Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 05:32 Message : Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 06:14 Message : Certain tente en effet de justifier le coran par la bible. Cependant le coran se justifie par le coran amplement. Ce qui est prouvé sur d'autres postes.
La connaissance du coran est tout d'abord oral, et ancrée dans les mémoires des hommes depuis sa révélation qui s'est fait sur une période défini.
Quand a la façon dont il a été "agencé" "classé" et mis sous forme de livre, je n'ai pas les informations exacte cependant je ne trouve pas qu'il puisse y avoir un rapport avec le fait qu'il soit imcomplet
La révélation a été fini avant la mort du prophète et le coran mémorisé dans les mémoires jusqu'à nos jours, je dirai avec toute la certitude du monde , oui il est complet
Auteur : medico Date : 13 nov.14, 06:35 Message : Ce n'es pas certains c'est beaucoup de musulmans disent que la bible est falsifié mais l'utilisent quand même pour justifier leurs doctrines.
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 07:05 Message : Il l'utilise pour parler avec les chrétiens et les bibliques, mais la vérité du coran peu se justifier simplement avec le coran
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:14 Message : Ali accusait Othman d'avoir compilé son Coran, et d'avoir brûlé plus de 40 corans différents. Othman a créé la classification de la sourate la plus longue vers la plus courte, cependant il n'était dépositaire d'aucun Coran personnel quand le prophète arabe Mahomet mourut. Ali avait reçu un Coran qui avait 3 fois plus de versets que celui que compile Othman. D'autres possesseurs de corans furent assassinés par Othman.
Si un musulman ne sait pas que l'actuel Coran arabe moderne, avec l'ajout des voyelles et des signes diacritiques, est d'Othman, alors il ne sait rien.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:23 Message : Comment le Coran moderne actuel arabe peut-il être complet alors que les plus anciens corans découverts sont différents ? http://www.dailymotion.com/video/xcll3x ... e_creation
Je travaille depuis des années sur un facsimilé d'un coran de Sanaa. Plus j'étudie, patiemment, plus je comprends le sens de cette prédication et plus je mesure comme beaucoup, à mon petit niveau, combien les premiers corans étaient tellement différents en esprit. http://www.dailymotion.com/video/xdwxs4 ... _lifestyle
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:32 Message : Voici encore, cette fois en anglais dans cette video que je conseille de regarder pour les plus vieux corans au monde : www.youtube.com/watch?v=R0SZxPa9QXQ
► Le Coran arabe actuel n'est pas complet... ►
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:37 Message : Pourquoi le plus ancien Coran au monde a-t-il 2 couches d'écritures ? Pourquoi ces retouches qui sont moins anciennes ? http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... Sanaa.html
Et que veut dire Muslim ? "Soumis" ou "Parfait" ? Aucun Livre saint au monde n'a cette affirmation "soyez soumis". Jamais. Par contre, "soyez parfait" est connu dans bien des livres sacrés. Dans la Bible, en Matthieu 5-48. Dans le voeu pieux du Popol Vuh, etc.
Si le Coran actuel est complet, pourquoi un tel malaise perpétuel en guerre contre les autres religions ? Pourquoi de telles tyrannies dans les pays musulmans ? Pourquoi autant de contre-sens avec les plus anciens Corans ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:46 Message : Et pourquoi personne ne peut dater de quand date la transmission du Coran dans les débuts de l'Islam ? Une page de lecture savante
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 07:53 Message : Monsieur anti légendes hurbaines nous balances du Youtube a tout va...
Rien n'est prouvé, que des suppositions..
Le coran est dans les mémoires depuis sa révélation, personne ne peu l'effacer des mémoires ni le diminuer, ni le compléter
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 07:58 Message : On oublie les militants sans connaissance des corans les plus anciens, et qui ne prend pas la peine de lire. 1 seul "YouTube", en plus ! Et un reportage d'Arte ! As-tu seulement entendu les reportages en arabe ?
Je recentre sur le sujet Le Coran moderne est-il complet ?
En face de l'obscurantisme religieux de quelques uns, je propose le savant François Déroche
Directeur d’études, École pratique des hautes études, Section des sciences historiques et philologiques de Paris, excusez du peu... Conférence universitaire Source : http://podcast.islamicartdoha.org/2011/ ... s-deroche/
Auteur : bahhous Date : 13 nov.14, 08:04 Message : Marmhonie a écrit :
On oublie les militants sans connaissance des corans les plus anciens, et qui ne prend pas la peine de lire. Pas de "YouTube", en plus !
Je recentre sur le sujet Le Coran moderne est-il complet ?
oui le coran est complet !! si tu maitrises la langue arabe je pourrais te donner des preuves !!
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 08:09 Message :
bahhous a écrit :Si tu maitrises la langue arabe je pourrais te donner des preuves !!
Oui, oui, ne t'inquiète pas pour moi. Au fait, as-tu écouté les 2 conférences arabes que l'ai mis ci-dessus en ligne ? Non...
C'est celui-ci que je lis depuis des années en facsimilé :
Auteur : coalize Date : 13 nov.14, 08:13 Message : Moi j'ai une question.
Quelle est la définition du mot "complet" dans ce cadre ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 08:18 Message : Je vous assure, des savants musulmans constatent eux aussi et les podcasts universitaires arabes sont aussi exceptionnels !
Il est impossible de répondre de suite, je donne trop de travail. Prenez le temps
Inutile de poser des questions absurdes, ou de faire des hors-sujets.
Merci aux passionnés du Coran historique par avance
Auteur : bahhous Date : 13 nov.14, 08:20 Message : Marmhonie a écrit :
Oui, oui, ne t'inquiète pas pour moi. Au fait, as-tu écouté les 2 conférences arabes que l'ai mis ci-dessus en ligne ? Non...
il faut lire les livres de adnan rifai = عدنان الرفاعي ( il y a en 11 ) ou ecouter ses videos
voici le titre de l'un de ses ouvrages en arabe = le plus grand miracle =المعجزة الكبرى
pour les videos pas encore !! mais cela ne chane rien puisse que j'ai milles preuves irrefutables que le coran est divin ! Rappel : merci de poster ailleurs vos hors-sujets et propos prosélytes.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 08:26 Message : Regardez cette autre merveille !
Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 08:28 Message : De plus tu nous sert un truc réchauffé traité et réfuté depuis des lustres
Auteur : Anonymous Date : 13 nov.14, 08:35 Message :
Marmhonie a écrit :Regardez cette autre merveille !
Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !
peux tu me faire la traduction! est ce le coran, c'est a dire l’écriture arabe originel ? sans les accents et les points.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 08:42 Message : Qu'il soit bien clair que ce sujet de recherche est neutre et chacun doit s'y aventurer avec ses capacités acquises, et faire avec. Il ne peut être proposé un cours de paléographie, domaine qui prend des années universitaires d'étude. C'est pourquoi j'ai pris soin de donner aussi des conférences universitaires, et notamment en arabe. C'est déjà beaucoup pour un forum !
Je donne des références d'ouvrages précis et certains en PDF, en plus, donc gratuits. Vos questions y ont leurs réponses déjà.
Sur ce, poursuivons.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 08:49 Message :
Michline a écrit :peux tu me faire la traduction! est ce le coran, c'est a dire l’écriture arabe originel ? sans les accents et les points.
Vous ne lisez pas mes messages, j'ai donné déjà la référence et la réponse. Vous ne lisez pas !
Pour vous être agréable : Lien répété
dsl je suis un peu confus sur certain point! Merci infiniment pour votre travaille.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 09:00 Message : Le problème n'est pas tant de le lire, que de savoir le comprendre, l'aimer, s'approcher du plus vieux Coran au monde ! Que de constater le palimpseste Lewis-Mingana de Cambridge : http://www.academia.edu/2605747/Le_pali ... palimpsest_
in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_
Le Coran moderne est tardif, tout autre. Comment poser des questions de suite ? Et l'émotion ! On est dans le saint du saint du Coran authentique ! Mon coeur bat fort, c'est pour vous, amis musulmans, c'est un trésor sacré, c'est unique au monde.
On n'est plus dans une grande surface pour acheter, comprenez-vous ?
Dieu merci !
Quand j'ai vu le plus vieil évangile, sur papyrus, en Suisse, j'ai été ému aux larmes. Pourtant je suis un homme, jadis jeune. Je suis aussi ému de vous montrer le peu, un peu, de votre patrimoine musulman. N'ayez pas peur, écoutez votre coeur. C'est plus que beau, c'est divin.
Notre quotidien nous emporte, et la vie passe, de riens en petits riens. Ici, le temps s'est arreté, le silence du recuillement s'installe. Allah a parlé. Le bruit et la fureur du monde sont loin de nous, et vous et nous, unis, regardons, enfants émerveillés. Et Allah est plus savant.
On est monté, on est proche du Ciel, c'est autre chose. C'est de l'Amour pur, c'est Allah qui a parlé par ses prophètes, tout le monde est au premier rang, les jeunes et les vieux, les biens portants et les malades en souffrance, la maman et sa maman, le père et son fils, les riches et les plus pauvres, les illettrés et les savants. A qui me dire de traduire, Allah a-t-il demandé cela ? Non, il a fait pression sur Mahomet illettré et voici comment Allah commence la vie spirituelle.
Bénie soit votre communauté !
Autrement dit, si une Bible en rayonnage suffit pour 90% des gens, il existe des "craignant Dieu" qui veulent étudier la Bible. Et idem avec le Coran moderne actuel, 90% des musulmans sont contents déjà ainsi. C'est bien. Cependant Allah a fait aussi des bons musulmans qui veulent vivre une expérience avec les origines. Le Coran d'Othman n'est qu'une copie manuscrite du Coran divin.
Auteur : medico Date : 13 nov.14, 10:16 Message : Les musulmo ne se posent pas de question sur le coran pour eux il est incréé point.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 10:20 Message : Idem pour trop de chrétiens qui ne se posent aucune question sur leur traduction de la Bible... 1 partout, balle au centre
Voici une liste d'ouvrages sur la préservation du Coran : elle est un outil de travail, tout le monde y trouvera un petit plus pour lui, je le souhaite de tout mon coeur : http://fr.slideshare.net/mobile/hanifiy ... n-du-coran
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 10:23 Message : En une trentaine de messages, ce seul jour, en quelques heures, plus de 300 internautes lisent en direct, cela ne s'invente pas, constatez. C'est bien que le forum est vivant au possible, et qu'on attend de la qualité. Si vous respectez les gens, leur foi, ils vous le rendent bien mieux.
Voici une autre Bibliographie sur les origines du Coran, avant sa venue sous Othman : http://www.iis.ac.uk/WebAssets/Large/14 ... graphy.pdf
Pour certains chercheurs savants, la recherche des morceaux de corans se serait faite par Mahomet. Nous sommes loin de Gallez et compagnie qui imaginent tout ce qui les arrange, sans aucune rigueur scientifique. Ce n'est pas en disant qu'en face les savants musulmans ont toujours manqué de rigueur, qu'on doit s'autoriser de n'en avoir pour soi aucune non plus !
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 10:36 Message : Le Professeur allemand Christoph Luxenberg et son livre en PDF complet "The Syro-Aramaic Reading of the Koran"
Avait-il raison ? Ce n'est pas aussi simple en 2014. Un petit résumé
On a tout autre chose avec ces 3 corans pré-othmaniens. Un reportage qui pose des questions sur les visages du Coran...
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 10:37 Message : Que cherches tu a prouver en fait ? Ce coran est complet est fidèle à celui que l'on, ormis le style de l'eçriture comme je l'avait déjà dit dans le lien fournis dans mon dernier post
Ilyass93 a écrit :Monsieur anti légendes hurbaines nous balances du Youtube a tout va...
Rien n'est prouvé, que des suppositions..
Le coran est dans les mémoires depuis sa révélation, personne ne peu l'effacer des mémoires ni le diminuer, ni le compléter
Oui, c'est pour cela que Ali à été écarté lors de la rédaction puis assassiné...
Pourtant, il le connaissait lui aussi par coeur.
Et c'est pour cela que Othman en a brûlé des dizaines. Il portait bien le nom de Coran. Rappel de modération : aux uns comme aux autres, sans référence précise systématique, vous mettez en doute que vos propos, ne reposant sur rien, ne soient des hoax ou du prosélytisme partisan. Tout cela est sans valeur ici.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 10:56 Message :
Ilyass93 a écrit :Je l'avait déjà dit dans le lien fournis dans mon dernier post
Lien d'un forum musulman militant sans contenir des références sérieuses. Merci pour la blague ! Ton Coran moderne te satisfait, parfait ! Merci de ne pas dégouter les autres d'étudier ce sujet !
Je recentre donc sur le sujet, après cette attaque argumentum ad personam portée 2 fois, sans rapport avec le fond du débat. sans intéret et redondante en hors-sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 11:05 Message :Des variantes de corans inédites et inconnues des sunnites et chiites. http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... anʿā_et_la_
canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_
Ainsi la sourate 9 primitive dit comment il faut prononcer la bénédiction, car dans cette sourate initiale ne commence pas ainsi, chose rare. Pourquoi ? Eh bien parce que, tout simplement, elle contient l'enseignement de sa psalmodie ! Une fois connue, ce passage fut effacé. Etonnant, non ? Ici, la Parole, ou Verbe d'Allah, fut retiré pour être réservé aux élites. Qui lit le Coran moderne n'a plus cet enseignement. C'est incomplet et, plus curieux, parfait. Pourquoi enlever cette perfection ?
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 11:12 Message : Non mais mon coran moderne est identique ! C'est quoi le problème ?
Tu débat sur : le coran moderne est il complet ?
Oui il l'ai !
Auteur : coalize Date : 13 nov.14, 11:15 Message :
Ilyass93 a écrit :
Oui il l'ai !
Argument massue
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 11:19 Message : Je recentre sur le sujet (3e fois...) : Le Coran moderne est-il complet ?
Les corans les plus anciens sont pédagogiques. Volonté de scribes en commentaires ou simplification ?
Les proselytes musulmans barrant le sujet ont déjà eu leur lettre ouverte contre chaque savant. Par exemple ici contre les conclusions du professeur Puin. C'est au moins bien écrit, compréhensible, et on en termine ainsi avec ces attaques contre ce sujet. Ne pas vouloir ni travailler, ni étudier, d'accord. Mais en interdire les autres, c'est sinistre et tyrannique.
Il y a 27 connectés plus 4 moteurs de recherche qui fixent les liens, je ne crois pas que ce soit pour ces hors-sujets si faibles...
Et il me semble apporter aux musulmans plus d'amour que bien d'autres. Derniers détails, j'ai signalé des textes ou autres en anglais, naturellement rien en arabe, c'est naturel puisque le Coran divin est en arabe et se psalmodie en arabe ! Certains liens, pardonnez-moi, ne sont que pour les arabisants, cela va de soi, bon sens oblige.
Du reste, je vais créer un sujet sur cela : vos plus belles psalmodies du Coran. Cela est bon
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 11:46 Message : Il y avait un documentaire neutre sur l'histoire du premier Coran. Il a été censuré par la plainte de milliers de musulmans. Il n'est donc plus visible. C'est une grave erreur, l'ayant vu. Comment on censure l'étude du Coran historique
Qui sont les punis ? Les musulmans !
Cette video n'existe plus ! https://www.youtube.com/watch?v=MZuNNkojDYg
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 11:50 Message :
Ilyass93 a écrit :Certain tente en effet de justifier le coran par la bible. Cependant le coran se justifie par le coran amplement.
Alors, le raisonnement est logique, mais ça ne s'applique pas au coran, a la vue des innombrables contradiction dont il est pourvu
Un peu comme un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête ...
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 11:55 Message :
Madrassprod a écrit :
Alors, le raisonnement est logique, mais ça ne s'applique pas au coran, a la vue des innombrables contradiction dont il est pourvu
Un peu comme un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête ...
Je te donne rendre vous sur le post : apporter vos preuve si...
Dédié a la critique du coran par le coran, si les contradictions sont innombrable , tu sera facilement nous le démontrer bonne chance
A priori, il ne l'est pas, sachant que nous avons d'ancien codex, sans diacritique, qui remontent au 7eme siècle je crois, et dont le sens est totalement différent ( cf bruno bonnet eymard, dont je ne pourrais vous résumer tout le travail et quelques lignes , et bernard raquin )
Sans parler des théorie qui affirment que le coran se lit en syriaque, a la base, et qu'il aurait totalement été changé pour en modifier le sens ( Christophe luxenberg, anne-marie delcambre )
Bref, apparemment ( n'étant pas un expert j’émets tout de même des réserves ) les chercheurs ( objectifs ) n'en sont plus a savoir si le coran moderne est complet ou non ( d'ailleurs le coran lui même dit que non, les hadiths confirment ), mais cherchent a savoir pour quelles raisons précises celui que nous avons actuellement est si différents des anciens corans que nous avons
Passionnant, mais sujet compliqué pour le néophyte que je suis en la matière
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 12:06 Message : Samir Khalil Samir SJ signale dans un article désormais interdit, encore et toujours, que le Coran ancien se terminait avec ce qu'on chiffrera la Sourate 5 médinoise moderne. On constate encore l'incompréhension de comprendre ce Coran moderne. Passons...
Mahomet (saws) affirmait que pour être sauvé, il fallait, soit être un bon musulman, ou un bon juif, bon chrétien ou bon Sabéen. Remarquable ouverture d'esprit. Ou bien tenir ces 3 conditions du salut :
1) croire en Allah/Eloah/Dieu,
2) croire au jugement dernier,
3) accomplir de bonnes oeuvres.
A aucun moment il n'était question de se soumettre à l'Islam, ni de profession de foi sur Mahomet ! Je n'ai jamais lu non plus de telles soumissions dans les plus vieux corans...
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 12:07 Message : Mais vous prenez quoi comme produit ?!
Ou avez vous vue un coran totalement changé ?
Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:11 Message :
Ilyass93 a écrit :Mais vous prenez quoi comme produit ?!
Ou avez vous vue un coran totalement changé ?
Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
Pardonnez moi, c'est une erreur de ma part !
Seuls les hadiths témoignent de la disparition de sourates coraniques
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 12:14 Message : Comment un hadith contredisant le coran puisse être un hadith??? Modération : dernier avertissement gratuit sur hors-sujets multipliés.
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:15 Message : c'est bien trop facile de se défiler de la sorte
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 12:25 Message : Je me défile pas jessai de dialoguer depuis tout a l'heure.
Un hadith c'est une parole rapporté du prophète, il aurai lui même dit le coran n'est pas complet ?!?
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:28 Message : la preuve que si ...
Un hadith ,c'est une parole rapportée du prophète, ou une parole que le prophète a pu prononcée, rapportée par quelqu'un d'autre , comme Aicha, bukhari, muslim etc etc ( cf chaines de transmission )
Tu as donc bien tenté de te défilé, plus ou moins subtilement, mais ca ne prend pas avec moi
Aussi, il me semble, de mémoire, que le disparition de certaines sourates du coran est mentionné par Aicha, dans des hadiths sahih ( riyad as salihin )
Ils sont accepter de tous les savants sunnites
Dirais tu qu'il sont des escrocs ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 12:32 Message :
Madrassprod a écrit :Bruno bonnet eymard, bernard raquin, Christophe luxenberg, anne-marie delcambre...
Eux ne sont pas gentils je les ai lu, et Edouard Marie Gallez, etc.
Madrassprod a écrit :Ces chercheurs ( objectifs ) n'en sont plus a savoir si le coran moderne est complet ou non ( d'ailleurs le coran lui même dit que non, les hadiths confirment ), mais cherchent a savoir pour quelles raisons précises celui que nous avons actuellement est si différents des anciens corans que nous avons.
Ils apportent leurs thèses, j'apporte plus d'historique en documentation. Ma démarche est celle d'un historien, des faits précis, des références, des originaux, jamais je ne suis présent, je transmets tel quel. Chacun capte à son niveau, je rappelle aussi mes émotions, mon admiration, humain et fragile avant tout.
Madrassprod a écrit :Passionnant, mais sujet compliqué pour le néophyte que je suis en la matière
C'est le premier pas qui compte. Écoute moi, c'est chanter faux qui est victorieux, parce que tu as ouvert ton Livre de Vie à la page de l'Audace. Tu as vaincu ta peur, ta timidité, les jugements des autres. Enfin tu viens te rencontrer sans filtre. C'est cela, le courage : oser !
Abraham : il n'ose plus. Sa femme est trop vieille pour enfanter, blabla. Il est médiocre. Dieu le rend libre de ses tourments et quel changement !
Moise : il a fui, il a tué un égyptien. C'est un homme méconnaissable, peureux. Dieu en fait son bras de la Loi ! Quel changement !
Mahomet : il a réussi sa petite vie, et soudain, tout est perdu. Illettré, Allah l'oblige : "Lis !" ! C'est précis en arabe, lis, impératif, pas écouter, non : lis ! Regarde le changement, il a peur de mourir et il lit ! Il a vaincu sa peur, c'est cela, combattre selon Dieu, sur soi, non contre les autres vies.
Donc, si tu veux, tu peux, pas tout, mais qui sait tout ? Personne. Ose, et Dieu est avec toi.
Jésus : il sait qu'il va mourir et tortures les pires qui soient. Il sue du sang, il en est malade, il prie que cette coupe s'éloigne, celle qui va se remplir de son sang. Mais au fond de lui, que Ta volonté se fasse d'abord. Ce courage sur soi le rend fort.
On est tous et toutes pareils. Ici, on ne juge personne, chacun débute toujours.
Allez, courage
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:34 Message : que de sagesse dans tes messages ^^
saches le, j'ai appris beaucoup de chose en te lisant ces derniers mois
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 12:35 Message :
Madrassprod a écrit :la preuve que si ...
Un hadith ,c'est une parole rapportée du prophète, ou une parole que le prophète a pu prononcée, rapportée par quelqu'un d'autre , comme Aicha, bukhari, muslim etc etc ( cf chaines de transmission )
Tu as donc bien tenté de te défilé, plus ou moins subtilement, mais ca ne prend pas avec moi
Aussi, il me semble, de mémoire, que le disparition de certaines sourates du coran est mentionné par Aicha, dans des hadiths sahih ( riyad as salihin )
Ils sont accepter de tous les savants sunnites
Dirais tu qu'il sont des escrocs ?
Lol je me défile pas, donne[/b] moi les hadith va y Modération : 1 avertissement sur provocations continuelles de hors-sujets.
Marmhonie, modérateur.
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:40 Message : Tient, c'est en attendant que je retrouve le hadith du jardin des vertueux, auquel j’accorde plus d'importance que celui que je vais poster de suite, sur lequel je suis tombé en faisant ma recherche :
Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit :
"Du temps du Prophète, la sourate des Parties (ou des Confédérés) faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othman édita les copies du Coran, seuls les 73 versets actuels furent enregistrés !"
Auteur : coalize Date : 13 nov.14, 12:42 Message :
Ilyass93 a écrit :
Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
Voilà ce que dit Aicha épouse du prophète Mohamed :
"Le verset de la lapidation et de l'allaitement des adultes était sous mon lit. Quand l'Apôtre de Dieu est mort et que nous étions occupés par cette mort, UNE CHÈVRE EST ENTRÉE ET L'A MANGE". Sunan Ibn Maajah n°1934
Tu as de la chance, je n'arrives pas a le retrouver dans le jardin des vertueux . Cela dit ca n'est qu'une question de temps : c'est le seul recueil de hadiths que j'ai et que je lis depuis plusieurs années maintenant, donc je sais qu'il y figure puisque j'en ai connaissance
Ceci dit, pour la lapidation
Dieu a certes envoyé Mohamed porteur de la vérité et lui a révélé le livre. Cette révélation comprenait un verset relatif à la lapidation.
Nous l'avons lu, appris et compris. Le Messager de Dieu a lapidé et nous l'avons fait après lui.
Je crains qu'au fil du temps des gens ne viennent dire : "nous ne trouvons pas la mention de la lapidation dans le livre de Dieu" Car ils s'égareraient en abandonnant une prescription révélée par Dieu. En vérité, la lapidation est bien établie dans le livre de Dieu et elle est applicable aux hommes et femmes mariés quand une preuve, une grossesse ou un aveu permettent de prouver qu'ils ont commis l'adultère". (Al-Boukhari n°2426 et par Mouslim n°1691) Authentifié par Al Albany
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.14, 12:49 Message : Alors on recentre sur ce sujet qui peut apporter beaucoup plus : Le Coran moderne est-il complet ?
Il ne l'est pas, si complet. Du reste, qui connait ce Coran initial complet ? On parle de corans au pluriel numérique. Pourquoi, plus on revient vers les plus anciens corans, sont-ils différents, explicatifs, ouverts aux juifs et aux nazaréens ? Pourquoi tous ont-ils été retouchés ? Aucun manuscrit, dans les dizaines de milliers, certains en lambeaux, n'ont une seule fois un palimpseste. Pourquoi toujours dans les plus vieux corans ?
Les signes diacritiques existaient depuis longtemps, Bonnet Eymard se trompe. Alors pourquoi n'y sont-ils jamais d'origine ? Je le redis, aucun texte sacré n'a jamais demandé la soumission, et tous montrent de devenir parfait. Un hérétique cathare, se faisait appeler un "Parfait".
La Création en 6 jours, c'est Soumis, ou Parfait ?
Jésus dit en mourant : "Tout est accompli !" Est-ce soumis, et donc affaibli, ou bien parfait pour le rachat du genre humain ?
Muslim est un changement du texte initial qui signifie Parfait.
La suite demain
Auteur : Madrassprod Date : 13 nov.14, 12:50 Message : Nous avons hâte
bonne soirée
Auteur : bahhous Date : 13 nov.14, 23:20 Message : Madrassprod a écrit :
Pardonnez moi, c'est une erreur de ma part !
Seuls les hadiths témoignent de la disparition de sourates coraniques
aucun hadith soit - il ne peut être une preuve contre le coran !!
le sujet de debat : est le coran incomplet ?? quel rapport il y a t- il entre coran et hadith sachant que le premier est parole divine et le second temoignage humain !! quelle cette logique qui consiste à porter des preuve contre le coran hors du coran ?? c'est ridicule !!
Voilà ce que dit Aicha épouse du prophète Mohamed :
"Le verset de la lapidation et de l'allaitement des adultes était sous mon lit. Quand l'Apôtre de Dieu est mort et que nous étions occupés par cette mort, UNE CHÈVRE EST ENTRÉE ET L'A MANGE". Sunan Ibn Maajah n°193
ce hadith contredit les enseignements du coran donc ce hadith est un mensonge pour deux raisons :
la sanction contre l'adultere est mentionnée dans le coran d'une façon claire : cent coup de fouets
par ce hadith son auteur voudrais prouver que le coran est incomplet car si un verset a été mangé par une bête ; ceci veut dire clairement que le coran n'est pas protégé par ALLAH par suite donc le coran n'est pas divin !!
il est claire que ce hadith est une fabrication soit des hypocrites soit des israeliens ; la preuve est que ce hadith aujourd'hui est utilisé par les detracteurs et reste leur agument favori !!
Auteur : Ilyass93 Date : 13 nov.14, 23:54 Message : C'est un peu gros comme hadith en plus... Ça
Me rappel l'école :
Désolé maîtresse c'est mon chien il a mangé mes devoirs
(Rappel pour la modo : j'ai été modéré pour HS en ayant parlé de hadith pourtant c'est un argument cité par madrassprod, il est le premier a avoir parlé de hadith qui dise que le coran est incomplet , donc pas HS merci)
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.14, 03:10 Message : Je vous invite si possible a balancé par votre fenêtre les hadiths Boukhari, un livre rempli de médisance et de connerie d'illuminé.
Juste le fait de lire que Aicha était consciente a 6 ans et qu'elle témoigne que Mahomet l'a emmener dans sa chambre avec des poupées a la main alors que quelque minute elle était sur une balançoire qui n'existé pas en l'an 600 !!! faut être fort.....la personne qui a témoigné de ce hadiths 200 ans plus tard ets une vrai crapule.
Sachant que la balançoire fut crée a des fins scientifiques pour produire de l’énergie a Londres, mais ils l'ont abandonné pour ce tourner vers les hélices !!! donc la balançoire c'est trop gros pour être vrai et Boukhari est un imbécile....car il aurait du savoir que les ommeyades ne ferait pas de cadeau a la famille de mahomet
Auteur : coalize Date : 14 nov.14, 03:33 Message :
Michline a écrit :
Sachant que la balançoire fut crée a des fins scientifiques pour produire de l’énergie a Londres
Nimporte quoi. On parle déjà de balançoire au 6éme siècle avant notre ére, nottament dans l'iconographie attique, Par exemple, un rituel, célébré lors de la fête des Anthestéries, commémore les amours tragiques de Dionysos et d'Érigonè : représenté sur cette amphore attique (ci-dessous), il consiste à suspendre des jeunes filles aux arbres, par le biais d'une balançoire...
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.14, 03:58 Message :
coalize a écrit :
Nimporte quoi. On parle déjà de balançoire au 6éme siècle avant notre ére, nottament dans l'iconographie attique, Par exemple, un rituel, célébré lors de la fête des Anthestéries, commémore les amours tragiques de Dionysos et d'Érigonè : représenté sur cette amphore attique (ci-dessous), il consiste à suspendre des jeunes filles aux arbres, par le biais d'une balançoire... http://www.cndp.fr/archive-musagora/dio ... nthos2.jpg
Coalizée ce n'est qu'une représentation sur image, cela ne prouve rien.
Tu vois bien les fresques dans les églises représentant Dieu , les anges sur un nuage ou même des diables châtiant une personne tel que celle ci:
Au niveau de la religion et des images qui la représente, l’humain est inspirer par des conneries. Modération : hors-sujet. Merci de respecter le sujet en cours.
Auteur : coalize Date : 14 nov.14, 04:04 Message :si cela prouve que la balançoire existait déja 1200 ans avant Mahomet..
Modération : hors-sujet. Merci de respecter le sujet en cours.
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 04:04 Message : Sinon donc pour recentrer le sujet le coran moderne est il complet ?
Les éléments fournis ne permettent pas pour l'instant de dire si oui ou non il est complet.
Sachant que les documents externe source de la comparaison sont des anciens manuscrit, et il se compare avec le coran que tu appel moderne, qui est pour les musulmans, complet.
La vrai question c'est le coran moderne est il incomplet ?
La réponse est que pour l'instant rien ne permet de l'affirmer d'après vos propres source, au sinon, que soit publié clairement les parties retrouvé qui serai absente du coran moderne.
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.14, 04:12 Message :
coalize a écrit :si cela prouve que la balançoire existait déja 1200 ans avant Mahomet..
une source, une preuve ?
Est ce que mon image prouve que le jugement dernier sera aisni dans le FUTUR et dans l'au dela! non ! aller reconnait que tu as tort et cesse ton obstination Modération : hors-sujet. Merci de respecter le sujet en cours.
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:23 Message :
bahhous a écrit :
aucun hadith soit - il ne peut être une preuve contre le coran !!
le sujet de debat : est le coran incomplet ?? quel rapport il y a t- il entre coran et hadith sachant que le premier est parole divine et le second temoignage humain !! quelle cette logique qui consiste à porter des preuve contre le coran hors du coran ?? c'est ridicule !!
ce hadith contredit les enseignements du coran donc ce hadith est un mensonge pour deux raisons :
la sanction contre l'adultere est mentionnée dans le coran d'une façon claire : cent coup de fouets
par ce hadith son auteur voudrais prouver que le coran est incomplet car si un verset a été mangé par une bête ; ceci veut dire clairement que le coran n'est pas protégé par ALLAH par suite donc le coran n'est pas divin !!
il est claire que ce hadith est une fabrication soit des hypocrites soit des israeliens ; la preuve est que ce hadith aujourd'hui est utilisé par les detracteurs et reste leur agument favori !!
Complétement [ATTENTION Censuré dsl] comme réflexion, si je peux me permettre , et je me permet ...
Les hadiths sont VOS textes de références, pas les notres ! Ils sont, normalement, des paroles rapportés du prophète alors VOUS NE POUVEZ pas vous défiler en disant que s'ils contredisent le coran ,ils sont forcément faux
C'est certes une contradiction avec le coran, mais ca ne veut pas dire qu'ils sont faux : seulement que votre propre prophète contredisait le coran, très souvent d'ailleurs
Et ca vous le savez bien, c'est pour cela que vous tentez d'esquiver le sujet, plus ou moins intelligemment ( rapport aux premiers commentaires sur ce post, qui sont d'un ridicule ... )
Quant au fait de dire qu'on ne peut s'appuyer QUE sur le coran, pour savoir si celui que nous avons actuellement ... ça aussi, c'est stupide
Comment voulez vous prouvez que celui que nous avons actuellement est complet, sans utiliser, soit d'anciens coran ( que vous rejetez également , c'est dire votre mauvaise foi ), soit des sources extra coraniques, musulmanes ou non ?
sérieusement ... vous pourrez tromper des idiots avec ce genre de commentaires, mais pas moi
Vous ne pouvez pas éluder les questions qui vous dérangent, par des raisonnement [ATTENTION Censuré dsl]
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:24 Message : fatalement, si votre "référence" est l'unique coran d'othman que nous avons actuellement, alors oui il sera complet, puisque vous le considérez incréé, et que vous ne le comparez a rien
quelle hypocrisie
Auteur : coalize Date : 14 nov.14, 04:31 Message :
Michline a écrit :une source, une preuve ?
Tu l'a sous les yeux...
Toi tu prétends que les balançoires sont arrivées récemment. Je te rétorques que c'est une connerie car il y a 2500 ans on connaissait déjà les balancoires.
C'est une amphore du 6 éme siécle avant JC sur laquelle est peinte une balancoire... Modération : hors-sujet. Merci de respecter le sujet en cours.
Auteur : Soultan Date : 14 nov.14, 04:34 Message : Le coran n'est pas incrée, ça est une théorie juste de certains
Moi je dit il est pré eternel = il existe avant ce bas monde, mais n'est pas Allah lui meme
le coran et comme jesus, c'est la parole de dieu, et selon l'islam c'est pas dieu lui meme, pas Allah l'absolu, non
le coran est descendu ... des dimensions supérieurs, à nos dimensions inférieurs, le coran est pré eternel comme j'ai dit, a existé avant ce monde, eeet dites moi qui est le premier à l'origine? et qui le seconde? cultivez vous... http://www.forum-religion.org/islam/a-l ... 29514.html
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:36 Message :
Soultan a écrit :Le coran n'est pas incrée, ça est une théorie juste de certains
Moi je dit il est pré eternel = il existe avant ce bas monde, mais n'est pas Allah lui meme
le coran et comme jesus, c'est la parole de dieu, et selon l'islam c'est pas dieu lui meme, pas Allah l'absolu, non
le coran est descendu ... des dimensions supérieurs, à nos dimensions inférieurs, le coran est pré eternel comme j'ai dit, a existé avant ce monde, eeet dites moi qui est le premier à l'origine? et qui le seconde? cultivez vous... http://www.forum-religion.org/islam/a-l ... 29514.html
Le 1er, c'est Jésus, qui est " le début et la fin " " l'apha et l'omega "
Et puis ca ne veut absolument rien dire que le coran est pré-éternel , ce ne sont que des écrits !
Ps : pré éternel est une antinomie
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 04:38 Message : Nous ne sommes pas hypocrite, juste logique, je reprend :
On compare deux choses :
- le coran moderne qui est pour les musulman complet et qui un statut authentique
- un ancien manuscrit retrouver
S'il manque quelque chose dans l'ancien manuscrit parmis les pages et sourates complète on pourra dire le coran actuelle est incomplet voir carement falsifié. S'il manque des parties entière, on peu pas prouver que c'est un rajout tardif sur le coran moderne.
S'il on trouve un contenu supplémentaire dans l'ancien manuscrit, on pourra dire le coran actuelle est incomplet. C'est simple.
Si aucune des ces deux choses peut être affirmé, alors cela veux dire que le coran moderne est complet !
Y'a t'il eu un exemple de démontré qui serai en adéquation avec l'une des deux possibilités ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:40 Message :
Ilyass93 a écrit :Nous ne sommes pas hypocrite, juste logique, je reprend :
On compare deux choses :
- le coran moderne qui est pour les musulman complet et qui un statut authentique
- un ancien manuscrit retrouver
S'il manque quelque chose dans l'ancien manuscrit parmis les pages et sourates complète on pourra dire le coran actuelle est incomplet voir carement falsifié. S'il manque des parties entière, on peu pas prouver que c'est un rajout tardif sur le coran moderne.
S'il on trouve un contenu supplémentaire dans l'ancien manuscrit, on pourra dire le coran actuelle est incomplet. C'est simple.
Si aucune des ces deux choses peut être affirmé, alors cela veux dire que le coran moderne est complet !
Y'a t'il eu un exemple de démontré qui serai en adéquation avec l'une des deux possibilités ?
Les anciens corans sont totalement différent de ce que vous avez actuellement !!!!
Le coran d'othman est donc incomplet c'est une évidence pour qui n'est pas hypocrite ! Et les hadiths viennent confirmer cela
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 04:48 Message : Encore une fois, on parle de comparer deux sources d'écriture et tu me sort un hadith qui est une troisième source. Juste pour que tu comprene, les hadith pour nous ne sont pas "paroles d'évangile". Aucun musulman ne peut dire qu'un hadith est authentique s'il contredit le coran. De plus, ma chèvre la mangé c'est grotesque ! Au moins une personne au monde aurai pu citer le verset s'il existait, au lieu de dire il parlais de ça et de ça non, est ce que quelqu'un a pu citer le versets précisément en question? Non
Reste dans le débat stp et ne me dit pas que je suis hypocrite alors que je traite le sujet, ce que tu ne fait pas
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:53 Message :
Ilyass93 a écrit :Encore une fois, on parle de comparer deux sources d'écriture et tu me sort un hadith qui est une troisième source. Juste pour que tu comprene, les hadith pour nous ne sont pas "paroles d'évangile". Aucun musulman ne peut dire qu'un hadith est authentique s'il contredit le coran. De plus, ma chèvre la mangé c'est grotesque ! Au moins une personne au monde aurai pu citer le verset s'il existait, au lieu de dire il parlais de ça et de ça non, est ce que quelqu'un a pu citer le versets précisément en question? Non
Reste dans le débat stp et ne me dit pas que je suis hypocrite alors que je traite le sujet, ce que tu ne fait pas
stupide ... si nous en avons connaissance, c'est bien qu'il a existait, ce verset ! Il n'y a que les malhonnêtes dans votre genre qui refusent cette vérité
Quant au fait de ne pas pas accepter les hadiths qui contredisent le coran ... c'est encore nouveau ça ! Tu m'excusera, mais les oulema les acceptent comme authentiques, parce qu'ils le sont !
Alors ça n'est pas a monsieur yliass93 de décider ce qu'est l'islam et quels écrits sont authentiques ou non
ps : je suis a 100% dans le sujet, vous tenez seulement d'écarter ce qui vous gène, lâchement
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 04:59 Message : d'ailleurs d'une manière logique ... ne peut on pas affirmer que le coran actuel et forcement incomplet, car ce cher othman s'est permis de désigner une version officielle ?
s'il a désigné une version officielle, c'est bien qu'il y en avait d'autres ( qu'il a fait bruler ... super , présomption de culpabilité, automatiquement )
Et puisqu'il les a fait bruler, fatalement, il y a des sourates qui ont disparues avec
CQFD
Le coran n'a jamais été inchangé, et donc, il est forcement incomplet par rapport a ce qui existait avant qu'othman ne décide de ce qui est bon ou non pour être dans le coran
Reste a savoir quel coran était le vrai, le 1er, la source ... mais c'est impossible a savoir
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 05:01 Message : Soit logique.
On imagine que c'est la vérité, aller, une chèvre a manger un verset après la mort du prophète. Ce verset est forcément connu par quelqu'un non? Je parle pas du fait de l'existence du verset mais de son contenu !
Aucun verset n'a pu être écrit quelque part sans être dans le tête d'un homme c'est logique, sachant que les choses était mise a l'écrit depuis la mémoire, effacer l'écrit ne peu pas effacer la mémoire on est d'accord ?
Donc si ce hadith était vrai, cela aurai été simple d'interroger n'importe qui pour avoir ce verset ! C'est d'une logique implacable !
Quand au sujet il démarre bien de la comparaison du coran moderne avec les manuscrit ! C'est pas nous qui avons fixé les règles c'est celui qui a ouvert le fil.
Donc maintenant je répète la question? Quel est la contenu retrouvé dans l'ancien manuscrit et qui n'est pas dans le coran ? Quel sourate ? Quel verset ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 05:04 Message : "Soit logique.
On imagine que c'est la vérité, aller, une chèvre a manger un verset après la mort du prophète. Ce verset est forcément connu par quelqu'un non? Je parle pas du fait de l'existence du verset mais de son contenu"$
Le verset en question a été cité .. c'est donc que, malgré sa disparition, il était bien connu, puisqu'il figure désormais dans les hadiths, ACCEPTES PAR TES SAVANTS BARBUS
Bref, passons ... le sujet n'est pas de démontrer ta mauvaise foi a ce sujet, ce qui, de toute manière, sera fait par d'autres membres sur ce même post et sur tant d'autres
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 05:06 Message : Alors ok, donne moi une source avec les versets en arabe je t'en pri, s'ils ont été cités sa doit être facile a trouver
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 05:07 Message : sinon ... vous avez aussi des différences entre le coran des chiites, et celui des sunnites !
Bref, c'est un joyeux bordel et prétendre que rien ne manque au coran .... non, c'est juste pas possible
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 05:07 Message :
Ilyass93 a écrit :Alors ok, donne moi une source avec les versets en arabe je t'en pri, s'ils ont été cités sa doit être facile a trouver
je ne suis pas arabophone !
Et le coran ne se lit pas seulement en arabe
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 05:17 Message : On parle d'authenticité du texte donc on doit forcement parler de l'arabe...
A moins qu'un verset en allemand fut retiré du coran ?!!
C'est bien ce que je disait... rien ne rempli les conditions pouvant affirmer que le coran moderne est incomplet. Sinon nous restons à l"écoute !
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 05:22 Message : rien ne pourra jamais te convaincre si tu refuses d'être objectif, disons cela comme ca, c'est plus approprié !
bref, je surveilles le fil pour observer les réponses des autres, et je ne manquerais pas de te rappeller ton hypocrisie lorsque tu zappera, purement et simplement, les preuves que tout les membres t'apporteront
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 05:26 Message : Bien écoute surveille car pour le moment en 6 pages y'a rien de convainquant ! Et aucune preuve de surcroit .
et si tu n'es pas capable de le reconnaitre c'est plutôt toi qui est hypocrites.
Auteur : Soultan Date : 14 nov.14, 05:29 Message : Ils veulent rabaisser l'islam, mais à chaque fois ça lui donne l'occasion de répondre et se renforcer, un arbre chute, mais une grande foret pousse, l'arbre fait du bruit, mais la foret n'est pas remarqué, elle surprendera les habitants de la ville...
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 10:59 Message :
Marmhonie a écrit :La suite demain
Et donc aujourd'hui on poursuit
Quand on traduit le Coran moderne en grec ancien, on est surpris d'y trouver des structures naturelles. C'est extraordinaire et ici le dialogue avec Ren' sur l'origine araméenne de l'évangile selon Jean peut se poursuivre
Quand on traduit le Nouveau Testament en arabe, on est surpris de voir les concordances avec les plus anciens corans. Voici un des plus anciens document en arabe d'un évangile Canonique :
Quelle ressemblance extraordinaire avec la prédication originelle contenue dans les premiers corans ! Mais alors, pourquoi forcer le naturel ? Pourquoi ne pas se laisser glisser vers ce monothéisme qui reste intact, d'Abraham à Moise et avec Jésus ? Pourquoi forcer contre nature pour changer le sens unique du Dieu unique, el Eloah en hébreu, al Ilaha en araméen puis en arabe ?
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 11:08 Message : Comme je disais en Message Personnel, il y a bien eu des changements et des influences humaines dans le Coran moderne, ou Canonique.
Pensez-vous que le Coran a subi une altération pendant durant 14 siècles précédents ?
Je ne poserais pas ainsi la question qui rend toute réponse impossible. Disons que les musulmans arabes veulent rapidement appartenir au monothéisme comme les juifs et les chrétiens. Or eux ont chacun leur livre sacré, pas les musulmans encore. Ils prennent un corpus, un ensemble donc, de dits oraux plus ou moins déjà rapportés en notes éparses du vivant de la prédication durant 23 ans d'un groupe initié au monothéisme de Moise et de Jésus. Et qu'un premier essai de Livre sacré en ressort, avec des variantes parce qu'aucun texte n'est encore Canonique pour eux. 2 siècles après la mort de Mahomet, commence la rédaction de sa vie, et le Coran est devenu Canonique, toujours en évolution. Si je prends ces premiers corans, sans voyelles, sans aucun signe, sans ponctuation, par exemple mslm.
Le sens de MSLM est donc à prendre dans le dialecte jordanien qui reste encore très proche, ou simplement en accord avec le texte coranique. C'est M-SLM. On retrouve la racine araméenne SLM, paix, et M-SLM prend le sens classique de "Parfait". Tout simplement.
Les vieux corans - et le Coran moderne actuel du reste - emprunte à la Torah et à l'Injil. Genèse 17-1 : "Marche devant ma face et sois parfait." Matthieu 5-48 : "Vous devez donc être parfaits."
M-SLM veut bien dire : Sois parfait.
Et tout se retrouve parfaitement.
Je peux placer les voyelles et rendre le mot Muslim, soumis. Si je place juste un signe diacritique autrement, je retrouve la racine araméenne SLM, paix, et mslm prend le sens classique de Parfait. On n'a aucune raison ni cohérence pour orienter vers le sens curieux de Soumis. Ce n'est pas le sens unique constant du monothéisme d'el Eloah, al-Ilah, qui est toujours dans le sens de Parfait. Qui donc a fait ce détournement du sens initial des plus anciens corans pour changer ainsi ? Il y a un problème qu'on voit bien dans le Coran avec ces chefs guerriers présents qui exigent leur reconnaissance et donc leur autorité.
Bien des personnages inconnus traversent ces corans, suivant les lieux, et ce n'est pas de la prédication divine, ce sont des rapports conflictuels humains sans intéret. ici, on écrit sa vengeance future contre tel inconnu sans valeur. Ce n'est plus ni divin ni universel, cela n'intéresse plus personne et on ne sait plus qui étaient ces gens sans importance. Qu'est-ce que cela vient faire dans le Coran moderne ? J'ai des questions, pas de réponses.
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 11:12 Message : Autrement dit, comment s'est faite la transmission écrite du coran dans les débuts de l’islam ? Il suffit de consulter le plus ancien codex au monde d'un coran, le Parisino-petropolitanus. Il nous enseigne beaucoup mieux que le Coran moderne, le Canonique officiel bien moins compréhensible. http://beo.revues.org/209
D'abord, il a été remanié, on a 2 couches d'écritures. C'est surprenant ! Juste autour, peu avant, peu après la mort de Mahomet (qui peut le dire vraiment avec certitude ?), pourquoi cette pure merveille des merveilles a été changée ? C'est toujours choquant, voire blessant. Qui s'est permis de retoucher la Parole d'el Eloah, d'al Ilaha, devenu du reste on ne sait pourquoi un Nom propre qu'il n'est pas, en contraction arabe : Allah ? Qui a fait cela, après la mort de Mahomet ? Une page du codex Parisino-petropolitanus
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 11:21 Message :
Marmhonie a écrit :]. Si je prends ces premiers corans, sans voyelles, sans aucun signe, sans ponctuation, par exemple mslm. Je peux placer les voyelles et rendre le mot Muslim, soumis. Si je place juste un signe diacritique autrement, je retrouve la racine araméenne SLM, paix, et mslm prend le sens classique de Parfait.
Dans le même genre, ce qui est devenu muhamad par la suite , et mahomet pour nous, était a la base MHMT, qui voulait dire bien aimé . C'était, a la base, le titre attribué au prophète Daniel, sauf erreur de ma part ..
Cherchez donc le nom du prophète dans les plus anciens codex : il n'y est pas !
Il est mentionné 4 fois MHMT, c'est tout
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 11:40 Message : Plus exactement, on a 2 fois MHMT dans 2 structures différentes :
1) 2 fois pour désigner le prophète Daniel, c'est vrai.
2) 2 fois pour désigner l'autre bien-aimé en Arabie au 7e siècle : Moise, Moussah.
3) 1 fois, un vocable sans sens, parce que le scribe n'a certainement pas compris ce qu'il a entendu : HMT. On y fixe des voyelles, pour donner Ahmed dans le Coran moderne, on lui donne le sens d'un nom propre, puisqu'il n'a aucun sens en nom commun. Mais dans le contexte, c'est bien un nom commun perdu.
De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle. 1 siècle encore est nécessaire pour se lancer dans la rédaction de la vie de cet inconnu. La Sira commence donc bien tardivement, plus de 2 siècles après la mort de ce prophète dont personne n'avait entendu l'existence historique ni le nom propre.
Car des juifs en Arabie, et des nazaréens, il y en avait beaucoup. Notamment tous ceux fuyant parce que accusés d'hérésies, ces fameux hérésiarques en fuite qui sont en Arabie bien tranquilles. Pas de Lois, tout est clanique, chaque famille impose son clan et ses lois. On en a des résidus dans le Coran moderne, encore.
Et cette étrange écriture sur laquelle Eymard se trompe. Mais bien avant le 7e siècle, les signes diacritiques existaient, voyons ! Or dans aucun coran ancien, il n'y en a. Pourquoi ? Parce que ce sont des notes, jamais une rédaction écrite !
Voici un apport archéologique sur cette écriture arabe, elle existait vraiment au 7e siècle en Arabie !
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 11:54 Message : La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.
Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.
On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier : Fragments anciens et compilations
Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 12:06 Message :
Marmhonie a écrit :Plus exactement, on a 2 fois MHMT dans 2 structures différentes :
1) 2 fois pour désigner le prophète Daniel, c'est vrai.
2) 2 fois pour désigner l'autre bien-aimé en Arabie au 7e siècle : Moise, Moussah.
3) 1 fois, un vocable sans sens, parce que le scribe n'a certainement pas compris ce qu'il a entendu : HMT. On y fixe des voyelles, pour donner Ahmed dans le Coran moderne, on lui donne le sens d'un nom propre, puisqu'il n'a aucun sens en nom commun. Mais dans le contexte, c'est bien un nom commun perdu.
De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle. 1 siècle encore est nécessaire pour se lancer dans la rédaction de la vie de cet inconnu. La Sira commence donc bien tardivement, plus de 2 siècles après la mort de ce prophète dont personne n'avait entendu l'existence historique ni le nom propre.
Car des juifs en Arabie, et des nazaréens, il y en avait beaucoup. Notamment tous ceux fuyant parce que accusés d'hérésies, ces fameux hérésiarques en fuite qui sont en Arabie bien tranquilles. Pas de Lois, tout est clanique, chaque famille impose son clan et ses lois. On en a des résidus dans le Coran moderne, encore.
Et cette étrange écriture sur laquelle Eymard se trompe. Mais bien avant le 7e siècle, les signes diacritiques existaient, voyons ! Or dans aucun coran ancien, il n'y en a. Pourquoi ? Parce que ce sont des notes, jamais une rédaction écrite !
Voici un apport archéologique sur cette écriture arabe, elle existait vraiment au 7e siècle en Arabie !
5 fois ? au temps pour moi, et merci de me l'apprendre
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 12:08 Message :
Marmhonie a écrit :La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.
Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.
On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier : Fragments anciens et compilations
Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.
Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?
Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 12:12 Message : Je résume pour ne pas s'y perdre :
1) On a une écriture arabe au 7e siècle avec les signes diacritiques bien établie.
2) On a des fragments archéologiques intacts de ces écrits hérétiques juifs et nazaréens.
3) On a des corans différents et tous retouchés (!) de prédication savante juste du monothéisme.
Comment tout cela se retrouve dans ce Coran moderne actuel ? On y a de faux passages hérétiques Nestoriens, mot pour mot, et il est impensable qu'un prédicateur savant ait pu dire pareils faux. On y a des passages sur le prophète Daniel, et qui sont devenus on ne sait comment, des passages du message reçu par MHMT devenu Muhammad ou Mohamed, ou Ahmed ? C'est impossible, l'Arabie était en partie évangélisée largement dans les grandes villes. Et puisque tout cela était archi connu, il fallait que le prophète arabe entende tout cela dans cette zone interdite que les Romains avaient recensé comme désertique, morte, inutilisable. Et quand bien même ce Mahomet serait ainsi appelé, en arrivant dans les villes, lui et ses disciples se seraient entendu dire :
- Que nous chantes-tu ? Tout cela, nous le savons, et en mieux. Et pour tes récits autres, ce sont de vieux textes hérétiques tout aussi connus de sectes égarées."
Or justement, que lisons-nous dans le Coran moderne ? Cela ! Ces accusations précisément ! De vieux récits, des légendes indignes du monothéisme. Ah, cette fois, la jonction est faite. Le voici donc, notre Coran moderne, collecté tardivement. Il n'est pas la prédication originale, laquelle fut vite modifiée et re-écrite.
Mais alors, pourquoi cette urgence de tout changer ?
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 12:30 Message :
Madrassprod a écrit :Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?
Il ne l'est pas, les anciens corans sont meilleurs. Et puis surtout les musulmans évoluent, ne sont plus majoritaires en Afrique ni en Afrique et se sont amassés en Asie ! Or c'est une autre civilisation, bien plus ancienne, plus fine, et qui a bien mieux déjà. Alors il faut toujours plus de Sira, et toujours plus de hadiths "authentiques". Cela marche un temps, cette fuite en avant. Et surtout, on ne lit plus le Coran moderne. Le Coran n'est pas un best seller actuel, cela aussi est intéressant.
Premier livre au monde : la Bible. Plus grand pays éditeur : la Chine socialiste.
Second livre le plus lu, imprimé et traduit au monde : "Le petit prince" de l'écrivain aviateur Saint-Exupéry. Il est partout !
Le Coran ? Non, il est devancé dans les pays musulmans depuis 40 ans par "Protocole des sages de Sion", un faux éhonté fabriqué par les russes au 19e siècle ! Par "Mein kampf" de Hitler. Et par Meyssan Thierry et son livre négationniste sur les attentats du 911. Quel étrange palmarès populaire !
Madrassprod a écrit :Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question
Un chercheur dégage de l'erreur, il dit ce qui est fautif, et ici c'est clair, sans thèse. C'est quoi, au fait, un Coran ? C'est une prédication savante initiale qui invite les arabes en tant que peuple encore nomade, dans le peuple élu du Dieu unique, avec les juifs et les chrétiens, en reprenant exactement la Torah qui permet de signaler Ismael ! C'est fort, admirable, et rassembleur.
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 12:48 Message : Il nous suffit de consulter les cartographes chinois avec le fonctionnement de la "Route de la soie", totalement fonctionnelle au 2e siècle : Médine ? Un puits en hauteur et rien d'autre. Au 7e siècle, cette ville n'existe pas, c'est juste un repère comme point d'eau si on s'avance trop loin dans cette Arabie terra incognita, déserte.
Abraham n'est jamais passé par là !
Pourquoi selon le Coran il fallait se tournait vers Jérusalem pour prier alors qu’en même temps il aurait assemblé une armée pour conquérir.. la Mecque ? En 629, seule trace historique réelle, une armée arabe prend la Terre Sainte d'origine juive avec la bénédiction, et des nazaréens, et des juifs. Ils y font ensemble une construction sur l'ancien site du premier Temple, devenu un dépotoir : un cube. Ce sont les plus grosses structures en pierres jamais édifiées au monde, plus imposantes et pesantes que les plus énormes bloc de la grande pyramide, sachez-le. Un cube, c'est déjà ce qui sera bien plus tard copié en Kaaba dans une ville nouvelle tardive, cette Mecque. Un minuscule bout de météorite dont on faisait le commerce Petra, voici tout ce qu'offre la Mecque archéologique.
Il y a donc eu une rupture idéologique quand les arabes, intégrés et vainqueurs en Terre Sainte, décident de laisser tomber Jérusalem, d'arrêter la construction du 3e Temple, pour se tourner vers leur pays, et changer de lieu de culte. Leur terre sainte devient ce désert inconnu, sans rapport, et les armées ravagent une partie du monde pour unifier leur empire et leur monothéisme. Pourquoi ? Pourquoi aller forcément dans l'échec, un plan de conquête impossible, incohérent, et faire payer un lourd tribut aux juifs et chrétiens ? Pourquoi changer les corans anciens, les re-écrire, et postuler leur prophète désuni de toute la lignée des prophètes juifs ? Et pourquoi tout islamiser, maladroitement ?
A suivre prochainement
Autre chose, quand bien même un prophète arabe sortirait de ce trou perdu, il est seul avec sa famille, devant des princes guerriers qui imposent chacun leur Loi familiale. Et aucune option pour rassembler. Pour rassembler au 7e siècle, il faut aller en Jordanie ! Et comme par hasard, ces corans anciens sont de style jordaniens. C'est une trouvaille de poids
La seule option historique qui s'accorde avec tous ces éléments est la ville de Pétra, البتراء, ce Rocher sur lequel on batira une Église universelle, selon le Christ. Ah, cette fois encore, on est bien dans le saint des saints du Dieu unique. La reconquête est forcément la ville Sainte, la seule possible : Jérusalem. On ira de la mosquée toute proche, celle de Petra, vers la mosquée éloignée de Jérusalem. Quoi y faire ? Construire une 3e fois le Temple, évidemment. Et alors toute notre archéologie a son explication humaine.
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.14, 12:54 Message : Vous l'avez ici, le Iqra اقْرَأْ qui a été lancé d'une caverne dans la pierre :
Est-ce que vous commencez à comprendre un peu ? اقْرَأْ, c'est QR, et si je déplace juste quelques signes diacritiques, j'ai QoRan, tout simplement. Le Coran, il est là ! Je vous donne le lieu, la date, les enjeux, les textes, le sens, les références les plus précises, que voulez-vous de plus, sinon vous aussi étudier.
La structure du 3e Temple en route, il était là :
Comme Petra y ressemble énormément en esquisce promise !
Et maintenant, en attendant vos remarques fines et questions si besoin, je reviens sur les origines araméennes de l'évangile selon Jean. Comme pour le Coran moderne, il est possible de retrouver aussi les origines de la première strate de cet évangile, du vivant de Jésus. Je donne rendez-vous à Ren ici
Auteur : Salamsam Date : 14 nov.14, 16:48 Message : Ce que vous faites est profondément malhonnête. Du véritable charlatanisme.
Vous prenez des textes que personne dans ce forum ne sait lire, et vous balancez vos affirmation en prétendant que vous êtes capable de mieux comprendre les manuscrits anciens que les éminents savant des siècles passés.
Allons donc.
Voila ce que j'ai trouvé concernant le manuscrit de Sanaa qui est considéré comme le plus ancien manuscrit du Coran découvert à ce jour.
"François Déroche précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Et il précise que la question de l'historique de la rédaction du Coran, et la thèse d'une rédaction remontant à une période haute, après le viiie siècle est désormais insoutenable, en ces termes : « Les vestiges matériels d'une transmission écrite conforme à la version 'uthmânienne datant au plus tard de la fin du ier/viie siècle ont toutefois définitivement écarté une telle possibilité. » Il ajoute aussi ceci :« À l'opposé, on l'a vu, la participation de Mahomet au processus de rédaction a été envisagée par certains savants ; John Burton a même tenté de montrer qu'une recension complète de la Révélation avait été réalisée sous la direction de Mahomet, une thèse qui se heurte bien sûr aux données de la tradition. D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet..."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Quand à votre hypothèse farfelue qui remet en cause l'existence du prophète, elle ne fait que décrédibilisé un peu plus votre discours révisioniste.
Vous êtes semblable a ces athées qui remettent en cause l'existence d'Abraham ou de Jésus, et en usant de bien meilleurs arguments que les vôtres.
J'ai bien aimé aussi lorsque vous dites que le coran contien des passage "hérétique" Haha !
Hérétique pour vous ? Si ces passage hérétique comme vous le dites, sont ceux qui parlent de Jésus (pbsl) comme étant un prophète et non le fils unique de Dieu. Sachez que de nombreux courants chrétiens, comme les Ariens, croyaient également en la nature humaine et non divine de Jésus... ils ont été massacré par les trés pacifiste (et empreint d'amour) chrétiens orthodoxe et catholique.
Enfin ce qui est hérétique pour vous ne l'est pas pour d'autres et inversement.
Le Coran est un livre complet et Parfait. Ne vous en déplaise.
Auteur : Ren' Date : 14 nov.14, 20:27 Message :
Marmhonie a écrit :De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle
Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 20:54 Message : Bien essayé mormhonie, mais je crois que tu viens de gaspiller ton temps pour prouver seulement que tu es malhon... 3 pages avec des histoires...
Bref faite simple les amies s'il manque quelque chose dans notre coran, donnez nous ce contenu clairement
Llah y3own
Que Dieu vous aide
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 22:10 Message : Ah ah, tout se passe comme je l'avais prévu
L'hypocrisie dans toute sa splendeur
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 22:10 Message :
Ilyass93 a écrit :Bien essayé mormhonie, mais je crois que tu viens de gaspiller ton temps pour prouver seulement que tu es malhon... 3 pages avec des histoires...
Bref faite simple les amies s'il manque quelque chose dans notre coran, donnez nous ce contenu clairement
Llah y3own
Que Dieu vous aide
Pour écrire un tel commentaire, tu n'a pas du lire ce que marmhonie a posté, et je dois dire que ça ne m'étonne pas du tout
Auteur : Ilyass93 Date : 14 nov.14, 23:14 Message : Dieu me dit dans le coran : si on te donnes une information, avant de la croire, vérifie la.
Marmhonie raconte de belle histoires certes, mais très peu de source.
C'est simple ce que je demande, si le coran que l'on a n'est pas 'complet' ou 'en entier' comme vous le dites, DONNER MOI SIMPLEMENT LA PARTIE MANQUANTE EN ARABE. TROOOOOOP SIMPLE.
Si vous ne l'avez pas, comment prouver que le coran n'est pas complet ???!!!!
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 00:52 Message :
Marmhonie a écrit :De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle
Ren' a écrit :Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)
Je dis 2 fois 2 qualificatifs clair, soit QUATRE. Et une fois, un mot inconnu qui ne signifie rien. Faux donc en quoi, puisque vous dites pareil ? Déjà, m'avez-vous vraiment bien lu ?
Si donc vous contestez qu'il n'y a pas 5 fois le Nom de Mahomet dans le Coran moderne, alors Il faut donner vos références précises, cher Ren'. Là, il n'y a que votre parole... Je n'en doute pas un instant, mais ce n'est pas rigoureux. De plus, vous contestez du basique. La moindre des choses est de donner vos sources. Dans le Coran, vous avez bien 5 fois de nom présumé du prophète. Merci encore de donner vos sources et références précises, j'insiste.
De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu. Le nom de Mahomet est cité 5 fois dans le Coran moderne Et je donne les références précises dans le Coran : sourate 3, verset 144;
sourate 33, verset 40;
sourate 47, verset 2;
sourate 48, verset 29;
sourate 61, verset 6.
Ren' a écrit :Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)
Comment ça, "avec évidemment des variantes orthographiques" ? Alors vous venez de dire que je serais dans le "faux" alors que c'est exactement ce que je dis ? Pour la clarté d'association, je ne vais pas chercher autre part que dans les corans les plus anciens, comme tout chercheur sérieux, toujours vérifier les sources ! Et que constatons-nous ? Daniel et Moïse. Et vous dites que c'est "clair" et clairement Muhammad, vous ? Alors soudain, vous décidez que ces 2 prophètes doivent disparaitre de la prédication la plus ancienne recueillie ? Et au nom de qui ? Avez-vous seulement consulté ces plus anciens corans ? Et contestez-vous tous ces savants que j'ai cité précisément ?
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 01:07 Message :
Marmhonie a écrit :De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle
Ren' a écrit :Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)
Avez-vous bien lu mon propos ? Je dis que dans le Coran moderne - sujet dont il est question ici - après avoir donné les meilleures références précises en anglais, en français, en arabe, des plus grands chercheurs reconnus mondialement, avec des ouvrages complets en PDF, je dis donc que dans le Coran moderne, le nom de Mahomet n'apparait que 2+2+1= 5 fois.
Je vous crois savant, et donc maitrisant l'arabe coranique évidemment. C'est la moindre des choses. Si je me suis trompé sur vous, dites-le moi simplement et n'en parlons plus
Si donc, comme je le crois (maintenant je doute un peu...), vous lisez les codex en arabe et évidemment le Coran moderne en arabe, comment ne savez-vous pas la base des bases élémentaires, à savoir que le Nom propre prétendu de Mahomet, n'apparait que 5 fois dans le Coran ?
Je ne comprends pas votre erreur de base.
Pour tout le monde ici, le nom de Mahomet est cité 5 fois dans le Coran moderne. C'est sûr et certain. Et je donne les références précises dans le Coran : sourate 3, verset 144;
sourate 33, verset 40;
sourate 47, verset 2;
sourate 48, verset 29;
sourate 61, verset 6.
Ren' a écrit :Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)
Un, citez-moi vos références, et en arabe de préférence, je ne veux pas passer par des traductions si possible.
Deux, quel rapport entre des "sources non-musulmanes" et le Coran !? Le sujet est clair, pourtant : Le Coran moderne est-il complet ?
Si donc, dans le Coran moderne, vous me dites que le Nom de Mahomet n'apparait pas 5 fois, vous ne lisez pas le Coran moderne en arabe, alors ??
Et quel rapport avec des "sources non-musulmanes" ? Le Coran moderne ne serait donc pas complet pour vous ? Ou incomplet ? Ou quoi ?
Merci de vous en expliquer simplement.
Votre très humble serviteur.
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 01:26 Message : Une fois cette confusion mise au clair - car je ne comprends pas très bien la réponse donnée du "faux" - on regarde aux références précises que je donne et on vérifie (tout le monde peut faire cela) que le Nom du prophète arabe, n'apparait bien que 5 fois. Evidemment.
Mais ce qui nous intéresse, c'est l'écriture de ces 5 vocables dans les plus anciens corans. C'est ça qui est passionnant ! Et on constate que, non, vraiment non, en rien nous n'avons la même écriture 5 fois identique, ni que ce serait un Nom propre.
On constate qu'on a 2 fois un qualificatif connu qui est le surnom du prophète Daniel. 2 fois un autre qualificatif proche, mais distinct, qui était le qualificatif de Moïse, et une fois trois lettres qui ne signifient rien. Alors en effet, si on associe ces 5 vocables qui sont sans voyelles, sans signe diacritique, on peut effectivement dire qu'on a 5 fois le Nom d'un prophète arabe, mais quid alors de ces deux diminutifs bien réels et connus sur le prophète Daniel, et sur le prophète Moïse ?
Pourquoi le Coran moderne ne laisse-t-il pas au moins un petit commentaire signalant que c'est aussi et d'abord deux fois le surnom de ces 2 prophètes bibliques de la Torah ? Et pourquoi et comment a-t-on fait pour décider que ce vocable sans aucun sens, devrait être aussi le Nom (incomplet alors) du fameux prophète arabe ?
Je voudrais comprendre pourquoi le Coran moderne est dans cet état de fait, et non proche des plus anciens corans, dont personne ne doute de leur authenticité.
J'ai quand même cité Edouard Marie Gallez, ce n'est pas rien... J'ai donné tellement de références si précises, si complètes. Les a-t-on lu seulement ?
Ou bien, on survole juste le sujet, on picore un bout de mes propos et on s'y oppose, juste pour s'y opposer, et pas forcément en rapport avec le contenu, ni du sujet, ni de mon propos ?
Auteur : Madrassprod Date : 15 nov.14, 01:31 Message : j'attends les références de notre ami REN , perso
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 01:42 Message :
Et maintenant, en attendant vos remarques fines et questions si besoin, je reviens sur les origines araméennes de l'évangile selon Jean. Comme pour le Coran moderne, il est possible de retrouver aussi les origines de la première strate de cet évangile, du vivant de Jésus. Je donne rendez-vous à Ren ici
Et que faites-vous de mon invitation ? Pas même une réponse ?
Merci bien.
Je poursuis donc sans problème la suite comme chaque jour... Seul. On va passer à l'araméen, chacun peut suivre en fonction de ses capacités, pensons aussi aux internautes qui lisent ou liront plus tard.
Qui veut me suivre, qu'il me suive Et qui ne veut pas, qu'il laisse ce sujet pourtant passionnant, pour ne pas dire fascinant.
Auteur : Ren' Date : 15 nov.14, 02:46 Message :
Marmhonie a écrit :Si donc vous contestes qu'il n'y a pas 5 fois le Nom de Mahomet dans le Coran moderne, alors Il faut donner vos références précises, cher Ren'
Visiblement, il y a un point d'incompréhension entre nous. A éclaircir avant de pouvoir poursuivre.
J'ai cru que vous faisiez remonter le fait que le prophète de l'Islam est nommé "Muhammad" au IXe siècle ; je vous ai donc signalé qu'au VIIe siècle, nous avons déjà 4 sources non-islamiques l'identifiant formellement. Pour les sources, voici : http://blogren.eklablog.fr/conquetes-ar ... a112999856
(...Oui, ça m'a pris un peu de temps pour vous rassembler ça de façon claire et concise...)
Je n'ai pas encore parlé du Coran. Juste de ce point précis.
(NB: ne venez pas me parler d'EMGallez, il n'a même pas réalisé que l'Anonyme du Khuzistan et les Chroniques de Guidi ne sont que deux noms pour un seul et même texte)
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 04:24 Message :
Ren' a écrit :Visiblement, il y a un point d'incompréhension entre nous.
Oui.
Ren' a écrit :J'ai cru que vous faisiez remonter le fait que le prophète de l'Islam est nommé "Muhammad" au IXe siècle ;
Non, du tout.
Ren' a écrit :Je n'ai pas encore parlé du Coran. Juste de ce point précis.
D'accord.
Merci pour votre source signalée, c'est important.
Ren' a écrit :(NB: ne venez pas me parler d'EMGallez, il n'a même pas réalisé que l'Anonyme du Khuzistan et les Chroniques de Guidi ne sont que deux noms pour un seul et même texte)
Je parle pour tout le monde, ce savant peut commettre des erreurs, qui n'en commet pas ? C'est promis, si je m'adresse à vous directement, je ne parle pas de Gallez.
Allons en paix.
Auteur : Soultan Date : 15 nov.14, 04:47 Message : Bienvenu au nouveau inscrit salamsam, ce que tu dis est trés interessant, ma remarque écris un peu moins pour qu'on te lise plus
paix
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 06:23 Message :
Madrassprod a écrit :Pour écrire un tel commentaire, tu n'a pas du lire ce que marmhonie a posté, et je dois dire que ça ne m'étonne pas du tout
En 2 jours, j'ai créé ce sujet, posté 100 messages, lus par un millier d'internautes, avec une quarantaine de références précises, en diverses langues, et on a toujours sur ce sujet 25 personnes en moyenne qui le lisent constamment...
A part quelques hors-sujets, des confusions, qui donc apporte l'énorme travail ? On bat tous les records de lecture aussi rapidement, je crois que cela mérite qu'on lise les contenus avant de constater le haut niveau des sources, et l'importance du sujet.
Le Coran moderne est-il complet ?
Autrement dit, les origines du coran authentique tel quel, et ses liens constatés avec les judéo-nazaréens, nous oblige à poser cette question cruciale : à qui revient d'annoncer la venue du Royaume de Dieu et, plus encore dans l'avenir, est-ce aux croyants des 3 religions monothéistes à qui il revient d'établir le Royaume de Dieu sur Terre, ou bien à Dieu seul ? Coran & Royaume de Dieu
Cet Eloah, c'est Allah ! Mais alors se pose un autre problème. dans le Coran moderne, ce serait l'ange (ou archange) Gabriel/Jibril qui porte la Parole d'Allah. Mais dans la Bible, c'est l'Esprit Saint. Alors que disent nos corans anciens ?
Eh bien, nouvelle surprise, encore des palimpsestes et cette fois graves, car on a ainsi dénaturé volontairement la Parole d'Allah confiée à Mahomet et au coran, puisque les plus anciens corans ont l'expression initiale Êsprit Saint qui est devenu par ces modifications en seconde écriture sur l'original, "Esprit DU Saint". Vous comprenez tout l'enjeu ?
L'Esprit Saint, c'est la troisième nature d'Allah, c'est la Trinité ! C'est Allah ! Par contre, quand on change le texte du coran initial, Esprit Saint devenant "Esprit DU Saint", ce n'est plus Allah, c'est un ange, un esprit d'un saint. Regardez bien ce qui s'est passé, et ces modifications aggravantes sont datées du 8e siècle. Jibril n'existe pas dans le coran initial, c'est l'Esprit Saint !
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 06:56 Message : Dans les plus anciens corans, sur lesquels nous allons revenir en profondeur en arabe, Jibril n'existe pas. c'est bien Esprit-Saint, originellement. Nous constaterons dans les codex, soyez sans crainte. L'important est d'abord ceci : le Coran moderne comporte des erreurs, par exemple la classique fausse trinité des nazaréens et non des chrétiens : Allah, Isa et Maryam. Mais est-ce vraiment d'origine cette absurde Maryam, mère de Isa et soeur d'Aaron du temps de Moïse ? Oui, nous dit le Coran moderne.
Non, nous informe les anciens corans. Non seulement c'est bien Esprit Saint et non l'ajout falsificateur "Esprit DU Saint", mais Maryam est la nouvelle Maryam de la famille de Moïse/Moussah ! Elle est décrite "Mère d'Isa" en araméen dans ces corans, et ça, c'est historiquement (et toujours aujourd'hui !) la tradition chrétienne assyro-chaldéenne ! Dans les vieux corans en première écriture, on lit de l'araméen, pas de l'arabe, et c'est encore Esprit Saint partout, avec cette parabole de la nouvelle Marie/Maryam qui est Esprit Saint, en tant que "mère d'Isa".
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 07:18 Message : Le coran initial se veut un Livre, et l'expression "gens du Livre" est rappelée. Pourquoi ? Parce qu'à l'origine de la prédication coranique de l'Esprit Saint (et non de Jibril, un saint, un ange), les arabes sont désignés comme peuple alter ego de Allah, autant que les juifs. Or pour désigner cette communauté initiale élue qui avait oublié les fils d'Ismael, il fallait bien que la famille d'Israël se présente à elle. Elle se dit "gens du Livre", c'est à dire de la Bible chrétienne. Sinon, ce seraient ces "gens des rouleaux", comme ces rouleaux de la mer morte par exemple.
Je vous invite à lire le coran ancien, celui qui a été blessé systématiquement par un rajout tardif d'écritures arabes venant souvent annuler ou modifier le contenu primitif original de l'Esprit-Saint : ¢omment lire le coran ancien originel
A l'origine de la prédication coranique, donc Iqra (Lis !), le peuple élu qui invite l'autre peuple élu des fils d'Ismaël, sont bien des judéo-chrétiens avec leur Bible, leur Livre. Et voici comment le coran initial n'est pas un livre, puisqu'ici, au départ, il n'existe pas. http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... DmMePkYCEA
Les anciens corans ont cette forme initiale, tous :
C'est un livre, lui aussi, que durant 2 siècles, les arabes musulmans élaborent.
Si c'était juif d'origine, ce serait toujours et encore cela :
Auteur : eric121 Date : 15 nov.14, 07:36 Message :
Ilyass93 a écrit :.
Dédié a la critique du coran par le coran, si les contradictions sont innombrable , tu sera facilement nous le démontrer bonne chance
j'en ai posté plusieurs ici, je peux les ressortir si tu veux sur un antre fil... mais il y en a beaucoup ... comme les autres, tu donneras 2 ou 3 réponses fausses ou HS et tu abandonneras ...
NB : pour le hadith sur la chevre, je l’apporterais la semaine prochaine
Celui-ci est un des plus vieux corans, du 7e siècle, scribe anonyme, de 69 feuillets : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415208w
Quelle merveille ! Vous lisez le Verbe, Iqra, Qoran donc, la Parole d'Allah originelle s'adressant aux fils d'Ismaël.
Ce patrimoine mondial universel est en cours de numérisation. Lisez le coran en arabe et anciens ! Cela vaut la peine, une fois dans votre vie !
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 08:00 Message : Les dits du prophète arabe sont inconnus avant le 9e siècle. C'est pourquoi il faut lire avant tout ce qu'il y a eu de plus ancien : le Coran !
Voici un dit arabe du prophète, il est de 1326. C'est tardif... En lecture libre
Pour les arabisants, les différences sont considérables. on a construit une vie de prophète arabe comme on a construit un coran moderne, progressivement, sur les soubassements d'une prédication toute autre.
Pourquoi le Codex Parisino-petropolitanus, le plus ancien codex d'un coran, a-t-il été changé par 2 couches d'écritures nouvelles, différentes de l'annonce initiale ?
L'écriture initiale est Hijazi.
Voici ce que vous voyez, grâce à mes liens de sa lecture : Réf : : Q 2.265-271
Seulement voilà, le texte initial qui a été effacé au grattoir, révèle un tout autre texte : Réf : : Q 2.191-196.
Vous lisez le Coran moderne superficiel évolué et changé radicalement de la prédication originale. Pourquoi ?
Pourquoi a-t-on modifié et falsifié le coran qui était le compagnon du prophète Mahomet (saw) ? Une étude sur cet acte
Le Coran d'Othman a renié ces saints passages originaux d'Allah. Cette étude ci-dessus compare ce type de texte avec le canon d'Othman afin de faire la lumière sur le prototype prophétique d'Allah.
Auteur : Marmhonie Date : 15 nov.14, 08:24 Message :
Oui.
un coran datant de 649-675 ? qui connait cette histoire ?[/quote]Oui, il est en cours d'étude et de restauration, 20 fragments qui datent de 20 à 40 ans après la mort fixée officiellement du prophète Mahomet (saw). C'est si soudain que personne encore n'y a encore accès. Comme quoi, quand on veut, on peut trouver.
Il y a une autre affaire, un peu différente, un des plus anciens corans qui partait en Chine continentale, arrêté de justesse. On ne brûle plus ces corans comme jadis, on y tient désormais comme patrimoine national. Preuve que les avancées scientifiques occidentales dans les études du coran initial ont pris trop d'avance sur les "savants musulmans" qui restaient dogmatiques avec leur Coran moderne, devenu en moins de 10 ans, bien moins sérieux et cohérent (ce type de Coran l'a-t-il jamais été ?) qu'on ne voulait l'imposer par soumission. Source : http://research-in-germany.de/default/d ... islam.html
Pour les arabisants érudits, il est consultable en ligne ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
Je vous invite de suite à le télécharger en PDF , en effet il est possible que des pays fassent interdiction avec l'Allemagne.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 00:49 Message : Une autre option envisagée par des savants musulmans est que les plus anciens corans seraient tous sataniques, un peu comme cela s'est passé pour les "versets sataniques". Source sur le satanisme des plus anciens corans
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 00:57 Message : Un autre problème, cette fois insoluble pour les plus savants des savants musulmans, est qu'ils sont incompatibles avec le dogme sunnite d'un Coran "incréée" d'Allah... Le constat
Ce sont au contraire les plus anciens corans qui témoignent de l'histoire du Coran qui évolue au cours des siècles, avec, plus gênant encore, des feuillets de Sanaa par exemple, ou à Cambridge, qui sont couverts d'une écriture rudimentaire sur un support minimal. Conclusion intermédiaire tolérante
Tous les plus anciens corans, sans exception, ont été remaniés pour en changer le sens, devenu le sens du Coran moderne actuel. Constat historique mondial
Les pays musulmans du Maghreb en prennent conscience en se démarquant du dogme sunnite qui faiblit devant l'état de l'archéologie sur le terrain, confirmant exactement ces plus anciens manuscrits : Source : Le Courrier de l'Atlas
Enfin, plus surprenant et inexplicable, tous ces plus anciens corans ont été réécrits, laissant apparaître des textes qui donnent un tout autre sens à la prédication de Mahomet, et cette fois de manière fort simple et claire. Source : http://www.denistouret.net/constitalien ... stion.html
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 01:06 Message :Jacqueline Chabbi fait un état des lieux des plus anciens corans et propose courageusement (c'est une femme en terres musulmanes) une solution pacifiste intelligente qui solidarise les musulmans avec leur patrimoine inestimable
Cette Chabbi Jacqueline, grande dame succède ainsi dans sa finesse psychologique à feu madame Denise Masson, première femme ayant pu traduire le Coran en langue française, sa vie en fut toujours très menacée pour cet "affront" et, quoique ce soit bien la plus belle traduction en langue française du Coran, elle reste interdite d'utilisation dans trop de mosquées francophones. Son seul tort, avoir été une femme, bien qu'un génie universel.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 01:29 Message : Comment tous ces corans les plus anciens, les plus sacrés de l'Islam, se trouvent-ils avoir tous été remaniés ? Et pourquoi la dernière couche la plus tardive qui fut réécrire est-elle celle du Coran moderne, alors que la couche la plus ancienne avait une prédication de l4esprit Saint toute autre, de paix, d'amour universel et de jonction entre juifs, chrétiens et arabes, sur un seul projet rassembleur, construire un 3e Temple ensemble à Jérusalem ?
Puis ce témoin de l'histoire du Coran fut peu à peu oublié, et on a changé par la Sira et dizaines de milliers de hadiths le sens de l'Histoire authentique pour fabriquer la légende dorée du prophète arabe, le meilleur des hommes.
Nous avons ainsi les savants musulmans rendus devant le constat : tout ancien coran a au moins 2 corans superposés différents La mise en valeur de la révision d'un autre Coran formulé par des tyrans califes pour soumettre leurs populations s'est faite par la calligraphie :
Si c'est beau, ce serait vrai.
Malheureusement, l'analyse montre que ce fut tout l'inverse, ces prises de notes étaient certes rudimentaires, mais le contenu tellement plus beau et divin !
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 01:39 Message : Tout tourne alors maintenant sur un choix décisif que doivent prendre les imams divisés entre eux.
Est-ce qu'il faut garder la légende du prophète arabe parfait, ou bien garder les origines du plus parfait coran ancien ?
Mahomet ou le Coran ? Le Coran ou Mahomet ?
On ne peut plus garder ces deux modèles antinomiques, hélas.
Soit on ressort le contenu possible par les sciences actuelles des premières couches des corans les plus anciens, et on les livre tel quel. On retrouve alors la prédication originelle d'Allah !
Soit on conserve avant tout l'image parfaite du plus parfait des hommes et on doit conserver le Coran moderne actuel qui est explosif :
Il faut que les pays musulmans et les plus grands savants fassent un choix historique et politique.
Soit cela :
Soit cela :
et cela :
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 01:45 Message : Et vous, amis musulmans, qui avez maintenant le libre arbitre de votre conscience et de votre bon coeur, que choisirez-vous ?
Quel est votre choix pour l'avenir ? Celui d'un dogme rigide qui n'est pas le coran authentique, ou celui du retour à l'amour entre les peuples, ce qui ne peut passer, selon les plus anciens corans, que par le pardon et la reconnaissance de nos égalités de foi dans le même Dieu ? ou
Ce Coran moderne actuel que chaque imam interprète à sa façon, fanatisant et égarant :
Ou bien ce coran d'étude, de respect, de savoir, de dignité au Dieu unique qui est le Dieu de tous, sans besoin de forcer les conversions ni abaisser les femmes ?
Ensemble, on s'aime mieux parce que vos coeurs réjouis, réjouissent les nôtres.
Auteur : bahhous Date : 23 nov.14, 01:54 Message : Marmhonie a écrit :
Comment tous ces corans les plus anciens, les plus sacrés de l'Islam, se trouvent-ils avoir tous été remaniés ? Et pourquoi la dernière couche la plus tardive qui fut réécrire est-elle celle du Coran moderne, alors que la couche la plus ancienne avait une prédication de l4esprit Saint toute autre, de paix, d'amour universel et de jonction entre juifs, chrétiens et arabes, sur un seul projet rassembleur, construire un 3e Temple ensemble à Jérusalem ?
avec tout le respect que je te dois franchement je ne comprends rien à ton charrabia !!
au lieu de parler des différences des manuscrits anciens pour montrer qu'ils sont differents sans donner de preuves; parlons du coran que avons entre les mains !!
si les anciens manuscrits sont differents automatiquement le coran que nous possédons aujourd'hui doit comporter des erreurs donc au lieu
de porter le deabt sur ces anciens manuscrit dont nous n'avons aucune naissance parlons du livre ( coran ) et montre - nous les ereurs dans le coran ... !!
je voudrais que tu nous montre une seule erreur dans le coran ; alors sois methodique : on te demande pas de montrer milles erreurs mais seulement une seule erreur !! je te defie !!
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 02:05 Message :
bahhous a écrit :Je te defie !!
Au dernier souffle de ton dernier jour, ce n'est pas ma pauvre existence qui comptera, en voyant d'un seul coup défiler toute ta vie avant qu'elle ne s'éteigne selon la volonté du Très Haut. Ce sera la tienne avec une question qui te sera demandée comme à nous tous :
- Qu'as-tu fait pour ton prochain avant de le faire pour toi même ?
Pour ma pauvre réponse, ce sera d'avoir donné à chacun les moyens de choisir librement chacun son destin, sans juger, dans leur entière liberté.
Et ainsi, tout ira comme le voudront les nouvelles générations.
Auteur : eric121 Date : 23 nov.14, 05:01 Message :
Marmhonie a écrit :Une autre option envisagée par des savants musulmans est que les plus anciens corans seraient tous sataniques, un peu comme cela s'est passé pour les "versets sataniques". Source sur le satanisme des plus anciens corans
je me suis dit : je vais lire cet article.
il commence par dire dans le titre : c'est une imposture ...
au bout d'une trentaine de lignes, je ne vois toujours pas d'imposture...
à un moment je lis qq chose d"inintéressant : "...appliquer à l’article du Gardian la méthode d’analyse critique des documents scientifiques telle qu’elle nous est enseignée en médecine. .."
10 lignes apres, rien ... toujours pas d'imposture ...
voici ce que je trouve ... du blabla prosélyte :
Le Saint Coran est bien la clef de voûte du dogme musulman :
- C’est la source obligatoire pour tout raisonnement de la ’Akida’ (science de l’unicité divine, dogme central de l’islam)
- C’est la source principale indispensable à tout raisonnement jurisprudentiel musulman (Fiqh).
- C’est également la référence ultime de la grammaire arabe.
La croyance dans le fait que le Coran est la parole divine révélée au Prophète de l’islam (S.W.S.) puis transcrite dans un livre lui-même conservé par Allah jusqu’au Jour du Jugement Dernier est un des fondement du dogme musulman.
