nouveau sous le soleil, cela arrive aussi à une multitude d'humain de découvrir de nouveaux mets. Cela ne démontre pas une mutation en une autre espèce.

Le principe de mutation, il est simple : nous sommes exposés à des agents physiques et chimiques qui modifient notre ADN aléatoirement.
Il y a donc tout un pool de mutations qui sont susceptibles de faire apparaitre ou disparaitre des traits particuliers.

Ce que l'exemple des usines de nylon permet de comprendre, c'est le principe de sélection. Il s'est trouvé parmis les bactéries habitant cette usine un mutant capable de bouffer du nylon. Hyper-avantagé, il s'est reproduit à toute vitesse, et a devancé les bactéries qui n'en étaient pas capables.

Et cela montre que notre descendance est différente de nous : de générations en générations, une population peut devenir très très différente de ses ancètres. Au point de se nourrir quasi-exclusivement de choses que les ancètres ne pouvaient pas consommer.

Pour ce qui est d'une nouvelle espèce, c'est quoi pour toi une espèce déjà ?
A partir de quand deux individus différents appartiennent à deux espèces différentes à ton avis ?

Conventionnellement, c'est à partir du moment où ils ne peuvent plus de reproduire entre eux. A partir du moment où il ne peut plus y avoir de naissance d'individu fertile suite à la rencontre de gamètes de ces deux individus.
Et ça aussi on commence à le comprendre : à force d'accumuler des différences, deux génomes qui étaient compatibles initialement peuvent devenir incompatibles, et ne plus s'apparier lors de la fécondation.
Alors, dans la majorité des cas il ne peut pas y avoir de fécondation. Dans un bon tiers des cas, il peut y avoir fécondation, mais l'individu qui en nait est stérile. Il est un hybride.
Il y a quelques cas dans lesquels ça marche ; celui du blé par exemple.


Alors bien sûr, rien là dedans ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de création.

Par contre, cela permet d'affirmer que toutes les espèces que l'on voit peuvent être nées sans avoir été crées, à partir d'une seule espèce mère.

Auteur : sceptique
Date : 17 janv.08, 01:10
Message :

Ryuujin a écrit :Le principe de mutation, il est simple : nous sommes exposés à des agents physiques et chimiques qui modifient notre ADN aléatoirement.

Alors bien sûr, rien là dedans ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu de création.

Par contre, cela permet d'affirmer que toutes les espèces que l'on voit peuvent être nées sans avoir été crées, à partir d'une seule espèce mère.

Est-il seulement concevable que cet univers se soit lui-même créé (je veux dire sans l'aide d'une intelligence créatrice quelconque) et qu'il se soit lui-même organisé de façon à engendrer la vie sur ce minuscule grain de poussière qu'est la terre au sein de ce gigantesque univers? Ça m'étonnerait beaucoup. Une quelconque intelligence créatrice visant à agencer tous les éléments (atomes et molécules) susceptibles d'engendrer la vie doit nécessairement être derrière tout ça. Bref, tout ne peut pas se faire tout seul! Et, si tel est le cas, alors cela signifierait que la puissance créatrice qui a engendré ou créé cette matière l'a nécessairement programmée de façon à ce qu'elle crée elle-même la vie au moyen d'une certaine évolution ou mutation de tous ces éléments.

Chose certaine, tout ne peut pas être uniquement le fruit du hasard! Ou alors cela reviendrait à dire que la matière se cherche elle-même une raison d'être au moyen de différentes combinaisons chimiques et organiques qu'elle agencerait entre elles et qu'elle s'organiserait donc principalement en fonction de cette reconnaissance d'elle-même par le biais de la création d'êtres vivants "intelligents" susceptibles d'être conscients de leur propre existence et de celle de l'univers dans lequel ils se trouvent, ayant même la possibilité de le concevoir et de l'expliquer!

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 janv.08, 03:50
Message : Salut Sceptique

Ton raisonnement a été démonté de nombreuses fois, ici et ailleurs.
Tu dis, je reformules :
Ce qui existe ne peut qu'avoir été créé, car tout effet doit avoir une cause.
Tu appelles cette cause "Puissance créatrice" (Dieu ?)