Le texte coranique lui-même fait de très nombreuses références à des polémiques apparues dès la révélation de la mission prophétique de Mohammad Ibn Abdullah (S.W.S.) :
- Sur la nature prophétique de la mission :
« Certes, Nous t’avons envoyé avec la vérité, en
je connais très bien cette méthode ... endormir le lecteur avec du baratin de façon à ce qu'il soit perdu et ne rien comprendre...
Auteur : eric121 Date : 23 nov.14, 05:05 Message :
Marmhonie a écrit : le dogme sunnite d'un Coran "incréée" d'Allah...
cette idée de coran incréé serait rejetée par des musulmans du 10° siècle, l"âge d'or de l"islam, des musulmans qui réfléchissaient : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
Auteur : eric121 Date : 23 nov.14, 05:13 Message :
bahhous a écrit :Marmhonie a écrit :
je voudrais que tu nous montre une seule erreur dans le coran ; alors sois methodique : on te demande pas de montrer milles erreurs mais seulement une seule erreur !! je te defie !!
des erreurs, je t'en ai montré pleins , et tu n'as pas été en mesure de réfuter une seule ...je peux te les montrer encore si tu veux ...
mais ce que j'aimerais bien voir ce sont les différences entre le coran actuel et les différents coran aux mains des chercheurs.
D'après ce que j'avais cru comprendre, il n'y avait pas de différences majeures entre ce qui a été effacé et ce qui a été écrit par dessus ?
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 10:20 Message : Nous laissons tranquillement les dogmatiques et poursuivons, bref pour toute personne qui sait bien qu'aucun livre ne tombe du ciel, fut-ce sur la tête. Une lecture juive du Coran est un essai de recherche intelligent qui part sur le constat historique que ce Coran arrive tardivement, 1000 ans environ après la Torah.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.14, 10:25 Message : On rappelle cet autre savant qui fait une belle analyse de lecture d'un Coran ancien : Bruno Bonnet-Eymard
Il est d'une lecture simple, facile, efficace. Il lit les plus anciens corans sans problème.
Pour survivre à sa terrifiante crise ensanglantée, le Coran moderne doit revenir à ses sources, ou finir de dériver vers sa fin... Revenir aux corans authentiques "Une nouvelle édition du Coran paraît ces jours en français et en arabe aux éditions de L’Aire à Vevey. Elle est l’œuvre de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, un Arabe chrétien naturalisé suisse, juriste spécialisé dans le droit musulman (lire ci-dessous). Elle fera certainement date. Car son approche et son appareil critique offrent la possibilité de remettre en question plusieurs tabous qui figent la lecture et l’interprétation du Coran, mais aussi d’ouvrir de nouvelles perspectives exégétiques. Nul doute qu’elle créera aussi le débat, bien que l’intention de son auteur ne soit aucunement polémique."
Auteur : Marmhonie Date : 24 nov.14, 06:02 Message : Pourquoi le Coran moderne est-il interprétable d'autant de façons possibles alors qu'il y est écrit être facile à comprendre ? Pourquoi le coran d'Ali était le triple en contenu du coran légiféré par le calife tyrannique Othman ?
Pourquoi autant de censures dans le Coran moderne par rapport aux corans anciens qui stipulent tous que juifs, chrétiens sont déjà sauvés par leur religion ?
"Comme l’écrit le juriste dans sa présentation, «l’ordre actuel du Coran pose un problème de compréhension. On peut dire que nous lisons aujourd’hui le Coran presque à l’envers puisque les premiers chapitres, les plus longs, sont d’une façon générale formés de révélations parvenues à Mahomet vers la fin de sa vie. L’ordre chronologique du Coran est important pour les historiens qui veulent comprendre les étapes de la révélation. Mais il l’est aussi pour les juristes. En effet, le Coran comporte des normes juridiques qui ont évolué, certaines en ayant abrogé d’autres. Afin de déterminer les passages abrogés et ceux qui les abrogent, il faut savoir lesquels ont précédé les autres.»" Source
Voici une traduction moderne qui laisse tomber ce Coran devenu trop incompris et propre à trop de dérives fanatiques. "le renvoi aux références juives et chrétiennes du texte questionne un autre tabou qui freine la recherche exégétique, celui de l’inimitabilité du Coran, preuve de son origine divine. Aux yeux des musulmans, les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs propres Ecritures, et seul le Coran est l’authentique parole de Dieu. «Dire que le Coran a repris des écrits qui l’ont précédé signifie que Mahomet ne les a pas reçus de Dieu», écrit Sami Aldeeb dans son introduction."
Une traduction revenant aux origines est urgente, Sami Aldeeb montre modestement le chemin :
Auteur : Marmhonie Date : 24 nov.14, 06:14 Message : Car enfin, quel Coran avec quel choix du placement des voyelles, et des signes diacritiques, voulez-vous ?
Un Coran moderne que les musulmans ne lisent pas vraiment, préférant de loin la vie du prophète et les dizaines de milliers de hadiths hautement improbables ?
Ou une exégèse scientifique à partir des plus anciens corans qui datent juste de peu après la mort du prophète arabe ?
Voulez-vous l'obscurantisme et la porte ouverte à tout lui faire dire ?
Ou bien l'exégèse ouverte et respectueuse de l'Islam qui aurait bien besoin d'amour et d'un peu de paix entre la série effrayante de génocides qui entache à perpétuité son histoire en lettres de sang ?
Que veulent dire les vraies paroles d'Allah qui ont été effacées par une surcouche systématique de tous les plus vieux corans du monde ? N'est-ce pas essentiel de privilégier le contenu à l'idéologie actuelle de conquête par tous les moyens, et qui est un aveu d'inadaptation au monde moderne ?
Il est urgent de lire ces corans, et de les publier !
Auteur : mk.t.lepassant Date : 24 nov.14, 07:41 Message :
Marmhonie a écrit :
Ou bien l'exégèse ouverte et respectueuse de l'Islam qui aurait bien besoin d'amour et d'un peu de paix entre la série effrayante de génocides qui entache à perpétuité son histoire en lettres de sang ?
Une histoire en lettres de sang ?! C'est la seule chose que l'on retient ? Aux premiers abords vous omettez une partie de l'histoire, ou alors on assiste à un véritable simulacre argumentaire, sans fonds ni fins, en réalité burlesque...
Je note de plus que ce propos n'a strictement aucun rapport avec le débat...
J'ai fait l'effort de tout lire, je vous en demande pas tant... raisonnez simplement, cessez de stigmatiser en oubliant, et oublier en stigmatisant.
Si vous voulez cherchez l'amour et la paix au sein du Coran ou la Bible vous la trouverez, si vous voulez chercher un message porteur de conflit vous le trouverez également. C'est un débat de volonté et non d'idée.
Bien à vous,
MK.T.LEPASSANT
Auteur : eric121 Date : 24 nov.14, 09:34 Message :
Marmhonie a écrit :
Une lecture juive du Coran est un essai de recherche intelligent qui part sur le constat historique que ce Coran arrive tardivement, 1000 ans environ après la Torah.
je l'ai lu et j'ai retenu que pas une seule fois Jésus n'est cité dans les versets mecquois , j'ai vérifié, c'est vrai !
il pense que Mahomet a eu des maîtres juifs
Auteur : eric121 Date : 24 nov.14, 09:38 Message :
Marmhonie a écrit :
"Une nouvelle édition du Coran paraît ces jours en français et en arabe aux éditions de L’Aire à Vevey. Elle est l’œuvre de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, un Arabe chrétien naturalisé suisse, juriste spécialisé dans le droit musulman
Auteur : eric121 Date : 24 nov.14, 09:51 Message :
mk.t.lepassant a écrit :
Une histoire en lettres de sang ?! C'est la seule chose que l'on retient ? Aux premiers abords vous omettez une partie de l'histoire, ou alors on assiste à un véritable simulacre argumentaire, sans fonds ni fins, en réalité burlesque...
Je note de plus que ce propos n'a strictement aucun rapport avec le débat...
J'ai fait l'effort de tout lire, je vous en demande pas tant... raisonnez simplement, cessez de stigmatiser en oubliant, et oublier en stigmatisant.
Si vous voulez cherchez l'amour et la paix au sein du Coran ou la Bible vous la trouverez, si vous voulez chercher un message porteur de conflit vous le trouverez également. C'est un débat de volonté et non d'idée.
Bien à vous,
MK.T.LEPASSANT
Pas besoin de lire ton article de propagande ... l'histoire de l'occident depuis 2000 ans est enseigné dans les établissements scolaires ... et les occidentaux reconnaissent leurs torts ...
l"Eglise est séparé de l'Etat depuis plus d'un siècle dans les textes, mais depuis plus de 2 siècles dans les faits
ce n'est pas le cas de l"islam qui est religion d'Etat
Oui, l'islam , une histoire en lettres de sang ... il suffit de se référer au coran, à la sunna et à toutes les conquêtes musulmane. Ibn khaldoun rapporte que des milliers d'esclaves ont été envoyé au calife à Damas.
Dire la réalité des faits n'est pas stigmatiser. Les cacher ne peut qu'alimenter la mésentente, la méfiance et la suspicion
Auteur : Marmhonie Date : 01 déc.14, 06:21 Message : Dans le Coran moderne, on ne comprend rien dans la sourate 18, versets 98 à 99. "96. Apportez-moi des blocs de fer›. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit: ‹Soufflez!› Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit: ‹Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus›. 97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus. 98. Il dit: ‹C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité. 99. Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous."
[traduction Hamidulah]
Ces murailles n'ont jamais existé, il y a encore eu une mauvaise assimilation dans les notes prises rapidement.
Pire, je n'ai jamais lu ce type de passage dans quelques corans les plus anciens. Au contaire, il est curieux de constater que la prédication originelle coranique estime la Thora et l'Evangile en tant que Verbe infaillible.
Auteur : Marmhonie Date : 01 déc.14, 06:34 Message : Le Coran moderne n'est pas infaillible puisque les anciens corans authentiques sont falsifiés !
Les premiers corans arabes sont dans dans l'état pauvre de droite, les corans moins anciens sont dans la situation richissime de gauche.
Pourquoi toujours ces plus anciens corans ont 2 textes, l'un disparu en apparence, l'autre moderne ?
Auteur : Marmhonie Date : 07 déc.14, 10:36 Message : Les anciens corans sont des palimpsestes. C'est une catastrophe historique qui lève doucement son voile sur le dogme d'un Coran immuable. Ces palimpsestes qui attestent du Coran moderne falsifié
2 corans, le premier a été gratté pour disparaitre, le second est sans rapport et change le sens original
Il y a bien plus triste, car nous sommes en compassion avec toutes les religions, qui sont avant tout des peuples de foi de croyants sincères. Je vous avais fait remarqué que le style de psalmodie et d'écriture de plus ancien coran est du dialecte jordanien. Ce prophète arabe a pu exister, mais il ne pouvait vivre à la Mecque selon les plus anciens corans. Le coran originel ne peut venir de la Mecque et à partir de là, nous constatons que les "savants musulmans qui participèrent deux siècles plus tard au commencement de la collecte des hadiths par dizaines de milliers, ainsi qu'à une biographie d'un prophète arabe dont ne parle jamais les corans anciens, qui commence elle aussi vers le 10e siècle, n'ont eu aucune rigueur, préférant tout accumuler pour avoir quelque chose, que de sélectionner et vérifier au risque de n'avoir rien.
Auteur : Marmhonie Date : 11 déc.14, 02:41 Message :Et voici la problématique de la recension par le troisième Calife Othman qui pose à son tour problème. Pourquoi ?
Pour deux raisons techniques terribles. Il existe non pas une copie du Codex Othman, ce Coran moderne en principe, mais DEUX codex qui ne sont pourtant pas identiques : (a) Une copie originale du codex d'Othman du Coran appelé le manuscrit de Samarcande, qui est à la bibliothèque de Tachkent en Ouzbékistan. http://jmmartin.m.j.f.unblog.fr/files/2 ... ran-02.jpg (b) Une autre copie originale du codex d'Othman appelé le manuscrit de Topkapi, qui est au musée de Topkapi, à Istanbul en Turquie. http://www.yakhwajagaribnawaz.com/islam ... s-0153.jpg
>>>> Or la copie (a) a été écrite, de par son style, au minimum 150 ans après la recension des corans par Othman, c'est à dire bien après sa mort, au début du 9e siècle, soit bien 2 siècles après la naissance du prophète arabe... car son style rédactionnel et son écriture sont coufiques.
>>>> La copie (b) pose un autre problème dans ses différences, nous sommes en présence avec le manuscrit de Topkapi, d'une autre rédaction et écriture coufique, mais dans un choix des sourates et des versets qu'il fait parler avec plus de précision historique du constat d'un second recensement par Othman des corans restants après la destruction d'une quarantaine de corans. Il en restait et un second coran moderne est alors établi et construit.
L'énorme problème est qu'il n'existe aucun codex ni manuscrit du vivant d'Othman, car tous possèdent ce style coufique qui nait presque 2 siècles après la mort de Mahomet.
Les plus anciens corans, écrit juste 10 ou 20 ans après la mort du prophète arabe Mahomet, sont ceux qui étaient cachés dans le faux plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa. Et ces corans n'ont plus grand chose en rapport avec le Coran moderne actuel, et est éloigné déjà des 2 recensements de Othman.
Auteur : Marmhonie Date : 11 déc.14, 02:53 Message :
Non seulement on a réécrit dessus, mais les originaux avaient une double structure, exactement comme lorsqu'on s'approprie un texte connu et qu'on le stylise en arabe pour se l'approprier.
"Les chercheurs français et étrangers réunis dans cet ouvrage réinterrogent l’histoire du Coran en s’appuyant sur des sources inédites : manuscrits omeyyades, sources chiites, ou graffitis du désert. Ils examinent les conditions de son émergence dans un contexte qui est celui de l’Antiquité tardive. En questionnant les relations entre le Coran et les traditions scripturaires antérieures, ils parviennent à éclairer le travail de réécriture et de réappropriation de textes bibliques et talmudiques. Les outils de la linguistique leur permettent enfin d’analyser les formes littéraires et la langue du Coran. La relation complexe entre oralité et écriture apparaît ici en pleine lumière, de même que les spécificités de ce texte en matière d’argumentation, de polémique ou de composition." Source savante récente à consulter
Dans les corans de Sanaa, certaines pages sont intactes, ces enluminures sont troublantes, car cela signifie que ces corans avaient eu des reconnaissances officielles et étaient déjà dans l'art, ce qui contredit totalement la légende d'une récitation orale par Mahomet, prophète arabe à qui s'adresse l'ange Jibril, et que des proches de ce prophète arabe illettré, recopient à la va-vite sur n'importe quels supports. Ce qu'on constate, ce sont des livres avec des enluminures.
Auteur : Marmhonie Date : 11 déc.14, 03:23 Message : Pour essayer de vous faire comprendre le paradoxe, vous admirez un tag moderne sur un mur :
C'est de l'art urbain.
Mais soudain un archéologue vous montre la grotte de Chauvet, celle de Niaux et vous découvrez ces merveilles peintes sans lumière, probablement, du temps de la préhistoire :
Et vous dites :
- Mais non, c'est impossible, le plus beau est l'antique, ce n'est pas possible !
Eh bien voici l'état des plus anciennes notes et manuscrits des plus anciens corans, soit 10 à 20 ans après la mort de Mahomet. Comment de telles merveilles furent finalisées et comment peut-on croire encore à des faux, alors qu'il fallut du vivant certainement de Mahomet, commencer par trouver ces artistes merveilleux ? Manuscrit syriaque de 411 chrétien Manuscrit d'un coran original d'Othman, fin du 9e siècle
Le plus beau est le plus ancien. Or c'est le même style, des écritures voisines entre syriaque dont le Coran moderne abonde encore en mots, et le coran tardif sans les signes diacritiques... Pourquoi cette régression ?
Auteur : Marmhonie Date : 11 déc.14, 03:32 Message : J'oubliais de vous informer qu'il fit retrouvé en 1972 au Yemen 926 corans cachés dans le fax plafond effondré de la plus vieille mosquée de Sanaa. 926 corans anciens dont les plus anciens au monde ! 926 corans et pas des moches !
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 06:24 Message : Je n'y comprends rien mais il est vrai que c'est magnifique
Dans les corans de Sanaa, certaines pages sont intactes, ces enluminures sont troublantes, car cela signifie que ces corans avaient eu des reconnaissances officielles et étaient déjà dans l'art, ce qui contredit totalement la légende d'une récitation orale par Mahomet, prophète arabe à qui s'adresse l'ange Jibril, et que des proches de ce prophète arabe illettré, recopient à la va-vite sur n'importe quels supports. Ce qu'on constate, ce sont des livres avec des enluminures.
même si l'on admet que plusieurs coran ont été écrit dans le monde musulman , le coran reconnu par tous les musulmans il y a un et un seul celui de Medine ??
Auteur : bahhous Date : 11 déc.14, 06:52 Message : eric a écrit :
je l'ai lu et j'ai retenu que pas une seule fois Jésus n'est cité dans les versets mecquois , j'ai vérifié, c'est vrai !
il pense que Mahomet a eu des maîtres juifs
cette fausse déduction refléte l'intelligence et le bon sens de son auteur ??
si jésus était cité uniquement dans les sourates mecquoises ; à votre avis ; quelle déduction vont -ils faire ??
c'est son épouse khadidja et bouhaira qui lui ont appris l'évangile ??
si jésus était cité à la fois dans les sourates mecquoises et à medine ; que vont -ils en deduire ??
ceci est la preuve que le début a été à la mecque par son épouse khadija et bahaira et à medine ce sont les juifs qui lui ont enseigné l'évangile ??
si jésus n'était pas cité du tout dans le coran ?? déduction ceci est la preuve que le coran est oeuvre de mohamed sinon comment comprendre que jésus qui fut un grand messager le coran l'a omis ??
comme on dit en arabe si tu ris je te manger et si tu pleure aussi je te mange ?? alors que faire avec ces gens ? dans tous les cas ils inventeront des mensonges !!
Auteur : Marmhonie Date : 11 déc.14, 07:10 Message :
bahhous a écrit :même si l'on admet que plusieurs coran ont été écrit dans le monde musulman
Ce n'est pas admettre, c'est constater !
bahhous a écrit :le coran reconnu par tous les musulmans il y a un et un seul celui de Medine ??
C'est le Coran moderne, avec ses signes diacritiques et ses voyelles ajoutés qui donne en gros à ce tiers du Coran originel restant (c'est peu ) cette capacité belliqueuse qu'il n'a pas, ses contradictions, ses expressions curieuses comme Isa par exemple, ou ces faux comme l'explication de la venue de Jibril. C'est vraiment le livre sacré d'une grande religion qui aura été le plus falsifié de ses originaux.
Pour ma part, je le laisse pour les corans authentiques.
Ce Coran moderne n'est ni celui d'Othman, mais est bien plus tardif. Qui peut encore croire aux 50 000 hadiths absolument authentiques ? Qui peut croire en la Sira légendaire qui s'est commencée 2 siècles après la mort d'un possible prophète arabe ? Tout cela n'est pas sérieux.
Je vous donne un exemple, Coran 28-71 : "Dis:
- Que diriez-vous? Si Allah vous assignait la nuit en permanence jusqu’au Jour de la Résurrection, quelle divinité autre qu’Allah pourrait vous apporter une lumière ? N’entendez-vous donc pas ?"
En plaçant autrement les signes diacritiques et les voyelles, on a exactement l'annonce du Christ : "El Eloah vous a apporté la lumière du monde." C'est Jean 8-12. Au contraire au 10e siècle, des savants ont inventé ce passage dans la Sira avec Aicha et Mahomet, 2 personnages qui ne sont pas dans ce verset 71 de la sourate compilée 28. Aicha a perdu une aiguille dans la nuit et Mahomet brille de son corps, et ainsi Aicha retrouve son aiguille. N'importe quoi
Au lieu d'inventer la vie de ce possible prophète arabe, pourquoi avoir renier ici ce rappel intact de l'évangile selon Jean qui est un des plus beaux passages ? Pourquoi avoir transféré cette parole de Jésus le Messie, envoyé par Elohah, sur Mahomet en compagnie de Aicha ? N'imaginez pas un instant qu'aucun bonheur des corans anciens, je vais faire du troc de versets authentiques pour le charabia absurde du Coran moderne escorté de cette impossible Sira qui idolatre l'inconnu Mahomet et ses dizaines de milliers de phrases hadiths, alors qu'au 10e siècle, ces pseudos savants arabes ont ignoré le rappel authentique de la prédication originale !
Qui veut encore lire le Coran moderne, aujourd'hui fabriqué en Chine, le fasse. Je reste aux plus anciens corans, comme pour la Bible.
Auteur : bahhous Date : 11 déc.14, 07:24 Message :
'est le Coran moderne, avec ses signes diacritiques et ses voyelles ajoutés qui donne en gros à ce tiers du Coran originel restant (c'est peu ) cette capacité belliqueuse qu'il n'a pas, ses contradictions, ses expressions curieuses comme Isa par exemple, ou ces faux comme l'explication de la venue de Jibril. C'est vraiment le livre sacré d'une grande religion qui aura été le plus falsifié de ses originaux.
Pour ma part, je le laisse pour les corans authentiques.
Ce Coran moderne n'est ni celui d'Othman, mais est bien plus tardif. Qui peut encore croire aux 50 000 hadiths absolument authentiques ? Qui peut croire en la Sira légendaire qui s'est commencée 2 siècles après la mort d'un possible prophète arabe ? Tout cela n'est pas sérieux.
Je vous donne un exemple,
sache que le coran a éré ecrit du vivant du prophete Rappel de modération : pour lutter contre les hoax, veuillez donner vos références précises.
Marmhonie, modérateur
et sous son contrôle et c'est le même coran que nous possedons !! Modération : propos mensonger contre toutes les références historiques.
Marmhonie, modérateur
les signes diacritiques sont ajoutés plus tard pour rendre le coran accessible à tous les musulmans
et ceci ne modifient pas et change pas le sens du terme !! Modération : propos mensonger contre toutes les références historiques.
Marmhonie, modérateur
sinon comment explique tu que le nom d'abraham est ecrit de deux façon ?? pour vous c'est une erreur pour nous c'est un miracle !!
Auteur : indian Date : 11 déc.14, 07:28 Message :
bahhous a écrit :
sache que le coran a éré ecrit du vivant du prophete et sous son contrôle
pour un néophyte de l'Islam comme moi... question un peu simple...
le coran.... y en a t'il un qui a été écrit du vivant de Muhamed... et ''surtout''... sous son ''contrôle'', peut importe le ''type de ''controle'' dont on veut aprler...???
Merci de me rendre plus ''connaissant''...
David
Auteur : bahhous Date : 11 déc.14, 07:46 Message : indian a écrit :
pour un néophyte de l'Islam comme moi... question un peu simple...
le coran.... y en a t'il un qui a été écrit du vivant de Muhamed... et ''surtout''... sous son ''contrôle'', peut importe le ''type de ''controle'' dont on veut aprler...???
Merci de me rendre plus ''connaissant''...
David
chaque verset révélé au prophète est écrit par des scribes qui étaient nombreux ...
et le prophete explique aux scribes la façon d'ecrire le mot. Rappel de modération : pour lutter contre les hoax, veuillez donner vos références précises.
Marmhonie, modérateur
et aujourd'hui on a compris pourquoi certains mots sont ecrit de deux façons differentes et se prononcent de la même façon et ont le même sens cette difference dans l'ecriture est nécessaire sinon le codage numerique par 19 n'est verifiable que conformement à cette ecriture !! Rappel de modération : pour lutter contre ce genre d'hoax, veuillez donner vos références précises.
Marmhonie, modérateur
le grand miracle ecrit par un syrien Rappel de modération : pour lutter contre les hoax, veuillez donner vos références précises. 1 avertissement pour diffusion d'hoax multiples sans jamais aucune référence précise.
Marmhonie, modérateur
explique d'une façon mathématiques comments chaque mot chaque lettres , cache ecriture est prise en consideration dans ce calcul : un exemple si le nom de abraham est ecrit d'une seule façon ce codage par 19 est faussé !
le livre est en arabe je ne sais s'il existe en français
Auteur : indian Date : 11 déc.14, 07:51 Message :
bahhous a écrit :
chaque verset révélé au prophète est écrit par des scribes qui étaient nombreux ...et le prophete explique aux scribes la façon d'ecrire le mot. et aujourd'hui on a compris pourquoi certains mots sont ecrit de deux façons differentes et se prononcent de la même façon et ont le même sens cette difference dans l'ecriture est nécessaire sinon le codage numerique par 19 n'est verifiable que conformement à cette ecriture !!
le grand miracle ecrit par un syrien explique d'une façon mathématiques comments chaque mot chaque lettres , cache ecriture est prise en consideration dans ce calcul : un exemple si le nom de abraham est ecrit d'une seule façon ce codage par 19 est faussé !
le livre est en arabe je ne sais s'il existe en français
merci pour ces explication dont je ne peux mesurer toute la signification...
Suis-je dans l'erreur si j'ose dire qu'aujourd'hui... ce n'est pas tous les ''fidèles'' qui comprennent bien le ''véritable'' le sesn de ces mots?
ce ne serait pas la première fois et la seule ''religion'' ou ''tradition devenue'', ainsi...
David
Auteur : eric121 Date : 12 déc.14, 22:06 Message :
sait-on qui a expertisé ces 2 corans ?
il me semble avoir vu un reportage à la télé qui disait que l'expertise du coran de topkapi était douteuse ...
Auteur : eric121 Date : 12 déc.14, 22:19 Message :
bahhous a écrit :
cette fausse déduction refléte l'intelligence et le bon sens de son auteur ??
si jésus était cité uniquement dans les sourates mecquoises ; à votre avis ; quelle déduction vont -ils faire ??
il n'y a pas de si... vérifie et tu verras
Auteur : eric121 Date : 12 déc.14, 22:46 Message :
Marmhonie a écrit :
Je vous donne un exemple, Coran 28-71 : "Dis:
- Que diriez-vous? Si Allah vous assignait la nuit en permanence jusqu’au Jour de la Résurrection, quelle divinité autre qu’Allah pourrait vous apporter une lumière ? N’entendez-vous donc pas ?"
En plaçant autrement les signes diacritiques et les voyelles, on a exactement l'annonce du Christ : "El Eloah vous a apporté la lumière du monde." C'est Jean 8-12. Au contraire au 10e siècle, des savants ont inventé ce passage dans la Sira avec Aicha et Mahomet, 2 personnages qui ne sont pas dans ce verset 71 de la sourate compilée 28. Aicha a perdu une aiguille dans la nuit et Mahomet brille de son corps, et ainsi Aicha retrouve son aiguille. N'importe quoi
AM Delcambre et/ou Christoph Luxenberg donnent d'autres exemples sur des versets qui n'ont aucun sens (celui des perses et des romains) , mais ont un sens en changeant les signes diacritiques
Auteur : eric121 Date : 12 déc.14, 22:48 Message :
bahhous a écrit :
chaque verset révélé au prophète est écrit par des scribes qui étaient nombreux ...
Auteur : Marmhonie Date : 13 déc.14, 10:04 Message :De l'esclavage dans le Coran moderne et la servitude dans les corans anciens.
Voici encore un autre sujet qui devrait vous passionner, plutôt que de me poser des questions absurdes.
L'hébreu biblique parle bien des droits des juifs en servitude, et cela est repris dans le Coran moderne dans un tout autre sens : Coran 4-3 par exemple : "Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves .'
Quels esclaves au 7e siècle en Arabie ? Cela n'a aucun sens. L'Arabie était un pays sans loi nationale, chaque famille faisait sa loi et le code de conduite était celui de l'honneur familial. il en reste des bribes dans le Coran moderne, du reste. Or ici, il y a eu une législation arabe qui ne peut dater du temps de Mahomet. Il y a un gros problème historique. Seule solution, ce verset est tardif et vient abroger un verset authentique du vivant de Mahomet.
Coran 16-71 est identique. La servitude en hébreu fait place en arabe à la notion d'esclave et d'esclavage : "Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?"
Vous lisez bien : "au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux" ! Cela n'existe pas en hébreu biblique. Maitres et esclaves ont leurs droits, cette notion d'égalité n'a aucun sens. Elle est inexistante dans les corans anciens. Par contre, si Exode ne parle que de servitude, si les corans anciens parlent de libération, le Coran moderne structuré vers le 10e siècle parle bien d'esclaves. C'est un énorme problème ! Ici encore, le texte original était perdu au profit d'une abrogation tardive, au moins 2 siècles après Mahomet, par des tyrans.
Mais, miracle scientifique, nous savons lire les anciens états des parchemins et manuscrits grattés.
De plus, la prédication originale a un sens unique, parce que Allah est unique. La servitude est sans rapport avec le divin, alors que le Coran moderne viendra introduit l'inverse : soit il y a soumission musulmane à Allah, soit il y a rétribution pour les infidèles dans l'esclavage. Cela était impossible en Egypte durant l'Exode, impossible en Judée durant Jésus sous les romains, impossible en Arabie durant Mahomet. Ici, il y a eu régression des droits humains, et pire, Dieu y est justifié, au nom d'Allah. Ce Coran moderne s'éloigne de façon spectaculaire de l'hébreu, de l'araméen, de la prédication des premiers corans ainsi que du contenu de la Torah et du Nouveau Testament qui étaient bien reconnus.
Je précise bien, ce Coran moderne actuel, celui qu'on vous place entre les mains en vous affirmant qu'il est incréé et immuable. On est devant une réécriture par des tyrans, tout simplement. Les corans anciens n'ont pas ces notions épouvantables, au contraire, libérer Jérusalem et reconstruire le Temple, (et non une mosquée, au passage), est le nouvel Exode promis par Allah aux enfants d'Ismaël. Ah, c'est un tout autre message, noble. Ici, dans les corans anciens, sous la réécriture, apparait toute la noblesse de la prédication.
L'écriture en bleu foncé est celle tardive qui falsifie la prédication originale, et l'écriture en bleu clair est l'originale. 2 contenus radicalement différents pour 2 corans différents. Et on nous parle en 2014 encore de la "Bible et l'Injil falsifiés" ? Quelle blague.
Auteur : bahhous Date : 13 déc.14, 10:22 Message : Marmhonie a écrit :
"Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves .'
Quels esclaves au 7e siècle en Arabie ? Cela n'a aucun sens. L'Arabie était un pays sans loi nationale, chaque famille faisait sa loi et le code de conduite était celui de l'honneur familial. il en reste des bribes dans le Coran moderne, du reste. Or ici, il y a eu une législation arabe qui ne peut dater du temps de Mahomet. Il y a un gros problème historique. Seule solution, ce verset est tardif et vient abroger un verset authentique du vivant de Mahomet.
voici le verset en arabe montre - moi dans le verset le terme vos esclaves . ???
je maintiens ma théorie c'est grace aus faux taffassirs que vous critiquer le coran !!
مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ traduit par esclaves est faux !! moulk el yamine est un mariage legale limité dans les temps !! les chiites appliquent ce genre de mariage jousqu'à nos jours et il est hallal !!!
Auteur : bahhous Date : 13 déc.14, 10:31 Message : Marmhonie a écrit :
Coran 16-71 est identique. La servitude en hébreu fait place en arabe à la notion d'esclave et d'esclavage :
"Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?"
voici coran ( 16 ; 71 ) montre - moi dans le verset le mot esclaves !!
مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ MOULK EL YAMIN est un mariage legal hallal limité dans le temps !! je maintiens ma theories les oulemas vous ont donné les armes nécessaires pour critiquer le coran !!
le mot esclave est mentionné une seule fois dans le coran et a le sens de celui qui n'a pas les moyens c'est à dire un faible !!
Auteur : Marmhonie Date : 13 déc.14, 10:53 Message : Vous avez tout à fait le droit de changer le sens du Coran moderne et d'en offrir un autre sens, mais je me range avec les plus grands traducteurs du Coran moderne qui, tous, utilisent le terme d'Esclave.
Et je cite ce qui me semble avoir été le summum de la traduction française du Coran moderne, dans l'odre de mon admiration :
- Masson Denise
- Kasimirski Albert de Biberstein
- Blachère Régis
- Grosjean Jean
- André Chouraqui
- Hamidullah Muhammad
- Boubakeur Cheikh Si Hamza
Coran 4-3, je traduirais en effet par "captives de guerre" en ayant l'esprit large. D'accord, je vous fais cette concession. Par contre, sur Coran 16-71, je maintiens haut et fort "ceux qui ont été favorisés ne reversent pas à leurs esclaves ce qui leur a été accordé (attribué)". Je maintiens ! Parce qu'il y a cette notion d'interdiction de renier les bienfaits d'Allah pour l'égalité entre les maitres et les esclaves. C'est très clair, l'égalité humaine n'est pas un droit car il s'oppose aux bienfaits d'Allah. C'est exactement le sens de Coran 16-71. Et ça, c'est nouveau, ce n'est plus du tout l'esprit des corans anciens, ce n'est pas romain, ce n'est pas grec, encore moins égyptien. La servitude ne laisse plus aucun droit et pire, c'est le divin qui provoque cette perte de droits humains. C'est la notion moderne de l'esclavage qui nous envoie directement à la notion d'extermination, d'abolition de tout droit et dignité humaine, puisque même la prédestination d'Allah fait de nous tous des pantins. C'est vraiment contraire aux Droits de l'Homme, je suis désolé. Est-ce que je me trompe ? Dites-le moi franchement, je vous prie.
Et vous, comment traduisez-vous l'esprit de ce verset ? Ne me faites pas du tronçonnage de Coran moderne comme certains tronçonnent aussi la Bible pour lui faire dire ce qu'ils veulent. Le texte est dans sa gangue.
bahhous a écrit :Je maintiens ma theories les oulemas vous ont donné les armes nécessaires pour critiquer le coran !!
Pour votre théorie complotiste que je serais infiltré ou un agent secret des oulemas pour critiquer le Coran moderne, là, je pense que vous avez déraillé depuis longtemps. Je suis catholique, respectueux des textes sacrés de l'humanité, et sans ce sujet sur les corans anciens, que sauriez-vous et qu'auriez-vous offert, vous ?
C'est même un comble que votre humble serviteur vous offre un tel trésor sur le noble coran et sa prédication. Et sur cela, je m'appuie avec conviction sur mes maitres en langues.
De plus, j'explique, je cite, je donne quantité de références, pas ma conviction personnelle ni une théorie du complot...
Je sers la communauté et suis à son service sans rien demander. Je le fais en latin, en grec, en hébreu, en arabe coranique, en araméen, en syriaque, en chinois, bref j'essaye de vous apporter des documents les plus authentiques, et de combattre les hoax en insistant pour que vous soyez prudents et donniez des références précises.
Donc, comment traduisez-vous Coran 4-3 et Coran 16-71 ? Je ne demande qu'à apprendre et ranger dans un placard les plus grands, pourquoi pas ? Je suis ouvert, vous le voyez.
Auteur : bahhous Date : 13 déc.14, 21:49 Message : Marmhoniea écrit :
Vous avez tout à fait le droit de changer le sens du Coran moderne et d'en offrir un autre sens, mais je me range avec les plus grands traducteurs du Coran moderne qui, tous, utilisent le terme d'Esclave.
Je ne te laisserai jamais faire passer ces mensonges ; je suis déçu par ta démarche basée sur du faux et prétendre que tu as passé de dix ans dans le recherche de la vérité !!
Toute recherche scientifiques doit avoir comme fondement la source et non pas les propos des humains !! Une recherche qui ne prend pas en consideration le coran comme source n’a aucune crédibilité et aboutira fatalement à des résultats erronés et non concluants !!
Sache que la parole divine est précise et claire et ne contient ni éléments superflus ni synonymie ??? MOULTAK EL YAMIN que tu as traduit par esclave est une falsification du sens du mot !!
Le terme esclave se traduit par Abid = عبيد qui est différent de Abed = عبد = créature
Quelle relation y a t- -il entre le terme Moulk- el Yamin = mariage moutaa = mariage pour une période déterminée dans le temps et le terme Abid = عبيد ??? Il y a t-il un lien entre les deux termes terme Moulk- el Yamin et Abid = عبيد ???
Quel lien y a t- il entre une patate et et un elephant ??
Ce n’est pas en te basant sur des faux taffassirs que tu dis la vérité ???
Dans le coran le terme Abed = عبد veut dire créature
Dans tout le coran Le terme esclave se traduit par Abid = عبيد est cité quatre ou cinq fois désignant les mécréants dans l’autre vie dans le sens qu’ils n’ont pas aucun pouvoir de se défendre !!
Les humains dans cette vie sont appelés ibad = عباد =qui est le pluriel de Abed = عبد ???
Il n’existe pas une seule fois dans le coran le terme esclave = Abid = عبيد designant un humain dans cette vie !! pas une seule fois !
En me basant sur le coran je te démontre d’une façon irréfutable que le terme Moulek – el yamin veut dire mariage légal pour une période limité ! Les chiites l’appellent zaouaj el moutaa et les saoudiens l’appellent zaoudj el misyar !!
Et ce genre de mariage est hallal et a été pratiqué durant le vivant du prophète et après le prophète !! Mais c’est le calif Omar qui l’a interdit !!!
C’est vraiment incompréhensible que tu te bases sur les taffassirs sans prendre en considération le coran ???
Si tu persiste dans tes erreurs je serai obligé d’ouvrir un fil pour mettre en clair le sens de ces trois termes Abed = عبد ; Abid = عبيد et Moulk- el Yamin = mariage de la moutaa !!
Ce sont trois termes différents qui ont des significations différentes !![/b]
Auteur : eric121 Date : 13 déc.14, 22:02 Message :
bahhous a écrit :
مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ MOULK EL YAMIN est un mariage legal hallal limité dans le temps !! je maintiens ma theories les oulemas vous ont donné les armes nécessaires pour critiquer le coran !!
[/b]
ta théorie c'est bon pour rigoler : le mariage legal hallal limité dans le temps ça s’appelle : Le mariage de plaisir ou temporaire (zawaj al-moutaa زواج المتعة) ou Muta, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulmane
Ma malakat aymanukum et non pas MOULK EL YAMIN, c'est ce que ta main droite possède, il s'agit bien d'esclaves
Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess", Arabic: ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulmane
Auteur : mk.t.lepassant Date : 13 déc.14, 22:03 Message :
bahhous a écrit :
C’est vraiment incompréhensible que tu te bases sur les taffassirs sans prendre en considération le coran ???
Exactement. C'est la situation d'une personne qui ne connaît en rien l'arabe et qui prétendument se situe en véritable interprète linguistique. Des savants ont passés leur vie entière à étudier le Coran...
Marmhonie et sa traduction systémique du Coran de Bonnet Eymard nous prend réellement pour des demeurés.
Il est démasqué. Mais je vais y travailler avec plus de rigueur prochainement.
Paix sur toi, ton prochain et sur chacun,
Amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Auteur : mk.t.lepassant Date : 13 déc.14, 22:05 Message :
eric121 a écrit :[
Ma malakat aymanukum et non pas MOULK EL YAMIN, c'est ce que ta main droite possède, il s'agit bien d'esclaves
Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess", Arabic: ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulmane
Tres cher, vous ne connaissez strictement rien à l'arabe alors à quoi bon ? aymanukum est le pluriel de yamin tout simplement... cessez donc de chercher la petite bête et répondez plutôt à mon questionnement plus haut
Auteur : eric121 Date : 13 déc.14, 22:06 Message :
mk.t.lepassant a écrit :Exactement. C'est la situation d'une personne qui ne connaît en rien l'arabe et qui prétendument se situe en véritable interprète linguistique. Des savants ont passés leur vie entière à étudier le Coran...
Marmhonie et sa traduction systémique du Coran de Bonnet Eymard nous prend réellement pour des demeurés.
Il est démasqué. Mais je vais y travailler avec plus de rigueur prochainement.
Paix sur toi, ton prochain et sur chacun,
Amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Tu te limites à attaquer la personne et non pas ce qu'elle dit, pourquoi tu ne réponds pas sur le fond : j'ai donné la définition en arabe du mot esclave
On t"écoute si tu as une réponse sur le fond
Auteur : eric121 Date : 13 déc.14, 22:10 Message :
mk.t.lepassant a écrit :
Ma malakat aymanukum et non pas MOULK EL YAMIN, c'est ce que ta main droite possède, il s'agit bien d'esclaves
Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess", Arabic: ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulmane
Tres cher, vous ne connaissez strictement rien à l'arabe alors à quoi bon ? aymanukum est le pluriel de yamin tout simplement... cessez donc de chercher la petite bête et répondez plutôt à mon questionnement plus haut
tu as tout a fait raison, c'est aymanukum comme je l'ai écrit en arabe et non el yamin (au pluriel en anglais : hands )
j'ai été trop rapide dans la traduction mais le sens ne change pas; que tu possèdes avec une seule mains ou avec 2, le fond ne change; tu chipotes sur des détails
Auteur : eric121 Date : 13 déc.14, 22:15 Message :
mk.t.lepassant a écrit : cessez donc de chercher la petite bête et répondez plutôt à mon questionnement plus haut
je ne vois aucun questionnement ?
S'agit-il de ça ? Des savants ont passés leur vie entière à étudier le Coran...
et alors ? de plus ils n'ont pas passés leur vie entière à étudier le Coran...ils ont passés leur vie entière à apprendre par coeur le Coran.
Auteur : mk.t.lepassant Date : 13 déc.14, 22:19 Message :
eric121 a écrit :
tu as tout a fait raison, c'est aymanukum comme je l'ai écrit en arabe et non el yamin (au pluriel en anglais : hands )
j'ai été trop rapide dans la traduction mais le sens ne change pas; que tu possèdes avec une seule mains ou avec 2, le fond ne change; tu chipotes sur des détails
Pour le questionnement je me suis trompé, il s'agissait d'un autre topic, sur votre propos sur la transcription littéraliste ( cf. Tariq Ramadan ). Désolé.
Amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Auteur : eric121 Date : 13 déc.14, 23:58 Message :
mk.t.lepassant a écrit :Pour le questionnement je me suis trompé, il s'agissait d'un autre topic, sur votre propos sur la transcription littéraliste ( cf. Tariq Ramadan ). Désolé.
Amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Finalement non, c'est une erreur de traduction littérale mais pas une erreur de bon sens, car on n'a qu'une seule main droite
Auteur : bahhous Date : 14 déc.14, 00:03 Message : eric a écrit :
ta théorie c'est bon pour rigoler : le mariage legal hallal limité dans le temps ça s’appelle : Le mariage de plaisir ou temporaire (zawaj al-moutaa زواج المتعة) ou Muta, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulmane
Ma malakat aymanukum et non pas MOULK EL YAMIN, c'est ce que ta main droite possède, il s'agit bien d'esclaves
Ma malakat aymanukum ("what your right hands possess", Arabic: ما ملكت أيمانکم) is a reference in the Qur'an to slaves http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_te ... _musulman
e
ce n'est pas toi qui va m'apprendre l'arabe !!
oui (zawaj al-moutaa زواج المتعة) ou Muta veut dire exactement MOULK EL YAMIN !!
MOULK EL YAMIN est un terme coranique et (zawaj al-moutaa زواج المتعة ) n'est pas coranique !!
je dis et le répete les oulemas par leur faible comprehension du coran vous ont donné les moyens d'attaquer le coran !!!
je suis pas nouveau dans ce domaine ; j'ai appris une chose ; toute explication toute interpretation du coran qui n'est pas basée sur le coran c'est du vent !! le coran explique le coran !!
et toi et Marmhonie vous basez sur ces faux taffasirs pour critiquer le coran ; cette stratégie basée sur le mensonge est desmasqué grace au net !!
le terme abid = عبيد qui veut dire esclave est un terme arabe et coranique quel ignorant s musulman va te croire que Moulk el yamin veut dire esclave ???
Auteur : eric121 Date : 14 déc.14, 00:29 Message :
bahhous a écrit :
ce n'est pas toi qui va m'apprendre l'arabe !!
oui (zawaj al-moutaa زواج المتعة) ou Muta veut dire exactement MOULK EL YAMIN !!
MOULK EL YAMIN est un terme coranique et (zawaj al-moutaa زواج المتعة ) n'est pas coranique !!
Je n'ai pas dit que tu ne connaissais pas l'arabe , j'ai juste dit que tu expliques une expression par une autre et qu'il n'y a aucun rapport entre les 2
tu dis que zawaj al-moutaa زواج المتعة n'est pas coranique , mais ça c'est à toi qu'il faut le dire, ...pas à moi
Auteur : Marmhonie Date : 14 déc.14, 01:38 Message :
mk.t.lepassant a écrit :Marmhonie et sa traduction systémique du Coran de Bonnet Eymard nous prend réellement pour des demeurés.
Un, je ne m'appuie absolument pas sur les travaux de Bonnet-Eymard. Il est cité parmi d'autres et j'ai montré en quoi il s'est trompé et en quoi il a reconnu s'être trompé. Il croyait, il était persuadé que les signes diacritiques n'existaient pas du temps du prophète arabe, et la recherche a bien montré que les signes diacritiques existaient. Donc, et c'est capital, ces corans anciens n'ont pas de signes diacritiques par intention. Ce qui est surprenant, puisque cela pose un énorme problème de compréhension là où la prédication se dit être claire et simple.
Deux, en matière de manipulation, j'ai rarement vu une telle pratique comme celle que vous me faites, chacun appréciera à sa juste mesure vos prétendues compétences. Trois, le Coran moderne ne m'intéresse pas parce qu'il est incompréhensible et donne droit à toutes les dérives, notamment à ce que chaque imam intégriste en fait.
Quatre, je n'ai rien lu de constructif sur la compréhension des corans anciens de votre part, alors qu'il s'agit du patrimoine de l'humanité et pas que des musulmans. Curieusement, les "savants" musulmans qui nous expliquent les "miracles du Coran" sont absent de toute recherche fondamentale dans les corans anciens. Cinq, j'ai créé ce sujet et ne suis pas musulman. Je pense avoir fait ce qui était digne de faire avec mes très humbles compétences pour offrir du beau et du magnifique aux musulmans. Le salaire de votre indignité, je le rejette et n'attends rien de ce côté dont vous bornez les compétences par de la diffamation limite.
Enfin, il y a le fait étrange que vous ne suiviez même pas le sujet. Lequel porte sur l'effacement d'une prédication originale commune antérieure, puisqu'effacée et reconstituée maintenant, pour une réécriture et des changements surprenants qui mènent au Coran moderne, avec deux siècles plus tard le commencement de dizaines de milliers de hadiths, une vie d'un homme parfait dont il n'y a aucune trace dans aucun coran ancien et qui devient le prophète arabe dans une lignée où il n'y a jamais eu que des prophètes juifs.
Les attestations historiques ensuite, sont terribles. Le coran dont parle Jean de Damas n'a pas le contenu qu'il en sait, par rapport au Coran moderne. Jean de Damas écrit un ouvrage sur les hérésies et signale qu'en voici une en Arabie autour d'un prophète potentiel qu'il ne sait pas situer. Il ne connait que 4 occurrences, alors qu'il y en a maintenant 5 sur Mahomet. 4 ou 5, il faudrait savoir.
2 vocables plus un vocable qui n'existe pas en arabe ni dans aucune langue, donc quelque chose qui a été mal rapporté et dont on va tirer pour seule conclusion que, ce vocable ne signifiant rien, il est donc un nom propre. Et voici la thèse de Mahometus partie. Cela, Jean de Damas ne l'a pas lu dans ce qu'il avait d'un coran, sinon il l'aurait de suite signalé, car c'est capital.
Lui a 2 vocables, qu'il reconnait, et chacun des deux est cité deux fois, ce qui fait 4 en tout pour lui. Il sait qu'un vocable est le surnom béni du prophète Daniel, et l'autre le surnom béni pour Moïse en Arabie. Ce qui prouve que bien avant Mahomet, l'Arabie a bien été évangélisée et que le commerce juif a laissé des groupes pratiquants, ce que confirme l'archéologie.
Donc, et c'est capital, Jean de Damas se trouve devant un texte que nous n'avons pas, qui diffère du Coran moderne actuel par l'absence de détails importants qu'il ne donne pas parce qu'il ne les connait pas. Cela, personne ne vous 'a dit et je ne l'ai lu de personne, c'est mon travail personnel et Bonnet en est aussi loin que la vague d'une plage.
Tant que vous ne reconnaissez pas mono très humble et très dévoué travail pour la communauté musulmane, il est inutile de jeter un misérable discrédit. Les musulmans ont une foi magnifique, j'offre ce que j'ai sans rien en attendre. Comme pour le mormonisme, je peux du reste n'arrêter immédiatement et plus rien ne ressort ensuite. Je peux même effacer mon travail et vous aurez peut-être enfin ce que vous voulez. Je vous laisse libre d'insulter la Bible "falsifiée" et je rassure tout le monde, les corans anciens que j'étudie n'ont jamais eu un tel contenu. Jean de Damas non plus n'a jamais lu cela, sinon e vous prie de croire qu'il aurait été électrocuté !!! Il dit simplement qu'il y a une hérésie chrétienne qui est née en Arabie au 7e siècle, qu'on lui parle d'un prophète et d'une prédication et qu'il y reconnait d'anciennes hérésies. C'est tout, et c'est suffisant pour lui, pour affirmer que c'est une hérésie chrétienne en pleine dérive.
Après, on peut manipuler son texte pour justifier le Coran moderne, mais les anciens corans vont dans le même sens. Pourquoi Jean de Damas y voit une hérésie et les corans anciens actuels n'en signale rien actuellement ? Parce que ces travaux sont en cours. Tout simplement, nous ne sommes pas encore arrivé au point de jonction avec les constats de Jean de Damas, et nous sommes partis d'un autre point de départ, les corans anciens qui, pour nous, ne nous choquent pas par rapport au catholicisme, mais par rapport au Coran moderne. Si Jean de Damas voyait le Coran moderne actuel, il pèterait un câble et aurait fini dément en errant dans le désert.
Nous, nous avons eu un autre conditionnement et les musulmans nous en gratifie même un peu trop souvent par leur amour immodéré à nous dire que la Bible est "falsifiée". C'est la structure de base du Coran moderne qui est un Livre. Or, dans les corans anciens, les gens du Livre sont les juifs et les nazaréens, terme du reste incompréhensible que Jean de Damas situe être les chrétiens en général. Il reste vague. C'est une hérésie chrétienne mais elle critique les chrétiens, ce n'est pas clair.
Aujourd'hui, les musulmans ont leur Livre, les gens du Livre constituent aussi les musulmans et cela se retourne contre eux. Vous voyez combien la construction du Coran moderne s'est faite assez progressivement pour n'avoir choqué personne.
Et pourtant Ali accuse bien Othman d'en avoir fait son propre coran. Ah, c'est intéressant ! Or voici que je découvre qu'il y a eu 2 recensions des corans par Othman, et on 1. Ah, c'est donc que le coran othmanien ne s'est pas fait de son vivant, puisqu'il n'en avait pas la pleine satisfaction à la fin de la première recension des corans raflés. Pourquoi en lance-t-il une seconde ? Pour le moment, je pose une question que peut-être personne ne s'est encore posée. Toujours est-il que le Coran d'Othman apparait 150 ans environ après sa mort. Alors ça aussi, c'est une belle trouvaille ! Donc, le Coran moderne n'est pas comme on le croit le coran d'Othman. Rien que ça, c'est pleinement satisfaisant pour un chercheur. Je poursuis.
Soit donc, je laisse tomber ici, et vous vous rerouverez entre vous, pour vous traiter comme d'habitude de tous les noms d'oiseaux, les uns salissant le prophète arabe, les autres salissant la Bible "falsifiée", bref comme pour le mormonisme, ce sera un sujet qui s'effondrera dans l'oubli, un de plus. Et je pars poursuivre ailleurs, avec des gens plus respectueux comme le patrimoine chinois. Pourquoi pas, je suis libre.
Sur ce, bonne lecture du coran et d'une des traductions que vous voulez, puisqu'aucun coran originel n'a de signes diacritiques, et donc vous serez incapables d'en lire un seul, égaré très vite. Ou il vous reste le Coran moderne incréé si vous pensez vraiment que cela soit possible, avec ses dizaines de milliers de hadiths tardifs et la vie hallucinante d'un prophète inconnu qui était "la Lumière du Monde", dixit.
Auteur : eric121 Date : 14 déc.14, 04:01 Message :
Marmhonie a écrit :Il croyait, il était persuadé que les signes diacritiques n'existaient pas du temps du prophète arabe, et la recherche a bien montré que les signes diacritiques existaient. Donc, et c'est capital, ces corans anciens n'ont pas de signes diacritiques par intention. Ce qui est surprenant, puisque cela pose un énorme problème de compréhension là où la prédication se dit être claire et simple.
on voit sur ce site que des versets ont été modifiés apres 98 AH / 716-717 CE.
le verset 56.38. pour les gens de la droite,
s’écrivait avant : pour les gens de la droite, que sont les gens de la droite
exactement comme le verset actuel
56.41. Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche ? http://www.islamic-awareness.org/Histor ... kkah3.html
Auteur : Marmhonie Date : 14 déc.14, 06:14 Message : Faisons dans la pédagogie avec ce petit film humble : Un modeste commentaire
Vous voici donc prêt à vous essayer en entrainement sur cette page d'un ancien coran qui a été gratté afin de censurer des mots :
Vous devriez, sans avoir besoin de lire l'arabe coranique, voir des espacements trop longs, la forme d'un texte qui n'a plus une consistance d'assemblage unie.
Auteur : Marmhonie Date : 14 déc.14, 06:52 Message : Je rappelle que l'attaque nominative d'un internaute est interdite et que ce procédé bête et méchant n'apporte strictement rien au sujet.
Je laisse chaque internaute constater comment on s'égare dans le sujet qui regorge déjà de petits trésors découverts.
Les uns disent que je suis un agent complotiste, les autres d'autres bêtises hors-sujet.
Une autre page d'un coran qui a déjà reçu les enluminures et qui, pourtant, a été lui aussi, mal censuré. Le scribe a laissé couler l'encre, cela arrive :
Et maintenant en 2014, veuillez constater que la censure islamique sur un documentaire constatant l'altération des corans a été censuré : La censure islamiste
Ce qui a déjà été reviendra, rien de nouveau sous le soleil. Voulez-vous comprendre pourquoi les corans anciens sont tous, je dis bien tous, ont été modifiés, censurés, brûlés ? Comme maintenant, l'attitude reste la même.
Le Coran moderne est difficile à traduire en français et voici une problématique prise en exemple pour vous montrer comment il est politiquement incorrect de dire certaines traductions, qui nous choquent. Traduire en masquant les mots blessants
Voyons maintenant la géographie romaine qui a nommé les 3 situations de l'Arabie. Elles étaient en vigueur au 7e siècle.
L'Arabie était divisée en 3 partie. Au nord, Pétra est la plus grande ville, autrement dit cette ville si riche décrite dans le Coran moderne et la Sira, mais en parlant de la Mecque. C'est l'Arabie Pétrée, celle de Pétra.
La seconde partie est stérile, déserte, Arabia Deserta, qui porte bien son nom. Médine existe parce qu'elle est en entrée de cette zone sans vie, puis un puits en hauteur sur Mecqua, simplement. Aucune activité économique ne s'y joue.
La troisième partie est l'Arabie du sud, Arabia Felix, parce qu'elle a la félicité de rejoindre vers mers et océans, et enfin sortir du désert sans fin ni vie ni route romaine possible.
Je dis que si un prophète arabe a existé, il n'a plus venir que de Pétra, de par la description impossible d'une impossible vie économique sur la Mecque au 7e siècle.
Vous voyez encore que l'écriture arabe est venue du nord et y est restée longtemps. S'il y a bien un lieu de non histoire humaine, c'est la Mecque. Ni vestige archéologique, ni trace de quoi que ce soit, et certainement pas de la venue d'Abraham avec son fils construire cette impossible kaaba.
"Gens du Livre", dit le Coran moderne en s'adressant aux juifs et aux chrétiens. C'est que la prédication d'Allah est une récitation (Coran). Bien. Alors pourquoi nous avons les plus vieux corans qui sont des livres ?
Auteur : Marmhonie Date : 14 déc.14, 07:13 Message : Vous avez donc pu constater que les premières enluminures se sont faites sur de vieux corans, tous petits, fins, alors que le Coran dit othmanien, est énorme : Un Coran moderne est tout petit, plus fin qu'un Nouveau Testament.
Nos plus fins corans anciens ont été reliés en livres, et ça, c'est contraire à la prédication de Mahomet qui désigne tout falsificateur, qui a sa religion en rapport avec un livre. Mais les mahométans firent de même !
Quelle différence entre ce fin coran ancien tenu entre deux mains avec des gants, fragile, et le Coran d'Othman rédigé 150 ans quand même après sa mort :
Quelque chose ne va pas.
Les premiers corans donc reçurent les premières enluminures pour essayer de combler les vides des censures.
On les décore donc suivant les vides manquant qui sont gênants :
Quelle différence entre un coran ancien à gauche, et un coran othmanien tardif du début du 10e siècle. L'épaisseur montre une quantité toute autre. Mais qui a donc ajouté des récits d'évangiles apocryphes dans le Coran moderne ?
Auteur : eric121 Date : 14 déc.14, 20:29 Message :
eric121 a écrit :
on voit sur ce site que des versets ont été modifiés apres 98 AH / 716-717 CE.
le verset 56.38. pour les gens de la droite,
s’écrivait avant : pour les gens de la droite, que sont les gens de la droite
exactement comme le verset actuel
56.41. Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche ? http://www.islamic-awareness.org/Histor ... kkah3.html
je me suis trompé :
on voit sur ce site que des versets ont été modifiés apres 80 AH / 699-700 CE
le verset 56.38. pour les gens de la droite,
s’écrivait avant : pour les gens de la droite, que sont les gens de la droite
exactement comme le verset actuel
56.41. Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche ? http://www.islamic-awareness.org/Histor ... kkah5.html
Marmhonie a écrit :Je rappelle que l'attaque nominative d'un internaute est interdite et que ce procédé bête et méchant n'apporte strictement rien au sujet.
Je laisse chaque internaute constater comment on s'égare dans le sujet qui regorge déjà de petits trésors découverts.
Y a attaque et attaque... dire d'un internaute qu'il est de mauvaise foi n'est pas une attaque bête et méchante
mais un constat sur des faits caractérisés.
Marmhonie a écrit :Quelle différence entre un coran ancien à gauche, et un coran othmanien tardif du début du 10e siècle. L'épaisseur montre une quantité toute autre. Mais qui a donc ajouté des récits d'évangiles apocryphes dans le Coran moderne ?
Mais que pense la communauté en général de ses corans ancien qui n'ont rien à voir avec celui d'Othman?
Auteur : eric121 Date : 14 déc.14, 20:57 Message :
Pourquoi cache-t-elle son visage ?
Parce qu’elle est condamnée à mort par Mahomet et d’après le coran, tout musulman a l'obligation d'obéir à Mahomet, donc de la tuer ... donc celui qui essayera de la tuer n'est ni un criminel ni un fou d'Allah .. au contraire, il obtiendra des http://fr.wikipedia.org/wiki/Hassanate contrairement aux autres musulmans qui n'auraient pas obéi
Auteur : Marmhonie Date : 14 déc.14, 23:14 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Mais que pense la communauté en général de ses corans ancien qui n'ont rien à voir avec celui d'Othman?
Je donne mon témoignage.
Les chiites sont reconnaissants de ces découvertes. Cela atteste des dits d'Ali contre Othman.
Les sunnites sont divisés. Cela dépend de l'imam. Je rencontre une omerta forte, sujet tabou ou complotiste, le plus souvent. Et puis surtout, osons dire que les sunnites rencontrés crient au scandale et leurs esprits s'échauffent.
Un seul imam me soutient, il a dit que ce qui est important est de comprendre que nous avons le même Dieu, que j'appartiens à sa "famille", un honneur donc, et que je poursuive mes travaux. C'est grand de sa part, il est venu me rencontrer pour voir qui je suis. C'est une exception, admirable homme au bon coeur. J'ai certes avant cela été insulté et menacé, plus maintenant.
C'est mon témoignage personnel.
Marmhonie a écrit :Je donne mon témoignage.
Les chiites sont reconnaissants de ces découvertes. Cela atteste des dits d'Ali contre Othman.
Les sunnites sont divisés. Cela dépend de l'imam. Je rencontre une omerta forte, sujet tabou ou complotiste, le plus souvent. Et puis surtout, osons dire que les sunnites rencontrés crient au scandale et leurs esprits s'échauffent.
Un seul imam me soutient, il a dit que ce qui est important est de comprendre que nous avons le même Dieu, que j'appartiens à sa "famille", un honneur donc, et que je poursuive mes travaux. C'est grand de sa part, il est venu me rencontrer pour voir qui je suis. C'est une exception, admirable homme au bon coeur. J'ai certes avant cela été insulté et menacé, plus maintenant.
C'est mon témoignage personnel.
Mais tu travailles ou, et pour qui? C'est personnel?
Auteur : bahhous Date : 15 déc.14, 03:46 Message : Marmhonie a écrit:
"Gens du Livre", dit le Coran moderne en s'adressant aux juifs et aux chrétiens. C'est que la prédication d'Allah est une récitation (Coran). Bien. Alors pourquoi nous avons les plus vieux corans qui sont des livres ?
c'est du n'importe quoi !!
qui a dit que prédication d'Allah est une récitation ???
le coran de othman doit être au moins dix fois plus volumineux que le coran d'aujourd'hui est ce que cela mérite des explication ???
Je laisse s'exprimer un exégète, Gallez, sur son travail :
Les nombreuses altérations de corans anciens
où sont - elle ces altéréations ?? vous n'avez pas cité une seule altération ?? pourquoi le commentaire est en français et anglais ??
tu n'as pas répondu à ma question supposons que les anciens coran sont différent de celui d'aujourd'hui ; ceci implique forcement
que le coran d'aujourd'hui est une oeuvre humaine !! ceci est tout à fait logique le coran récent est composé par les humains ???
tu ne peux pas dire le contraire !!! dans ce cas il est plus facile pour toi de nous montrer les erreurs et contradictions du coran que nous possedons puisse que farbrication humaine ?? n'est ce pas ??? alors j'attends que tu donnes les preuves que ce coran n'est pas divine ?? remarque : par ces images ; ces liens ; ces videos ... jusqu'à maintenant tu n'as rien prouvé !!!
parlons du coran que nous possédons ?? montre - nous une erreur et une seule contradiction ??
Auteur : Marmhonie Date : 15 déc.14, 06:51 Message :
bahhous a écrit :Qui a dit que la prédication d'Allah est une récitation ???
القرآن lui-même ! le Coran lui-même puisqu'il signifie "la récitation" en arabe.
bahhous a écrit :Le coran de othman doit être au moins dix fois plus volumineux que le coran d'aujourd'hui est ce que cela mérite des explication ???
Ah bon ? Vous avez donc maintenant le Coran moderne tout petit, plus petit que le Nouveau Testament, et vous trouvez cela normal ? Bravo pour la protection de vos Saintes Ecritures !
bahhous a écrit :Où sont - elle ces altéréations ?? vous n'avez pas cité une seule altération ?? pourquoi le commentaire est en français et anglais ??
1) Ici Esprit Saint est devenu par la modification en seconde écriture sur l'original, "Esprit DU Saint". Il suffit de lire cette page de vieux coran :
il était bien mentionné الروح القدس, Esprit-Saint, ce qui est admirable. Les corans anciens attestent de l'Esprit-Saint.
Puis il y a le palimpseste روح الملا qui donne un tout autre sens en modifiant à peine le texte originel : l'esprit du mollah.
Puis il a disparition par grattage de cette expression.
Puis il y aura au 10e siècle la création de la Sira, la vie du prophète dont le nom est le surnom composite du prophète Daniel et du prophète Moïse. Alors est repris le souvenir de روح الملا et on l'attribue, parce qu'il se situe dans la sourate Maryam, à l'archange Gabriel, Jibril.
2) Altérations du Coran
3) Les palimpsestes des corans altérant l'original
4) Le plus ancien coran a été altéré
Cela vous suffit ou en voulez-vous d'autre ?
bahhous a écrit :Supposons que les anciens coran sont différent de celui d'aujourd'hui;
C'est un fait établi : les anciens corans ont été altérés et sont différents du Coran moderne.
bahhous a écrit :Ceci implique forcement que le coran d'aujourd'hui est une oeuvre humaine !!
Non, c'est pire. Le saint coran initial a été altéré à maintes reprises et ainsi la Parole d'Allah n'a pas été protégée. Le Coran moderne est une falsification progressive.
bahhous a écrit :Ceci est tout à fait logique le coran récent est composé par les humains ???
Les corans anciens attestent tous qu'ils ont été inspirés par l'Esprit-Saint, et même cela a été altéré en y ajoutant "DU" : esprit DU saint, qui sera nommé au 10e siècle "Jibril". Jibril est inconnu des corans anciens.
Je viens de vous montrer des altérations du coran initial, et comment les califes n'ont rien respecté en le changeant à leur guise.
Désolé, c'est votre problème, pas le mien.
Auteur : bahhous Date : 15 déc.14, 09:11 Message : Marmhonie a écrit :
القرآن lui-même ! le Coran lui-même puisqu'il signifie "la récitation" en arabe.
c'est encore faux le terme coran ne signifie pas reciter ni lire Modération sur négation du sens officiel : merci de citer vos références.
; le terme coran comme je l'ai explique signifie karana qui veut dire reunir deux chose ensemble et le coran a reuni entre les versets révélés du registre explicite = imam moubin et les versets révélé de la table gardée = louh el mahfoud ??? si tu n'as pas compris je pourrais te faire une demonstration en me basant sur le coran ??
dans le coran il ya deux categorie de versets : les versets de de la table gardée = louh el mahfoud sont des versets qui decrivent la creations et le lois de la creation et les autres versets sont du registre explicite = imam moubin ce sont les versets qui traitent des récits = el kissas il y a les versets dont le sens est apparents ce sont les versets de oum el kitab c'est à dire la legislation c'est à dire les versets du message !!![/b] donc le coran contient à la fois des versets de la table gardée = louh el mahfoud et des versets du registre explicite = imam moubin donc le coran a reuni les deux ?????????????
Ah bon ? Vous avez donc maintenant le Coran moderne tout petit, plus petit que le Nouveau Testament, et vous trouvez cela normal ? Bravo pour la protection de vos Saintes Ecritures !
oui je pourrais ecrire le contenu d'une feuille en un livre de dix feuilles par exemple ??? et cela tu le sais bien ; mais tu compare les moyens qu'on utilise au 7 eme siecle avec les moyens qu'on utlise 20 eme siecle ??? le coran ancien n'est pas ecrit à l'aide d'un roctring trés fin mais avec des plumes de bois taillé ??? et ensuite qui nous prouve que le livre que tu nous montre dans la photo est celui d'un coran ???
1) Ici Esprit Saint est devenu par la modification en seconde écriture sur l'original, "Esprit DU Saint". Il suffit de lire cette page de vieux coran :
Image
il était bien mentionné الروح القدس, Esprit-Saint, ce qui est admirable. Les corans anciens attestent de l'Esprit-Saint.
Puis il y a le palimpseste روح الملا qui donne un tout autre sens en modifiant à peine le texte originel : l'esprit du mollah.
Puis il a disparition par grattage de cette expression.
Puis il y aura au 10e siècle la création de la Sira, la vie du prophète dont le nom est le surnom composite du prophète Daniel et du prophète Moïse. Alors est repris le souvenir de روح الملا et on l'attribue, parce qu'il se situe dans la sourate Maryam, à l'archange Gabriel, Jibril.
moi je ne vois rien sur l'image ?? et puis qui a dit que cette feuille n'est pas falsifié ?? OÙ EST LA PREUVE que cette feuille est du coran ancien !!
Non, c'est pire. Le saint coran initial a été altéré à maintes reprises et ainsi la Parole d'Allah n'a pas été protégée. Le Coran moderne est une falsification progressive.
si Le Coran moderne est une falsification progressive où sont tes preuves ?? je t'ai demandé une seule ??
est ce qui t'empêche de nous montrer des erreurs dans le coran moderne ?? il est l'oeuvre de l'homme selon toi ??? pourquoi tu parles des corans anciens utilise le coran moderne ; tu dis qu'il une copie des anciens ??
Les corans anciens attestent tous qu'ils ont été inspirés par l'Esprit-Saint, et même cela a été altéré en y ajoutant "DU" : esprit DU saint, qui sera nommé au 10e siècle "Jibril". Jibril est inconnu des corans anciens.
Je viens de vous montrer des altérations du coran initial, et comment les califes n'ont rien respecté en le changeant à leur guise.
Désolé, c'est votre problème, pas le mien.
je t'ai dit si tu suppose que ce coran moderne n'est qu'une copie falsifiée des copies anciennes ; quelles sont tes preuves ???
est ce que tu as une preuve que ce coran moderne comporte des erreurs ou contradiction ??? ne parle pas de coran anciens que je ne possède pas ??? ce n'est pas par des photos que tu prouve qu'un texte est authentique ou alteré il faut d'abord prouver que tes photos sont réelles et non falsifiées par le ennenis de l'islam ??
Auteur : Marmhonie Date : 15 déc.14, 16:59 Message :
bahhous a écrit :Si Le Coran moderne est une falsification progressive où sont tes preuves ?? je t'ai demandé une seule ??
Le sens même de Coran en arabe est maintenant renié ! C'est une blague !
Les internautes apprécieront cette méthode employée, elle est vide de sens et de la moindre référence. Ces anciens corans sont pourtant bien reconnus et constatés officiellement, ce sont des trésors du patrimoine mondial.
Nous poursuivons le sujet historique. (Chacun est libre de croire ce qu'il veut , c'est autre chose.)
Auteur : bahhous Date : 15 déc.14, 23:34 Message : Marmhonie a écrit :
Le sens même de Coran en arabe est maintenant renié ! C'est une blague !
Image
Les internautes apprécieront cette méthode employée, elle est vide de sens et de la moindre référence. Ces anciens corans sont pourtant bien reconnus et constatés officiellement, ce sont des trésors du patrimoine mondial.
ni toi ni les oulémas n'ont compris le sens de ce terme ??? le sens du terme est corrompu ??? explications
Le sens du coran ( القران ) ne veut pas dire LIRE ni RECITER !! les oulémas ont expliquéce terme parfois par lire comme dans la sourate 96 et parfois ont lui donné le sens de réciter !!!
Il est inutile de citer les raisons pour lesquelles les oulémas se sont souvent trompé : leur etude n’est pas basée sur le coran ; ils se fondent sur la synonymie et l’existence de l’abrogation dans le coran !
Le sens d’un terme coranique est chercher dans le coran et non dans dans le lange courant ou le dictionnaire arabe !! Quel est le sens du terme réciter et quel est le sens du terme coran القران =
1 – sens du terme réciter ???
Pour cerner le sens du terme il faut grouper tous les versets contenant ce terme
Coran (29 ; 45) : تْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِنَ الْكِتَابِ وَأَقِمِ الصَّلَاةَ ۖ إِنَّ الصَّلَاةَ تَنْهَىٰ عَنِ الْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ ۗ وَلَذِكْرُ اللَّهِ أَكْبَرُ ۗ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مَا تَصْنَعُونَ
« Récite ce qui t’est révélé du Livre. Accomplis la salât, car la salât préserve des turpitudes et des actes blâmables. Y a-t-il un acte plus grand que celui de se souvenir du Seigneur qui connaît parfaitement tout ce que vous faites »
Ici le terme « تْلُ » est traduit par « récite. »
Selon la formulation de ce verset « Récite ce qui t’est révélé du Livre … » le terme « récite. » ne peut pas avoir un autre sens que réciter car il est dit dans le même verset et « Accomplis la salât… » Et la salat est le fait de réciter des versets du livre puis après chaque récitation on pratique le soujoud (inclinaison) et roukoues ???
Un autre verset !!
Coran (35 ; 29) إِنَّ الَّذِينَ يَتْلُونَ كِتَابَ اللَّهِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَأَنْفَقُوا مِمَّا رَزَقْنَاهُمْ سِرّاً وَعَلَانِيَةً يَرْجُونَ تِجَارَةً لَنْ تَبُورَ
« Ceux qui récitent le Livre d’Allah, accomplissent la Ṣalāt, et dépensent, en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, espèrent ainsi faire un commerce qui ne périra jamais, »
Ici aussi « يَتْلُونَ » traduit par « récitent. » Cette traduction est correcte puisse c’est le sens même du verset qui nous permet de cerner le sens du terme car il est dit « accomplissent la Ṣalāt, … » et la salat s’accomplit en récitant des versets du livre !!
Donc à l’aide de ces deux versets il est claire que le terme réciter dans le coran se traduit par « يتلو » = « yatlou. » !! Et réciter ne peut avoir a un autre sens que ce lui de « يتلو » = « yatlou. » ?? Car si l’on suppose que le terme réciter se traduit aussi par « قرأ . » = « karaa. » Cela signifie que les deux termes « يتلو » = « yatlou. » et « قرأ. » = « karaa. » sont des synonymes !! Or ceci est impossible pour deux raisons a – dans aucune langue il ne peut exister deux termes qui ont le même sens !
b - si l’on admet que dans la parole d’Allah il y a synonymie cela revient à dire que la parole d’Allah n’es pas précise et confuse et ressemble à tout langage humain primitif !! Si la synonymie n’existe pas dans aucune langue humaine comment alors attribuée à la parole divine la synonymie !!
Ensuite celui qui analyse tout le coran découvrira que chaque mot du coran est à la place qu’il faut et si l’on change un mot par un autre toute la signification du verset change ! Et celui qui voudrait me contredire je le défie de donner un exemple de deux mots du coran qui sont synonyme ???
2 – le sens du terme coran (القران) ??
Avant d’expliquer ce terme il est important de rappeler de quoi est compose la révélation ??
J’ai expliqué dans un autre fil que le livre (الكتاب ) = moushaf est composé de quatre parties à savoir Livre (الكتاب ) = moushaf contient : le coran + les lettres détachées + l’exposé détaillé du livre + le message (législations =Oum el kitab)
Ce qui nous intéresse ici est le coran ???
Le coran est lui aussi composé de deux parties à savoir : Un ensemble de versets qui décrivent la création et les lois générales de la création
cet ensemble de versets est aussi appelé paroles d’Allah
Un exemple de verset : « toute âme goutera la mort. » c’est un verset qui décrit une loi générales invariable de la création ; c’est une vérité absolue c’est une parole d’Allah !! Si l’on se réfère à la révélation nous comprenons que ces versets sont enregistrés dans la table gardée = louh el Mahfoud …. Et avant d’être révélé au prophète ces versets ont subit une transformation rendu arabe afin qu’ils soient accessible à l’humanité !!
En plus le coran contient un autre ensemble de versets ce sont les versets qui décrivent l’histoire des peuples et messagers antérieurs appelé les RECITS = EL KIASSASSES = القصص ?
Ces versets n’existent pas dans la table gardée puisse que ne font pas partis des lois générales invariable mais ce sont des versets qui décrivent une réalité vécue (actions dans le passé) !!
Or nous savons selon la révélation toutes nos actions (humaines) et des phénomènes naturels qui ont lieu font parti de l’histoire donc sont archivées dans le REGISTRE EXPLICITE = IMAM MOUBIN إمام مبين =???
exemple " sourate 12 ( youcef ) est à 90 pour cents des recits !!!!
Donc le coran regroupe ; fusionne ; associe ; réuni ; uni deux sortes de versets les uns proviennent de la table gardée et les autres du REGISTRE EXPLICITE cette façon de faire s’appelle en arabe KARANA = قرن !! De KARANA = قرن dérive Koraan (قران) qui signifie lier ; mettre ensemble deux chose !! dans le coran il y a versets de table gardée et versets de registre explicte ??? Deux ?????? Et donc le terme coran n’a pas le sens de lire ni de réciter ???????
Auteur : Marmhonie Date : 16 déc.14, 06:22 Message : Je n'ai pas tout lu, cher bahhous, entre les couleurs qui varient sans cesse à rendre le texte illisible, et la part d'arabe qui est confuse par rapport à ce que j'ai appris, je vous crois sur parole, la paix avant tout.
Car de toute façon c'est totalement hors-sujet
Auteur : omar13 Date : 16 déc.14, 07:39 Message : quequ un a ecrit.
"Marmhonie"]Quelle différence entre un coran ancien à gauche, et un coran othmanien tardif du début du 10e siècle. L'épaisseur montre une quantité toute autre. Mais qui a donc ajouté des récits d'évangiles apocryphes dans le Coran moderne ?
Mais que pense la communauté en général de ses corans ancien qui n'ont rien à voir avec celui d'Othman?
Que des monsonges.
Le Coran a été écrit pour la première fois 14 ans après la mort du profet par le Calif Othman, comment es que vous continuer a répéter qu il y a des copies anciennes avant Othmane.
Allez au musée d Ankara en Turquie et vous trouverez la première copie du Coran et l unique copie du vrai Évangile celle de Barnaba.
pourquoi vous ne discutez pas sur les 4 évangiles qui ont etes adaptes et retenus valides seulement en 1600 alors qu il existaient 36 livres avant 1600? Que des mensonges
[quote]Lundi dernier, une découverte formidable a été effectuée en Allemagne : une copie du Coran datant de l’an 40 de l’Hégire, soit la plus ancienne copie du Coran.
Ce sont des scientifiques de l’université de Tübingen située en Allemagne qui ont découvert cette fameuse copie du Coran qui aurait été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire. Ce fut une surprise de taille car dans les premiers temps de l’analyse, les chercheurs pensaient trouver un exemplaire datant des 8ème ou 9ème siècles.
Or, les échantillons exploités dans le but de retracer l’histoire de l’écriture du Coran sont formels quant à la date du manuscrit, le début du 7ème siècle de notre calendrier.
L’exemplaire est écrit en langue coufique qui est l’une des écritures les plus vieilles de l’arabe.
La provenance de cette copie du Coran s’avère être la collection de livres personnelle du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein qui a été achetée par la faculté en 1864.
Exactement 14 ans apres la mort du Profet mohamed swas-
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 11:01 Message :
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Le Coran a été préservé par:
1- La mémorisation
2- Le Coran écrit
Le Coran a été préservé à la fois sous forme orale et sous forme écrite, comme aucun autre livre ne l’a été; et chaque forme a constitué une preuve de l’authenticité de l’autre.
Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation du Coran ont conclu à l’authenticité de ce dernier. John Burton, à la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, affirme que le Coran, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est :
« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »[8]
Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »[9]
Schwally, quant à lui, affirme que :
« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »[10]
La crédibilité historique du Coran est encore soutenue par le fait que l’une des copies envoyées par le calife Outhman existe toujours aujourd’hui. Elle se trouve au musée de la ville de Tashkent, en Ouzbékistan. Selon le programme « Mémoire du monde » de l’Unesco, une division des Nations Unies, « il s’agit de la version définitive, connue comme étant le moushaf de ‘Outhman. »[11]
[8] John Burton, The Collection of the Quran, Cambridge: Cambridge University Press, 1977, p.239-40.
[9] Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
[10] Schwally, Geschichte des Qorans, Leipzig: Dieterich’sche Verlagsbuchhandlung,1909-38, Vol.2, p.120.
[11] (http://www.unesco.org.)
Auteur : Marmhonie Date : 16 déc.14, 12:37 Message :
slamani a écrit :La crédibilité historique du Coran est encore soutenue par le fait que l’une des copies envoyées par le calife Outhman existe toujours aujourd’hui. Elle se trouve au musée de la ville de Tashkent, en Ouzbékistan. Selon le programme « Mémoire du monde » de l’Unesco, une division des Nations Unies, « il s’agit de la version définitive, connue comme étant le moushaf de ‘Outhman. »
Vous ne lisez pas ce que nous apportons, ainsi vous ignorez que j'avais déjà énoncé avec des références plus précises votre propos. Ce Coran d'Othman que vous citez est daté de 150 ans après la mort d'Othman, au minimum ! Il y a eu 2 recensements de corans sous Othman et nous avons 2 codex othmaniens authentiques qui sont pourtant aussi tardifs et différents.
Il faut lire ce que nous écrivons avant de vous précipiter pour justifier ici ce qui est impossible.
Bonnes lectures, il y a beaucoup de liens et notamment sur des corans anciens complets ! Qu'on ne vienne plus me dire que cela n'est pas accessible : ils sont la propriété de musées nationaux.
Auteur : Soultan Date : 16 déc.14, 12:49 Message :
Marmhonie a écrit :Vous ne lisez pas ce que nous apportons, ainsi vous ignorez que j'avais déjà énoncé avec des références plus précises votre propos. Ce Coran d'Othman que vous citez est daté de 150 ans après la mort d'Othman, au minimum ! Il y a eu 2 recensements de corans sous Othman et nous avons 2 codex othmaniens authentiques qui sont pourtant aussi tardifs et différents.
Il faut lire ce que nous écrivons avant de vous précipiter pour justifier ici ce qui est impossible.
Bonnes lectures, il y a beaucoup de liens et notamment sur des corans anciens complets ! Qu'on ne vienne plus me dire que cela n'est pas accessible : ils sont la propriété de musées nationaux.
Tu n'as rien montré, les photos que tu mets ne veulent rien dire, tu n'as pas montré que les anciens textes sont différents des actuels, juste une différence de calligraphie et sans les voyelles apparus plus tard
Auteur : Marmhonie Date : 16 déc.14, 21:12 Message :
Soultan a écrit :Tu n'as rien montré, les photos que tu mets ne veulent rien dire, tu n'as pas montré que les anciens textes sont différents des actuels, juste une différence de calligraphie et sans les voyelles apparus plus tard
Votre argumentum ad personam est contre la personne et non sur le sujet. Je recentre dessus : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Marmhonie Date : 16 déc.14, 21:38 Message :
omar13 a écrit :http://www.islametinfo.fr/2014/11/14/al ... e-lhegire/
Lundi dernier, une découverte formidable a été effectuée en Allemagne : une copie du Coran datant de l’an 40 de l’Hégire, soit la plus ancienne copie du Coran.
Ce sont des scientifiques de l’université de Tübingen située en Allemagne qui ont découvert cette fameuse copie du Coran qui aurait été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.
Il y a trois problèmes sérieux cependant.
1) Les photos de ce coran ancien montre une calligraphie trop élaborée, il serait donc le seul au monde dans ce cas, par rapport aux plus anciens connus... On a constaté avec les corans de Sanaa que les premières calligraphies sont sur les plus anciens corans un moyen simple de censurer après grattage des mots désormais interdits. Ici, au contraire, les enjolivures entourent chaque page façon, au cordeau, avec une écriture calligraphique élaborée et sans la moindre rature. La qualité est du 8e ou même du 9e siècle, datation officielle du reste non remise en cause officiellement contrairement à ce qui est affirmé !
2) Toutes les sources sont de sites musulmans(et quand une ne l'est pas, c'est un copié/collé d'une "source originale" peu sérieuse musulmane). Il y a doute. Je ne trouve encore rien d'officiel, à part cette annonce qui provient d'origine d'un site et forum musulman.
3) Cela ne correspond pas aux plus anciens corans. Prudence donc, en attendant que cette université de Tübingen qui, sur son site, n'annonce strictement rien. Etrange, non ? http://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage.html
Cela sent l'hoax complètement. Ou comment faire passer un coran des moins anciens comme étant le premier, et donc incréé. Les rares pages lues sont modernes. Est-ce un montage canular ou un bluff ?
Auteur : omar13 Date : 16 déc.14, 22:27 Message : On continu toujours a parler de coran antique et coran moderne alors qu il existe un seul coran qui a été écrit 14 ans après la mort du profet mohamed swas, au temps du calif Othmane. l antiquité du coran se base seulement sur le type de calligraphie utilisée pour l écriture et non pas sur le continue qui reste toujours le même.
cette discussion peut être faite surtout sur les 36 bibles qui existaient avant 1600 et qui ont étés écrites par des personnes différentes et dans un temps différents et ou on trouve surement interprétation et contenu différent puisque même dans les 4 évangiles qui ont étés retenues valides en 1600 on trouve des interprétations différentes.
Dans le coran je pense il y a pas des interprétations mais seulement des faits.
Les interprétations on les trouvent dans les hadiths qui devraient correspondre aux 4 évangiles parce que on peut trouver des hadiths surs et d autres moins vrais; la même chose que dans les évangiles qu on connait aujourd’hui .
Auteur : omar13 Date : 16 déc.14, 22:56 Message : "Marmhonie"] a ecrit:
Ce sont des scientifiques de l’université de Tübingen située en Allemagne qui ont découvert cette fameuse copie du Coran qui aurait été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.Il y a trois problèmes sérieux cependant.
1) Les photos de ce coran ancien montre une calligraphie trop élaborée,[/color] il serait donc le seul au monde dans ce cas, par rapport aux plus anciens connus... On a constaté avec les corans de Sanaa que les premières calligraphies sont sur les plus anciens corans un moyen simple de censurer après grattage des mots désormais interdits. Ici, au contraire, les enjolivures entourent chaque page façon, au cordeau, avec une écriture calligraphique élaborée et sans la moindre rature. La qualité est du 8e ou même du 9e siècle, datation officielle du reste non remise en cause officiellement contrairement à ce qui est affirmé !
2) Toutes les sources sont de sites musulmans(et quand une ne l'est pas, c'est un copié/collé d'une "source originale" peu sérieuse musulmane). Il y a doute. Je ne trouve encore rien d'officiel, à part cette annonce qui provient d'origine d'un site et forum musulman.
3) Cela ne correspond pas aux plus anciens corans. Prudence donc, en attendant que cette université de Tübingen qui, sur son site, n'annonce strictement rien. Etrange, non ? http://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage.html
Cela sent l'hoax complètement. Ou comment faire passer un coran des moins anciens comme étant le premier, et donc incréé. Les rares pages lues sont modernes. Est-ce un montage canular ou un bluff ?
Pour la photo je suis d accord avec toi mais peut être l auteur de l article a mis une photos d un coran récent. Pour ce qui est de l époque de son écriture l article parle de 20 a 40 ans après l hégire qui doit correspondre a 14 ans après la mort du profet Mohamed swas au temps du calif Othmane.
Il ne faut oublier que le patrimoine musulmans et arabe a été depoullès et volés au temps des colonisations occidentales, il suffit de voir combien de musées égyptiens se trouvent dans le monde et surtout en Europe.
Auteur : Soultan Date : 17 déc.14, 00:28 Message : La calligraphie des anciens corans n'est pas élaboré, mais rudimentaire, mais sinon les lettres sont les memes, et au lieux d'écire avec un stylo ou un clavier ils écrivaient avec des plumes ou trucs en bois taillé... il n y'avaient pas les voyelles, mais en arabe on peut lire meme dans les voyelles, et d'ailleurs les écrits dans les journaux en arabe sont aussi sans voyelles et tout le monde peut lire le plus normalement du monde, dans les photos montrés par marmhonie, les lettres sont un peu séparés, mais quand les humains ont écrit énormément plus aprés, les lettres ont été lié
par exemple en français sur ce clavier les lettres sont séparés
mais si je vous dicte quelque chose, peu écriront comme sur ce clavier, ils colleront les lettres, meme en français ça existe, donc voila, on a écarté la poussière sur les points qui peuvent preter confusion
Auteur : Fraternite2014 Date : 17 déc.14, 01:30 Message : Bonjour à tous,
Il faut aussi garder à l'esprit qu'il y avait beaucoup de mémorisateurs du Coran, comme à nos jours, ce qui est un moyen de le conserver dans son intégralité. De nombreux musulmans le lisent en entier pendant le mois de Ramadan, il y a donc eu cette transmission qu'elle soit orale ou écrite pour pouvoir le conserver en entier.
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 01:44 Message : J'ai vérifié et il n'existe aucune découverte officielle faite par l'université de Tübingen et sur son site, il n'y a strictement rien. http://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage.html
Je suis désolé pour tous les amis et frères musulmans de coeur, c'est un hoax
Il fallait s'en douter, les chercheurs du monde entier en auraient fait la Une des plus grandes éditions scientifiques, et vous n'entendriez parler que de ça sur vos TV, radios, etc. Ce serait de la folie ! Le plus ancien coran qui serait identique au Coran moderne ? Alors que tous les corans anciens sont sans rapport, c'était déjà incompréhensible.
Idem, les manifestations de joie seraient immenses dans les rues.
D'où l'importance de ce sujet attention aux hoax sur Internet qui sont un poison permanent
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 04:12 Message : Marmhonie a ecrit:
Il fallait s'en douter, les chercheurs du monde entier en auraient fait la Une des plus grandes éditions scientifiques, et vous n'entendriez parler que de ça sur vos TV, radios, etc. Ce serait de la folie ! Le plus ancien coran qui serait identique au Coran moderne ? Alors que tous les corans anciens sont sans rapport, c'était déjà incompréhensible.
Les chercheurs du monde entier en auraient fait la une des plus grandes éditions scientifiques si c était une information négative pour l Islam mais du moment que c est les occidentaux qui gouvernent le monde , l information positive pour l islam ne doit pas sortir.
ce n est pas la première fois.
La photo reportée du coran moderne comme vous l appelez, surement ne correspond pas a la copie découverte.
Il faut seulement avoir de la patience tôt ou tard arrivera la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.14, 04:28 Message :
Les chercheurs du monde entier en auraient fait la une des plus grandes éditions scientifiques si c était une information négative pour l Islam mais du moment que c est les occidentaux qui gouvernent le monde , l information positive pour l islam ne doit pas sortir.
Je suis assez d'accord avec cette réflexion, il existe une islamophobie accusatrice et évidente qui met tous les musulmans dans le même sac et qui grandit partout dans le monde. C'est une injustice flagrante !.
Auteur : slamani Date : 17 déc.14, 04:45 Message :
Madrassprod a écrit :Tient, c'est en attendant que je retrouve le hadith du jardin des vertueux, auquel j’accorde plus d'importance que celui que je vais poster de suite, sur lequel je suis tombé en faisant ma recherche :
Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit :
"Du temps du Prophète, la sourate des Parties (ou des Confédérés) faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othman édita les copies du Coran, seuls les 73 versets actuels furent enregistrés !"
Tout d'abord l'intégralité du texte coranique a été rédigé sous la forme d'un livre (des feuillets) sous le premier calife, Abû Bakr, et non sous le troisième, Uthmân. Les copies préparées sous Uthmân n'avaient pour objectif que d'universaliser l'ordre des sourates et le type de graphie ; mais pour ce qui est du texte, Uthmân ne fit que demander que l'on reprenne les feuillets préparés sous Abû Bakr et que l'on en retranscrive le contenu, tout en adoptant la graphie adéquate (rapporté par al-Bukhârî).
Comment comprendre ce que tu as mentionné:
C'est simple : ils évoquent tous des versets qui avaient été révélés au Prophète et avaient été enseignés par celui-ci à ses Compagnonsmais qui, ensuite et du vivant même du Prophète, avaient été abrogés de récitation (mansûkh ut-tilâwa).
Ce phénomène d'abrogation de la récitation a été évoqué dans le Coran lui-même : "Nous allons te faire réciter, tu n'oublieras alors pas. Sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7) :
la première partie de ce verset évoque le fait que, aux premiers temps de sa mission, le Prophète, craignant d'oublier certains mots du passage qui était en train de lui être révélé, répétait les mots déjà reçus avant que tout le passage soit révélé ; dans plusieurs versets (celui-ci, mais aussi 20/114 et 75/16-19), Dieu dit au Prophète de ne pas, par souci de risque d'oubli, chercher à réciter immédiatement la révélation, Il lui fera se souvenir de ce qui a été révélé.
Dans la seconde partie de ce verset 87/6-7, Dieu fait cependant une exception : Il lui fera oublier certains versets qu'Il voudra : il s'agit de ceux dont Il aura décidé que leur récitation sera abrogée.
Dans un autre verset, Dieu dit : "Chaque fois que Nous abrogeons ("nansakh") un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106). "Nous le faisons oublier" désigne le fait qu'un verset ait été révélé puis que Dieu l'ait "élevé" c'est-à-dire qu'Il en ait abrogé la récitation, et ce qu'Il l'ait alors fait oublier à tous ceux qui le connaissaient ou non (c'est l'avis de certains commentateurs, voir MF tome 14, pp. 229 et suivantes, Ibn Taymiyya : "Thumma minhum man ja'ala "Mâ nansakh min âyatin" huwa ma lam yutrak tilâwatuhû wa rasmuhû wa nussikha hukmuhû, wa "Mâ unsiya" huwa mâ rufi'a fa lâ yutlâ [ay wa in baqiya mahfûzan] ; wa minhum man adkhala fil-awwali : mâ nussikhat tilâwatuhû wa in kâna mahfûzan [ay wa khassa-th-thâniya bi : mâ nussikhat tilâwatuhû wa lam yabqa mahfûzan aslan]").
Auteur : slamani Date : 17 déc.14, 05:03 Message : A.T. Welch, un orientaliste non-musulman, écrit :
« Pour les musulmans, le Coran est bien plus qu’une Écriture sacrée comme on l’entend généralement en Occident. Pour la vaste majorité [des musulmans], à travers les siècles, le Coran, a toujours été avant tout un texte oral, c’est-à-dire la forme sous laquelle il a d’abord été révélé, une « récitation » qu’a psalmodié Mohammed à ses fidèles sur une période de plus de vingt ans… Les révélations étaient mémorisées par certains compagnons de Mohammed du vivant de ce dernier, et la tradition orale ainsi établie s’est poursuivie, jusqu’à nos jours, de façon plus ou moins indépendante, et peut-être même supérieure au Coran écrit… À travers les siècles, la tradition orale du Coran a été perpétuée par les réciteurs professionnels (qourra). Jusqu’à tout récemment, la récitation du Coran a rarement été pleinement appréciée en Occident. »[9]
Le Coran est probablement l’unique livre, parmi les livres religieux et laïques confondus, qui ait été mémorisé en entier par des millions de personnes à travers le monde.[10] L’orientaliste Kenneth Cragg écrit que :
« … ce phénomène de récitation du Coran signifie que le texte a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. On ne peut donc le considérer comme une antiquité ni comme un document historique provenant d’un passé lointain. La récitation a fait du Coran un Livre présent à toutes les époques de l’histoire de l’islam, à chaque génération, et a fait en sorte qu’il ne soit jamais relégué à un simple rôle de référence. » [11]
9] The Encyclopedia of Islam, ‘The Quran in Muslim Life and Thought.’
[10] William Graham, Beyond the Written Word, UK: Cambridge University Press, 1993, p.80.
[11] Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 06:44 Message : A partir du moment où des musulmans se défendent avec des faux, ils s'enfoncent. On n'a jamais compris pourquoi l'utilisation massive de faux évangile de Barnabé pour prouver le Coran incréé moderne.
Et je ne comprends pas pourquoi vous tenez à cet hoax. C'est vous discréditer totalement dans vos soi-disant compétences en arabe coranique, puisque vous ne savez même pas faire la différence entre l'écriture d'un vieux coran du 8e siècle et l'évolution de la langue arabe au 10e siècle.
946 vieux corans de Sanaa seraient faux, alors qu'ils sont authentifiés, et un coran inconnu de l'université qui en aurait fait la découverte serait encore plus ancien et comme le Coran moderne ?
On n'est plus dans le sujet, on erre dans l'invraisemblable. L'Islam ne doit pas idôlatrer, ni Mahomet, ni le coran qui est une récitation. Sinon vous êtes des associateurs selon le Coran moderne et on ne comprend plus rien.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 09:27 Message : Marmhonie a ecrit: vous ne savez même pas faire la différence entre l'écriture d'un vieux coran du 8e siècle et l'évolution de la langue arabe au 10e siècle.
Si pour toi le vieux coran était du 8e siècle, ceci est du 7e siècle, exactement 14 ans après la mort du profet Mohamed swas.
Je pense que pour tes recherches sur le coran de l université de tubingen, tu a pris une fausse piste.
Les musulmans avec cette éventuelle découverte -- toujours quelle sera vraie -- ne doivent rien démontrer de plus seulement elle sera une preuve a faire cesser les illusions de tous ceux qui continue d affirmer que l islam est une invention .
Une copie du Saint Coran datant du début du 7ème siècle a été découvert en Allemagne par les scientifiques de l’université de Tübingen à 40 km au sud de Stuttgart.
La bibliothèque de l’université est en possession du manuscrit depuis 1864, date à laquelle l’établissement a acheté une partie de la collection privée des livres de l’orientaliste et diplomate prussien, Johann Gottfried Wetzstein.
Pensant au départ que l’exemplaire datait seulement du huitième ou neuvième siècle, les experts ont été surpris après avoir étudié trois échantillons du précieux manuscrit. Ils sont venus à la conclusion que celui-ci a été rédigé 20 à 40 ans après la mort du prophète Mohammed ﷺ entre 649 et 675 après J.C.
La datation de ce manuscrit du Coran est une rareté dans le monde, très peu de manuscrits ont été analysés avec ces nouvelles méthodes scientifiques.
Le parchemin analysé est écrit dans un style de calligraphie coufique (Kufi), une des plus anciennes formes de l’écriture de la langue arabe.
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 11:02 Message :
Une copie du Saint Coran datant du début du 7ème siècle a été découvert en Allemagne par les scientifiques de l’université de Tübingen à 40 km au sud de Stuttgart.
La datation de ce manuscrit du Coran est une rareté dans le monde, très peu de manuscrits ont été analysés avec ces nouvelles méthodes scientifiques.
Pourquoi cette université conteste cette rumeur ? Pourquoi votre site de "référence" n'est-il pas celui de cette université de Tübingen dont j'ai donné la référence ignore ces pseudos travaux ? Pourquoi votre site de "référence" est pro musulman dans la liste des sites ayant diffusé ce canular ?
Pourquoi persistez-vous dans cet hoax ?
omar13 a écrit :pourquoi vous ne discutez pas sur les 4 évangiles qui ont etes adaptes et retenus valides seulement en 1600
Whhaaaaaa t'a l'air calé en histoire biblique...
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 14:17 Message : Pourquoi en effet persister dans les hoax ? Je ne comprends pas. Si une seule fois, vous faites une arnaque, de l'hoax, c'est fini, vous allez devoir en inventer toujours plus pour compenser votre faute, et sortir vite des hors-sujets, sinon vous êtes fini.
C'est votre problème...
Le sujet est Le Coran moderne est-il complet ? J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi les corans anciens ont tous été falsifiés pour aboutir 3 siècles plus tard au Coran moderne qu'ils ont canonisé en disant que ce Coran version 3.0 était Incréé et tombé du Ciel.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 19:48 Message : Bonjour Marmhonie,
L argument est : le coran moderne est-il complet?
Cette question peut être appliquer a la rigueur pour les autres livres sacres et non pas pour le coran, je vous explique pourquoi:
Les musulmans, a différence des chretiens qui ont un représentant de Dieu sur terre ( Le Pape ) qui tient cache tous les secret de la religion chrétiennes, et que a chaque fois les hommes de l eglise se rencontre pour adapter la bible au temps vecu .
14 ans apres la mort du profet Mohamed swas, au temps du calif Othman, le coran a ete ecrit et il est reste la meme copie que possede tous les musulmans dans n importe point au monde.
Nous les musulmans on n a pas une autorite come le vatican qui controle tous les cHretiens du monde.
Dans l islam chaque musulmans est un Pape, parce que notre rapport avec Dieu est une chose que vous les chretiens habitues a vous confesse avec le pretre a demander une priere au pretre ............etc.
Pour nous c est different, le rapport avec Dieu est continu pendant toute la journee.
POur eviter de tomber dans ta question si le coran est complet ou non, Allah a prevut que le coran doit reste ecrit en une seule langue qui la langue du coran et les priere pour tous les musulmans doivent etre recitee en Arabe.
DANS L HISTOIRE DE L ISLAM, JAMAIS LES AUTORITES RELIGIEUSES DES PAYS MUSULMANS SE SONT REUNIES POUR DISCUTER LE CORAN.
LE CORAN NE SE DISCUTE PAS IL EST COMPLET ET IL CONTIENT TOUS LES DETAILS POUR LA VIE DE L HOMME DEPUIS SA NAISSANCE JUSQU A SA MORT.
croyez cher Marmhonie, c est la verite.
Auteur : spin Date : 17 déc.14, 20:37 Message :
omar13 a écrit :Bonjour Marmhonie,
L argument est : le coran moderne est-il complet?
Ca ne fait pas l'unanimité même parmi les musulmans, notamment les chiites. Un hadith chiite connu dit qu'il en manque les deux tiers (http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays). Je trouve ça plutôt crédible vu le caractère manifestement lacunaire du Coran.
à+
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 21:19 Message : "spin"][a ecrit:
Ca ne fait pas l'unanimité même parmi les musulmans, notamment les chiites. Un hadith chiite connu dit qu'il en manque les deux tiers (http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays). Je trouve ça plutôt crédible vu le caractère manifestement lacunaire du Coran.
Il ne faut faire la confusion entre le coran et les hadith: Le coran est un livre divin et sacré, alors que les hadiths sont des interprétations humaines et peuvent être erronées - non vrais - et ces hadiths correspondent aux actuels 4 évangiles adaptés et corriges par les hommes de l eglise en 1600.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 21:41 Message : Pour Marmhonie:
La question si le coran est-il complet ou non ne fait que créer encore de la confusion aux amis chrétiens et peut être la rancune vers le christianisme de la part de quelques musulmans.
Nous les musulmans, on a pas un coran du 7e siècle, du 9, 13 14 17 ou bien du 20e siècle, on a le MÊME CORAN de tous les siècles, s il est moderne ou bien antique c est seulement la calligraphie qui change, et n on pas le contenu.
CETTE QUESTION VOUS POUVEZ LA POSER COMME ARGUMENT DE DISCUSSION POUR LA BIBLE, VU QUE DURANT CES 2000 ANS ET PRESQUE POUR CHAQUE CONSEIL DU VATICAN ON A UNE NOUVELLE COPIE. Modération sur hoax sans jamais aucune référence : 1 avertissement sur diffusion massive d'hoaxs sans aucune référence sérieuse.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.14, 22:06 Message :
CETTE QUESTION VOUS POUVEZ LA POSER COMME ARGUMENT DE DISCUSSION POUR LA BIBLE, VU QUE DURANT CES 2000 ANS ET PRESQUE POUR CHAQUE CONSEIL DU VATICAN ON A UNE NOUVELLE COPIE.
C'est totalement faux à 100 %
Tu as l'air d'oublier que la Bible n'est pas un seul livre, mais 66 livres rédigés par différents prophètes de Dieu à des époques très différentes et qui, contrairement à ce mensonge éhonté qui circule, ne se contredit pas une seule fois dans son message prophétique, et je sais de quoi je parle.
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 22:21 Message : La discussion est libre, chacun ses croyances, on peut librement ici dialoguer avec des croyances constatées fausses, historiquement, partir dans des dérives sectaires, nul problème.
Mais la diffusion massive de faux éhontés, vérifiés faux, qui sont persistants et des plus imaginatifs, de fausses références, d'enfumage répété non pas dans sa croyance personnelle mais en agression contre les autres croyances, est une méthode inacceptable. Elle réduit tout dialogue au silence, se moque de l'Histoire, se radicalise en combat, et tombe dans le hors-sujet.
Le sujet est et reste une question respectueuse. Il ne prétend pas découvrir LA vérité, le grand truc, certes non. Mais affirmer des faux qui circulent en hoax toxiques militants sur Internet, et une fois vérifier qu'il s'agit bien de propagande honteuse contre, une fois encore, telle ou telle religion, est inacceptable.
Auteur : eric121 Date : 17 déc.14, 22:53 Message :
Marmhonie a écrit :1) Ici Esprit Saint est devenu par la modification en seconde écriture sur l'original, "Esprit DU Saint". Il suffit de lire cette page de vieux coran :
il était bien mentionné الروح القدس, Esprit-Saint, ce qui est admirable. Les corans anciens attestent de l'Esprit-Saint.
Puis il y a le palimpseste روح الملا qui donne un tout autre sens en modifiant à peine le texte originel : l'esprit du mollah.
Puis il a disparition par grattage de cette expression.
.
tu l'a probablement déjà donné, mais j'aurais souhaité télécharger cette image, quel est le site qui parle de cette modification Esprit DU Saint"
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.14, 23:05 Message : J'ai donné tous les liens, excusez-moi, vous allez vite le retrouver. Sinon je regarde. Les nombreuses altérations de corans anciens
et Gallez a vu juste
Il y en a bien d'autres dans ce topic, merci de les regarder, excusez-moi, je ne peux pas être partout à la fois, aujourd'hui je reçois trop de Messages Personnels, je vous promets d'y regarder tranquillement au soir venu. Vers la page 8 de ce sujet, vous avez de bons liens vraiment solides. Je n'invente rien, au contraire l'apprends, le peu dont je suis capable.
Aimons le coran, aimons les livres Sacrés de l'Humanité, je vous en prie, et justement prions ensemble pour la paix entre nous. Votre Dieu Allah est bien notre Dieu, il n'y en a pas d'autre que Lui l'Unique. Retrouvons-nous ensemble, un seul peuple de paix, de Miséricorde, de solidarité entre nous, si petits que nous sommes, et partageons nos passions.
Votre noble coran est d'origine en arabe, les hébreux ont cela en hébreux, nous n'avons nous catholiques et chrétiens que des textes traduits en grec. Tout le monde a ses défauts, l'important c'est d'aimer et de se comprendre. Cela commence par le respect. Ce sujet n'a pas d'autre but que de faire aimer les plus anciens corans, ils sont si beaux !
Votre très humble serviteur.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 23:08 Message : "Arlitto 1"] a ecrit:
C'est totalement faux à 100 %
Tu as l'air d'oublier que la Bible n'est pas un seul livre, mais 66 livres rédigés par différents prophètes de Dieu à des époques très différentes et qui, contrairement à ce mensonge éhonté qui circule, ne se contredit pas une seule fois dans son message prophétique, et je sais de quoi je parle.
Je suis complètement d accord avec toi, j ai dit la bible pour indiquer les chrétiens en général, mais on sait tous que les actuelles 4 évangiles ont étés choisies , adaptes et retenues valides par le conseil de Trento en Italie et en écartant une trentaine d autre livres y compris la bible de Barnaba qui était peut être celle véridique du moment que Barnaba faisait partie des personnes qui ont vécus avec jesus saws et non pas les autres 35 ecrivaints des autres livres qui non pas vécu avec jesus.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.14, 23:14 Message :La bible de Barnaba a étée écartée par le conseil de Trento en 1600 simplement parce barnaba avait raconter que jesus n a pas été crucifie et qu il n était pas fils de Dieu. Exactement comme il est indiquer dans le coran.
Auteur : spin Date : 17 déc.14, 23:17 Message :
omar13 a écrit :Il ne faut faire la confusion entre le coran et les hadith: Le coran est un livre divin et sacré, alors que les hadiths sont des interprétations humaines et peuvent être erronées - non vrais - et ces hadiths correspondent aux actuels 4 évangiles adaptés et corriges par les hommes de l eglise en 1600.
Le Coran tout seul, sans les hadiths pour expliquer de quoi il est question, n'a souvent aucun sens.
à+
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 00:17 Message :
omar13 a écrit :La bible de Barnaba a étée écartée par le conseil de Trento en 1600 simplement parce barnaba avait raconter que jesus n a pas été crucifie et qu il n était pas fils de Dieu. Exactement comme il est indiquer dans le coran.
Tu te trompes, Omar, "l'évangile de Barnabé" est un faux tardif que même des savants musulmans rejettent parce qu'il dit par exemple que Jésus n'est pas la Christ, le Messie, et que c'est "Muhammad" qui est le Christ, le messie, ce que le Coran ne dit jamais...
Extrait
L'évangile de barnabé chapitre 42
Ils envoyèrent donc les lévites et quelques scribes lui demander, « toi, qui es-tu? » Jésus confessa et dit la vérité : « Je ne suis pas le messie. »
Ils dirent : « Es-tu Elie, ou Jérémie, ou quelqu'un des anciens Prophètes? »Jésus répondit : « Non.» Ils reprirent alors : « Qui es-tu, dis-le nous, afin que nous en témoignions à ceux qui nous ont envoyés. » Jésus dit alors : « je suis une voix qui crie par toute la Judée. Elle crie : préparez la voie au Messager de Dieu, comme il est écrit dans Isaïe »
Ils reprirent : « Si tu n'es ni le Messie, ni Elie, ni l'un des Prophètes, pourquoi prêches-tu une nouvelle doctrine et te fais-tu passer pour plus grand que le Messie?» Jésus répondit : « Les miracles que Dieu fait par mes mains montrent que je dis ce que Dieu veut et donc que je ne me fais pas passer pour ce que vous dites Car je ne suis pas digne de dénouer les courroies de chausses ni les lacets des sandales du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.
Ce pseudo-évangile reprend les mots et la fonction de Jean la Baptiste et les colles à Jésus, c'est une imposture et un faux grossier.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 01:29 Message : Cher Marmhonie, j ai pris un avertissement simplement parce que j ai dit que les 4 évangiles ont êtes adaptes et retenus valides par le conseil de trente (Italie) en 1600 après que les hommes de l église ont rejetés une trentaine d autres livres; ou est l erreur ou bien l insulte?
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 02:48 Message : En 1600 après Jésus Christ ???. Jamais de la vie !.
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 02:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :En 1600 après Jésus Christ ???. Jamais de la vie !.
Notre ami ne doit pas aimer bien l'histoire pour nous sortir une date pareille.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 03:32 Message : 30 à nos jours Évangiles canoniques, Évangiles apocryphes
Les Évangiles constituent la principale composante du Nouveau Testament, deuxième partie de la Bible chrétienne. Ces textes racontent la vie, la mort et la résurrection de Jésus-Christ. Ils rapportent aussi sa prédication et son enseignement. Le mot vient du latin, evangelium, lui-même dérivé du grec euaggelion, qui signifie Bonne Nouvelle.
Le Nouveau Testament
Les textes canoniques (officiels) des Églises chrétiennes sont constitués de l'Ancien Testament, la reprise à peu de chose près de la Bible judaïque, ainsi que du Nouveau Testament.
Le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance, sous-entendu «avec Dieu») constitute la base doctrinale du christianisme. C'est un ensemble de 27 livres rédigés de prime abord en grec, la langue véhiculaire de la Méditerranée orientale à l'époque du Christ :
- les quatre Évangiles,
- les Actes des Apôtres (leur auteur, Saint Luc, a écrit par ailleurs le troisième Évangile), qui relatent les faits et gestes des douze principaux disciples du Christ ; ils sont appelés apôtres d'après un mot grec qui désigne un émissaire de Dieu,
- les treize Épîtres ou lettres de Saint Paul ; ce sont des lettres adressées par le prédicateur à ses collaborateurs et aux communautés qu'il a fondées,
- une quatorzième épître ou lettre, l'Épître aux Hébreux, dont l'auteur demeure anonyme,
- sept petites épîtres : Jacques, Pierre (2), Jean (3) et Jude,
- enfin, l'Apocalypse de Saint Jean, un texte de circonstance destiné à fortifier les chrétiens victimes des persécutions.
La vie du Christ
Différents textes ont raconté chacun à leur manière la prédication du Christ dans les décennies qui ont suivi la crucifixion de celui-ci. De ces Évangiles se sont dégagés quatre textes principaux, tous écrits ou traduits en grec, langue la plus parlée autour du bassin méditerranéen aux premiers siècles de notre ère.
Le concile de Florence, au XVe siècle, a reconnu comme seuls valides ces quatre Évangiles écrits peu après la mort du Christ et qualifiés de «canoniques» (du mot grec kanon, règle), les opposant aux autres textes, dits «apocryphes» (d'un mot grec qui signifie caché).
Les Évangiles apocryphes, écrits au IIe siècle de notre ère, ont été en vogue au Moyen Âge du fait de leurs aspects pittoresques. Ainsi s'étendent-ils sur la présence d'un boeuf et d'un âne dans la crèche qui recueillit l'enfant Jésus ! Ils retrouvent aujourd'hui la faveur des amateurs d'ésotérisme, des médias en quête de fausses révélations et des romanciers en mal d'imagination (voir le roman Da Vinci Code ou la campagne de National Geographic autour de l'«Évangile de Judas»).
Le premier Évangile canonique dans l'ordre chronologique est celui de Marc. Ce compagnon de l'apôtre Pierre n'eut pas l'occasion d'entendre le Christ. Son texte remonte aux années 60 à 70 de notre ère. Il a en partie inspiré les deux suivants. Ceux-ci ont été rédigés dans les années 80 par Matthieu, un collecteur d'impôts qui suivit le Christ, et Luc, un médecin qui ne rencontra pas personnellement le Christ mais suivit Paul de Tarse dans ses pérégrinations ; en plus du troisième Évangile, il a aussi écrit les Actes des Apôtres.
Les trois premiers Évangiles sont dits «synoptiques» car ils sont structurés de façon semblable et l'on peut comparer leurs versions respectives de la vie du Christ. Le quatrième Évangile, écrit par l'apôtre Jean dans les années 90, à Éphèse, n'a rien d'un récit linéaire de la vie de Jésus. C'est bien davantage un exposé doctrinaire.
Les quatre évangélistes sont reconnaissables dans l'iconographie chrétienne à leur symbole, qui vient de la première figure évoquée dans leurs textes respectifs :
- un ange pour Matthieu,
- un lion pour Marc,
- un taureau pour Luc,
- un aigle pour Jean.
Luc est symbolisé par un taureau pour la bonne raison qu'il évoque au début de son Évangile le prêtre Zacharie, à qui il arrive de sacrifier des taureaux au Temple !
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 03:35 Message : Avant 1600, les chrétiens suivaient plus de 30 bibles différentes.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 03:48 Message : Je demande pardon aux amis chrétiens si j ai perturbé leur sommeil en ces jours de fêtes.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 04:02 Message : "medico"] a ecrit:
Notre ami ne doit pas aimer bien l'histoire pour nous sortir une date pareille.
peut être parce que votre religion est née en 1870 que vous ne souvenez pas du 1600.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 04:02 Message :
omar13 a écrit :Avant 1600, les chrétiens suivaient plus de 30 bibles différentes.
Ce n'est pas la vérité.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 04:44 Message : "Arlitto 1"]
Ce n'est pas la vérité.
30 à nos jours Évangiles canoniques, Évangiles apocryphes
Les Évangiles constituent la principale composante du Nouveau Testament, deuxième partie de la Bible chrétienne. Ces textes racontent la vie, la mort et la résurrection de Jésus-Christ. Ils rapportent aussi sa prédication et son enseignement. Le mot vient du latin, evangelium, lui-même dérivé du grec euaggelion, qui signifie Bonne Nouvelle.
Le Nouveau Testament
Les textes canoniques (officiels) des Églises chrétiennes sont constitués de l'Ancien Testament, la reprise à peu de chose près de la Bible judaïque, ainsi que du Nouveau Testament.
Le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance, sous-entendu «avec Dieu») constitute la base doctrinale du christianisme. C'est un ensemble de 27 livres rédigés de prime abord en grec, la langue véhiculaire de la Méditerranée orientale à l'époque du Christ :
- les quatre Évangiles,
- les Actes des Apôtres (leur auteur, Saint Luc, a écrit par ailleurs le troisième Évangile), qui relatent les faits et gestes des douze principaux disciples du Christ ; ils sont appelés apôtres d'après un mot grec qui désigne un émissaire de Dieu,
- les treize Épîtres ou lettres de Saint Paul ; ce sont des lettres adressées par le prédicateur à ses collaborateurs et aux communautés qu'il a fondées,
- une quatorzième épître ou lettre, l'Épître aux Hébreux, dont l'auteur demeure anonyme,
- sept petites épîtres : Jacques, Pierre (2), Jean (3) et Jude,
- enfin, l'Apocalypse de Saint Jean, un texte de circonstance destiné à fortifier les chrétiens victimes des persécutions.
La vie du Christ
Différents textes ont raconté chacun à leur manière la prédication du Christ dans les décennies qui ont suivi la crucifixion de celui-ci. De ces Évangiles se sont dégagés quatre textes principaux, tous écrits ou traduits en grec, langue la plus parlée autour du bassin méditerranéen aux premiers siècles de notre ère.
Le concile de Florence, au XVe siècle, a reconnu comme seuls valides ces quatre Évangiles écrits peu après la mort du Christ et qualifiés de «canoniques» (du mot grec kanon, règle), les opposant aux autres textes, dits «apocryphes» (d'un mot grec qui signifie caché).
Les Évangiles apocryphes, écrits au IIe siècle de notre ère, ont été en vogue au Moyen Âge du fait de leurs aspects pittoresques. Ainsi s'étendent-ils sur la présence d'un boeuf et d'un âne dans la crèche qui recueillit l'enfant Jésus ! Ils retrouvent aujourd'hui la faveur des amateurs d'ésotérisme, des médias en quête de fausses révélations et des romanciers en mal d'imagination (voir le roman Da Vinci Code ou la campagne de National Geographic autour de l'«Évangile de Judas»).
Le premier Évangile canonique dans l'ordre chronologique est celui de Marc. Ce compagnon de l'apôtre Pierre n'eut pas l'occasion d'entendre le Christ. Son texte remonte aux années 60 à 70 de notre ère. Il a en partie inspiré les deux suivants. Ceux-ci ont été rédigés dans les années 80 par Matthieu, un collecteur d'impôts qui suivit le Christ, et Luc, un médecin qui ne rencontra pas personnellement le Christ mais suivit Paul de Tarse dans ses pérégrinations ; en plus du troisième Évangile, il a aussi écrit les Actes des Apôtres.
Les trois premiers Évangiles sont dits «synoptiques» car ils sont structurés de façon semblable et l'on peut comparer leurs versions respectives de la vie du Christ. Le quatrième Évangile, écrit par l'apôtre Jean dans les années 90, à Éphèse, n'a rien d'un récit linéaire de la vie de Jésus. C'est bien davantage un exposé doctrinaire.
Les quatre évangélistes sont reconnaissables dans l'iconographie chrétienne à leur symbole, qui vient de la première figure évoquée dans leurs textes respectifs :
- un ange pour Matthieu,
- un lion pour Marc,
- un taureau pour Luc,
- un aigle pour Jean.
Luc est symbolisé par un taureau pour la bonne raison qu'il évoque au début de son Évangile le prêtre Zacharie, à qui il arrive de sacrifier des taureaux au Temple !
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 04:56 Message : omar a ecrit: avant 1600, les chrétiens suivaient plus de 30 bibles différentes.
Arlito a ecrit: Ce n'est pas la vérité
Arlito avait ecrit:
Tu as l'air d'oublier que la Bible n'est pas un seul livre, mais 66 livres rédigés par différents prophètes de Dieu à des époques très différentes et qui, contrairement à ce mensonge éhonté qui circule, ne se contredit pas une seule fois dans son message prophétique, et je sais de quoi je parle.
]Arlito, c est toi qui a écrit ceci, excuse moi si j ai parle seulement d une trentaine de bibles.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 05:14 Message : Que veux dire le mot "Bible" pour toi ???
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 05:27 Message : Pour Arlito,
Les 30 livres dont je parle sont des livres écrits par différents personnes et qui étaient suivi avant 1600 par les chrétiens, et ce n est qu au 15 e siècles que les hommes de l église ont adaptes retenus valides 4 (qui sont les actuels évangiles) et ils ont élimines une trentaine.
Le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance, sous-entendu «avec Dieu») constitute la base doctrinale du christianisme. C'est un ensemble de 27 livres rédigés de prime abord en grec, la langue véhiculaire de la Méditerranée orientale à l'époque du Christ :
- les quatre Évangiles,
- les Actes des Apôtres (leur auteur, Saint Luc, a écrit par ailleurs le troisième Évangile), qui relatent les faits et gestes des douze principaux disciples du Christ ; ils sont appelés apôtres d'après un mot grec qui désigne un émissaire de Dieu,
- les treize Épîtres ou lettres de Saint Paul ; ce sont des lettres adressées par le prédicateur à ses collaborateurs et aux communautés qu'il a fondées,
- une quatorzième épître ou lettre, l'Épître aux Hébreux, dont l'auteur demeure anonyme,
- sept petites épîtres : Jacques, Pierre (2), Jean (3) et Jude,
- enfin, l'Apocalypse de Saint Jean, un texte de circonstance destiné à fortifier les chrétiens victimes des persécutions.
La vie du Christ
Différents textes ont raconté chacun à leur manière la prédication du Christ dans les décennies qui ont suivi la crucifixion de celui-ci. De ces Évangiles se sont dégagés quatre textes principaux, tous écrits ou traduits en grec, langue la plus parlée autour du bassin méditerranéen aux premiers siècles de notre ère.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 05:36 Message : Pour arlito,
Le nouveau testament était constitue par les 30 livres (bibles) écrits par différents personnes, et au 15 e siècle l église ha opte de prendre comme reference seulement les actuels 4 évangiles et a jeté les autres.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 05:47 Message : Ce que je viens de dire sur les 30 livres qui constituent le nouveau testament correspond exactement au hadiths dans l islam, parce que les hadiths aussi ont étés écrits et interprétés par différent personne.
Dans les hadiths on peut trouver des vrais, des moins vrais ou bien carrément des faux exactement comme dans les 30 livres chrétiens. LE CORAN C EST AUTRE CHOSE, PARCE QUE IL N A JAMAIS ÉTÉ TOUCHE APRES SON ECRITURE 14 APRES LA MORT DU PROFET MOHAMED SWAS.
omar13 a écrit :La bible de Barnaba a étée écartée par le conseil de Trento en 1600 simplement parce barnaba avait raconter que jesus n a pas été crucifie et qu il n était pas fils de Dieu. Exactement comme il est indiquer dans le coran.
L'évangile de Barnabé est un faux, écrit tardivement, justement pour le faire coller au Coran.
Renseigne toi; et pas après de site musulmans...
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 05:58 Message :
omar13 a écrit :Pour arlito,
Le nouveau testament était constitue par les 30 livres (bibles) écrits par différents personnes, et au 15 e siècle l église ha opte de prendre comme reference seulement les actuels 4 évangiles et a jeté les autres.
C'est faux, c'était bien avant par Irénée de Lyon "Naissance : 130 et décès 202 ap. J.-C., Smyrne, Turquie", tu confonds les apocryphes avec les Évangiles Canoniques.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 06:03 Message :
omar13 a écrit :
LE CORAN C EST AUTRE CHOSE, PARCE QUE IL N A JAMAIS ÉTÉ TOUCHE APRES SON ECRITURE 14 APRES LA MORT DU PROFET MOHAMED SWAS.
Ce n'est pas ce que dit le sujet : "Le Coran moderne est-il complet ?"
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 06:11 Message : "Etoiles Célestes" a ecrit:
L'évangile de Barnabé est un faux, écrit tardivement, justement pour le faire coller au Coran.
Renseigne toi; et pas après de site musulmans...
Etoiles célestes, l évangile de Barnabé est un faux parce que on t a colle dans ta tète cette idée.
Le président Turque Erdogan il a entre les mains une "bombe" que certainement un jour ou l autre fera explosee.
Au musée Ataturk de ANKARA visité par le Pape dernièrement existe un manuscrit écrit par des moines orthodoxes chypriotes en utilisant les peaux de moutons et qui a été écrit quelques années après le soulèvement de Jesus saws auprès de Allah et qui raconte le vécu de Barnabé et ou il est démontré que Jesus n est fils de Dieu et qu il n a pas été mis sur la croix.
Vous avez dormis 2000 ans , attendez encore quelques années et la vérité explosera.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 06:13 Message : "l'évangile de Barnabé" nie aussi les paroles du Coran en affirmant que Jésus n'est pas le Messie. CQFD !.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 06:15 Message : "Arlitto 1"] a ecrit:
Ce n'est pas ce que dit le sujet : "Le Coran moderne est-il complet ?"
TU A PEUR DE DEVENIR MUSULMANS? PRÉPARE TOI DES MAINTENANT PARCE QUE TÔT OU TARD TU LE DEVIENDRA. Modération sur menace religieuse & hors-sujet : 1 avertissement.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 06:19 Message : Je ne crains que Dieu !.
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 06:38 Message :Cette histoire d'évangile de Barnabé a recommencé avec Kadhafi dans un message solennel politique à la TV après l'attentat contre l'avion UTA vol 772 à destination de Paris, qui avait explosé suite à sa participation sauvage. Les 170 passagers étaient morts, innocents civils.
Avec son autre attentat de Lockerbie et les 270 morts civils survenu un an plus tôt, Kadhafi et la Lybie étaient en situation périlleuse d'un conflit armé. Quand on extermine gratuitement sans prévenir 440 civils en 1 ans, il est peu normal qu'on s'inquiète des retombées économiques, politiques et militaires.
Il était donc inquiété par l'Occident et a fanatisé son peuple en ressortant (fort intelligemment du reste) ce fameux évangile de Barnabé pour expliquer qu'il était persécuté et accusé de tous les maux en défendant sous sa protection ce fameux évangile de Barnabé. Excellent !
C'est ainsi qu'a recommencé une nouvelle vie pour ce faux éhonté. Depuis il a fait du chemin pour fanatiser les foules et surtout les plus faibles en proie aux dérives sectaires. Il y en a encore plus en Islam qu'en Christianisme, c'est dire.
Bien sûr, une grande partie des musulmans qui, du reste, ne lisent pas le Coran moderne mais la Sira toute belle du prophète Mahomet, n'ont que faire de ces bêtises, pas plus que les catholiques sur du Dan Brown ou autre Kate Moss. Franchement, les peuples ont d'autres soucis de que revivre pour rien une crise d'adolescence en mal d'identification et d'avenir.
Ce genre de propos christianophobes ouvertement mène toujours au final à ça pour certains :
Une petite frange fanatisée islamiste et salafiste, pratiquent ces mensonges indignes. Les musulmans dans leur grand ensemble sont fort heureusement pacifistes et vivent en harmonie sans problème. Ne confondez surtout pas quelques provocateurs radicalisés avec nos amis musulmans.
Sur ce, les choses étant mises au clair, je recentre sur le sujet historique respectueux et qui ne s'adresse pas à la foi intime de chacun : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 07:05 Message : Problème avec les plus vieux corans : cette prédication était déjà largement connue en Arabie avec les chrétiens et les juifs ébonites. Comment un nouveau prophète pouvait-il au 7e siècle apporter un message si banal que le monothéisme ? Coran et Ancien Testament, de grandes similitudes
Quelle est donc cette source historique arabe qui ne se veut pas reconnaître la Torah tout en la narrant dans le Coran ?
L'exégèse coranique a donc commencée de manière moderne sans les savants musulmans qui s'y refusaient, avec Henri Lammens, Hanna Zakarias, Patricia Crone, Antoine Moussali, Bruno Bonnet-Eymard, Georges Tartar, Edouard-Marie
Gallez, Sylvain Gouguenheim… et bien d’autres encore. Leurs études se fondent non plus sur le Coran moderne, les hadiths par dizaines de milliers et la Sira, mais sur la base des plus vieux corans.
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 07:15 Message : Que faire en effet du Coran moderne actuel diffusé dans le monde entier ? Quelle est sa valeur historique réelle ?
Coran, sourate 6, verset 7 : "Et même si Nous avions fait descendre sur toi (Mohammed) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs propres mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit :
- Ce n'est là qu’une magie évidente !"
(traduction de Edouard Gallez)
Il est en effet un constat troublant, malgré les palimpsestes, les plus vieux corans originaux ne sont pas en écriture coufique. Aucun manuscrit vraiment ancien du Coran n'est en écriture coufique.
Elisabeth Puin démontre cela avec des fragments de Sanaa dans "Ein früher Koranpalimpsest aus Şan'ā', Teil I, in Inârah 2-5", Berlin, Schiller, 2008.
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 07:26 Message :
eric121 a écrit :tu l'a probablement déjà donné, mais j'aurais souhaité télécharger cette image, quel est le site qui parle de cette modification Esprit DU Saint"
Voici du nouveau et du meilleur selon Elisabeth Puin in "Ein früher Koranpalimpsest aus Şan'ā', Teil I, in Inârah 2-5", Berlin, Schiller, 2008. "Les Chrétiens arabes n’ont jamais parlé de l’Esprit Saint qu’avec la formule ar-Rūḥ al-Qudus, qui comprend l’article al devant le substantif et qui est biblique (רוּחַ קָדְשׁו – rūaḥ qadəš-ū, son Esprit Saint, Is 63:10.11 ; Sg 1:5 ; 9:17 ; רוּחַ קָדְשׁך – rūaḥ qadəš-kā, ton Esprit Saint, Ps 51:11 ; Mt grec ou araméen 1:18.20 etc. – sinon le sens serait différent : l’esprit du Saint). La présence de l’article serait facultative. Cette expression "al-Masiḥ ‘Īsā" se lit quatre fois dans le Coran (le titre de "Masiḥ" apparaissant onze fois en tout et toujours à propos de Jésus)."
Voici le problème historique en détail. Dans la sourate 3, verset 144, les feuillets 6v du Paris BNF arabe 328a ont écrit wa mā Muḥammad ila rasūl
à comparer avec le Codex de Sarmacande, sourate 3, verset 144, Muḥammad ila rasūl
Autrement dit, on constate que le statut d'un messager Mahomet se discutait sérieusement, plus on se rapproche de l'apparition du premier coran écrit !
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 07:51 Message : Je reprends la Sourate 6, verset 7 précitée juste au-dessus, il est question clairement d'un livre en papier.
Il est impensable que le dessein d'Allah fut de faire descendre un livre en papier, mais d'enseigner les êtres humains par un message oral, de manière graduelle à travers son nouveau peuple héritier d'Ismaël dans une éloquence dont le défit n'était pas d'écrire ce qu'aucun humain ne pourrait produire, mais bien dans une éloquence qui s'élève de celle de la rue,, autrement dit dans l'art de la poésie, tout simplement.
Et, en effet, je vous a toujours invité à écouter une psalmodie arabe de Coran, elles sont magnifiques !
Il y aurait donc un malentendu entre les chrétiens et les musulmans qui deviendra volontairement transformé avec les changements progressifs de ces corans en un livre de guerre pour justifier les conquêtes militaires sans aucun rapport des califes arabes tyranniques qui entendaient justifier leurs crimes. On a creusé un fossé de séparation entre les fidèles d'un seul et même monothéisme pour seul but de régenter le monde sous forme de dictature "soumise". Ce qui est le rêve absolu de tout tyran, mais jamais du Dieu Unique pour qui nous sommes chacun, unique, et épris de liberté pour l'aimer, et non de simples pantins prédestinés à faire la guerre sans cesse.
Auteur : omar13 Date : 18 déc.14, 08:24 Message : "Arlitto 1"] a ecrit: Je ne crains que Dieu !.
Arlito je plaisantais avec toi, lorsque il arrive ton moment, j espère le plus tard possible, tu mourras comme chrétien.
Auteur : Marmhonie Date : 18 déc.14, 08:31 Message : Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Marmhonie Date : 19 déc.14, 02:43 Message : La nuit révèle le Croissant de Lune et les étoiles. La nuit veille sur notre sommeil et guide les pèlerins, la nuit est la poésie du désert, elle en est son âme et son éternité lumineuse. Le sable sans fin s'estompe et Dieu n'est jamais apparu que dans le désert sous forme de Lumière. Même le voyage du Prophète fut nocturne.
L'Enseignement reste le même, des bergers et rois mages suivant l'étoile qui leur révèle le Messie, la nuit épouse notre âme au divin dans une Oeuvre Infinie qui est tout divine et spiritualité vivante en nous, en chacun de nous.
Bonne nuit, que les étoiles chantent dans ton coeur et quelle te soit profonde comme la sagesse d'un puits dont l'eau désaltère d'une seule gorgée à jamais pour tout humain qui boit cette eau de Vie éternelle.
La paix soit toujours avec toi.
Auteur : Marmhonie Date : 19 déc.14, 08:17 Message : Le Coran moderne n'est pas complet puisqu'il y manque l'Injil des premiers corans anciens...
L'annonce de la Bonne Nouvelle, Evangilos en grec, l'évangile en français, est bien dans les corans anciens, très appauvrie il est vrai, car le but n'est pas dans cette prédication aux enfants d'Ismaël, d'apporter ce qu'ils connaissent tous déà au 7e siècle en Arabie, mais de leur enseigner qu'ils sont dans la Torah en tant qu'enfants d'Ismaëls, et que donc eux aussi doivent participer à la reconquête de Jérusalem en vue de construire le 3e Temple.
Ce qui se passe sous forme d'une construction primitive cubique, mais arrive une scisson grave et les arabes ne sont plus en adéquation ni avec les juifs, ni avec les chrétiens, et ainsi commence une autre construction, hexagonale, avec ces armées arabes en conquête et en expansion, brisant toute alliance avec leur prédication originale des premiers corans, pour construire leur propre Livre, livre sacré destiné à briser la Bible.
La construction du Coran moderne se fait jusqu'au 10e siècle, puis arrivent ce corpus inintelligible, qui sera expliqué par des dizaines de milliers de hadiths et la fameuse Sira qui se poursuit encore en construction maintenant, la vie du fameux prophète arabe inconnu de toute Histoire, le Mahometus qui était en doute chez Jean de Damas, et une idôle sans aucune réalité pour les templiers au 13e siècle.
Cette foi qui n'est pas considérée comme une religion, mais comme une hérésie chrétienne et juive, entre nestorianisme et ébionisme, sera touours appelée le Mahométisme, et leurs adeptes les mahométans. Fin 19e siècle, un vent de modernisme se fait au sein de Rome, et bien que quelques derniers papes combattent l'idée, elle arrive avec Jean 23 qui reconnaît l'Islam, "religion de paix, de tolérance et d'amour" dans Vatican 1. Puis Jean-Paul 2 va bénir cette religion.
Ici se place le doute : qui a vu juste ?
Pie X ou Jean 23 ? ou
Il est certain que ces deux papes sont en totale opposition sur ce sujet fondamental. Or que fait-on de l'infaillibilité pontificale ?
Auteur : eric121 Date : 19 déc.14, 23:30 Message :
Marmhonie a écrit :Voici du nouveau et du meilleur selon Elisabeth Puin in "Ein früher Koranpalimpsest aus Şan'ā', Teil I, in Inârah 2-5", Berlin, Schiller, 2008. "Les Chrétiens arabes n’ont jamais parlé de l’Esprit Saint qu’avec la formule ar-Rūḥ al-Qudus, qui comprend l’article al devant le substantif et qui est biblique (רוּחַ קָדְשׁו – rūaḥ qadəš-ū, son Esprit Saint, Is 63:10.11 ; Sg 1:5 ; 9:17 ; רוּחַ קָדְשׁך – rūaḥ qadəš-kā, ton Esprit Saint, Ps 51:11 ; Mt grec ou araméen 1:18.20 etc. – sinon le sens serait différent : l’esprit du Saint). La présence de l’article serait facultative. Cette expression "al-Masiḥ ‘Īsā" se lit quatre fois dans le Coran (le titre de "Masiḥ" apparaissant onze fois en tout et toujours à propos de Jésus)."
Voici le problème historique en détail. Dans la sourate 3, verset 144, les feuillets 6v du Paris BNF arabe 328a ont écrit wa mā Muḥammad ila rasūl
à comparer avec le Codex de Sarmacande, sourate 3, verset 144, Muḥammad ila rasūl
Autrement dit, on constate que le statut d'un messager Mahomet se discutait sérieusement, plus on se rapproche de l'apparition du premier coran écrit !
Déjà ce verset n'a pas été révélé à Mahomet, d'après le hadith (source fournie à la demande), c'est Abou bakr qui l'a inventé le jour de la mort de Mahomet, car ses compagnons ne connaissaient pas ce verset; car dès qu'un verset était révélé, il était appris par coeur par ses compagnons .
sur la deuxième image, il n'y a pas de "wa", mais on ne voit pas ce qu'il y a à droite
Auteur : Marmhonie Date : 20 déc.14, 02:35 Message :
eric121 a écrit :Déjà ce verset n'a pas été révélé à Mahomet, d'après le hadith (source fournie à la demande), c'est Abou bakr qui l'a inventé le jour de la mort de Mahomet.
Je vous donne toutes mes références, il me faut vos références
On discute, gentiment, on essaye de comprendre, on ne jugera personne, vous êtes ici chez vous, pour vous sentir bien et libre de toute expression.
Merci de nous donner votre référence sur ce hadith qui affirmerait qu'il aurait été inventé précisément le jour de la mort de Mahomet (saws) par Abou Bakr, son successeur.
Auteur : eric121 Date : 20 déc.14, 04:21 Message :
Marmhonie a écrit :Je vous donne toutes mes références, il me faut vos références
On discute, gentiment, on essaye de comprendre, on ne jugera personne, vous êtes ici chez vous, pour vous sentir bien et libre de toute expression.
Merci de nous donner votre référence sur ce hadith qui affirmerait qu'il aurait été inventé précisément le jour de la mort de Mahomet (saws) par Abou Bakr, son successeur.
Il faut un certain temps pour retrouver les références
La tradition musulmane insiste sur le fait que dès qu'un verset était révélé, Mahomet le dictait à ses compagnons pour qu'ils l'aprennent par coeur et qu'il ne soit pas oublié
Aicha a dit : « Informé du décès de Mohamed, Abou Bakr est venu à cheval de sa maison située à As-Sunh. Il entra dans la chambre d’Aicha en passant par la mosquée sans parler à personne. Il embrassa le Prophète et pleura.»
Abou Salama a dit : « Abou Bakr sortit de la chambre de Aicha pour rejoindre les fidèles dans la mosquée et leur dit : Allah a dit : (verset 3.144) ‘Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ?’
Par Allah (c’est Abou Salama qui parle), c’est comme si les gens ignoraient que ce verset a été révélé par Allah avant qu’Abou Bakr ne le récite. Les gens l'ont appris de lui et on n'entendit plus personne ne pas le réciter »
(Boukhari : Livre 29 Les Funérailles ; chap 3 Sur le fait d’entrer auprès du défunt après sa mort ; n° 1185 et Livre 67 Les Expéditions ; chap 78 Maladie et décès du prophète ; n° 4187)
والله، لكأن الناس لم يكونوا يعلمون أن الله أنزلها حتى تلاها أبو بكر رضي الله عنه، فتلقاها منه الناس، فما يسمع بشر إلا يتلوها.
وقال: والله لكأن الناس لم يعلموا أن الله أنزل هذه الآية حتى تلاها أبو بكر، فتلقاها منه الناس كلهم، فما أسمع بشرا من الناس إلا يتلوها.
1185. It is related from Ibn 'Abbas, "Abu Bakr went out and found 'Umar speaking to the people. He said, 'Sit down,' but 'Umar refused to. He said, 'Sit down,' but he refused again. Then Abu Bakr said the shahada and the people veered towards him and away from 'Umar. He said, 'As for what follows: Any among you who worship Muhammad should know that Muhammad has died. Any who worship Allah should know that Allah is alive and can never die. Allah says, "Muhammad is only a Messenger ... (to)... Allah will recompense the thankful." (3:144)' By Allah, It was as if no one had known that Allah had revealed this until Abu Bakr recited it. People learned it from him and there was no one who was not heard reciting it."
4187. It is related that 'A'isha reported that Abu Bakr arrived on his horse from his house in Sunh. He dismounted and entered the mosque and did not speak to anyone before coming to 'A'isha. He went to the Prophet, who was covered with a a Yemeni cloth and uncovered his face. He bent over him and kissed him and then wept, saying, 'May my father and mother be your ransom, O Prophet of Allah! Allah will not make you die two deaths. You have died the death which was written for you."
It is related from 'Abdullah ibn 'Abbas that Abu Bakr and 'Umar ibn al-Khattab went out and spoke to the people. He said, "Sit down, 'Umar," but 'Umar refused to sit down. The people came to him and left 'Umar. Abu Bakr said, "Following on: Any among you who worship Muhammad, should know that Muhammad has died. Any who worship Allah, should know that Allah is alive and can never die. Allah says, 'Muhammad is only a Messenger and he has been preceded by other Messengers. If he was to die or be killed, would you turn on your heels? Those who turn on their heels do not harm Allah in any way. Allah will recompense the thankful.' (3:144)" He said, "By Allah, It was as if the people had not known that Allah had revealed this until Abu Bakr recited it. All the people took it from him and there was no one who was not heard reciting it."
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 04:22 Message :
eric121 a écrit :
Voici le problème historique en détail. Dans la sourate 3, verset 144, les feuillets 6v du Paris BNF arabe 328a ont écrit wa mā Muḥammad ila rasūl
à comparer avec le Codex de Sarmacande, sourate 3, verset 144, Muḥammad ila rasūl
Autrement dit, on constate que le statut d'un messager Mahomet se discutait sérieusement, plus on se rapproche de l'apparition du premier coran écrit !
Déjà ce verset n'a pas été révélé à Mahomet, d'après le hadith (source fournie à la demande), c'est Abou bakr qui l'a inventé le jour de la mort de Mahomet, car ses compagnons ne connaissaient pas ce verset; car dès qu'un verset était révélé, il était appris par coeur par ses compagnons .
sur la deuxième image, il n'y a pas de "wa", mais on ne voit pas ce qu'il y a à droite[/quote]
Un lien , une source de ce que tu prétends.
Auteur : eric121 Date : 20 déc.14, 05:22 Message :
Michline a écrit :
Un lien , une source de ce que tu prétends.
tu n'as pas eu le temps de voir la réponse, elle juste avant
Auteur : bahhous Date : 20 déc.14, 07:25 Message : Marmhonie a écrit :
Que faire en effet du Coran moderne actuel diffusé dans le monde entier ? Quelle est sa valeur historique réelle ?
Coran, sourate 6, verset 7 :
"Et même si Nous avions fait descendre sur toi (Mohammed) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs propres mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit :
- Ce n'est là qu’une magie évidente !"
(traduction de Edouard Gallez)
Il est en effet un constat troublant, malgré les palimpsestes, les plus vieux corans originaux ne sont pas en écriture coufique. Aucun manuscrit vraiment ancien du Coran n'est en écriture coufique
Dans quel but tu as cité le verset ??
Si la datation de ces corans anciens n’est qu’approximative et si tu ne peux pas prouver que tous ces corans étaient écrits et possédé seulement par les musulmans tous tes propos sont vides de sens et toutes ces conclusions sont non valides car sont basées sur des hypothèses non vérifiables !!
Auteur : bahhous Date : 20 déc.14, 07:36 Message : Marmhonie a écrit :
Voici du nouveau et du meilleur selon Elisabeth Puin in "Ein früher Koranpalimpsest aus Şan'ā', Teil I, in Inârah 2-5", Berlin, Schiller, 2008.
"Les Chrétiens arabes n’ont jamais parlé de l’Esprit Saint qu’avec la formule ar-Rūḥ al-Qudus, qui comprend l’article al devant le substantif et qui est biblique (רוּחַ קָדְשׁו – rūaḥ qadəš-ū, son Esprit Saint, Is 63:10.11 ; Sg 1:5 ; 9:17 ; רוּחַ קָדְשׁך – rūaḥ qadəš-kā, ton Esprit Saint, Ps 51:11 ; Mt grec ou araméen 1:18.20 etc. – sinon le sens serait différent : l’esprit du Saint). La présence de l’article serait facultative. Cette expression "al-Masiḥ ‘Īsā" se lit quatre fois dans le Coran (le titre de "Masiḥ" apparaissant onze fois en tout et toujours à propos de Jésus)."
trois termes sont mentionnés dans le coran : rouh que tu traduit par esprit ?? al-Qudus un atribut divin ?? rouh al-Qudus mot composé de deux mots ROUH et al-Qudus ?? est ce que le terme al-Qudus était utilisé par les juifs ou les chretiens avant ???
ensuite quelle est le terme arabe de esprit saint ?? est ce qu'il existe dans le coran ???
Auteur : Marmhonie Date : 20 déc.14, 07:40 Message : Je ne comprends rien dans votre réponse, ni dans votre questionnement, merci d'essayer d'être cohérent. Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
La question est pourtant simple.
Je ne comprends rien dans votre réponse, ni dans votre questionnement, merci d'essayer d'être cohérent. Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
La question est pourtant simple.
moi non plus je n'ai pas compris tes commentaires !!
je te cite :
Voici du nouveau et du meilleur selon Elisabeth Puin in "Ein früher Koranpalimpsest aus Şan'ā', Teil I, in Inârah 2-5", Berlin, Schiller, 2008. Les Chrétiens arabes n’ont jamais parlé de l’Esprit Saint qu’avec la formule ar-Rūḥ al-Qudus, qui comprend l’article al devant le substantif et qui est biblique (רוּחַ קָדְשׁו – rūaḥ qadəš-ū, son Esprit Saint, Is 63:10.11 ; Sg 1:5 ; 9:17 ; רוּחַ קָדְשׁך – rūaḥ qadəš-kā, ton Esprit Saint, Ps 51:11 ; Mt grec ou araméen 1:18.20 etc. – sinon le sens serait différent : l’esprit du Saint). La présence de l’article serait facultative. Cette expression "al-Masiḥ ‘Īsā" se lit quatre fois dans le Coran (le titre de "Masiḥ" apparaissant onze fois en tout et toujours à propos de Jésus).
"
je te cite encore :
L'annonce de la Bonne Nouvelle, Evangilos en grec, l'évangile en français, est bien dans les corans anciens, très appauvrie il est vrai, car le but n'est pas dans cette prédication aux enfants d'Ismaël, d'apporter ce qu'ils connaissent tous déà au 7e siècle en Arabie, mais de leur enseigner qu'ils sont dans la Torah en tant qu'enfants d'Ismaëls, et que donc eux aussi doivent participer à la reconquête de Jérusalem en vue de construire le 3e Temple. Ce qui se passe sous forme d'une construction primitive cubique,mais arrive une scisson grave et les arabes ne sont plus en adéquation ni avec les juifs, ni avec les chrétiens, et ainsi commence une autre construction, hexagonale, avec ces armées arabes en conquête et en expansion, brisant toute alliance avec leur prédication originale des premiers corans, pour construire leur propre Livre, livre sacré destiné à briser la Bible.
Auteur : abdul Date : 20 déc.14, 08:31 Message : Oui le Coran tel qu'il est imprimé est le même qui a été approuvé par les Compagnons, lorsque la copie d'Othman a été distribuée. Au départ le Coran ne possédait pas de signes diacritiques, il n'y a avait que les traits des lettres..lecture difficile; Ils ont été introduits par la suite..Récitations et lectures ayant été aussi rapportées, tout comme les hadiths. Bonne soirée.
Auteur : Marmhonie Date : 20 déc.14, 08:46 Message :
abdul a écrit :Oui le Coran tel qu'il est imprimé est le même qui a été approuvé par les Compagnons, lorsque la copie d'Othman a été distribuée.
Mais il y a eu 2 recensions de corans sous Othman, et le 1er Coran Othmannien est publié 150 ans après sa mort. Ca ne va pas du tout !
abdul a écrit :Au départ le Coran ne possédait pas de signes diacritiques, il n'y a avait que les traits des lettres..lecture difficile; Ils ont été introduits par la suite..
Les signes diacritiques existaient en arabe, preuves par les gravures anciennes sur pierre. Donc tous les corans sont des prises de notes de scribes typiquement d'eux.
abdul a écrit :Récitations et lectures ayant été aussi rapportées, tout comme les hadiths.
Les hadiths apparaissent 2 siècles après la mort de Mahomet, qu'est-ce que vous nous racontez ?
On ne va pas faire du Tango avec ce sujet historique pour plaire : 1 pas en avant, 2 pas en arrière. Merci bien pour la blague !
Merci de respecter les avancées et les références précises historiques déjà fournies en grand nombre. Ce sujet est un constat historique, pas un lieu de disputes oecuméniques.
Auteur : Marmhonie Date : 20 déc.14, 09:08 Message : Il y a encore mieux, les corans découverts par un chercheur allemands au début du 20 siècle, tous photographiés et qu'on croyait avoir disparu durant les 2 guerres mondiales. Cette collection est unique au monde puisque les pays musulmans avaient choisi de les bruler. Ils sont encore plus impressionnants que ceux de Sanaa : http://zakhor-online.com/?p=4799
La question se pose maintenant : que reste-t-il dans le Coran moderne en rapport avec les plus vieux corans au monde ? La merveilleuse collection allemande
Faites le test de la comparaison, il y a eu copie dans le Coran :
Code d'Hammurabi numéro 253: "Si cet homme a volé de la semence ou de la nourriture et en a été saisi entre ses mains, on lui coupera le poignet." (Mésopotamie, -1750 avant notre ère)
Coran, sourate 5, verset 38 : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah." (Arabie, 7e siècle)
Bonnes lectures merveilleuses.
Auteur : bahhous Date : 20 déc.14, 10:00 Message : Marmhonie a écrit :
aites le test de la comparaison, il y a eu copie dans le Coran :
Code d'Hammurabi numéro 253: "Si cet homme a volé de la semence ou de la nourriture et en a été saisi entre ses mains, on lui coupera le poignet." (Mésopotamie, -1750 avant notre ère)
Coran, sourate 5, verset 38 : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah." (Arabie, 7e siècle)
dans le code d' Hammurabi il y a plus de 300 interdit ??
pourquoi tu cites un parmi 300 ??
et les dix commandement de MOISE sont des mouharamates dans le coran ; tu vas dire aussi que c'est du plagiat ???
mais qu'est ce que c'est cette logique chretienne ??
Auteur : Marmhonie Date : 20 déc.14, 10:38 Message : Historique. Quand une loi est recopiée mot pour mot, avec l'ajout en fin de phrase ", et comme châtiment de la part d'Allah.", on est pris sur le fait.
Eh oui, le code est gravé sur une pierre noire (tient, une pierre noire, cela ne te rappelle rien ?), et merci aux archéologues de l'avoir retrouvée, c'est l'originale datée, 2350 avant Mahomet ! Et mieux encore, c'est une loi civile, pas religieuse ! On lit bien l'ajout tardif au nom d'Allah
Ce sujet est du domaine de l'Histoire des religions. Rigueur et indépendance de sa foi, ici on constate des faits historiques. C'est suffisamment rare et précieux.
Auteur : eric121 Date : 20 déc.14, 21:32 Message :
abdul a écrit :Oui le Coran tel qu'il est imprimé est le même qui a été approuvé par les Compagnons, lorsque la copie d'Othman a été distribuée. Au départ le Coran ne possédait pas de signes diacritiques, il n'y a avait que les traits des lettres..lecture difficile; Ils ont été introduits par la suite..Récitations et lectures ayant été aussi rapportées, tout comme les hadiths. Bonne soirée.
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 00:04 Message :
abdul a écrit :Oui le Coran tel qu'il est imprimé est le même qui a été approuvé par les Compagnons, lorsque la copie d'Othman a été distribuée. Au départ le Coran ne possédait pas de signes diacritiques, il n'y a avait que les traits des lettres..lecture difficile; Ils ont été introduits par la suite..Récitations et lectures ayant été aussi rapportées, tout comme les hadiths. Bonne soirée.
C'est l'inverse, excusez-moi. Le niveau historique du premier coran date de la mort, peu avant, peu après, (qui peut le savoir exactement avec une datation à quelques années près ?), de Mahomet. C'est un coran palimpseste, son plus ancien niveau d'écriture est daté, l'affaire est entendue, c'est une prédication ne contenant aucune sourate distinctive, sans nom, sans numérotation des versets, presque le triple en densité du coran réécrit dessus, chrétienne et juive, sans aucune place pour l'annonce de l'évangile.
Je suis désolé.
Nous avons une copie dans un autre musée de ce plus vieux coran et il a été également changé, sans première écriture grattée, et son contenu initial qui est une copie, est pourtant différente. Maryam n'accouche pas sous un palmier mais dans une étable, Joseph n'existe pas, ni aucun apotre, ni Paul, ni l'évangile. C'est de la Torah et il n'y a jamais la trace d'un prophète arabe. 4 occurrences, 2 pour le prophète Daniel le loué, 2 pour Moïse le loué.
Il n'est en effet pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
En même temps, ce n'est que le début d'un immense problème devant lequel les imams et les savants doivent avancer avec beaucoup de tact. Il n'est pas raisonnable de changer la lecture du Coran moderne. Je pense de tout coeur, pour avoir bien vécu cela, que les musulmans ne lisent que très peu le Coran, et donc les répercutions sont faibles. Si les imams sont bien formés au respect de nos démocraties, l'intégration de cette religion qui découle des juifs et des chrétiens, se fera paisiblement.
Ceux qui veulent vraiment savoir ont dans ce sujet de superbes références qu'ils peuvent imprimer et lire, pour étudier Les gens comprennent vite leurs erreurs, et savent se réorienter avec intelligence, chacun en conscience.
L'important est de vivre en paix avec soi-même et les autres, simplement. Allah initialement est bien al Ilah, el Eloah, le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Dans le Nouveau Testament, Marie mère de Jésus, est comparée à la nouvelle Eve. Dans les corans, Maryam, mère de Isa, est comparée à la soeur de Moïse. Vous voyez ainsi l'importance considérable que la prédication orginale portait sur la prédominance de la Torah, en s'accommodant des chrétiens qui avaient été évangélisés depuis des siècles en Arabie.
Le but de cette prédication dans un dialecte de Jordanie, certainement à Pétra, était bien de reconquérir avec les armées arabes divisées, la ville Sainte de Jérusalem, pour y reconstruire le 3e temple. Or nous avons les datations et quand les arabes arrivent à Jérusalem, le Mahomet des hadiths et de la Sira est mort depuis des années. Vous voyez, cela ne cadre pas non plus.
Toute cette partie en dehors de l'Histoire, qui n'a aucune archéologie, qui est une construction empilée de plus en plus trop invraisemblable, avec ces dizaines de milliers de hadiths, une vie toujours plus parfaite et miraculeuse d'un prophète arabe qui aura tout fait et vécu et inventé et reçu, n'a aucun support. Il sert de justification vers le 10e siècle à l'empire musulman sunnite qui impose sa dictature sur l'effondrement des anciennes civilisations romaine, perse, égyptienne, cohabitant avec les juifs et les chrétiens parfaitement. Au départ, c'est bien écrit, les juifs et les chrétiens sont déjà sauvés, il ne manque que le peuple arabe, les fils d'Ismaël. Mais 4 siècles plus tard, l'empire ne souffre plus aucune autre religion que le mahométisme, et chrétiens et juifs payent de lourds impôts, puis commencent par être chassés de leur propre religion, chacun. On arrive au 13e siècle avec l'interdiction de pèlerinage des lieux saints juifs et chrétiens, les razzias faisant place aux impôts et les mahométans, mal informés, croient que le pape lance un Jihad contre eux. Il n'y a pas de Jihad en christianisme.
Sans le fond historique, effectivement, on ne comprend rien.
Auteur : bahhous Date : 21 déc.14, 01:45 Message : Marmhonie a écrit :
Faites le test de la comparaison, il y a eu copie dans le Coran :
Code d'Hammurabi numéro 253: [color=000FF0]"Si cet homme a volé de la semence ou de la nourriture et en a été saisi entre ses mains, on lui coupera le poignet."[/b[/color]] (Mésopotamie, -1750 avant notre ère)
Coran, sourate 5, verset 38 : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah." (Arabie, 7e siècle)
Le que Code d'Hammourabi numéro 253 et coran (5; 38) sont deux lois complètements différentes !! Explications
1- dans 253: Si un homme a volé dans coran (5; 38) Le voleur et la voleuse *un voleur ou une voleuse n’est pas forcement un homme *qui a volé est différent de voleur ?? celui qui commet plusieurs vols est appelé voleur ? celui qui vole pour la première fois est n’est pas un voleur ??? ** dans 253 la voleuse n’est pas citée ??
2- a volé de la semence ou de la nourriture253 précise la nature du vol mais le coran (5 ; 38) parle de tout vol ; il traite d’un cas général ?? Question en dehors de la semence et la nourriture selon 253 le vol est – il permit ou pas ???
2- et en a été saisi entre ses mains ; 253 précise la preuve portée contre celui qui a volé (saisi entre ses mains)?? selon coran (5 ; 253) il devrait avoir plusieurs preuves car il est question d’un voleur et non pas de celui qui a volé ???
4 - on lui coupera le poignet." Est différent de couper la main ?? *ici la main selon le coran (5 ; 253) a le sens de pouvoir ?? (voir remarque à la fin) !! *coupez : veut dire : mettre fin !!!isoler le voleur de la société pour mettre fin a son pouvoir ?? le mettre en prison l’isoler de la société d’une façon ou d’une autre ??
Remarque :
Il reste à montrer que selon coran (5 ; 253) les deux termes main et couper n’ont pas ce sens qu’on trouve dans la traduction !!
Analysons le coran (5 ; 253) :
« Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage »
Le passage « coupez la main » traduction de « َاقْطَعُواْ أَيْدِيَهُمَا » est mal traduit car le terme main selon la révélation veut dire aussi pouvoir !! et couper « قطع » veut dire autre chose qu’’une amputation d’un membre physique !!
Le verset 39 qui suit le verset 38 montre bien que couper la main
Signifie bien mettre fin au pouvoir de la personne
Coran (5 ; 39) « Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. »
S’il s’agit d’une mutilation de la main pourquoi alors dans ce verset il est dit s’il se repent après son tort ??? « s’il se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. »
Si la sanction est couper la main à quoi sert le repentir ???
MAINS a le sens de pouvoir dans le coran !!
Coran (49 ; 1) :
يا أيها الذين آمنوا لا تقدموا بين يدي الله ورسوله واتقوا الله إن الله سميع عليم
« Ô vous qui avez cru! Ne devancez pas Allah et Son messager. Et craignez Allah. Allah est Auditent et Omniscient. »
Ici le passage « Ne devancez pas Allah. » est la traduction de « بين يدي الله. » qui se traduit par « entre ses mains. » ???
Donc ici ses mains ne veut pas dire membres car d’Allah n’a pas de mains ??
Coran (51 ; 47)
وَالسَّمَاء بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité »
Ici le passage « par Notre puissance » est la traduction de « بِأَيْدٍ. » c'est-à-dire « les mains ?? faut – il comprendre qu’ALLAH A CONTRUIT LE CIEL AVEC SES MAINS ?? DONC ICI A LE SENS DE POUVOIR ?? Couper a le sens de mettre fin ou isoler rompre selon le coran !!
Coran (13 ; 25) :
وَالَّذِينَ يَنْقُضُونَ عَهْدَ اللَّهِ مِنْ بَعْدِ مِيثَاقِهِ وَيَقْطَعُونَ مَا أَمَرَ اللَّهُ بِهِ أَنْ يُوصَلَ وَيُفْسِدُونَ فِي الْأَرْضِ ۙ أُولَٰئِكَ لَهُمُ اللَّعْنَةُ وَلَهُمْ سُوءُ
« [Mais] ceux qui violent leur pacte avec Allah après l’avoir engagé, et rompent ce qu’Allah a commandé d’unir et commettent le désordre sur terre, auront la malédiction et la mauvaise demeure. »
Remarquer qu’ici « couper = يَقْطَعُونَ. » a le sens de rompre ???
Coran (47 ; 22) :
فَهَلْ عَسَيْتُمْ إِنْ تَوَلَّيْتُمْ أَنْ تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ وَتُقَطِّعُوا أَرْحَامَكُمْ
« Si vous vous détournez ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté? »
Remarquer qu’ici de même « rompre vos liens de parenté = وَتُقَطِّعُوا أَرْحَامَكُمْ» a le sens de rompre ???
Donc en conclusion aucune relation entre le code 253 de hamourabi et le coran ( 5 ; 253 ) ??
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 02:13 Message :
Marmhonie a écrit :Faites le test de la comparaison, il y a eu copie dans le Coran : Code d'Hammurabi numéro 253 : "Si cet homme a volé de la semence ou de la nourriture et en a été saisi entre ses mains, on lui coupera le poignet." (Mésopotamie, -1750 avant notre ère) Coran, sourate 5, verset 38 : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah." (Arabie, 7e siècle)
bahhous a écrit :Le que Code d'Hammourabi numéro 253 et coran (5; 38) sont deux lois complètements différentes !
Tout votre message en couleur pour rien
En effet, c'est une reconnaissance internationale que le code d'Hammourabi est bien l'original d'une loi mot pour mot reprise dans le Coran et le monothéisme juif.
Voici ce code gravé sur une pierre noire 2350 ans avant le Coran, mot pour mot dans cette loi coranique.
Cette écriture cunéiforme est à ce jour la plus ancienne au monde qui nous soit parvenue aussi intacte.
Viennent ensuite les tablettes chinoises, beaucoup plus fragiles. L'écriture arabe n'existe pas à l'origine de l'Ecriture, désolé encore L'Histoire a parlé.
Trois écritures différentes prennent naissance en moins de 1000 ans dans 3 endroits distincts et sans rapport :
1) Chinoise, écriture sous forme de noeuds sur corde, puis de traits sur carapaces de tortues et bambou.
2) En Mésopotamie, Cunéiforme, écriture sur tablette et pierre.
3) En Egypte pharaonique, écriture hiéroglyphique.
L'écriture arabe arrive tardivement, la plus tardive en textes des écritures d'origine araméenne, comme l'hébreu. Avant le 6e siècle de notre ère, il n'y a pas de texte écrit en arabe, pas de littérature arabe. La cunéiforme a plus de 2400 ans d'avance sur la naissance du Coran.
Encore désolé
Auteur : omar13 Date : 21 déc.14, 02:55 Message : Marmhonie a ecrit:
On arrive au 13e siècle avec l'interdiction de pèlerinage des lieux saints juifs et chrétiens, les razzias faisant place aux impôts et les mahométans, mal informés, croient que le pape lance un Jihad contre eux. Il n'y a pas de Jihad en christianisme.
Bonjour Marmhonie,
merci pour ta gentillesse de m avoir laisser une petite place dans ta table.
Je pense qu au 13e siècle existait déjà l accord conclu entre Saladin et les chrétiens du saint sépulcre en Palestine, au temps des templiers , ou Saladin a consenti aux chrétiens après les avoir battus de rester en Palestine en paix avec les musulmans et je pense que si aujourd’hui hui les chrétiens sont encore en Palestine c est grâce a ce - contrat de loyer gratuit et a temps indéterminé -
concernant le djihad qui n existe pas en christianisme comme tu dit:
Peut être le djihad n existe pas mais les massacres qu en commis les chrétiens aux temps des croisades et même après les croisades et avec l accord du Pape, tout c a existe.
Auteur : bahhous Date : 21 déc.14, 03:21 Message : Marmhonie a écrit :
Dans les plus anciens corans, sur lesquels nous allons revenir en profondeur en arabe, Jibril n'existe pas. c'est bien Esprit-Saint, originellement.
Alors verifions ensemble si tex commentaires sont vrais ou faux!!
tu disais que le coran ( 5 ; 38 ) est une copie du code 253 de hamourarabi ??
je t'ai montré qu'il n y a aucune comparaison à faire entre les deux ??
alors j'attends que tu refutes mes explications par des arguments et non pas des pierres noires ??
dans un autre post tu dis que :
Dans les plus anciens corans, sur lesquels nous allons revenir en profondeur en arabe, Jibril n'existe pas. c'est bien Esprit-Saint, originellement.
Alors vérifions ensemble si tes commentaires sont vrais ou faux !!
tu dis bien que dans les anciens corans Gabriel (s) n’est pas mentionné mais c’est l’Esprit-Saint qui est mentionné au lieu de Gabriel (p) !! pour vérifier je te donne trois versets du coran moderne dans lesquels Gabriel est mentionné !!
je te demande de nous montrer dans les corans anciens il est question de Esprit-Saint et non pas de Gabriel !!
autrement dit il faut montrer dans les versets que je vais citer
que à la place de Gabriel il y a Esprit-Saint
Coran ( 2 ; 97) : « Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel que c’est lui qui, avec la permission d’Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d’heureuse annonce».
Coran ( 2 ; 98 ) : « [Dis:] «Quiconque est ennemi d’Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l’ennemi des infidèles».
Coran ( 66 ; 4) : « Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien »
dans le même post tu dis que :
Nous constaterons dans les codex, soyez sans crainte. L'important est d'abord ceci : le Coran moderne comporte des erreurs, par exemple la classique fausse trinité des nazaréens et non des chrétiens : Allah, Isa et Maryam. Mais est-ce vraiment d'origine cette absurde Maryam, mère de Isa et soeur d'Aaron du temps de Moïse ? Oui, nous dit le Coran moderne.
Si j’ai bien compris tes explications ; l’erreur dans le coran est le fait qu'il est dit :
Aaron soit le frère de Maryam s!!
Je voudrais bien que tu précises cette erreur afin que je puisse répondre ??
Non seulement c'est bien Esprit Saint et non l'ajout falsificateur "Esprit DU Saint
Il est bien claire que tu prétends que le Esprit Saint mentionné dans les anciens corans fut remplacé par altération par le Esprit DU Saint ???
Ma question donne nous le verset de l’ancien coran où Esprit Saint est mentionné et pour que nous puissions vérifier ensemble dans le coran moderne s’il est falsifié par Esprit DU Saint comme tu le prétends depuis un mois ???
Auteur : abdul Date : 21 déc.14, 03:34 Message : Bonjour, le fait que le Coran au début était un texte sans numéros de versets..etc...est bien une réalité, personne n'a dit le contraire; cependant, les versets étaient bien portés à la connaissance des compagnons, au fur et à mesure de leur descente. Si bien que, au moment de la mort de Muhammad saw, le Coran était déjà complet, l'ordre des versets et leur nombre était déjà fixé dans...les mémoires des Compagnons.
Le fait qu'il y a de nos jours plusieurs corans n'est pas non plus étonnant..puisqu'avant que le coran soit mis à l'écrit en un seul bloc, plusieurs parmi les compagnons avaient un coran, tel qu'ils l'avaient mémorisé, pour leur usage personnel; le fait donc de ne pas respecter l'ordre des sourates avait peu d'importance;
La raison pour laquelle le Coran est mis à l'écrit est que pendant la bataille de Yamama, au temps du califat d'Abu Bakr, plusieurs mémorisateurs du Coran ont été tués..Suite à cela, Omar Ibn Al Khattab et Abu Bakr se mettent d'accord pour former un premier corpus coranique, conservé alors par Abu Bakr. Ce corpus est compilé sous la direction du scribe Zayd Ibn Thabit al Ansari..que Muhammad avait l'habitude d'appeller, al Boukhari rapporte, à propos de ce dernier : "Appellez Zayd, dites lui d'apporter la planche, l'omoplate et le pot d'encre, puis il ajouta : "Ecris!"...
Puis à la mort d'Abu Bakr le corpus est remis à Hafsa; elle le remet ensuite à Othman afin qu'il fasse faire des copies, qu'il a fait distribuer..
Le corpus original est alors repris par Hafsa tandis que les copies, différentes du corpus emprunté à Hafsa ont été brulées (il faudrait comprendre que d'autres ne l'ont pas été).
La copie (qui allait être distribuée en plusieurs exemplaires sous Othman) avait été approuvée par plus de 100000 Compagnons mémorisateurs du Coran; Mais le Coran lui même est mémorisé dès le vivant de Muhammad saw;
Il en est ainsi jusqu'à nos jours, parceque la récitation est aussi rapportée avec une chaine de transmission (chaine de rapporteurs successifs) remontant à l'époque du Prophète.
C'est pourquoi, les 'attaques' contre le fait que le Coran de 2014, n'est pas le même que celui du temps du Prophète, resteront vaines. En supposant que le Coran était réellement différent de celui de l'époque du Prophète, la logique serait de croire en un livre écrit sur 23 années plutôt que de croire en un livre (la Bible) compilé sur plus de d'un siècle..le temps qui passe, favorisant l'apparition d'erreurs.
Mais la vérité est que ce livre, la Bible, même s'il comporte plusieurs contradictions avec le Coran (et l'inverse), elle comporte beaucoup d'informations, confirmées par le Coran; contrairement à ce que prétendent les détracteurs du Coran. Ces derniers ont "décidé" que "confirmer" doit "obligatoirement" signifier que "tout verset biblique doit être mentionné dans le Coran"; mais cela n'est pas forcément le sens de "confirmer" ; lorsque 2 notions, l'une coranique, l'autre biblique, ont un sens commun, même sans être formulées avec les mêmes mots, et qu'elles peuvent aussi avoir les mêmes implications, alors on peut dire, que l'une confirme l'autre, même si les 2 sont formulées de manière différente.
Auteur : eric121 Date : 21 déc.14, 04:48 Message :
bahhous a écrit :
Il reste à montrer que selon coran (5 ; 253) les deux termes main et couper n’ont pas ce sens qu’on trouve dans la traduction !!
Analysons le coran (5 ; 253) :
voici l'exégèse du verset 5.38 : http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageId=2
Je te laisse traduire :
[fa’qta‘ū, ‘then cut off’]) cut off their hands, that is, the right hand of each of the two from the wristbone; it is explained in the Sunna that the amputation applies to [the stealing of] a quarter of a dinar and upwards, and if the person were to re-offend, the left foot should then be amputated from the ankle, and then [on subsequent re-offending] the left hand [is amputated], followed by the right foot, after which discretionary punishment is applied; as a requital (jazā’an is in the accusative because it is a verbal noun) for what they have earned, and an exemplary punishment, for both of them, from God; God is Mighty, His way will prevail, Wise, in His creation.
Si la sanction est couper la main à quoi sert le repentir ??? il faut le dire à ceux qui ont créé le coran ... le repentir va lui servir à aller au paradis, car la double peine n'est pas exclu s'il ne se repend pas
Il faudrait que tu apprennes le français, ce n'est pas parce que rompre signifie couper que couper ne signifie pas couper
Auteur : bahhous Date : 21 déc.14, 04:56 Message : Eric a écrit :
Si la sanction est couper la main à quoi sert le repentir ??? il faut le dire à ceux qui ont créé le coran ... le repentir va lui servir à aller au paradis, car la double peine n'est pas exclu s'il ne se repend pas
Non, le passage « par Notre puissance » n'est pas la traduction de « بِأَيْدٍ. » c'est-à-dire « les mains
c'est quoi alors la traduction de « بِأَيْدٍ » ???
ce terme « بِأَيْدٍ » est le pluriel de يد ?? et يد veut dire main ???
tu es toujours là non pas pour expliquer mais pour dire des Modération sur insulte et attaque personnelle
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion, encore moins d'insultes.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 05:05 Message :
bahhous a écrit :tu disais que le coran ( 5 ; 38 ) est une copie du code 253 de hamourarabi ??
C'est mondialement reconnu, et excuse-moi, je n'ai pas de temps à perdre.
abdul a écrit :La raison pour laquelle le Coran est mis à l'écrit est que...
Aucune référence donnée, là encore la diffusion de ta foi est hors-sujet et n'a aucun rapport avec les faits historiques mondialement reconnus.
Merci.
Auteur : eric121 Date : 21 déc.14, 05:13 Message :
abdul a écrit :
1- Si bien que, au moment de la mort de Muhammad saw, le Coran était déjà complet, l'ordre des versets et leur nombre était déjà fixé dans...les mémoires des Compagnons.
2- Le fait qu'il y a de nos jours plusieurs corans n'est pas non plus étonnant... le fait donc de ne pas respecter l'ordre des sourates avait peu d'importance;
3 - Puis à la mort d'Abu Bakr le corpus est remis à Hafsa; elle le remet ensuite à Othman afin qu'il fasse faire des copies, qu'il a fait distribuer..
4 - Le corpus original est alors repris par Hafsa tandis que les copies, différentes du corpus emprunté à Hafsa ont été brulées (il faudrait comprendre que d'autres ne l'ont pas été).
5 - La copie (qui allait être distribuée en plusieurs exemplaires sous Othman) avait été approuvée par plus de 100000 Compagnons mémorisateurs du Coran; Mais le Coran lui même est mémorisé dès le vivant de Muhammad saw;
5 -Il en est ainsi jusqu'à nos jours, parceque la récitation est aussi rapportée avec une chaine de transmission (chaine de rapporteurs successifs) remontant à l'époque du Prophète.
1 - est-tu sûr que l'ordre des versets et leur nombre déjà fixé en 632 est le même qu'en 2014 ?
2 - Tu n'as pas compris que la différénce des corans d'aujourd'hui ne porte pas sur l'ordre des sourates
3 et 4 - Abou Bakr ne l'a pas remis à Hafsa, il l'a remis à son successeur Omar qui, à sa mort, le remettra à sa fille Hafsa (veuve de Mahomet)
Non, Othman n'a pas fait des copie avec l'original (non compilé : non classé et ordonné) de Hafsa
Pourquoi alors créer un comité de 4 jeunes (dont un qui n'aurait même pas connu Mahomet) et ne pas faire appel à des vieux et sages ?
Pourquoi Othman dit à ce comité de rédiger le nouveau coran dans la la langue de Qoraiche alors qu'il avait celui de Hafsa ? S'il a fait écrire un nouveau par ce comité des 4 c'est qu'il était différent de celui de Hafsa !!!
Othman le remet ensuite à Hafsa mais il sera détruit après
5 et 6- Oui, La copie est approuvée par plus de 100000 Compagnons ... et les chaines de rapporteurs : le vainqueur raconte ce qu'il veut... bref respectons cette tradition
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 05:57 Message :Modération : il y aura nettoyage de ces attaques ad nominem hors-sujet.