Pourquoi t'arrêtes-tu là ?

Si tout ce qui existe se doit d'avoir une cause et si cette "Puissance créatrice" existe, pourquoi ne pas lui rechercher une cause ? Pourquoi t'arrêter en si bon chemin ?

Tu ne peux donc pas invoquer le principe de causalité si tu en limites immédiatement la portée à peine l'as-tu fait !

Ma position est de dire : le monde où je vis comprends beaucoup de choses que je ne peux expliquer. Il existe une méthode unique qui a prouvé qu'elle pouvait faire reculer cet inconnu : la méthode scientifique. Je m'y tiens pour ce qu'elle explique et pour le reste je dis : "Je ne sais pas".

Tu préfères y introduire une "explication" exogène qui, amha, n'explique rien du tout. Elle dissimule le problème et le laisse intact.

Je reconnais la légitimité de chercher à savoir "ce qu'il y a derrière" mais aussi la nécessité de s'avouer (temporairement) impuissant à le faire.

Auteur : werdox
Date : 17 janv.08, 04:16
Message : Dieu .. est une conception humaine inventé par des humains préhistoriques d'il y a environs une 10aine de millier d'année (voir plus..)

Alors, crois tu qu'avec leur ''connaissance'' si limité, eux, aurait pu trouver la réponse à l'énigme ''qu'est ce qui créa l'univers'' ???

Je ne pense pas ...

Dieu est comme le néant ; il est partout et .. nul part !!

Si ca te va comme explication .. bien a toi .. mais je suis PERSUADÉ que ce n,est pas la réponse !!!!!

Auteur : sceptique
Date : 17 janv.08, 23:18
Message : Bonjour à vous deux.

Dites-moi, quelle est votre position face à l'existence de cet univers? Croyez-vous que cet univers se soit créé tout seul? Moi, je suis de l'avis qu'une certaine intelligence (qui dépasse notre entendement) a nécessairement dû mettre en place tous les éléments susceptibles d'engendrer la vie ici-bas. Et là, je ne parle pas encore du mouvement des planètes autour de leurs étoiles respectives, semblables à des électrons qui tournent autour de leur noyau respectif dans le but de constituer un élément de cette matière. Sur ce point, je suis aussi de l'avis qu'une certaine intelligence devrait nécessairement être derrière tout ça pour en agencer le tout dans un but bien précis : soit de créer la vie. Autrement, cet univers aurait bien pu demeurer éternellement stérile et sans aucun intérêt pour qui ou quoi que ce soit.

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 janv.08, 01:25
Message : Salut Sceptique

Relis mon post, il répond à ta question.
T'est-il donc si insupportable de dire "je ne sais pas" ? Penses-tu que tes capacités intellectuelles et ton expérience (ou les miennes, si tu préfères) soient suffisantes pour répondre correctement à toutes les questions que tu te poses ? Pourtant c'est ce que tu fais en introduisant un produit de ton imagination comme réponses à ces questions. L'origine du Monde fait l'objet de cosmologies extrèmement variées et contradictoires. Quelle est la bonne ? La tienne ?
En revanche, je suis sûr que ma descendance en saura plus que moi et que ce sera grâce à la science et pas à son imagination.

Méfie toi des modèles empiriques pour appuyer tes démonstrations. Le modèle planétaire de l'atome est par exemple complètement dépassé. Il a été très utile, il est aujourd'hui nuisible car un modèle beaucoup plus puissant l'a remplacé qui explique et permet de prévoir beaucoup plus de choses que le modèle primitif. L'utiliser en 2008 relève plus d'une analogie poétique que rationnelle.

L'évolution des espèces vivantes, toute spectaculaire soit elle, s'explique sans qu'il soit nécessaire d'y introduire un but. Plus généralement, les lois de la physique et la contingence sont suffisants pour expliquer l'histoire de notre Univers. Pas besoin d'une entité créatrice lui donnant un but pour ça !

Auteur : Ryuujin
Date : 18 janv.08, 16:50
Message :

Est-il seulement concevable que cet univers se soit lui-même créé (je veux dire sans l'aide d'une intelligence créatrice quelconque) et qu'il se soit lui-même organisé de façon à engendrer la vie sur ce minuscule grain de poussière qu'est la terre au sein de ce gigantesque univers? Ça m'étonnerait beaucoup.