Si ce sujet vous déplait, merci de le laisser intact pour ceux qui l'estiment et non de provoquer par des attaques personnelles.
Sujet verrouillé temporairement.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 07:35 Message :Le sujet est reouvert en demandant que dans ce forum de dialogue et ce sujet historique, on respecte avant tout, et les internautes, et l'Histoire des religions qui ne peut être reniée par sa seule foi.
Merci
Il existe? Moi je connais qu'un seul coran celui envoyé aux hommes il y a plus de 1400 ans !
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 09:33 Message : Il est temps de lire les anciens corans et leurs palimpsestes, c'est tout ce sujet qui contient de très nombreuses références et documents.
La religion et la foi n'entrent pas en ligne de compte, c'est un sujet historique, il est important de le rappeler. Si on arrive juste maintenant, évidemment, sans lire le contenu des 20 pages produites, on est déconnecté du contenu apporté.
Auteur : CHAHIDA Date : 21 déc.14, 10:54 Message : Les anciens corans?
Bon ok je l'admet je n'est pas suivit le post, dois je lire pour cela les 20 pages, non je me fie à la 1ere question, la tienne donc merci de me donner les références de ce fameux coran moderne complet.
Et maintenant une autre question, celle ci faisant référence à ta derniere question "les anciens corans"....?????
Lesquelles yen a eut beaucoup, perso en tant que musulmane je n'ai qu'un coran en main!
maintenant si tu parles de "l éditeur" interprète ou autre c autre chose, mais l'auteur ça je sais qui sais !
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 11:13 Message : Il est impensable de redonner 15 pages de références, tant pis si le sujet n'est pas lu dans son entier, il doit poursuivre son travail de recherche historique avec les participants nombreux en cours, et passionnés eux aussi. J'insiste bien, ce sujet n'est pas religieux, la foi est en dehors du contenu historique et des découvertes archéologiques. C'est un sujet uniquement historique.
Auteur : CHAHIDA Date : 21 déc.14, 11:19 Message : Non je sais ou tu veux en venir, mais moi je signe et persiste je n'ai qu'un coran en main celui qu'ALLah nous a laissé, libre a toi et tes sites négationnistes de dire le contraire!
moi je te dis que les musulmans ce de monde non qu'un seul coran en main! et toi marmhonie bingo le sauveur en a d'autres dit moi stp apporte les moi en main propre!
CHAHIDA a écrit :Non je sais ou tu veux en venir, mais moi je signe et persiste je n'ai qu'un coran en main celui qu'ALLah nous a laissé, libre a toi et tes sites négationnistes de dire le contraire!
moi je te dis que les musulmans ce de monde non qu'un seul coran en main! et toi marmhonie bingo le sauveur en a d'autres dit moi stp apporte les moi en main propre!
Bonsoir, le Coran unique et inaltéré descendu en bloc est une pure fiction, une fable, une légende musulmane.
Rien que les Corans que Othman à brûler? Pourquoi à ton avis? Par ce qu'ils différaient du sien et qu'ils dérangeaient...
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 11:54 Message :Les plus anciens corans sont des palimpsestes. Il n'en demeure pas moins vrai que l'original selon la tradition musulmane n'a jamais été découvert. Pourtant selon cette tradition islamique, le calife Othman aurait fait réaliser des copies de sa vulgate et les aurait expédiées dans les principales villes de l'empire : à la Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Pourquoi donc n'en a-t-on découvert aucun exemplaire ?
Nos corans sont plus anciens mais aucun n'a la structure de sa vulgate. C'est encore pire, tous ces corans ont été réécrits dessus un coran plus ancien au contenu assez identique et dans un toute autre esprit de prédication. Juifs et nazaréens étaient sauvés.
Othman n'a jamais diffusé sa vulgate sur des corans grattés et réécrits, ce n'est pas du tout ce qui a été narré. Alors, comment aucun coran othmanien n'existe avant 150 ans après la mort de Othman ? Et comment se fait-il que les plus anciens corans soient si différents ?
Il y a déjà eu un constat surprenant qu'omet la tradition : Othman avait bien fait 2 recensements de corans. Pourquoi un second ? Soit parce que le premier n'était pas satisfaisant, soit parce qu'il avait eu vent que de nombreux corans restaient cachés ou non déclarés.
Mais au fait, puisque Othman affirme dans la tradition musulmane, avoir détruit un certain nombre de corans, c'est bien la reconnaissance de l'existence de ces fameux anciens corans antérieurs au sien, à son coran vulgate officiel.
Le paléographe François Deroche réfute aussi la tradition de la vulgate sous le calife Othman. "La tradition islamique affirme qu'il a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne d'alors, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, acceptable par les différents lecteurs." ("Manuel de codicologie des manuscrits en écriture arabe", BNF 2000.)
Jacqueline Chabbi constate que la première mise historique par écrit s'est faite sous le calife Abd al-Malik, à Damas, au début du 8e siècle. Pourquoi cette date ? Parce que l'islam devient dès lors enfin une civilisation d'écriture, ce qu'elle n'était pas avant. Tout cela est bien historique.
Malheureusement, l'Islam moderne s'oppose à l'Histoire des religions et s'est radicalisé sous le religieux. En sciences occidentales, un religieux n'a pas de leçons à donner à un historien.
Auteur : eric121 Date : 23 déc.14, 21:07 Message :
CHAHIDA a écrit :Les anciens corans?
Bon ok je l'admet je n'est pas suivit le post, dois je lire pour cela les 20 pages, non je me fie à la 1ere question, la tienne donc merci de me donner les références de ce fameux coran moderne complet.
Et maintenant une autre question, ...:
Un minimum d’honnêteté est que si on veut participer à un débat, il faut être au courant de ce qui a été dit avant. Et les réponses ont été données à toutes tes questions, il suffit de les lire
Auteur : Marmhonie Date : 24 déc.14, 01:11 Message : Un dernier point sur l'impartialité de ce sujet historique : on ne touche ni à la foi musulmane, ni encore moins à quelque coran ancien, ni au Coran moderne actuel. On observe les découvertes archéologiques, on ne juge personne, le religieux de personne n'entre ici en compte. C'est irrecevable.
Je rends témoignage à l'histoire des corans anciens, les plus anciens, et le plus ancien jamais découvert. A partir de là, nous essayons :
1) de lire les palimpsestes qui nous sont désormais accessibles par les travaux scientifiques mis en ligne dans les musées et par les revues professionnelles également offertes en liens très précisément référencés.
2) de comprendre, puisque je suis paléographe, la situation de cette prédication originale grattée et réécrite. Les signes diacritiques existaient bien au 6e siècle, soit 1 siècle avant la prédication coranique. Ici je suis en électron libre, soumis à aucun chercheur ni courant. Mon seul propos : servir l'histoire des corans anciens sans offrir de thèse personnelle ni rien vendre comme ouvrage personnel. Il fallait le préciser !
3) pourquoi toujours des palimpsestes dans tous les vieux corans, y compris le plus vieux au monde ? Pourquoi ne sont-ils pas en écriture koufique mais nord arabique, et pour qui suit ce sujet fascinant (qui sera certainement récupéré par d'autres moins bénévoles...), pourquoi en dialecte jordanien de Pétra ?
4) Pourquoi le sens initial de tous ces corans anciens(rien que pour Sanaa, plus de 930 corans découverts) est-il dans un fond commun de pensée identique ? Il y a donc bien eu une prédication judéo-chrétienne savante portée spécifiquement sur les chefs arabes puissants, et une fois encore ils étaient à Pétra, ville économique et politique principale. La Mecque n'existe pas encore en tant que village seulement au 7e siècle. De plus, ce n'est pas ce type d'écriture ni de dialecte qui sont employés dans les codex coranis et papyrii les plus anciens de corans. Il est toujours dit que les juifs et les "nazaréens", terme éminemment talmudique typique, sont déjà sauvés. Mais que les enfants d'Ismaël sont également sauvés et doivent participer au plan de Allah qui est la reconstruction du 3e temple de Salomon.
5) L'archéologie atteste bien d'une nouvelle construction carrée sur l'ancien site avant que la suite ne change soudainement du tout au tout. On est exactement dans cette époque des corans anciens et ensuite dans la construction et du canon moderne du Coran actuel, et de المسجد الاقص, "la plus lointaine", l'esplanade.
La mosquée en elle-même a une structure de fondation cactholique plus ancienne propre à toute basilique romaine classique.
Ne me confondez pas cela avec כיפת הסלע, en arabe قبة الصخرة érigé par Abd al-Malik ben Marwan, qui est de Dôme du Rocher, ça n'a rien à voir. Fin du 7e siècle, pour une construction "mahométane" de la religion nouvelle, point de minaret, c'est étonnant comme les corans anciens s'associent avec l'archéologie alors que la traduction musulmane du 10e siècle s'en éloigne avec force d'erreurs de façon considérable.
6) Or l'Histoire des religions et des civilisations est écrite de partout. Les armées arabes arrivent à Jérusalem non pas à la fin du 7e siècle, mais en début, en 638. Cela veut dire que la prédication contenue dans les corans anciens a bien rassemblé les armées des fils d'Ismaël et que leurs premières constructions, en association avec les juifs et les nazaréens, sont neutres, nulle nouvelle religion : on attend le retour du Messie en reconstruisant une troisième fois le Temple à l'endroit précis de celui de Salomon !
7) Quand les constructions changent en s'élevant, fin du 7e siècle, le fameux prophète arabe est mort, et une nouvelle religion s'impose contre les juifs et les nazaréens. C'est très clair !
On arrive à la canonisation du Coran moderne, incréé, Livre Saint falsifié par les juifs et chrétiens, tout ce folklore musulman qui reste et devient dogme de foi. Cela ne nous intéresse pas, c'est du pur religieux sans fondation historique, pour ce sujet.
Ensuite, nouveaux témoignages écrits historiques, avec les pauvres chevaliers du Temple et les Croisades. Les lieux saints mahométans ne sont pas au 13e siècle les lieux saints des chrétiens ! Les mahométans écrasent d'impôts les pèlerins puis leur interdit carrément leur accès, au nom de la conversion à la religion mahométane. L'état des lieux géologiques est bien décrit : le Dôme du Rocher redevient universel, "Templum Dimini", le temple du Seigneur, le Saint-Sépulcre est restauré et protégé durant 1 siècle, jusqu'à ce que les armées arabes de Saladin remportent Jérusalem en 1187. Et on est toujours dans la construction cette fois de la Sira et de l'empilement sans fin des "hadiths authentiques" par dizaines de milliers. Une nouvelle structure dogmatique s'érige pour célébrer une nouvelle phase du Mahométisme.
8) Cette couche cultuelle supplémentaire vient s'empiler en Islam sur les précédentes qui ne peuvent être reniées, même si les corans anciens sont certainement éliminés.
9) Dernière phase, la crise des territoires palestiniens quand les anglais dupent arabes et juifs en leur promettant à chacun les mêmes terres. Les français avaient proposé un partage, les anglais plus malin offrent un même contrat aux deux parties qui sont dupées. Israël après le constat de la Shoah s'impose comme lieu de souveraineté et les palestiniens sont perdants. Ils feront la guerre des 6 jours autour de l'unité d'un monde arabe qui s'effondre.
10) Aujourd'hui, le terrorisme est devenu le vecteur de fragmentation de plusieurs Islam avec des imams indépendants qui chacun propose sa vision d'avenir et son interprétation du Coran moderne. Comme il n'y a aucune souveraineté, chacun fait ce qu'il veut. Et la destruction d'Al Qaida a fait éclore une quantité de dérives sectaires aux Jihads les plus flous.
Nous en sommes là, historiquement.
Auteur : islamika Date : 24 déc.14, 09:07 Message : d'abords le coran est toujours le même...il n ya pas de coran moderne ou classique et puis le coran se défend dans ses textes parole de dieu qui a bien précisé qu'il est protégé par dieu...personne ne peut le falsifier c'est l'un de ses miracles innombrables ............essaye si tu peux!!!!
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate.
Si il commence au premier verset de la première sourate!
Marmhonie a écrit :
Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes,
Ce n'est pas vrai!
La sourate 6 est composée de 165 versets vient après la sourate 5 qui est composée de 120 versets!
La 7 est composée de 206!
La 13 de 43 versets alors que la 20 fait 135!
Marmhonie a écrit :
mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset.
La numérotation + l'indexation par noms + tachkil (mettre les voyelles) + les points ne sont que du travail humain pour faciliter l'accès au différentes partis du livre rapidement et suivre évolutions de l’écriture arabes.
Le dessins mêmes des mots est identiques partout et dans tous les moshafs du monde sunnites et chiites confondus! avec deux ou trois lettres entre le moshaf du maghreb et celui de l'orient.
Marmhonie a écrit :
Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
C'est du speech! le Coran lui même dis que celui qui l'a envoyé et lui même qui l'a rassemblé!
Marmhonie a écrit :
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible,
Comment?
Marmhonie a écrit :
pourtant "falsifiée" selon le Coran.
Pas falsifié! modifié plutôt.
Ce qui n'interdit pas le Coran de croire la bible et la torah car lui même dis qu'il n'est pas un nouveau livre juste un rappel des anciens livre. donc c'est très normal que le Coran reprend des histoires biblique car la sources et la mêmes pour tous les livres.
Marmhonie a écrit :
Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Oui il est complet car il n'y a qu'un seul et unique Coran partout et il n'y a pas deux versions dont une dit OUEST et l'autre dit EST
Cordialement
Auteur : eric121 Date : 24 déc.14, 23:34 Message :
islamika a écrit :d'abords le coran est toujours le même...il n ya pas de coran moderne ou classique et puis le coran se défend dans ses textes parole de dieu qui a bien précisé qu'il est protégé par dieu...personne ne peut le falsifier c'est l'un de ses miracles innombrables ............essaye si tu peux!!!!
Auteur : eric121 Date : 24 déc.14, 23:45 Message :
M-Amine a écrit :
Si il commence au premier verset de la première sourate!
Ce n'est pas vrai!
La sourate 6 est composée de 165 versets vient après la sourate 5 qui est composée de 120 versets!
La 7 est composée de 206!
La 13 de 43 versets alors que la 20 fait 135!
La numérotation + l'indexation par noms + tachkil (mettre les voyelles) + les points ne sont que du travail humain pour faciliter l'accès au différentes partis du livre rapidement et suivre évolutions de l’écriture arabes.
Le dessins mêmes des mots est identiques partout et dans tous les moshafs du monde sunnites et chiites confondus! avec deux ou trois lettres entre le moshaf du maghreb et celui de l'orient.
C'est du speech! le Coran lui même dis que celui qui l'a envoyé et lui même qui l'a rassemblé!
Pas falsifié! modifié plutôt.
Ce qui n'interdit pas le Coran de croire la bible et la torah car lui même dis qu'il n'est pas un nouveau livre juste un rappel des anciens livre. donc c'est très normal que le Coran reprend des histoires biblique car la sources et la mêmes pour tous les livres.
Oui il est complet car il n'y a qu'un seul et unique Coran partout et il n'y a pas deux versions dont une dit OUEST et l'autre dit EST
Cordialement
Pourtant tout le monde sait que la fatiha n'est pas la première sourate révélée
Pour être plus précis, les sourates les plus longues sont au début, les plus courtes à la fin
Le dessin des mots n'est pas le même, tu as le coufi (de la ville koufa) et je ne sais quoi d'autres
Des corans tres anciens ont été découverts sans nom des sourates
Tout le monde sait que le coran n'était pas assemblé à la mort de Mahomet
En effet, le coran est un plagiat des histoires bibliques et pas seulement des des histoires bibliques
Au 21° siècle il existe encore plusieurs versions : hafs, warch, etc.
Auteur : M-Amine Date : 25 déc.14, 00:36 Message :
eric121 a écrit :
Pourtant tout le monde sait que la fatiha n'est pas la première sourate révélée
Moi je ne sais pas! car je n'etait pas là!
eric121 a écrit :
Pour être plus précis, les sourates les plus longues sont au début, les plus courtes à la fin
Non ce n'est pas vrai aussi!
La 18 fait 1582 mots et la 8 fait 1283!
eric121 a écrit :
Le dessin des mots n'est pas le même, tu as le coufi (de la ville koufa) et je ne sais quoi d'autres
Si c'est le même! ne confond pas dessin des mots (base de lettre utilisé) et calligraphie!
Exemple : le mot تثبتوا et تبينوا qui veulent dire (effectuer une vérification de preuves) les deux mots ont le même dessin ىىىىوا la différence est dans les point! pas la calligraphie.
eric121 a écrit :
Des corans tres anciens ont été découverts sans nom des sourates
J'ai déjà dis que l'indexation par noms de sourates n'est qu'un travail humain pour facilité l'accès au différentes partie du livre!
eric121 a écrit :
Tout le monde sait que le coran n'était pas assemblé à la mort de Mahomet
Moi je ne sais pas!
Et la moitié de ceux qui s’appellent musulmans aujourd'hui ne reconnais pas ce speech. (les chiites)
eric121 a écrit :
En effet, le coran est un plagiat des histoires bibliques et pas seulement des des histoires bibliques
Au 21° siècle il existe encore plusieurs versions : hafs, warch, etc.
C'est une réaction normale de votre part.
Les juifs ne reconnaissent pas le livre qui est venu après eux, pareil pour les chrétiens il ne reconnaissent pas le livre après eux mais reconnaissent celui d'avant.
Les (musulmans) puisque c'est les derniers reconnaissent les deux avant et le leurs!
Concernant les versions qui existe au 21éme siècle il ne s'agit pas de version de prononciation (accent) differente.
Exemple :
dans warsh en peut lire يا بني (Ya bunayi) quelqu'un qui appel son fils et dans Hafs (Ya bunaya)
dans warsh en peut lire الأرض (L'Ard) la terre alors que dans hafs c'est (Al'Ard) car tout simplement les maghrébins détestent prononcé la hamza (équivalent de la lettre A) dans leurs dialecte.
C'est tout! si vous avez un exemple de différence qui transforme une chose à son opposé des les deux prononciation envoyez SVP!
Auteur : Marmhonie Date : 25 déc.14, 01:36 Message :
eric121 a écrit :Pourtant tout le monde sait que la fatiha n'est pas la première sourate révélée.
Pour être plus précis, les sourates les plus longues sont au début, les plus courtes à la fin
Le dessin des mots n'est pas le même, tu as le coufi (de la ville koufa) et je ne sais quoi d'autres
Des corans tres anciens ont été découverts sans nom des sourates
Tout le monde sait que le coran n'était pas assemblé à la mort de Mahomet
Etc.
Bien sûr, c'est un constat universel, et ne perdons pas notre temps en prosélytes qui n'ont ni lu ce long sujet, ni les références très précises, et qui oublient qu'ils n'en savent rien...
Aux racines des plus anciens corans, nous nous dirigeons maintenant, droit devant, et avons laissé au port les passagers qui n'ont pas pris le train en marche et rabâchent on ne sait quoi d'informel.
Les anciens corans ont donc une prédication qui est toute autre. Vous avez les liens, et à vous de lire en arabe coranique. Mais d'abord, sont-ils en arabe ?
Eh bien, pas vraiment, c'est surtout le syriaque qui domine. Il y a aussi cette énigme des signes diacritiques qui existaient bien et ne sont jamais utilisés. Bonnet Eymard s'est bien trompé sur ce point. Quand certains osent m'y associer, il y a vraiment de quoi sourire.
Il n'y a jamais de signes diacritiques parce que ce sont des notes typiques de scribes. Et ça, c'est révolutionnaire ! Personne à ma connaissance n'a vu ce style. Les scribes rédigent certes, mais aussi savent prendre des notes à la volée du parler qui se déroule sans pause. Ils savent écrire depuis toujours les recommandations les plus rapides qui peuvent être essentielles pour la mise en pratique. La prédication fut donc savante et nullement populaire dans la rue ou du désert. Les scribes étaient prêts et poursuivaient chacun leurs prises de notes. Elles sont savantes, chaque scribe a ses diminutifs, mais tous ont en commun de ne jamais perdre de temps avec les signes diacritiques. Voici la solution au mystère des signes absents.
On n'a jamais eu le moindre, (même pas 1 seul parmi plus de 940 manuscrits de corans anciens !) parce que ces professionnels savent utiliser une écriture rapide et la reconnaître ensuite.
Mais quand il y a les 2 recensions d'Othman(et pas 1 seule, n'est-ce pas ?), les scribes ne sont plus là pour en expliquer la lecture. C'est comme des secrétaires qui font des prises de notes en dactylographie. Sans aucune, personne d'autre ne peut comprendre.
Et voici des monumentales pages écrites à l'économique, qui sont lettres mortes, illisibles, et ces corans sont différents entre eux, parce que chacun a noté dans son champ de présence, et durant tel passage. Et tel autre d'une autre écriture manuscrite, a noté un autre jour, à tel endroit et sur tel autre sujet. Comment un calife et ses savants, qui sont en rupture totale avec ses savants scribes, peuvent-ils faire ? Chrétiens et juifs ont été chassés, ou mis sur impôt. Plus personne ne sert ce calife dont l'histoire rappelle qu'il fut terrifiant et sanglant.
Pourquoi brûle-t-il plus de 30 anciens corans, puisqu'aucun n'est devenu lisible et compréhensible ?
Nous verrons la suite à cette question fort pertinente demain.
Auteur : eric121 Date : 25 déc.14, 03:59 Message :
M-Amine a écrit :
Moi je ne sais pas! car je n'etait pas là!
Non ce n'est pas vrai aussi!
La 18 fait 1582 mots et la 8 fait 1283!
Si c'est le même! ne confond pas dessin des mots (base de lettre utilisé) et calligraphie!
Exemple : le mot تثبتوا et تبينوا qui veulent dire (effectuer une vérification de preuves) les deux mots ont le même dessin ىىىىوا la différence est dans les point! pas la calligraphie.
J'ai déjà dis que l'indexation par noms de sourates n'est qu'un travail humain pour facilité l'accès au différentes partie du livre!
Moi je ne sais pas!
Et la moitié de ceux qui s’appellent musulmans aujourd'hui ne reconnais pas ce speech. (les chiites)
C'est une réaction normale de votre part.
Les juifs ne reconnaissent pas le livre qui est venu après eux, pareil pour les chrétiens il ne reconnaissent pas le livre après eux mais reconnaissent celui d'avant.
Les (musulmans) puisque c'est les derniers reconnaissent les deux avant et le leurs!
Concernant les versions qui existe au 21éme siècle il ne s'agit pas de version de prononciation (accent) differente.
Exemple :
dans warsh en peut lire يا بني (Ya bunayi) quelqu'un qui appel son fils et dans Hafs (Ya bunaya)
dans warsh en peut lire الأرض (L'Ard) la terre alors que dans hafs c'est (Al'Ard) car tout simplement les maghrébins détestent prononcé la hamza (équivalent de la lettre A) dans leurs dialecte.
C'est tout! si vous avez un exemple de différence qui transforme une chose à son opposé des les deux prononciation envoyez SVP!
On sait que tu n'étais pas là et on sait que y a pas que ça que tu ne sais pas
Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit : la 18 et la 8 font partie des plus grosses et sont au début; celles qui font moins de 10 versets sont à la fin ... relis bien et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
J'avais pas compris, car dessin est un terme qu'on n'utilise pas. OK, le dessin est le même mais le mot dans la phrase n'est pas le même et la phrase n'est pas la même.
le nom de sourates n'est pas un travail humain a postériori puisque le nom des sourates existait avant la mort de Mahomet
les majorité des sunnites reconnaissent que c'est Abou Bakr qui a assemblé le Coran
Les musulmans n'ont reconnu que l'évangile (lequel ?) et la thora. Donc 2 textes sur 66. Et ils n'ont pas reconnu d'autres religions (monothéistes) avant eux. Il y a eu d'autres textes après l'islam : Bahaïsme, mormons, https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad, etc.
Auteur : M-Amine Date : 26 déc.14, 00:33 Message :
eric121 a écrit :
On sait que tu n'étais pas là et on sait que y a pas que ça que tu ne sais pas
C'est très bien, donc si je te demande de prouver ce que tu avance la prochaine fois, tu me produira des prouves réelle! pas le speech de gens qui ont vécu il y a plusieurs siècles et dont tu ne connais même pas le prénom!
Concernant mon ignorance, n'hésitez pas à m'abreuver de votre science!
eric121 a écrit :
Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit : la 18 et la 8 font partie des plus grosses et sont au début; celles qui font moins de 10 versets sont à la fin ... relis bien et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Et alors ou est le problème?! exactement!
eric121 a écrit :
J'avais pas compris, car dessin est un terme qu'on n'utilise pas. OK, le dessin est le même mais le mot dans la phrase n'est pas le même et la phrase n'est pas la même.
Un exemple STP! pour qu'on soit d'accord.
eric121 a écrit :
le nom de sourates n'est pas un travail humain a postériori puisque le nom des sourates existait avant la mort de Mahomet
Comment tu le sais?
Moi j'ai un manuscrit qui date du 7ème siècle et qui ne contient pas le nom des sourates.
eric121 a écrit :
les majorité des sunnites reconnaissent que c'est Abou Bakr qui a assemblé le Coran
C'est du n'importe quoi! car le Coran lui même dit que celui qu'il a envoyer et le même qui l'a rassemblé!
75:17
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُ À Nous revient son rassemblement et sa lecture.
Donc les sunnites peuvent dire ce qu'ils veulent, ce n'est que les paroles de leurs ancêtres!
eric121 a écrit :
Les musulmans n'ont reconnu que l'évangile (lequel ?) et la thora. Donc 2 textes sur 66. Et ils n'ont pas reconnu d'autres religions (monothéistes) avant eux. Il y a eu d'autres textes après l'islam : Bahaïsme, mormons, https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad, etc.
Vous voulez dire par musulmans SUNNITES et CHIITES?
Les musulmans dans le Coran reconnaissent les livres qui ont été envoyés avant eux (cité dans le Coran) MAIS ne doivent pas les utilisé car ils ont la dernière version intacte de ces deux rappel c'est tout!
Les autres croyances sont aussi cité mais pas dans le détail :
4:164
وَرُسُلًا قَدْ قَصَصْنَـٰهُمْ عَلَيْكَ مِن قَبْلُ وَرُسُلًا لَّمْ نَقْصُصْهُمْ عَلَيْكَ ۚ وَكَلَّمَ ٱللَّـهُ مُوسَىٰ تَكْلِيمًا
Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
Je ne vois pas pourquoi tu me dis ça alors que je t'ai déjà dis qu'il y'a des différences dans les points et les voyelles mais pas dans le dessin des mots! ces différence sont les séquelles laissé pas ceux qui voulais modifié le Coran dès le début (Sunnites comme Chiites) mais le résultat est juste quelque Points par ci par là et quelques voyelles qui ne changent RIEN à la compréhension du texte lui même.
Bien sûr, après que ces gens ont trouvé que la modification du texte n'irait pas au delà de ça (transformation par exemple de coups de fouets par lapidation) ils ont trouver une autres parade pour modifier indirectement ce que dis le Coran et cette parade c'est ce qu'on appelle aujourd'hui le Hadith!
Concernant ce que tu appel version de Warsh et version de Hafs qui ne disent pas la même chose, je te demande de me cité un ordre ou un conseil dans Warsh qui n'est pas le même dans Hafs ou dans Kaloun.
Auteur : M-Amine Date : 26 déc.14, 02:56 Message :
Marmhonie a écrit :Bien sûr, c'est un constat universel, et ne perdons pas notre temps en prosélytes qui n'ont ni lu ce long sujet, ni les références très précises, et qui oublient qu'ils n'en savent rien...
Oui c'est un constat universel fait par des clochards qui croient tout savoir alors que tout ce qu'ils ont c'est Machin a dit a Truc!
Marmhonie a écrit :
Aux racines des plus anciens corans, nous nous dirigeons maintenant, droit devant, et avons laissé au port les passagers qui n'ont pas pris le train en marche et rabâchent on ne sait quoi d'informel.
Il n'y a pas d'anciens et nouveau Coran! Il y a un seule est unique Coran le reste n'est que racontars et Ouï-dire!
si tu as un exemple d'anciens Mos7af ou tu peux lire autres chose que ce qu'on a aujourd'hui faite moi un scan s'il vous plait!
Marmhonie a écrit :
Les anciens corans ont donc une prédication qui est toute autre. Vous avez les liens, et à vous de lire en arabe coranique. Mais d'abord, sont-ils en arabe ?
Oui il sont en Arabe comme celle d'aujourd'hui mais pour pouvoir les lire il faut s'entrainé pour pouvoir lire l’écriture ancienne, c'est comme si tu ressuscite quelqu'un qui a vécu au 6ème siècle et tu lui demande de lire une lettre manuscrite de nos jours (Il te dira c'est quoi ce truc!)
Donc je te demande de poster les scans des Coran que tu dis qu'ils sont en syriaque.
Marmhonie a écrit :
Eh bien, pas vraiment, c'est surtout le syriaque qui domine. Il y a aussi cette énigme des signes diacritiques qui existaient bien et ne sont jamais utilisés. Bonnet Eymard s'est bien trompé sur ce point. Quand certains osent m'y associer, il y a vraiment de quoi sourire.
C'est du n'importe quoi cette histoire du syriaque avec les signes diacritiques!!!
Les signes diacritiques ne sont utilisé que pour faciliter la lecture à tout le monde! il ne sont pas utilisé en Arabe tout le temps!
Pourtant sans signes diacritiques j'arrive a comprendre tout ce qui est écrit sur Aljazeera ou sur ma carte d'identité ou sur un document administratif!
Marmhonie a écrit :
Il n'y a jamais de signes diacritiques parce que ce sont des notes typiques de scribes. Et ça, c'est révolutionnaire ! Personne à ma connaissance n'a vu ce style. Les scribes rédigent certes, mais aussi savent prendre des notes à la volée du parler qui se déroule sans pause. Ils savent écrire depuis toujours les recommandations les plus rapides qui peuvent être essentielles pour la mise en pratique. La prédication fut donc savante et nullement populaire dans la rue ou du désert. Les scribes étaient prêts et poursuivaient chacun leurs prises de notes. Elles sont savantes, chaque scribe a ses diminutifs, mais tous ont en commun de ne jamais perdre de temps avec les signes diacritiques. Voici la solution au mystère des signes absents.
C'est quoi ce machin! tu parle comme si tu était là avec eux, alors que tu as un autre groupe qui utilisent le même Coran et qui dit que ces histoires c'est du speech!
Du texte Coranique lui même en peut prouver que la forme actuelle de l’écriture a été faites SOUS le contrôle de celui qui l'a transmit!
Exemple :
Le mot الضعفاء (les faibles) s’écrit de deux façons différentes :
Ainsi الضعفاء pour designer les faibles ICI
Et الضعفؤا pour designer les faibles dans l'au-delà.
كٓهيعٓصٓ (Kâf, Hâ', Yâ', 'Aîn, Sâd) s'écrit attaché alors que ça se prononce séparé!
Bien sûr Sunnite et Chiite chacun à sa propre histoire pour dire que sa version est la bonne!
Marmhonie a écrit :
On n'a jamais eu le moindre, (même pas 1 seul parmi plus de 940 manuscrits de corans anciens !) parce que ces professionnels savent utiliser une écriture rapide et la reconnaître ensuite.
En s'en fous des manuscrit du mos7af! car le Coran n'a pas été transmis par des mos7af mais par des gens qu'on appel les hafiz qui connaissent le livre en Oral et en Écrit et qui peuvent le reproduire à chaque instant T.
L'utilisation du Mos7af est interdite dans l'apprentissage du Coran, c'est le cheikh qui dicte puis c'est lui qui fait la correction de sa mémoire.
Regarde comment s'effectue l'apprentissage du Coran au Maroc :
A partir de la minutes 3:10 le cheikh explique ce que je t'ai dis ci-dessus! (tu peux vérifier la traduction de la video avec qui tu veux)
Tu vois c'est une méthode primitives qui ne nécessite ni papier ni imprimerie!
Marmhonie a écrit :
Mais quand il y a les 2 recensions d'Othman(et pas 1 seule, n'est-ce pas ?), les scribes ne sont plus là pour en expliquer la lecture. C'est comme des secrétaires qui font des prises de notes en dactylographie. Sans aucune, personne d'autre ne peut comprendre.
Pareil, c'est du speech!
Marmhonie a écrit :
Et voici des monumentales pages écrites à l'économique, qui sont lettres mortes, illisibles, et ces corans sont différents entre eux, parce que chacun a noté dans son champ de présence, et durant tel passage. Et tel autre d'une autre écriture manuscrite, a noté un autre jour, à tel endroit et sur tel autre sujet. Comment un calife et ses savants, qui sont en rupture totale avec ses savants scribes, peuvent-ils faire ? Chrétiens et juifs ont été chassés, ou mis sur impôt. Plus personne ne sert ce calife dont l'histoire rappelle qu'il fut terrifiant et sanglant.
Tu as posté une photos minuscule dont en ne distingue rien du tout. donc tu peux faire dire a ces image ce que tu veux!
Met moi une version lisible de cette image pour vérifier.
Marmhonie a écrit :
Pourquoi brûle-t-il plus de 30 anciens corans, puisqu'aucun n'est devenu lisible et compréhensible ?
C'est du speech sunnite aussi!
Marmhonie a écrit :
Nous verrons la suite à cette question fort pertinente demain.
D'accord!
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.14, 04:39 Message :
eric121 a écrit :le nom de sourates n'est pas un travail humain a postériori puisque le nom des sourates existait avant la mort de Mahomet
C'est historiquement faux. Aucun ancien coran n'a de nom de sourate, ni de numérotation des versets.
M-Amine a écrit :Moi j'ai un manuscrit qui date du 7ème siècle et qui ne contient pas le nom des sourates.
Je confirme le document authentique de M-Amine. C'est bien une page d'un ancien coran, il n'a aucun nom de sourate et on perçoit même des retouches par le déséquilibre du corps du texte.
eric121 a écrit :les majorité des sunnites reconnaissent que c'est Abou Bakr qui a assemblé le Coran.
Non, qu'il en a fait la recension. Mais on a 2 recensions distinctes faites sous Othman, donc il y a un gros problème : Abou Bakr ne peut avoir historiquement assemblé le coran qui n'existait pas encore sous forme définitive ni recensé.
M-Amine a écrit :Le Coran lui même dit que celui qu'il a envoyer et le même qui l'a rassemblé!
75:17
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُ À Nous revient son rassemblement et sa lecture.
Attention à la faute de sens. Dans le texte arabe, ce n'est pas du tout son sens. D'abord, il y a un pluriel, et ensuite avant que Mahomet ne l'apprenne à le lire, il va devoir l'apprendre. On pourrait traduire ainsi : "A nous la part de te l'apprendre et de t’en faciliter la récitation." Récitation dans les vieux corans, terme syriaque, et lecture dans les corans tardifs, terme arabe. (pour information technique méticuleuse)
M-Amine a écrit :Juste quelque Points par ci par là et quelques voyelles qui ne changent RIEN à la compréhension du texte lui même.
C'est totalement faux, n'est-ce pas. 21 pages de ce sujet attestent en dizaines de références les plus précises que les anciens corans sont des palimpsestes, n'est-ce pas ? Quand on ment une fois, on n'est plus pris en confiance...
C'est votre choix, il est perdant.
C'est dommage, vous faites un duel hors-sujet et ne maitrisez en rien, ni les langues du Coran, ni la moindre curiosité pour les vieux corans. En somme, vous ne savez pas les lire, disons-le tout net, sans détour inutile.
L'important, c'est pas de savoir plus ou moins que l'autre, c'est d'être honnête : ceci, je le sais, cela je n'en sais rien.
Ce serait mieux et on vous ferait confiance de prime abord
Marmhonie a écrit :L'important, c'est pas de savoir plus ou moins que l'autre, c'est d'être honnête : ceci, je le sais, cela je n'en sais rien.
Ce serait mieux et on vous ferait confiance de prime abord
Je suis d accord avec toi cher Marmhonie, et je suis convaincue de ta honnêteté, mais pas de celles des autres intervenants sans citer les noms.
Ils contredisent tous ce qu on dit, a partir de notre respect a tous les prophètes qui ont précédés Mohamed swas et qui étaient tous juifs y compris Jesus saws.
il y a une personne qui insiste sur le fait que les musulmans ne respectent pas le sabbat qui pour lui c est un pilier fondamental pour les juifs alors qu il s adresse a un musulman?
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.14, 10:38 Message :
Seleucide a écrit :Je ne parle pas arabe, mais j'ai lu ceci : Source : MÉRAD A., L’exégèse coranique, PUF, coll « Que sais-je ? », 1998, p. 21.
La référence est universitaire, bravo. Votre argumentation est imparable.
Comme quoi, quand on veut, on peut
Excellent ouvrage scientifique de très haut niveau que je recommande. un grand classique de rigueur et d'une grande neutralité. Cet ouvrage d'Ali Merad est au programme de la Sorbonne. Source
Merci encore pour votre référence de haut niveau de rigueur. C'est le manque de références précises et officiellement reconnues qui manquent dans les fausses argumentations où certains se prévalent maintenant de tout savoir... C'est absurde, personne ne sait tout, au contraire, on en apprend un peu plus sur sa petitesse chaque jour et on finit humble, tout petit, petit...
M-Amine a écrit :Exemple dans un des message précédant vous avez posté une image minuscule et illisible pour dire que ce sont deux version différente! alors que ce n'est pas vrais!
Au lieu de faire des attaques ad nominem & hors-sujet, il vous est toujours demandé vos références précises et vos fautes de sens en arabe coraniques sont si nombreuses que votre crédibilité est vaine. Comment peut-on faire des fautes élémentaires de sens arabe coranique à ce point ?
Je recommande humblement la mise en évidence des impostures produites par un internaute sans jamais aucune référence précise, avec cet ouvrage universitaire majeur qui montre l'étendue des fautes de sens qu'il ignore carrément en arabe coranique :
Auteur : eric121 Date : 26 déc.14, 22:41 Message :
M-Amine a écrit :
C'est très bien, donc si je te demande de prouver ce que tu avance la prochaine fois, tu me produira des prouves réelle! pas le speech de gens qui ont vécu il y a plusieurs siècles et dont tu ne connais même pas le prénom!
Concernant mon ignorance, n'hésitez pas à m'abreuver de votre science!
Et alors ou est le problème?! exactement!
Un exemple STP! pour qu'on soit d'accord.
Comment tu le sais?
Moi j'ai un manuscrit qui date du 7ème siècle et qui ne contient pas le nom des sourates.
C'est du n'importe quoi! car le Coran lui même dit que celui qu'il a envoyer et le même qui l'a rassemblé!
75:17
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُۥ وَقُرْءَانَهُ À Nous revient son rassemblement et sa lecture.
Donc les sunnites peuvent dire ce qu'ils veulent, ce n'est que les paroles de leurs ancêtres!
Vous voulez dire par musulmans SUNNITES et CHIITES?
Les musulmans dans le Coran reconnaissent les livres qui ont été envoyés avant eux (cité dans le Coran) MAIS ne doivent pas les utilisé car ils ont la dernière version intacte de ces deux rappel c'est tout!
Les autres croyances sont aussi cité mais pas dans le détail :
4:164
وَرُسُلًا قَدْ قَصَصْنَـٰهُمْ عَلَيْكَ مِن قَبْلُ وَرُسُلًا لَّمْ نَقْصُصْهُمْ عَلَيْكَ ۚ وَكَلَّمَ ٱللَّـهُ مُوسَىٰ تَكْلِيمًا
Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
Je ne vois pas pourquoi tu me dis ça alors que je t'ai déjà dis qu'il y'a des différences dans les points et les voyelles mais pas dans le dessin des mots! ces différence sont les séquelles laissé pas ceux qui voulais modifié le Coran dès le début (Sunnites comme Chiites) mais le résultat est juste quelque Points par ci par là et quelques voyelles qui ne changent RIEN à la compréhension du texte lui même.
Bien sûr, après que ces gens ont trouvé que la modification du texte n'irait pas au delà de ça (transformation par exemple de coups de fouets par lapidation) ils ont trouver une autres parade pour modifier indirectement ce que dis le Coran et cette parade c'est ce qu'on appelle aujourd'hui le Hadith!
Concernant ce que tu appel version de Warsh et version de Hafs qui ne disent pas la même chose, je te demande de me cité un ordre ou un conseil dans Warsh qui n'est pas le même dans Hafs ou dans Kaloun.
Ai-je refusé de montrer les preuves lorsqu'on me les demande ?
Je n'ai pas de problèmes
Seleucide t'a donné des exemples, mais il y en a tout un paquet
Moi aussi j'ai un manuscrit qui date du 7ème siècle et qui ne contient pas le nom des sourates. Mais il existe des hadiths où Mahomet cite le nom de certaines sourates.
Ceci étant dit, je ne fais que constater, chacun en tirera les conclusions qu'il voudra
C'est la tradition musulmane (sounna) qui dit que que c'est Abou Bakr qui a assemblé le Coran, c'est pas moi qui le dit.
75.17 Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
Quand Mahomet est mort, il n'y avait ni SUNNITES ni CHIITES
Oui, mais Les musulmans dans le Coran ne reconnaissent que 2 livres sur 66 .
Non, tous les monothéismes ne sont pas cités dans le coran
Les auteurs du coran sont malins, comme ils ne connaissaient pas tous les prophètes, ils ne les ont pas cités tous. De plus le coran a créé des prophètes qui n'existaient pas.
Tu ne vas quand même pas nous dire que "j'ai combattu" et "j'ai été tué" c'est la même chose ????
Je combat ça ne signifie pas que je suis mort !!!
3.146 Combien de prophètes ont combattu
3.146 Combien de prophètes ont été tués
3:146 in Hafs is “Qatal” (Fought) / In Warsh it is “Qutil” (Were Killed).
Auteur : eric121 Date : 26 déc.14, 23:02 Message :
M-Amine a écrit :
Ainsi الضعفاء pour designer les faibles ICI
Et الضعفؤا pour designer les faibles dans l'au-delà.
L'utilisation du Mos7af est interdite dans l'apprentissage du Coran,
sources et références pour les faibles ici et dans l'au-delà ?
Que ce soit par l'écrit ou par l'oral tu es pris au piège.
Explique-nous alors pourquoi les oulémas ne savent pas s'il faut prononcer chaude ou argileuse à la fin de cette phrase. Deux écoles donnent deux mots différents : source chaude et source argileuse
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ,...
C'est quoi ce mont sinin qui n'existe dans aucune langue : 2. Et par le Mont Sinin
Cela prouve bien que la transmission s'est aussi faite par écrit
Mais il y a plein d'autres exemples où les exégètes divergent sur la prononciation des mots
Auteur : eric121 Date : 26 déc.14, 23:07 Message :
M-Amine a écrit :
La racine JA MA 3A veut dire tout simplement (assemblé, rassemblé) dans tout le texte Coranique.
3:173
Certes ceux auxquels l'on disait: «Les gens se sont rassemblés contre vous; craignez-les» - cela accrut leur foi - et ils dirent: «Allah nous suffit; Il est notre meilleur garant».
ٱلَّذِينَ قَالَ لَهُمُ ٱلنَّاسُ إِنَّ ٱلنَّاسَ قَدْ جَمَعُوا۟ لَكُمْ فَٱخْشَوْهُمْ فَزَادَهُمْ إِيمَـٰنًا وَقَالُوا۟ حَسْبُنَا ٱللَّـهُ وَنِعْمَ ٱلْوَكِيلُ
cette méthode est à utiliser avec modération, il suffit de compter le nombre de fois où le verbe rassembler est en français et le nombre de fois où il est en arabe pour constater qu'un meme mot n'est pas toujours traduit par le meme mot.
Donc méthode à double tranchant qui peut se retourner contre toi
Auteur : eric121 Date : 26 déc.14, 23:09 Message :
omar13 a écrit :
Ils contredisent tous ce qu on dit, .
..
sur la base de vos textes
Auteur : M-Amine Date : 26 déc.14, 23:46 Message :
Marmhonie a écrit :La référence est universitaire, bravo. Votre argumentation est imparable.
Comme quoi, quand on veut, on peut
Excellent ouvrage scientifique de très haut niveau que je recommande. un grand classique de rigueur et d'une grande neutralité. Cet ouvrage d'Ali Merad est au programme de la Sorbonne. Source
ta réaction au débat cher Marmhonie est conforme a mes attentes, vous vous cachez derrières les savants exactement comme les salafistes sunnites ou les défenseurs de la sunna!
Elle consiste à dire à la personne en face t'es qui toi pour parler religion puis envoyer le nom d'un professionnel de la religion comme argument!
Marmhonie a écrit :
Merci encore pour votre référence de haut niveau de rigueur. C'est le manque de références précises et officiellement reconnues qui manquent dans les fausses argumentations où certains se prévalent maintenant de tout savoir... C'est absurde, personne ne sait tout, au contraire, on en apprend un peu plus sur sa petitesse chaque jour et on finit humble, tout petit, petit...
Ben oui en apprends tout les jours! et ce que j'ai appris récemment c'est que les traditions (chrétienne, juive, sunnite, chiite) ont détruit la religion de Dieu!
Et parmi les choses que la tradition sunnite à détruit est la langue arabe! pour tout simplement produire des illettrés afin qu'il ne sachent pas lire par eux même le Coran et les obliger à suivre des barbu usurpateurs du titre de scientifique!
Cette destruction a été fait après l’introduction de la grammaire arabe par des perses , et le résultat est visible actuellement est à travers l'histoire, après l'instauration de la grammaire (dans sa façons actuel) la langue arabe n’était plus la langue des science (il ne reste plus que les chiffres arabes et quelques noms d’étoiles!) plus riens depuis 1000ans.
Marmhonie a écrit :
Au lieu de faire des attaques ad nominem & hors-sujet, il vous est toujours demandé vos références précises et vos fautes de sens en arabe coraniques sont si nombreuses que votre crédibilité est vaine. Comment peut-on faire des fautes élémentaires de sens arabe coranique à ce point ?
Pour moi c'est toi qui m'a attaquer en me traitant d'ignorant!
Mes références sont les versets même du Coran! n'attends pas que je te cite le nom de religieux comme preuve. Moi je lis le texte Coranique depuis le texte Coranique même.
Concernant les fautes élémentaires, je t'es donné 3 verset qui contiennent le même verbe JAMA3A جمع qui veut dire rassemblé point! qu'est ce que tu veux de plus!
Si tu veux une source sunnite, et bein compte pas sur moi! je ne suis plus sunnite! je ne reconnais plus aucune tradition et par conséquent aucune interprétation issu de ces tradition.
Tu n'es pas sérieux! tu veux utiliser une grammaire faites par des perses comme outils de jugement d'un texte dont elle est extraite?!
Ce que tu appel la grammaire arabes est une abomination tu n'as qu'a voir l’état de l'enseignement de l'arabe dans les pays arabes pour comprendre le résultat désastreux de cette grammaire qui s'appelle pour l'occasion (sciences de la grammaire - علوم النحو) donc il faut être scientifique pour comprendre la grammaire arabe au lieu que d'utiliser la langue pour comprendre la science!
Marmhonie a écrit :
Je recommande humblement la mise en évidence des impostures produites par un internaute sans jamais aucune référence précise, avec cet ouvrage universitaire majeur qui montre l'étendue des fautes de sens qu'il ignore carrément en arabe coranique :
En verra qui est l'imposteur!
Puis-que tu connais très bien la grammaire arabes et moi je ne connais rien, regarde c'est deux phrases arabe :
هَزَمَ الغَرْبُ العَرَبَ (l'occident à vaincu les arabes)
هُزِمَ العَرَبُ (les arabes ont été vaincu)
Dites moi c'est quoi le rôle du mot (arabes) dans les deux phrases (AL I3RAB - الإعراب)? juste après je te prouverai que la grammaire arabes actuelle est du grands n'importe quoi!
Le Coran n'a pas besoins de grammaire il a juste besoin d'être lu sans considération de ce que les anciens ont dit! toute tradition confondu!
Auteur : eric121 Date : 27 déc.14, 00:35 Message :
M-Amine a écrit :
Et parmi les choses que la tradition sunnite à détruit est la langue arabe! pour tout simplement produire des illettrés afin qu'il ne sachent pas lire par eux même le Coran et les obliger à suivre des barbu usurpateurs du titre de scientifique!
Cette destruction a été fait après l’introduction de la grammaire arabe par des perses
Auteur : eric121 Date : 27 déc.14, 02:46 Message :
Seleucide a écrit :
Notons qu'à l'origine, il y a plus de deux lectures différentes du coran ! Mais contentons-nous de ce que nous avons : ne serait-il pas intéressant de faire une synthèse des différences Warsh-Hafs ?
Auteur : Marmhonie Date : 27 déc.14, 07:43 Message :
abdul a écrit :le Coran a été avec Abu Bakr et Omar, compilé = 1ere copie, qui a été ensuite donnée à Hafsa après la mort d'Abu Bakr,
...ensuite Othman a compilé une 2e copie, à partir de la 1ere copie originale; puis, il a demandé de détruire toutes les copies différentes de l'original d'Hafsa; il a ensuite fait plusieurs copies de l'original d'Hafsa pour les distribuer partout.
C'est l'inverse qu'on constate avec les anciens corans. Et eux sont bien réels ! Nous les avons.
De plus, comme nous l'avons constaté, le premier coran selon le modèle d'Othan n'a été écrit que 150 ans après sa mort. De plus, Othman avait fait 2 recensions différentes...
Il y a devant les faits une légende qui a été construite ou une histoire des faits réels qui fut déformée dans la tradition arabe. C'est la seule explication possible.
abdul a écrit :....Si donc, d'après cette description il y a en 2014, des corans anciens différents cela impliquerait obligatoirement que ces corans anciens font partie des copies qui auraient du etre detruites et qui ne l'ont pas été ou qui auraient été falsifiées alors que, dans la même période, des copies identiques à celles d'Hafsa circulaient.
De plus, le Coran moderne actuel reconnait la faiblesse de Dieu puisque la Torah serait falisifée et le Nouveau Testament qui est curieusement appelé "Injil" l'aurait été. Dieu n'a donc pas su, une seule fois, protégé Sa Parole ?
C'est bizarre.
abdul a écrit :Dans ce cas, Allah se serait contredit car Il n'aurait alors pas pu protéger son Coran;
Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine.
Et les corans anciens sont des palimpsestes, réécrits. Nous n'aurions rien vu sans les sciences actuelles, en plus.
Et encore une page de coran ancien qui a été retouchée et n'a jamais été respectée :
La Mecque met en vitrine des pages de 'vieux corans, sans commentaire. Il y a au moins cette reconnaissance que des corans anciens existent.
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.14, 01:46 Message :
Et je n'ai que faire des gens qui me reproche qu'en tant que catholique de tradition, je puisse aimer les anciens corans et dire l'expression "le noble Coran". Au contraire, ce sujet est dévoué à aimer l'authentique prédication contenue et il est impossible que Saint Jean-Paul II n'ait pas été inspiré en bénissant le noble Coran au nom de saint Jean-Baptiste. A voir
L'origine des sources des plus vieux corans n'a jamais été proposée. Comment travailler les différentes langues non arabes du Coran moderne sans aller constater les originaux dans les plus vieux corans anciens au monde ? Il faut donc constater et étudier sérieusement ce qui n'a pas été fait.
Et évidemment, une fois constaté que ce sont des notes savantes de scribes dans leur façon de noter sans besoin des signes diacritiques qui existaient au 7e siècle, cette "sténographie" bien connue du 7e siècle en Arabie doit être étudiée, c'est moins difficile qu'on ne saurait le penser. Cette technique se retrouve sur d'autres documents. Il suffisait d'y penser. L'absence de signes diacritiques en technique savante
Cette technique sans signes diacritiques, et en syriaque, nous la connaissons. Nous avons des textes du 6e siècle et du 7e siècle originaux dans des musées. Pourquoi personne n'a fait le rapprochement ? A voir
Ceci n'est pas une page de coran ancien, et c'est pareil techniquement, linguistiquement, et en écriture ! Les anciens corans sont écrits en syro-araméen de façon lectionnaire biblique "Selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine."
D'accord ! Il faut lire cet ouvrage "Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari" de Claude Gilliot, et le relire en mettant en pratique. Cela marche parfaitement. Un résumé de l'analyse lexico-linguistique Cet ouvrage complet A voir
M-Amine a écrit :Oui bien sûr il y'a plus de deux prononciation
Warsh --> Maroc, Algerie, Tunisie (Ouest)
Kaloun قالون --> Tunisie (Est), Libye
Hafs --> Egypte et MO
Les autres prononciations sont marginaux vu le nombre de population qui les utilisent.
Mais le points commun entre toutes les prononciation est le dessin des mots رسم (les lettres utilisés)
Ce que je fais moi personnellement, dès qu'il y'a une différence de prononciation je lis tous le contexte pour essayer de
comprendre ce que le mot peut dire dans la phrase. comme quand je lis un journal arabe il n'y a pas de tachkil mais tout
les arabes le comprennent.
exactement ce que font tous ceux qui lisent l arabe.
Auteur : Jeandepoissy Date : 28 déc.14, 07:16 Message :
L'origine des sources des plus vieux corans n'a jamais été proposée. Comment travailler les différentes langues non arabes du Coran moderne sans aller constater les originaux dans les plus vieux corans anciens au monde ? Il faut donc constater et étudier sérieusement ce qui n'a pas été fait.
Et évidemment, une fois constaté que ce sont des notes savantes de scribes dans leur façon de noter sans besoin des signes diacritiques qui existaient au 7e siècle, cette "sténographie" bien connue du 7e siècle en Arabie doit être étudiée, c'est moins difficile qu'on ne saurait le penser. Cette technique se retrouve sur d'autres documents. Il suffisait d'y penser. L'absence de signes diacritiques en technique savante
Cette technique sans signes diacritiques, et en syriaque, nous la connaissons. Nous avons des textes du 6e siècle et du 7e siècle originaux dans des musées. Pourquoi personne n'a fait le rapprochement ?
Ceci n'est pas une page de coran ancien, et c'est pareil techniquement, linguistiquement, et en écriture ! Les anciens corans sont écrits en syro-araméen de façon lectionnaire biblique "Selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine."
D'accord ! Il faut lire cet ouvrage "Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari" de Claude Gilliot, et le relire en mettant en pratique. Cela marche parfaitement. Un résumé de l'analyse lexico-linguistique Cet ouvrage complet
Un autre livre à étudier avec patience :
merci pour vos références
c'est un très bon travaille et un très bonne argument.
nous sommes au courant qu'il y'a plusieurs coran mais vous devez savoir que certain courant ne nous laisse que très peu de place pour parler.
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.14, 11:56 Message : Je recentre sur le sujet (air connu lassant...) : Le Coran moderne est-il complet ?
Corans anciens dans la bibliothèque de Sanaa.
"La couche inférieure effacées du palimpseste Sana Coran peut être lu parce qu'au fil du temps, il refait surface comme une ombre, dans ce cas comme un texte brun pâle. En Août 2007, Uwe Bergmann soumis le folio Stanford 07 [un seul folio du palimpseste Sana Coran] aaux rayons X par imagerie fluorescente à la Stanford Synchrotron Radiation Laboratory dans le Stanford Linear Accelerator Center (SLAC). Cette technique permet la détection et la localisation des produits chimiques à gauche sur une feuille par des encres ou des colorants. Son application à ce folio assisté met en lumière des lettres, des séparateurs de vers, et des signes diacritiques pas autrement visibles ou lisibles.
En outre, le fait que les encres utilisées dans les deux phases ont été chimiquement différentes, a permis de déterminer pour chaque caractéristique ce qui appartient à chaque couche." Source : Behnam Sadeghi &Uwe Bergmann : “The Codex of a Companion of the Prophet and the Qur’ān of the Prophet”, 2010.
Auteur : Marmhonie Date : 29 déc.14, 00:53 Message :
salomonking a écrit :merci pour vos références
c'est un très bon travaille et un très bonne argument.
nous sommes au courant qu'il y'a plusieurs coran mais vous devez savoir que certain courant ne nous laisse que très peu de place pour parler.
Ici, personne ne vous interdira de vous exprimer sur ce sujet historique qui fait la part belle aux meilleurs références et n'intervient absolument pas dans le religieux ni la foi de chacun.
Je vous garantis que personne ne vous interdira de vous exprimer sur ce sujet historique, je m'en porte garant. Vous ne recevrez aucune attaque personnelle car la modération est neutre et veille au respect de la Charte.
Il y a historiquement un avant et un après Christoph Luxenberg, pseudonyme prudent d'un chercheur allemand voulant éviter des fatwas. Nombreux sont en effet les chercheurs scientifiques occidentaux qui reçoivent des menaces et sont agressés par des fanatiques. Personne n'en parle.
Il faut relire l'ouvrage cet ouvrage de Christoph Luxenberg : "The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran" Cet ouvrage en PDF (35 Mo) Autre source de PDF
Auteur : Marmhonie Date : 13 janv.15, 09:20 Message : Les premières accusations de falsification sont de Ali, qui donnera le courant chiite. Le Coran de Mahomet vite falsifié
Auteur : Marmhonie Date : 13 janv.15, 09:29 Message : Autre problème historique (et non plus dogmatique) : Mahomet savait-il lire ou bien resta-t-il illettré 23 ans durant ses donations du Coran par Allah ? Des écrits dans le Coran qui sont trop humains
Auteur : abdul Date : 13 janv.15, 18:00 Message : Bonjour/bonne nuit/salam aleykum
Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.
Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.
Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires. Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
La persistance de faux propos déjà constatés sans la moindre référence ne servent à rien.
Nous servons l'histoire des plus anciens corans, pas la foi de chacun, sunnite ou chiite ou autre.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Levas Date : 13 janv.15, 20:07 Message :
abdul a écrit :Bonjour/bonne nuit/salam aleykum
Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.
Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.
Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires.
A la bataille d'al yamama beaucoum de recitateurs ont ete tués, ce qui poussa Abu bakr et Omar a rassembler les copies en un volume...qui sera remis a Hafsa.
Tout cela sont des traditions transmises par les croyants musulmans. Rien n'est prouvé historiquement.
Les seuls documents incontestables que nous possédons sont quelques pages ou exemplaires du Coran en écriture arabe défective, et bien sûr, l'édition actuelle du Caire de 1923.
Auteur : Marmhonie Date : 13 janv.15, 23:16 Message : Non seulement rien n'a été prouvé sur la fidélité de la transmission, mais l'archéologie humilie cette tradition qui est un assemblage incohérent de propos légendaires, de rumeurs et d'ajouts tardifs.
Ainsi, Mahomet serait né à la Mecque. Ben non, la Mecque n'existait pas au 7e siècle.
Mahomet reçoit le Coran du ciel dans son coeur à Médine et la Mecque ? Manque de chance, le plus ancien coran n'est pas en écriture du sud, nous ne l'avons que trop prouvé dans de nombreux liens les plus référéncés et les plus sérieux.
Etc.
On ne va pas refaire les 21 pages de ce sujet, qui ne veut pas le lire pour argumenter sans rien faire que douter, le fasse en respectant le suivis du sujet en cours.
Auteur : Levas Date : 14 janv.15, 00:21 Message :
Marmhonie a écrit :
Ben non, la Mecque n'existait pas au 7e siècle.
Comment être aussi catégorique? Les preuves archéologiques manquent pour affirmer qu'elle existait ou n'existait pas. Les fouilles sont impossibles.
Si une source existait à un endroit appelé Makka, rien n'empêche d'imaginer qu'un enclos sacré y ait été établi par le polythéisme arabe. Qui dit sanctuaire, et pèlerinage associé, dit quelques habitations permanentes, tout au plus un village. Même dans la Bible, de modestes hameaux sont qualifiés de villes.
Manque de chance, le plus ancien coran n'est pas en écriture du sud, nous ne l'avons que trop prouvé dans de nombreux liens les plus référéncés et les plus sérieux.
En dehors de liens, qu'est-ce que tu appelles "écriture du sud"? Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
Marmhonie, modérateur
Je que je peux dire , c'est que quand j'ai compris comment Allah a protégé le Coran ..le temps c'est arrêté !
Voici un article intérressant , bien qu'incomplet http://www.soumission.org/10.News/prote ... Coran.html
[Coran 74:30] Au-dessus se trouve dix-neuf.
[Coran 74:31] Nous avons désigné les anges pour être les gardiens de l'Enfer, et nous avons assigné leur nombre (19)
(1) pour déranger les mécréants,
(2) pour convaincre les Chrétiens et les Juifs (que ceci est une Écriture divine),
(3) pour renforcer la foi des fidèles,
(4) pour enlever toutes traces de doutes dans les coeurs des Chrétiens, des Juifs, ainsi que des croyants et,
(5) pour exposer ceux qui nourrissent le doute dans leurs coeurs et les mécréants ; ils diront : « Qu'a voulu dire Dieu par cette allégorie ? »
Dieu égare ainsi quiconque Il veut et guide quiconque Il veut. Nul ne connaît les soldats de ton Seigneur excepté Lui. Ceci est un rappel pour les gens. http://youtu.be/xJluuMWQTqA[/url] Rappel de modération :
Ce sujet traite uniquement de l'histoire des corans les plus anciens au regard du Coran moderne actuel proposé, et pas de la foi de chacun. Nième hors-sujet.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 14 janv.15, 02:22 Message :
abdul a écrit :Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar.
Il est pénible de constater que des internautes postent sans lire le sujet, et donc que ce propos parfaitement faux a déjà été traité avec les liens précis et références données.
Il est encore pénible de constater que malgré tous les rappels faits, des intervenants ne donnent toujours aucune référence historique précise.
Il y a eu non pas 1 recensement de corans sous Othman mais 2 recensements ! Et ensuite, le premier coran canonique selon Othpman a été rédigé 150 ans après la mort d'Othman.
Sur ce, nous poursuivons le sujet en cours sans revenir en arrière. Qui veut lire le sujet très complet, qu'il ait d'abord la politesse de le lire.
Auteur : bercam Date : 14 janv.15, 03:07 Message : L'aigle vole, le doute plane !
Auteur : abdul Date : 14 janv.15, 03:28 Message : Ce que tu dis est faux, j'ai consulté plusieurs livres sur l'histoire de la compilation du Coran, elle est comme je l'ai décrite. Rappel de modération :
Il vous est demandé de donner vos références précises.
Marmhonie, modérateur
Les musulmans ne perdent pas de temps à s'interesser à ces recherches sur les "anciens corans"...puisqu'ils mémorisent chaque année le coran....
...cela n'existe pas pour l'évangile Rappel de modération :
Il vous est demandé de donner vos références précises.
Ici, il s'agit d'un mensonge absurde.
Dernier avertissement gratuit.
Marmhonie, modérateur
(je ne connais pas de prêtre qui aurait récité par coeur une partie des évangiles, en grec..); les gens ne sont pas dupes, ils n'auraient pas perdu leur temps, avec le prophète Muhammad, pour mémoriser un texte (Coran) si long, si ce dernier n'était pas divin..ils auraient su, après avoir côtoyé pendant ces années, Muhammad, qu'il était un escroc, un menteur..si tel était le cas, ils n'auraient ni suivi Muhammad, ni appris le Coran..
Mais même en supposant que cela était vrai, le Coran serait -- parcequ'il aurait été "inventé" pendant 23 ans-- plus sur, que la Bible (écrite sur une période très longue):
..la probabilité de retrouver des erreurs, dans un livre, étant plus grande, s'il est écrit sur une période plus longue.
Dans le cas du Coran, en supposant qu'il y aurait eu des erreurs, ces dernières n'auraient été "commises" que par les gens contemporains à Muhammad ou ceux après lui...une période suffisamment courte pour pouvoir détecter les erreurs et ceux qui les auraient commises..(hadiths, paroles rapportées des Compagnons par les premiers Imams..etc..)
Tandis que, dans le cas de la Bible, la période de temps plus longue, impliquerait que des erreurs commises sur une période donnée auraient pu être répétées par des gens à une autre période, plus éloignée..en plus des erreurs nouvelles..; de sorte qu'il a été impossible de dire qui aurait rapporté quoi; comme dans le cas des paroles du prophète Muhammad... (justement à cause de ce trop long délai de "rassemblement des livres" pour la Bible)..
(le doute sur le Coran (pour un musulman) peut être une cause de reniement de la foi Rappel de modération :
Hors-sujet complet.
Ce sujet traite de l'histoire et des faits, pas de la foi de chacun.
Marmhonie, modérateur
il ne peut pas supposer que le Coran est douteux ; et supposer cela, pour tenter de "définir si erreurs il y auraient" alors que tous les imams donnent la version que j'ai décrite; serait perte de temps pour lui..)... je préfère donc te laisser continuer, ce débat basé sur une proposition qu'on ne reconnait pas (Il y a eu non pas 1 recensement de corans sous Othman mais 2 recensements)
Auteur : bercam Date : 14 janv.15, 03:44 Message : Continues dans ce Sens Abdul ,
23 ans soit la même génération ...c'est comme si je te disais que tu as 23 ans pour mémoriser le Coran ..que dire des enfants de 5 ans qui l'ont déjà mémorisés aujourd'hui !
Auteur : eric121 Date : 14 janv.15, 09:23 Message :
abdul a écrit :Bonjour/bonne nuit/salam aleykum
Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.
Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.
Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires. Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
La persistance de faux propos déjà constatés sans la moindre référence ne servent à rien.
Nous servons l'histoire des plus anciens corans, pas la foi de chacun, sunnite ou chiite ou autre.
Marmhonie, modérateur
Faux ! Il a rédigé un Coran différent de celui de Hafsa, sinon pourquoi aurait-il constitué un comité de 4 jeunes ( et pourquoi des jeunes dont l'un n'a même pas connu Mahomet) et leur a dit : "écrivez-le dans le dialecte de Qoraysh, car c'est dans leur langue qu'a été révélé le Coran!". Donc il a bien rédigé un nouveau Coran.
Tu n'as aucune preuve de la transmission par mémorisation, la preuve c'est que les théologiens musulmans ne savent pas s'il s'agit de source chaude ou de source argileuse pour le verset dont la traduction est : 18.86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ....
On ne suppose pas qu'il y a des erreurs, il y a bel et bien d'innombrables erreurs
@ bercam
Mensonges que ces enfants de 5 ans qui mémorisent le Coran. Et aussi pour les adultes, le meilleur des mémorisateur de Mahomet ne connaissait que 70 sourates sur 114
Auteur : Marmhonie Date : 15 janv.15, 08:31 Message : Les interdits sur le Coran moderne s'ammoncellent au début du 21e siècle.
On y invente que la représentation du prophète arabe y serait interdite, ce qui n'est pas dans le Coran moderne.
On y invente que seul le Coran moderne eut être appris par coeur et qu'aucun chrétien n'a jamais réussi à apprendre par coeur l'évangile...
On y invente qu'il est interdit d'étudier en Islam sunnite les corans anciens...
Etc.
Bref, la découverte des 926 corans de Sanaa sont toujours dans l'état identique d'étude islamique qu'en 1972 : interdit.
Pourquoi ne pas étudier le coran de Mahomet ?
Devant ces constats et des références de plus en plus précises, le Coran moderne se rapproche plutôt d'un coran populaire court, classé sans raison et contre tout sens chronologique, mélangeant dans une même sourate des versets médinois et mecquois sans raison, et n'est pas un coran d'étude, comme le proposent les plus anciens corans. Qu'est-ce alors que le Coran moderne devant le Coran canonique ? Est-ce bien le même ?
Il y a controverse sur Ecritures canoniques en Islam
Devant ces fragments de corans anciens mis en ligne dans ce long sujet, une question universitaire s'est posée à de nombreuses reprises : d'où vient l'Islam ? Puisque ces morceaux de corans les plus anciens au monde ont une toute autre prédication, et sont les plus authentiques, c'est qu'il y a eu une construction du Coran moderne, qui dut d'abord être canonisé.
Mais ces plus vieux manuscrits au monde de pages de coran ont tous été retouchés : ce sont des palimpsestes. Les textes qui apparaissent maintenant en dessous et d'origine montrent une toute autre origine et prédication originelle. Origine aramo-syriaque de cette prédication coranique
Auteur : eric121 Date : 16 janv.15, 05:06 Message :
Marmhonie a écrit :Les interdits sur le Coran moderne s'ammoncellent au début du 21e siècle.
On y invente que la représentation du prophète arabe y serait interdite, ce qui n'est pas dans le Coran moderne.
On y invente que seul le Coran moderne eut être appris par coeur et qu'aucun chrétien n'a jamais réussi à apprendre par coeur l'évangile...
On y invente qu'il est interdit d'étudier en Islam sunnite les corans anciens...
Etc.
Bref, la découverte des 926 corans de Sanaa sont toujours dans l'état identique d'étude islamique qu'en 1972 : interdit.
Pourquoi ne pas étudier le coran de Mahomet ?
Devant ces constats et des références de plus en plus précises, le Coran moderne se rapproche plutôt d'un coran populaire court, classé sans raison et contre tout sens chronologique, mélangeant dans une même sourate des versets médinois et mecquois sans raison, et n'est pas un coran d'étude, comme le proposent les plus anciens corans. Qu'est-ce alors que le Coran moderne devant le Coran canonique ? Est-ce bien le même ?
Il y a controverse sur Ecritures canoniques en Islam
Devant ces fragments de corans anciens mis en ligne dans ce long sujet, une question universitaire s'est posée à de nombreuses reprises : d'où vient l'Islam ? Puisque ces morceaux de corans les plus anciens au monde ont une toute autre prédication, et sont les plus authentiques, c'est qu'il y a eu une construction du Coran moderne, qui dut d'abord être canonisé.
Mais ces plus vieux manuscrits au monde de pages de coran ont tous été retouchés : ce sont des palimpsestes. Les textes qui apparaissent maintenant en dessous et d'origine montrent une toute autre origine et prédication originelle. Origine aramo-syriaque de cette prédication coranique
Auteur : universel Date : 16 janv.15, 08:30 Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,cher marmhonie,,,,,,,,, salut et bonjour a vous. .../...
pourquoi les occidentaux n aiment pas les arabes et les musulmans ???!!!!!!. Modération :
sur hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur
Auteur : eric121 Date : 16 janv.15, 22:08 Message :
universel a écrit :,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,cher marmhonie,,,,,,,,, salut et bonjour a vous.
Oui le cran est complet ,
,,,,,,,,pourquoi les occidentaux n aiment pas les arabes et les musulmans ???!!!!!!.
Il faudrait supprimer; et pas effacer, tous les messages de ce type, car son but est de polluer
Auteur : Marmhonie Date : 17 janv.15, 07:01 Message : Oui, effectivement, le nombre de hors-sujets ici est impressionnant.
D'abord, la langue d'expression des vieux corans est mêlée de dialecte jordanien, de syriaque, et n'est pas en écrite coufique.
Ces vieux corans de Sanaa, 926 exactement, sont issus l'Arabie du Nord, Arabie de Pétrée.
Ce sont les plus anciens corans datés au monde, et tous ont des palimpsestes. On n'a donc pas choisi de les détruire, mais de les gratter pour en changer le contenu.
Puis a dû venir un temps de destruction et ils ont été cachés dans le faux plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa.
Ces corans les plus anciens au monde échappent à leur destruction parce que la catastrophe de cette mosquée effondrée, cachait dans les débris ces merveilles. Un architecte italien, nous l'avons déjà narré, venu constater les dégâts, a de suite alerté des spécialistes européens afin de s'assurer de la protection de cette bibliothèque de corans sacrés.
Alors qu'on nous montre sous haute protection des vieux corans riches, sans pouvoir les étudier, et s'en tenir à la légende qu'ils auraient tous du sang d'Othman prouvant leur authenticité, sang qui ne fut encore jamais permis de chercher au passage, nous avons des centaines de pages de corans plus anciens, proches de la mort du prophète arabe.
Certes, le texte est bien celui du Coran moderne, avec des variantes et 2/3 de pages en plus, mais surtout cela fut réécrit sur une plus ancienne prédication très différente, et toujours dans la même écriture.
A gauche, un Coran moderne ancien, et à droite une page de plus vieux coran doublée d'une prédication beaucoup plus claire et noble.
Il faut donc lire la première écriture, commune à tous ces corans réécrits. C'est la prédication originelle !
Et comme il est radicalement différente ! L'Esprit Saint est bien écrit, qui porte cette prédication, et non Estrit DU Saint pour y inventer 2 siècles plus tard le nom d'un ange, qui est en réalité un archange : Jibril.
Le Coran moderne n'est pas complet et les corans anciens sont bien plus intéressants. Pas de nom de sourate, pas de trace de cette sourate 111 non plus. Juifs et chrétiens sont déjà sauvés, ce qui est surprenant.
Il faudra bien un siècle pour que l'Islam réalise que son patrimoine coranique ne correspond pas à son Coran canonisé. Seule l'Histoire des plus vieux corans nous intéresse, aucune place pour la foi musulmane qui est hors-sujet.
Auteur : Marmhonie Date : 24 janv.15, 09:22 Message : Nous avons constaté que les corans primitifs ont des palimpsestes, savoir qu'ils sont réécrits. Tous les historiens, paléographes, spécialistes des corans primitifs sont certains et assurés du constat.
Nous avons aussi constaté l'origine syriaque de ces corans, et pour avancer avec qui pourra suivre, désormais j'écris non plus Coran mais KRN. En effet, au 7e siècle d'un certain Mahomet, qui meurt en 632 alors que sa Sira, sa biographie ne commence qu'en 930 (soit 300 ans après sa mort), l'écriture arabe avec voyelles et signes diacritiques existait bien.
Que dire alors du papier ! Et bien avant des parchemins sur peau de bête ! Et bien avant sur le roseau qui permet la fabrique du papyrus ! Et bien avant, 2500 ans avant JC, des tablettes d'argile en Mésopotamie et... en Chine !
Comment expliquer que l'entourage du prophète arabe pour ce livre divin incréé, aient noté sur des morceaux d'omoplate, des feuilles de palmier, bref sur les plus minables supports et résolument incompatibles au 7e siècle avec une écriture ? Cette nouvelle incohérence des toutes premières notes du vivant de ce Mahomet plongent dans la stupeur totale. Quelque chose est manquant dans l'origine des KRN. Nous allons voir ce que personne n'avait vu encore...
Comment les proches de Mahomet sont-ils passés quand il meurt en moins de 20 ans de ces bribes par centaines de notes sur n'importe quoi d'incompatible avec l'écriture, aux premiers KRN (corans) primitifs sur parchemins, papyrii ?
Pour ce faire, nous disons au revoir au Coran moderne et nous attaquons la lecture de la sous couche des palimpsestes.
Quel était le contenu assez précis des premiers écrits, est la suite qui vient
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.15, 20:48 Message : Ok, bon j'ai compris ou tu voulais en venir. Maintenant n'ayant lu que quelques sourates dans ma jeunesse, et ayant constaté que de nombreux Biblistes racontent n'importe quoi '(même des thèses acceptés par 90% des gens y compris chrétiens) je ne me rend pas compte d'un possible consensus avec ce que tu es en train de développer et si la caisse de résonance peut avoir un impact sur le monde musulman ou sur les fidèles.
Après tout nous sommes tous des croyants et la limite humaine des chercheurs et commentateurs n'incitent pas toujours à les prendre au sérieux quelque soit leurs compétences linguistiques, qui souvent de par leur non foi partent dans des analyses farfelues à partir de bribes de supposément hypothétique traces de pré ou proto machintruc.
Auteur : omar13 Date : 24 janv.15, 23:44 Message :[EDIT]
Auteur : eric121 Date : 25 janv.15, 01:07 Message : Il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis et ce que dit Gabi
La seule chose que tu sais faire c'est insulter et calomnier en accusant les autres sans apporter la moindre preuve
Auteur : eric121 Date : 25 janv.15, 03:21 Message :
omar13 a écrit :
Pourquoi, qu es ce que tu as fait jusqu a présent a part insulter l Islam et le prophète Mohamed
Tu n'as jamais apporté la moindre preuve.
Mais tu n'as pas répondu à ma phrase : Il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis et ce que dit Gabi
Auteur : eric121 Date : 25 janv.15, 03:50 Message :
omar13 a écrit :
Ce que je comprend c est que marmhonie et toi vous développez des fausses idées inexactes sur l Islam que seuls des démons sont capables de faire.
Crée un nouveau sujet, car nous sommes HS et montre-moi ces fausses idées inexactes sur l Islam et qu'on en discute tranquillement. Jusqu'à présent tu n'as rien prouvé et j'ai toujours répondu à tes fausses démonstrations
Auteur : eric121 Date : 25 janv.15, 04:45 Message :
omar13 a écrit :
"eric121"]
Crée un nouveau sujet, car nous sommes HS et montre-moi ces fausses idées inexactes sur l Islam et qu'on en discute tranquillement. Jusqu'à présent tu n'as rien prouvé et j'ai toujours répondu à tes fausses démonstrations
Le fait de contredire tous les musulmans en commençant presque toujours ta phrase avec un NON ou bien C EST FAUX, démontre que tu as besoin d aide et peut être tu peut les trouver auprès de quelques sorciers guérisseurs africain dont tu as déjà l origine.
Apres avoir dit c'est faux, j'apporte toujours les arguments nécessaires.
Je prends note de l'opinion que tu as des africains
Auteur : Ren' Date : 25 janv.15, 07:01 Message : RETOUR AU SUJET, MERCI.
Auteur : Marmhonie Date : 25 janv.15, 21:22 Message : Le Coran moderne est celui de son état pour sa canonisation, bien tardivement après la mort de Mahomet son prophète, 3 siècles plus tard...
"17Le premier est un discours sur les « Écritures » précédentes, qui renvoie aux « Écritures révélées » des juifs et des chrétiens en leur donnant des définitions particulières. Ainsi, les Écritures des juifs sont quasiment ramenées à la seule tawrât (mis pour « Torah ») et celles des chrétiens au seul injîl (mis pour « Évangile »). Et toutes deux sont « descendues » de la part de Dieu « sur » un « prophète », respectivement Moïse et Jésus. Quantitativement, c’est le discours sur la Torah qui est le plus présent, au point même d’être aussi important que le discours sur le Coran." Source
Cependant nous savons scientifiquement que l'Injil n'est pas tombé sur Jésus-Christ et que l'Injil n'a jamais été un livre comme la Torah.
Idem, la Torah n'est pas un livre tombé sur un seul prophète, Moise...
Que penser donc de cette chaine d'autorité de la canonisation du Coran arabe moderne ? Comment s'est-il auto-proclamé "complet" ?
//////////////////////////////////
Canoniser le Coran moderne, c'était considérer que les Saintes Ecritures étaient obsolètes, parce que le judaisme et le christianisme furent choqués par cette révision de leurs propres Saintes Ecritures...
Et n'est-ce pas normal ?
"les opposants étant précisément des détenteurs d’Écritures car sinon pourquoi se plaindraient-ils que le Coran n’est pas une Écriture véridique ? L’accusation de taḥrîf porte à la fois sur les Écritures détenues par les juifs et les chrétiens, et sur l’attitude de ces détenteurs d’Écriture envers leurs Écritures. La seule Écriture réellement disponible aux auditeurs ou lecteurs du Coran est alors le Coran lui-même, celles aux mains des communautés environnantes étant discréditées. Ceci, tandis que, subtilement, l’image de ces Écritures en tant que déterminant le concept de kitâb, elle, est très positive. Cette argumentation coranique est, à notre sens, à l’origine du paradoxe suivant : selon le dogme islamique classique les croyants professent leur foi en toutes les Écritures tandis qu’ils refusent l’autorité effective de celles-ci telles qu’elles se présentent (Boisliveau, 2010 : deuxième partie)." Source de canonisation du Coran moderne
Oui : n'est-ce pas normal que le judaisme et le christianisme furent sous le choc, non de féliciter au contraire cette nouvelle religion, mais d'y lire que leurs Ecritures Sacrées auraient été falsifiées ?
Car si demain une nouvelle religion naissait, canonisait ses Ecritures, en accusant le Coran moderne de l'Islam d'être falsifié par... les musulmans eux-mêmes, ils seraient eux aussi blessés, évidemment !
/////////////////////////////////////////////// Canonisation du Coran moderne des siècles plus tard
"Le Coran est né dans un milieu, dans un espace culturel, en un temps donné, comme n’importe quelle autre production culturelle ou littéraire. Rien ne vient de rien, hormis la création ex nihilo par Dieu. Or cela qui est généralement accepté pour la Bible, qu’il s’agisse des Écritures vétéro-testamentaires ou néo-testamentaires, fait encore problème pour certains, dès lors qu’il est question du Coran. Cette constatation a de quoi surprendre dans la mesure où la tradition musulmane interprétante, historique, pseudo-historique, voire légendaire, qui pourtant confesse l’origine purement divine du « lectionnaire arabe » qui a nom Coran, laisse affleurer en beaucoup de ses récits ou traditions, souvent contradictoires – contradictions qui font que les chercheurs ne seront jamais au chômage –, les éléments d’une histoire du « Coran en amont » et du « Coran avant le Coran »." Source
Auteur : Marmhonie Date : 09 févr.15, 10:48 Message :De la relation du Coran avec son environnement linguistique et culturel, par son analyse lexico-graphique.
"On a observé de longue date que le Coran a fait de nombreux emprunts aux grandes langues du Proche-Orient de l’Antiquité tardive, l’hébreu et le judéo-araméen, le syriaque, le guèze (l’éthiopien ancien), le persan, le grec et le latin, sans oublier le saba’ique de l’Arabie méridionale. L’ouvrage de référence a été publié par Arthur Jeffery en 1938 (The Foreign Vocabulary of the Qur’an, Baroda).
L’épigraphie himyarite et aksûmite, domaines dans lesquels des découvertes majeures ont été faites au cours du dernier demi-siècle, modifie radicalement la chronologie de certains emprunts : on a découvert que des termes aussi importants que salât (« prière ») et zakât (« aumône légale ») sont déjà utilisés dans l’épigraphie himyarite plus de 200 ans avant l’islam. Les cheminements de certains emprunts commencent à se préciser." Source
L'ndispensable aide-mémoire des principaux articles & corpus pour la préservation des corans anciens : Index
Quand le كِتَابُ المَصَاحِف , Kitab al Masahif est entr'ouvert de nouveau aux lumières des recherches actuelles, il ne décolle plus vers ce Ciel intemporel mais ce sont des pages seulement qui se délient pour laisser apparaitre un constat lexical amnésié : كِتَابُ المَصَاحِف
Sa critique remise à jour en 2015 expose quelques malaises introductifs des chercheurs en cours, dont celles fort discrètes de votre humble serviteur pour une Bibliothèque privée : Quelques questions bien gênantes
On reprend alors nos vieux ouvrages d'un siècle pour s'apercevoir que nos aînés avaient bien mis le doigt sur un problème fondamental, l'importance acquise des missions chrétiennes ayant parfaitement intégrées les dialectes des grandes cités et une prédication du Dieu unique parfaitement bien connue. Les corans sont des "Rappels" et les dissensions entre mouvances hébraïsantes et hérésies chrétiennes d'autant étaient courantes. De là, un apport de mots nouveaux en arabe phonétique qu'on retrouvera dans le Coran moderne affaibli de trop de censures pour en dissimuler les apports classiques.
Je me réfère notamment à Fischer pour son "Glossar to Brunnow's Arabische Chrestomathie" paru à Berlin en 1928. En faisant une nouvelle analyse lexico-graphique de ces mots nouveaux portés comme un "miracle" dans le Coran moderne, à leurs sources des plus anciens corans allemands pris en clichés, et en comparant ces termes religieux dans leur littérature autochtone contemporaine de Mahomet, une toute autre compréhension se révèle simplement de ces termes, expressions, initiales prétendues mystèrieuses du corpus corani restant.
Les emprunts au persan, et pour les rites et pour la syntaxe, font perdre à l'arabe coranique sa place privilégiée. Source
Auteur : Soultan Date : 10 févr.15, 09:19 Message : Salam, par le terme descente le coran parle de livres descendus sur le coeurs d'envoyés, ils ont été purs et leurs coeur a pu recevoir des choses celestes, tout simplement car eux aussi (ces humains) sont celestes
Un humain celeste est un humain qui par son esprit existe avant ce bas monde, et est venu dans ce bas monde dans la chair, c'est le cas des prophetes et des saints, le coran est descendu (de dimensions supérieures à nos dimensions de ce bas monde) et il est à rappeler que les prophetes sont aussi descendu dans ces corps et aussi des saints
En ce qui concerne moises, il a vu une lumière derrière le buisson (la gnose islamique dit c'est l'ange de Ali), le meme que jesus voyait et disait eli eli... bon pour moises les tables lui ont été transcrites, pour jesus c'est descendu sur son coeur, pareil pour Mohammed
Le messager Mohammed pbsl est aussi venu dans ce bas monde dans la chair, lui qui est un etre celeste
et a obéis aux lois de l'existance terrestre, il mangeait, buvait et marchait dans les marchés comme les envoyés avant lui et des gens se sont interrogé mais pourquoi dieu n'envoie pas un ange et la réponse a été que si il envoie il l'habille comme eux (aspet humain, chair humaine) mais c'est un ange ou plus encore par sa dimension celeste
Le prophete pbsl a donc reçu le coran en étape, lors d'evenements différents et pendant 23 ans il a reçu le LIVRE AUX 7 sceaux (Coran et 7 versets de l'ouverture) et c'est la plus grande oeuvre écrite
Mohammed a milité pour sa descente et le mahdi son arrière petit fils pour son interpretation juste
paix
Auteur : Marmhonie Date : 10 févr.15, 19:16 Message : Certes, et le rapport avec le sujet ? Aucun.
Merci de faire ailleurs la démarche de votre prosélytisme. Ici, nous traitons du sujet des corans historiques sans entrer en dogmatique sunnite, ni aucune croyance religieuse.
Auteur : Marmhonie Date : 28 févr.15, 01:57 Message : Jen Damascus fut le premier à identifier Isa dans un coran dont nous ignorons sa structure à son époque, avec Jésus. Il décortique ce coran original qu'il a lu, sinon entendu, et ses précisions montre qu'il n'avait plus grand chose en commun avec notre Coran moderne.
"Bien qu'il n'y eut pas encore, à l'époque de Mohammed, de traduction complète de la Bible en arabe, les récits de l'Ancien comme du Nouveau Testament circulaient, mais aussi des fables talmudiques et des légendes tirées d'écrits chrétiens apocryphes.
L'Islam prit ainsi naissance dans un bouillon culturel qui englobait polythéisme et hénothéisme, judaïsme et christianisme, mais aussi zoroastrisme, voire hindouisme. En utilisant la terminologie d'aujourd'hui, Jean Damascène aurait dû qualifier l'Islam de religiosité nouvelle." Cette hérésie chrétienne de plus, la 101e pour Jean de Damas
Jean Damascène vécut immédiatement après le Mahomet, et au lieu de constater comme le prétend maintenant l'Islam un continuation avec le judaïsme altéré et l'Injil falsifiée de Jésus par ses disciples, Jean de Damas lit simplement ce qu'il a entre ses mains d'original : un lectionnaire chrétien hérétique, sans un Mahomet historique qui lui reste historiquement inconnu. Chrétiens contre... d'autres chrétiens
juste après la mort dite en gloire de Mahomet, ni Jean Damascène qui cherche son identité, ni son entourage, ne connaissent ce prophète arabe. C'est vraiment inquiétant !
Nous n'avons plus ce coran juste à la mort de Mahomet, celui ou un de ces corans anciens qu'avait entre ses mains Jean de Damas, dit Jean Damascène, dit Saint Jean Damascus.
Par contre, nous avons son constat écrit et ses recherches historiques ! C'est bien le plus ancien témoignage historique d'un coran circulant puisque lui l'a lu et analysé. Jean Damascus : "De Haeresibus" Chapitre 100, premiers versets : "1. Il y a également chez les Ismaélites une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist. Elle a pour origine Ismaël, qui est né d'Abraham et d'Agar, et c'est pour cette raison qu'ils s'appellent Agarènes et Ismaëlites. On les appelle également Saracènes du fait, parait-il, d’avoir été renvoyés sans rien par Sarah; car Agar a dit à l'ange: " Sarah m’a renvoyée sans rien "
Les Saracènes étaient idolâtres, et vénéraient l'étoile du matin ainsi qu'Aphrodite. Ce nom dans leur langue signifie Majestueux (Habar) c'est ainsi que jusqu’au temps d’Héraclius, ils étaient assurément idolâtres.
2. A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.
Puis déçu. il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron."
Ce terme de "prophète arabe", Jean de Damas l'ignore.
Celui qui lui donne le premier ce qualificatif fut le patriarche nestorien Timothée (780-820 environ) qui reconnaît à Mahomet le titre de Prophète. Il était isolé dans cette conclusion de son temps. Pourquoi, puisque la Sira dit exactement le contraire ?
Auteur : Ren' Date : 01 mars15, 06:59 Message :
Marmhonie a écrit :Jen Damascus fut le premier à identifier Isa dans un coran dont nous ignorons sa structure à son époque, avec Jésus. Il décortique ce coran original qu'il a lu, sinon entendu, et ses précisions montre qu'il n'avait plus grand chose en commun avec notre Coran moderne.
un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth
Bon, c'est de l'ordre du détail, mais le texte grec dit Μάμεδ
Marmhonie a écrit :juste après la mort dite en gloire de Mahomet, ni Jean Damascène qui cherche son identité, ni son entourage, ne connaissent ce prophète arabe
Vous n'avez pas l'impression de sauter un peu rapidement aux conclusions ? Vous voyez une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars15, 09:10 Message :
Ren' a écrit :A l'exception de la sourate de la chamelle, la description de Jean Damascène correspond au contraire particulièrement bien avec le Coran actuel... ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-je ... a112490702 )
Je comprends tout à fait ton engagement personnel, il n'en reste pas moins que ton avis n'est pas reconnu par les grands savants islamologues exégètes des plus anciens corans...
Personne à ce jour ne te cite en référence.
Ce n'est pas une critique, je ne me permettrais pas : c'est un constat.
Je présente les derniers travaux de recherche les plus remarquables, simplement.
Le sujet est bien : Le Coran moderne est-il complet ?
Or le coran que détenait Jean Damascène est pour lui le constat d'une "centième hérésie chrétienne"...
Alors, quand nous lisons aujourd'hui le noble Coran moderne, est-ce vraiment identique comme impression ? Certes non.
Auteur : Ren' Date : 01 mars15, 20:00 Message :
Marmhonie a écrit :Je comprends tout à fait ton engagement personnel
Non, vous ne me comprenez pas - ce n'est pas nouveau.
Mais ça n'a guère d'importance, restons-en aux faits - qui restent valables indépendamment des questions de personnes.
Merci donc de répondre factuellement à mes remarques ci-dessus au lieu de détourner l'attention ailleurs...
Je reprends ici la question principale : Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars15, 21:16 Message :
Ren' a écrit :Non, vous ne me comprenez pas - ce n'est pas nouveau.
Très bien, comme vous l'entendez.
Ren' a écrit :Je reprends ici la question principale : Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?
Merci de respecter le sujet en cours et d'en créer un autre selon votre question.
Je recentre donc sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
Dans la perspective francophone de ce forum, quand donc arrivent le Coran moderne traduit en français, et sous quelle forme ? Source historique
Le problème de ces commentaires sur ces premiers constats reçus, est que, eux aussi, sont incomplets. La trame initiale de l'impossible coran archaïque du premier Mahomet historique - fut-il juif ou chrétien ou fameusement "illettré" - se poursuit tout au long de sa diffusion dans les siècles et les traductions.
Qu'il y ait des évangiles canoniques, bien évidemment, puisqu'il y avait des collectes de paroles et des traditions quelque peu différentes. 4 évangiles sont canonisées parmi au moins une vingtaine.
Mais on ne peut comprendre la canonisation du Coran moderne que si, également, des corans de sources différentes, ne circulaient en même temps. Ici, la canonisationdogmatique du Coran moderne qui se construit, emprunte à divers corans anciens authentiques.
Et, de fait, pour un musulman sunnite, l'évangile devrait être aussi un seul Livre, l'Unique, l'Injil. Tout comme il n'y a qu'un seul Allah et un seul prophète, ce Mahomet. L'incompréhension réciproque est ainsi accentuée.
On doit se remettre en situation autour de la mort de Mahomet et, dans la bibliothèque des 936 corans de la ville de Sanaa, comprendre qu'on venait en lire plusieurs, au choix. Ce n'est plus permis, ils furent brûlés, et cette magnifique bibliothèque intelligemment cachée dans le plafond intégral de la future première mosquée. La bibliothèque disponible des corans les plus anciens à Sanaa
On avait donc bien des évangiles, des corans, et la canonisation du Coran moderne et son dogme vont à l'encontre de l'histoire des corans initiaux. http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... x_éléments_ : Palimpsestes contre canonisation, multiplicité de lectionnaires (koran) contre Livre Incréé céleste
Marmhonie a écrit :
Et que veut dire Muslim ? "Soumis" ou "Parfait" ? Aucun Livre saint au monde n'a cette affirmation "soyez soumis".
Le sujet " Le Coran moderne est-il complet ? " étant vaste.... On peut essayer de réfléchir à partir des élément objectifs que l'on possède. Par exemple, le terme de soumis n'existe pas dans les écrits musulmans du VIIe siècle.
Il faudra que passe un siècle pour que l'on voit apparaître le terme de soumis dans la littérature musulmane.
Ceux que cela intéresse, je vous laisse regarder ce lien : http://remmm.revues.org/7067 L'article est écrit par des universitaires. Ils ont étudié les textes datés du VIIe siècle, le siècle de Mahomet qui a donné sa prédication de 610 à 632. Pendant le siècle qui a suivi, des adeptes de sa nouvelle religion ont laissé des graffitis sur les rochers d'Arabie. Aucun de ces graffitis ne parlent ni du Coran, ni d'être soumis. De plus, aucune citations du Coran n'y est retranscrites. A les lire, on peut facilement imaginer que le Coran n'existait pas au VIIe siècle. En fait, le Coran est un écrit très tardif, qui a mis plus de 150 ans a être élaboré et qui a été de multiples fois écrit et réécrit. En témoignent les écrits des historiens musulmans, qui racontent comment à chaque nouvelles versions, les califes ou gouverneurs envoyaient la nouvelle version dans les provinces de l'empire musulman et faisaient détruire les anciennes versions.
L'étude des manuscrits de Sanaa, a d'ailleurs démontré que le texte du Coran n'était pas fixé à la fin du VIIe siècle et qu'il était toujours en cours d'élaboration.
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars15, 21:52 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Le sujet " Le Coran moderne est-il complet ? " étant vaste....
Pas sûr... Le Coran moderne n'est pas celui aux origines des premiers corans, tout simplement.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :L'étude des manuscrits de Sanaa, a d'ailleurs démontré que le texte du Coran n'était pas fixé à la fin du VIIe siècle et qu'il était toujours en cours d'élaboration.
Marmhonie a écrit : Le Coran moderne n'est pas celui aux origines des premiers corans, tout simplement.
Que le Coran soit un livre élaboré sur plus de 150 est une certitude historique.
Il est essentiel que ce fait soit connu et répandu.
C'est même vital pour l'avenir de l'humanité.
En effet, les musulmans sont prisonniers du concept de Coran incréé. Que le Coran soit incréé a été décidé en 848, par le calife régnant. Depuis lors, le coran s'est paré de sacralité. Rien de son contenu ne peut plus être contesté. Tout y serait parole parfaite de Dieu. Or toutes les abjections des islamistes sont prescrites par le Coran et seul son caractère incréé a interdit qu'elles ne soient critiquées comme non divines. Les musulmans doivent prendre conscience que le Coran est un livre élaboré par des hommes. Qu'ils croient toujours Mahomet prophète, est leur choix (ce n'est pas le mien, mais peu importe). Ce qui est certain c'est que la révélation prophétique qu'aurait reçue Mahomet, a été mise par écrit pendant plus de 150 ans. Cela expliquerait tant de versets indignes de Dieu (djihad armé prescrit par Allah (Sourate 4, 77), dhimma (S. 9, 29), infériorité des femmes (S. 2, 228), esclavage (S. 30, 28), les châtiments corporels (S. 24, 2), mutilations pour vol (S. 5, 38-39), obscurantisme scientifique (S. 5, 101-102), supériorité des musulmans (S. 3, 110))
Il va donc de l'avenir de l'humanité que les musulmans aient le courage de s'affronter à cette vérité historique : le Coran n'est pas incréé. Il est un oeuvre humaine écrite et réécrite pendant plus de 150 ans.
Cette conviction seule permettra aux musulmans de purger le Coran des versets indignes de Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars15, 07:07 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Que le Coran soit un livre élaboré sur plus de 150 est une certitude historique.
Je serais plus précis, des corans circulaient certainement peu avant la mort d'un personnage historique MHMD. On a ensuite un empilement d'autres personnages dans le temps, au nom de ce MHMD.
C'est comme dans l'évangile selon Jean, on parle de johanisme. On devrait parler de Mahométisme. C'est du reste leur nom, mais pour l'ensemble des mahométans identifiés par Jean Damascène comme "la 100e hérésie chrétienne."
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il est essentiel que ce fait soit connu et répandu..
La foi est distincte de l'Histoire, et est non rationnelle et émotionnelle. Surtout, laisser chacun libre.
Pour nous, nous savons faire une distinction entre la belle légende dorée et la réalité. La civilisation musulmane est immense, et nous ne sommes rien. C'est parce que je prie avec des musulmans, que mon âme vit.
Il est vital de ne surtout pas entrer en conflit avec quelque croyance que ce soit. Tout conflit vécu de l'extèrieur est une agression. Tout conflit vécu de l'intérieur, est un doute potentiel.
Ici, nous ne dégageons pas de la vérité historique, nous dégageons de l'erreur et des impossibilités, nuance !
Pierre-Elie Suzanne a écrit :En effet, les musulmans sont prisonniers du concept de Coran incréé.
C'est le dogme sunnite, pas chiite ! Et de la dogmatique, sa place est dans leur forum Enseignement. Cela ne nous regarde pas, soyons clairs et très respectueux.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Cette conviction seule permettra aux musulmans de purger le Coran des versets indignes de Dieu.
Il n'y a rien d'indigne, je suis désolé. Pas sous ma plume, en tout cas. Jamais je ne me permettrai, ni de juger mon prochain, ni une foi, ni une mouvance religieuse.
Le Coran moderne est immense, qui en rit est insensé.
"Indigne" est un terme humain subjectif, pas de cela ici envers Allah, c'est à dire Dieu.
Respect, dans la paix.
Union de prières
Auteur : Ren' Date : 03 mars15, 01:07 Message :
Ren' a écrit :Je reprends ici la question principale : Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?
Marmhonie a écrit :Merci de respecter le sujet en cours et d'en créer un autre selon votre question.
Nouvelle esquive... Décidément, fuir ainsi est une manie chez vous
Marmhonie a écrit :Le coran si ancien de Gwallior en est une autre preuve irréfutable
Heu... ce Coran ne date que du XIVe siècle ! Quel intérêt dans cette discussion ?
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Aucun de ces graffitis ne parlent ni du Coran, ni d'être soumis
S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher. Ajoutons les palimpsestes en effet incontournables de San'â' et la fameuse "sourate de la chamelle" de St Jean Damascène, et nous obtenons tout de même l'évidence d'un texte qui n'a pas été fixé tout de suite... Même si la question de l'importance des variantes demeure ouverte.
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars15, 10:29 Message :
Ren' a écrit :S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher.
Alors là, elles sont en effet extraordinaires !
Coran 2-208 : le nom de Jérusalem y est écrit en toutes lettres : "Ô vous qui êtes fidèles, entrez dans la Salem Fi(a)s Silmi", transposition abrégée de ورشليم Urshalim, la cité de Paix, Shalom.
Entrez dans la Salem !
معاوية, Mouaouya, qui règna sur les arabes de 660 à 680, fit la restauration des murs du Temple. La "Qubbat As Sakhrah", la Coupôle du Rocher, qui sera appelée par erreur "mosquée d'Omar" par les Francs, est en réalité l'œuvre d'ʿAbd al Malik, qui règna de 685 à 705, est célébré dans le verset 127 de la sourate 2, "élevaient les assises de la Maison (du Temple)". Mouaiuya faisait bien cette promesse de la restauration !
Cette sourate de Damas, sera changée par les irakiens quand ils seront à Bagdad, substituant le Temple de Jérusalem qui est bien dans le Qoran, avec celui de la Mecque.
Le problème avec vous, cher Ren', est que vous ne lisez ni l'arabe coranique, ni l'araméen, ni le syriaque, ni l'hébreu. Alors chaque fois que vous m'offrez une frimousse qui baille, je me dis que vous devriez plutôt étudier pour suivre ces recherches que de bailler... Ce qui est sûr, c'est que vous ne pouvez suivre mon propos à ce stade.
Ren' a écrit :S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher.
Ces inscriptions, honnêtement, les avez-vous vu ? Ces inscriptions sont les plus anciens témoins in texto du Qoran. Que découvrit Gnilka ? La construction est le fait d'architectes syriens et bizantins. Abd al Malik a bien choisi l'ancien Temple juif : quand on y entre, on peut y voir la roche sur laquelle reposait l'autel du Saint des Saints. Le lien à la tradition juive est évidente.
Mais je pose la question : tradition juive avec Esaie 28-16, le Psaume 118-22, etc. Ou chrétienne, quand Jésus en parle aussi ? "N'avez-vous pas lu cette parole de l'Ecriture : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle ; c'est par la volonté du Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est un prodige à nos yeux ? Ils cherchaient à se saisir de lui, mais ils craignaient la foule. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. Et ils le quittèrent, et s'en allèrent." (Marc 12.10-12). Source
Christophe Luxenberg, chrétien oriental d'Irak, que j'ai tant de fois cité dans ce sujet, rappelle que "à l'origine, le Dôme du Rocher était un sanctuaire chrétien."
Gnilka prolonge par l'archéologie que le Dôme du Rocher forme avec la Mosquée Al Aqsa, la copie de la basilique de Constantin du Saint-Sépulcre. Et il a raison, c'est un constat de relevés archéologiques imparable : 2 bâtiments, une rotonde sur le tombeau du Christ & la grande basilique majeure, séparées par une cours entourée de portiques.
Or les relevés prouvent que le Dôme du Rocher a pris la rotonde de la basilique du Saint-Sépulcre !
Les inscriptions maintenant : il n'y en a que 4 qui sont du temps d'Abd al Malik, ce bâtisseur de la dernière décennie du 7e siècle. Elles sont aux portes orientales et septentrionales, dans une frise de mosaïques de 240 mètres. Ces inscriptions proclamment l'unicité de Dieu, autant dans le Coran 2-255 (verset du Trône sur la porte nord) que dans la Sainte Bible. Car c'est la profession de foi juive selon le Targum quand il y a l'adresse à Agar הָגָר, mère des arabes ! "Tu es le Vivant qui voit et qu'on ne voit point". Le Targum, c'est toute version de l'Ancien Testament hébreu en araméen.
Au passage, ce Coran ou Qoran, est une œuvre de grand érudit, qui reprend le chemin de Damas de St Paul, non sans s'y comparer, et connait parfaitement les Ecritures Juives et Chrétiennes, y compris Paul !
Qui est donc dans ces 4 inscriptions ce Muhammadun ? 10 fois ! Les archéologues sont formels, fin du 7e siècle. Or le Mahomet arabe a une histoire du début du 7e siècle. Ça ne va pas, Mahomet est mort bien avant. Selon Luxenberg, ce terme qualifie Jésus le Messie.
L'archéologie confirme que c'est une mosaïque d'un seul tenant, la plus ancienne, et que c'est de par sa structure, une christologie.
Si on part du Coran, cela ne repose que sur une analyse philologique. Alors que l'archéologie nous confirme que l'Islam n'existe pas encore quand est établie cette fresque de 240 mètres, c'est un fait historique. Jean Damascène, mort en 750, ignore les vocables Islam et Musulman, dans son dernier chapitre sur les hérésies chrétienne, la centième, cette "religion des isamëlites" : une hérésie chrétienne.
Nous avons retrouvé par l'archéologie moderne que c'est St Jean Damascus qui avait raison !
Quand au Coran moderne, il n'existe pas au temps de la construction du Dôme du Rocher. Les plus vieux corans attestent d'un lectionnaire chrétien en araméen, syriaque et arabe.
Islam est pourtant bien en fin des 4 inscriptions qui forment un tout en mosaïque : ici, dans son contexte, point de religion nouvelle, c'est celle d'Abraham en citant la Genèse : "Marche en ma présence et soit parfait." SLM dérive en iSLaM et muSlMan. La justice aux regard de YHWH, c'est la Perfection.
C'est ce que je me tue depuis des années ici, à vous dire, et personne ne l'entend. Maintenant, je sais pourquoi : parce que les intervenants bluffent et cachent qu'ils ignorent ces langues, bien sûr. Musulman veut bien dire Parfait, et non Soumis, c'est évident quand on consulte la fameuse mosaïque.
Auteur : Wayell Date : 03 mars15, 12:22 Message :
Ilyass93 a écrit :Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
coalize a écrit :ou il dit qu'il est complet?
Coran 5:3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
Auteur : Marmhonie Date : 04 mars15, 01:39 Message : Il y a une totale confusion chez certains avec les sites archéologiques. Il est donc important de rétablir d'abord les véritables sites désignés dans ce sujet !
Le Dôme du Rocher a pris la rotonde de la basilique du Saint-Sépulcre ! C'est une assise d'église chrétienne bizantine sous Constantin.
Et ci-dessous, est-ce la Kaaba avec sa pierre noire ? Ou le Dôme du Rocher avec la pierre de l'autel du Temple de Salomon ? Ou la mosquée d'al Aqsa ?
Rien de tout cela ! C'est l'église à Jérusalem du Saint Sépulcre, avec la pierre du tombeau de Jésus. Surprenant, non, toutes ces copies qui vinrent toutes APRÈS !
Vous me direz : - Mais où donc est la mosquée d'al Aqsa alors ?" Juste en face de l'église du Saint-Sépulcre ! Sa copie identique, 4 siècles plus tard !
il n'y a pas que le noble Coran qui se base sur la Bible, il y a aussi toute la structure architecturale que l'on dit musulmane, et plus tardive.
Combien de touristes et de pélerins font la confusion entre les deux !
Auteur : Olaf Date : 25 mars15, 00:18 Message : A propos des modèles qui ont servi pour le Dôme du Rocher, il y a aussi l'église de la Kathisma, église du siège de Marie, située entre Jérusalem et Bethléem, dont les archéologues ont retrouvé les vestiges à la fin du siècle dernier. Il s'agit d'une église construite selon le plan d'un triple octogone (tiens tiens ...) centrée sur un rocher (tiens tiens ...), rocher sur lequel se serait reposée Marie en route vers Jérusalem avant la naissance de Jésus (selon certaines traditions chrétiennes) http://mfa.gov.il/MFA/MFAFR/MFA-Archive ... isma-.aspx
Datant du 5e siècle, elle fut convertie en mosquée, puis détruite au 8e siècle. Sa présence non loin du Dôme du Rocher avait du se révéler gênante pour ceux qui ont fait de ce Dôme du Rocher le symbole d'une nouvelle religion.
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai15, 11:08 Message : C'est tout le problème, le noble Coran est très judaïsant, et en même temps, il est porteur du messianisme chrétien. Alors, ses auteurs sont-ils plutôt juifs ou plutôt chrétiens hérésiarques ?
Les 936 corans de Sanaa ne laissent plus planer de doute : comme Jean de Damas le constata le premier, c'est bien une dérive juive de l'orthodoxie qui croit en partie au message de l'évangile.
Autrement dit, historiquement, la reconquête de Jérusalem au 7e siècle se fit avec des armées arabes bernées par cette promesse sectaire : une fois reconquise, et recommencé la construction d'un troisième Temple, rien ne se produisit. Les chefs arabes se vengent et s'emparent de tout, de cette ville, de cette croyance qui va légitimer la construction de leur propre empire, jusqu'à son effondrement en France à Poitiers.
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai15, 03:09 Message :
Seleucide a écrit :C'est un peu ce qu'on lit dans la synthèse qu'Olaf a faite sur les travaux d'Edouard-Marie Gallez.
C'est surtout déjà le constat que fit Jean de Damas en appelant le Mahométisme "la 100e hérésie chrétienne". Les corans reposent tous sur des fondements bibliques avec 1/4 de textes en copiés/collés de textes hérésiarques de chrétiens divergents.
On ne s'étonne pas que les musulmans collectionnent les faux pour justifier l'existence d'un personnage historique arabe appelé "le bien aimé" qui est un attribut aux prophètes Daniel et Moise.
Qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus ? Que l'évangile de Barnabé est un faux grossier ? Ben oui. Que le coran d'Othman ne voit d'existence que 150 ans après la mort de ce calife ? Que les 936 corans de Sanaa sont divergents et différents entre eux, et, surtout, qu'ils sont des palimpsestes ? Oui encore.
L'étude des corans a un virage historique avec Luxemberg. C'est pourquoi l'exégèse coranique scientique moderne parle en rapport avec Luxemberg : ce qu'il y avait avant, ce qu'on a constaté par la suite, et combien il avait été intuitif et savant.
Mais parler du Coran moderne, c'est méconnaitre les corans les plus anciens, et c'est une impasse.
Auteur : N.Ismael Date : 13 mai15, 05:31 Message : bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
si tu as une question ou des questions marmhonie n 'hésite pas, je suis a votre service pour vous expliquer CAR J AIME TRAITER LE SUJET A MA MANIERE
allez a vous
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai15, 07:52 Message : Tout ce sujet ne comporte que des dizaines et peut-être même une centaine de références de ma seule part sur cela, justement !
Par exemple la mise à jour de notre amie Leila Qadr :
il faut étudier ce topic, il est très complet désormais
Je rappelle encore de lire son livre "Les 3 visages du Coran" aux éditions de Paris ...dans sa mise à jour, très important.
A l'écouter aussi :
▶▶▶ http://www.youtube.com/watch?v=6uOKexZoeKM
Le nombre est sans importance, à partir du moment où l'unicité dogmatique sunnite tardive d'un coran unique incréé est devenu impossible par les constats archéologiques des plus vieux corans au monde, notamment le Codex Parisino-Petropolitanus
Les différences avec l'actuel Coran moderne sont considérables !
Auteur : eric121 Date : 13 mai15, 21:52 Message :
N.Ismael a écrit :bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
si tu as une question ou des questions marmhonie n 'hésite pas, je suis a votre service pour vous expliquer CAR J AIME TRAITER LE SUJET A MA MANIERE
allez a vous
Explique-nous alors pourquoi les oulémas ne savent pas s'il faut prononcer chaude ou argileuse à la fin de cette phrase. Deux écoles donnent deux mots différents : source chaude et source argileuse
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ,...
C'est quoi ce mont sinin qui n'existe dans aucune langue : 2. Et par le Mont Sinin
Cela prouve bien que la transmission s'est aussi faite par écrit
C'est pour ça que le coran a été refait par le calife Othman
N.Ismael a écrit :bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
On aurait donc inventé l'histoire d'Othman contraignant les musulmans à détruire leurs notes personnelles, et faisant fouetter Abdallah ibn Masud qui voulait garder les siennes ? Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik (par un pieux musulman qui admet quand même que le Coran n'est pas sorti d'un seul coup).
D'une manière générale (c'est vrai aussi pour l'Evangile), ce qui s'oppose à l'idée d'une invention intégrale tardive est précisément ce qui, dans cette supposée invention, ne cadre pas du tout avec la doctrine qu'on mettait en place. Mais ça s'oppose aussi à l'idée d'un texte fixé plus ou moins miraculeusement du premier coup.
à+
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai15, 23:40 Message : Ce sujet est un introspection dans le patrimoine historique commun pour comprendre les découvertes archéologiques qui vont radicalement contre la légende dorée en mille volumes sur un certain prophète arabe incertain dont le nom, la vie, sont ignorées jusqu'au 9e siècle. Idem sur la route de la soie, 東西, qui est devenu en chinois moderne 1800 ans plus tard, le vocable pour désigner des 'choses".
Au 2e siècle de notre ère, cette route qui est d'origine néolithique, fonctionne parfaitement en échanges commerciaux. C'est un grand classique. Et au 7e siècle, il y aurait eu dans une ville qui n'existait pas encore, la Mecque, un prophète arabe commerçant, qui annonçait une nouvelle religion, sans que les chinois n'en savent rien ? C'est de la plaisanterie, ou bien prenez-vous le Sunzi du 5 siècle avant JC pour une babiole ? Le Sunzi est le livre moderne de l'espionnage et des guerres modernes, 100% chinois : "L'art de la guerre". Et les chinois, qui avaient au 7e siècle, 1000 ans d'avance sur le reste du monde, n'auraient rien su ni vu ni constaté dans cette zone désertique ? Impossible.
Leurs cartes, leurs récits de voyages et de commerces sont inestimables aujourd'hui encore. Muhammad, le béni, le bien-aimé, est un surnom pour les prophètes Daniels et Moise, jamais un nom propre. Il apparait dans la première construction du Dôme du Rocher, désignant cette fois le Christ Jésus.
Le noble Coran moderne est une construction sur au moins 2 siècles, sur la base de lectionnaires juifs messianiques divers, pour lever des armées arabes afin de reconquérir la ville Sainte, Jérusalem.
Avec toutes les références données ici, lisez par vous-même et usez de la raison, soyez rigoureux, et lisez ces plus anciens corans ! C'est tout le bonheur que je souhaite.
Auteur : N.Ismael Date : 14 mai15, 00:00 Message :
eric121 a écrit :
Explique-nous alors pourquoi les oulémas ne savent pas s'il faut prononcer chaude ou argileuse à la fin de cette phrase. Deux écoles donnent deux mots différents : source chaude et source argileuse
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ,...
ne saute pas du coq a l ane, on parle ici de la science du coran
pouvez vous me dire la différence entre mushaf et coran ??
Auteur : eric121 Date : 14 mai15, 05:10 Message : [quote="N.Ismael"
ne saute pas du coq a l ane, on parle ici de la science du coran
pouvez vous me dire la différence entre mushaf et coran ??[/quote]
Non, je suis dans le sujet et je répond à ton message, ça prouve bien qu'il n'est pas mémorisé comme tu le prétendais
Question idiote qui a été débattue plusieurs fois avec bahhous (si je ne me trompe pas)
Auteur : N.Ismael Date : 14 mai15, 06:29 Message :
eric121 a écrit :
Non, je suis dans le sujet et je répond à ton message, ça prouve bien qu'il n'est pas mémorisé comme tu le prétendais
Question idiote qui a été débattue plusieurs fois avec bahhous (si je ne me trompe pas)
écoute Mr éric:
lorsque je cite des quotes d un livre de 100 de pages je ne quote que 4 a 5 ligne cad pas la moitié d une page alors tu ne vas pas me demander de commenter des 10 de pages
est ce tu veux que te donnes aussi des liens de www.answering-christianity.com/ ou de www.call-to-monotheism.com ect ???
Dés que j ai ouver le pdf il ya ce titre :Which Qur'an?
donc cela prouve que ceux qui avaient édité ce pdf sont des ignorants pour cette raiosn que je t avais demandé gentiment quelle la différence entre MUSHAF ET CORAN ,,? MA question est trés simple
si tu ne veux pas répondre , je réponderais mais dans la section islam, et je parlerais de uthman,mushaf fatima sanna, abrogation, abrogé et ces trucs bien sur avec N.ismael tu vas entendre des nouvelles choses
okkkkkkkk ?? alors ne me dis pas quelle la signification de telle ou telle verset afin que je ne réponds pas briévement par "Depth perception" t as pigé
si vous ne maitrisez pas le sujet de science du coran pas l appel que vous et marhmonie vous polluer le sujet avec de n importe koi
merci de votre compréhension
Auteur : eric121 Date : 15 mai15, 21:20 Message :
N.Ismael a écrit :
Dés que j ai ouver le pdf il ya ce titre :Which Qur'an?
donc cela prouve que ceux qui avaient édité ce pdf sont des ignorants
En quoi ce titre :Which Qur'an? prouve que ceux qui avaient édité ce pdf sont des ignorants ??
Tu n'as rien compris
Pour mieux comprendre regarde les différences entre hafs et warch à partir de la page 3 : Is There Really a Difference?
Tu as les détails des versets concernés http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf
Auteur : N.Ismael Date : 16 mai15, 01:01 Message :
eric121 a écrit :
En quoi ce titre :Which Qur'an?
sont des ignorants car il ne s agit pas de quran mais de mushaf
arret de jouer l acrobatie et réponds a ma question:
quelle est la différence entre mushaf et Coran si tu es incapable a répondre a cette question qui va répondre a tous les autres questions alors et suivez en section islam pour vous faire apprendre des trucs et vous proouver que ceux qui avaient édité : quel coran ? SONT DES IGNORANTS
Auteur : Marmhonie Date : 16 mai15, 02:08 Message :Il faudra nettoyer ces blablas et recentrer sur le sujets qui est d'Histoire et non de foi.
Le noble Coran est aux musulmans, d'accord. Mais les corans les plus anciens sont au patrimoine de l'Humanité et ce sont eux qui sont ici étudiés avec ce constat : ils sont des originaux, sont distincts entre eux, sans rapport avec ce Coran moderne qui s'est tardivement construit et la création au 10e siècle de la vie d'un prophète arabe.
Marmhonie, modérateur
Auteur : kaboo Date : 16 mai15, 06:17 Message : Rappel du sujet en vous remerciant d'avance d'y répondre ou de passer votre chemin.
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Merci de bien lire et de relire avant de répondre. Le coran est il complet ?
A défaut, je vérouillerais ce sujet.
kaboo.
Auteur : N.Ismael Date : 16 mai15, 09:41 Message :
Marmhonie a écrit:
Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
ok ,
1- comment avez vous su que le coran n est pas en ordre chrnologique ? n est ce pas de sources islalmique ?? bah car le coran n est pas un livre historique etl'ordre chronologique n est pas une question importante... meme a nos jour tu peux lire ce que vous vouleZ de n importe quelle sourate, ou bien tu peux choisir ton ordre chronologique et le lire : aucun probléme mais la question est ; quelle relation entre préservation du coran et ordre chrOnologique ??
2- Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois"
EST CE LOGIQUE : que les premiers Musulmans soient fidèle au coran et avaient sacrfié leurs vies en combattant les puissaances miliataires- perse rome ) +kouraish et devant uthman ils resteront bouches fermées Uthman ou un autre aurait été rencontré avec la résistance la plus rigide de la part de beaucoup de Musulmans,Car il n'y a jamais eu d'insuffisance de Musulmans qui ont été disposés à donner leurs vies pour l'Islam.meme qu debut d islam alors qu ils n etaient que peu nombreux et faibles; s'ensuivant dans ce qu'ils avancent un texte alternatif du Coran, mais puisque la chronologie a été faite par accord des musulmans comme sorte de ijtihad alors ou est le probléme, L'ordre de la révélation et notamment le temps et les circonstances se rapportant à elle est utile dans sa meilleure compréhension. Mais cela ne rend pas nécessaire que chaque verset dans les sourates devrait être organisé selon l'ordre de la révélation
3-Chaque année, le prophéte avait l'habitude de le revoir une fois pendant le mois de Ramadan avec Gabriel. Au cours de la dernière année de la vie du Prophète, le Coran Gabriel révisé deux fois avec le Prophète (saws) comme un moyen de le confirmer. Le Prophète (saws), à son tour, permet de suivre cet ordre dans l'enseignement de ses compagnons et de leur communiquer le message selon ordre chronologique que uthman a suivi.==) ce qui revient a dire que uthman n a suivi que ordre chronlogique de sourats non comme révélé mais comme ordonné par le prophéte juste peu de tempas avant sa mort en personne comme le cas des ordre chronologique de versets
en berf: ordre chronologique qu il soit par les musulmans ou seulement ils avaient suivi l ordre faite par le prophéte durant ces derniers annés avant sa mort et comme enseigné par Gabriel en koi sa touche de prés ou de loin le coran
notez bien plusieurs compagnons avaient des corans avec arrangement particuliers exemple imam ` ali n'était pas le seul qui avait un qur'an avec un arrangement différent. 'après sources authentiques du sunni , beaucoup de compagnons avaient des arrangements différents du qur'an tel abdullah ibn mas`ud voila ce que uthman a falsifié Sahih Bukhari Le livre 60. Le Commentaire Prophétique du Qur'an (Tafseer du Prophète (sws)).
Volum n 006, le Livre 060, Hadith Numéro 065.
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rapportePar 'Aisha : Quand les derniers Versets de Surat-al-Baqara ont été révélés. Le messager d'Allah est sorti et les a récités dans la Mosquée et a interdit le commerce de liqueurs alcoolisés.
: Abu Dawud.
Le livre 2. Prière.
Le livre 002, Hadith Numéro 1391.
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Chapitre : en fixant une partie du quran pour la récitation quotidienne.
Rapporte Par Ibn Mas'ud : Alqamah et Al-Aswad a dit : un homme est venu à Ibn Mas'ud. Il a dit : je récite surahs mufassal dans un rak'ah. Vous pourriez le réciter vite comme on récite le vers (la poésie) si vite, ou comme les dates séchées tombent (de l'arbre).
Mais le Prophète (sws) a eu l'habitude de réciter deux surahs égaux dans un rak'ah; il réciterait (par exemple) surahs Najm (53) et ar-Rahman (55) dans un rak'ah, surahs Iqtarabat (54) et Al-Haqqah (69) dans un rak'ah, surahs à - Tur (52) et adh-Dhariyat (51) dans un rak'ah, surahs Al-Waqi'ah (56) et Religieuse (6Cool dans un rak'ah, surahs Al-Ma'arij (70) et Nazi'at (79) dans un rak'ah, surahs Al-Mutaffifin (83) et Abasa (80) dans un rak'ah, surahs Al-Muddaththir (74) et Al-Muzzammil (73) dans un rak'ah, surahs Al-Insan (76) et Al-Qiyamah (75) dans un rak'ah, surahs Naba' (7Cool et Al-Mursalat (77) dans un rak'ah et l'annonce-Dukhan (44) surahs et à - Takwir (81) dans un rak'ah.
tu vois coran a été mémorisé et musulmans étaient au courant d ordre chrnologique révélé mais comme je l avais dit en 2 et 3 on s en fou de chronologie car c est pas un livre hstorique
Le passage suivant condamne même la dissimulation d une partie de la révélation, beaucoup moins que son changement:
kaboo a écrit :Rappel du sujet en vous remerciant d'avance d'y répondre ou de passer votre chemin.
Merci de bien lire et de relire avant de répondre. Le coran est il complet ?
A défaut, je vérouillerais ce sujet.
kaboo.
ok ok, mais c est illogique de répondre a des question non référenciés n est ce pas ??Marhmonie devra référencé ses dires
a suivre je vais essayer de répondre quand meme
Auteur : Marmhonie Date : 16 mai15, 23:20 Message :הקוראן הוא ממוצא היהודי Comment les juifs peuvent répondre au noble Coran en constatant ses origines juives. "חי בר-זאב, מחבר הספר 'מאחורי הקוראן', משוכנע שלמייסד האסלאם היה קשר לעם ישראל - אב מאמץ שלימד אותו תורה. האם הגילויים בספרו יקרבו אלינו גם את המוסלמים של ימינו? נראה שלא, אומר בר-זאב, אבל אם נגיע בעתיד לכדי ויכוח דתי
איתם, חשוב שנדע מה להשיב"
Derrière le noble Coran moderne, les savants hébraïsants reconnaissent un fond biblique et, dans le cadre d'un futur débat inter-religieux intégrant les juifs, tout le monde apprendra l'histoire des premiers corans et leur évolution vers la construction d'un Coran moderne qui enleva ses sources chrétiennes et juives.
Si les gens apprenaient le patrimoine mondial des religions, ils s'aimeraient au lieu de se combattre.
Donc d apres vos recherche vous en deduisez que Mohammed SAWS n as jamais existé et que touts et pur invention ?!
J ai lu chaque pages .
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai15, 07:02 Message : Cher Babass,
Si vous avez lu tout ce sujet, d'abord bravo, car les références sont très nombreuses, et certains propos sont complexes en arabe coranique.
Muhammadum, Muhammad donc est un participe passé, ce n'est pas un nom. Grammaticalement, cela pose un énorme problème apparu avec Jean de Damas dans son ouvrage au 8e siècle, le premier au monde qui a compris que le Koran qu'il avait entendu (mais lequel ?), était d'origine biblique. Il apporte un avis historique et impartial de grand savoir : c'est ce qu'il appelle "la centième hérésie du christianisme". On est au début du 8e siècle, et il avait tout compris.
Aujourd'hui, sur ce sujet, Vatican II s'est effondré, comme quoi, l'Eglise est et reste humaine.
Ce fut son avis personnel, dans des propos incohérents que rapporta par la suite le Cardinal Ratzinger, devenu le pape Benoît XVI et grand ami de son prédécesseur. Mais sur ce point, il a bien insisté que cette photo n'était pas un faux comme les oecuménistes fan de Jean-Paul 2 le pensaient, mais bien authentique. JP2 a dit en même temps que le Coran était béni et protégé par Saint Jean le Baptiste, ânerie complète car Jean le Baptiste est inconnu de l'Islam et des corans. Mais passons, JP2 a dit en dehors de toute inspiration, son avis personnel. Pourquoi pas ?
Muhammad ne sied pas à Jean de Damas. Il est impensable qu'un nom soit en langue sémitique, un participe passé. C'est donc un qualificatif, ce qui n'arrange rien, car au 7e siècle en Arabie, Muhammad est très bien utilisé par deux groupes, pour désigner soit le prophète Moïse, soit le prophète Daniel.
Or, justement, dans le nobe Coran moderne, on a deux fois 2 occurences de Muhammad, deux pour Moïse, et deux pour Daniel. Exactement la pratique des nazaréens, ces juifs messianiques, donc juifs mais qui ne rejettent pas ce Jésus, sans en faire le Messie.
Et Jean de Damas, plus surpris encore, de constater que c'est exactement ce qu'il entend de son coran, de son vivant. Oh, ce ne pouvait être l'actuel Coran moderne car il cite des passages et des propos qui conviennent aux plus anciens corans, mais pas du tout au Coran moderne. Bref, passons...
Pour lui, il doit donc être mis en alphabet latin avec un K, Koran, car c'est pour lui une hérésie chrétienne déviante juive, et Koran c'est leur Kerygme. Il avait raison !
malheureusement, son Koran, nous ne l'avons plus, et nous avons le Coran moderne d'une part, tardif du 10e siècle, et d'autre part, une immense quantité de corans les plus anciens au monde qui sont différents, des palimpsestes, c'est à dire des textes écrits falsifiés pour obtenir le contenu du Coran moderne actuel, et sans rapport avec la prédication initiale du 7e siècle. Là aussi, énorme surprise !
Muhammad veut dire le bien-aimé, le béni, selon les dialectes locaux juifs ou araméen ou arabes. Mais enfin l'idée est la même, c'est une louange pieuse pour un inconnu.
Alors, comment orthographier le nom de cet inconnu ? Les savants sont alors latinisés, partout dans l'immense empire romain, et on propose partout Mahometus, ce qui est très intelligent et respectueux. Un, cela sonne comme Muhammad ou Mohamed. Deux, c'est cette fois un nom propre unique et non un verbe conjugé. Trois, c'est reconnaître cette mouvance historique et donc pouvoir plus tard l'étudier sur des bases sérieuses
Maintenant, on en vient au personnage en question. Les chinois ont inventé la route de la soie au 2 siècle de notre ère, mais depuis 2014, on a découvert que cette voie terrestre était déjà pratiquée par les chinois, décidément, au néolithique. Incroyable ! 東西, c'était son nom, l'Est-Ouest. En réalité, on disait Bois-Métal. Je peux développer, si vous le souhaitez, c'est passionnant pour les musulmans qui ont à y gagner en apprenant.
Donc, au 7e siècle, les chinois avaient les meilleurs cartographes au monde, étaient les plus puissants économiquement au monde, comme ils viennent de le redevenir en 2013. Il suffisait de leur demander dans leurs archives leurs cartes jadis secrètes. On les a ! Ils étaient bien passés par toute l'Arabie, et au 7e siècle, la Mecque n'existe pas. Médine non plus. Ils sont très précis, la Mecque était un puit au sommet d'une colline, et en bas, il y avait des nomades. Aucun culte, aucun commerce.
C'est imparable. Il n'y a rien, mais alors rien d'historique sur un personnage prophète Muhammad, ni sur une ville qui n'existe pas encore, ni sur une kaaba, un cube qui est toujours un symbole de matrice de l'univers, la Vierge Marie pour les chrétiens. Il n'y avait rien au 7e siècle, ni au 8e siècle. Ils sont formels. C'est mort, désertique, abandonné, stérile, invivable, inhospitalier.
Muhammad est certainement un personnage historique, mais alors il n'a pas souhaité que son identité soit restée. Elle est inconnue dans les plus vieux corans, et tout autant dans le Coran moderne. Zut !
Que sont ces plus anciens corans qui datent de 640, 650 ? Des lectionnaires chrétiens messianiques diffusés par une secte du judaïsme qui reconnait Jésus comme prophète, mais certainement pas comme le Messie, le Christ. Ils attendaient le retour du Messie en partant reconquérir Jérusalem, avec des armées arabes, et c'est bien ce qu'historiquement il est advenu. Aussitôt entrés, ils commencent le plus étrange : reconstruire un troisième temple de Salomon, sur les assises du premier Temple, occupé par une église catholique.
Et que font ces mahométans, juifs, arabes, convertis et bernés par cette secte du judaïsme ? Ils bâtissent un cube, autrement dit un temple qui a pour base la mère de ce Jésus. Bizarre. Puis il y a historiquement les premières violences. Les chefs arabes sont tombés dans une ville ruinée, à l'agonie, et pas du tout dans ce qu'on leur avait dit. Cette constructon du Temple ne marche pas plus, de Messie, rien à l'horizon. Et les chefs arabes avec leur armées se vengent sur cette secte et leurs membres en les combattant. Puis ils se payent en partant conquérir cette fois des zones riches, dans l'ancien empire romain qui s'est effondré.
Au 10e siècle, ils ont un empire, sous leurs lois différentes, divisés entre eux. Ils leur faut un Livre Sacré, comme pour les juifs et les chrétiens, un lien social, juridique et religieux qui unisse leur propre empire. ce sera le Coran d'Othman, écrit 150 ans après la mort de ce calife, et qui n'en a donc pas du tout le contenu.
Et puis il fait identifier le chef de cette secte hérétique du judaisme messianique. C'est l'invention d'un prophète arabe qui a reçu de el-Eloah, al-ilah en arabe, le-dieu, ce livre, qui est une compilation de ces lectionnaires juifs et chretiens messianiques. On y retrouve de la Torah, du Nouveau Testament, et on finit par créer une vie de ce prophète car cet ensemble assemblé n'a aucun sens. Et pour commenter les incohérences, des centaines de milliers de hadiths viendront jusqu'à maintenant, innonder l'entourage du Coran moderne incohérent et mal compris.
Tous les anciens corans sont détruits plusieurs fois, deux fois sous Othman, et non 1 seule fois comme le disent les musulmans.
Est-on heureux dans cette féodalité arabe ? Nullement. Alors, sur la base de l'hindouïsme, on va renforcer cette soumission en la qualifiant de divine. Mais MSLM n'a jamais voulu dire soumis, mais "Parfait", exactement comme plus tard les cathares se diront eux aussi "parfaits". Muslim, c'est être parfait, mais les califes dictateurs et commerçant un nouvel esclavage sans aucun droit, imposent une autre définition à Muslim : être soumis.
Voilà, en quelques mots, le fondement pour lequel Muhammad n'a jamais été un nom propre.
Cela ne m'importune pas, tu es mon frère, voilà la raison et le sens de ma vie.
Auteur : Babass Date : 23 mai15, 09:23 Message : Merci d avoir prie le temps d une aussi longue réponse meme si je ne partage pas cette avi , car pour ne cité que ca il y a des lettres envoyé a des rois . Vous etes tres correct Marhmonie .
Le titre du sujet est indigne.
Comme il est indigne de railler les bons musulmans, non les hypocrites et les impies qui sont condamés par la umma.
Nous, français, où que nous habitions, disons par tradition, Mahomet, du latin Mahometus, et ils disaient, du 7e siècle au 13e siècle, le Mahometus, en languedocien donc, car la langue française n'existait pas. En languedocien cela se dit "il Baphomet". C'était chez les hérésiarques nestoriens, le surnom de Moïse dans l'Arabie. Surprenant, non ?
Vous devez donc, chrétiens, vous prévenir de blasphémer contre Mahomet et contre Dieu, car nous ne savons pas qui il fut, ce prophète.
Dans un forum catholique, "à la droite du Père", des fascistes en esprit donc, la fameuse cite-catholique.org, vous avez des pseudos cathos, comme un certain 'Ren, ici modérateur (ce qui est inexplicable ! ), qui entendent nier l'existence historique de Mahomet au nom du père Édouard-Marie Gallez, qui est un exégète catholique révisioniste, et cet autre forum cite-catholique, s'appuie sur cela. Ce sont des indignes !
Nous, soyons dignes ! Nous devons respecter les musulmans, ne jamais les blesser et laisser ces catholiques extrèmistes, dehors.
Sans œuvre de paix et amour, nous ne sommes plus rien.
Qui raille un bon musulman, l'histoire des origines de l'Islam, manifeste son impiété et blasphème contre Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 24 mai15, 01:24 Message : Absolument, de même pour la Bible, il y a des passages qui sont en contradiction avec l'archéologie. D'autres qui s'expliquent scientifiquement comme les 7 plaies d'Egypte, c'est la chaldeira de Santorin quand le volcan de l'île explosa au contact de l'eau de mer. Cela a été écrit, constaté par de nombreuses civilisations, avec les mêmes constats. Ce n'est pas Dieu qui a fait cela, mais la nature d'une effroyable tragédie. Source historique[url]
[img]http://www.geowiki.fr/images/8/8 ... ere partie
Entre ces 2 photos, un jeune surdoué est devenu un savant humble. C'est toute une vie consacrée dans la compréhension des corans sans tricher, car on ne triche jamais sa vie durant sur un même objectif.
Trois petits livrets d'étude une vie durant, mais 3 trésors du patrimoine français savant.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 04:26 Message : Nous poursuivons la découverte des premiers Koran ( du grec Kerygme, proclammation), avec le texte latin de Jean Mansour, dit Jean de Damas.
"Jean Damascène est né vers 640 à Damas. Il portait le nom arabe de Mansour. Il devint administrateur des finances de la ville de Damas, qui avait dû capituler en 635 devant l'envahisseur musulman. Il se retira au monastère de Saint-Sabbas, près de Jérusalem où, après son ordination, il rédigea ses uvres théologiques. Il est mort vers 750." Source
Jean de Damas a donc vécu juste à la mort prétendue de Mahomet. C'est LE témoin historique qui le premier signale tout.
Référence : "Son premier texte se trouve inséré dans son catalogue, Le Livre des Hérésies, où l’Islam est classé comme l’hérésie 100. Cela indique qu’à cette date, particulièrement chez les Monophysites et chez les Nestoriens, qui détestaient l’orthodoxie melkite parce qu’elle représentait l’oppression byzantine, il n’était pas clair si l’islam était une autre religion, ou si elle n’était qu’une version de plus de la nébuleuse chrétienne. Il en est parfois de même aujourd’hui."
Le témoignage de Jean de Damas est incompréhensible devant notre constat du Coran moderne actuel. Il ne parle pas de ce contenu actuel... Ce signe est capital, car il connait la proclammation messianique judéo-chrétienne d'un Koran ancien authentique ! "Le mercredi 6 mai 2009, Benoît XVI évoqua la figure de Jean Damascène, « témoin oculaire du passage de la culture chrétienne grecque et syriaque [...] à la culture de l’islam», en rappelant que, comme son grand-père et son père, il occupa un poste officiel à la cour omeyyade de Damas.
.../...
De fait, son opposition à l’iconoclasme et à l’islam le condamnaient à une « double persécution, provenant à la fois du calife Walîd II et du basileus iconoclaste, Constantin V » Source
Jean de Damas fut patriarche de Jérasulem, juste après la mort de Mahomet. Il n'existe aucune conquête d'un prophète arabe de cette ville, juste des hérésiarques juifs qui veulent construire un 3e Temple de Salomon sur le site de l'église catholique existante.
L'archéologie lui donne totalement raison. "L’argumentation coranique contre l’Incarnation est plutôt simpliste : le Messie (ce mot n’est plus ici qu’un nom, sans aucune rela- tion au salut) ne peut être Dieu puisque Dieu peut le faire mourir comme il fait mourir sa mère et tous les humains, et puisqu’il prend de la nourriture." Source historique
S'il lisait le Coran moderne, Jean de Damas n'y comprendrait rien, puisque c'est une construction sur 3 siècles sur la base de cette héresie du 6e siècle en Arabie.
Auteur : musulman49 Date : 08 juin15, 05:15 Message : @ tout le monde
Vous débattez tous pour rien.
Votre discussion n'amène à rien.
Je me vois dans l'obligation de resituer le débat autour d'une question primordiale.
Si un livre A est différent d'un autre livre B cela veut-il dire que le livre B est faux?
Cela veut-il dire que le livre A est faux?
Bien évidememnt que non.
Ce sera toujours la parole de A contre celle de B.
Le seul critère objectivement objectif c'est de relever les contradictions.
Si A contient des contradictions et que B n'en contient pas alors B est la vérité.
Si A ne contient pas de contradiction et que B en contient alors A est la vérité.
Si A et B contiennent des contradictions alors aucun n'est la vérité.
Si A et B ne contiennent pas de contradiction alors A et B sont la vérité.
Point à la ligne.
Auteur : indian Date : 08 juin15, 05:19 Message :
musulman49 a écrit :
Le seul critère objectivement objectif c'est de relever les contradictions.
Si A contient des contradictions et que B n'en contient pas alors B est la vérité.
Si A ne contient pas de contradiction et que B en contient alors A est la vérité.
Si A et B contiennent des contradictions alors aucun n'est la vérité.
Si A et B ne contiennent pas de contradiction alors A et B sont la vérité.
Point à la ligne.
Je prendrai le dernier choix
À moins que je doive utiliser les traditions, dogmes et endoctrinements des hommes et des savants qui disaient savoir et disent toujours encore savoir, pour réfléchir...
Auteur : Ren' Date : 08 juin15, 06:55 Message :
Marmhonie a écrit :Le témoignage de Jean de Damas est incompréhensible devant notre constat du Coran moderne actuel
Seleucide a écrit :Il y a donc un peu de vrai dans ce que Marmhonie affirme, non ?
Si Marmhonie affirmait que le témoignage du Damascène nous donne à entrevoir un Coran presque semblable au texte actuel, mais pas encore totalement constitué, nous serions d'accord (de mon point de vue, le fait que c'est la seule exception dans le témoignage du Damascène qui ne colle pas avec le Coran actuel me sert justement d'argument pour contredire ceux qui considèrent qu'il aurait été tout simplement "ignorant de l'islam").
Mais ses affirmations vont bien plus loin, ce qui fait toute la différence entre nos deux positions.
Auteur : musulman49 Date : 08 juin15, 09:25 Message :
indian a écrit :
Je prendrai le dernier choix
À moins que je doive utiliser les traditions, dogmes et endoctrinements des hommes et des savants qui disaient savoir et disent toujours encore savoir, pour réfléchir...
Pas de problème.
Je suis juste lecteur.
J'ai posé ces conditions car la discussion devenait du grand n'importe quoi.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 20:08 Message :
Cher Ren',
Nos avis sont très différents, je respecte le tient entièrement.
Je me positionne devant le patrimoine des anciens corans, les plus anciens au monde, et devant le tournant pris par Luxemberg qui est, qu'on le veuille ou non, historique.
Pour ma part, je suis et participe aux recherches en cours sur la compréhension de ces vieux corans, dans un contexte archéologique et face aux autres religions.
Jean de Damas s'en rit même dans sa critique du Mahométisme, "la centième hérésie", je n'irais pas jusque là. Comme quoi, s'appuyer sur Jean Mansour pour défendre le Coran moderne me surprend beaucoup.
Non, puisque les plus vieux corans sont des palimpsestes, j'en ai mis tellement en liens consultables, or ces falsifications sont tardives, et Jean Mansour est de l'époque suivant la date fixée de la mort d'un prophète arabe, donc très proche. Il connait ces textes autrement, il en fait la "centième hérésie", c'est tout dire chez Mansour qui, en plus, fut patriarche de Jerusalem ! Or rien, mais absolument rien en rapport avec cette hérésie ne touche sa vie de patriarche, ce sont des juifs messianiques qui veulent reconstruire sur cette église catholique, un troisième Temple. Et l'archéologie lui donne totalement raison !
Autre remarque, si ton analyse est exacte, comment se fait-il qu'aucun exégète moderne occidental ne te cite ? Qu'aucun savant ne te propose de participer à ses recherches, et que tu ne sois pas cité dans des ouvrages ? Humblement, je le suis, et je reste anonyme sous mon pseudo, parce que nous sommes ici en participation citoyenne. La lecture paléographique des vieux corans est difficile, il faut au moins 10 ans d'entrainement avant de se lancer, jonglant alors devant des savants universitaires qui font des conférences dans le monde entier, de grands Personnages peu connus du grand public du reste, et du syriaque à l'araméen, des dialectes arabes (et je dis bien des dialectes, pas un arabe coranique qui soit déjà canonique), de l'hébreu, du grec resté dans ces empires effondrés, on ne peut pas faire la moindre erreur.
Leur rigueur est tellement passionnée qu'on est tout petit, petit...
Primo, l'ouverture sur les vieux corans est en cours, personne, absolument personne n'en a fait le tour complet encore, déjà !
& secundo, les savants avancent avec une immense connaissance, sans aucun rapport avec un forum évidemment.
Qui peut encore en 2015 nier que les plus vieux corans sont des palimpsestes, et donc une réécriture sur des originaux que nous connaissions bien, ces hérésies dont parle Mansour justement, et dont il s'en amuse !
Voici les plus vieux corans au monde. Que constate-t-on sur tous ? Deux écritures dans de nombreux passages.
Avec la collecte des corans de Sanaa, c'est encore pire, ils ont été cachés pour échapper à la destruction. Et ils sont différents, et en plus, on a encore des palimpsestes, ce qui confirme que Othman ne fit pas 1, mais 2 recensions et destructions de corans.
Le meilleur pour la fin, Mansour n'a pu entendre et lire que des feuillets d'une seule écriture, or voici que ce qu'il cite apparaît maintenant en première écriture, sur une seconde qui a changé le sens originel, et voici l'état d'un coran du 7e siècle, dont du vivant de Mansour :
DEUX CORANS en un seul ! C'est énorme. Rien que ça, fait s'effondrer la notion de Coran, et en plus que tu voudrais défendre avec Mansour qui raille ce contenu bien connu, "la centième hérésie", c'est à dire celle qui cumule tout un tas d'écrits apocryphes tardifs et faux.
Quand même, c'est un peu énorme, non ?
On est gentil, puisqu'on trouve que Mansour est un peu excessif, finalement, dans ce qu'on doit bien appeler une raillerie de sa part sur cette hérésie.
Que penser de cette feuille de koran (avec un K, comme dans Kerigme) ?
On grossit sur cette page pour bien lire :
Donc, s'appuyer sur Mansour et dire que c'est le Coran moderne, n'est pas sérieux. Excuse-moi...
Respect avant tout et paix sur toi et les tiens.
Auteur : spin Date : 08 juin15, 20:56 Message :
Seleucide a écrit :A priori, comme tu le soulignes très bien dessus, et comme Prémare le dit aussi, Jean Damascène connaissait plutôt bien le Coran. Dès lors, comment nos amis musulmans expliquent-ils les différents éléments de l'écrit de la Chamelle qu'il évoque et qui ne trouvent aucun échos dans notre vulgate actuelle ?
Il vaudrait mieux préciser "musulmans sunnites". Les chiites, même s'ils ne le crient pas sur les toits (trop sensible, c'est pour ça qu'il ont inventé la taqiya) ont gardé le souvenir de nombreux passages exclus par Othman (jusqu'aux deux tiers du Coran initial). Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays. Même dans les écrits sunnites on trouve des allusions à une prescription coranique explicite de la lapidation pour adultère.
Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran).
à+
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 21:27 Message :
spin a écrit :Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran).
J'ai l'impression de vous apporter des éléments indiscutables que vous ne lisez même pas, à moins que vous soyez frappé d'amnésie ? Le Coran au canon d'Othman n'apparaît que 150 ans après la mort de ce calife.
Seleucide est pertinent : comment Mansour (Jean de Damas donc) qui connaît bien, mais vraiment bien cette proclamation d'une hérésie chrétienne sous tutelle de juifs respectant, en partie seulement, ce Jésus que toute l'orthodoxie du judaïsme hait, sous son appellation honteuse de Isa donc, comment donc Mansour, patriarche de Jérusalem, n'a de son vivant jamais rien vu de "musulman" dans sa ville sainte de Jérusalem ?
Soit il était sourd, aveugle et habitait en réalité la Norvège par exemple, soit il n'y a jamais eu cette légende qu'est la Sira, parce que lui, patriarche émérite de Jérusalem, l'aurait noté ! Non seulement lui, mais ses prédécesseurs aussi. Et il n'y a rien. Il y a ce que l'archéologie moderne constate, exactement. La Mecque d'existe pas, et Mansour n'y lit jamais la Mecque dans ce coran qui avait lu, il ne nous parle pas d'une impossible écriture arabe dans un dialecte de l'Arabie Désertique au 7e siècle.
La Mecque n'existe pas encore, c'est un puits en hauteur, parfaitement décrit par des commerçant chinois sur la route de la Soie qui s'est ouverte au 2e siècle. Au 7e siècle, c'est le puits final avant d'avoir une immense traversée de désert sans plus aucun point d'eau connu.
Et ce serait une immense ville connue pour son immense commerce des idoles et des religions ? Et Mansour n'en saurait rien, lui patriarche de Jérusalem au 8e siècle ? Mais c'est une plaisanterie !
Autre point capital, cette "centième hérésie", Jean de Damas n'en fait pas et n'y voit jamais un Livre comme l'est la Bible qu'il connaît parfaitement ! Il n'y a rien d'autre qu'une hérésie de mélanges de vieux récits parfaitement connus et faux, dont on se moque, lui le premier pour la mettre en dernière des dernières dérives.
Ren' veut faire croire (à qui veut le croire, pas par raison), qu'on aurait un Jean de Damas constatant DEUX livres saints, le Coran et la Bible. Mais non, au contraire, rien chez Mansour, au contraire.
Ceci n'existe pas encore au 8e siècle, Mansour en témoigne à Jérusalem.
On lit les centaines de milliers de hadiths, et ce n'est qu'au 21e siècle que des gens de bon sens signalent que c'est absolument impossible, que ces hadiths sont tous du 10e siècle au minimum, et que ça s'empile sans cesse à partir de là.
On lit cette Sira, la vie du prophète ultra connu, combattant des plus grandes batailles, meilleur des hommes sur terre apparu, et personne au 8e siècle n'en a jamais entendu parler. Aucune trace archéologique, rien de rien.
Tes arguments d'autres pensent qu'ils ne sont pas crédibles.
Tu dois énumérer les contradictinos si tu espères avoir raisons.
Auteur : Ren' Date : 08 juin15, 23:53 Message :
Marmhonie a écrit :s'appuyer sur Jean Mansour pour défendre le Coran moderne me surprend beaucoup.
Et pourtant, ça se tient tout à fait... à une nuance près, qui est cependant signifiante : St Jean Damascène qui colle si bien au Coran moderne nous parle d'une sourate qui n'y est pas... ce qui laisse entendre quelle n'y est... plus.
spin a écrit :Cela posé, Jean Damascène écrivait bien après Othman, mais il a pu avoir connaissance de versions chiites (et Othman n'a pas forcément mis le point final aux évolutions du Coran)
Remarques judicieuses... comme toujours avec toi
Marmhonie a écrit :les plus vieux corans sont des palimpsestes
Votre formulation demandrait à être revue ainsi : "Parmi les plus vieux Corans, il y a des palimpsestes"... Selon les datations actuelles, l'un des manuscrits les plus anciens du Coran est en fait à Paris, dans le fond de la BNF (il s'agit de l'Arabe 328, pour l'instant daté de la seconde moitié du VIIe siècle > http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415207g )
Maintenant, il faut évidemment attendre quelques années pour avoir le fruit du travail des universitaires travaillant sur le projet Coranica ( http://coranica.de/ ), dont l'un des fruits récents et déjà prometteur est ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
Quant aux palimpsestes de San'â, l'étude continue... un article à lire par exemple ici : http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... x_éléments_
Marmhonie a écrit :il en fait la "centième hérésie"
Bien sûr, puisque l'islam prétend parler du Christ ! Mais il dit bien, également, "la religion [θρησϰεία] des Ismaélites"...
Marmhonie a écrit :si ton analyse est exacte, comment se fait-il qu'aucun exégète moderne occidental ne te cite ?
Argument polémique sans valeur. Ce que je dis, des universitaires le disent également, et depuis bien longtemps (je n'ai pas la possibilité de citer leurs travaux maintenant, je suis au travail, et je ne vais pas tarder à reprendre en charge mes élèves)
Ce qui compte, ici, c'est que j'avance des faits précis ; face à ces faits, manipuler l'argument d'autorité comme vous le faites n'a aucun poids.
Débattons, certes, mais sans artifice de langage et sans manipulation, merci.
Marmhonie a écrit :l'ouverture sur les vieux corans est en cours, personne, absolument personne n'en a fait le tour complet encore, déjà !
Exactement. Tirez-en donc vous même les conclusions quant aux certitudes que vous assénez ici...
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 08:50 Message : Nier la multiplicité des corans anciens, les palimpsestes, les incohérences de compréhension, les fautes que confirment l'archéologie moderne, l'inexistence reconnue de votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait, c'est totalement inconnu pour ma part.
Aucune étude scientifique ne va dans votre sens.
Et comme les reniements scientifiques, archéologiques, sont faites par des non arabisants, ce n'est plus une affaire de constats scientifiques, mais de croyances. Et c'est ici hors-sujet, nous ne traitons que de faits historiques.
La ville de Médine et de la Mecque sont interdites notamment d'archéologie. C'est une erreur, puisque l'archéologie aérienne par satellite fait cela préventivement bien mieux. Or sur Médine et la Mecque, rien, absolument rien.
Pourtant le Coran moderne parle bien de la bataille du fossé, et il n'en reste absolument rien ? On trouve des fossés bien moins profonds datant du néolithique, et un grand fossé de combat d'il y a 1400 ans qui n'existe pas, c'est encore une preuve archéologique qu'il y a tant d'erreurs dans le Coran moderne.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin15, 09:25 Message :
Marmhonie a écrit :Nier la multiplicité des corans anciens, les palimpsestes, les incohérences de compréhension, les fautes que confirment l'archéologie moderne, l'inexistence reconnue de votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait, c'est totalement inconnu pour ma part.
Aucune étude scientifique ne va dans votre sens.
Le lien donné par Ren' prouve ce que vous niez. Les allusions de Jean Mansour parlent du du Coran moderne. Contestez le lien de Ren et on vous croiera.
Auteur : spin Date : 09 juin15, 09:39 Message :
Marmhonie a écrit :On lit cette Sira, la vie du prophète ultra connu, combattant des plus grandes batailles, meilleur des hommes sur terre apparu, et personne au 8e siècle n'en a jamais entendu parler. Aucune trace archéologique, rien de rien.
C'est bizarre...
Si la Sira, et d'une manière générale les hadiths sur Muhammad, relèvent de l'invention intégrale, pourquoi ne l'a-t-on pas un peu mieux idéalisé ? Pourquoi lui a-t-on prêté autant de turpitudes, dont les musulmans se passeraient volontiers y compris ici ? Pourquoi ne le montre-t-on jamais accomplissant des prouesses guerrières alors qu'il a fait la guerre ? Pourquoi si peu de miracles (et encore ils semblent bien avoir été ajoutés) ? Et les faussaires devaient avoir de sacrées connaissances en médecine et psychiatrie.
Vous débattez tous pour rien.
Votre discussion n'amène à rien.
Je me vois dans l'obligation de resituer le débat autour d'une question primordiale.
Si un livre A est différent d'un autre livre B cela veut-il dire que le livre B est faux?
Cela veut-il dire que le livre A est faux?
Bien évidememnt que non.
Ce sera toujours la parole de A contre celle de B.
Le seul critère objectivement objectif c'est de relever les contradictions.
Si A contient des contradictions et que B n'en contient pas alors B est la vérité.
Si A ne contient pas de contradiction et que B en contient alors A est la vérité.
Si A et B contiennent des contradictions alors aucun n'est la vérité.
Si A et B ne contiennent pas de contradiction alors A et B sont la vérité.
Point à la ligne.
T'oublie un chose dans ton équation: Dieu.
Si le livre A est de Dieu, le livre B est forcément faux.
Car Dieu ne se trompe pas, Dieu n'est pas un apprenti et Dieu n'a pas besoin de s'y reprendre à deux fois pour laisser sa parole.
De plus Dieu n'écrit pas sa parole pour ensuite laisser tomber ce qu'il a écrit.
Dieu n'est pas un pervers pour envoyer cramer en enfer de pauvres innocents qui ont cru à un livre falsifié
alors que ce livre se disait être du Tout Puissant.
Auteur : spin Date : 09 juin15, 17:42 Message :
Marmhonie a écrit :Avec la collecte des corans de Sanaa, c'est encore pire, ils ont été cachés pour échapper à la destruction. Et ils sont différents, et en plus, on a encore des palimpsestes, ce qui confirme que Othman ne fit pas 1, mais 2 recensions et destructions de corans.
Un palimpseste peut avoir beaucoup d'explications, y compris le recyclage d'une feuille qui avait été mal écrite (y compris mal calligraphiée par un apprenti copiste), sans qu'il y ait récriture délibérée. Est-ce qu'on a vraiment quelque part une possibilité de comparer, pour un même passage, l'ancienne et la nouvelle version ?
"Ce qui confirme qu'Othman..." Il y aurait donc d'autres éléments suggérant ces deux recensions différentes d'Othman ? Il s'est déjà donné beaucoup de mal avec celle qu'on connait (et n'a pas satisfait tout le monde, d'où la révolte et son assassinat incompréhensibles autrement).
à+
Auteur : Ren' Date : 09 juin15, 18:15 Message :
Marmhonie a écrit :votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait
Ce que vous dites ici n'est PAS ce que je dis. Ayez au moins l'honnêteté de ne pas déformer mes propos : ma position, précisément, est de dire que la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel (suffisamment pour qu'on ne l'accuse pas de "parler comme un ignorant"), mais encore en évolution (puisqu'il y a cette fameuse sourate de la Chamelle)
Et ma position n'est rien d'autre que celle d'A-L de Prémare (n'étant pas encore parti au boulôt, je peux du coup avoir accès à mes livres, et donc vous citer le passage nous intéressant) :
"Le mot coran n'apparaît pas dans le texte de l'Hérésie 100. Mais Jean parle du livre [biblos] de Muhammad. C'est une composition écrite [suggraphê] (...) Chaque écrit [graphê] étant pourvu d'un intitulé : la femme, la table, la génisse. Nous reconnaissons là les titres qui seront donnés respectivement à la 4e, la 5e et la 2e sourates actuelles [NB: j'ajoute que le contenu décrit ensuite correspond au contenu des sourates, cf mon billet de blog] Jean parle aussi d'un écrit de la chamelle de Dieu qu'il évoque longuement. Ce qui y correspond dans le Coran actuel est réparti en divers endroits du corpus (...) On a pu penser (...) que l'auteur ne connaissait pas bien les textes coraniques. Ce qu'il en dit ailleurs nous indique au contraire qu'il les connaissait bien, mais sans doute sous la forme inachevée qu'ils avaient encore de son temps"
(A-L de Prémare, Aux origines du Coran, pp 95-96)
Voilà quelle est ma position. Ni plus, ni moins.
(sur ce, je pars au travail, kenavo deoc'h holl )
Auteur : musulman49 Date : 09 juin15, 21:53 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
T'oublie un chose dans ton équation: Dieu.
Si le livre A est de Dieu, le livre B est forcément faux.
Car Dieu ne se trompe pas, Dieu n'est pas un apprenti et Dieu n'a pas besoin de s'y reprendre à deux fois pour laisser sa parole.
De plus Dieu n'écrit pas sa parole pour ensuite laisser tomber ce qu'il a écrit.
Dieu n'est pas un pervers pour envoyer cramer en enfer de pauvres innocents qui ont cru à un livre falsifié
alors que ce livre se disait être du Tout Puissant.
Dans mon équation je prends en compte le fait que Dieu peut avoir parler plusieurs fois et à plusieurs personnes.
Sinon il se serait arrêté à Adam et il n'y aurait ni livre sacré bouddhiste ni livre sacré hindou ni livre sacré amérindien ni bible ni coran ni rien.
Auteur : indian Date : 10 juin15, 01:37 Message :
musulman49 a écrit :
Dans mon équation je prends en compte le fait que Dieu peut avoir parler plusieurs fois et à plusieurs personnes.
Sinon il se serait arrêté à Adam et il n'y aurait ni livre sacré bouddhiste ni livre sacré hindou ni livre sacré amérindien ni bible ni coran ni rien.
Qui en doute?
Effectivement, Considérant ces faits bien réels... si je ne m'abuse..
Doit-on? Peut-on? Est-il sage? de penser, savoir et pire croire... que tout s'arrête à chacun de ses livres?
Car voyons clairement que tous disent la même chose.
Le Dieu de mon Livre est le vrai et mon Livre est le dernier?
Et en même temps, très étrangement, tous disent que le Dieu du Livre précédents le sien est le même Dieu... et que les Livres précédents le sien sont aussi vrais?
Pourquoi ne pas être capable de considérer le Livre suivant? Celui d'un Même Dieu Unique?
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 12:12 Message :
Ren' a écrit :ma position, précisément, est de dire que la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel (suffisamment pour qu'on ne l'accuse pas de "parler comme un ignorant"), mais encore en évolution (puisqu'il y a cette fameuse sourate de la Chamelle).
D'accord, je me suis mal exprimé alors, pardon.
Je précise donc que jamais dans votre blog, très joli artistiquement, il n'est fait mention des plus vieux corans ni de l'écriture tel quel, et que Mansour n'écrivait pas en français, sur quoi, entre les vieux corans sans voyelles ni signes diacritiques, et le Coran moderne actuel, il y a un monde d'interprétations possibles, que les authentiques hadiths et la Sira voulant soutenir une tradition orale parfaite de transmission, ne tiennent pas un instant la route par leur nombre d'incohérences majeures.
De plus, comment oser parler de "la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel" alors que :
1) Il n'a jamais pu lire les incroyables changements du Coran moderne,
2) tous les savants occidentaux modernes les plus récents lisent bien 2 corans, du fait des palimpsestes et des incompréhensions dans le positionnement des voyelles et signes diacritiques. Le Coran moderne fixe sans aucun esprit scientifique son choix des lettres, provoquant un texte souvent incompréhensible. Mansour trouve au contraire que c'est limpide.
3) Mansour n'a jamais témoigné d'un Coran, mais d'une hérésie bien connue avec un amalgame de textes apocryphes écrits bien avant le 6e siècle !
On ne peut pas faire parler Mansour autrement qu'en respectant son texte.
Et nous ne suivons pas du tout votre orientation parce qu'elle est impossible. C'est une thèse, une parmi tant d'autres, et nous, dans ce sujet, ne faisons que prendre des faits historiques et les constater.
Auteur : Ren' Date : 10 juin15, 18:17 Message :
Marmhonie a écrit :Mansour n'écrivait pas en français
Non, il écrit en grec, texte que je possède, et peut lire. Mon blog ayant pour but la vulgarisation, il est évident que je n'y propose que des traductions, voire éventuellement des translittérations.
Quant à la question des "Corans les plus anciens"... Encore une fois, un projet universitaire d'envergure est lancé sur ce sujet, il nous faut simplement attendre quelques années, pour avoir enfin, grâce à eux, la première édition critique du Coran de l'Histoire. Les "recherches les plus récentes", ce sont les leurs. Et ces recherches ont déjà donné un fruit précieux ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
Marmhonie a écrit :comment oser parler de "la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel"
Relisez mon billet : à l'exception de cette sourate de la Chamelle, tout concorde : tous les points qu'il évoque sont bien dans le Coran, et ça va même plus loin, puisque quand il donne le nom d'une sourate, le contenu qu'il évoque y est également.
Exemple tiré de mon billet : "Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme [Sourate IV, an-Nisâ]. Dans cet écrit, il admet que quelqu'un puisse d'une manière légale prendre quatre femmes" [Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent > Coran IV, 3]
CQFD.
Marmhonie a écrit :On ne peut pas faire parler Mansour autrement qu'en respectant son texte.
Tout à fait d'accord. Et c'est au nom du respect du texte grec du Damascène que je m'oppose à votre interprétation tirée par les cheveux.
Marmhonie a écrit :Et nous ne suivons pas du tout votre orientation parce qu'elle est impossible
Ce n'est pas MON orientation, mais l'avis d'A-L de Prémare.
Mais attendons les résultats des véritables "recherches les plus récentes" ; quand la première édition critique sérieuse du Coran sera enfin publiée, nous en saurons tous enfin bien d'avantage
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 22:30 Message : Les analyses des plus vieux corans seraient-elles niées maintenant ?
Que veut-on savoir de plus, alors qu'il y a eu rencontre et consensus entre les plus grands savants occidentaux dans leurs sciences respectives.
Alors, dans ce cas, il faut dire qu'on refuse de les lire par idéologie, ce qui est acceptable et personnel, pourquoi pas.
Ce n'est pas le sujet qui fait le point sur l'actualité en cours et elle est fortement argumentée. Ce sujet est devenu une référence sur Google.
Auteur : musulman49 Date : 10 juin15, 22:59 Message :
indian a écrit :
Qui en doute?
Effectivement, Considérant ces faits bien réels... si je ne m'abuse..
Doit-on? Peut-on? Est-il sage? de penser, savoir et pire croire... que tout s'arrête à chacun de ses livres?
Car voyons clairement que tous disent la même chose.
Le Dieu de mon Livre est le vrai et mon Livre est le dernier?
Et en même temps, très étrangement, tous disent que le Dieu du Livre précédents le sien est le même Dieu... et que les Livres précédents le sien sont aussi vrais?
Pourquoi ne pas être capable de considérer le Livre suivant? Celui d'un Même Dieu Unique?
Tout à fait d'accord avec toi.
Auteur : Ren' Date : 11 juin15, 03:53 Message :
Marmhonie a écrit :Que veut-on savoir de plus, alors qu'il y a eu rencontre et consensus entre les plus grands savants occidentaux dans leurs sciences respectives
S'il n'y avait plus rien à savoir, une édition critique du Coran serait déjà établie depuis longtemps, comme ce fut le cas pour la Bible.
Que vous le vouliez ou non, les recherches récentes se poursuivent, indépendamment du réseaux d'aveugles idéologiques façon Gallez et consorts.
...Je vous donne RV dans quelques années, quand les véritables chercheurs nous auront fait part de leurs nouvelles découvertes. Kenavo.
Auteur : eric121 Date : 12 juin15, 21:25 Message :
Exemple tiré de mon billet : "Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme [Sourate IV, an-Nisâ].
Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres
Auteur : Marmhonie Date : 13 juin15, 04:04 Message :
eric121 a écrit :Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres
Bien sûr, les plus vieux corans n'ont ni numéro de sourate, ni de verset, ni noms des sourates !
Et encore mieux, les sourates les plus courtes sont les plus anciennes, quand elles existent.
Non, vraiment, jamais Jean de Damas n'a signalé le moindre nom d'une sourate, ni un moindre verset. Il dit, clairement, qu'il connaît tout cela et ce recyclage le fait railler cette hérésie, la "centième", au sens exact, celle de trop.
Je rappelle que Jean de Damas écrit cela, et place le mahométisme, dans son livre des Hérésies ! Source
Dans quelle condition se place Jean de Damas avec son "Livre des Hérésies" ?
Il faut lire cet ouvrage fondamental sur le contenu des hérésies dans le Coran d'origine : "Gilliot Claude :" Le Coran avant le Coran. Quelques réflexions sur le syncrétisme religieux en Arabie centrale." Format PDF
Il est contenu dans ce livre :
Voici la table des matières pour vous être agréable :
I. L'histoiredu texte.
1. Déroche (François), Contrôler l'écriture: caractéristiques de corans de la
période omeyyade, 39-55.
2. Amir-Moezzi (MohammadAli), Le Coran silencieux et le Coran parlant:
histoire et écritures à travers l'étude de quelques textes anciens, 57-98.
3. Imbert(Frédéric), Le Coran des pierres: statistiques et premières
analyses, 99-124.
II. Le contexte d'émergence
4.Neuwirth (Angelika), Le Coran ? Un texte de l'Antiquité tardive[/i], 127-144.
5. Gilliot (Claude), Le Coran avant le Coran.Quelques réflexions sur le
syncrétisme religieux en Arabie centrale, 145-187.
6.Chabbi (Jacqueline), La possibilité du Coran comme
document anthropologique, 189-205.
7. Gobillot (Geneviève), L'abrogation selon le Coran à la lumière des
Homélies pseudo-clémentines, 207-240.
III. L'analyse littéraire.
8. Larcher (Pierre), Le Coran: l'écrit, le lu, le récité, 243-255.
9. Azaiez(Mehdi), Le contre-discours coranique: premières approches d'un
corpus, 257-290.
10. Boisliveau (Anne-Sylvie), Le discours autoréférentiel dans les premières
sourates mecquoises, 291-305.
11. Cuypers (Michel), Le verset de l'abrogation (2, 106) dans son contexte
rhétorique, 307-328.
On constate alors le véritable contexte de Jean de Damas qui va à l'encontre du blog de notre ami Ren' : c'est l'observation savante par des grandes connaissances du déjà lu, déjà critiqué, et venu s'échoir en Arabie pour la survie de cette déviance sectaire d'un christianisme juif
yacoub a écrit :Le très catholique Ren' qui s'en prend aux chrétiens lucides sur le mahométisme.
Disons que son blog est plein de contradictions historiques en interprétant très librement Jean de Damas qui raille ce Kerygme, ce Koran, alors qu'il lui fait dire l'inverse... Jean Damascène est du reste le premier à comprendre que Koran vient du grec ! et signifie Proclammation. L'orthographe initiale Koran était donc exacte, celle moderne Coran se coupe de son étymologie.
"En effet Mahomet y apparaît parfois comme interprétant des passages ou des logia d’écritures antérieures qui elles n’étaient pas en arabe. Interpréter doit s’entendre ici dans le double sens que ce verbe a en français : traduire, ou mieux transposer, et expliquer. Cette pratique du targum existait avant lui chez les juifs qui traduisaient et expliquaient le texte hébreu en araméen. C’était également la pratique des Églises de langue syriaque qui disposaient du Diatessaron et de plusieurs lectionnaires qui contenaient des choix de texte pour l’usage liturgique." Source savante
Tous ces savants modernes reviennent en accord avec Jean de Damas, Il s'agit de lectionnaires arabes commentant des lectionnaires non arabes très antérieurs et dont certains étaient en usage dans l'Antiquité. Autre source savante
Le tout est maintenant de savoir si le Muhammad est un personnage historique, ou bien un ensemble de prédicateurs pour reconquérir leur Jérusalem avec des armées arabes cette fois.
Il ne fait plus aucun doute que la source est d'une hérésie juive, vécue entre juifs uniquement, avant de lancer leur reconquête de leur ville sainte, Jérusalem, en expliquant aux chefs arabes des promesses qui ne s'adressaient pas à eux.
En un certain sens, Mahomet "met la Tora et les Psaumes sur le même plan" (Hirschfeld, 1886 : 27). Qu'on lise le Coran, c'est édifiant malgré l'appropriation tardive de ces lectionnaires juifs pour les arabes qui justifient ainsi leurs guerres de conquêtes !
Coran, sourate 17, verset 1 : "Nous avons donné à Moïse le Livre."
Coran, sourate 17, verset 55 : "Nous avons donné à David les Psaumes."
Regardez maintenant ce que dit la sourate 26 : "C’est une révélation en langue arabe claire."
Il n'est jamais dit que, par seulement l'arabe, on puisse comprendre quelque chose, mais juste que ces commentaires bibliques traduits sont expliqués en arabe. Mais sans les livres hébreux, on ne comprend rien. En se coupant du judaïsme et du messianisme juif chrétien, les seigneurs et califes arabes ont rendu ces traductions comme étant un nouveau Livre divin, or c'est tout sauf cela. Les ajouts et modifications incohérentes montrent que, isolé, le Coran moderne n'a plus aucun sens.
Auteur : Epsylion Date : 13 juin15, 06:08 Message : Bonjour si je peut vous assurer un temps soit peu... le noble quoran verra tomber beaucoup d'étoiles avant d'arriver au coeur de l'humanité car tout les hommes qui l'auront entre les mains y verront l'étoile de Dieu que nous donne les arabes alors que les arabes l'ont reçut de mohamet slm qui l'a reçut de djibril qui le tenais du feu de l'amour divin.
brulez chaques livres qui preche les éxagérations sauvage et gardez ceux qui aident a interprété un monde de partage entre tous dans la fortune des actes des hommes réunis au nom du dieu qui tira le noble quoran de son soleil sur terre les yeux de l'orphelin compte sur pour un bon juge.
Auteur : eric121 Date : 13 juin15, 06:59 Message :
Epsylion a écrit :gardez ceux qui aident a interprété un monde de partage .
Ce n'est pas le coran qui propose un monde de partage, c'est tout le contraire
Auteur : Marmhonie Date : 13 juin15, 07:16 Message :
Epsylion a écrit :brulez chaques livres qui preche les éxagérations sauvage.
Ce qui est surtout dommage, c'est que dans les anciens corans, ce n'est pas en langue arabe mais en syro-araméen !
Je prends un exemple classique, la sourate 44, verset 56 :
En arabe, on ajoute les voyelles et les signes diacritiques et on a : "Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux."
Mais si on est dans la logique que c'est du syro-araméen on recompose autrement :
"Nous les installerons confortablement sous des raisins blancs comme le cristal."
Ce n'est pas du tout pareil !
Alors, qui est encore sûr que le Coran moderne est la bonne version, en arabe prétendument d'origine ? On ne comprend rien, alors qu'en syro-araméen, langue bien plus ancienne et antique, on comprend très facilement.
Vous voyez, vous aurez beau critiquer, cela sert d'être polyglotte et de connaître les langues mortes
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 20:42 Message :Tous les corans sont incomplets entre eux.
Comment le noble Coran moderne ne le serait-il pas ?
"Mahomet meurt et personne n'a compilé le Coran. Les gens qui avaient mémorisé de larges segments du Coran, ont été envoyé au combat par Abou Bakr et ils ont été massacrés sur le chemin d'Allah.
Les musulmans ont perdu d'importantes parties du Coran ce jour-là. Abou bakr ne voulait pas perdre d'avantage, donc, il chargea Zayd Ibn Thabit de recueillir ce qu'il en restait ... Et, il a tout rassemblé dans un manuscrit. Or, Mahomet avait déconseillé le Coran de Zayd Ibn Thabit.
Plus tard, les gens ont commencé à recueillir leur propre manuscrit. Des querelles sont nées pour savoir, qui devait être mis dans le Coran ... Ibn Mass'ud avait uniquement 111 chapitres, quand à Ubayy Ibn Ka'b, il en avait 116 chapitres dans sa version.
La version de Zayd Ibn Thabit, qui a compilé le Coran qu'on trouve aujourd'hui, ne contient que 114 chapitres. D'après des sources musulmanes ... Des chapitres entiers du Coran, de larges segments de chapitres et des versets ont été perdus.
Et au bout de compte, Uthman réunit ce qu'il pouvait et établit sa propre version du Coran, et brûla toutes les épreuves." Source
Auteur : Marmhonie Date : 16 juin15, 06:24 Message :"Loin d’être un texte fixé une fois pour toutes, le Coran a une histoire faite d’évolutions, de relectures et de corrections. Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran a vu le jour, et les manières dont la recherche critique occidentale la conçoit." Claude Gilliot aux origines du Coran
Ce texte que je vous conseille vous permettra de constater que :
- Un certain nombre de savants musulmans ont violemment critiqué la version othmanienne durant les trois premiers siècles de l’islam.
- Les accusations de falsification du Coran les plus vigoureuses sont des chiites.
- Le Coran moderne, cette Vulgate, n’a pas été établi pour être étudié, mais pour être récité.
- Le rôle fondamental des Omeyyades dans la mise en place de la version finale du Coran, rend la transmission totalement fantaisiste.
- Nombre de passages n'ayant guère de sens, on doit bien parler du Coran avant le Coran moderne actuel.
- Les copies de textes plus anciens, prouvent que la construction des corans les plus ancien a aussi une histoire.
Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.