A peu près autant que l'existence d'une intelligence en plein néant.

Bref, tout ne peut pas se faire tout seul!

Et pourquoi pas ? Qu'en sais tu au fond ?

Ton Dieu il s'est bien fait tout seul, non ? bah alors pourquoi pas l'Univers ?

Auteur : sceptique
Date : 18 janv.08, 23:34
Message :

Ryuujin a écrit : Et pourquoi pas ? Qu'en sais tu au fond ?

Ton Dieu il s'est bien fait tout seul, non ? bah alors pourquoi pas l'Univers ?

Mon "Dieu", comme tu dis, je le conçois essentiellement comme étant une intelligence créatrice et organisatrice de la matière visant à engendrer la vie. Éh puis, comme je l'ai déjà dit, si cet univers a déjà eu un commencement, éh bien c'est que cet univers n'existait sûrement pas avant d'avoir été créé (mais ce n'est encore là qu'une supposition de ma part). Par qui? Alors là, là est toute la question. Pour le reste, éh bien disons que chacun est libre de croire ce qu'il veut et de spéculer sur la façon dont les choses se sont faites. Pour ma part, je ne crois pas que cet univers se soit créé tout seul, en supposant qu'il ait eu un commencement. Ce n'est tout simplement pas logique. Peut-on seulement s'imaginer un univers qui sortirait tout-à-coup d'un néant où rien en principe n'existe? Cela n'a pas de sens.

Auteur : JPG
Date : 19 janv.08, 04:48
Message :

Ryuujin a écrit : vous êtes aveugle parceque vous refusez de voir autre chose que le cas particulier que vous avez choisi, bien sûr de façon à ne pas changer d'avis.
Vous êtes ignorant parceque vous ne connaissez aucun de la centaine d'autres cas probants.

C'est sûr que cela doit être très anecdotique, que tout ce qui a vie physique puissent être détruit par le feu!

Ryuujin a écrit : continuez à être aussi bouché, et vous deviendrez un simple troll qu'il me faudra virer.

attaque personnelle. Censuré.

Tous ce que vous énoncerez de la génération microbienne que vous observez, se retrouve aussi dans la génération de grandeur humaine et dans la génération plus grande que nous ne voyons pas et qui est présente, et aussi dans la génération de l'Alpha et de l'Oméga. Voici, vous observez des petites choses, qui existaient, qui existent, qui existeront, et vous voulez nous faire croire que vous avez trouvé là, les fondements de l'existance.

Hors, quand je croise un chien ou un animal qui est à même de communiquer avec moi, je me dis que cet animal a déjà fréquenté des humains. Et vos micro-génération, que personne ne peut voir de ses yeux, que vous tentez d'exploiter afin d'appuyer votre déni du Grand-Créateur, ont, elles aussi, reçu le commandement de vie pour se comporter comme des êtres vivants soumisent aux règles de communication de la vie.

attaque personnelle. Censuré.

Demeure que mes paroles seront édifiantes pour ceux qui aime le Seigneur en vérité.

JP

Auteur : Ryuujin
Date : 19 janv.08, 05:12
Message :

Pour ma part, je ne crois pas que cet univers se soit créé tout seul, en supposant qu'il ait eu un commencement. Ce n'est tout simplement pas logique. Peut-on seulement s'imaginer un univers qui sortirait tout-à-coup d'un néant où rien en principe n'existe? Cela n'a pas de sens.

Remplace "univers" par "Dieu" dans ton paragraphe, et tu trouveras mon propos.

Que ce soit l'Univers qui ait existé seul, en premier, ou Dieu, c'est tout aussi incompréhensible pour nos petits esprits.

C'est sûr que cela doit être très anecdotique, que tout ce qui a vie physique puissent être détruit par le feu!

Oui, et surtout, c'est faux : les graines de certains arbres par exemple résistent au feu, et germent après le passage de feux de forêts qui leur ont dégagé la place.
De nombreuses bactéries résistent également au feu.

Pour le reste, la chaleur n'est qu'un stress parmis des millions d'autres.