Auteur : indian Date : 16 juin15, 07:13 Message :
Marmhonie a écrit :"Loin d’être un texte fixé une fois pour toutes, le Coran a une histoire faite d’évolutions, de relectures et de corrections. Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran a vu le jour, et les manières dont la recherche critique occidentale la conçoit." Claude Gilliot aux origines du Coran
Ce texte que je vous conseille vous permettra de constater que :
- Un certain nombre de savants musulmans ont violemment critiqué la version othmanienne durant les trois premiers siècles de l’islam.
- Les accusations de falsification du Coran les plus vigoureuses sont des chiites.
- Le Coran moderne, cette Vulgate, n’a pas été établi pour être étudié, mais pour être récité.
- Le rôle fondamental des Omeyyades dans la mise en place de la version finale du Coran, rend la transmission totalement fantaisiste.
- Nombre de passages n'ayant guère de sens, on doit bien parler du Coran avant le Coran moderne actuel.
- Les copies de textes plus anciens, prouvent que la construction des corans les plus ancien a aussi une histoire.
Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.
Ah cet ère du savoir...
Suffit de distinguer le vrai du faux...mais tout y est... merci
''Levons le voile de la connaissance''...comme disait un ami...
Ce voile qui empêche de considérer ce qu'on ignore...Qui nous réconforte dans ce que nous savons. Qui nous fait préjuger.
David
Auteur : Ren' Date : 17 juin15, 06:11 Message :
eric121 a écrit :Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres
Les numéros sur les anciens manuscrits sont en effet toujours des ajouts. Mais il ne faudrait pas oublier que parler du Coran, c'est se placer entre oral et écrit...
Marmhonie a écrit :Non, vraiment, jamais Jean de Damas n'a signalé le moindre nom d'une sourate, ni un moindre verset
Vous êtes aveugle à ce point ?
Voici un extrait de ce que dit le Damascène :
ἡ γραφὴ τῆς γυναικός καὶ ἐν αὐτῇ τέσσαρας γυναῖκας προφανῶς λαμβάνειν νομοθετεῖ καὶ παλλακάς ἐὰν δύνηται χιλίας ὅσας ἡ χεὶρ αὐτοῦ κατάσχῃ ὑποκειμένας ἐκ τῶν τεσσάρων γυναικῶν
> Il ne parle pas de sourate, certes, mais parler de "γραφὴ τῆς γυναικός" ("l'écrit des femmes") avant de nous citer une règle clairement écrite dans cette même sourate [ἐν αὐτῇ τέσσαρας γυναῖκας προφανῶς λαμβάνειν νομοθετεῖ > Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, Coran IV, 3], c'est on ne peut plus clair.
Et on pourrait prendre d'autres exemples...
Marmhonie a écrit :Disons que son blog est plein de contradictions historiques en interprétant très librement Jean de Damas
Mais oui, mais oui...
Trouvez ne serait-ce qu'une "contradiction historique", qu'on en discute sérieusement.
En attendant, ma position est celle d'A-L de Prémare, ni plus, ni moins (cf ma citation plus haut)
Auteur : Seleucide Date : 17 juin15, 07:06 Message :
Marhmonie a écrit :Pour seul exemple, la sourate 100, semble bien être une réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9.
C'est pas la sourate 108 plutôt ?
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 07:45 Message :
Ren' a écrit :Il ne parle pas de sourate, certes, mais parler de "γραφὴ τῆς γυναικός" ("l'écrit des femmes") avant de nous citer une règle clairement écrite dans cette même sourate.
Je cite Jean Damascène.
Dans De Hæresibus, 100-2 : "Il mit par écrit des sentences." De Hæresibus, 100-5 : "Comme nous l'avons déjà mentionné, Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme." De Hæresibus, 100-6 : "Il y a encore le Traité de la Chamelle de Dieu." De Hæresibus, 100-7 : "Il y a aussi Le traité de La Génisse, et quelques autres contes."
Pour nos internautes, voici la liste bi-lingue des 114 sourates du noble Coran moderne.
Comme dans nos plus vieux corans, fin du 7e siècle, il n'y a jamais de nom aux textes, je me pose en chercheur, bien des questions. Comme par exemple celles-ci, entre autres : 1) Jean Damascène ignore le terme Sourate. Il nous parle de différents termes, de différents propos : "des sentences, des traités, des contes, des écrits de ce prophète arabe, beaucoup d'histoires, des lois..."
Cela est bien étrange, cher Ren', et ne suis pas "aveugle" mais prudent, la nuance existe.
2) --> Ce terme de "faux prophète" résonne avec son autre expression "chez les Ismaélites", qui montre qu'en son temps, ces expressions sont bien connues sans besoin d'explication. Mais si c'est donc banal, cela surprend maintenant. Ismaélite semble pourtant une trouvaille venue du Coran. Jean nous dit que c'est "une superstition trompeuse"... Les historiens disent pareil, ce Muhammad baigne dans une culture hérétique de son temps.
3) --> Mahomet écrivait donc ? Il n'était pas illettré comme signalé dans le Coran ?
--> Où est la sourate de la "Chamelle de Dieu" ?
--> Où sont passés la sourate de "La Génisse", et surtout ces "quelques autres contes" dont effectivement accuse le Muhammad dans le Coran ?
Nous avons grâce à l'archéologie, des vieux corans, différents,et je te pose cette question :
dans les plus vieux corans, Jibril n'y est pas, c'est Esprit Saint ! Or Jean Damascène confirme bien cela dansDans De Hæresibus, 100-2 : "le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."
Est-ce que donc, selon toi, le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Ren' Date : 17 juin15, 10:13 Message :
Marmhonie a écrit :dans nos plus vieux corans, fin du 7e siècle, il n'y a jamais de nom aux textes
Nous sommes d'accord. Mais ça ne change pas le FAIT que le Damascène nous donne des titres correspondants à certaines sourates du Coran, avant de nous citer des points qui s'y trouve EFFECTIVEMENT (cf encore une fois l'exemple ci-dessus ; mais vous pouvez aussi prendre ἡ γραφὴ τῆς τραπέζης > sourate "la Table", dont il cite le contenu que l'on retrouve effectivement en un endroit de cette sourate)
Marmhonie a écrit :Jean Damascène ignore le terme Sourate
Le Damascène écrit ici en GREC. Il n'a AUCUNE raison de retranscrire le mot "sourate" ; rien de surprenant à ce qu'il se contente du terme fourre-tout γραφὴ.
Marmhonie a écrit :Ismaélite semble pourtant une trouvaille venue du Coran
D'où sortez-vous une telle élucubration ?
Marmhonie a écrit :"le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."
C'est exactement ce que nous dit le Coran actuel : "Le Messie Jésus, fils de Marie, est un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui" (Coran IV, 171)
Marmhonie a écrit :Jean nous dit que c'est "une superstition trompeuse"
Pourquoi dirait-il autre chose, face à une religion dans laquelle on peut reconnaître des bribes de judaïsme, de christianisme, d'elchasaïsme, de manichéisme, etc ?
Marmhonie a écrit :--> Où sont passés la sourate de "La Génisse"
"γραφὴν βοιδίου", c'est tout simplement sourate al-Baqara.
Marmhonie a écrit :--> Où est la sourate de la "Chamelle de Dieu" ?
Justement, là est le point clef :
SI on accepte le témoignage du Damascène, il nous parle bien de sourates que nous avons ("Les Femmes", "La Table", "La Vache"...)
DONC il sait de quoi il parle (n'en déplaise aux musulmans qui rejettent son témoignage)
MAIS dans ce cas, il n'y a aucune raison de ne pas le croire quand il dit qu'à son époque, une "sourage de la chamelle" existait aussi.
DONC : non, le Coran n'était pas encore fixé en sa forme définitive à son époque, cette sourate existait bien, mais a disparu (position d'AL de Prémare et la mienne, déjà dit plus haut)
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 12:38 Message :
Marmhonie a écrit :"le Christ était la parole de Dieu et son Esprit."
Ren' a écrit :C'est exactement ce que nous dit le Coran actuel : "Le Messie Jésus, fils de Marie, est un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui" (Coran IV, 171)
Coran, 4-171 : "يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلاَّ الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ~ُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلاَ تَقُولُوا ثَلاَثَةٌ ۚ " Traduction personnelle littérale :"Ô gens de l'Ecrit, n'exagérez pas en votre créance, dites d'Allah seulement la vérité. Le Messie Isa l'Envoyé, fils de Maryam, n'est qu'un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui. Croyez en Allah, et en ses messagers, et ne dites plus trois."
Sur le grec, tu es correct, par contre je doute beaucoup sur ton arabe...
Attention aux traductions francophones, "Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa.
N'oublie pas que la trinité dans le Coran qui la condamne, est Allah, Isa et Maryam. C'est encore une insulte talmudique. Mensongère.
Maryam est aussi certes mère d'Isa, et sœur d'Aaron frère de Moïse ! Pour ceux qui ne comprennent pas, c'est un enseignement talmudique qui gomme cet imposteur Jésus, devenu un batard d'une prostituée. C'est ultra judaïque, le Coran. Un judaïse messianique en attente.
Idem, "Esprit Saint" n'y est plus. Inutile de le chercher dans le Coran moderne, il a disparu. Tu l'as dans les plus vieux corans, et les sens sont radicalement changés dans le Coran moderne. Tu n'as pas lu mes posts sur les passages anciens, dommage. Ils ne sont pas du tout où tu les cites.
On ne peut même pas traduire le sens réel, parce qu'au contraire des corans anciens, les contre-sens du Coran moderne sont systématiques.
Respectueusement.
Auteur : Ren' Date : 17 juin15, 18:01 Message :
Marmhonie a écrit :par contre je doute beaucoup sur ton arabe...
Je ne suis pas (encore ?) arabophone, je ne l'ai jamais caché.
Cependant, je peux discuter autour d'une translittération. Et demander ensuite l'éclairage de ma femme musulmane, qui, elle, est arabophone. 'Innamā Al-Masīĥu `Īsá Abnu Maryama Rasūlu Allāhi Wa Kalimatuhu~ 'Alqāhā 'Ilá Maryama Wa Rūĥun Minhu
...Merci de m'éclairer sur la différence fondamentale que vous voyez entre nos deux traductions ? Dire que Jésus est "un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui" a en français exactement le même sens que dire "un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui"
Marmhonie a écrit :"Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa
Aucune importance pour la question qui nous occupe.
Marmhonie a écrit :N'oublie pas que la trinité dans le Coran qui la condamne, est Allah, Isa et Maryam
Ne dites pas "Trinité", mais "Triade" : à mon sens, le Coran ne parle PAS de la Trinité, mais nous accuse faussement, en effet, d'adorer une triade Jésus/Marie/Dieu (mais là encore, c'est un autre sujet, sans rapport avec ce dont nous débattons)
Marmhonie a écrit : Idem, "Esprit Saint" n'y est plus
Il n'a pas besoin d'y être ; ce verset dit exactement ce que le Damascène nous dit : "Verbe/Kalimat/Logos" et "Esprit/Rûh/Pneuma" ; or dans notre discussion, c'est ce qui importe.
C'est d'ailleurs en rebondissant sur ce passage coranique que le Damascène, dans un autre de ses textes, va lancer le débat qui conduira les musulmans à se poser la question du Coran créé ou incréé :
Et interroge-le à ton tour et demande-lui : Comment le Christ est-il appelé dans ton Ecriture ?
Si, en guise d'échappatoire, il veut te questionner sur un autre sujet, ne lui réponds pas avant qu'il ait répondu à ta question. Il sera ainsi absolument contraint de te répondre : Dans mon Ecriture, le Christ est appelé Esprit et Verbe de Dieu.
Alors, dis-lui de nouveau : L'Esprit de Dieu et le Verbe, selon ton Ecriture, sont-ils dits créés ou incréés ?
S'il te dit qu'ils sont incréés, dis-lui : Voici que tu es d'accord avec moi, car ce qui n'est pas créé par quelqu'un, mais ce qui crée, c'est Dieu.
Mais, s'il ose dire sans réserve qu'ils sont créés, dis-lui : Qui donc a créé l'Esprit et le Verbe de Dieu ?
Et si, embarrassé, il dit que c'est Dieu qui les a créés, dis-lui : Il y a peu tu disais qu'ils étaient incréés, et maintenant tu dis que Dieu les a créés !" http://blogren.eklablog.fr/le-verbe-de-dieu-a112490698
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 20:29 Message :
Ren' a écrit :...Merci de m'éclairer sur la différence fondamentale que vous voyez entre nos deux traductions ? Dire que Jésus est "un messager d'Allah, envoyant à Maryam sa parole qui est un souffle de lui" a en français exactement le même sens que dire "un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui"
Esprit Saint, c'est la troisième substance, nature de Dieu, c'est le Paraklet, et non Muhammad. Esprit Saint, c'est la Trinité.
C'est une faute de sens de lire dans "souffle", "Esprit (Saint)"...
A partir du moment où on change le contenu du texte, des noms, des lieux, eh bien, il est normal de ne pas être de référence dans les études savantes actuelles.
Marmhonie a écrit :"Jésus" est inconnu du Coran, c'est toujours le surnom talmudique Isa
Ren' a écrit :Aucune importance pour la question qui nous occupe.
Si, Jésus est un nom, Isa est une insulte talmudique qu'un pape fera du reste interdire à raison. Pourquoi revient-elle dans le Coran moderne ? Pourquoi Maryam redevient la femme de mauvaise vie qui accouche sous un palmier en dehors de toute habitation humaine, sors réservé en ce temps-là par les hébreux aux prostituées ?
Ren' a écrit :à mon sens, le Coran ne parle PAS de la Trinité, mais nous accuse faussement, en effet, d'adorer une triade Jésus/Marie/Dieu (mais là encore, c'est un autre sujet, sans rapport avec ce dont nous débattons)
Le Coran parle de "Trois", ni plus, ni moins.
Pour toi, le Coran moderne est complet, tout ce qui manque ou a été rajouté ou déformé est sans importance.
Bien, après ton avis, nous poursuivons dans les vieux corans sur ce qu'ils nous apportent, bien effacés dans des passages bibliques, pour y être remplacés par autre chose.
Les corans anciens sauvés de la destruction sont doubles : deux écritures superposées. Pourquoi si c'est un livre incréé ? "Des fragments du Coran partiellement effacés sur lesquels on a écrit un deuxième Coran également fragmenté. Daté par les experts du VIIe siècle (Ier siècle islamique), ce manuscrit est associé dans l’imaginaire des musulmans et des non- musulmans à une période souvent appelée «originelle ». En effet, qu’elles soient apologétiques ou scientifiques, les études coraniques ont souvent en communune interrogation profonde, mais inféconde sur « les origines du Coran ». Faute de trace matérielle d’un Coran complet remontant au premier siècle de l’Islam, aucune connaissance dans ce domaine ne peut être certifiée.4 Notre travail de déchiffrement des deux textes, supérieur et inferieur, du manuscrit s’est limité à deux objectifs préliminaires : la reconstitution des deux textes et l’analyse des types de variantes coraniques qui s’y trouvent." Source
Auteur : Ren' Date : 17 juin15, 20:47 Message :
Marmhonie a écrit :C'est une faute de sens de lire dans "souffle", "Esprit (Saint)"
Ce n'est que votre avis... Et il est totalement subjectif.
L'équivalence grec/hébreu pneuma/rûaħ n'est discutée par personne, pourquoi décider tout à coup qu'elle ne serait pas valable pour l'équivalence grec/arabe pneuma/rûh ?
La base objective de notre discussion, c'est ce qui est écrit. Pas vos envies subjectives. Le Damascène ne dit pas qu'il y a écrit dans le Coran "Esprit Saint" mais juste "Esprit". Et, objectivement, c'est le cas.
Marmhonie a écrit :Si, Jésus est un nom, Isa est une insulte talmudique
Encore une fois, sans rapport avec notre discussion sur la notice du Damascène (qui, lui, accepte sans discuter la concordance Jésus/Isa)
Vous ne cherchez qu'à brouiller les pistes.
Marmhonie a écrit :Le Coran parle de "Trois", ni plus, ni moins.
Exactement. Et puisque ces "trois" sont définis comme Jésus+Marie+Dieu, nous pouvons constater qu'il ne s'agit PAS de la Trinité.
Marmhonie a écrit :Pour toi, le Coran moderne est complet
Faux. Je n'ai JAMAIS dit ça.
Rappel de ce que je dis réellement :
Ren' a écrit :ma position n'est rien d'autre que celle d'A-L de Prémare (n'étant pas encore parti au boulôt, je peux du coup avoir accès à mes livres, et donc vous citer le passage nous intéressant) : "Le mot coran n'apparaît pas dans le texte de l'Hérésie 100. Mais Jean parle du livre [biblos] de Muhammad. C'est une composition écrite [suggraphê] (...) Chaque écrit [graphê] étant pourvu d'un intitulé : la femme, la table, la génisse. Nous reconnaissons là les titres qui seront donnés respectivement à la 4e, la 5e et la 2e sourates actuelles [NB: j'ajoute que le contenu décrit ensuite correspond au contenu des sourates, cf mon billet de blog] Jean parle aussi d'un écrit de la chamelle de Dieu qu'il évoque longuement. Ce qui y correspond dans le Coran actuel est réparti en divers endroits du corpus (...) On a pu penser (...) que l'auteur ne connaissait pas bien les textes coraniques. Ce qu'il en dit ailleurs nous indique au contraire qu'il les connaissait bien, mais sans doute sous la forme inachevée qu'ils avaient encore de son temps"
(A-L de Prémare, Aux origines du Coran, pp 95-96)
Ren' a écrit :SI on accepte le témoignage du Damascène, il nous parle bien de sourates que nous avons ("Les Femmes", "La Table", "La Vache"...)
DONC il sait de quoi il parle (n'en déplaise aux musulmans qui rejettent son témoignage)
MAIS dans ce cas, il n'y a aucune raison de ne pas le croire quand il dit qu'à son époque, une "sourage de la chamelle" existait aussi.
DONC : non, le Coran n'était pas encore fixé en sa forme définitive à son époque, cette sourate existait bien, mais a disparu
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 20:52 Message :Le problème des palimpsestes des plus vieux corans posent un problème de fond : "Ce mélange d'influences résonne avec la réalité historique des communautés chrétiennes en Palestine sous les Abbassides. Ainsi que le montre Sidney Griffith, les différents courants du christianisme du Moyen-Orient, y compris les monophysites et l'église de l'Est, se sont croisés en Palestine pendant cette période plus que jamais auparavant. Les grands monastères chalcédoniennes de Saint Sabas, de Saint Chariton & de Sainte-Catherine ont été largement isolés de Constantinople sous les Abbassides. Ils y ont développé une littérature religieuse en syriaque et en arabe, plutôt que grecque, en réponse à leur environnement immédiat." Les plus jeunes corans sont plurilingues
Laissons les railleries de Ean Damascène contre le Coran, il y a bien d'autres témoignages comme celui, en 687, de Jean Bar Penkayé, moine nestorien.
Une étude pertinente ouvre une autre perspective sur ce messianisme juif d'urgence contenu dans le Coran, gommant Jésus-Christ redevenu un prophète. "Dans leur livre Hagarism (1977), P. Crone et M. Cook ont avancé l'idée que le prophète Muhammad et les premiers croyants ont prêché l'avènement imminent d'un Messie qu'ils avaient identifié avec le deuxième calife 'Umar ibn al-Khattâb. Pour proposer cette hypothèse, Crone et Cook se fondent sur les témoignages de plusieurs textes chrétiens et juifs, approximativement contemporains des origines de l'Islam. Ils s'appuient sur le fait que, que dans la tradition islamique 'Umar porte le sobriquet al-fârûq, dérivé du mot syriaque « sauveur ». La question du messianisme dans l’islam primitif, par Fred M Donner
Auteur : eric121 Date : 19 juin15, 21:29 Message :
Ren' a écrit :
"eric121"]Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres
Les numéros sur les anciens manuscrits sont en effet toujours des ajouts. Mais il ne faudrait pas oublier que parler du Coran, c'est se placer entre oral et écrit...
Je n'ai pas parlé des numéros, mais des titres des sourates ... Mais là nous parlons d'un coran écrit.
Concernant le point esprit ou Jibril sur le passage du verset 4.171 : Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.
Je rajoute l'exégèse d'Ibn kathir à ceux qui pourraient être intéressés et qui , en gros, dit : Jibril a soufflé la vie de `Isa dans Maryam avec la permission d'Allah, et `Isa est un esprit créé par Allah
Al-Masih `Isa, son of Maryam, was (no more than) a Messenger of Allah and His Word, which He bestowed on Maryam and a spirit from ﴿created by﴾ Him;) `Isa is only one of Allah's servants and one of His creatures. Allah said to him, `Be', and he was, and He sent him as a Messenger. `Isa was a word from Allah that He bestowed on Maryam, meaning He created him with the word `Be' that He sent with Jibril to Maryam. Jibril blew the life of `Isa into Maryam by Allah's leave, and `Isa came to existence as a result. This incident was in place of the normal conception between man and woman that results in children. This is why `Isa was a word and a Ruh (spirit) created by Allah, as he had no father to conceive him. Rather, he came to existence through the word that Allah uttered, `Be,' and he was, through the life that Allah sent with Jibril
Auteur : Ren' Date : 20 juin15, 06:55 Message : Tiens, je n'avais pas vu que vous aviez édité votre message...
Marmhonie a écrit :il y a bien d'autres témoignages comme celui, en 687, de Jean Bar Penkayé, moine nestorien.
Auteur : Marmhonie Date : 20 juin15, 20:04 Message : Merci, cher Ren', d'apporter de la lumière sur Jean Bar Penkayé.
Je me suis mal exprimé sur ta vision du Coran moderne et m'en excuse. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que, selon toi, le Coran fut assez vite fixé et a évolué sur les bases qui restent dans le noble Coran moderne. Tu rectifies si ce n'est pas ça, bien sûr. Mahomet est pour toi un personnage historique précis, celui dunCoran moderne
Au contraire, il est surprenant de constater, et c'est mon humble avis, que les plus vieux corans sont des lectionnaires et que l'enseignement contenu était connu en Arabie depuis des siècles par es missionnaires chrétiens et le commerce juif stratégiquement bien implanté. Les sectes juives messianiques, les sectes chrétiennes, se retrouvent réunies au 7e siècle par une notion nouvelle, le jihad. Il faut reprendre par les armées sarasines, divisées entre elles, la ville de Jérusalem. Pour y faire quoi ? Y faire venir le Messie qui universalise la paix et un monde juste.
Tous les prétextes sont sélectionnés des différentes hérésies, en somme, d'un vieux coran à un autre, les variations d'unification sont nombreuses. L'important étant dans ce porte à porte seigneurial et vers les riches marchands, de lever, et des troupes qui cessent de se combattre, et des fonds financiers, le nerf de la guerre.
C'est l'invention de la guerre sainte, pour rassembler nazaréens, juifs et sarasins, on enrôle autourvde différents types de discours proclammés, suivant les masses humaines spécifiques. Cette unité se fait autour du zdieu unique et d'un prophète modèle. Pour les uns, le muhammadum Daniel, pour les autres le muhammadum Moïse, et de cette interconnexion de dialectes, de monothéismes, avec des chefs militaires unis à égalité, les assauts finissent par être victorieux, Jérusalem est prise.
Mais qu'y a-t-il dedans ? Eh bien, encore des juifs, certes othodoxes, des catholiques, des arabes, un monde paisible sans grande armée ni grande trésor. De plus, la construction du 3e Temple doit se faire sur une église bien entretenue, et non des ruines. La désillusion des conquérants dupés est totale.
Et c'est le commencement des règlements de compte, les chefs arabes guerriers se payant et faisant construire leur nouvelle religion qu'ils s'attribuent. Le muhammadum est le Jésus-Christ, les plus vieilles inscriptions arabes.
Partant de cette union, un empire se s'étendre sur les ruines des anciens qui s'effondraient. Au 10e siècle, il reste quantité de ectionnaires cachés, différents, et apparait cette religion à juste titre Mahométane, celle des différentes justifications au nom de tel ou tel muhammad, participe passé qualificatif, mais nul prophète arabe portant cet impossible surnom.
En espérant, sinon nous comprendre, tout au moins nous entendre en paix, dans ce vertigineux sujet,
Cordialement
Auteur : eric121 Date : 20 juin15, 22:00 Message : Je voudrais revenir sur cette phrase
4.171 : Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.
Cette phrase (Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui), est incompréhensible, aussi bien dans sa lecture qu'à travers l'exégèse d'Ibn Kathir (cité ci-dessus en anglais) et ne peut donc aider à la compréhension de la signification de la phrase "Wa Kalimatuhu 'Alqāhā 'Ilá Maryama Wa Rūĥun Minhu" et donc du terme "ruh" (esprit).
Dans la majorité des cas, le terme "Esprit" signifie Jibril mais le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.
Auteur : Marmhonie Date : 21 juin15, 02:58 Message :
eric121 a écrit :Dans la majorité des cas, le terme "Esprit" signifie Jibril mais le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.
Pas en arabe, pas dans le Coran.
On ne va pas tourner autour du pot sans cesse, vous avez déjà les références et le constat de visu. Dans les anciens corans, c'est "Esprit Saint" qui a été modifié par le palimpseste "esprit DU saint", ce qui change tout.
De plus, Jibril جبريل est inconnu du Coran.
Quand on falsifie le contenu d'un texte, on oublie qu'aujourd'hui, par les techniques très modernes, on voit dans l'infiniment petit, on sait identifier la composition d'une encre, la dater, si le scribe était gaucher ou droitier, les différentes couches qui avaient été grattées sommairement, etc.
Les plus vieux corans ont parlé, certes non ceux interdits d'analyse scientifique dans les pays musulmans, mais nous avons fort heureusement les plus anciens.
Ces korans, ces kérygmes, ces proclamations, sont bien issus de sectes messianiques juives croyant au retour rapide du Messie, un peu comme certains agités attendaient la fin du monde en 2012. C'est pareil. Et pour justifier après coup les fausses promesses (aucun messie n'est venu avec la construction de cette moquée à Jérusalem, battie sur une église catholique), sans raison, justifier les finances volées et la tyrannie d'un pouvoir absolu, l'autorité et l'agression de la ville sainte (Jérusalem bien sûr, la Mecque n'existait pas au 7e siècle), tout était permis. La preuve par les plus vieux corans retouchés dans un tout autre sens.
Auteur : Ren' Date : 23 juin15, 19:14 Message :
Marmhonie a écrit :Je me suis mal exprimé sur ta vision du Coran moderne et m'en excuse
Merci.
Marmhonie a écrit :Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que, selon toi, le Coran fut assez vite fixé et a évolué sur les bases qui restent dans le noble Coran moderne
Qu'entendez-vous par "assez vite" ? Ma position est de dire que du temps du Damascène, le Coran n'est toujours PAS fixé, même si certaines bases que l'on retrouve aujourd'hui sont déjà là (titre de certaines sourates, une partie de leur contenu...)
Marmhonie a écrit :Mahomet est pour toi un personnage historique
Pour moi, c'est un personnage historique, attesté par les témoignages des chrétiens orientaux... Mais dont on ne peut PAS savoir grand-chose de précis.
Marmhonie a écrit :il est surprenant de constater, et c'est mon humble avis, que les plus vieux corans sont des lectionnaires
Pour moi aussi, le Coran a pour modèle les lectionnaires en circulation à l'époque... Mais je n'y vois RIEN de surprenant.
Marmhonie a écrit :l'enseignement contenu était connu en Arabie depuis des siècles par es missionnaires chrétiens et le commerce juif stratégiquement bien implanté
N'oubliez pas les manichéens et les païens...
eric121 a écrit :le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.
C'est l'avis de l'exégèse musulmane... Mais c'est totalement subjectif.
Marmhonie a écrit : la Mecque n'existait pas au 7e siècle
RIEN ne permet de justifier sérieusement cette idée défendue par certain.
Auteur : Seleucide Date : 23 juin15, 23:43 Message : Quelques notes prises lors d'un cours d'introduction critique à l'islam :
« Dans le monde Occidental, il y a tout un champ de recherche actuellement, un des grands centre en est l’Université d’Aix-en-Provence, on développe toute une série de réflexions, qui à mon avis, sont en train de faire vaciller la représentation que l’on peut avoir des origines de l’Islam, qui montrent, par exemple, que le Coran est un livre qui a été écrit sur plusieurs générations, comme les Évangiles, par plusieurs mains, que c’est un livre dont le texte canonique n’a été fixé qu’une centaine d’années après la mort du prophète, on a retrouvé d’ailleurs il y a quelques années des versions très anciennes du Coran qui montrent un texte assez différent du texte reçu. »
« Alors en réalité, on sait très bien que le texte est souvent corrompu, etc, comme les textes transmis. Vous connaissez la critique textuelle qui s’applique à l’Ancien Testament et au Nouveau Testament, alors on commence à l’appliquer aussi au Coran. On se rend compte d’une part que c’est un texte élaboré, avec des couches rédactionnelles, que par ailleurs la vie du Prophète nous est connu essentiellement par des traditions très tardives. Alors de même que c’est très difficile de reconstituer le Jésus de l’histoire, alors le prophète de l’histoire c’est encore plus compliqué. »
« Alors il y a un auteur allemand qui a publié sous un pseudonyme, on le comprend, qui s’appelle Christoph Luxenberg, « Die Syro-Aramäische Lesart des Koran », la lecture syro-araméenne du Coran, où il reprend une observation qui avait été déjà faite au début du XXe siècle : 60 % des mots du vocabulaire théologique arabe du Coran, ce n’est pas de l’arabe, mais du syriaque. Donc, énormément, le vocabulaire théologique du coran, c’est du syriaque. »
« Mais le contenu, ce qui est très désarçonnant dans le Coran, c’est que le contenu est extrêmement allusif. On vous parle tout le temps d’évènements, de références qui ne sont guère explicités, et en fait, celui qui n’a pas derrière lui la Bible ne comprend rien au Coran. On dit : « C’est comme le jour où Jâloud a été terrassé par Dawûd », donc le jour où Goliath a été terrassé par David. On ne vous en dit pas plus. Si vous ne connaissez pas le livre de Samuel à côté, vous ne comprenez que dalle, vous ne comprenez rien. Le Coran suppose l’Ancien Testament, parfois le Nouveau Testament, et parfois la littérature apocryphe. »
« Une position actuellement forte de la recherche occidentale, c’est qu’en réalité, ce Coran né en milieu chrétien, est un compagnon liturgique en arabe d’une Bible syriaque. Et c’est la raison à laquelle le Coran fait souvent allusion à ce qui est écrit dans le livre. « Rappelle ce qui est écrit dans le livre ». Or les musulmans d’aujourd’hui pensent que le livre en question est le Coran, al-kitâb, mais enfin le Coran ne va pas rappeler ce qui est écrit dans le Coran, ça n’a pas de sens ! En fait le Coran rappelle ce qui est écrit dans la Bible, puisque le Coran fait allusion à la Bible sans jamais la détailler. Le Coran dit d’ailleurs : « Nous avons voulu pour toi une révélation en langue arabe claire » parce que le syriaque était mal compris des Arabes. »
« C’est absolument pas reçu dans l’Islam actuellement. Vous savez que les musulmans ne peuvent pas [recevoir ça], enfin, officiellement du moins ! Il y a beaucoup de sites internet, on peut avoir accès à tout ça, il y a un phénomène qui est en train de se passer en Islam, l’athéisme est en train de grandir. Beaucoup de jeunes musulmans qui voient ce qui se passent se disent : « Mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? Qu’est-ce que c’est que cette religion ? » Et alors, je pense que l’Islam ne résistera pas à cet assaut critique, qui a fait vacillé l’Église. »
Ne pensez-vous pas, effectivement, que le temps passant, le fossé entre d'un côté dogmes et fondements islamiques et de l'autre recherches de l'orientalisme contemporain s'élargisse de plus en plus ? Un grand professeur a moi craignait que l'écrasante majorité des croyants musulmans, manifestés par l'oumma, ne réagisse malheureusement qu'avec toute la dangerosité d'un animal blessé par les travaux et découvertes de l'orientalisme qui remettent radicalement en cause nombre de croyances et dogmes islamiques. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Ren' Date : 23 juin15, 23:53 Message :
Seleucide a écrit :ce qui est très désarçonnant dans le Coran, c’est que le contenu est extrêmement allusif
Ce n'est certainement pas moi qui dirait le contraire : je dois à cet aspect allusif du Coran ma première lecture réelle de la Bible et ma conversion au catholicisme !
Auteur : Seleucide Date : 23 juin15, 23:56 Message : Tu étais athée ?
Auteur : Ren' Date : 24 juin15, 00:01 Message :
Seleucide a écrit :Tu étais athée ?
Déiste.
...Baptisé dans ma petite enfance, mais passé à l'adolescence par une remise en question fondamentale qui m'a conduit jusqu'à l'extrême-gauche antifa ; puis, en tant que médiéviste, découverte de l'Islam qui m'a presque amené à m'y convertir... Avant d'ouvrir le Coran, ce qui m'a contraint à ouvrir la Bible, à lire St Matthieu et à réellement rencontrer le Christ.
Auteur : Seleucide Date : 24 juin15, 00:03 Message : J'imagine que les antithèses matthéennes, et plus généralement le discours sur la montagne, n'y est pas pour rien.
Auteur : Ren' Date : 24 juin15, 00:07 Message :
Seleucide a écrit :J'imagine que les antithèses matthéennes, et plus généralement le discours sur la montagne, n'y est pas pour rien.
Marc aurait suffi.
En fait, j'ai été frappé par l'aspect assez "brut" des évangiles, et la richesse inépuisable qui s'y révélait dans le même temps.
Auteur : Seleucide Date : 24 juin15, 00:17 Message : Qu'est-ce que tu entends par brut ? Le radicalisme évangélique de Jésus et de ses prescriptions ?
Auteur : Ren' Date : 24 juin15, 00:25 Message :
Seleucide a écrit :Qu'est-ce que tu entends par brut ? Le radicalisme évangélique de Jésus et de ses prescriptions ?
La simplicité brute de la traduction en grec. Mais bon, nous sommes en plein HS, et en tant que modérateur, je suis coupable de m'être laissé aller à tel écart Retour SVP au sujet d'origine : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : eric121 Date : 25 juin15, 04:54 Message :
Ren' a écrit :
quote="eric121"]le terme "Saint-Esprit" signifie toujours Jibril dans le Coran.
C'est l'avis de l'exégèse musulmane... Mais c'est totalement subjectif.
Ce n'est pas un avis, ce sont des hadiths
Ren' a écrit :
quote="Marmhonie"] la Mecque n'existait pas au 7e siècle
RIEN ne permet de justifier sérieusement cette idée défendue par certain.
Pour affirmer que quelque chose existe il faut le démontrer. Les géographes grecs et romains ne mentionnent pas la Mecque dans leur carte à leur époque. Donc exit Abraham à la Mecque.
Existait-elle au 7me siecle ? A-t-on des preuves ?
Auteur : Ren' Date : 26 juin15, 19:16 Message :
eric121 a écrit :Ce n'est pas un avis, ce sont des hadiths
Les hadiths ne sont pour la plupart que forgeries tardives pour étayer l'avis du moment
eric121 a écrit :Les géographes grecs et romains ne mentionnent pas la Mecque dans leur carte à leur époque
Il y a plein de lieux non-mentionnés par ces géographes, et qui existaient pourtant.
Et pour La Mecque, nous avons Ptolémée : et là, PERSONNE n'a démontré que cette identification est fausse (démonstration qui serait pourtant simple dans une région où les points d'eau sont rares : il suffirait de démontrer quel est le lieu dont il parle si ce n'est pas La Mecque)
Auteur : Marmhonie Date : 26 juin15, 19:29 Message :
Ren' a écrit :Les hadiths ne sont pour la plupart que forgeries tardives pour étayer l'avis du moment
Le noble Coran n'a pas besoin des centaines de milliers de hadiths, tardifs. Il se comprend par lui-même
Durant le Ramadan, prions ensemble, soyons plus que jamais unis contre les fous d'Allah.
Le noble Coran moderne sera complet dans votre cœur, chaque fois que vous aiderez plus faible que vous, que vous laisserez parler votre cœur.
Union de prières.
Auteur : medico Date : 26 juin15, 19:54 Message : Pourtant les fous d'Allah préconise sur les ondes de multiplier les attentants pendant le ramadan.
Auteur : bercam Date : 27 juin15, 05:56 Message : pareil , je vais prier pour les fous de Jesus !
Auteur : Pascop Date : 27 juin15, 19:13 Message :
Ren' a écrit : Il y a plein de lieux non-mentionnés par ces géographes, et qui existaient pourtant.
Et pour La Mecque, nous avons Ptolémée : et là, PERSONNE n'a démontré que cette identification est fausse (démonstration qui serait pourtant simple dans une région où les points d'eau sont rares : il suffirait de démontrer quel est le lieu dont il parle si ce n'est pas La Mecque)
Non, la Mecque n'a pas Ptolémée ET ça été démontré que Makoraba/ Macoraba ne pouvait pas être la Mecque par le nom, la longitude et les recalcule fait et ajusté pour tenir compte des mesures actuelles versus les mesures anciennes. La démonstration a non seulement été faite mais la proposition de Makoraba/ Macoraba comme ancienne Mecque est une invention tardive et une tentative de gommage à rebours. Et comme d’habitude quand mahomet est impliqué, le raisonnement est toujours tortueux.
Aussi les cartes du moyen âge montrant les principales routes ne connaissent pas la Mecque...
La construction de la Mecque se fait tardivement, vers 699... et Il est Très facile de démontré que la Mecque n'était qu'un dessert de sable avant... par de simples fouilles archéologiques qui... Tadam!!! Sont refusés car elles démontreraient qu'il n'y a eu aucune civilisation... précédante... c’est simple...on creuse de 3 à 10 mètres on trouve... rien...
Cependant les photos satellite prise lors de certaine constructions montre qu'il n'y rien dans le sol... C'est aux musulman de prouver l'histoire de la de Mecque pas l'inverse... et c'est facile... il suffit de laisser les fouilles archéologique se faire... mais étant donné que c'est un lieu saint... (toutes raisons sont bonne pour camoufler la vérité) et bien on interdit... les fouilles.
Ren' a écrit : Pour moi, c'est un personnage historique, attesté par les témoignages des chrétiens orientaux... Mais dont on ne peut PAS savoir grand-chose de précis.
Tu devrais faire des recherches approfondis , tu seras surpris... mahomet n’a aucun historique...c’est une fable... ça vaut peut-être la peine de vérifier... moi c'est fait... j'ai passé 6 mois dessus... il n'y a rien...qui supporte la critique historique... à part les hadiths qui ne sont en rien des preuves... des livres renvoyant à d'autre livres... mais jamais aux sources...
Auteur : indian Date : 28 juin15, 01:55 Message :
Pascop a écrit :Tu devrais faire des recherches approfondis , tu seras surpris... mahomet n’a aucun historique...c’est une fable... ça vaut peut-être la peine de vérifier... moi c'est fait... j'ai passé 6 mois dessus... il n'y a rien...qui supporte la critique historique... à part les hadiths qui ne sont en rien des preuves... des livres renvoyant à d'autre livres... mais jamais aux sources...
tout de même, ca me fait penser que pour Jésus on a pas grand chose àa se mettre sous la dent non plus... que des récits comparables...
Si au moins les Évangiles avaient été consignés le jour même que cela a été dit pas Jésus...
Auteur : omar13 Date : 28 juin15, 02:34 Message :
indian a écrit :
tout de même, ca me fait penser que pour Jésus on a pas grand chose àa se mettre sous la dent non plus... que des récits comparables...
Si au moins les Évangiles avaient été consignés le jour même que cela a été dit pas Jésus...
Toujours qu il existe encore une eglise vu qu elle a été confisquer par les Romains deja au temps de l apôtre JEAN:
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Auteur : Pascop Date : 28 juin15, 04:38 Message :
indian a écrit :
tout de même, ca me fait penser que pour Jésus on a pas grand chose à se mettre sous la dent non plus... que des récits comparables...
Si au moins les Évangiles avaient été consignés le jour même que cela a été dit pas Jésus...
Si plus de 23000 documents historiques n'est pas assez... Comparativement à 0 ....
Tu sais que c'est faux... Tu ne ne peux plus dire cela en toute honnêteté... Je t'ai expliqué deux fois plutôt qu'une ce qu'est la critique historique et comment Jésus plus que n'importe quel autre personnage de l'histoire répond aux critères... Et que Mahomet au contraire... Mais que Mahomet n'y répond absolument pas... Et toi tu continue de faire ces fausses équivalence... Ta mauvaise foi me semble évidente... Tu sert le Père du mensonge présentement en ignorant les faits qui t' ont été présenté... Et en continuant d'essayer d'induire les gens en erreur... Qu'est que tu as a gagner... Tu en emmener d'autres avec toi a la perdition...
Auteur : indian Date : 28 juin15, 04:59 Message :
Pascop a écrit :
tout de même, ca me fait penser que pour Jésus on a pas grand chose à se mettre sous la dent non plus... que des récits comparables...
Si au moins les Évangiles avaient été consignés le jour même que cela a été dit pas Jésus... :poutà
Si plus de 23000 documents historiques n'est pas assez... Comparativement à 0 ....
Tu sais que c'est faux... Tu ne ne peux plus dire cela en toute honnêteté... Je t'ai expliqué deux fois plutôt qu'une ce qu'est la critique historique et comment Jésus plus que n'importe quel autre personnage de l'histoire répond aux critères... Et que Mahomet au contraire... Mais que Mahomet n'y répond absolument pas... Et toi tu continue de faire ces fausses équivalence... Ta mauvaise foi me semble évidente... Tu sert le Père du mensonge présentement en ignorant les faits qui t' ont été présenté... Et en continuant d'essayer d'induire les gens en erreur... Qu'est que tu as a gagner... Tu en emmener d'autres avec toi a la perdition...
23 000 documents écrits de la main des témoins de Jésus? ou de Jéusus lui-même?
Reste-il 23000 écrits des témoins de Jésus?
Pour Muhamed, pas zéro. 1.
Qui a réussi à faire croire en Dieu à autant d'homme que Jésus.
Mieux à réunir une plus grande diversié pour son époque.
Mais dont les actes sont malheureusement mal considéré dans sa globalité.relativité. vérité.
Faudrait que je me fis aux faits et vérités de celui que je connais pour comparer.
Auteur : eric121 Date : 28 juin15, 05:31 Message :
Ren' a écrit :
="eric121"]Ce n'est pas un avis, ce sont des hadiths
Les hadiths ne sont pour la plupart que forgeries tardives pour étayer l'avis du moment
Oui, mais ce ne sont pas des avis
Ren' a écrit :[
Il y a plein de lieux non-mentionnés par ces géographes, et qui existaient pourtant.
Et pour La Mecque, nous avons Ptolémée : et là, PERSONNE n'a démontré que cette identification est fausse (démonstration qui serait pourtant simple dans une région où les points d'eau sont rares : il suffirait de démontrer quel est le lieu dont il parle si ce n'est pas La Mecque)
Ptolomée a-t-il démontré que la Mecque existait à son époque ?
Auteur : bercam Date : 28 juin15, 05:42 Message : Continuez , les gars ...ca me fait travailler les abdos ...j'ai rarement autant ri ..
vous savez je pourrais vous ridiculiser pendant des mois , mais j'ai choisi la spiritualité ..c'est que j'ai beaucoup évolué !
par contre après le ramadan , je vais vous montrer deux trois trucs !!
Donc personne n'a lu le Coran ..dire le contraire serais mentir , mais certains ne sont pas à ca prés !
non seulement le Coran est complet , mais c'est le seul à l'être !
à bientôt alors !
Auteur : Pascop Date : 28 juin15, 05:49 Message :
indian a écrit :
23 000 documents écrits de la main des témoins de Jésus? ou de Jéusus lui-même?
Reste-il 23000 écrits des témoins de Jésus?
Pour Muhamed, pas zéro. 1.
Qui a réussi à faire croire en Dieu à autant d'homme que Jésus.
Mieux à réunir une plus grande diversié pour son époque.
Mais dont les actes sont malheureusement mal considéré dans sa globalité.relativité. vérité.
Faudrait que je me fis aux faits et vérités de celui que je connais pour comparer.
Faudrait surtout que tu fasses un réel effort de bonne foi et de volonté...
23 000 documents et fragment, témoins oculaire, ennemi directs, documents contemporain, de philosophe et historiens du temps etc... Mais ça ne sers à rien de te le dire... tu m'as démontré qu'à ce niveau la bonne foi n'y ait pas...
Alors donne-moi ta 1 preuve... hors du coran car le coran n'en est pas un... car la bonne traduction est «Mon bien aimé» et pas un nom propre... Mahomet...
Même si 1 document n’est pas une preuve, je me contenterai de te la demander ... Où est ton 1 document prouvant l'existence de Mahomet ?
Auteur : Seleucide Date : 28 juin15, 07:42 Message :
bercam a écrit :non seulement le Coran est complet , mais c'est le seul à l'être !
Seleucide a écrit :Quelques notes prises lors d'un cours d'introduction critique à l'islam :
« Dans le monde Occidental, il y a tout un champ de recherche actuellement, un des grands centre en est l’Université d’Aix-en-Provence, on développe toute une série de réflexions, qui à mon avis, sont en train de faire vaciller la représentation que l’on peut avoir des origines de l’Islam, qui montrent, par exemple, que le Coran est un livre qui a été écrit sur plusieurs générations, comme les Évangiles, par plusieurs mains, que c’est un livre dont le texte canonique n’a été fixé qu’une centaine d’années après la mort du prophète, on a retrouvé d’ailleurs il y a quelques années des versions très anciennes du Coran qui montrent un texte assez différent du texte reçu. »
« Alors en réalité, on sait très bien que le texte est souvent corrompu, etc, comme les textes transmis. Vous connaissez la critique textuelle qui s’applique à l’Ancien Testament et au Nouveau Testament, alors on commence à l’appliquer aussi au Coran. On se rend compte d’une part que c’est un texte élaboré, avec des couches rédactionnelles, que par ailleurs la vie du Prophète nous est connu essentiellement par des traditions très tardives. Alors de même que c’est très difficile de reconstituer le Jésus de l’histoire, alors le prophète de l’histoire c’est encore plus compliqué. »
« Alors il y a un auteur allemand qui a publié sous un pseudonyme, on le comprend, qui s’appelle Christoph Luxenberg, « Die Syro-Aramäische Lesart des Koran », la lecture syro-araméenne du Coran, où il reprend une observation qui avait été déjà faite au début du XXe siècle : 60 % des mots du vocabulaire théologique arabe du Coran, ce n’est pas de l’arabe, mais du syriaque. Donc, énormément, le vocabulaire théologique du coran, c’est du syriaque. »
« Mais le contenu, ce qui est très désarçonnant dans le Coran, c’est que le contenu est extrêmement allusif. On vous parle tout le temps d’évènements, de références qui ne sont guère explicités, et en fait, celui qui n’a pas derrière lui la Bible ne comprend rien au Coran. On dit : « C’est comme le jour où Jâloud a été terrassé par Dawûd », donc le jour où Goliath a été terrassé par David. On ne vous en dit pas plus. Si vous ne connaissez pas le livre de Samuel à côté, vous ne comprenez que dalle, vous ne comprenez rien. Le Coran suppose l’Ancien Testament, parfois le Nouveau Testament, et parfois la littérature apocryphe. »
« Une position actuellement forte de la recherche occidentale, c’est qu’en réalité, ce Coran né en milieu chrétien, est un compagnon liturgique en arabe d’une Bible syriaque. Et c’est la raison à laquelle le Coran fait souvent allusion à ce qui est écrit dans le livre. « Rappelle ce qui est écrit dans le livre ». Or les musulmans d’aujourd’hui pensent que le livre en question est le Coran, al-kitâb, mais enfin le Coran ne va pas rappeler ce qui est écrit dans le Coran, ça n’a pas de sens ! En fait le Coran rappelle ce qui est écrit dans la Bible, puisque le Coran fait allusion à la Bible sans jamais la détailler. Le Coran dit d’ailleurs : « Nous avons voulu pour toi une révélation en langue arabe claire » parce que le syriaque était mal compris des Arabes. »
« C’est absolument pas reçu dans l’Islam actuellement. Vous savez que les musulmans ne peuvent pas [recevoir ça], enfin, officiellement du moins ! Il y a beaucoup de sites internet, on peut avoir accès à tout ça, il y a un phénomène qui est en train de se passer en Islam, l’athéisme est en train de grandir. Beaucoup de jeunes musulmans qui voient ce qui se passent se disent : « Mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? Qu’est-ce que c’est que cette religion ? » Et alors, je pense que l’Islam ne résistera pas à cet assaut critique, qui a fait vacillé l’Église. »
Ne pensez-vous pas, effectivement, que le temps passant, le fossé entre d'un côté dogmes et fondements islamiques et de l'autre recherches de l'orientalisme contemporain s'élargisse de plus en plus ? Un grand professeur a moi craignait que l'écrasante majorité des croyants musulmans, manifestés par l'oumma, ne réagisse malheureusement qu'avec toute la dangerosité d'un animal blessé par les travaux et découvertes de l'orientalisme qui remettent radicalement en cause nombre de croyances et dogmes islamiques. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Imperiocristo Date : 28 juin15, 11:52 Message : Ohhhhh purée les romains sont ici aussi ?????
A tout les chrétiens " harba tselek " les gars !!!!!!!!
Sauve qui peut !!!!!
Auteur : bahhous Date : 28 juin15, 12:11 Message : Imperiocristo a écrit :
Ohhhhh purée les romains sont ici aussi ?????
A tout les chrétiens " harba tselek " les gars !!!!!!!!
Sauve qui peut !!!!!
c'est bien ce que je me disais ; tu es un vrai charlatan !!
Auteur : Imperiocristo Date : 28 juin15, 12:41 Message :
bahhous a écrit :
c'est bien ce que je me disais ; tu es un vrai charlatan !!
Les charlatans c'est des trompeurs , des pervers , ceux qui propage le mensonge comme toi
Pire tu trompe par tes pseudos enseignement même ceux de ta propre communauté je l'ai vérifié a plusieurs reprises .
Tu serait en terre d'Islam un apostat , un kouffar , un mécréant .
Auteur : bahhous Date : 28 juin15, 12:52 Message : Imperiocristo a écrit :
Les charlatans c'est des trompeurs , des pervers , ceux qui propage le mensonge comme toi
Pire tu trompe par tes pseudos enseignement même ceux de ta propre communauté je l'ai vérifié a plusieurs reprises .
Tu serait en terre d'Islam un apostat , un kouffar , un mécréant .
à la fin je vais te mettre à nu !!
si moi je trompe ma communauté est ce que ton but à toi est de la sauver ??
Auteur : Imperiocristo Date : 28 juin15, 23:45 Message :
bahhous a écrit :
à la fin je vais te mettre à nu !!
si moi je trompe ma communauté est ce que ton but à toi est de la sauver ??
Pour l'instant c'est moi qui est démontré sans faille tes supercheries .
Bon but premier ? démontez tous vos mensonges c'est déjà pas mal .
Sauve toi toi même , ou que Dieu lui même te sauve , je ne prétend sauvez personne .
Auteur : Marmhonie Date : 09 juil.15, 20:47 Message :L'histoire de la découverte de centaines de corans les plus anciens au monde actuellement, est condensée dans cet ouvrage énorme : "Le Grand secret de l'Islam"
Olaf est le pseudonyme choisi par ce chercheur qui a passé 10 ans d'études sur les plus vieux corans découverts dans la seconde moitié du 20e siècle.
Il a offert son ouvrage gratuitement sur Internet et c'est devenu un best seller de téléchargement. Il est désormais plus complet, mis à jour et imprimé.
Auteur : Seleucide Date : 09 juil.15, 21:25 Message : Si je ne m'abuse, ne fait-il pas "que" synthétiser les travaux de mr Gallez ?
Auteur : Marmhonie Date : 10 juil.15, 11:03 Message :
Seleucide a écrit :Si je ne m'abuse, ne fait-il pas "que" synthétiser les travaux de mr Gallez ?
Non, absolument pas.
Olaf s'en explique très bien en tout début de son livre, "Le grand secret de l'Islam", et en fin.
Notamment les travaux entiers de Alfred-Louis de Prémare, de Christoph Luxenberg, d'Édouard-MarieGgallez, de Gerd Puin, de Guillaume Dye, de Manfred Kkropp, de Marie-Thérèse Urvoy, de Michael Cook, de Patricia Crone, de Régis Blachère, de Robert Kerr, etc.
Peut-être confondez-vous avec cet autre monumental pavé de mon amie Leila Qadr, "Les trois visages du Coran", qui a vécu une quinzaine d'années en terre musulmane, avant qu'on ne lui demande de présenter qui est ce Jésus, sans rapport donc avec l'Isa du Coran ? Elle a travaillé en collaboration otamment avec le Père Gallez, mais aussi bien d'autres. Elle est aussi autonome et non disciple.
Je vous conseille donc pour suivre ici ce sujet qui est unique en son genre puisqu'il se diffuse via un forum, ce qui est très novateur, avec une interaction immédiate.
Olaf et Leila Qadr font aussi leurs mises à jour via Internet, de façon à faire avancer les découvertes et les mettre à disposition régulièrement à tous leurs lecteurs.
Mises à jour pour Olaf sur son site :http://legrandsecretdelislam.com/(dernière mise à jour le 7 juillet 2015) Mises à jour pour Leila Qadr sur Scribd :https://www.scribd.com/AKIZIARM(ses dernières mises à jour vous sont informées dans ce sujet de forum !)
Voici un état en PDF sur leurs rencontres et échanges : Leila Qadr et Olaf
Merci de ne pas confondre leurs ouvrages ni leurs recherches :
Auteur : Quiami Date : 10 juil.15, 12:18 Message : Et puis la religion, c'est tellement clair pour "1 version" que tout le monde est d'accord ...
Auteur : Pascop Date : 11 juil.15, 02:11 Message :
Marmhonie a écrit :Non, absolument pas.
Olaf s'en explique très bien en tout début de son livre, "Le grand secret de l'Islam", et en fin.
Notamment les travaux entiers de Alfred-Louis de Prémare, de Christoph Luxenberg, d'Édouard-MarieGgallez, de Gerd Puin, de Guillaume Dye, de Manfred Kkropp, de Marie-Thérèse Urvoy, de Michael Cook, de Patricia Crone, de Régis Blachère, de Robert Kerr, etc.
Peut-être confondez-vous avec cet autre monumental pavé de mon amie Leila Qadr, "Les trois visages du Coran", qui a vécu une quinzaine d'années en terre musulmane, avant qu'on ne lui demande de présenter qui est ce Jésus, sans rapport donc avec l'Isa du Coran ? Elle a travaillé en collaboration otamment avec le Père Gallez, mais aussi bien d'autres. Elle est aussi autonome et non disciple.
Je vous conseille donc pour suivre ici ce sujet qui est unique en son genre puisqu'il se diffuse via un forum, ce qui est très novateur, avec une interaction immédiate.
Olaf et Leila Qadr font aussi leurs mises à jour via Internet, de façon à faire avancer les découvertes et les mettre à disposition régulièrement à tous leurs lecteurs.
Mises à jour pour Olaf sur son site :http://legrandsecretdelislam.com/(dernière mise à jour le 7 juillet 2015) Mises à jour pour Leila Qadr sur Scribd :https://www.scribd.com/AKIZIARM(ses dernières mises à jour vous sont informées dans ce sujet de forum !)
Voici un état en PDF sur leurs rencontres et échanges : Leila Qadr et Olaf
Merci de ne pas confondre leurs ouvrages ni leurs recherches :
Il fait effectivement une bonne synthèse de l'histoire de l'islam... Tous musulmans devraient lire se livre et allez vérifier à la source, voir si c'est vrai... ce qui est dit... ainsi ils comprendraient qu'ils se sont fait avoir par leurs dirigeants, à commencer par les califes...
Auteur : Marmhonie Date : 11 juil.15, 09:18 Message :"Le courant « sceptique » a eu des représentants dès la fin du 19e siècle, mais il se manifesta surtout à partir du dernier quart du 20e siècle. C’est à P. Casanova que revient le mérite d’avoir mis en valeur le travail d’unification du Coran fait sous les Omeyyades par al-Hajjaj ; il considérait la version othmanienne comme une fable, disant qu’elle n’avait qu’une « filiation fantaisiste ». Le grand sémitisant Alphonse Mingana a considérablement développé les thèses de Casanova sur le rôle fondamental des Omeyyades dans la mise en place de la version finale du Coran, et il a souligné le caractère peu crédible des sources islamiques concernant l’histoire de la rédaction du Coran. A.L. de Prémare repris cette thèse mais en la développant beaucoup plus." Claude Gilliot Source académique
D'autres ouvrages mathématiques permettent de constater que le Coran est un assemblage de textes divers, jusqu'à y retrouver une légende au 6e siècle de notre ère sur la vie d'Alexandre le Grand, mot pour mot !
"Dans l'ensemble, les passages coraniques adressées ou concernés par mushrikin nous emmènent à une économie mixte dans laquelle la culture des céréales, du raisins, des oliviers et les palmiers, des dattiers est combinée avec l'élevage de moutons, des chèvres, des chameaux, des vaches, des bœufs et autres animaux, sans oublier une intense activité maritime, au moins en partie pour la pêche. Ces descriptions de la communauté partagée par les associateurs et les croyants ne peut guère être considérée comme suggestive de la Mecque que nous connaissons de la tradition." (Bulletin de l'École des études orientales et africaines,, Université de Londres, volume 68, 2005)
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 03:01 Message :En 1972, le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa, plusieurs fois modifiée, s'effondre, sous le poids naturel du temps. Ce n'est pas un plafond simple, mais une cache contenant, à la manière des bibliothèques hérétiques catholiques cachées, d'une immense collection de corans, les plus anciens au monde. Or les yéménites découvrent avec stupéfaction qu'on avait écrit par-dessus une version plus ancienne, bien différente du Coran que nous connaissons. Le plus vieux coran de sanaa est un coran inconnu qui a été réécrit selon le Coran moderne actuel
Pourquoi ces palimpsestes ? L'histoire selon les savants musulmans est que le calife Othman aurait fait brûler tous les faux corans et conçu sa vulgate. Puis il l'aurait expédiée dans les principales villes de l'empire : Mecque, Bassora, Coufa, Damas.
Bien. Je pose une question de bon sens : Pourquoi aucun exemplaire ne vieux coran n'a jamais été découvert dans aucune de ces villes ?
"Plus surprenant encore, en se penchant sur la couche d’écriture la plus vieille, qui date de la seconde moitié du VIIe siècle après J.C (c’est-à-dire le Ier siècle selon le calendrier musulman), ils relèvent de nombreuses variations par rapport à la tradition officielle du Coran. L’anecdote est lourde de sens dans la mesure où le Coran, parole de Dieu par excellence, n’est pas censé s’empêtrer dans ce genre de contradictions et contestations." Source historique
Auteur : N.Ismael Date : 31 juil.15, 03:15 Message :
Marmhonie a écrit :"En 1972, des ouvriers yéménites ont déterré par hasard un des plus vieux Coran du monde. Des spécialistes ont alors découvert qu'on avait écrit par-dessus une version plus ancienne, bien différente du Coran que nous connaissons."
"Plus surprenant encore, en se penchant sur la couche d’écriture la plus vieille, qui date de la seconde moitié du VIIe siècle après J.C (c’est-à-dire le Ier siècle selon le calendrier musulman), ils relèvent de nombreuses variations par rapport à la tradition officielle du Coran. L’anecdote est lourde de sens dans la mesure où le Coran, parole de Dieu par excellence, n’est pas censé s’empêtrer dans ce genre de contradictions et contestations." Source historique
coran hi hi ??
VOILA ma réponse donné en 2009 ( pas question que vous répétez chaque jour la meme chanson) Les orientalistes complotent contre le Coran sous l'apparence d'étude académique et conservation d'archives http://www.bladi.info/threads/coran-ete ... 265/page-6
je t ai posé une simple question mais t as pas répondu : quel est la différence entre coran et mushaf
si vous ne le savez pas ditesle moi pour te faire apprendre quelques trucs ou bien si tu es pret pour un dialogue individuel sur critique textuel du coran et de la bible fais moi signe et je posterais un sujet sur critique textuel du coran et de la bible et montre moi alors tes muscles
quand a vos copies collés que vous répétez chaque jour , je m en fou
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 03:32 Message :
N.Ismael a écrit :VOILA ma réponse donné en 2009 ( pas question que vous répétez chaque jour la meme chanson)
Il est vrai que rappeler 6 ans plus tard un certain propos incertain que vous auriez dit, n'est pas concevable pour vous.
Vous n'avez donc rien à objecter à la falsification des plus vieux corans, ni de vous en soucier ?
Pourquoi pas. Comme vous dites en bon musulman : "je m'en fou"
Soit...
Mais d'autres internautes sont attachés au patrimoine mondial des religions humaines. C'est pourquoi, loin des belles légendes, nous essayons de comprendre ce qui se cache derrière l'incompréhensible.
Car enfin, un livre ne peut être raisonnablement incréé, ni tomber du ciel. Le Boeing 777 MH 360 de Malaysie Airline, lui, est bien tombé du ciel, et les francophones n'acceptent pas les propos absurdes et contradictoires de ce pays. Depuis hier, la France qui est le seul pays au mnde à avoir ouvert une enquête internationale, a enfin découvert des débris et veut comprendre.
Il en est de même des plus vieux corans qui sont différents du Coran moderne actuel. Seuls des chercheurs et savants français osent utiliser les méthodes scientifiques les plus récentes, pour comprendre.
"La découverte des manuscrits de Ṣanʿā’ en 1972 met en lumière l’existence de milliers de manuscrits coraniques ainsi que d’autres manuscrits retrouvés dans le faux plafond de la grande mosquée de Sanaa.
.../...
Le palimpseste de Ṣanʿā’ (référence 01.27.1 à Dār al-Maḫţūţāt Ṣanʿā’ au Yemen) se présente comme des fragments d’un texte coranique à deux niveaux que nous appelons « inférieur » et « supérieur » : Des fragments du Coran partiellement effacés sur lesquels on a écrit un deuxième Coran également fragmenté. Daté par les experts du VIIe siècle (Ier siècle islamique), ce manuscrit est associé dans l’imaginaire des musulmans et des non- musulmans à une période souvent appelée «originelle ».
.../...
Quel est le lien entre le texte supérieur et le texte inférieur du manuscrit ? Aucun si ce n’est le fait qu’ils se trouvent tous deux sur le même parchemin, contraints au même espace d’écriture. Le Coran supérieur ne reproduit pas à l’identique le Coran effacé au niveau inférieur du palimpseste. Force est de croire que le texte inférieur a été effacé dans le but de le faire disparaître pour réutiliser le parchemin."
Jusqu'à nos jours, ce palimpseste de Ṣanʿā du plus vieux coran au monde n’a pas fait l’objet d’une édition complète. Pourquoi ? Parce qu'il est très différent du Coran actuel moderne. Apprendre pour savoir, étudier l'Histoire de la fabrique du Coran moderne actuel.
Auteur : indian Date : 31 juil.15, 03:34 Message :
Marmhonie a écrit :
Soit...
Mais d'autres internautes sont attachés au patrimoine mondial des religions humaines. C'est pourquoi, loin des belles légendes, nous essayons de comprendre ce qui se cache derrière l'incompréhensible.
Car enfin, un livre ne peut être raisonnablement incréé, ni tomber du ciel. Le Boeing 777 MH 360 de Malaysie Airline, lui, est bien tombé du ciel, et les francophones n'acceptent pas les propos absurdes et contradictoires de ce pays. Depuis hier, la France qui est le seul pays au mnde à avoir ouvert une enquête internationale, a enfin découvert des débris et veut comprendre.
Il en est de même des plus vieux corans qui sont différents du Coran moderne actuel. Seuls des chercheurs et savants français osent utiliser les méthodes scientifiques les plus récentes, pour comprendre.
"La découverte des manuscrits de Ṣanʿā’ en 1972 met en lumière l’existence de milliers de manuscrits coraniques ainsi que d’autres manuscrits retrouvés dans le faux plafond de la grande mosquée de Sanaa.
.../...
Apprendre pour savoir, étudier l'Histoire de la fabrique du Coran moderne actuel.
Toujours aussi sage
Auteur : wook Date : 31 juil.15, 04:11 Message : Marmhonie ton argumentation est extrêmement bien documenté. J'ai rarement vu autant de preuves de la falsification du coran. Il est difficile de suivre le topic et relire les 32 pages, serait-il possible que tu fasses e-book à ce propos ?
Auteur : N.Ismael Date : 31 juil.15, 04:44 Message :
Marmhonie a écrit :
Il est vrai que rappeler 6 ans plus tard un certain propos incertain que vous auriez dit, n'est pas concevable pour vous.
?? avez vous pri au moins 10 mn pour lire toutes mes répones ?
Vous n'avez donc rien à objecter à la falsification des plus vieux corans, ni de vous en soucier ?
Ok sans trop blabliter: vous avez dit que le coran a été falsifié okkkk ?? alors la question sur quelles critéres vous allez jugé mohamud que c est un faux prophéte
par exemple: vous dites la preuve que mohamud est faux prohéte est que:1-il ya des contradictions au coran 2-coran est remplis d erreurs scientfiques 3- que mohamud qui avait écrit le coran( falsifié bien sur )
alors puisque c est pas le coran de mohamud comment vous allez nous prouver que mohamud n est pas prophéte
tu vois ce que je veux dire ?
Pourquoi pas. Comme vous dites en bon musulman : "je m'en fou"
Car je ne réponds qu a des gens qui ont le minumum de la logique et qui ne polluent pas le forum par des copies collés
Mais d'autres internautes sont attachés au patrimoine mondial des religions humaines. C'est pourquoi, loin des belles légendes, nous essayons de comprendre ce qui se cache derrière l'incompréhensible.
ok dites moi ce que t as pas compris et je vous aiderais-
Car enfin, un livre ne peut être raisonnablement incréé, ni tomber du ciel.
oui comme la bible il ne peut etre crée et je me demandes pourkoi ne pas adorer la bible car ce qui n est pas crée il est createur
Le Boeing 777 MH 360 de Malaysie Airline, lui, est bien tombé du ciel, et les francophones n'acceptent pas les propos absurdes et contradictoires de ce pays. Depuis hier, la France qui est le seul pays au mnde à avoir ouvert une enquête internationale, a enfin découvert des débris et veut comprendre.
ok stop tes compies collés de flood et poses moi tes questions et aprés a vous d objecter
Il en est de même des plus vieux corans qui sont différents du Coran moderne actuel.
vieux mushafs tu veux dire car meme la bible se nomme mushaf
Seuls des chercheurs et savants français osent utiliser les méthodes scientifiques les plus récentes, pour comprendre.
lol
"La découverte des manuscrits de Ṣanʿā’ en 1972 met en lumière l’existence de milliers de manuscrits coraniques ainsi que d’autres manuscrits retrouvés dans le faux plafond de la grande mosquée de Sanaa.
non c est pas du coran mais un mushaf qui peut contenir des versets du coran et aussi des notes( hadiths mentionnés en marge) pour cette raison que pleuirus compagnons avaient différents masahif( pl:mushaf) qui différent car chacun fait ses propres notes explicatifs( ahadiths du prophétes en marges) sa été le cas pour la bible, les livres boudhistes pour les singas ect ou est le probléme
le plus ancien coran est celui qui a été MEMORISE AUX CERVEAUX des compagnons alors comment peut on falisfié les cerveaux et les coeurs des gens
.../...
Le palimpseste de Ṣanʿā’ (référence 01.27.1 à Dār al-Maḫţūţāt Ṣanʿā’ au Yemen) se présente comme des fragments d’un texte coranique à deux niveaux que nous appelons « inférieur » et « supérieur » : Des fragments du Coran partiellement effacés sur lesquels on a écrit un deuxième Coran également fragmenté. Daté par les experts du VIIe siècle (Ier siècle islamique), ce manuscrit est associé dans l’imaginaire des musulmans et des non- musulmans à une période souvent appelée «originelle
».
ok cite nous un exemple juste un petit verset
.../...
Quel est le lien entre le texte supérieur et le texte inférieur du manuscrit ? Aucun si ce n’est le fait qu’ils se trouvent tous deux sur le même parchemin, contraints au même espace d’écriture. Le Coran supérieur ne reproduit pas à l’identique le Coran effacé au niveau inférieur du palimpseste. Force est de croire que le texte inférieur a été effacé dans le but de le faire disparaître pour réutiliser le parchemin."
Jusqu'à nos jours, ce palimpseste de Ṣanʿā du plus vieux coran au monde n’a pas fait l’objet d’une édition complète. Pourquoi ? Parce qu'il est très différent du Coran actuel moderne.
blablala
Apprendre pour savoir, étudier l'Histoire de la fabrique du Coran moderne actuel.
je le jure je suis bien placé pour vous apprendre la science du coran
alors que la fete commence!!bon, pose ta question une par une aprés a toi de me refuter mais juste de simples question avec des liens si tu veux
Auteur : N.Ismael Date : 31 juil.15, 04:47 Message :
wook a écrit :Marmhonie ton argumentation est extrêmement bien documenté. J'ai rarement vu autant de preuves de la falsification du coran. Il est difficile de suivre le topic et relire les 32 pages, serait-il possible que tu fasses e-book à ce propos ?
bah oui pose lui la quetion qui le dérange quelle est la différence entre mushaf et coran , et comment on peut falsifier une chose qu on apprend par coeur et dans nos cerveaux et si c était le cas sur quelle base on va juger mohamud sws si il est prophéte ou pas ?
Auteur : N.Ismael Date : 31 juil.15, 04:51 Message :
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 05:52 Message :
Marmhonie a écrit :Il est vrai que rappeler 6 ans plus tard un certain propos incertain que vous auriez dit, n'est pas concevable pour vous.
N.Ismael a écrit :?? avez vous pri au moins 10 mn pour lire toutes mes répones ?
Oui, je lis tout.
N.Ismael a écrit :Ok sans trop blabliter: vous avez dit que le coran a été falsifié okkkk ?? alors la question sur quelles critéres vous allez jugé mohamud que c est un faux prophéte?
Vous faites les questions avec les réponses, car je n'ai JAMAIS dit que Mahomet serait "un faux prophète". Je crois que c'est bien d'origine un prophète arabe, cela me paraît certain après tant d'études.
N.Ismael a écrit :par exemple: vous dites la preuve que mohamud est faux prohéte.
Non, jamais.
N.Ismael a écrit :et que:1-il ya des contradictions au coran
Vous lisez comme moi le noble Coran moderne en arabe ? Et vous arrivez comme des amis savants des pages de codex des plus vieux corans, vous ? Certainement pas.
N.Ismael a écrit :alors puisque c est pas le coran de mohamud.
Mais qui est محمّد Muhammadum, 4 fois clairement inscrit dans le Coran moderne ? C'est 2 fois le qualificatif du prophète Daniel, et fois le même qualificatif pour le prophète Moïse.محمّد est un verbe au participe passé, un qualificatif donc, pas du tout un nom.
Alors, où apparaît le nom d'un prophète arabe dans le coran, les corans ? Jamais.
Est-ce que vous savez seulement que القرآن n'est pas un mot arabe, et provient du grec κήρυγμα, signifiant proclammation ? Cela vient des monastères nestoriens quiavaient gardé le grec des catholique, le Kérygme !
Savez-vous que sous le calife أبو الوليد عبد الملك, الجامع comporte aussi plusieurs inscriptions qu'il fit graver, et que ce 3e Muhammad fait référence au Messie juif ? Oui, pour les non arabisants, sous le calife Abd Al-Malik, la mosquée Al Aqsa couvre sa porte la plus ancienne d'inscriptions coraniques signalant le Christ, et non le futur Messie attendu, par de nouveau ce participe passé Muhammad !
Incroyable, non ?
Auteur : N.Ismael Date : 31 juil.15, 06:28 Message :
Marmhonie a écrit :
Oui, je lis tout.
si vous avez lu tout alors pourkoi par magie tu as remplacé mot "makhtout"de sanaa = manuscrit de sanaa par CORAN DE SANNA c est pas kif kif
ok voila un mnuscrit plus vieu que celui de sanna ( mansucrit de sanna n est plus l ordre du jour t es encore en retard) http://www.forum-religion.org/livres/le ... 35602.html
Vous faites les questions avec les réponses, car je n'ai JAMAIS dit que Mahomet serait "un faux prophète". Je crois que c'est bien d'origine un prophète arabe, cela me paraît certain après tant d'études.
je suis pas d accord avec vous car vous avez étuidier le faux coran vous deverez étudier le vrai coran pour le juger
Vous lisez comme moi le noble Coran moderne en arabe ? Et vous arrivez comme des amis savants des pages de codex des plus vieux corans, vous ? Certainement pas
desolé j ai rien compris
Mais qui est محمّد Muhammadum, 4 fois clairement inscrit dans le Coran moderne ? C'est 2 fois le qualificatif du prophète Daniel, et fois le même qualificatif pour le prophète Moïse.محمّد est un verbe au participe passé, un qualificatif donc, pas du tout un nom.
Alors, où apparaît le nom d'un prophète arabe dans le coran, les corans ? Jamais.
Surat Al-Fath [48:29]
Est-ce que vous savez seulement que القرآن n'est pas un mot arabe, et provient du grec κήρυγμα, signifiant proclammation ? Cela vient des monastères nestoriens quiavaient gardé le grec des catholique, le Kérygme !
donc les aarabes ne connaissent pas ce mot ok comment les arabes traduisent le mot "récitation" ou "lecture"
-j avais posté un sujet sur rubrique islam il sera affiché bientot je l espére-
Savez-vous que sous le calife أبو الوليد عبد الملك, الجامع comporte aussi plusieurs inscriptions qu'il fit graver, et que ce 3e Muhammad fait référence au Messie juif ?
non
Incroyable, non ?
bien sur que oui c est incroyable car j ai pas de source
Auteur : Marmhonie Date : 31 juil.15, 07:03 Message : On me demande un PDF de mes travaux. J'ai beaucoup donné ici, ne trouvez-vous pas ? Ce serait déloyal envers l'éditeur, de plus...
Je veux bien cependant apporter beaucoup encore, c'est d'accord.
Auteur : eric121 Date : 31 juil.15, 21:40 Message :
N.Ismael a écrit :
je t ai posé une simple question mais t as pas répondu : quel est la différence entre coran et mushaf
si vous ne le savez pas ditesle moi pour te faire apprendre quelques trucs ou bien si tu es pret pour un dialogue ...
tu parles de dialogue en posant des questions idiotes
N.Ismael a écrit :
1-il ya des contradictions au coran 2-coran est remplis d erreurs scientfiques 3- que mohamud qui avait écrit le coran( falsifié bien sur )
alors puisque c est pas le coran de mohamud comment vous allez nous prouver que mohamud n est pas prophéte.
1-il ya des contradictions au coran : OUI
2-coran est remplis d erreurs scientfiques : OUI
3-tu te contredis : mohamud qui avait écrit le coran ...alors puisque c est pas le coran de mohamud
.........................
la science du coran ça n'existe pas
Auteur : Lapinal Date : 31 juil.15, 21:47 Message :
eric121 a écrit :
1-il ya des contradictions au coran : OUI
2-coran est remplis d erreurs scientfiques : OUI
3-tu te contredis : mohamud qui avait écrit le coran ...alors puisque c est pas le coran de mohamud
On en a parlé plusieurs fois, Le coran ne contient aucune contradiction n'est erreur scientifique.
Là tu confond avec la bible, qui est bourré d'erreurs
Auteur : eric121 Date : 31 juil.15, 23:09 Message :
Lapinal a écrit :
On en a parlé plusieurs fois, Le coran ne contient aucune contradiction n'est erreur scientifique.
Là tu confond avec la bible, qui est bourré d'erreurs
tape dans google "eric121 erreurs coran" ou "eric121 contradictions coran"
Auteur : JeanMarc Date : 31 juil.15, 23:13 Message :
eric121 a écrit :
tape dans google "eric121 erreurs coran" ou "eric121 contradictions coran"
hilarant, tu te donnes une très haute opinion de ta personne.
Auteur : eric121 Date : 31 juil.15, 23:34 Message :
JeanMarc a écrit :
hilarant, tu te donnes une très haute opinion de ta personne.
Non, tout simplement pour ne pas répéter des choses qui ont déjà été répété plusieurs fois
Auteur : Lapinal Date : 31 juil.15, 23:37 Message :
eric121 a écrit :
Non, tout simplement pour ne pas répéter des choses qui ont déjà été répété plusieurs fois
Lol tu m'a reproché la même chose sur plusieurs topics (faut pas être hypocrite)
ET vas y, créé un topic intitulé: Les erreurs du Coran
Auteur : eric121 Date : 31 juil.15, 23:53 Message :
Lapinal a écrit :
Lol tu m'a reproché la même chose sur plusieurs topics (faut pas être hypocrite)
ET vas y, créé un topic intitulé: Les erreurs du Coran
Auteur : Marmhonie Date : 01 août15, 11:18 Message : Le Coran moderne étant bien différent des plus vieux corans, lesquels sont tous des lectionnaires pour une communauté de juifs adeptes de variations dans un christianisme excluant que Isa, injure talmudique classique au passage (le bâtard), fut le Messie, l'attente messianique s'en trouve accélérée par la reconquête de la seule ville sainte qui soit, Jérusalem, et cela se fit bien avec des armées arabes ! Or la construction d'un troisième Temple posa un gros problème pass éinaperçu, il y avait déjà une église catholique.
Les assises sont conservées, un cube, avant de s'élever en une toute autre construction, puis finir curieusement en mosquée, notion alors inconnue encore.
Les inscriptions arabes signalent un troisième Muhammad, après ce même qualificatif pour Daniel et Moïse dans les corans, c'est le Christos, le messie chrétien ! Nous sommesà la fin du 7e siècle et quel qu'ait pu être le prophète arabe, il est mort et commence alors déjà une réécriture des plus anciens corans. Cela va durer jusqu'au 10e siècle, soit donc 150 ans après la mort d'Othman qui n'avait rien canonisé d'un seul Coran.
La preuve ? Les DEUX recensions attestées par ce calife Othman de corans. Or la tradition musulmane n'en a retenu qu'une seule. C'est déjà constater combien ces "savants" musulmans n'ont rien, depuis leur statut, de rigoureux.
Au 10e siècle paraît enfon ce Coran moderne, accompagné de la naissance de centaines de milliers de hadiths, autre faille énorme contre toute rigueur historique. Des centaines de milliers de hadiths ? C'est impossible.
Plus triste encore, ce Coran moderne est séparé du judaïsme messianique qui fut son berceau, et mslm prendra pour ces califes terrorisant les peuples, le sens de "soumis", ce qui est une aberration envers les plus anciens corans qui signalent toujours : "parfait". Autrement dit, par la liberté rendue à chacun de toute faute originelle qui n'existe plus en Islam, le péché originel étant renié, cette liberté permet de s'approcher du dieu unique, de cet al ilah, allah en contraction, issu de l'araméen el eloah, le dieu, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Le noble Coran moderne n'est plus complet. Pourquoi ne pas lire les plus vieux corans au monde dès lors !
Auteur : N.Ismael Date : 01 août15, 11:29 Message :
eric121 a écrit :tu parles de dialogue en posant des questions idiotes
idiotes ? ok suivez moi dans rubrique islam je suis entrain de poster des sujets sur le coran( car ce sujet fait partie de science du coran qui est un ocean et donc impossible de le traiter en 1 seul post)
aprés avoir finir quelques points que je devrais éclaircir je reviendrai a ce post pour refuter ces 10 de pages une par une
il ya plus de désinformation et dignorance dnas ce sujet qu on ne maitrise pas
a+-
je reviens bientot
Auteur : Stephan H Date : 01 août15, 11:46 Message :
Marmhonie a écrit :On me demande un PDF de mes travaux. J'ai beaucoup donné ici, ne trouvez-vous pas ? Ce serait déloyal envers l'éditeur, de plus...
Je veux bien cependant apporter beaucoup encore, c'est d'accord.
Vous allez être publié où?
Auteur : Marmhonie Date : 02 août15, 11:37 Message : J'ai déjà publié.
Auteur : BoSnA Date : 01 sept.15, 09:51 Message :
Marmhonie a écrit :J'ai déjà publié.
Des livres à propos de l'islam?
En tout cas, ce topic est très intéressant et surtout votre théorie Marmhonie. Je lirai le bouquin d'Olaf.
Auteur : Marmhonie Date : 03 sept.15, 07:52 Message :
BoSnA a écrit :En tout cas, ce topic est très intéressant et surtout votre théorie Marmhonie. Je lirai le bouquin d'Olaf.
Il y a 2 livres à lire, parus quasiment en même temps, celui d'Olaf et celui de mon amie Leila Qadr. Ce dernier a été mis à jour, et il est vraiment important pour l'étude universitaire.
Ensuite, les chercheurs qui travaillent sur les plus vieux corans, comme votre humble serviteur, partagent leurs travaux avec d'autres savants, bien sûr.
On peut aller loin, il suffit de poser ici en direct des questions.
Par exemple, il est troublant de retrouver des passages des plus vieux codex de la Bible, en grec onciale du 4e siècle de notre ère, tel le codex Bezae Catabrigiensis :
Autre sujet définitivement scellé, l'écriture des plus vieux corans n'est pas du tout en rapport avec l'Arabia Deserta, mais bien nord arabique :
Autre affirmation historique définitive, la Mecque n'existe pas encore au 7e siècle ! Vous voyez les perspectives que cela ouvre ? Muhammad n'est pas un nom, mais un participe passé qualificatif, 4 fois dans le Coran, 2 fois pour Daniel et 2 fois pour Moïse : c'est ultra judaïsant d'origine, absolument pas arabe.
Coran, qu'on écrivait Koran, vient du grec Kérigme qui a le même sens : la proclamation. C'est une expression chrétienne à 100%.
Attention aussi aux hoax (canulars) de plus en plus diffusés sur Internet par des djihadistes. Dernier hoax en date 2015
Si les chrétiens assument leur patrimoine juif, les musulmans changent au 8e siècle, puis dérivent à partir du 10e siècle.
A partir du 20e siècle, avec le génocide turc des arméniens, que la Turquie ne reconnaît pas vraiment encore, arrive l'antisémitisme islamique :
Pourtant, quel ouvrage est plus judaïsant que les plus vieux corans ! Isa, surnom de Jésus talmudique pour "bâtard" parce que né d'uen prostituée sans père, est exactement décrit talmudiquement dans le Coran moderne encore.
En parallèle aux découvertes et avancées admirables, notamment grâce aux nouvelles technologies, on voit bien cette religion en pleine guerre mondiale contre le reste du monde, accumulant les génocides, la terreur, et les massacres provoquant des exodes impressionnantes en Europe d'émigrants par millions.
Il y a donc une autre lecture du Coran moderne qui est manifeste et qui pose problème sur ce qu'est cette construction tardive au 10e siècle du Coran moderne, si éloigné et réécrit des plus vieux corans.
Auteur : spin Date : 03 sept.15, 08:28 Message :
Marmhonie a écrit :A partir du 20e siècle, avec le génocide turc des arméniens, que la Turquie ne reconnaît pas vraiment encore, arrive l'antisémitisme islamique :
Il y a une erreur, c'est en 1941 qu'ils se sont rencontrés. Hitler ne représentait pas grand-chose en 1921. Il y a quelques raisons de penser que le Mufti a contribué à décider Hitler à lancer la Shoah. Il y a en tout cas pris part. Il faudrait en parler sur un autre fil, s'il n'existe pas déjà. Mars 1921, c'est sa nomination comme mufti. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
omar13 a écrit :La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
L'église du Christ est spirituelle, elle n'est pas faite de briques, et ne peut donc pas être réquisitionner,
pour cela il aurait fallu enfermer tout les chrétiens de la planète.
Et même là, elle aurait encore libre, car nul ne peut réquisitionner l'âme.
Colossiens 1:24 Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous ; et ce qui manque aux souffrances de Christ,
je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Église.
1Corinthiens 12:27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
L'église Catholique Romaine est pervertie, elle enseigne qu'elle est la seul véritable église,
la seule qui sauve, contrairement à ce qu'affirme la parole.
1 Corinthiens 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe,à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ,leur Seigneur et le nôtre :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ ! Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus Christ.
Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ.
N'importe qui qui croit que Jésus est mort pour ses péchés fait partie de l'église
et sera sauvé, même si il reste de son plein gré toute sa vie dans le désert.
Auteur : Marmhonie Date : 03 sept.15, 20:12 Message :
spin a écrit :Il y a une erreur, c'est en 1941 qu'ils se sont rencontrés. Hitler ne représentait pas grand-chose en 1921.
Bien sûr, c'est une erreur de frappe, il faut bien lire 1941.
omar13 a écrit :La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son vivant.
Tient, cela faisait longtemps que les grosses blagues islamistes n'étaient pas revenues
"L'église a été réquisitionnée" selon Jean, alors que l'Eglise n'existe pas encore, c'est rigolo "L'église... de son vivant." : ah ? L'Eglise est morte en 2015 ?
Sur ce, bonjour chez vous.
On rappelle l'essentiel :
Quand on lit ce prosélytisme pro islamiste combattant les autres religions (surtout juifs et chrétiens), on réfléchit un peu à leur littérature, du style : Obama est un reptilien
Auteur : BoSnA Date : 04 sept.15, 06:45 Message : Je trouve l'image avec Hitler inutile; elle n'apporte rien au débat. Les Allemands sont chrétiens et c'est eux qui ont commis un génocide envers les Juifs.
@Marmhonie
Vous dites que les anciens corans ont une toute autre prédication que celle du coran moderne.
Pourriez-vous traduire par exemple une page ou un verset un peu plus long d'un ancien coran pour ceux qui ne sont pas arabophones?
J'ai vu votre message concernant L'Esprit Saint VS. L'Esprit DU Saint, mais y a-t-il d'autres différences avec le coran moderne?
Auteur : Anonymous Date : 04 sept.15, 10:23 Message :
BoSnA a écrit :
@Marmhonie
Vous dites que les anciens corans ont une toute autre prédication que celle du coran moderne.
Pourriez-vous traduire par exemple une page ou un verset un peu plus long d'un ancien coran pour ceux qui ne sont pas arabophones?
Excellente proposition, cela permettra à chacun de se faire une idée. Depuis le début de ce fil, rien de concret n'est proposé. Des conjectures seulement.
Auteur : spin Date : 04 sept.15, 18:56 Message :
hugo14 a écrit :Excellente proposition, cela permettra à chacun de se faire une idée. Depuis le début de ce fil, rien de concret n'est proposé. Des conjectures seulement.
Il n'y aura jamais que des conjectures. Un indice concret si fort soit-il (les affirmations chiites ne sont pas rien) ne pèsera jamais lourd face à un dogme.
à+
Auteur : Anonymous Date : 04 sept.15, 21:26 Message :
spin a écrit :Il n'y aura jamais que des conjectures. Un indice concret si fort soit-il (les affirmations chiites ne sont pas rien) ne pèsera jamais lourd face à un dogme.
à+
Peut-être bien mais pour ce sujet-ci, si on pouvait avoir un échantillon représentatif de ce que qui est réellement écrit sur la couche inférieur des fameux et mystérieux palimpsestes de Sanaa ce serait sympa.
Auteur : spin Date : 05 sept.15, 07:50 Message :
hugo14 a écrit :Peut-être bien mais pour ce sujet-ci, si on pouvait avoir un échantillon représentatif de ce que qui est réellement écrit sur la couche inférieur des fameux et mystérieux palimpsestes de Sanaa ce serait sympa.
A supposer, on sera toujours tributaire d'experts qui pourront toujours être contredits par d'autres experts...
à+
Auteur : Marmhonie Date : 05 sept.15, 08:40 Message :
BoSnA a écrit :@Marmhonie
Vous dites que les anciens corans ont une toute autre prédication que celle du coran moderne.
Pourriez-vous traduire par exemple une page ou un verset un peu plus long d'un ancien coran pour ceux qui ne sont pas arabophones?
J'ai vu votre message concernant L'Esprit Saint VS. L'Esprit DU Saint, mais y a-t-il d'autres différences avec le coran moderne?
J'en ai donné ici dans ce sujet de nombreux éléments, quantité de références, de données précises. J'ai analysé des passages entiers, notamment sur Marie qui a dans les corans anciens et qu'on appelle dans le Coran moderne la sourate Maryam.
Je ne vais pas recommencér, vous rendez-vous compte du travail ?
Il vous suffit de lire ce sujet à la pointe de la recherche actuelle 2015. Il est unique sur l'Internet francophone, et nous sommes en plus en direct de dialogue, puique c'est un forum, et non un site personnel
Auteur : Marmhonie Date : 05 sept.15, 21:41 Message : Que veux-tu savoir précisément ? Je te le donnerai
Auteur : omar13 Date : 05 sept.15, 23:22 Message :
Marmhonie a écrit :Tient, cela faisait longtemps que les grosses blagues islamistes n'étaient pas revenues
"L'église a été réquisitionnée" selon Jean, alors que l'Eglise n'existe pas encore, c'est rigolo "L'église... de son vivant." : ah ? L'Eglise est morte en 2015 ?
Sur ce, bonjour chez vous.
s
J espere que tu liras le tout.
Pourquoi???, tu n es pas d accord?????, peut être parce que tu es Responsable d'études étymologiques catholiques auprès d'un évêque, que tu ne peut accepter ceci , vu que c est l Eglise Romaine qui détient ces secrets???????
L'église des Apôtres « Réquisitionnée et confisquée » par les Romains Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
Étymologie du nom Gaïus :
Nom romain qui signifie « inconnu »
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Le contenu de la Lettre que l'apôtre Jean envoya à Gaïus témoigne que : Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Marmhonie, je pense que tu n es pas arrivé dans tes recherches a la conclusion que l apotre Jean n a jamais ecrit son livre, du moment qu il a laisser une lettre qui temoigne qu il ne pouvait même pas accéder a l eglise réquisitionnée et confisquée par les Romains. Jean n a pas écrit son deuxième livre vers 98 comme il a été raconté par l église romaine.
Les scribes romains qui avaient vocation à dissimuler l'identité de l'élu des nations , qui est le prophete Mohamed saws étaient
dans la nécessité d'attribuer la vision du livre de l'Apocalypse à une autre personne que Jésus , car dans le cas
contraire la différence entre Jésus et l'élu des nations ( l'agneau ) apparaîtrait explicitement : Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jésus ) pleurai
beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jésus ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( l'élu des nations ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte : L'agneau
( l'élu des nations ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force,l'honneur,
la gloire, et la louange »
ICI JESUS PLEURE EN VOYANT L AGNEAU QUI EST LE PROPHETE MOHAMED SAWS ET JESUS N EST PAS L AGNEAU
Mais en substituant la vision de Jésus et en l'attribuant à Jean , cet élu des nations s'efface et disparaît des
prophéties :
Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jean ) pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jean ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( Jésus ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte :
L'agneau ( Jésus ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance
ICI JEAN PLEURE EN VOYANT L AGNEAU QUI EST JESUS SAWS ALORS QUE C EST PAS LUI.
Auteur : spin Date : 06 sept.15, 00:27 Message :
omar13 a écrit :
Le contenu de la Lettre que l'apôtre Jean envoya à Gaïus témoigne que : Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Comme je l'ai déjà dit ailleurs à propos de cette même assertion fallacieuse, il s'agit d'une situation locale dont nous ne connaissons plus les tenants et aboutissants. Le mot "église", à cette époque, désignait une communauté locale de fidèles.
à+
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.15, 00:40 Message :
Marmhonie a écrit :Que veux-tu savoir précisément ? Je te le donnerai
Précisément : une traduction en français d'un texte des plus vieux coran de Sanaa, première couche du palimpseste, témoignant que le coran d'aujourd'hui est différent. Une traduction assez longue pour que l'on puisse juger du style et du contenu. Merci sincèrement par avance
Auteur : omar13 Date : 06 sept.15, 01:13 Message :
spin a écrit :
Comme je l'ai déjà dit ailleurs à propos de cette même assertion fallacieuse, il s'agit d'une situation locale dont nous ne connaissons plus les tenants et aboutissants. Le mot "église", à cette époque, désignait une communauté locale de fidèles.
à+
Peut être, tu dois te renseigner auprès des Romains, ou bien leurs représentants actuels dont Marmhonie??????
Auteur : spin Date : 06 sept.15, 08:59 Message :
omar13 a écrit :Peut être, tu dois te renseigner auprès des Romains, ou bien leurs représentants actuels dont Marmhonie??????
S'ils savent de quoi il retourne, ils le diront... mais je répète que personne ne peut aujourd'hui savoir de quoi ça parlait vraiment.
à+
Auteur : Marmhonie Date : 06 sept.15, 15:56 Message :
hugo14 a écrit :Précisément : une traduction en français d'un texte des plus vieux coran de Sanaa, première couche du palimpseste, témoignant que le coran d'aujourd'hui est différent. Une traduction assez longue pour que l'on puisse juger du style et du contenu.
Il n'existe pas à ma connaissance un seul ouvrage qui comporte une seule page de traduction d'un coran de Sanaa. C'est dire si vous demandez beaucoup !
Cependant, j'en ai fait une traduction partielle d'une partie de page ici. Elle concerne ce qu'on appelle maintenant la sourate Maryam. Vous la retrouverez sans peine.
J'ai également mis en ligne le double texte d'une page d'un des plus vieux corans de Sanaa avec l'évidence du palimpseste. Vous le retrouverez dans ce sujet sans problème aussi.
Voici encore :
Ces travaux ne sont pas diffusés populairement pour diverses raisons :
1) L'anonymat dont on s'entoure devant la violence, les menaces de mort et les dangers d'exposer de pareils textes, qui sont permanents.
2) Depuis leur découverte, il y a environ 50 ans, c'est un enfer que de publier sur ce sujet devant les musulmans (je ne parle pas des islamistes...)
3) Cette religion n'est certainement pas de paix, de tolérance et d'amour pour les chercheurs, et pour qui s'est exposé, leur vie est devenue un véritable enfer.
Nous restons donc extrêmement prudents et vous devez nous comprendre. On pourrait du reste traiter des violences permanentes qui tombent sous l'identification de chaque chercheur en Europe... Cela aussi est un tabou en Europe et une grande peur.
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.15, 19:20 Message : Merci de votre réponse. Il vaut mieux en effet préserver sa sécurité dans ces conditions.
Cordialement
Auteur : omar13 Date : 07 sept.15, 01:41 Message :
spin a écrit :
Comme je l'ai déjà dit ailleurs à propos de cette même assertion fallacieuse, il s'agit d'une situation locale dont nous ne connaissons plus les tenants et aboutissants. Le mot "église", à cette époque, désignait une communauté locale de fidèles.
à+
c est vrai ce que tu dit spin, mais si tu lis bien entre les 65 livres bibliques, tu trouveras la réponse:
Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50
« Livre de la révélation de Jésus-Christ à ses disciples . Ce que Jésus-Christ a révélé dans un livre au collège
des apôtres , les disciples de Jésus-Christ , destiné à tous . A propos des faux apôtres Simon et Cérinthe , il
a été écrit que nul ne s'associe à eux , car il y a en eux de la ruse au moyen de laquelle ils tueront les hommes ,
de telle manière que vous demeuriez forts , sans chanceler , ni vous troublez , ni vous écartez de la parole de
l'évangile que vous avez entendue … (1/7) Cérinthe et Simon sont venus pour parcourir le monde . Ils sont
les ennemis du seigneur Jésus-Christ , eux qui en réalité détournent ceux qui croient en la parole véritable et
en ses oeuvres , à savoir Jésus-Christ . Méfiez-vous et gardez-vous d'eux , car en eux il y a l'affliction , la
corruption et la mort dont le terme est la perdition et la condamnation… (1/50) Il y aura une autre doctrine
et des querelles . Tandis qu'ils rechercheront leur propre gloire , ils apporteront une vaine doctrine . Il y aura
en cela une offense mortelle . Et ils l'enseigneront , et même ceux qui croient en moi ils les détourneront de mon
commandement et les éloigneront de la vie éternelle . Mais malheur à ceux qui auront rendu ma parole
et mon commandement stériles et à ceux qui les écouteront , et à ceux qui s'écarteront de la vie de doctrine .
Ceux qui s'éloigneront du commandement de vie seront punis pour l'éternité »
Simon était un juif qui a longement séjourné en égypte où il acquis l'art de la magie :
Homélie 22/2 à 6 et 25/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Ce Simon a pour père Antoine et Rachel pour mère … Arrivé à Alexandrie en Égypte il s’exerça à fond à la
culture Hellénique et devint un très puissant… Simon , accompagné d'Hélène entrepris alors alors un périple , et
jusqu'à présent , comme tu le vois , il soulève les foules »
Au sein des actes des apôtres le rôle de Simon le magicien est très largement occulté contrairement
au ecritures exclus du canon qui mentionnent Simon comme étant la personne la plus dangereuse pour
l'enseignement de Jésus c est la réponse pour spin????
SPIN, ajoute encore a tes connaissances:
Homélie II , 17/4 [ L'apôtre Pierre dit : ]
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile
porté par un trompeur ,ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »
Le véritable évangile c est le Coran transmis au prophete Mohamed saws
Galates 1/6 et 7
« Je m'étonne qu'aussi rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ ,
pour passer à un autre Évangile , qui n'est rien d'autre que quelques-uns qui vous trouble en voulant
déformer l'évangile du Christ » Modération douce : votre texte totalement hors-sujet et à visée de propagande religieuse, ne sied pas dans ce sujet historique traitant du seul Coran moderne et des anciens corans tombés dans l'oubli.
Merci de respecter le sujet et ses participants au dialogue véritable.
Marmhonie, modérateur.
Auteur : Marmhonie Date : 07 sept.15, 11:03 Message :
hugo14 a écrit :Merci de votre réponse. Il vaut mieux en effet préserver sa sécurité dans ces conditions.
Cordialement
Un, bien sûr.
Et deux, pour lire quantité de messages hors-sujets qui se moquent complètement du sujet, pourquoi perdre son temps ?
Vous pouvez toujours lire deux bons ouvrages qui font leur chemin de grand succès depuis 2014 :
Leila Qadr : "Les trois visages du Coran"
et
Olaf : "Le grand secret de l'islam"
Cordialement.
Auteur : omar13 Date : 07 sept.15, 22:15 Message :
Marmhonie a écrit :
Ces travaux ne sont pas diffusés populairement pour diverses raisons :
1) L'anonymat dont on s'entoure devant la violence, les menaces de mort et les dangers d'exposer de pareils textes, qui sont permanents.
2) Depuis leur découverte, il y a environ 50 ans, c'est un enfer que de publier sur ce sujet devant les musulmans (je ne parle pas des islamistes...)
3) Cette religion n'est certainement pas de paix, de tolérance et d'amour pour les chercheurs, et pour qui s'est exposé, leur vie est devenue un véritable enfer.
Nous restons donc extrêmement prudents et vous devez nous comprendre. On pourrait du reste traiter des violences permanentes qui tombent sous l'identification de chaque chercheur en Europe... Cela aussi est un tabou en Europe et une grande peur.
[Edit]
Auteur : Marmhonie Date : 08 sept.15, 07:04 Message : Après cette diffamation éhontée qui supporterait 1 avertissement que vous ne méritez même pas, rappelant au passage, entre autres, que les internautes ne sont pas des sujets de discussion, je recentre noblement sur le sujet méritoire : Le Coran moderne est-il complet ? Le Coran arabe, ou les Corans qui sont un mélange de langues diverses ? Que choisir quand on est un bon musulman tourné vers la Vérité et le Dieu Unique Allah ? (saw)
Le Coran officiel moderne est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, ces plus vieux corans au monde, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset.
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Les Corans anciens citent la Bible.
Les savants actuels racontent majoritairement un obscurantisme indigne des nobles plus vieux corans.
Ce Coran d'Othman que l'ont dit être le Coran actuel, est daté de 150 ans après la mort d'Othman, au minimum ! Il y a eu 2 recensements de corans sous Othman et nous avons 2 codex othmaniens authentiques qui sont pourtant aussi tardifs et différents.
Il y a trois problèmes sérieux cependant.
1) Les photos de ce coran ancien montre une calligraphie trop élaborée,[/b][/color] il serait donc le seul au monde dans ce cas, par rapport aux plus anciens connus... On a constaté avec les corans de Sanaa que les premières calligraphies sont sur les plus anciens corans un moyen simple de censurer après grattage des mots désormais interdits. Ici, au contraire, les enjolivures entourent chaque page façon, au cordeau, avec une écriture calligraphique élaborée et sans la moindre rature. La qualité est du 8e ou même du 9e siècle, datation officielle du reste non remise en cause officiellement contrairement à ce qui est affirmé !
2) Toutes les sources sont de sites musulmans(et quand une ne l'est pas, c'est un copié/collé d'une "source originale" peu sérieuse musulmane). Il y a doute. Je ne trouve encore rien d'officiel, à part cette annonce qui provient d'origine d'un site et forum musulman.
3) Cela ne correspond pas aux plus anciens corans. Prudence donc, en attendant que cette université de Tübingen qui, sur son site, n'annonce strictement rien. Etrange, non ? http://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage.html
Ou comment faire passer un coran des moins anciens comme étant le premier, et donc incréé. Les rares pages lues sont modernes.
Que faire dans ces conditions des plus vieux corans au monde si différents du Coran moderne actuel ?
Auteur : indian Date : 08 sept.15, 07:08 Message : Pouvons-nous considérer le Qur'an plus complet... à la lecture des bayans persan et arabe du Bab?
Auteur : Marmhonie Date : 10 sept.15, 22:16 Message :
indian a écrit :Pouvons-nous considérer le Qur'an plus complet... à la lecture des bayans persan et arabe du Bab?
On va faire une pause, vous savez que chaque année je fête l'Aïd-el-Kébir avec des amis musulmans, c'est le jeudi 24 septembre 2015 prochain, et c'est sacré.
On reverra ce sujet après, respect.
indian a écrit :OU devons nous y voir une imposture?
Il n'y a pas d'imposture dans le Coran. Ceux et celles qui disent cela, crachent dans le puits d'Allah où ils auront soif.
Allah est Miséricordieux.
N'oubliez pas, qui que vous soyez, il y a un temps pour tout. Un temps pour rire, un temps pour pleurer. Un temps pour se disputer et un temps pour se réconcilier.
Et tout le temps pour vivre ensemble
Auteur : omar13 Date : 10 sept.15, 22:25 Message :[EDIT]
Auteur : spin Date : 11 sept.15, 00:00 Message :
Marmhonie a écrit :Il n'y a pas d'imposture dans le Coran.
Alors on doit se faire musulman ou s'attendre aux plus effroyables et éternels supplices.
Parce que de deux choses l'une, ou le Coran est vraiment ce qu'il affirme être, ou il ne l'est pas et c'est la définition même de l'imposture.
à+
Auteur : indian Date : 11 sept.15, 00:15 Message :
Marmhonie a écrit :il n'y a pas d'imposture dans le Coran. Ceux et celles qui disent cela, crachent dans le puits d'Allah où ils auront soif.
Allah est Miséricordieux.
N'oubliez pas, qui que vous soyez, il y a un temps pour tout. Un temps pour rire, un temps pour pleurer. Un temps pour se disputer et un temps pour se réconcilier.
Et tout le temps pour vivre ensemble
Pas d'impostrue pour moi non plus dans le Qur'an...
Bon nouvel an juif, bon Rosh Hashanah... en passant.... il y a aussi ce temps pour être avec des amis
Auteur : spin Date : 11 sept.15, 02:34 Message :
indian a écrit :Pas d'impostrue pour moi non plus dans le Qur'an...
Alors il est ce qu'il affirme être, le Suprême Message de Dieu, le Dernier mot de Dieu, et ni Baha'ullah ni personne n'avaient le doit d'y ajouter...
Enfin, si on est cohérent...
à+
Auteur : indian Date : 11 sept.15, 02:42 Message :
spin a écrit :Pas d'impostrue pour moi non plus dans le Qur'an...
Alors il est ce qu'il affirme être, le Suprême Message de Dieu, le Dernier mot de Dieu, et ni Baha'ullah ni personne n'avaient le doit d'y ajouter...
Le dernier mot de dieu???
Ou bien le dernier quand il a été dit?
J'ai déjà dit aussi que mon 2e fils était mon dernier fils... avant mon 3e...
J'ai toujours eu ben de la misère à comprendre pourquoi tant les Juifs, les chrétiens (que je suis et étais) et les musulmans...ont toujours cru que leur livre était le dernier... alors qu'ils sont tous toujours accepté ceux d'avant???
Orgueil mal placé?
Auteur : spin Date : 11 sept.15, 03:03 Message :
indian a écrit :Le dernier mot de dieu???
Ou bien le dernier quand il a été dit?
C'est en tout cas l'interprétation majoritaire de Coran 33:40. Muhammad étant le "sceau des prophètes", donc le dernier (littéralement pour Hamidullah). Qui peut parler au nom de Dieu sinon un prophète (pour qui y croit) ?
à+
Auteur : indian Date : 11 sept.15, 03:28 Message :
spin a écrit :Le dernier mot de dieu???
Ou bien le dernier quand il a été dit?
C'est en tout cas l'interprétation majoritaire de Coran 33:40. Muhammad étant le "sceau des prophètes", donc le dernier (littéralement pour Hamidullah). Qui peut parler au nom de Dieu sinon un prophète (pour qui y croit) ?
à+
''Sceau'' comme un sceau qui cachète l'enveloppe... ou le sceau qui démontre le lien royale?
Lien Divin dans ce cas ci?
Seul les ''Grands'' Prophètes, on dit ce qui ne venait pas d'eux... mais de Dieu...nul doute.
Mais je sais, on est tous bien orgueilleux et on aimerait tous ca que notre Prophète à nous soit le dernier...
Mais moi aussi le mien, c'est le ''dernier''... mais le dernier avant le prochain... à ce qu'il a dit...
Auteur : musulman49 Date : 11 sept.15, 04:15 Message :
spin a écrit :C'est en tout cas l'interprétation majoritaire de Coran 33:40. Muhammad étant le "sceau des prophètes", donc le dernier (littéralement pour Hamidullah). Qui peut parler au nom de Dieu sinon un prophète (pour qui y croit) ?
à+
Rassure toi spin Mohammed est le dernier prophète mais pas le dernier messager.
Jésus va revenir en tant que messager selon le coran.
Il va revenir rappeler le message de Dieu mais ne va apporter aucune nouvelle parole de Dieu.
La plupart des Juifs vont le rejeter quand il va déclarer être le Messie.
La plupart des Chrétiens vont le rejeter quand il va déclarer être qu'un humain.
La plupart des Musulmans vont le rejeter quand il va déclarer être un messager de Dieu.
Juifs, Chrétiens et Musulmans tous pareils.
Parole d'un musulman. Modération douce : Merci de respecter le sujet et non de faire du prosélytisme religieux. Ce sujet traite de l'histoire des plus vieux corans et de leurs grandes différences avec le Coran moderne actuel canonisé.
Marmhonie
Auteur : indian Date : 11 sept.15, 04:28 Message :
musulman49 a écrit :
Rassure toi spin Mohammed est le dernier prophète mais pas le dernier messager.
Jésus va revenir en tant que messager selon le coran.
Il va revenir rappeler le message de Dieu mais ne va apporter aucune nouvelle parole de Dieu.
La plupart des Juifs vont le rejeter quand il va déclarer être le Messie.
La plupart des Chrétiens vont le rejeter quand il va déclarer être qu'un humain.
La plupart des Musulmans vont le rejeter quand il va déclarer être un messager de Dieu.
Juifs, Chrétiens et Musulmans tous pareils.
Parole d'un musulman.
Exact.
C'est ce que crois aussi tous les baha'is.
Et tu as bien raison... ils furent et sont bien nombreux à rejeter le Bab au point de l'avoir fusillé... et d'avoir persécuté et mis en exil Baha'u'llah pendant 40 ans...dont des dizaines d'années dans la plus sombre des prison, celle d'Akka.
L'histoire saura bien nous dire qui a raison.
Apocalyptique pour les uns, Jugement dernier pour les autres... à se frapper la tête sur les murs de se juger soi même d'avoir été si naîf...de suivre ceux qui disaient savoir...
Je sais , ca me fait encore mal...
omar13 a écrit :Le Christianisme enseigne que Jésus est né il y a plus de 2000 ans pour apporter le salut et l'alliance divine au Monde .
Le Christianisme annonce également que nous sommes présentement sous le règne du Diable et que le règne de Dieu sur Terre ainsi que
son royaume ne viendrait que lors du retour de Jésus à la fin du Monde .
Or , les prophéties de l'Ancien Testament témoignent et démontrent sans ambiguïté aucune que « le salut » ,
« l'alliance » , « le règne de Dieu » et « le royaume » doivent apparaître en même temps lors de
l apparition de l'élu des nations , le prophete Mohamed saws.
Par conséquent , dès lors que le christianisme tire sa légitimité et celle de Jésus du contenu de l'Ancien
Testament , cette légitimité est annulée .
Source?
De quelle texte s'agit-il?
On ne sait rien... merci de citer une source.
Pour l'instant, c'est le néant.
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 04:09 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
De quelle texte s'agit-il?
On ne sait rien... merci de citer une source.
Pour l'instant, c'est le néant.
La page 1512 du codex Vaticanus contient une plainte d'un scribe correcteur à l'intention d'un des auteurs de
ce Codex :
Il s'agit du passage « Epitre aux Hébreux 1/3 »
omar13 a écrit :La page 1512 du codex Vaticanus contient une plainte d'un scribe correcteur à l'intention d'un des auteurs de
ce Codex :
Il s'agit du passage « Epitre aux Hébreux 1/3 »
Merci Omar...
Il manque juste la source!
Et que dit le texte original avant cette prétendu falsification?
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 04:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il manque juste la source!
Et que dit le texte original avant cette prétendu falsification?
il faut demander au Vatican, c est un document officiel qui existe auprès du pape.
omar13 a écrit :il faut demander au Vatican, c est un document officiel qui existe auprès du pape.
Tu m'a très bien compris... d'où tu le sors?
Donne nous TA source !
Et que dit le texte original avant cette prétendu falsification?
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 06:16 Message :[EDIT]
Auteur : Marmhonie Date : 12 sept.15, 08:29 Message :
omar13 a écrit :
Hoax insultant.
1 avertissement à omar13 pour diffusion de hors-sujets, insultes en ligne et agressivités répétées contre des internautes : les internautes ne sont pas des sujets de discussion. La propagation de montages falsifiés est inacceptable, à force.
Modération
Toute référence doit être bien précisée. Ce sujet historique sur le patrimoine de l'humanité des plus vieux corans ayant échappé aux destructions, ne relève en rien de la foi de tout un chacun.
Merci pour votre compréhension.
Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
"Dans les années 1956-1957, le P. Théry, dominicain, nous avait fait une intéressante conférence sur les origines de l’Islam. Il avançait que le Coran avait pour origine les leçons d’un rabbin juif données à Mohammed et reprenait beaucoup de l’Ancien Testament. Les arabes de La Mecque l’avaient diffusé lors de leurs conquêtes. Sous le pseudonyme d’Hannah Zacharias, le P. Théry avait publié plusieurs livres en ce sens.
.../...
Dans l’histoire des premiers siècles les traces de ces messianistes souvent révoltés, pourchassés, mais toujours présents jusqu’au 7ème siècle. Les révoltes comme celle de 135 sont connues mais il en est d’autres connues seulement par quelques traces laissées dans la grande histoire de l’Empire byzantin et relevées par l’un ou l’autre des chroniqueurs de cette longue période : au cours du 4ème siècle par exemple, puis lors de l’expédition iranienne des Sassanides à Jérusalem en 614…
Reste à trouver l’origine de ce mouvement. Nous connaissons, par les Actes des Apôtres, la première communauté de Jérusalem dirigée par Jacques, « le frère du Seigneur », Jacob le Juste… Leur évangile c’est l’évangile de Matthieu rédigé en araméen, la prière est faite en se tournant vers Jérusalem. Les crises de l’année 70 vont faire éclater cette communauté judéo-chrétienne.
.../...
les sources islamiques sont tardives et postérieures de 150 à 300 ans à la période qu’elles sont censées décrire. De plus, on ne possède aucun exemplaire du Coran antérieur au 9ème siècle ; les manuscrits fragmentaires les plus anciens sont de la fin du 7ème ou du début du 8ème siècle et leur étude systématique en est à ses débuts et n’est pas aisée (cf. le cas des fragments coraniques trouvés dans une cachette de la mosquée de Sanaa, découverts en 1972, photographiés par Gerd Puin, un universitaire allemand, et dont une partie des clichés a été voilée par les autorités yéménites)." Les plus anciens corans sont des lectionnaires messianiques juifs
Je me doute bien que c'est du bidon...
C'est pour cela que je lui demande ses sources...
Il ne me les donne pas, ceci explique cela.
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 21:39 Message :
Datation de paléographe concernant ce manuscrit : ( alentour de l'année 672 )
Leemhuis souligna que c'est exactement la même méthode de ponctuation que celle adoptée par les
inscriptions coraniques sur le Dôme du Rocher où le ف فet ق sont ponctués. Ainsi, d'après la preuve
externe, Leemhuis conclut que les manuscrits coraniques affichant la même méthode de ponctuation datent
à peu près de la même période , soit au alentour de l'année 72 de l'hégire ( 692 de notre ère ) lorsque le
Dôme du Rocher a été construit. ( Réf : F. Leemhuis, " De Palm laisse à l'Internet »dans JD McAuliffe
( Ed .), The Cambridge Companion To The Qur'an 2006, Cambridge University Press: Cambridge
(Royaume-Uni), pp 147-148. Au moment de la rédaction de son article Leemhuis était au courant de
seulement quatre manuscrits avec cette méthode de ponctuation. Les trois autres sont Saray Istanbul
Medina 1a , DAM 01 a 29,2 et Saint-Pétersbourg / Inv. No E-20 )
/b]
omar13 a écrit :Datation de paléographe concernant ce manuscrit : ( alentour de l'année 672 )
Leemhuis souligna que c'est exactement la même méthode de ponctuation que celle adoptée par les
inscriptions coraniques sur le Dôme du Rocher où le ف فet ق sont ponctués. Ainsi, d'après la preuve
externe, Leemhuis conclut que les manuscrits coraniques affichant la même méthode de ponctuation datent
à peu près de la même période , soit au alentour de l'année 72 de l'hégire ( 692 de notre ère ) lorsque le
Dôme du Rocher a été construit. ( Réf : F. Leemhuis, " De Palm laisse à l'Internet »dans JD McAuliffe
( Ed .), The Cambridge Companion To The Qur'an 2006, Cambridge University Press: Cambridge
(Royaume-Uni), pp 147-148. Au moment de la rédaction de son article Leemhuis était au courant de
seulement quatre manuscrits avec cette méthode de ponctuation. Les trois autres sont Saray Istanbul
Medina 1a , DAM 01 a 29,2 et Saint-Pétersbourg / Inv. No E-20 )
/b]
Toujours pas de source sur tes falsifications biblique?
Auteur : Marmhonie Date : 12 sept.15, 21:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Je me doute bien que c'est du bidon...
C'est pour cela que je lui demande ses sources...
Il ne me les donne pas, ceci explique cela.
Il ne peux pas te les donner, c'est lui qui a fait ça sur son blog...
On grossit un peu son extrait de photo et que constate-t-on ? Ceci :
Un hoax antichrétien falsifiant l'original ! Ces manières éhontées de radicalistes religieux diffusant au travers de la toile leurs pollupostages, est une insulte à la raison humaine, et à l'Histoire admirable des plus anciens codex.
La notion de textes sacrés n'existe pas pour certains.
En voici un pris la main dans le sac !
N'oubliez jamais ceci :
Le 4 novembre 2014, j'ai créé un sujet exprès pour vous avertir des manipulations éhontées pratiquées en toute liberté de ces légendes urbaines & hoax qui défigurent l'Internet, espace admirable de communication. http://www.forum-religion.org/general/p ... 31597.html
Exigez toujours des références précises à ces sources inconnues : vous ne les obtiendrez jamais !
Dans ces conditions, vous savez que vous avez en face de vous un manipulateur de haine. Faites votre choix dès lors en conscience.
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 21:48 Message :Etoiles Celestes, c est la n.ieme fois que je te donne la source et toi tu fais semblant de ne pas comprendre: http://genesedunmensonge.wix.com/genesis
Quelle est la traduction de ce qui est écrit en marge du texte ?
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 21:56 Message :
Liberté 1 a écrit :
Quelle est la traduction de ce qui est écrit en marge du texte ?
ce qui est écrit en VERT
La page 1512 du codex Vaticanus contient une plainte d'un scribe correcteur à l'intention d'un des auteurs de
ce Codex :
Il s'agit du passage « Epitre aux Hébreux 1/3 », .
Marmhonie a écrit :Il ne peux pas te les donner, c'est lui qui a fait ça sur son blog...
On grossit un peu son extrait de photo et que constate-t-on ? Ceci :
Un hoax antichrétien falsifiant l'original ! Ces manières éhontées de radicalistes religieux diffusant au travers de la toile leurs pollupostages, est une insulte à la raison humaine, et à l'Histoire admirable des plus anciens codex.
Omar13 a écrit :Etoiles Celestes, c est la n.ieme fois que je te donne la source et toi tu fais semblant de ne pas comprendre: http://genesedunmensonge.wix.com/genesis
Non mais tu me prends pour une bille?
Je te demande la source de ça!
C'est la scan d'un texte sacrée, une copie original... et tu veux me faire croire que c'est le site
"genèse d'un mensonge" qui est le détenteur des textes sacrés chrétiens ?
Marmhonie a écrit :Il ne peux pas te les donner, c'est lui qui a fait ça sur son blog...
On grossit un peu son extrait de photo et que constate-t-on ? Ceci :
Un hoax antichrétien falsifiant l'original ! Ces manières éhontées de radicalistes religieux diffusant au travers de la toile leurs pollupostages, est une insulte à la raison humaine, et à l'Histoire admirable des plus anciens codex.
Etoiles Célestes a écrit :Comment sait tu que c'est lui qu'il l'a fait?
Ce n'est pas Omar qui l'a fait, c'est pour ça que je demande la traduction de ce qui est en marge du texte.
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 22:03 Message :[EDIT]
Etoiles Célestes a écrit :
Je te demande la source de ça!
C'est la scan d'un texte sacrée, une copie original... et tu veux me faire croire que c'est le site
"genèse d'un mensonge" qui est le détenteur des textes sacrés chrétiens ?
A d'autres Omar !!!
Notre traducteur Marmhonie s'est volatilisé voici la source:
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 22:57 Message :[EDIT]
Auteur : indian Date : 12 sept.15, 23:02 Message :
omar13 a écrit :
Heureusement qu on est arrivé a découvrir le vrai visage du modérateur Marmhonie, qui ne ne fait que cacher la vérité aux pauvres chretiens de ce forum alors qui le considèrent comme représentant de l église Romaine et grand connaisseur de religions??????.
Si j'étais vous mon cher ami Omar, je serai prudent quant aux préjugés que vous pouvez avoir sur la connaissance qu'ont les autres...
Parfois le pendule nous revient en plein face.
On appele ca l'Apocalypse ou le Jugement Dernier d'ailleurs.
Faite attention de ne pas être ''voilé'' par votre connaissance. Parfois à l'extérieur de notre boite et de nos oeillères se trouvent bien des vérités qui noussemblainet pourtant invisbles, parfois... ''volontairement''..
Conseil d'ami dont vous ferez ce qui vous convient, je vous en pries
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 23:10 Message :[EDIT]
Auteur : Seleucide Date : 12 sept.15, 23:17 Message : Il demeure cependant vrai que la lien que tu as donné ne fournit ni source ni référence.
Auteur : Seleucide Date : 12 sept.15, 23:30 Message : Ce lien t'a été fourni par un internaute, et non par le "document" à partir duquel tu fais tes copier/coller. Donc, Marmhonie a raison d'affirmer que tu ne donnes ni source valable, ni référence. Sur la photo en question du manuscrit, dis-moi, tu lis et comprends le grec ancien, toi ?
Auteur : indian Date : 12 sept.15, 23:31 Message :
omar13 a écrit :Indian, mon ami , comment appelle tu une personne qui écrit ceci en cachant la verité:
Marmhonie a ecrit: Il ne peux pas te les donner, c'est lui qui a fait ça sur son blog.
je pense que tous les plus mauvais adjectifs sont insuffisants pour définir une créature de ce genre.
Pourquoi chercher vous à convaincre qui que ce soit que vous avez raison?
N'êtes vous pas heuruex avec votre Qur'an et les Évangiles originaux?
Pourquoi tenter vous de vaincre ce qui ne peut l'être? ici en plus sur un forum sur les religions...
Vous croyez que vous pourrez faire changer qulq'un d'avis ici???
Faites le plutot par vos actes dans la vraie vie. Montrez en personne par vos actions ce qu'est être de bonne foi, tourné vers Dieu, muslim...
Pas ici à provoquer chaque fois la discorde...
À moins que vous soyez ici pour apprendre, découvrir, comprendre...aller à la rencontre
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 23:38 Message :[EDIT]
Auteur : Seleucide Date : 12 sept.15, 23:53 Message : Tu parles de quel coran ? Celui d'Othman ? Ou d'ibn Mas'oud ? Ou d'ibn Ka'b ?
Auteur : omar13 Date : 12 sept.15, 23:55 Message : Tu peux dire ce que tu veux, les jeux sont fait.
Auteur : Seleucide Date : 13 sept.15, 00:02 Message : Tiens, jette un coup d'oeil ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35480.html Jusque là, je n'ai eu aucune réponse construite, développée ou sérieuse de la part de musulmans. Serait-ce un sujet gênant ?
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.15, 03:04 Message :C'est très simple, soit vous continuez à polluposter ce sujet et je le ferme définitivement, soit je le ferme seulement momentanément.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 06 oct.15, 21:50 Message : Que faisons-nous de ces différents corans, les plus anciens qui existent ? Les musulmans vont refermer la porte du placard, ou bien enfin les lire & se remettre en question, comme toute religion l'a fait ?
"La plus importante référence est l’Encyclopédie islamique. Elle existe en 33 volumes de “Alif” à “Ya” [A à Z]. Il y a aussi d’autres livres qui mentionnent des différences comme Abu-Gaefar, Al-Nahas, Al-Itqan, dans "La perfection de la science du Coran" de Al-Syouty et d’autres références, mais je recommande l’Encyclopédie islamique qui est simple, exhaustive, et disponible.
De ces différentes références et sources parlant des différences entre les corans, Ibn Al-Nadeem, dans l’Encyclopédie islamique, a mentionné les titres de 11 travaux de recherche dans le domaine des différences existant d’un Coran à l’autre:
- Les différences entre les corans du peuple d’Al-Sham, en Iraq et Al-Hijaz (par Ibn Amer Al-Yahsoudy, décédé en l’an 118 de l’Hégire).
- Les différences entre les corans des peuples de Al-Madina, Al-Kophah et Al-Basra (par Al-Kithany).
- Les différences entre les corans des peuples de Al-Kophah, Al-Basra et Al-Sham (par Abe-Zakaria Al-Faran).
- Les différences dans les corans issus du recueil des différentes traditions orales.
S’y ajoutent trois livres, tous ayant pour titre "Les corans", de Al-Asfhany, Ibn Al-Kabany et Abu-Dawûd Al-Sagistany. Le plus célèbre d’entre eux étant celui de : Abu-Dawûd Al-Sagistany.
Le journaliste présentateur. Qu’est ce que toutes ces références disent des corans ?
Le Père Zakaria. L’Encyclopédie islamique, page 8176, en seconde colonne dit : « Le bref livre intitulé "Dialectes et Lectures du Coran" (Kitab Al-Huruf Wa Al-Qira'at), incorporé dans l'ouvrage "Sunan d'Abû Dâwûd" [*], du célèbre auteur de hadiths (recueil de traditions) Abu-Dawûd Al-Sagistany, note des milliers de différences dans le texte du Coran. »[/i][/color] Source : http://www.notredamedekabylie.net/Dialo ... ences.aspx
On en fait quoi, des plus vieux corans du monde ? Je vous invite ici à les lire, à les comprendre, à les aimer.
&
Oui, ils sont différents de l'actuel Coran moderne qui s'est définit 3 siècles plus tard. Oui, ils ne contiennent pas le même sens. Oui, ils sont issus du jadaïsme talmudique messianique et leur mouvance religieuse en Arabie est clairement identifiée.
Oui, la Mecque n'existe pas encore au 7e siècle. Oui, Muhammad est le surnom de divers prophètes, Daniel, Moïse et Jésus. Et alors, on n'y pense plus, ou au contraire, on poursuit cette merveilleuse investigation ?
Ca pose un énorme problème. De quoi parlent donc les divers courants musulmans ? Quels sont les musulmans les plus proches des textes originaux ? Lesquels en sont les plus éloignés ?
Auteur : Akenoï Date : 07 oct.15, 00:17 Message : Donc, tu remets en question l'existence du personnage historique de Muhammad, et de la cité de la Mecque au VIIe siècle ?
Le Père Zakaria. L’Encyclopédie islamique, page 8176, en seconde colonne dit : « Le bref livre intitulé "Dialectes et Lectures du Coran" (Kitab Al-Huruf Wa Al-Qira'at), incorporé dans l'ouvrage "Sunan d'Abû Dâwûd" [*], du célèbre auteur de hadiths (recueil de traditions) Abu-Dawûd Al-Sagistany, note des milliers de différences dans le texte du Coran. »
C'est-à-dire ? Quel genre de différences ? Si c'est des différences d'accentuation par exemple, c'est pas très intéressant. En plus si on avait un Coran authentique vraiment bien différent de celui qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on en parlerait un peu plus.
Auteur : Marmhonie Date : 07 oct.15, 05:47 Message :
Akenoï a écrit :Donc, tu remets en question l'existence du personnage historique de Muhammad, et de la cité de la Mecque au VIIe siècle ?
Oui.
La liste des chercheurs modernes qui font cette remise en cause est majeure.
Pourquoi ?
1) Muhammad est un participe passé, ce ne peut être un nom. C'est une qualité appliquée dans le Coran moderne aux prophètes Daniel & Moïse. Dans l'architecture & en numismatique, au prophète Jésus.
2) Selon la belle légende dorée de la Sira & des centaines de milliers de hadiths, ce personnage devait être cité partout durant le 7e siècle. Rien !
3) Le texte du Coran moderne, reprend des textes apocryphes en partie, au moins 1/4 du Coran. On y retrouve une partie apocryphe de la vie d'Alexandre le Grand, des récits apocryphes hérétiques chrétiens, du nestorisme, des passages d'évangiles apocryphes.
4) L'archéologie a rendu son constat : la Mecque n'existe pas encore au 7e siècle. Les romains, les chinois avaient identifié ce puits en hauteur, avant l'entrée dans le désert.
Au 7e siècle, l'Arabia Deserta était DESERTE.
5) Les écritures des plus vieux corans au monde n'ont strictement rien à voir avec la prétendue origine des évènements.
6) Les hauts lieux de l'Arabie au 7e siècle sont inconnus du Coran moderne.
7) Les plus vieux corans sont divergents, les témoignages aussi sur les sourates (exemple avec Jean de Damas qui signale une sourate inconnue). Leur contenu est un judaïsme messianique bien référencé.
8) Les plus vieux corans ont été agréssés par des humains qui ont fait des palimpsestes, on a réécrit sur un récit original qui n'est pas l'actuel du Coran moderne.
9) Les synthèses faites des plus grands chercheurs sont, en deux ouvrages, un terrible réquisitoire contre le Coran moderne, et pour la richesse des corans anciens oubliés.
&
&
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10) La Sira & les centaines de milliers de hadiths impossibles sont des condensés tardifs de faux souvenirs au 10e siècle.
Akenoï a écrit :Si on avait un Coran authentique vraiment bien différent de celui qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on en parlerait un peu plus.
On ne fait que cela ! Ce qu'il fallait démonter l'a été fait.
Par contre, que nous offre l'Islam moderne en grande crise depuis le début du 21e siècle ?
Des mondes de l'Islam radicalement différents. L'Iran n'est pas arabe mais Perse ! Leur islam est chiite, avec la remise en question totale du Coran moderne.
Un monde sunnite accablé de tyrans et de scandales, reniant toute science en faveur de l'Histoire du Coran. Pourquoi cette destruction TOTALE des anciennes civilisations ?
&
Génocide des coptes par l'islam égyptien.
&
Destruction de la civilisation du bouddhisme
&
Le monde sunnite en guerre mondiale contre tous les pays.
&
Aucun pays musulman n'est démocratique.
&
La destruction du site mondial archéologique de Palmyre.
&
Le niveau lamentable des prétendus "savants" de l'Islam, sunnite et chiite, et soufis, qui se basent sur le Coran moderne.
Auteur : Akenoï Date : 07 oct.15, 06:45 Message :
Muhammad est un participe passé, ce ne peut être un nom. C'est une qualité appliquée dans le Coran moderne aux prophètes Daniel & Moïse. Dans l'architecture & en numismatique, au prophète Jésus.
Mmmm... Tu marches un peu sur des oeufs là. Sachant qu'on a aucune preuve archéologique de l'existence de Jésus (que je ne nie pas !), c'est un peu bizarre d'appliquer cette critique à Muhammad, ça se prête à un retour de bâton assez cinglant. Mais surtout, je trouve ça assez bizarre comme point de vue. Quand on a des grands soubresauts de civilisation aussi spontanés que l'expansion de l'islam, derrière ce sont des bonshommes qui se tiennent, pas des masses de gens.
Euh, il me semblait qu'on avait des témoignages de scribes occidentaux qui évoquaient un chef Arabe menant des pillages, Muhammad, qui se prétendait prophète. Est-ce que ça te dit quelque chose ?
Le texte du Coran moderne, reprend des textes apocryphes en partie, au moins 1/4 du Coran.
L'islam est évidemment influencé par le messianisme christique, je ne vois pas quel problème ça pose. Par contre, de quelles apocryphes est-ce que tu parles ?
L'archéologie a rendu son constat
Source ? Citation de préférence stp (histoire de pas me taper un bouquin).
Au 7e siècle, l'Arabia Deserta était DESERTE.
Idem. C'est quand même bizarre comme argument. Il faut des références archéologiques. Les bédouins ils sont pas partis coloniser la péninsule arabique au Moyen-Age quand même.
9) Les synthèses faites des plus grands chercheurs sont, en deux ouvrages, un terrible réquisitoire contre le Coran moderne, et pour la richesse des corans anciens oubliés.
Je vais regarder vite fait. Le problème c'est que j'ai autre chose à faire de ma vie que de me taper des pavés, mais si j'étais immortel je me priverais pas.
Par contre, que nous offre l'Islam moderne en grande crise depuis le début du 21e siècle ?
Une profonde crise. Un essoufflement. Une rupture.
Je pense qu'il faut aussi prendre en compte ce que l'islam a apporté au total, et pas juste ce qu'il produit à l'heure actuelle.
On ne fait que cela ! Ce qu'il fallait démonter l'a été fait.
Ouais, bof. Tu penses à quoi exactement ?
Le niveau lamentable des prétendus "savants" de l'Islam, sunnite et chiite, et soufis, qui se basent sur le Coran moderne.
Bah y'a des cons partout, qu'est-ce que tu veux ?
Auteur : Seleucide Date : 07 oct.15, 10:52 Message :
Akenoï a écrit :Euh, il me semblait qu'on avait des témoignages de scribes occidentaux qui évoquaient un chef Arabe menant des pillages, Muhammad, qui se prétendait prophète. Est-ce que ça te dit quelque chose ?
Il y a un écrit de Thomas le Presbytre et la Doctrina Jacobi mentionne Mahomet, mais ils le décrivent comme étant vivant à un moment de l'histoire où il est censé être déjà mort depuis deux ans. L'auteur de la chronique syriaque anonyme racontant les derniers instants des Perses Sassanides fait également la même chose. Il semble donc y avoir de sérieuses difficultés chronologiques, entre les documents extra-islamiques et ce que la Tradition islamique nous fournira comme histoire sainte, à posteriori.
Auteur : Pierre77 Date : 07 oct.15, 12:46 Message :Moi je pense qu'il y a de fortes chances que le coran ne contienne pas la revelation complète du prophète Muhammad. Par exemple le verset ci-dessous sous-entend qu'il y a des versets que Muhammad a récité mais qui n'ont pas été inclus dans le coran définitif :
Sourate 87: 6-7 Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.
Auteur : spin Date : 07 oct.15, 21:21 Message :
Pierre77 a écrit :Moi je pense qu'il y a de fortes chances que le coran ne contienne pas la revelation complète du prophète Muhammad.
Historiquement, la révolte contre Othman (victorieux et personnellement intègre), révolte partie de quasiment tous les coins à la fois et menée par des connaisseurs du Coran (Malik Al Ashtar, etc.), ne peut pas s'expliquer sans les accusations de chamboulements du Coran.
à+
Auteur : Marmhonie Date : 31 oct.15, 06:36 Message : Les plus vieux corans étaient donc bien différents du Coran moderne actuel.
La crise historique survenue quand Ali accusa le 3e calife sanguinaire Othman, d'avoir brûlé plus de 30 corans authentiques et de fabriquer "son propre coran" était donc bien une page historique vérifiée désormais. Cela est sans rapport entre les croyances sunnites, chiites, soufis. C'est simplement un fait historique désormais démontré scientifiquement par les corans les plus anciens au monde, découverts cachés dans le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa au début des années 1970.
Puis ce furent ces autres très anciens corans découverts au débit du 20e siècle par un chercheur allemand qui avait eu l'intelligence de les photographier. Ils ont été redécouverts et cette source seconde est un trésor inestimable également.
1) Ce sont tous des corans cachés ;
2) Ce sont des corans qui avaient déà été réécrits. Or Othman ne fit pas 1 recension des corans pour en détruire plus de 30, mais c'est bien historiquement 2 recensions sous son califat.
3) Le Coran moderne actuel, sa pensée, sont inconnus des plus vieux corans qui ne parlent jamais d'un "prophète arabe"... Une sourate que citait Jean de Damas et qui est inexistente dans le Coran moderne, existe bien dans certaisn corans anciens.
4) Les plus vieux corans comportent 2 fois plus de sourates que l'actuel.
5) La réécriture, c'est à dire la falsification des plus vieux corans au monde, montre que les corans ont tous été falsifiés. Il n'y a donc pas de protection divine.
6) Pourquoi les premières autorités musulmanes ont-elles fait ces actes impardonnables ? http://www.mondedelabible.com/wp-conten ... _Sanaa.pdf
Qu'est-ce que le Coran moderne dans ces conditions, puisqu'il ne résiste pas aux analyses scientifiques ?
Auteur : JeanMarc Date : 31 oct.15, 06:42 Message :
Marmhonie a écrit :Les plus vieux corans étaient donc bien différents du Coran moderne actuel.
La crise historique survenue quand Ali accusa le 3e calife sanguinaire Othman, d'avoir brûlé plus de 30 corans authentiques et de fabriquer "son propre coran" était donc bien une page historique vérifiée désormais. Cela est sans rapport entre les croyances sunnites, chiites, soufis. C'est simplement un fait historique désormais démontré scientifiquement par les corans les plus anciens au monde, découverts cachés dans le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa au début des années 1970.
Puis ce furent ces autres très anciens corans découverts au débit du 20e siècle par un chercheur allemand qui avait eu l'intelligence de les photographier. Ils ont été redécouverts et cette source seconde est un trésor inestimable également.
1) Ce sont tous des corans cachés ;
2) Ce sont des corans qui avaient déà été réécrits. Or Othman ne fit pas 1 recension des corans pour en détruire plus de 30, mais c'est bien historiquement 2 recensions sous son califat.
3) Le Coran moderne actuel, sa pensée, sont inconnus des plus vieux corans qui ne parlent jamais d'un "prophète arabe"... Une sourate que citait Jean de Damas et qui est inexistente dans le Coran moderne, existe bien dans certaisn corans anciens.
4) Les plus vieux corans comportent 2 fois plus de sourates que l'actuel.
5) La réécriture, c'est à dire la falsification des plus vieux corans au monde, montre que les corans ont tous été falsifiés. Il n'y a donc pas de protection divine.
6) Pourquoi les premières autorités musulmanes ont-elles fait ces actes impardonnables ? http://www.mondedelabible.com/wp-conten ... _Sanaa.pdf
Qu'est-ce que le Coran moderne dans ces conditions, puisqu'il ne résiste pas aux analyses scientifiques ?
attention, avec une telle vérité, tu briseras les perspectives de dénigrement d'eric121.
Auteur : Marmhonie Date : 31 oct.15, 09:58 Message : Les techniques employées au Moyen-Âge arabe pour falsifier ces plus vieux corans, les dits de Muhammad au tout début du 7e siècle, nous choquent, nous occidentaux, parce que nous avons une toute autre culture. Nous ne touchons pas à l'ancestral. Nous transmettons.
Du reste, il est très étrange que le Coran moderne affirme quelque chose d'impensable chez nous occidentaux, la falsification de textes. Pour les musulmans, cela ne pose pas de problème de proférer de telles impensables accusations, cela va de soi. Or les plus vieux corans ont tous été, soit brûlés par Othman, soit falsifiés. Étrange d'avoir cela dans sa culture, non ?
"Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour, puisqu’ils datent, selon les conclusions de Puin, des VIIe et VIIIe siècles, la période première de l’islam. Jusqu’alors il n’existait au monde que trois exemplaires aussi vieux du texte coranique : deux du VIIe siècle, conservés l’un à la bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et l’autre à celle de Topkapi, à Istambul, et un troisième dit “le manuscrit de Ma’il”, daté de la fin du VIIe siècle et conservé à la British Library de Londres. Le professeur Puin parvient à réaliser des microfilms de ces manuscrits, malgré les réticences très fortes du gouvernement yéménite qui a pressenti entre- temps les conséquences potentielles de ces trouvailles et ne souhaite plus tellement que leur contenu soit révélé au grand public.
Pourquoi tant de craintes ? C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans.
C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent.
Une petite parenthèse : tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman.
Jacqueline Chabbi, qui enseigne l’histoire des origines de l’islam à Paris VIII et qui est l’auteure d’une thèse très remarquée intitulée Le seigneur des tribus. L’islam de Mahomet” (Noësis, 1997), considère pour sa part que le Coran n’a été mis sous sa forme actuelle qu’au début du VIIIe siècle, sous le règne du calife Al Malik à Bagdad. Selon elle, le développement de l’Etat musulman à cette époque rend nécessaire la mise en place d’un Livre, à l’instar des autres Etats voisins, et d’une écriture." http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... FRdSK.dpuf
On lira avec grande surprise : "Sans l'application des moyens techniques spéciaux l' ancien script n'est pas lisible, mais il est sans aucun doute un texte coranique, lui aussi. Cela se constate facilement par une particularité des deux couches d'écriture : le script orignal a été lavé ainsi que le deuxième séparateurs de tout verset d'affichage d'écriture, c'est à dire quelques modèles simples de point géométrique. Même dans la petite pièce de ces palimpsestes, on peut reconnaître ces séparateurs dans les deux couches de l'écriture. En outre au moins un séparateur de sourates (deux lignes parallèles qui traversent la page de droite à gauche, de nouveau avec certains modèles entre eux) peut être clairement reconnu dans le script original du manuscrit palimpseste. Ces séparateurs ont été utilisés seulement dans les plus corans pour toute la littérature arabe. Il semble n'y avoir aucune exception dans les textes non-coraniques dans d'autres écrits de l'Islam des origines". http://www.christoph-heger.de/palimpse.htm
On en tombe des nues !
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.15, 18:32 Message :
Marmhonie a écrit :Ali accusait Othman d'avoir compilé son Coran, et d'avoir brûlé plus de 40 corans différents. Othman a créé la classification de la sourate la plus longue vers la plus courte, cependant il n'était dépositaire d'aucun Coran personnel quand le prophète arabe Mahomet mourut. Ali avait reçu un Coran qui avait 3 fois plus de versets que celui que compile Othman. D'autres possesseurs de corans furent assassinés par Othman.
Si un musulman ne sait pas que l'actuel Coran arabe moderne, avec l'ajout des voyelles et des signes diacritiques, est d'Othman, alors il ne sait rien.
En effet, les Corans ont été brûlés pour ne laisser place qu'au Coran des récitateurs contemporains au prophète Mohammed pbdsl.
Par contre pour les évangiles, l'apport de l'empire romain a contribué à falsifier les textes primitifs chrétiens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian ... nde_romain
De plus, tu parles des disputations entre Ali et Othmane, mais pourquoi les chiites et les sunnites partagent-ils le même Coran si il y a eu falsification?
De plus, le Coran a été traduit directement par l'Empire romain pour voir ce que cette mouvance voulait véhiculer comme idéal et comme message. C'était le même Coran qui a été traduit par l'empire romain.
Oublie le Coran de Sanaa, il n'est pas authentique selon l'Islam orthodoxe.
Marmhonie, tu mélanges beaucoup de choses que tu ne maîtrises pas. En Archéologie, l'Arabie est issue de l'ancienne civilisation Lihyanite et Thamoudique, notamment, Pétra et meidel saleh, l'écriture est le Lihyanite et le Thamudique.
Auteur : Marmhonie Date : 31 oct.15, 19:46 Message :
Mou'mine a écrit :En effet, les Corans ont été brûlés pour ne laisser place qu'au Coran des récitateurs contemporains au prophète Mohammed pbdsl.
Enfin un musulman qui reconnaît le fond historique !
Tout le reste de votre message étant hors-sujet, poursuivons : Puisque vous ne lisez jamais de corans anciens, vous vous soumettez ni à Allah, ni à votre prophète, mais à une structure intolérante humaine qui vous raconte de ne surtout pas vous poser de question.
Au lieu de ça, vous feriez mieux de lire quelques corans anciens, vous seul vous fermez à l'étude des plus vieux corans. Vous ressassez les mêmes leçons apprises, que la "Bible" est falsifiée alors que les plus vieux corans sont des lectures bibliques. Que le Coran moderne est "incréé" alors qu'il est une construction progressive & tardive entree 8e siècle & le 10e siècle. Que Isa est une insulte hébraïque talmudique. Que Allah est un vocable commun et surtout pas un nom personnel. Que "muhammad" est un qualificatif, et surtout pas un nom. Etc.
Votre interdiction religieuse d'user de la raison dans votre religion, est terrible.
Pourquoi les corans anciens existent-ils encore ? Que racontent-ils ?
Vous n'en savez strictement rien, et êtes certainement incapable de lire l'arabe du 7e siècle, en plus ! Et vous viendriez ainsi tenter de nous laver le cerveau, à nous, de cette façon ?
C'est impossible.
Tu confonds sûrement entre exégèse biblique en arabe avec appui du Coran et vraie version du Coran.
Beaucoup d'écrits en arabe ont été compilés à la suite de la révélation du Coran.
Auteur : Marmhonie Date : 31 oct.15, 20:50 Message :
Mou'mine a écrit :Beaucoup d'écrits en arabe ont été compilés à la suite de la révélation du Coran.
Si vous aviez eu la politesse seulement de lire ce monumental sujet, vous auriez au moins appris quelque chose, mais en restant systématiquement dans le prosélytisme islamique, sans savoir, vous ignorez même que le Coran moderne arabe s'est construit progressivement sur au moins 2 siècles, et n'a plus le sens ni le contenu des plus anciens corans.
On aurait pu croire que vous aimeriez ce magnifique sujet rendant hommage à l'origine des corans, et au noble Coran donc, mais non, vous vous en moquez complètement. Juste réciter ce qu'on vous a inculqué, et l'imposer au plus grand nombre.
Ce sujet se mérite, il est offert aux esprits cultivés ou aimables, qui aiment revenir aus sources, qui aiment mieux comprendre si vrai que la vie est bien trop courte pour tout apprendre. Et ce n'est pas une fois mort que vous apprendez, oh non !
Voilà au moins une belle démonstration de wikipédia dans un hors-sujet de fuite en avant :
Wikipedia ! Citer wikipedia !
La fin de tout, en somme, le lavage complet par ce soft power américain qui modélise gratuitement la culture pro américaine : surtout ne pensez plus par vous-même, on va tout vous donner, et vous n'aurez juste qu'à lire ce qui doit être dit et ce qui doit être conforme.
Auteur : marco ducercle Date : 31 oct.15, 21:47 Message : Je suis allé taper Sarkozy sur wikipédia. Tout est vérifiable puisqu'il y a les liens en bas de pages https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy
Auteur : eric121 Date : 31 oct.15, 22:23 Message :
JeanMarc a écrit :
attention, avec une telle vérité, tu briseras les perspectives de dénigrement d'eric121.
L'islam de Mahomet et celui de ses successeurs est le même, si des choses ont été rajoutées c'est parce que Mahomet a oublié d'en parler, c'est pour ça qu'il y aura plusieurs écoles , mais cela porte sur des choses secondaires comme la façon de faire ses ablutions ou de se tenir les mains en priant
Si le coran n'est pas le même, c'est parce qu'il n'a pas cessé d'être modifié, et cela meme du vivant de Mahomet. Le coran lui meme reconnait abroger certains versets pour les remplacer par d'autres
Auteur : JeanMarc Date : 01 nov.15, 01:49 Message :
eric121 a écrit :Le coran lui meme reconnait abroger certains versets pour les remplacer par d'autres
enfin, nous y voila...on peut dire que tu t'es fait prendre dans ton propre piège...c'est trop bon et exquis de te voir te débattre jusqu’à l’asphyxie.
Qui les a abrogés et pourquoi ? et il parlait de qui ou de quoi, ces versets ? pour légitimé qui et quoi ? pour quel but ? pour asseoir la position de qui ?
tout se résume au massacre de la descendance de Muhamad ! Un coran différent, une politique différente, une tradition différente=un islam différent.
Auteur : eric121 Date : 01 nov.15, 03:52 Message :
JeanMarc a écrit :
Qui les a abrogés et pourquoi ?
Un coran différent, une politique différente, une tradition différente=un islam différent.
Qui les a abrogé ? question idiote, c'est écrit dans le Coran ... Mahomet bien sûr même s'il prétend que c'est Allah
pourquoi ? Il faudrait demander à l’intéressé ... mais on peut trouver les explications en lisant sa biographie :
- abrogation du ramadan non obligatoire et remplacé par le ramadan obligatoire
- abrogation de versets cools (pas de contrainte en religion) pour les remplacer par des versets hards (verset dits de l'épée)
- etc.
Le coran très lègèrement, meme marginalemenr différent, pas de différence fondamentale. Même politique de la terre brûlée et des massacres
Avec un islam plus dur par le 2° calife: Omar a rigoureusement interdit le vin alors qu'il était plus ou moins toléré avant; pareil pour le voile
Ce sont les seuls changement notables par rapport à Mahomet. S'il y en d'autres, on t'écoute
Auteur : JeanMarc Date : 01 nov.15, 04:10 Message :
eric121 a écrit :
Qui les a abrogé ? question idiote, c'est écrit dans le Coran ... Mahomet bien sûr même s'il prétend que c'est Allah
pourquoi ? Il faudrait demander à l’intéressé ... mais on peut trouver les explications en lisant sa biographie :
- abrogation du ramadan non obligatoire et remplacé par le ramadan obligatoire
- abrogation de versets cools (pas de contrainte en religion) pour les remplacer par des versets hards (verset dits de l'épée)
- etc.
Le coran très lègèrement, meme marginalemenr différent, pas de différence fondamentale. Même politique de la terre brûlée et des massacres
Avec un islam plus dur par le 2° calife: Omar a rigoureusement interdit le vin alors qu'il était plus ou moins toléré avant; pareil pour le voile
Ce sont les seuls changement notables par rapport à Mahomet. S'il y en d'autres, on t'écoute
Nous allons cesser ce débat puéril, puisque tu ne veux pas reconnaître une évidence.
juste à titre indicatif: ils ont découvert plusieurs Coran dont de celui de Tachkent qui porte le titre de Coran de UTHMAN
ou est le Coran de Muhamad ?
Sachant bien entendu que le 3es commandeurs des musulmans avait brûlé une trentaine d'exemplaires du coran.
alors, je te pris d’arrêter de nier certaine conjoncture, parce que cela ne sert plus à rien d'engager un débat avec toi, puisque tu es de mauvaise foi...on appelle ça la hargne.
bon courage à toi.
Ceci, c'est pour que tu te taises une bonne pour toute, un travail accompli par des archéologues européens.
Auteur : Ren' Date : 02 nov.15, 08:08 Message :
JeanMarc a écrit : celui de Tachkent qui porte le titre de Coran de UTHMAN
...Sauf qu'il n'est pas écrit dans la bonne graphie pour réellement remonter à Othman...
Pour les anciens manuscrits coraniques, regardez ailleurs.
Auteur : JeanMarc Date : 02 nov.15, 08:38 Message :
quote=Ren Sauf qu'il n'est pas écrit dans la bonne graphie pour réellement remonter à Othman...
tu as une preuve de ce qu tu dis ?
car dans la vidéos, il stipule bien que le codex est proche de celui d'othman.
Pour les anciens manuscrits coraniques, regardez ailleurs.
quoi qu'il en soit, la preuve est là, plusieurs corans sont en circulation.
Auteur : Ren' Date : 02 nov.15, 09:42 Message :
JeanMarc a écrit :tu as une preuve de ce qu tu dis ?
JeanMarc a écrit :dans la vidéos, il stipule bien que le codex est proche de celui d'othman
Les vidéos, c'est du baratin.
Auteur : JeanMarc Date : 02 nov.15, 10:16 Message :
Ren' a écrit : Les vidéos, c'est du baratin.
penses tu que ARTE aurait pris le risque de diffuser un documentaire frauduleux, surement pas.
sachant que de nombreux archéologues et historiens auraient sans aucun doute alerter le Conseil supérieur de l'audiovisuel.
Auteur : Ren' Date : 02 nov.15, 10:31 Message :
JeanMarc a écrit :penses tu que ARTE aurait pris le risque de diffuser un documentaire frauduleux
Un documentaire d'ARTE, c'est sympa, souvent plus intéressant que sur d'autres chaînes, mais ça reste quelque-chose de léger...
JeanMarc a écrit :sachant que de nombreux archéologues et historiens auraient sans aucun doute alerter le Conseil supérieur de l'audiovisuel.
MDR. Vous fantasmez sur le fonctionnement du système français, là
...En attendant, sur ce point précis, je vous ai donné du factuel : le lien vers l'un des plus anciens manuscrits coraniques existant, conservé à Paris. Bien plus ancien que les exemplaires exposés par les autorités turques, qui, eux, n'ont aucun rapport avec Othman.
Auteur : eric121 Date : 02 nov.15, 22:45 Message :
JeanMarc a écrit :
Nous allons cesser ce débat puéril, puisque tu ne veux pas reconnaître une évidence.
juste à titre indicatif: ils ont découvert plusieurs Coran dont de celui de Tachkent qui porte le titre de Coran de UTHMAN
ou est le Coran de Muhamad ?
Sachant bien entendu que le 3es commandeurs des musulmans avait brûlé une trentaine d'exemplaires du coran.
Ceci, c'est pour que tu te taises une bonne pour toute, un travail accompli par des archéologues européens.
Tu te contredis, tu dis cesser ce débat puéril, mais tu continues et alimente un débat que tu estimes puéril
C'est une évidence pour toi, il n'est écrit nulle part que le coran de Tachkent porte le titre de Coran de UTHMAN
ou est le Coran de Muhamad ? Bonne question, l'original de Hafsa a été détruit (après sa mort sauf erreur)
Je ne discute pas avec les vidéos, mais avec toi, donne-moi les arguments que tu as retenus de cette vidéo ou d'une autre ou d'un autre texte ou lien
..............
ARTE ou un un autre média : ne pas vérifier la source est une pratique pas rare chez les médias, ARTE n'y déroge pas
Auteur : JeanMarc Date : 02 nov.15, 23:10 Message :
eric121 a écrit :
Tu te contredis, tu dis cesser ce débat puéril, mais tu continues et alimente un débat que tu estimes puéril
C'est une évidence pour toi, il n'est écrit nulle part que le coran de Tachkent porte le titre de Coran de UTHMAN
ou est le Coran de Muhamad ? Bonne question, l'original de Hafsa a été détruit (après sa mort sauf erreur)
Je ne discute pas avec les vidéos, mais avec toi, donne-moi les arguments que tu as retenus de cette vidéo ou d'une autre ou d'un autre texte ou lien
l'argument est le documentaire en lui même:
je n'alimente pas le débat puéril en lui même, nous essayons d’atténué tes propagandes...deux points différents.
je ne suis pas ici pour prouver quoi que se soit, mais comme toute vérité n'est pas bonne à dire, depuis le début que je converse avec toi, tu me fais perdre mon temps et tu te débines...et je ne suis pas le premier à t'en faire la reproche et heureusement.
je t'avais demandé poliment une source, un lien en ce qui concerne l'emploie de Khadija après les révélations, toujours rien et je suis toujours dans une position ambiguë...ai je tort ou ai je raison ? on appelle cela de l'humilité ou de la contenance.
au contraire de toi qui te pavane sans cesse avec des arguments sans preuve qui ne pèses pas le poids d'une molécule.
Donc pour revenir sur certain fait passé: le coran que tu dis Hafsa a été détruit, qu'elle en ait son contenu ? de quoi parlait il et pourquoi a t'il été détruit ?
Nous savons avec pertinence que le Coran actuel tire sa substance du Coran d'Othman sur quelle mesure, en cela je ne me prononcerai pas!
Donc pour finir, accusé un homme de tout un tas de faits inventés par ses ennemis pour devenir des califes et légitimés leur pouvoir, c'est donner de l'ampleur significative et des lauriers d'or à des panégyristes spécialistes de contes et merveilles à faire dormir debout.
Il me semble que les arabes sont bien loties en ce qui concerne les poèmes satiriques.
Auteur : eric121 Date : 02 nov.15, 23:48 Message :
JeanMarc a écrit :
l'argument est le documentaire en lui même:
je t'avais demandé poliment une source, un lien en ce qui concerne l'emploie de Khadija après les révélations,
Nous savons avec pertinence que le Coran actuel tire sa substance du Coran d'Othman .
.
Le documentaire ne montre pas où il est écrit Othman dans le coran, par contre il est admis par les musulmans que le Coran actuel tire sa substance du Coran d'Othman
Pour Khadija , regarde le topic concerné
Auteur : Marmhonie Date : 03 nov.15, 06:43 Message :
Ren' a écrit :celui de Tachkent n'est pas écrit dans la bonne graphie pour réellement remonter à Othman...
Absolument exact. L'écriture des plus anciens est hijazi.
Ren' a écrit :Pour les anciens manuscrits coraniques, regardez ailleurs.
Euh, je vous ai apporté dans ce sujet de référence des auteurs, en ligne carrément, comme Olaf, Leila Qadr, quelques autres souhaitant rester anonymes, des travaux du Père Gallez,
Auteur : Ren' Date : 03 nov.15, 06:54 Message :
Marmhonie a écrit : comme Olaf, Leila Qadr, quelques autres souhaitant rester anonymes, des travaux du Père Gallez,
On peut rester sur des auteurs sérieux et éviter ce genre de fantaisistes ?
Et de toute façon, nous parlions là de manuscrits, et l'Arabe 328 est de façon indiscuté l'un des manuscrits les plus anciens à notre disposition (mais pas le seul, bien entendu)
Auteur : Marmhonie Date : 03 nov.15, 09:32 Message :
Marmhonie a écrit : comme Olaf, Leila Qadr, quelques autres souhaitant rester anonymes, des travaux du Père Gallez,
Ren' a écrit :On peut rester sur des auteurs sérieux et éviter ce genre de fantaisistes ?
C'est ton parti pris, je le respecte, mais traiter ainsi les sujets des découvertes en cours et des chercheurs les plus sérieux est un discrédit contre ceux qui dénient ces constats archéologiques.
Eux sont venus ici, nulle part ailleurs. Rien que ça, devrait au moins mériter la reconnaissance de ce sujet dans ce forum.
Vous traiterez ces savants occidentaux de "fantaisistes" quand :
- Vous apprendrez déjà à lire les plus vieux corans dans leur textes ;
- Vous serez reconnus comme vous-même assez savant pour être cité dans des bibliographie universitaires comme votre humble serviteur ;
- Vous serez de référence dans vos articles publiés.
Vous n'en êtes pas là.
Pardon de rétablir des faits.
Après, qu'on en discute, c'est normal, les recherches ne sont faites que d'échanges et de partage entre collègues. Nous nous connaissons, avec l'Internet c'est facile.
Par contre, du Ren' (ou votre pseudo de chercheur pour vous protéger des menaces de mort faites contre nos vies...), jamais aucun crédit, jamais la moindre attention universitaire.
Que chacun reste à sa place. Ces gens que vous méprisez de "fantaisistes" ont un point en commun que vous n'avez pas : une grand humilité, reconnaissant quand ils se sont trompés, et donnant tout leur temps au risque de leur vie...
Je cite surtout des auteurs/chercheurs qui font les dernières synthèses, les savants sur le terrain n'ont pas ce temps pour la vulgarisation ni la communication.
Et je résume ce que vous déniez alors que ce sont des faits scientifiques établis :
- L'écriture des plus vieux corans n'est pas du tout celle du Coran moderne.
- Tous à un moment, comme tout grand savant, se sont trompés, dégageant des erreurs historiques sur lesquelles ils s'appuyaient en tout bonne foi, et devant tout reprendre à zéro, leur vie durant. Ils nous ont ouvert la route de la recherche scientifique actuelle !
- L'étude archéologique et historique du Coran a un avant Luxemberg et un après : nous sommes tous issus de son génie tant il a été visionnaire :
- Il n'y a qu'ici que les SYNTHESES sont signalées immédiatement et je ne me rappelle pas vous avoir envoyé des tapuscrits de mises à jour que je réserve à des collègues et quelques historiens.
Enfin, si vous regardez certains documentaires de 2015 sur le sujet, vous serez surpris de voir que même mes pauvres propos sont repris mot à mot avec les références que je donne...
Quelques personnes savent qui est derrière Marmhonie. Nous sommes infiniment discrets.
Nous donnons, c'est un immense cadeau de toute notre vie, tout notre temps, toutes nos études, sans rien recevoir en contre-partie.
Auteur : Ren' Date : 06 nov.15, 20:17 Message :
Marmhonie a écrit : mais traiter ainsi les sujets des découvertes en cours et des chercheurs les plus sérieux est un discrédit contre ceux qui dénient ces constats archéologiques.
MDR. Arrêtez de noyer le poisson avec vos attaques contre ma personne, et parlons des faits.
Gallez n'a fait que compiler ce qu'il a pris ailleurs (une compilation intéressante, certes, mais ce n'est qu'une compilation), et "Olaf" -il a clairement exposé en expliquant son projet sur divers forum- a juste voulu élaborer une version résumée de la thèse de Gallez.
Bref : aucune recherche sérieuse là-dedans.
"Luxemberg" est déjà plus intéressant, là, oui, il y a un vrai travail -discutable, mais dans le monde de la recherche, tout se discute.
Auteur : Marmhonie Date : 21 nov.15, 00:36 Message :
Ren' a écrit :MDR.
.../...
Gallez n'a fait que compiler ce qu'il a pris ailleurs (une compilation intéressante, certes, mais ce n'est qu'une compilation)
Et vous, quand est-ce que vous postez quelque chose qui tienne la route avec des références sérieuses et des invités qui viennent ?
Ren' a écrit :et "Olaf" -il a clairement exposé en expliquant son projet sur divers forum- a juste voulu élaborer une version résumée de la thèse de Gallez.
Bref : aucune recherche sérieuse là-dedans.
Est-ce que tu sais seulement que certains chercheurs sont venus ici, et ont peu voire pas du tout décidé de commenter à la lecture de certains propos car cela ne sert effectivement à rien avec quelques internautes qui soutiennent l'impossible historique ?
Pourquoi n'as-tu dialogué avec aucun d'eux, Olaf, Qadr, et Gallez, et d'autres venus ici ? On aurait été très intéressé par des échanges qui sont en face de suite acceptés.
Quand on soliloque, il ne fait pas s'étonner de rester effectivement seul avec sa thèse non historique.
Ren' a écrit :"Luxemberg" est déjà plus intéressant, là, oui, il y a un vrai travail -discutable, mais dans le monde de la recherche, tout se discute.
Luxemberg "discutable" ? Alors, soit tu es le génie actuel de l'arabe coranique, le Champollion des plus anciens corans, soit tu défends l'indéfendable et cela est ta part, ton avis, mais merci de respecter le sujet qui ne consiste pas à donner chacun son avis, mais des éléments de recherche.
Sur ce, bonne continuation dans la recherche du Coran incréé qui est au Ciel
Pour nous, dans un esprit sportif et digne, nous étudons et partageons les travaux et les documents les plus remarquables sur les plus vieux corans, et en rendons compte ici, seul forum francophone qui se soit autant développé sur un tel sujet.
Sans toucher au religieux, sois en paix
Auteur : omar13 Date : 21 nov.15, 00:41 Message :[EDIT]
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Pas d'attaque d'internaute ad nominem en hors-sujet.
Modération.
Mais les plus vieux corans montrent encore mieux dans leurs textes originaux sur lesquels on a réécrit un autre texte, l'actuel coran moderne, ce qui est très grave : le constat de lectionnaires nazaréens copiés d'origine ! "Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : Le Coran est l’œuvre des nazaréens et en occurrence d'un prêtre judéo-chrétien (Waraqa Bin Nawfal), qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme (thèse expliquée en détail dans le grand ouvrage de Joseph Bertuel : « L'Islam : Ses véritables origines »). Les discours et les allocutions de Mahomet, qui composent les sourates du Coran, tirent essentiellement leur racines sur les textes de la secte des nazaréens." http://www.nerrati.net/index.php?option ... &Itemid=98
"Dans sa Lettre 112 à Saint Augustin, Saint Jérôme écrit ceci sur la secte de ces Nazaréens :
« Jusqu’aujourd’hui, dans toutes les synagogues de l’Orient, il y a chez les Juifs une secte (...) qui est jusqu’ici condamnée par les Pharisiens; on les appelle vulgairement Nazaréens; ils croient au Christ, fils de Dieu, né de la Vierge Marie, et ils disent que c’est celui qui, sous Ponce Pilate a souffert et est ressuscité; en lui nous aussi nous croyons; mais tandis qu’ils veulent tout ensemble être Juifs et chrétiens, ils ne sont ni Juifs ni chrétiens ».
D'autres sources arabes parlent aussi du moine nazaréen, Nastûrâ / Nastûr rencontré à Bosra (Syrie du sud) par Mahomet et qui aurait reconnu celui-ci comme prophète.
Et Théophane (avant 822) écrit ceci dans sa chronique : « Chaque fois qu'il venait en Palestine, il (Mahomet) fréquentait avec les juifs et les chrétiens et obtint d'eux certains matériaux scripturaires ».
Jean Damascène (vers 650-750) a raconté également ceci : « Muhammad était tombé par hasard sur l'Ancien et le Nouveau Testaments et même, paraît-il, après avoir conversé avec un moine arien, avait conçu sa propre hérésie ».
Des sources syriaques appellent ce moine nazaréen, Sergius Bahîrâ (Baeira / Pakhyras). Cependant les Chrétiens Ariens (Disciples d'Arius) étaient comparables aux Nazaréens car ils rejetaient eux aussi la divinité de Jésus.
Dans le Coran, l'influence nazaréenne, se voit dans l''interdiction de boire du vin. En effet les Nazaréens ne buvaient pas de vin, se référant à cette parole de Jésus : (Matthieu 26,29) :
« Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit le pain et prononça la prière de bénédiction, puis, il le rompit et le donna à ses disciples en disant : + Prenez, mangez, ceci est mon corps + Il prit ensuite une coupe et remercia Dieu, puis, il la leur donna en disant : + Buvez-en tous, car ceci est l'alliance nouvelle, alliance qui est versée pour beaucoup pour le pardon des péchés +. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père »." http://www.nerrati.net/index.php?option ... &Itemid=98
On lira avec intérêt pour constat historique : - "Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam", 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1
- "De Qumrân à Muhammad", 524 pages, tome 2
- "Du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire", 582 pages.
Auteur : Yacine Date : 22 nov.15, 06:28 Message : Oh my ! Parce que le nestorianisme diffère un peu du catholicisme ou du protestantisme ? disons à quelques millimètres prêt... Mais ça doit très grave semble il.
Je précise bien que je peux citer chacun de ces versets du Coran en arabe, et donner plusieurs traductions, dont la mienne qui sera littérale.
Nous voudrions donc comprendre, à la lecture du Coran, comment de tels passages sont compris par les musulmans pacifiques, laïques et français ?
Comment les musulmans français épris de liberté, d'égalité et de fraternité, peuvent-ils cacher encore de tels passages dans le Coran actuel ?
Ô frères musulmans, ne lisez-vous pas votre Coran qui tient des propos antisémites ? Jamais un Juif pratiquant nese permettrait de toucher une seule lettre du Deutéronome ! Vous ignorez que leurs rouleaux sont sacrés.
Et pourquoi ne respectez-vous pas vos plus anciens corans en les publiants pour l'étude et la recherche ?
Pourquoi ne les protégez-vous pas ? Ce sont les plus vieux corans au monde, comment respectez-vous votre livre sacré sans respecter ses plus anciens textes ?
Auteur : Anonymous Date : 23 nov.15, 04:50 Message :Marmhonie
Tu as mis une image correspondant à "arabia petrée", mais ce n'est pas une région arabe, mais c'est l'ancienne perse et certains pays limitrophes comme l'actuelle afghanistan, ouzbékistan, pakistan, qui ne sont ni actuellement ni par le passé, arabophones.
Auteur : bahhous Date : 23 nov.15, 05:16 Message : Marmhonie »a é cerit :
Comment les musulmans français épris de liberté, d'égalité et de fraternité, peuvent-ils cacher encore de tels passages dans le Coran actuel ?
tu as dit que LA FATHA EST CUTURE DE LA HAINE ???
est ce que tu pourrais nous expliquer en quoi cette sourate est haine ??? personnellement je n y trouve aucune haine !!
au sujet des juifs !!! le verset ne dit pas tous les juifs mais un groupe parmi les juifs qui falsifient ?? pourquoi donc faire dire au verset ce qu'il ne dit pas ????
Auteur : Yacine Date : 23 nov.15, 05:20 Message :
Marmhonie a écrit :Comment les musulmans français épris de liberté, d'égalité et de fraternité, peuvent-ils cacher encore de tels passages dans le Coran actuel ?
Mt 7.6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux,
Mt 15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Phil 3.2 Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.
Mt 3.7 il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Mt 12.34 Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses,
Mt 23.33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
Lc 3.7 Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Et je zappe l'AT, car personne ne l'aime ici.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.15, 06:55 Message :
L'Unité a écrit :Tu as mis une image correspondant à "arabia petrée", mais ce n'est pas une région arabe, mais c'est l'ancienne perse et certains pays limitrophes comme l'actuelle afghanistan, ouzbékistan, pakistan, qui ne sont ni actuellement ni par le passé, arabophones.
Quelle blague, après la falsification de l'Histoire, voici la falsification de la Géographie. Du jamais vu.
Voici la carte du berceau de l'Islam :
Voici la carte des pays musulmans :
La Perse est l'actuel Iran, ce n'est pas l'Arabie...
Le Pakistan appartenait à l'Inde, c'est Gandhi qui offrit cette partie de l'Inde aux musulmans en contre partie d'une pays durable envers les hindouistes. Pour remercier ce saint homme, apôtre de la non violence, il fut assassiné par un musulman du Pakistan
Pour le reste, je vous rappelle que les frontières et les cartes ne sont pas soumises au "complot" selon les islamistes qui voient des complots partout : le 911 aurait été fait par les américains eux-mêmes pour critiquer les musulmans, DÆCH serait commandé par la CIA, les attentats en France sont un complot des français avec le reptilien Obama.
Il y a aussi celui-ci :
Bref, certes, vous pouvez croire que le Coran est incréé et est tombé du ciel sur Mahomet comme le livre Injil sur Isa (sorte de Jésus non Christ ni mort... et musulman dont son rôle fut d'annoncer la venue de Mahomet). Vous pouvez croire ce que vous voulez, on respectera toutes les croyances.
Cordialement.
Auteur : eric121 Date : 23 nov.15, 22:07 Message :
bahhous a écrit :
tu as dit que LA FATHA EST CUTURE DE LA HAINE ???
est ce que tu pourrais nous expliquer en quoi cette sourate est haine ??? personnellement je n y trouve aucune haine !!
1/7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés .
Qui sont ceux qui ont encouru Ta colère
Qui sont les égarés ?
Tu ignores tout de ta religion, vous insultez les juifs et les chrétiens 5 fois par jour
bahhous a écrit :
au sujet des juifs !!! le verset ne dit pas tous les juifs mais un groupe parmi les juifs qui falsifient ?? pourquoi donc faire dire au verset ce qu'il ne dit pas ????
C'est de l'hypocrisie. Qui est ce groupe ? Ils sont combien ? ils habitent où ?...
Auteur : bahhous Date : 24 nov.15, 05:07 Message : eric a écrit :
1/7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés . Qui sont ceux qui ont encouru Ta colère Qui sont les égarés ?
1- ceux qui ont encouru ta colère : selon le coran ce ne sont pas les juifs ; mais dans le coran toute personne qui nie ouvertement l'existence de Dieu ( athée) et empêche les croyants de diffuser les enseignements de Dieu ; et ne suit pas le bon chemin defini dans les trois révélations ( dix commandements = révélé dans la tora dans l'evangile et dans le coran ) ) encoure la colère divine !!!
2- Qui sont les égarés ? ce ne sont pas les chretiens selon le coran ?? tous ceux qui se sont dévié du droit chemin ; juifs ; chrétiens et musulmans sont des égarés !!! les sunnites qui pretendent que la sunna est une deuxieme révélation sont des polytheistes et par suite sont des égarés ......
tout ce que j'ai dit est mentionné dans le coran ; je ne me bases jamais sur les taffassirs ni sur les hadiths .....
et n'oublie pas que j'ai répété plus de dix fois dans ce forum : les musulmans selon le coran est toute personne qui croit en Dieu ; et au dernier jour ... donc parmi les juifs il y a des musulmans ; parmi les chrétiens il y a des musulmans ; parmi les bouddhistes il y a des musulmans par les partisans de Mohamed il y a des musulmans et il y a des musulmans croyants !!! il n y a pas de synonymie dans le coran : musulman est croire en Dieu et au dernier jour croyants ou musulmans croyants : croire en Dieu et au dernier jour et croire en ce qui a été révélé à MOHAMED ??
Tu ignores tout de ta religion, vous insultez les juifs et les chrétiens 5 fois par jour
ceux qui insultent les juifs et les chretiens ce sont une majorité des sunnites qui ont délaissé les enseignements du coran et ont suivi leurs barbus religieux qui n'ont ni science ni conscience ...
je ne juge ni un juif ni chretien ni un sunnite chacun a le libre arbitre ... pas de contrainte en la religion ... celui qui juge est Dieu pas les humains ... dans le coran allah a dit " je n'ai créé les djinns et les humains que pour adorer " ???? il n'a pas dit pour m'adorer ??? mais pour adorer ??? c'est à dire adorer Dieu ou adorer satan ou une idole ou boukhari ou moslem ou le prophete ou jesus c'est une adoration !!
Auteur : eric121 Date : 24 nov.15, 06:21 Message :
bahhous a écrit :
1- ceux qui ont encouru ta colère : selon le coran ce ne sont pas les juifs ;
Faux !
2- Qui sont les égarés ? ce ne sont pas les chretiens selon le coran ??
Faux !
pas de contrainte en la religion ...
est abrogé
???? il n'a pas dit pour m'adorer ??? mais pour adorer ???
Mensonge ...
Wa Mā Khalaqtu Al-Jinna Wa Al-'Insa 'Illā Liya`budūni
Tu vois le "i" à la fin du mot, ça signifie pour qu'ils M'adorent
De plus, il y a une faute d'orthographe, il manque la voyelle longue "i"
réponses en gras
Auteur : Marmhonie Date : 24 nov.15, 23:14 Message : Aucun rappel de la Bonne Nouvelle dans le Coran. Pourquoi ? Parce que le ou les proclammateurs de ce Rappel pour les peuplades arabes et surtout de leurs chefs guerriers, visent à nier que ce Jésus, ce bâtard, Isa donc en insulte hébreu talmudique, ait jamais été le Messie.
Rien que ça montre que ce n'est pas d'origine une mouvance chrétienne, mais sorti du judaïsme le plus radical qui soit, et dans un but précis : lever une armée en fédérant des chefs guerriers.