Pour le reste, libre à vous de rester aveugle et ignorant sous prétexte de "garder la foi".
Quantité de gens savent bien mieux "honorer" leur Dieu, en commençant par reconnaitre la subtilité du monde auquel ils appartiennent.

L'évolution existe, c'est un fait. Que vous l'acceptiez ou non n'y changera rien.
Et ce fait n'a RIEN à voir avec l'existence ou non de Dieu ; il y a quantité de croyants qui reconnaissent l'existence de l'évolution, comme Septour. Simplement, ils savent voir dans la bible autre chose que de simples mots, discerner le fond de la forme, et ne vont pas défendre une ridicule lecture littérale de la génèse.


Pour votre info, je ne suis pas athée ; je ne nie pas l'existence d'un Dieu, ni ne l'affirme. Je suis agnostique.

Maintenant, cessons là cet étalage déplorable de cuistrerie ; le prochain de vos posts qui est d'un tel niveau sera tout simplement censuré.

Auteur : JPG
Date : 19 janv.08, 06:33
Message : Pourquoi privez-vous le lecteur de votre réponse, de mes propos que vous avez censurés? Alors que vous y répondez. Comment celui-ci peut-il savoir à quoi vous répondez? Quel attaque personnel?

Pourquoi laissez-vous entendre que votre première citation est de mon propos? Alors que cela vient d'un autre. Pourquoi déformez-vous mes réponses?

JP

Auteur : sceptique
Date : 19 janv.08, 23:24
Message :

Ryuujin a écrit : Remplace "univers" par "Dieu" dans ton paragraphe, et tu trouveras mon propos. Que ce soit l'Univers qui ait existé seul, en premier, ou Dieu, c'est tout aussi incompréhensible pour nos petits esprits.

Alors là, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si on part de l'idée que la source créatrice de cet univers (en l'occurence, un certain "Dieu") ait elle aussi eu un commencement, alors on peut très bien se demander comment cette "divinité" est apparue d'un néant où rien en principe n'existe et d'où elle devrait normalement elle-même être sortie pour être logique avec notre énoncé de départ.

D'un autre côté, si cette source créatrice et organisatrice de l'univers que nous connaissons a toujours existé (est par nature "éternelle"), alors on peut très bien se demander ce qu'elle faisait (et où elle se trouvait exactement) avant que ne soit créé cet univers. Certains nous diraient probablement que ça, c'est l'affaire de "Dieu", pas la nôtre. Mais, à mon avis, cette source créatrice devait sûrement s'ennuyer à mourir pour avoir l'idée de créer un tel univers. En tout cas, une chose est certaine, si cet univers a vraiment eu un commencement lors d'un quelconque "big bang", éh bien il est fort possible que cet univers ait également une fin lors d'un quelconque "big crunch"... du moins, selon les experts en la matière.

Auteur : Ryuujin
Date : 20 janv.08, 00:13
Message : JPG, ce que j'ai censuré, ce sont des attaques personnelles sans AUCUN intérêt, et qui n'ont RIEN à faire ici.
En outre, je n'y ai pas répondu, et je ne m'y abaisserai pas.

Maintenant, la suite se passera par MP, ou ne sera systématiquement effacée : c'est un forum de discussion, pas une cours de récréation.

Pour le reste, je ne réponds pas à des gens, mais à des arguments, que je cites avant d'y répondre pour que chacun sache à quoi je me réfère.
N'importe quelle personne qui a un minimum de politesse va avant de répondre lire ce qu'il s'est dit un peu plus haut, et si cela lui chante, aura vu qui je cite.

Maintenant, retours au sujet, et plus de flood.


sceptique : en fait, quelque soit l'hypothèse que tu explores ("création" par un Dieu, ou spontanée) tu es obligé de supposer soit qu'il n'y a pas de commencement au sens où il y avait toujours quelque chose (Dieu, une masse d'énergie, ou autre), soit qu'il y a eu un commencement, mais que ce qui l'a déclenché est sorti du néant.

Donc bon, on se retrouve un peu au point de départ ; rien ne nous permet d'affirmer qu'il y a eu un Dieu, ni qu'il n'y en a pa eu.