Si on a compris ça, on a tout compris quasiment du Coran. On passe alors simplement des corans anciens au Coran moderne quand ces chefs arabes sont déçus par les belles promesses engageantes qui les a mené à payer très cher en vies humaines et argent, pour un rêve qui ne fonctionne pas. Alors, ce patrimoine religieux déviant, ils se le prennent et se l'attribuent comme pactole de guerre du. 2 siècles plus tard, on efface carrément tout ce qui est judaïsant d'origine, et les qualificatifs identiques pour des prophètes juifs, deviennent au culot le nom d'un pseudo prophète arabe. Pour les incongruïtés du Coran compilé, on fabrique la Sira, la vie de cet imaginaire prophète arabe, et pour les témoins, en même temps, des centaines de milliers de hadiths des divers chefs et califes qu'on attribue à leur prophète arabe, c'est excellent pour bénir au nom d'Allah ces criminels qui vont étendre leurs conquêtes sur d'anciens empires qui s'effondrent.
2. A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie."
C'est clair, un prédicateur, donc un fond de vérité derrière toute légende historique tenace, une fois encore.
Ce Mameth est la pièce manquante des multiples corans anciens, un prédicateur qui plagie et crée en effet sa propre mouvance.
Il reste l'exutoire compris du problème guerrier dans la compilation d'un seul Coran canonique, vierge, incréé, éternel, venu avant, etc. Et ces djihads, ces fatwas, tout ce langage ultra violent qui est venu s'infiltrer en venin mortel dans cette religiosité et qui est devenu aujourd'hui certes insupportable.
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Reste à vérifier si ce qu'entendit Jean de Damas est bien confirmé par les plus anciens corans qui ont été réécrits ? "Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron."
C'est bien la teneur orignelle des plus vieux corans, pas de Jibril, très proche d'un évangile canonique.
Je crois que c'est très clair maintenant.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.16, 22:17 Message :Le témoignage de Jean de Damas sur Mahomet & le Coran, un ajout apocryphe.
"Cette approche ne manque certes pas de profondeur philologique, mais elle conduit à ne voir dans le Coran qu’un document de seconde main – ce que maints savants occidentaux ont fait depuis le XIXe siècle – et reste aveugle à la singularité théologique du Coran. Or, malgré la ressemblance à première vue frappante, la rhétorique coranique transforme ses références chrétiennes pour mieux en rejeter le sens." Source : http://anype.com/SURF/http://www.monded ... 35xwn.dpuf
Le doute s'installe avec la très œcuménique déclaration du pape conciliaire Benoît XVI qui cite auprès d'un hypothétique rapprochement entre chrétiens & musulmans la toute fin étrange d'un ouvrage de Jean de Damas, affirmant que Isa est Jésus !
Soit, tout le contraire de la tradition catholique depuis la naissance du mahométisme au 7e siècle.
Depuis, les génocides chrétiens et les massacres dans tous les pays musulmans ont faire dire à son successeur le pape François : "un Œcuménisme de sang."
Pouvons-nous donc revenir sur ces 1300 ans de catholicisme ayant toujours affirmé la fausseté des contenus divers et avariés par un inconnu Mahomet non historique, au grand dam de cette extraordinaire citation finale de Jean Damascène sur les hérésies ?
Une impossible finalité à son texte, apocryphe. "Mais surtout, à la fin de son traité sur les hérésies, il développe longuement la « centième hérésie », la religion des Ismaéliens ou Agaréniens (descendants d’Agar, la servante d’Abraham, et de son fils Ismaël). En classant d’emblée l’islam comme hérésie, et non comme autre religion, saint Jean de Damas met le doigt sur l’ambiguïté de la rencontre avec l’islam." Source : https://www.lanef.net/t_article/saint-j ... -24842.asp
Comment pouvait-il donc associer cet Isa, insulte talmudique reprise en arabe, et d'origine 100% juive rabbinique, avec le Jésus historique des évangiles canoniques qui est sans rapport ? Le doute fait plus que s'installer : il isole ce passage de son œuvre qui en affirme tout le contraire !
Comment le véritable Jean de Damas raillant "la centième hérése" pouvait-il à ce point méconnaître l'hébreu talmudique et ses injures interdites par un pape ? A moins qu'il ne fut illettré, il est impossible d'associer l'Isa musulman prophète annonçant... Mahomet, qui plus est, avec Jésus Messie (Christos) de son vrai nom, inconnu du Coran !
Or Jean de Damas, le vrai, était tout sauf cela pour conclure pareille absurdité chrétienne, mais revendication isolée musulmane. "Parlant arabe, priant vraisemblablement en araméen et écrivant en grec, le Damascène avait tous les atouts linguistiques, culturels, émotionnels et rationnels pour exposer et décortiquer l’islam alors dans ses commencements. Pour les chrétiens, pas de doute. Dans tous les textes concernant l’Ancien ou le Nouveau Testament, le Coran n’est qu’inexactitudes, erreurs, confusions. Citons simplement pour mémoire la confusion entre Marie et Myriam, sœur d’Aaron, le sacrifice d’Ismaël, le « prophète Noé », la prosternation des anges devant Adam, etc. Et, concernant le Nouveau Testament, rappelons que, pour le Coran, le prophète Jésus, Parole de Dieu, a bien été « jeté » dans le sein de la Vierge Marie, mais il a été créé, non pas engendré, il n’a pas été crucifié, mais seulement son apparence, donc, pas de Résurrection. Et Dieu ne peut avoir d’Associé, et encore moins un fils. Par ailleurs la « trinité des chrétiens » semble être Dieu, Marie et Jésus ! Enfin, la plupart des anecdotes édifiantes comme celle de l’enfant Jésus animant de son souffle des oiseaux d’argile, viennent tout droit des apocryphes. Bref, un mélange de toutes les hérésies et de toutes les traditions populaires qui existaient dans l’Arabie du viie siècle !" Source : https://www.lanef.net/t_article/saint-j ... -24842.asp
Quand Isa n'est pas Jésus, la comparaison n'est pas de Jean Damascène.
Comme tant d'apocryphes pour imposer l'impossible filiation entre les erreurs du Coran moderne, tardif, s'étant construit sur 3 siècles avec quantité d'autres corans détruits, mais par bonheur nullement tous, comme la bibliothèque secrète dans le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa, il faut affirmer de mes très humbles travaux une vie durant consacrée aux langues mortes & aux textes sacrés de l'humanité, la fausseté de l'ajout comparatif dans l'ouvrage de Jean de Damas, entre l'Isa coranique & le Jésus historique, sans parler du Jésus des 4 évangiles canoniques.
Non seulement la notion de Coran moderne est seulement sunnite, mais les dogmes attachés encore plus tardivement que la recollection de passages divers, falsifiés des premiers corans, ne laisse planer aucun doute possible : citer Jean Damascène pour soutenir l'existence historique d'un muhammad (verbe au participe passé qualificatif, et surtout pas un nom propre !) est une aimable plaisanterie, ou un prosélytisme islamique au sein d'un impossible œcuménisme ecclectique.
J'ai dit !
Auteur : Marmhonie Date : 27 févr.16, 15:00 Message :Le Coran moderne est incompréhensible en arabe.
Celles et ceux qui vois font le coup de dire qu'on ne comprend le Coran qu'en arabe, vous arnaquent ! Au moins une traduction oblige les clients à comprendre quelque chose. Y compris dans la traduction moderne du Coran en arabe avec l'ajout hasardeux éhonté des signes diacritiques, des noms inventés des sourates qui n'existent dans aucun des très vieux coran, ni les ponctuations, ni les lettres minuscules, ni les voyelles !
Or dans les anciens corans, rien de tout cela. Il faut se préparer avant d'ouvrir un coran des plus vieux au monde : c'est plus que du déchiffrage, on est perdu, ce sont des notes rapides pour se souvenir dans la journée, au maximum une semaine, mais après les possibilités sont infinies et on ne sait plus quoi en penser.
Mettons en pratique le Coran moderne, c'est à ses fruits qu'on reconnait un arbre, n'est-ce pas ? Oui, bien sûr. [EDIT]
Et maintenant, réfléchissez devant la mise en pratique verson Coran moderne embrouillé.
Sur le terrain des applications, on ne comprend rien, on s'en indigne même des résultats !
Luxemberg proposait non pas 72 vierges, ce que je lis au passage, mais des "raisins blancs". Il faut beaucoup d'imagination et on tombe dans une impasse pire dont Luxemberg se garde bien de nous en donner la raison. [EDIT] Les parfums الروائح reviennent souvent dans les plus vieux corans.
Il est absent dans le Coran moderne. [EDIT]
C’est donc à un effort de relecture des plus anciens corans en suivant le bon sens araméen, copte, syriaque et grec dont les plus anciens corans en sont fournis considérablement, que les musulmans auraient dû s’atteler avec rigueur ! Mais malheur, aujourd’hui, c'est un interdit. C'est contraire au Coran 38-29 qui nécessite d'être compris en pratique.
Pourant personne d’autre à leur place, ne peut cesser la pédophilie, le djihad, les crimes rituels, l'esclavage, la soumission des femmes, et sans ces études, les musulmans ne seront jamais légitimes dans aucune démocratie moderne.
Auteur : indian Date : 27 févr.16, 15:38 Message : Les gens au pouvoir de la chrétienneté nous ont fait le même coup longtemps
Le latin...vous vous souvenez?
Avec ca, ils disaient savoir Se disaient ''savant's' du Livre...
Plus de censures et de moins en moins de connexions et de moins en moins de référence.
Auteur : Ren' Date : 29 févr.16, 18:45 Message :
Marmhonie a écrit :Pourquoi dans 3 autres forums ces photos banales n'ont trouvé rien à redire ?
Parce que la plupart des forums ne se soucient pas du respect de leurs membres. Ici, nous avons une charte qui interdit ce genre de publication (même si nous sommes trop peu de modérateurs aujourd'hui pour la faire respecter efficacement)
Auteur : omar13 Date : 29 févr.16, 22:48 Message :[EDIT]
Auteur : Calvin creed Date : 02 mars16, 06:05 Message : Liberté d'expression ( Marmonide ) VS Civisme ( Ren )
J'offre ma voix au Civisme . cordialement
Auteur : Anonymous Date : 02 mars16, 06:10 Message : Le Coran est complet, c'est la Nouvelle Torah d'Israël.
Auteur : omar13 Date : 02 mars16, 23:28 Message :
Mashia'h a écrit :Le Coran est complet, c'est la Nouvelle Torah d'Israël.
Bibliquement tous les prophètes apportant la paroles de Dieu sont considérés comme des « Consolateurs » ,
Jésus fils de Marie était lui-même Consolateur , comme en témoigne sa parole : Jean 14/16 « .. je prierai le Père
et il vous donnera un autre Consolateur ... »
Isaïe 51/4 et 5 et 12
« Faites attention à moi mon peuple , et ma population tendez l'oreille vers moi.Car la loi ( l'enseignement )
sortira d'auprès de moi , et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma justice est proche de sortir … lui vous consolant … »
Le mot employé dans la version hébraïque est « תורהה / Torah » ( « … car une Torah sortira d'auprès de moi .. )
qui signifie « Enseignement ou loi » . Lorsque l'on parle de la « Torah de Moïse / תו ר רת א מ ת שה » cela signifie
« la Loi ( ou l'enseignement ) de Moïse » ; le mot « Torah » n'étant pas le nom propre d'un livre .
Dieu annonce l'arrivée d'une nouvelle Torah ( nouvelle loi / enseignement ) qui aura pour vocation de se substituer
à la Torah de Moïse , comme il est confirmé par l'épître aux hébreux 7/11 et 12 « Si donc l'accomplissement était
parfait par le sacerdoce Lévitique , car c'est en effet sur celui-ci ( le sacerdoce Lévitique ) qu'a été faite la législation
du peuple , quel besoin y avait-il encore que se lève un autre prêtre dans la lignée de Melchisédech et non désigner
comme étant de la lignée d'Aaron ? En effet, le sacerdoce étant changé ,
il se produit par nécessité un changement de loi »
Il s'agit de ce changement de Loi ( Torah ) qui est annoncé par le prophète Isaïe :
Sens de lecture ( droite à gauche )
Isaie 51/4
כ י תורהה, מפַא ת י תפַצפַא
sortira d'auprès de moi la Torah car
Le verset ci-dessus annonce la révélation d'une nouvelle Torah , une nouvelle Loi , un nouvel enseignement , car
d'après cette parole , cette Torah n'était pas encore présente au moment où cette prophétie fut émise
contrairement à la Torah de Moïse qui était déjà présente et complète depuis plusieurs siècles . Il s'agit
donc de cette nouvelle Torah apportée par le prophète consolateur qui sera sujet de consolation :
Sens de lecture ( droite a gauche )
Isaie 42/1 et 4
פַ הן ר ע ה ב די ת א ה ת ה מך- בו, ה ב חי רי ... ו ה לָ תורהת ו, א יים יהיר חפַלָו
attendront les îles et sa Torah ... mon choisit lui je soutiens mon serviteur Voici
La traduction majoritairement employée pour ce verset est :
Isaie 42/1 et 4
« Voici mon serviteur que je soutiens, celui que j'ai choisit et en qui mon être prend plaisir .
J'ai mis mon esprit sur lui ... les îles attendront son enseignement ….
Il s'agit de la même prophétie
Jean 14/26
« le Consolateur , l'Esprit , le Saint, que le Père enverra en mon nom,
lui, vous enseignera tout … »
Jean
(14/26 ) le Consolateur , l'Esprit , le Saint, … ( 16/8 ) …Et en venant , celui-la convaincra le monde au sujet du péché, et au sujet de la de justice et au sujet du jugement …
Les sujets comme le péché, la justice et le jugement, on les trouvent seulement dans la nouvelle LOI, qui est le CORAN
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 00:10 Message : Bonjour à vs , exact Machià'h le Coran représente la nouvelle Torah d'Israël .... Les preuves ( en partie ) ont été copier coller par Omar13 ( félicitation , parfois le fait de coller des pages explicites sont un énorme gain de temps ) . Si un participant juge que les textes copiés par omar13 sont erronés , n'hésitez pas a me contacter pour en débattre sur le fond avec des ajouts d'éléments ( j'accepte les échanges live sur paltalk ou skype , ou bien au sein de ce present forum ) .... La finalité reste cependant la meme , l'acceptation ou le rejet de paroles exposées tels qu'elles nous sont parvenus . Bien à vs
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 mars16, 00:57 Message : Donc Allah a abandonné sa parole à Satan.... précipitant ainsi des milliards d'innocents en enfer éternel.
Toujours la même réplique.
Si on parle de mécanique quantique tu reviendras toujours sur l'abandon de la parole divine.
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 01:31 Message : Étoile celeste , Dieu n'a pas confié sa parole à satan mais aux israélites . Ce sont par consequent eux qui sont à blâmer .
Dieu quant à lui a fait son travail en avertissant :
Torah confiée aux juifs ( deuteronome + actes des apôtres )
Torah falsifiée par les juifs ( Jérémie + coran )
Nouvelle torah qui ne sera plus confiée a l'homme ( torah incorruptible ) ( isaie + épître de pierre + coran )
Si Dieu n'avait pas prévenu alors oui , il aurait été injuste ...
musulman49 a écrit :Toujours la même réplique.
Si on parle de mécanique quantique tu reviendras toujours sur l'abandon de la parole divine.
Par ce que c'est logiquement ce qui ressort quand vous affirmez que la Bible est falsifié.
Si elle est falsifié, c'est que Allah à abandonné sa parole...
Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Calvin a écrit :Étoile celeste , Dieu n'a pas confié sa parole à satan mais aux israélites .
Ce sont par consequent eux qui sont à blâmer .
L'homme quand il agit mal et contre Dieu, c'est toujours l'esprit du mal qui le pousse
et le Coran le confirme.
2:268. Le Diable vous fait craindre l'indigence et vous recommande des actions honteuses;
tandis qu'Allah vous promet pardon et faveur venant de Lui. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.
6:121. Et ne mangez pas de ce sur quoi le nom d'Allah n'a pas été prononcé, car ce serait (assurément) une perversité. Les diables inspirent à leurs alliés de disputer avec vous. Si vous leur obéissez, vous deviendrez certes des associateurs.
7:200. Et si jamais le Diable t'incite à faire le mal, cherche refuge auprès d'Allah. Car Il entend, et sais tout.
23:97. Et dis : “Seigneur, je cherche Ta protection, contre les incitations des diables.
43:36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.
Allah en enlevant sa protection de sa parole a abandonné cette dernière à Satan.
C'est mathématique, il savait très bien que l'homme la falsifierai par les incitations de Satan.
Par ce plan, Allah envoie des milliards d'âmes innocentes en enfer éternel.
Leur crime? Avoir cru de tout leur coeur suivre le livre de Dieu.
Mais comment vous pouvez croire Dieu capable de ça?
C'est impressionnant.
Si Dieu n'avait pas prévenu alors oui , il aurait été injuste ...
Prévenu de quoi?
A quoi a servi la falsification si ce n'est à envoyer des milliards d'innocents en enfer?
Tu peux me le dire?
Non content d'être insensé avec ce plan, il enfonce encore un peu plus le clou en laissant
écrire une doctrine dans la Bible qui le condamne au plus haut point, une doctrine
qui interdit de croire au Coran.Voir ce topic!
Et en plus, il fait croire que tout les prophètes et tout les livres avant lui sont véridiques.
En gros, il demande de croire en la Bible, livre qui envoie les âmes en enfer.
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers
et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
C'est à toi de me démontrer qu'une parole divine ne peut pas être falsifiable.
Car pour moi, il est facile comme bonjour, de démontrer qu'une parole divine est toujours falsifiable.
Je ne suis pas comme les autres musulmans, pour moi le Coran est falsifiable.
Démonstration par l'absurde : Supposons que la parole divine n'est pas falsifiable.
Or un mensonge falsifie par nature.
Donc la parole divine n'est pas falsifiable par le mensonge.
Or tous les messagers et prophètes ont dénoncés les mensonges quant à la parole divine de tout temps.
Or les messagers parlent au nom de Dieu.
Donc Dieu déclare que sa parole infalsifiable a été falsifiée. Donc la parole divine est falsifiable. Contradiction!
Donc l'hypothèse de départ est fausse.
La parole divine est falsifiable.
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars16, 05:34 Message : Le Coran moderne fut empilé sur le tard des siècles après la mort du Muhammad qui est très bien cerné dans les merveileux plus vieux corans et, hélas, effacé pour laisser place à une énygme historique dans un grand vide. C'est très dommage.
Et que viennent y faire ces absurdes fables antiques aux propos mensongers et très imaginatifs de mauvais poètes ? Sourate 21-31 :"Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu’elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu’ils puissent facilement y circuler." Sourate 16-15 :Il a implanté des montagnes dans la terre pour l’empêcher de vaciller sous vos pieds, de même qu’Il y a créé des rivières et des sentiers pour que vous puissiez vous guider."
Car cette représentation humaine fort imagée et naïve de la terre observable date de l'Antiquité tardive et est sans aucun rapport avec la réalité telle que nous la connaissons à merveille et de mieux en mieux.
"Au début du Tertiaire (Éocène), il y a 40 Ma, l'océan Atlantique était véritablement individualisé. L'Inde a rejoint une série de microcontinents qui commencent à s'agglomérer. La Téthys se refermait de plus en plus pour former progressivement le système alpin (au sens géologique du terme) en Afrique du Nord, et de l'Europe à l'Iran. C'est ici qu'est née la Méditerranée." http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.auj.html
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
Auteur : indian Date : 03 mars16, 05:49 Message :
Marmhonie a écrit :
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
Pour la même raison que les conciles ont proclamer...
Pour dire ''Nous, nous savons, nous somme savants''...
Et devant le peuple... ils ont pu assoir leur pouvoir.
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars16, 05:57 Message :
indian a écrit :Pour la même raison que les conciles ont proclamer...
Pour dire ''Nous, nous savons, nous somme savants''...
Mais quels Conciles et en quelles références ?
Pourquoi donc ce hors-sujet incohérent ? Aucun texte conciliaire ne fut jamais ajouté à la Bible, un minimum de connaissances eurent mieux valuent que ce canular loufoque.
Et je recentre sur le sujet malinement détourné.
Le Coran moderne fut empilé sur le tard des siècles après la mort du Muhammad qui est très bien cerné dans les merveileux plus vieux corans et, hélas, effacé pour laisser place à une énygme historique dans un grand vide. C'est très dommage.
Et que viennent y faire ces absurdes fables antiques aux propos mensongers et très imaginatifs de mauvais poètes ? Sourate 21-31 :"Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu’elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu’ils puissent facilement y circuler." Sourate 16-15 :Il a implanté des montagnes dans la terre pour l’empêcher de vaciller sous vos pieds, de même qu’Il y a créé des rivières et des sentiers pour que vous puissiez vous guider."
Car cette représentation humaine fort imagée et naïve de la terre observable date de l'Antiquité tardive et est sans aucun rapport avec la réalité telle que nous la connaissons à merveille et de mieux en mieux.
"Au début du Tertiaire (Éocène), il y a 40 Ma, l'océan Atlantique était véritablement individualisé. L'Inde a rejoint une série de microcontinents qui commencent à s'agglomérer. La Téthys se refermait de plus en plus pour former progressivement le système alpin (au sens géologique du terme) en Afrique du Nord, et de l'Europe à l'Iran. C'est ici qu'est née la Méditerranée." http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.auj.html
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
Auteur : omar13 Date : 03 mars16, 06:08 Message : Marmhonie, il a toujours existé un seul Coran, celui qu Isaïe avait déjà parlé dans son livre.
Livre d'Isaïe 51/4 et 5
« Écoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation, tends l'oreille vers moi . Car la Loi sortira d'auprès de Moi,
et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples . Ma Justice est proche de sortir ,
mon Salut est sorti et mes bras jugeront des peuples , les îles espéreront en Moi et elles attendront vers
mon bras … mon Salut sera pour toujours et ma Justice sera pour toujours … »
Coran 13/37
« Ainsi l´avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de Loi en arabe. Et si tu suis leurs passions
après ce que tu as reçu comme savoir, il n´y aura pour toi, contre Allah, ni allié ni protecteur.
Coran 4/135
« ô les croyants ! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques)
comme Allah l´ordonne ... ne pas dévier de la justice ... »
soi sage Stp
Auteur : indian Date : 03 mars16, 06:11 Message :[EDIT]
Auteur : omar13 Date : 03 mars16, 06:18 Message :[EDIT]
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars16, 06:26 Message :
omar13 a écrit :Marmhonie, il a toujours existé un seul Coran, celui qu Isaïe avait déjà parlé dans son livre.
Je craignais une nouvelle dérive hors-sujet et c'est arrivé encore plus vite avec le "Livre d'Isaïe" qui, non seulement, est dans la Bible "falsfiée" pour tout bon musulman, mais n'est pas dans le Coran moderne, sujet que je vous demande une dernière fois, de RESPECTER.
Et je recentre sur le sujet encore et toujours détourné.
Le Coran moderne fut empilé sur le tard des siècles après la mort du Muhammad qui est très bien cerné dans les merveileux plus vieux corans et, hélas, effacé pour laisser place à une énygme historique dans un grand vide. C'est très dommage.
Et que viennent y faire ces absurdes fables antiques aux propos mensongers et très imaginatifs de mauvais poètes ? Sourate 21-31 :"Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu’elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu’ils puissent facilement y circuler." Sourate 16-15 :Il a implanté des montagnes dans la terre pour l’empêcher de vaciller sous vos pieds, de même qu’Il y a créé des rivières et des sentiers pour que vous puissiez vous guider."
Car cette représentation humaine fort imagée et naïve de la terre observable date de l'Antiquité tardive et est sans aucun rapport avec la réalité telle que nous la connaissons à merveille et de mieux en mieux.
"Au début du Tertiaire (Éocène), il y a 40 Ma, l'océan Atlantique était véritablement individualisé. L'Inde a rejoint une série de microcontinents qui commencent à s'agglomérer. La Téthys se refermait de plus en plus pour former progressivement le système alpin (au sens géologique du terme) en Afrique du Nord, et de l'Europe à l'Iran. C'est ici qu'est née la Méditerranée." http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.auj.html
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
Personne n'a-t-il donc ici la moindre dignité pour répondre ? Et faut-il combien encore de hors-sujets irrespectueux pour être ignoré du surplus à venir ?
omar13 a écrit :Marmhonie, il a toujours existé un seul Coran, celui qu Isaïe avait déjà parlé dans son livre.
Et les corans que Othman a brûlé? T'en fait quoi?
Et le Coran de Ali... écarté... t'en fais quoi?
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars16, 06:37 Message : Merci de ne pas relancer sur un hors-sujet, c'est à se demander pourquoi venez-vous prolonger cette fuite du sujet ?
Que viennent y faire ces absurdes fables antiques aux propos mensongers et très imaginatifs de mauvais poètes ? Sourate 21-31 :"Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu’elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu’ils puissent facilement y circuler." Sourate 16-15 :Il a implanté des montagnes dans la terre pour l’empêcher de vaciller sous vos pieds, de même qu’Il y a créé des rivières et des sentiers pour que vous puissiez vous guider."
Car cette représentation humaine fort imagée et naïve de la terre observable date de l'Antiquité tardive et est sans aucun rapport avec la réalité telle que nous la connaissons à merveille et de mieux en mieux.
"Au début du Tertiaire (Éocène), il y a 40 Ma, l'océan Atlantique était véritablement individualisé. L'Inde a rejoint une série de microcontinents qui commencent à s'agglomérer. La Téthys se refermait de plus en plus pour former progressivement le système alpin (au sens géologique du terme) en Afrique du Nord, et de l'Europe à l'Iran. C'est ici qu'est née la Méditerranée." http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bou ... e.auj.html
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
Auteur : omar13 Date : 03 mars16, 06:39 Message :[EDIT]
Auteur : omar13 Date : 03 mars16, 06:45 Message :Marmhonie, je sais que la vérité te fais mal, mais non pas jusqu au point d éffacer mes messages????
Le coran a été écrit définitivement 16 ans apres la mort de Mohamed saws, par Othmane et les autres compagnons du prophete, sur la base de 4 ou 5 copies qui existaient alors que le prophete Mohamed saws, était encore vivant.
Apres avoir terminée l écriture de l unique copie du Coran, walhamdoulillah, qui existe jusqu aujourd hui, les "brouillons" ont étés brûles.
et n essaye pas d effacer mes messages, sinon je vais déposer plainte pour constitution d association de manipulateurs????
Auteur : Seleucide Date : 03 mars16, 07:05 Message : C'est ce qu'un certain courant de l'islam écrira au sujet de ses origines, des siècles après.
Historiquement, il n'y a aucune raison d'y accorder un quelconque crédit.
Les découvertes récentes tendent précisément à montrer que le Coran s'est construit sur plusieurs générations, avec plusieurs mains et auteurs. Ce qui est premier, c'est la diversité ; ensuite vient l'unité.
Le Coran ne fait pas exception à la règle : avant d'arriver à un texte canonique, nombre de recensions divergentes furent éliminées (mais certaines survécurent, on sait que le Coran d'ibn Mas'oud était récité au Xème siècle), sans parler des variantes qui changent complètement le sens du Livre et dont nous avons aujourd'hui encore quelques témoignages.
Ca me fait rire cette modération à deux vitesses...
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 07:45 Message : Re bonsoir étoile celeste , vous dites : " Rien ne tient dans cette fable qu'est la falsification. "
Je vs répond " lisez le Tome 2 de l'ouvrage " genese dun mensonge " ( pour gagner du temps ) et apporter moi une seule erreur concernant les " exemples de falsification au sein de la Bible " .... Cela pourra nous servir de base pour le debat " la bible falsifiée " . Merci à vs
Auteur : Marmhonie Date : 03 mars16, 08:05 Message : Merci Calvin creed de sortir ce sujet précieux (10065 messages !) d'un bac de sable vers lequel on en venait à y batifoler sans plus se soucier de rien.
Le Coran moderne falsifié (PDF) : https://www.fichier-pdf.fr/2015/07/23/l ... lsifie.pdf "Nous dénombrerons ici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants originels d’Islam, à propos des différences entre Corans :
1- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora )écrit par Kassâeï
2- Le livre de la différence des livres (les Corans), oeuvre de Khalaf
3- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, écrit par Farrâ.
4- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) d’Ibn Davoud Sédjestani
5- Le livre de Madaéni sur la différence des livres (les Corans ensemble) écrit par Madaéni
6- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l’Irak écrit par Ibn Amér Yahsébi
7-Le livre de Mossahéf (les Corans) œuvre de Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï."
"Pour ne pas nous étaler, nous n’avons pas cité les noms de toutes les sourates, mais l’on trouve cinq problèmes dans le coran d’Abd al Rahaman Ibn Massoud :
1 – Le nombre et l’ordre des sourates diffèrent considérablement de ceux du Coran d’Othman, car dans le coran d’Ibn Massoud, il n’ y a que cent dix sourates, telles que nous les avons dénombrées.
2 – Les noms de beaucoup de sourates sont plus longs que ceux du Coran d’Othman. 3 – Il y a deux sourates nommées « Sadjdéh (prosternation) ».
4 – Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme « Havâmime » ou « Mossabahât » dans le coran d’Ibn Massoud, et qu’on ne trouve pas ailleurs.
5 – Certains versets du Coran d’Ibn Massoud diffèrent de ceux du Coran d’Othman, surtout par la sourate Va al Assre dont l’on ignore le contenu dans le coran d’Othman. Il en est ainsi dans le coran d’Ibn Massoud :
« J’en jure par l’heure de l’après-midi, l’homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes œuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience ! ».
Comment le Coran fut élaboré ? http://catholiquedu.free.fr/2012/CoranLectureJuive.pdf "Comme nous l’avons déjà précisé, le Coran est composé d’une collection de récits bibliques et de débats opposant Mohammed à des Arabes, des chrétiens et des juifs. On y trouve également des allusions à sa vie privée et aux guerres qu’il a menées.
La lecture de ce livre ne permet pas de savoir qui est son auteur, ni le lieu et les conditions dans lesquelles il fut élaboré. Selon la tradition musulmane, d’ailleurs assez imprécise sur ce sujet63, ‘Uthmân, troisième calife et gendre de Mohammed, aurait compilé différents documents dispersés dans lesquels étaient consignés des discours de Mohammed, avec ceux en possession d’une veuve de ce dernier, Hafza, fille du calife Umar. Sur la base de ces éléments, aidé de ses scribes, il composa ce qui devint le Coran ; d’où son nom : le Coran Mushaf ‘Uthmân. La tradition musulmane relate que ‘Uthmân aurait veillé à ce que soient effacés, brûlés ou cachés certains documents qui ne lui convenaient pas. Il aurait fait châtier plusieurs personnes qui ne partageaient pas son point de vue. Cela se serait passé au cours des vingt années qui suivirent la disparition de Mohammed.
Une question simple s’impose. La version actuelle du Coran mentionne que Mohammed aurait dit : « Je vous narre des récits du Coran [...] je vous apporte le Coran en langue arabe », en insistant sur le fait que ce livre en arabe est conforme au livre que Moïse a reçu au Sinaï. Or, Mohammed a vécu au VIIe siècle, soit environ dix- neuf siècles après Moïse. Comment a-t-il pu affirmer que le Coran Moushaf ‘Uthman est identique au Livre de Moïse, étant donné que ce Coran rapporte des discussions et des événements qui ne se sont déroulés qu’au VIIe siècle ?"
Calvin creed a écrit :Re bonsoir étoile celeste , vous dites : " Rien ne tient dans cette fable qu'est la falsification. "
Je vs répond " lisez le Tome 2 de l'ouvrage " genese dun mensonge " ( pour gagner du temps )
et apporter moi une seule erreur concernant les " exemples de falsification au sein de la Bible " .... Cela pourra nous servir de base pour le debat " la bible falsifiée " . Merci à vs
Bonsoir
J'ai déjà démontré dans le passé que ces pseudos preuves de la falsification étaient de la foutaise et
je ne vais pas perdre mon temps avec cette absurdité.
Si tu crois à la falsification c'est que tu crois que Dieu est fou et insensé.
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 08:17 Message : Étoile céleste , soyons objectif et citer une de mes erreurs svp ( en citant la page ) . Si erreur avérée il y a , alors soyez sur qu'elle sera immédiatement annulee des Tomes . Merci
Calvin creed a écrit :Étoile céleste , soyons objectif et citer une de mes erreurs svp ( en citant la page ) . Si erreur avérée il y a , alors soyez sur qu'elle sera immédiatement annulee des Tomes . Merci
Pourquoi tu es l'auteur des tomes? Que tu as le pouvoir de les retirer?
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 08:25 Message : Oui étoile celeste , j'en fais parti (1/4) , donc l'erreur avérée sera retirée . Bien à vs
Calvin creed a écrit :Oui étoile celeste , j'en fais parti (1/4) , donc l'erreur avérée sera retirée . Bien à vs
J'imagine que tu a soulevé la contradiction de qui porte la croix de Jésus? Simon dans un évangile et Jésus dans un autre évangile.
Je me trompe?
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 08:37 Message : La contradiction que vs avez citer peut être expliquer par le fait que Simon eut aidé Jesus durant in court trajet en portant la croix avec lui et qu'ensuite Simon la porta seul car Jesus etait probablement épuisé , donc 1 évangéliste relate uniquement Jesus comme portant la croix et 1 autre mentionne l'aide de Simon . Donc je ne m'attarde pas sur des choses explicables .
Calvin creed a écrit :La contradiction que vs avez citer peut être expliquer par le fait que Simon eut aidé Jesus durant in court trajet en portant la croix avec lui et qu'ensuite Simon la porta seul car Jesus etait probablement épuisé , donc 1 évangéliste relate uniquement Jesus comme portant la croix et 1 autre mentionne l'aide de Simon . Donc je ne m'attarde pas sur des choses explicables .
Bravo, tu es le premier musulman à avouer qu'il n'y pas contradiction dans cette histoire.
Car ce n'ait pas écrit que Simon a porter la croix jusqu'au bout!
Le texte dit, ils obligèrent Simon a porter la croix de Jésus.
Et non; ils obligèrent Simon a porter la croix jusqu'à Golgota!
Et Jean ne raconte pas ce fait, il dit juste que quand Jésus arrive a Golgota, il porte sa croix,
Jean ne mentionne pas qui porte la croix au départ, mais a l'arrivé.
Et Matthieu ne mentionne pas qui porte la croix a l'arrivé, mais au départ.
Bref, bon alors cite moi une contradiction que tu relèves dans ton livre, cela sera plus simple.
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 09:37 Message : Lisez le Tome 2 nous gagnerons un temps non négligeable
Tiens, je suis tombé sur le tom 2 page 180 sur la prière au jardin de Gethsémani, on a parlé
hier, et je t'ai prouvé que tu interprété mal les paroles de Jésus, tu n'a pas dit que j'avais raison,
tu as dit "admettons"... mais la vérité est là, Jésus c'est aussitôt repris, en déclarant très clairement
"non ma volonté, mais ta volonté" il s'est donc clairement plié à la volonté du Père en annulant
sa prière.
Je sais que tu ne l'avoueras pas...
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 09:54 Message : Étoile celeste le Tome 2 explique parfaitement le sens de la parole " non pas selon ma volonté mais la tienne " je vs invite à copier coller cette explication et a en prendre acte
Calvin creed a écrit :Étoile celeste le Tome 2 explique parfaitement le sens de la parole " non pas selon ma volonté mais la tienne " je vs invite à copier coller cette explication et a en prendre acte
Qu'est ce que tu me chantes?
Dans ton tom 2 tu expliques qu'il y a falsification car Dieu n'aurait pas exaucé sa prière.
C'est un mensonge, puisque Jésus annule aussitôt sa prière en se pliant clairement à la volonté Divine.
De plus tu utilises des livres apocryphes pour appuyer ta thèse, des livres non reconnues par les chrétiens.
Bref, c'est la fête au village... Hier soir j'ai cru que tu sortais du lot, mais finalement tu es comme 99.99%
des musulmans. Malhonnête et de mauvaise foi devant l'évidence et toujours en train de tordre les textes pour les faire coller au Coran.
C'est vraiment n'importe quoi.
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 10:49 Message : Je vs demande simplement de copier coller la definition apportée par le Tome 2 , car elle est précise et cible le probleme principal
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 mars16, 10:58 Message : Je me moque de ton tom 2 et des mensonges qu'il véhicule.
C'est bon je sais à qui j'ai affaire... un Omar13 n°2
Tes politesses de hier soir et ton envie de débattre n'était en fait qu'un écran de fumée...
Bonne nuit.
Auteur : Calvin creed Date : 03 mars16, 11:01 Message : Bonne nuit a vs !
Auteur : Marmhonie Date : 05 mars16, 20:26 Message :Et je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
"Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique. Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :
- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?
-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).
-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"
-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...
Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet
etc..." Source : http://mahomet.over-blog.com/le-coran-a ... é-trafiqué
2 ouvrages universitaires récents prouvent que le coran a été falsifié en plusieurs campagnes d’ajouts de versets, de suppressions d’autres et de remplacement et corrections :
1er ouvrage :
“Afin de justifier ces exactions, le pouvoir califal mit au point un système complexe de propagande, de censure et de falsification historique.
Il altéra tout d’abord le texte coranique et forgea tout un corpus de traditions faussement attribuées au Prophète en prenant à son service grands lettrés, juges, juristes, prédicateurs, historiens… tout cela au sein d’une politique de répression aussi féroce que méthodique des opposants d’une manière générale et des Alides en particulier”
(…)“En récupérant son pouvoir, les adversaires de Muhammad se sont vus contraints d’intervenir massivement dans le texte coranique afin d’en altérer les passages compromettants pour eux.
Aidés par des hommes puissants de l’Etat et des lettrés professionnels (parfois les deux qualités étaient réunies chez un même individu, comme ce fut le cas de ‘Ubaydallâh ou d’al-Hajjâj b. Yûsuf) ; ils mirent au point le Coran officiel connu qui, à force d’interventions de toutes sortes, finit par trouver cet aspect décousu et difficilement compréhensible que l’on sait”. (p.211)
(…) “Cependant, jusqu’aux 3e et 4e [selon le calendrier islamique] / 9e et 10e siècles, d’autres recensions coraniques très différentes dans leur forme et leur contenu circulaient, elles aussi, sur les terres d’islam jusqu’à ce que le « Coran étatique » fut imposé à tous y compris à la majorité des Shi’ites.
À cette époque, avec l’établissement de « l’orthodoxie » sunnite sous le califat abbasside dont un des dogmes majeurs a été le caractère divin et éternel du Coran officiel, il devenait extrêmement périlleux de mettre en doute l’intégrité de celui-ci. Seule une minorité parmi les Shi’ites continua à soutenir discrètement la thèse de la falsification et ce jusqu’à notre époque”
(…)“Dans une phase qui serait la plus ancienne, l’obscurité du texte coranique est dite être due à sa falsification. Différentes suppressions et ajouts, œuvre des ennemis de Muhammad, et de ‘Ali, ont complètement altéré la Révélation et entamé sa clarté initiale” (p.212).
Mohammad ‘Ali ‘Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant , Paris, éd. du CNRS, mai 2011 Source : http://www.cnrseditions.fr/Religions/64 ... oezzi.html
2ème ouvrage :
“L’ossature consonantique du Coran est restée ouverte et fluide pendant les ¾ du 1er siècle [= jusque vers 700], entre la mort du prophète et le califat de ‘Abd-al-Malik.
Le procédé de fixation de cette ossature fut rempli d’erreurs.
Des problèmes furent identifiés et résolus, des erreurs furent corrigées, des versets ajoutés, révisés ou retirés” (p. 227).
David S. Powers « Muhammad is not the father of any of your men », Philadelphia, USA, University of Pennsylvania Press, 2009. Source : http://www.upenn.edu/pennpress/book/14621.html
Auteur : omar13 Date : 05 mars16, 21:19 Message : Tous les musulmans du monde, et dans tous les pays musulmans (Sunnites et chiites), existe une seule copie du saint coran, qui a étée écrite 16 ans après la mort du prophete Mohamed saws.
Écrite sous la surveillance du calife Othmane et des compagnons du prophete et restée toujours la même jusqu aujourd hui.
dans l histoire de l Islam, jamais et après jamais, les pays musulmans ne c étaient réunies pour discuter le contenu du coran, comme il est le cas pour la bible.
Marmhonie, dans ce forum, on est bien habitué a tes arguments déviés et a toutes les fois que tu effaces tous les messages qui racontent la vérité sur le christianisme, et moi, je suis une de tes victimes. on te connait et on est habitué.
Auteur : Ren' Date : 05 mars16, 22:32 Message :
omar13 a écrit :Tous les musulmans du monde, et dans tous les pays musulmans (Sunnites et chiites), existe une seule copie du saint coran
Factuellement, non. Il y a des variantes, attestées.
Auteur : omar13 Date : 05 mars16, 22:54 Message :
Ren' a écrit : Factuellement, non. Il y a des variantes, attestées.
je t en serai reconnaissant, si tu me diras dans quels pays musulmans existent des copies du coran différentes??,,
pour moi, cà n existe dans aucun pays musulmans. Tous , ils ont le même Coran.
mon ami, on est sur ce faux Topic, que pour augmenter le nombres de réponses auquels l ami Marmhonie tiens a battre le record , puisque c est lui qui l affirment et qui provoque de temps en temps avec ses memes argumentations déviés??? Marmohnie a ecrit:
Merci ......... de sortir ce sujet précieux (10065 messages !)
Auteur : eric121 Date : 06 mars16, 00:18 Message :
omar13 a écrit :Tous les musulmans du monde, et dans tous les pays musulmans (Sunnites et chiites), existe une seule copie du saint coran, qui a étée écrite 16 ans après la mort du prophete Mohamed saws.
Pourtant j'ai bien montré la version warsh qui est différente sur certains mots. Cette version est sur le site du gouvernement de l'Arabie saoudite; elle était sur le site du ministère marocain des affaires religieuses il y a un an, ils l'ont supprimés depuis
Auteur : omar13 Date : 06 mars16, 00:31 Message :
eric121 a écrit :
Pourtant j'ai bien montré la version warsh qui est différente sur certains mots. Cette version est sur le site du gouvernement de l'Arabie saoudite; elle était sur le site du ministère marocain des affaires religieuses il y a un an, ils l'ont supprimés depuis
ce que tu appelles différents, parce c est la version warsh???, ça concerne des calligraphies différentes, et non pas le contenu
j aimerai bien connaitre quels sont les pays musulmans qui ont des copies du Coran différentes.
ça n existe pas, seulement pour dénigrer l islam, après que les amis chretiens se sont convainquent de la falsifications des livres bibliques, et c est seulement pour cette raison, qu ils veulent faire un amalgames ou on mettra toutes les religions dans une même casserole.??????
Le Coran qui est la Loi dont parlait Jesus, et qui est aussi la nouvelle Thora et l évangile éternel, ne peut être confronté avec les actuels livres bibliques ou les vies humaines ont étés trompées par une main et une plume ? .
Auteur : Seleucide Date : 06 mars16, 02:54 Message :
omar13 a écrit :ce que tu appelles différents, parce c est la version warsh???, ça concerne des calligraphies différentes, et non pas le contenu
Non, ça ne concerne pas la calligraphie, mais les voyelles et points diacritiques.
D'où une multiplicité de lectures du Coran en fonction de l'autorité à laquelle on se rattache, lectures qui divergent évidemment entre elles et n'ont pas le même sens.
Auteur : omar13 Date : 06 mars16, 03:06 Message :
Seleucide a écrit :
Non, ça ne concerne pas la calligraphie, mais les voyelles et points diacritiques.
D'où une multiplicité de lectures du Coran en fonction de l'autorité à laquelle on se rattache, lectures qui divergent évidemment entre elles et n'ont pas le même sens.
ça fait partie toujours a des 4 calligraphies différentes du Coran.
Dans quelques livres, tu trouveras des points en dessus des lettres ou bien en dessous et même sans points, mais a la fin, le sens est le même.
de toutes les façons, je suis content que ce que tu appelles différents coran, consistent en des copies ou tu trouves des points en plus que dans d autres????
Auteur : Seleucide Date : 06 mars16, 03:15 Message : Les voyelles et points diacritiques ne sont pas toujours situés à la même place.
Donc, les voyelles et les lettres changent, et partant les mots et le sens.
Nous l'avons déjà signalé à plusieurs reprises, mais tu es dans le déni constant.
30:22 -> « Il y a là des signes :
EM [Édition Maghrébine = Warsh] : « pour les mondes » (‘âlamîn) ;
ESE [Édition Standard Egyptienne = Hafs] : « pour les êtres doués de science » (‘âlimîn)
25:48/27:63 -> « C’est Dieu qui déchaîne les vents :
EM : nushur(an) = « chargés de vie / fécondateurs » (allusion à la pollinisation).
ESE : bushr(an) = « annonciateurs de bonne nouvelle »
3:146 -> « Combien de prophètes
EM : « (ont) été tués »
ESE : « ont combattu »
Source : MÉRAD A., L’exégèse coranique, PUF, coll « Que sais-je ? », 1998, p. 21.
Auteur : omar13 Date : 06 mars16, 03:21 Message : même avec le microscope le plus sophistiqué du monde, tu n arriveras jamais a démontrer une seule falsification dans le saint Coran.
( que se soi un point ou une voyelle, ou bien n importe quelle autre fantaisie).
les musulmans, parlent de falsifications évidentes dans les livres bibliques, en plus des 120 livres que l église a caché comme apocryphe, et toi et autre ami chretiens, vous parlez que vous avez trouvez dans le Coran, quelques points en plus ou bien en moins.
Auteur : Seleucide Date : 06 mars16, 03:33 Message : Ces points démarquent des lettres d'autres lettres, et fixent les voyelles.
Dès lors qu'il y a pluralité et diversité de ces points, il y a pluralité et diversité des mots, des sens et des Corans.
Pas trop dur de voir un mythe se briser en mille morceaux ?
Auteur : omar13 Date : 06 mars16, 03:40 Message :
Seleucide a écrit :Ces points démarquent des lettres d'autres lettres, et fixent les voyelles.
Dès lors qu'il y a pluralité et diversité de ces points, il y a pluralité et diversité des mots, des sens et des Corans.
Pas trop dur de voir un mythe se briser en mille morceaux ?
je suis content pour toi, d avoir découvert l eau douce dans la mer.
jusqu a présent, on peut rencontrer ces erreurs "voulues" dans de nouvelles copies du coran, on les appellent yahoudiates, signifie qu a l imprimerie quelques malintentionnés a voulu dévier le vrai sens de la parole.
pour les musulmans, il faut toujours se référer a la copie originale.
Auteur : Seleucide Date : 06 mars16, 03:44 Message : Il n'y a pas de copie originale, ça n'existe pas.
Si la tradition musulmane a porté le nombre de lectures (entendez : variantes) au nombre de 7, 10 et 14, ce n'est pas pour faire beau.
Il y a une diversité, que tu le veuilles ou non.
Auteur : eric121 Date : 06 mars16, 03:48 Message :
omar13 a écrit :[ ="eric121"]Pourtant j'ai bien montré la version warsh qui est différente sur certains mots. Cette version est sur le site du gouvernement de l'Arabie saoudite; elle était sur le site du ministère marocain des affaires religieuses il y a un an, ils l'ont supprimés depuis
ce que tu appelles différents, parce c est la version warsh???, ça concerne des calligraphies différentes, et non pas le contenu
Tu est ridicule, des calligraphies il y en des dizaines
Voici quelques exemples entre les 2 corans différents
Le verset 2:125
- chez Hafs : واتخذوا (wathakhIdou = vous devez prendre)
- chez Warsh :واتخذوا (wathakhAdou = ils ont pris)
Le verset 3:146
- chez hafs on trouve : قاتل (Qaatala = a combattu)
- chez warsh : قتل (Qutila = a été tué)
Le verset 2:140
- chez hafs on trouve : تقولون (taqouloun= vous dites)
- chez warsh : يقولون (yaqouloun= ils disent)
Le verset 7:57
- chez hafs on trouve : بشرى (bushra = bonne nouvelle)
- chez warsh : نشرا (nuchuran = dispersés)
dans la version hafs "yursilu alrriyaha Bushran..."
alors que dans celle du warsh c'est " yursilu alrriyaha Nushran..."
Auteur : drimis Date : 08 mars16, 18:28 Message : "Mahomet n'était pas analphabète (du moins à la fin de sa vie)" dixit eric121.
Toujours la meme rengaine, le meme disque rayé, les mécréants fanatiques prétendent que le prophète mohammad , l'analphabète, a copié les grecs et la bible, pour insinuer que l'islam n'est qu'une pale copie du christianisme !
@121, je sais que tu es un laique évolutionniste darwinniste, qui explique par le hasard la magnificence de la création de l'univers par Allah, le seul et unique dieu sans aucun associé, mais trop de hasard tue le hasard, n'est-ce pas eirc ?
Eric,je vais supposer que tu as un cerveau rationnel doué de logique et de raison, et explique moi ces pénomènes e qui entourent le prophète mohammad et le coran des musulmans :
Nous les musulmans, on afirme que le coran , le livre saint de l'islam, contient des innombrables et merveilleux miracles scientifiques, historiques, numeriques, mais les athés mécréant prétendent que notre prophète a puisé et copié des livres des grecs, romains, perses et de la bible !!!! Pourquoi le prophète copie des informations scientifiques à partir des livres des grecs et de la bible ? en arabie ,à cette époque, le ressentiment et la fierté d'appartenir à sa tribi était très exacerbé et fanatiques, les tribus arabes se faisaient la guerre pour des choses futiles, sans tribu, tu es vulnérable et tes jourrs sont comptés....la propre tribu du pophète , après que mohammad leur a annoncé qu'il est un prophète et qu'ils devraient vénerer dieu au lieu de venerer des idoles, a commencé à le hair et le dénigrer ....alors, pourquoi le prophète se donnerait la peine de copier des informations scientifiques, qui peuvent etre vraies ou fausses, comment était-il sur que l'islam ne va pas etre exterminé, comment était-il sur que la science va faire un incroyable bond en avant et confirmer ces vérités scientifiques ? Les oeuvres des grecs, marginalisés et tombés en désuétude depuis lontemps, n'étaient conservés que par les arabes, si le prophète a copié les grecs, pourquoi ne pas ordonner aux musulmans de détruire les livres des grecs, ou du moins s'approprier leurs savoirs sans en citer les sources ?! les arabes étaient connus pour leur éloquence et leur poésie, pourquoi les impressionner avec des informations scientifiques géologiques, astronomiques, alors que sa société n'était pas une société de science ? si le prophète copie ds sujets scientifiques de la bible et des grecs , il doit aussi et logiquement copier les informations scientifiques fausss et erronées des grecs et de la bible, qui parlent de la geologie, astronomie.... et si les informations scientifiques soit-disant copiées de la bible et des grecs s'avéraient fausses ? et effectivement, la science moderne a prouvé ques les livres scientifiques des grecs, et la bible contiennent d'énormes erreurs scientifiques, alors que les vérités scientifiques exposées par notre prophète à son époque ont été par la suite prouvées par la science moderne, et confirmés par de nombreux scientifiques occidentaux prestigieux et brillants comme le professeur keith moore...Le prophéte était analphabète, pas riche, pas un fils de roi pour se permettre de fréquenter des universités ou fréqenter des scientifiques et des littéraires, la bible n'a été traduite en arabe qu'en l'an 900 après j.c...le coran a mis au défi les mécréants arabes de l'époque, qui excellait dans la poésie et l'éloquence, de composer ne serait-je que quelques versets et ils ont lamentablement échoué: le coran des musulmans fascine, il est appris par coeur et étudiés par plus de 2 milliards d'humains, qui fait mieux ? chaque jour, notre coran éblouit les scientifiques et les littéraires du monde entier, grace à son éloquence exceptotoinnelle et ses incalculables miracles scientifiques, historiques et numériques...Et les miracles du coran sont innombrables et incalculables, et elles sont plus extraordinaires les unes que les autres, et las athés laiques évolutionnistes osent remettre en doute l'origine divine du coran, et que muhammad est le messager d'Allah, notre seul et unique dieu , Il n'y a d'autre divinité qu'Allah Unique, sans associé. A Lui la royauté, à Lui la louange et Il est capable de toute chose. Le vatican, hyper riche et influent, avec 2 milliards de fidèles, qui a essayé de réunir des experts et des savants du monde entier , pour composer une oeuvre comparable à notre coran, mais le coran était si exceptionnel, si éloquent,, si miraculeux dans tos ses aspects scientifiques, numeriques, historiques....qu'ils ont capitulé devant l'ampleur de la tache, ce qui restera l'un des plus grands affronts, camouflets de l'eglise catholique : par exemple, le coran des musulmans contient plusieurs prédictions qui se sont avérés vraies , grace à gloire d'Allah, le seul et unique dieu , qui n'a aucun associé.
Alors ,comment l'église et les athés peuvent composer un livre qui contient autant de prédictions qui se sont par la suite réalisées ? Par exemple,LA VICTOIRE DE L'EMPIRE BYZANTIN: On trouve dans le Coran une étonnante prédiction dans les premiers versets de la sourate ar-Rum, qui se réfère à l'Empire byzantin, partie orientale de l'Empire romain. Il y est dit que l'Empire byzantin, qui avait connu une grande défaite, aurait bientôt la victoire.
Alif, Lâm, Mîm. Les Byzantins ont été vaincus, dans la terre la plus voisine (on peut traduire "la terre la plus voisine" par le point le plus bas de la terre, si on prend en compte les récentes découvertes géologiques), et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. La décision finale, aussi bien avant qu'après, appartient à Dieu, qui accorde la victoire à qui Il veut, et ce jour-là les croyants se réjouiront. (Coran, 30 : 1-4)
Ces versets furent révélés vers l'an 620 de l'ère chrétienne, près de sept ans après la défaite cinglante infligée par les Perses aux chrétiens de Byzance en 613-14. En fait, Byzance avait alors subi de telles pertes qu'il semblait impossible qu'elle puisse même continuer à exister, et encore moins de connaître de nouveau la victoire. Après avoir défait les Byzantins à Antioche en 613, les Perses prirent le contrôle de Damas, de la Cilicie, de Tarse, de l'Arménie et de Jérusalem. La perte de Jérusalem en 614 était particulièrement traumatisante pour les Byzantins, car l'Eglise du Saint-Sépulcre fut détruite et les Perses s'emparèrent de la "Vraie Croix", symbole de la Chrétienté.187
Regarde le bassin de la Mer Morte où les Byzantins furent vaincus par les Perses, et regarde le Lac de Loth qui se trouve dans la région la plus basse du monde, est à 417 mètres au-dessous du niveau de la mer.
En plus des Perses, les Avars, les Slaves et les Lombards constituaient également de graves menaces pour l'Empire byzantin. Les Avars étaient arrivés jusqu'aux murs de Constantinople. L'empereur byzantin Héraclius avait ordonné de faire fondre l'or et l'argent des églises et d'en faire des pièces de monnaie afin de faire face aux dépenses de l'armée. Quand il s'avéra que c'était insuffisant, des statues de bronze furent également fondues afin de fabriquer plus de pièces de monnaie. De nombreux gouverneurs s'étaient révoltés contre l'empereur Héraclius, et Byzance était au bord de l'effondrement.188 La Mésopotamie, la Cilicie, la Syrie, la Palestine, l'Egypte et l'Arménie, qui avaient auparavant appartenu à Byzance, avaient été envahies par les Perses idolâtres.189
Regarde une photo satellite du bassin de la Mer Morte. Son altitude n'a pu être déterminée que par des mesures techniques modernes. On a découvert grâce à ces mesures que c'était "la région la plus basse de la Terre". En bref, tout le monde s'attendait à ce que l'Empire byzantin soit anéanti. C'est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate ar-Rum ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années (le mot arabe bid'i veut dire un nombre de trois à neuf, moins de dix). Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n'aurait jamais lieu.
Cependant, comme toutes les autres prédictions du Coran, celle-ci se réalisa. En 622, l'empereur Héraclius gagna un certain nombre de victoires sur les Perses et reconquit l'Arménie.190 En décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu entre Byzance et l'Empire perse, à Ninive, à 50 km à l'est du Tigre, près de Bagdad. Cette fois encore, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord de paix avec Byzance, et furent obligés de rendre les territoires qu'ils avaient pris à l'Empire byzantin.191
La victoire de Byzance fut totale lorsque l'empereur Héraclius vainquit le dirigeant perse Chosroês II en 630, qu'il reconquit Jérusalem, et récupéra la "Vraie Croix" pour l'Eglise du Saint Sépulcre.192
En fin de compte, la "victoire des Byzantins" annoncée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée dans la période de temps affirmée par le Coran, c'est-à-dire dans "3 à 9 ans".
L'historien Gibbon dit à ce sujet :
" Au moment où les expéditions iraniennes étaient à leur apogée, Mohammed avait annoncé que les drapeaux romains allaient être hissés pour la victoire dans quelques années. Au moment où cette prédiction fût annoncée, rien n'était logiquement plus étonnant ni invraisemblable qu'un triomphe romain, puisque les douze premières années du règne d'Héraclius laissaient plutôt penser à la chute imminente et la fin dernière de l'état romain "
On ne conçoit pas qu'un homme de sens, qui prétend être prophète puisse s' engager au point d'annoncer que tel événement aura lieu infailliblement dans un laps de temps déterminé, sans être sûr de son fait. "et ce jour-là les croyants se réjouiront." (Coran, 30 : 4) :effectivement, le jour de la défaite des perses, c'était le jour de la grande victoire de badr , ou les musulmans, en très grande infériorité numérique ont vaincus et laminés les mécréants, et c'était un jour de joie et bonheur pour les croyants.
Il est un autre miracle révélé dans ces versets. Il s'agit de l'annonce d'une réalité géographique qui ne pouvait être connue de personne à cette époque : que les Byzantins ont été vaincus dans la région la plus basse de la Terre. Cette expression, adnâ al-ard en arabe, a été interprétée dans la plupart des traductions comme signifiant "le pays voisin". Cependant, ce n'est pas le sens littéral de l'expression, mais plutôt une interprétation au sens figuré. Le mot adnâ en arabe est dérivé du mot dânî qui signifie bas, et ard signifie la Terre. Donc, l'expression adnâ al-ard signifie "l'endroit le plus bas de la Terre".
Certains interprètes du Coran, en considérant la proximité de cette région en question par rapport aux Arabes, préfèrent utiliser le mot "voisin". Cependant, la signification véritable indique un fait géographique très important : le bassin de la Mer Morte, l'une des régions où les Byzantins furent vaincus en 613-14, est la plus basse région de la Terre.193
Comme précisé plus haut, le coup le plus terrible porté à l'Empire chrétien de Byzance dans cette défaite, a été la perte de la "Vraie Croix", celle de Jérusalem, située prés des rives de la Mer Morte.
Les batailles entre les Byzantins et les Perses ont eu lieu dans le bassin de la Mer Morte, qui se situe à l'intersection de territoires appartenant à la Syrie, à la Palestine et à la Jordanie. La Mer Morte, située à 417 m sous le niveau de la mer, est le point le plus bas du globe.194
L'élément le plus intéressant est que l'altitude basse de la Mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse du globe. Pourtant, le Coran l'affirme. C'est encore une preuve que le Coran est une révélation divine. Autres prédictions : II- " Dieu te préserve des Hommes " (Coran 5/67). le prophète avait des gardes , dieu lui a dit qu'il le préservera de tout dangé malgré la haine et animosité de sa propre tribu, le prophète a congédié son garde du corps et n'avait pas de personnes qui goutaient la nourriture avant lui afin de vérifier si elle est empoisonnée ou nom, tout en sachant que le prophète, toujours aussi poli et malgré les tentatives de meurtre à son encontre, ne refusa pas de manger la norriture que des inconnus , musulmans ou pas, lui donnent comme un cadeau....Avant la descente de ce verset, le Prophète (BSDL) avait des gardes pendant la nuit. Après ce verset, il leur a dit " Partez, Dieu me préserve ". Ceci est une information concernant l'avenir, comme quoi, le Prophète ne peut être tué par un Humain! Un homme sain ne peut affirmer cela surtout quand on sait le nombre d'ennemis qu'avait le Prophète (BSDL). Malgré le nombre de tentatives pour le tuer et malgré le nombre de fois qu'il a été au milieu des combats, souvent à la tête de l'armée musulmane c'est à dire le plus proche des ennemis (et ce sont ses ennemis qui le disent) ; malgré que l'étranger qui vient à Médine ne peut reconnaître le Prophète (BSDL) sauf si on le lui désigne (pas de garde corps, pas de protocoles, tout simplement un homme parmi les autres...) Malgré tout cela aucun homme ne put lui nuire jusqu'au moment où il alla jouir de l'éternelle félicité.
Est-ce encore le SUPER hasard ?!?
Celui qui annonce de telles choses ne peut être que celui qui connaît le passé, le présent et le futur !! Produisez un chapitre au moins pareil :les mécréants arabes de cette époque, avec leur copains les perses, romains, egyptiens....(car le prophète a envoyé des lettres et des messagers aux rois de byzance, perse,egypte.....pour se convertir à l'islam) étaient plus tenaces et haineux que les islamophobes de cette époque....ils ont essayé de composer quelque versets du coran, en imitant le style exceptoinnel du coran , mais les résultas étaient tellement ridicules et hilarants que ça s'est rétourné contre eux : en essayant d'imiter la sourate de "l'élépant", ils ont composé des versets qui parlent de la queue et la trompe de l'éléphant, alors que le coran parle de géologie astronomie,embryologie.......
III- " Si vous avez des doutes sur le livre que nous avons envoyé à notre serviteur, produisez un chapitre au moins pareil à ceux qu'il renferme, et appelez si vous êtes sincères vos témoins, ceux que vous invoquez à côté de Dieu. Mais si vous ne le faites pas, et à coup sûr vous ne le ferez jamais , redoutez le feu préparé pour les infidèles, le feu dont les hommes et les pierres seront l'aliment " (II, 21-22).
Il annonce ici que jamais ils ne produiront rien de pareil. Ce verset prouve l'impuissance surnaturelle des Arabes sous quatre différents points de vue:
1° , Les Arabes avaient une haine profonde contre le Prophète et la religion qu'il prêchait, ils lui faisaient une guerre acharnée, au péril de leurs biens et de leur vie. Le défi qu'on leur adresse devait enflammer encore plus leur hostilité et il est certain que, s'ils avaient pu, en produisant quelque chose de semblable, démentir la prédiction divine, ils n'auraient pas manqué de le faire.
2° , Le Prophète était, même de l'aveu de ses ennemis, un homme de génie et de pénétration; un imposteur de génie n'ose guère pousser l'audace au point de mettre ses ennemis au défi d'une manière aussi absolue, sans être sûr de son fait. Si le Prophète n'avait pas su par inspiration divine que jamais ses ennemis n'auraient pu répondre à son défi, il ne les eût pas provoqués ainsi.
3° , S'il n'avait pas été certain de ce qu'il disait. il n'aurait pas affirmé que jamais ses ennemis ne produiraient rien de pareil; I' imposteur ne s'exprime point avec une telle précision.
4° , Ce verset est confirmé par ce qui s'est passé depuis le temps du Prophète jusqu'à nos jours; malgré le nombre des ennemis de l'Islam et leur acharnement, jamais on n'a pu opposer au Coran une composition qui en égalât le mérite.
Les versets que nous venons de citer, et bien d'autres encore, prouvent que le Coran est la parole même de Dieu, car Dieu a toujours soin de démentir les imposteurs qui parlent en son nom.
Le Deutéronome dit (XVIII 21-22): " Et si tu dis en ton coeur; Comment pouvons-nous connaître la chose que l'Eternel n'a pas dite ? Quand ce prophète parlera au nom de l'Eternel, et que la chose n'arrive pas, c'est une chose que l'Eternel n'a pas dite; le Prophète l'a dite avec effronterie: n'aie point peur de lui ".
Bientôt ce grand nombre sera dispersé
IV- " Diront-ils : nous sommes en grand nombre nous aidant les uns les autres ? Bientôt ce grand nombre sera dispersé, et ils tourneront tous le dos " (Coran 54/44, 45).
Omar raconte qu'il n'avait pas compris ce que voulait dire ce verset lorsqu'il fut révélé, "mais le jour de Badr", dit-il, " j'entendis le Prophète répéter les mots 'leur nombre sera dispersé', je compris alors le sens du verset ".
Vous entrerez dans le temple sacré
V- " Vous entrerez dans le temple sacré, s'il plaît à Dieu, en toute sécurité, la tête rasée, sans crainte ".
Ce verset descendait après l'accord de "Hodaïbia" qui était conclu par le Prophète (BSDL), après que les Mecquois ont refusé aux musulmans d'accomplir le pèlerinage, malgré pas mal de points dans le traité en défaveur des musulmans, chose que les compagnons du Prophète (BSDL) n'arrivaient pas à avaler.
Il en fut ainsi en effet, et les compagnons du Prophète entrèrent dans la Ca'ba, sans crainte et la tête rasée.
Nous t'avons affranchi des moqueurs
VI- " Nous t'avons affranchi des moqueurs " (XV, 95).
Quand ce verset fut révélé, le Prophète annonça à ses compagnons que Dieu l'avait enfin soustrait aux attaques des mécréants, qui le tournaient en ridicule et s'efforçaient de détourner les habitants de la Mecque de la nouvelle foi. Ils moururent tous peu après de différentes manières, et la lumière de Dieu brilla d'un éclat que rien n'offusqua plus.
Nous jetterons l'épouvante dans le coeur des mécréants
VII- " Nous jetterons l'épouvante dans le coeur des mécréants " (ibid. 144).
Cela se réalisa deux fois à Ohod : lorsque les idolâtres, après avoir eu le dessus sur les Musulmans, furent pris d'une panique subite et sans cause, et lorsque, s'étant remis de cette panique et ayant voulu, honteux de ne pas avoir achevé la poignée de Musulmans qui n'avaient pas été exterminés à cette bataille, rebrousser chemin pour les poursuivre, ils furent pris d'une frayeur subite et retournèrent à la Mecque.
Certes, nous le conserverons
VIII- " Certes, nous avons fait descendre le rappel, et, certes, nous le conserverons " (XV, 19)
C'est-à-dire nous garderons le Coran dans son intégrité primitive, sans altérations et sans interpolations; aucune des sectes hérétiques qui se sont succédées n'a pu en changer une seule syllabe, ni en altérer une seule voyelle jusqu'à nos jours. Tandis que le Pentateuque et l'Evangile ont été corrompus, comme nous l'avons vu aux livres. I. et II.; et nous rendons grâce à Dieu de cette faveur. " Rien de faux n'y sera introduit, maintenant ou après, C'est une révélation du Sage, du Glorieux " (XLI, 42). Même observation que pour le passage précédent.
Ancien séjour
IX- " Celui qui t'a donné le Coran te rendra à ton ancien séjour " (XXVIII, 85).
On raconte que, lorsque le Prophète sortit de la caverne, il arriva à Johfah, station entre la Mecque et Médine ; à la vue de la route de la Mecque, il fut pris d'un ardent désir de revoir sa patrie et celle de ses pères. Gabriel descendit alors et lui dit : "Tu désires revoir le lieu de ta naissance ? Oui, répondit le Prophète. Eh bien ! Dieu dit : "Celui qui t'a donné le Coran, te rendra à ton séjour, (c'est-à-dire, la Mecque), en vainqueur de tes ennemis" Alors Oui Dieu-Existe, après tous ces miracles, vos croyez toujours que le coran est l'invention du prophète mohammad, paix sur lui ?!
Auteur : Marmhonie Date : 11 mars16, 22:23 Message :Le «palimpseste de Sana'a» ou la folle histoire d'un autre Coran.
"En 1972, des ouvriers yéménites ont déterré par hasard un des plus vieux Coran du monde. Des spécialistes ont alors découvert qu'on avait écrit par-dessus une version plus ancienne, bien différente du Coran que nous connaissons.
En 1972, un pan du faux plafond d’une très ancienne mosquée de Sana’a, la capitale du Yémen, s’effondre. Des ouvriers, présents sur les lieux, découvrent une cache remplie d’un fatras de manuscrits en très mauvais état. Ils les chargent dans vingt sacs à patates et les déposent dans une montée d’escalier du bâtiment. Ces parchemins auraient très bien pu rester à l’ombre encore longtemps si les autorités yéménites n’avaient pas eu le nez creux. Pressentant que les travailleurs ont peut-être fait par inadvertance une trouvaille, elles appellent des spécialistes allemands à la rescousse.
Ceux-ci leur donnent raison. En analysant ces lignes, ils découvrent parmi les plus anciennes versions retranscrites des sourates du prophète Mahomet. Surtout, ils se rendent compte qu’on n’a pas simplement mis la main sur un manuscrit mais sur un palimpseste, c’est-à-dire sur un ouvrage où chaque ligne d’écriture en recouvre une autre, plus ancienne.
Plus surprenant encore, en se penchant sur la couche d’écriture la plus vieille, qui date de la seconde moitié du VIIe siècle après J.C (c’est-à-dire le Ier siècle selon le calendrier musulman), ils relèvent de nombreuses variations par rapport à la tradition officielle du Coran. L’anecdote est lourde de sens dans la mesure où le Coran, parole de Dieu par excellence, n’est pas censé s’empêtrer dans ce genre de contradictions et contestations." Source : http://www.slate.fr/story/102373/coran- ... este-sanaa
Oui, c'est bien de le rappeler ou d'informer.
Sans dévoiler mon identité, tu sais donc que j'ai invité des exégètes (qui sont hélas reparti immédiatement de ce forum) et que j'ai participé avec eux sur des ouvrages des plus sérieux universitaires.
Ce qui nous sépare, ou nous rapprochera qui sait, c'est que tu ne veux pas étudier l'arabe coranique, ni l'araméen, ni l'hébreu, ni le syriaque. Depuis le temps qu'on se connait, tu aurais au moins pu valider deux licences en langues mortes et on pourrait travailler ensemble quelque peu.
Seulement voici, tu ne veux pas (on peux toujours !) et je n'ai que faire des traductions qui sont impossibles. Plus que tout autre livre sacré, le noble Coran oblige.
Quand tu te moques de tel savant, alors que tu ne l'as pas rencontré ni partagé un temps de travail avec lui en privé, comment puis-je te prendre au sérieux ?
Je le regrette, on a tellement à partager et ici, ce n'est pas la vocation.
Bien des choses pour ta dame,
M.
Auteur : Ren' Date : 18 avr.16, 23:59 Message :
Marmhonie a écrit : Depuis le temps qu'on se connait, tu aurais au moins pu valider deux licences en langues mortes et on pourrait travailler ensemble quelque peu.
Mais oui, en 2 ans 1/2 ("le temps qu'on se connait"), j'aurais pu "valider deux licences en langues mortes"... tout en étant enseignant (dans un autre domaine), représentant syndical, responsable d'associations, père de famille, etc.
Ne soyez pas ridicule, et restez sur le sujet au lieu de chercher à le dévier sur ma personne. D'autant plus que vous ne savez rien des éventuelles formations que j'ai pu suivre durant ces 2 ans 1/2.
Marmhonie a écrit :Quand tu te moques de tel savant, alors que tu ne l'as pas rencontré ni partagé un temps de travail avec lui en privé, comment puis-je te prendre au sérieux ?
Je ne me "moque" jamais des personnes. Je ne me soucie que du sérieux de leur travail... Et ce sérieux manque pour bien des personnes que vous qualifiez de "savants", c'est tout. Revenons donc au cœur du sujet.
Auteur : Marmhonie Date : 19 avr.16, 08:56 Message : Les faits sont édifiants, des corans, et des palimpsestes, et des passages inconnus ici, des textes rajoutés dans le Coran moderne. Des langues, des références talmudiques en très grand nombre, et aucune trace historique du fameux Muhammad qui est un qualificatif, pas un nom. Et les plus vieux corans au monde dans une écriture qui n'est pas celle de la proclammation selon la belle légende dorée qui ne tient plus que par la foi, contre l'esprit scientifique moderne.
Corans et talmud "Que le Coran reprenne des phrases de la Torah ou des Evangiles, cela peut se comprendre, puisque le Coran affirme confirmer les Ecritures précédentes. Mais de retrouver un ordre divin ("Nous avons prescrit aux enfants d'Israël...") dans le Talmud (qui contient des commentaires de rabbins, et n'est en aucun cas une révélation divine), voilà qui est plus étrange !
Mais cette étrangeté disparaît quand on sait que les auteurs du Coran étaient des judéo-nazaréens, connaisseurs de la Torah et du Talmud.
Le "copier/coller" du talmud est encore plus évident quand on lit les versets précédents :
Récite-leur la nouvelle des deux fils d'Adam (Caïn et Abel), en toute vérité : quand ils offrirent une offrande, cela fut accepté de l'un des deux, et ne fut pas accepté de l'autre. Il dit : "Je vais te tuer". Il dit : "Dieu n'accepte que de ceux qui se prémunissent". [...] Puis son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint l'un des perdants. (Coran, 5:27-31)
Le verset 5:32 fait donc suite à un rappel de l'histoire de Caïn et Abel. Tout comme le Mishna Sanhédrin (cf. ci-dessus) qui affirme que "celui qui détruit une vie, c'est comme s'il avait détruit le monde etc." en commentaire du verset 4:10 de la Genèse qui parle du meurtre commis par Caïn !
Même déroulement du discours, même conclusion : un joli "copier/coller" du Talmud de la part des auteurs du Coran ! (à noter aussi l'ajout "non pour une autre personne ou pour une corruption sur terre", qui diminue la portée universelle de cette interdiction du meurtre : article)" Source : http://islam-coran.fr/talmud.html
Allons plus loin en comparant les textes originaux talmudiques anciens et tout ce que recopie à l'identique le Coran moderne, non plus par des rabbins, mais par Allah. Un Coran moderne talmudique qui renie Isa comme Messie
Les copiés/collés n'annonçaient tardivement rien de nouveau, alors pourquoi autant dans le Coran moderne ? isa est l'insulte talmudique du 3e siècle contre les chrétiens dont ils raillent leur bâtard, fils de Marie la putain qui accoucha de honte sous un palmier. Mais c'est tout ce qui reste du NT dans le Coran moderne, cette haine talmudique des chrétiens et de leur faux messie Isa.
1) Pourquoi la négation talmudique de Jésus Messie est copié/collée tardivement dans le Coran moderne ? Dieu y invite Satan à se prosterner devant Adam, Satan refuse, au motif qu'il avait été fait de feu alors qu'Adam avait été fait d'argile. Pour ce refus, Satan est maudit par Dieu (Bereshit Rabbah, 8, 10. Pirké Rabbi Eliezer, 11.)
2) Pourquoi le Coran reprend cette autre légende talmudique dans de nombreux versets (Coran II, 30-34 ; VII, 11-18 ; XV, 27-44 ; XVII, 61-65 ; XVIII, 50 ; XX, 116 ; XXXVIII, 71-85) ?
3) Origine des hommes changés en singes : un tiers des hommes qui bâtirent la tour de Babel furent changés en singes dans ce passage talmudique moqueur : Sanhedrin, 109a.
Pourquoi cette raillerie raciste talmudique se retrouve dans le Coran (V, 60 ; VII, 166) ?
4) Dans le Talmud encore, un corbeau apprend à Caïn à enterrer un mort (Midrash Tanhuma, Bereshit 10. Pirke de Rabbi Eliezer, 21). Le Coran le reproduit (V, 31)
5) Autre tradition populaire juive très antérieure au Vii Siècle et qui n'a aucune légitimité écrite. Pourquoi est-ce dans le Coran alors que ce sont des sornettes populaires ? Coran (XV, 14-15 ; XXXVII, 6-10 ; LII, 38 ; LXVII, 5) : Les anges déchus essaient d'écouter subrepticement à la porte du Paradis, et sont chassés. Ce serait comme si l'histoire populaire chrétienne du père Noël était dans le Nouveau Testament, quelle blague.
6) Que vient faire le copier/coller d'une autre légende juive du 3ème siècle, racontant que Yoshua ben Lévi, en compagnie du prophète Elie, fit un voyage semé d'incidents ? Pourquoi le Coran attribue mot à mot ces mêmes incidents à Moïse et à un compagnon dont le Coran n'indique pas le nom' ? La tradition musulmane brode sur cette histoire, Coran, XVIII, 60-82), et nomme le compagnon al-Khidr.
7) La blague talmudique d'Abraham légendaire sur Abraham est textuellement recopiée dans le Coran : sourates XIX, 41-50 ; XXI, 52-70 ; XXIX, 24-25 ; XXXVII, 83-98 ; LX, 4.
Le Talmud raconte que le père d'Abraham était fabriquant d'idoles. Abraham, chargé de garder la boutique, étant monothéiste, mit en pièces les idoles à coups de gourdin, puis plaça le gourdin dans les restes de la plus grande idole, et prétendit que la grande idole avait fracassé les autres. D'où un violent désaccord avec son père et les habitants de la ville.
8) Pourquoi cette autre conte enfantin talmudique sur Salomon maintenant ? Salomon discute avec un oiseau, la huppe, pour faire une reconnaissance au pays des Saba, à la suite de quoi la reine vient rendre visite à Salomon. Ce dernier la fait passer à travers une pièce dallée de cristal. La reine croit voir de l'eau, et relève sa robe. Salomon peut ainsi voir si oui ou non elle a des jambes de chèvre. C'est exactement cette blague dans le Coran (XXI, 79-82 ; XXVII, 15-40 ; XXXIV, 10-13 ; XXXVIII, 17-19) mot pour mot. Depuis quand Allah copie des contes talmudiques humains ?
9) Le rite coranique est totalement talmudique. Pourquoi ?
Pour déterminer les temps des prières, et en particulier pour la prière du Shema, selon les Sages du Talmud la luminosité est alors telle qu'on peut commencer à "distinguer le fil blanc du fil bleu" des tsitsit (frange du talit, châle de prière) (lien). Le Coran fait débuter l'aube (moment à partir duquel le jeûne du mois de Ramadan commence) lorsque "se distingue le fil blanc du fil noir" (II, 187).
Encore du copier/coller humain.
Moralité : accepter le Coran moderne comme authentique, c'est trahir la Bible et devenir œcuméniste. Jean-Paul 2 a trahi les catholiques, je suis désolé.
Traduction Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d’Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l’humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d’entre eux n’en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre.
Voici le verset en question où il n'est pas question d'une âme juive mais de toute âme humaine. Le verset coranique est universaliste là où le Talmud ne parle que des enfants d'Israël. Tuer une âme juive est crime grave selon le Talmud. Une différence de taille entre les deux textes. Si les auteurs du Coran étaient des Rabbins, ils auraient suivi le texte du Talmud à la lettre et n'en auraient point modifié la substance. Exit donc les Rabbins auteurs du Coran.
Voici Sanhédrin chapitre 5
Traité Sanhedrin, chapitre 5, Mishna 5
(…) C’est pour cela que l’homme a été créé seul, pour t’apprendre que celui qui ôte la vie à un fils d’Israël, détruit un monde entier; et celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier. (…)
Talmud Bavli, traité Baba Batra, page11A
On enseigne dans une beraïta: on raconte sur Benjamin le juste qui était préposé à la caisse de la charité. Une femme se présenta un jour devant lui et lui dit « Mon maître, nourris-moi ! Il lui répondit : Il n’y a rien dans la caisse. Rabbi, lui dit-elle, si tu ne me donnes rien, sept enfants et moi-même allons mourir de faim ». Il lui donna alors de son propre argent. Plus tard, il tomba malade et était à l’agonie. Les archanges dirent devant le Saint béni doit-Il : « Maître du monde. Tu as dit que « celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier » et Benjamin le juste qui a nourrit une femme et ses enfants va mourir dans un temps de vie si court…de suite son décret fut déchiré.
Auteur : eric121 Date : 19 avr.16, 23:11 Message :
Traduction Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d’Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l’humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d’entre eux n’en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre.
Voici le verset en question où il n'est pas question d'une âme juive mais de toute âme humaine. Le verset coranique est universaliste là où le Talmud ne parle que des enfants d'Israël.
Le verset s’adresse aux Enfants d´Israël , il n'est donc pas universaliste
"C´est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d´Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d´un meurtre ou d´une corruption sur la terre, "
Min 'Ajli Dhālika Katabnā `Alá Banī 'Isrā'īla 'Annahu Man Qatala Nafsāan Bighayri Nafsin 'Aw Fasādin Fī Al-'Arđi
Auteur : Makarioi Date : 20 avr.16, 03:07 Message :
eric121 a écrit :
Le verset s’adresse aux Enfants d´Israël , il n'est donc pas universaliste
"C´est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d´Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d´un meurtre ou d´une corruption sur la terre, "
Min 'Ajli Dhālika Katabnā `Alá Banī 'Isrā'īla 'Annahu Man Qatala Nafsāan Bighayri Nafsin 'Aw Fasādin Fī Al-'Arđi
Le texte est bel et bien universaliste et bien plus que ne l'est le Talmud qui ne parle que du meurtre d'une âme juive là où le Coran parle de la sacralité de toute âme humaine.
Et il est aisé de citer des versets ailleurs qui s'adressent aux musulmans de respecter toute vie humaine qu'elle soit chrétienne, athée, juive ou autre. Le Coran ne se réduit pas à ce seul verset.
En passant, le Messie s'adressait-il aux Gaulois du royaume de France ? Bah non, il s'adressait aux Juifs de Palestine. De même, les Musulmans respectent l'injonction de ce verset bien qu'il s'adresse aux Enfants d'Israël.
Fin de la polémique.
Auteur : spin Date : 20 avr.16, 03:20 Message :
drimis a écrit :"Mahomet n'était pas analphabète (du moins à la fin de sa vie)" dixit eric121.
Toujours la meme rengaine, le meme disque rayé, les mécréants fanatiques prétendent que le prophète mohammad , l'analphabète, a copié les grecs et la bible, pour insinuer que l'islam n'est qu'une pale copie du christianisme !
Outre qu'il ne devait pas être analphabète en effet, il n'était pas nécessaire de savoir lire pour entendre et retenir des explications sur la Bible, surtout que c'est reproduit avec beaucoup d'approximations.
Auteur : eric121 Date : 20 avr.16, 05:38 Message :
Makarioi a écrit :
Le texte est bel et bien universaliste ...là où le Coran parle de la sacralité de toute âme humaine.
Et il est aisé de citer des versets ailleurs qui s'adressent aux musulmans de respecter toute vie humaine qu'elle soit chrétienne, athée, juive ou autre. Le Coran ne se réduit pas à ce seul verset.
Montre-nous ces versets (non abrogés) qui respectent toute vie humaine qu'elle soit chrétienne, athée, juive ou autre.
Je te montrerais ensuite les versets (non abrogés) qui ne respectent pas toute vie humaine qu'elle soit chrétienne, athée, juive ou autre.
Auteur : Makarioi Date : 21 avr.16, 15:04 Message :
spin a écrit :Outre qu'il ne devait pas être analphabète en effet, il n'était pas nécessaire de savoir lire pour entendre et retenir des explications sur la Bible, surtout que c'est reproduit avec beaucoup d'approximations.
En apparence, en apparence du moins, le Coran semblerait soi-disant copier la Bible. Malheureusement, le Coran ne copie strictement rien de la Bible. Il la prend à contrepied constamment. Pour la naissance du Messie déjà. Moïse ailleurs. L'ivresse supposée, biblique soi-disant, de Lot auquel le Coran rend sa sainteté de prophète. Pareil pour Noé et Salomon, deux prophètes purs dans le Coran. L'esprit pur du Coran est éloigné des rédacteurs de la Bible, le Coran voit dans les Prophètes des modèles et non des pervers.
Auteur : spin Date : 21 avr.16, 22:51 Message :
Makarioi a écrit :
En apparence, en apparence du moins, le Coran semblerait soi-disant copier la Bible. Malheureusement, le Coran ne copie strictement rien de la Bible. Il la prend à contrepied constamment. Pour la naissance du Messie déjà. Moïse ailleurs. L'ivresse supposée, biblique soi-disant, de Lot auquel le Coran rend sa sainteté de prophète. Pareil pour Noé et Salomon, deux prophètes purs dans le Coran. L'esprit pur du Coran est éloigné des rédacteurs de la Bible, le Coran voit dans les Prophètes des modèles et non des pervers.
Heu, "malheureusement" pour qui ou pourquoi ?
Après, l'auteur du Coran ne pouvait quand même pas ne pas avoir au moins une vague idée du contenu de la Bible. Mais quand il fait dire à Noé : "Seigneur, ne laisse sur la terre aucun infidèle" (71:26) il en dit plus sur lui-même et ses désirs que sur la Bible (le Noé de la Bible est très loin de ça).
Makarioi a écrit :En apparence, en apparence du moins, le Coran semblerait soi-disant copier la Bible. Malheureusement, le Coran ne copie strictement rien de la Bible. Il la prend à contrepied constamment.
Enfin un musulman éclairé (enfin... à moitié)
Preuve que Muhammad ment...
5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
29:46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre,
sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre
vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons»
18:27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles.
Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.
Pour la naissance du Messie déjà. Moïse ailleurs. L'ivresse supposée, biblique soi-disant,
de Lot auquel le Coran rend sa sainteté de prophète. Pareil pour Noé et Salomon, deux prophètes purs dans le Coran.
L'esprit pur du Coran est éloigné des rédacteurs de la Bible, le Coran voit dans les Prophètes des modèles et non des pervers.
Le Coran voit ce qu'il veut mais le Muhammad ment...
Les prophètes ne sont que des hommes faillibles, et tous ont péchés, et Muhammad confirme la règle...
Si tu vois en lui un homme sans péché et un exemple à suivre tu es complètement aveugle.
Dieu n'est pas fou pour abandonner sa parole aux mains de Satan...
L'islam vous a fait perdre la raison.
Auteur : Makarioi Date : 22 avr.16, 12:00 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Enfin un musulman éclairé (enfin... à moitié)
Preuve que Muhammad ment...
5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Le livre qu'il s'agit de confirmer est la Torah préservée chez Dieu et non ce qu'en ont fait certains scribes, chacun écrivant ce qui lui chante sur les Messagers de Dieu. Inventant une vie dissolue à Lot, Noé, Salomon et bien d'autres prophètes.
Tu peux nous expliquer ce que Saul réalise du Messie en passant, lui qui n'a jamais rencontré le Messie ? Strictement rien, de fait. A moins d'être aveugle. Le menteur, c'est certainement toi et non Muhammad.
Auteur : Anonymous Date : 22 avr.16, 13:57 Message :
Marmhonie a écrit :Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Geb a écrit :Il faudrait prouver que le Coran prétend que la Bible est falsifiée. Je ne suis pas un expert de la langue arabe, mais selon les versions françaises du coran, il n'y a aucun passage où il est clairement dit que la Bible est falsifiée.
Auteur : spin Date : 24 avr.16, 03:26 Message :
Makarioi a écrit :Inventant une vie dissolue à Lot, Noé, Salomon et bien d'autres prophètes.
S'ils leur ont inventé une vie dissolue, pourquoi ne les ont-ils pas inventés eux-mêmes ?
Auteur : yacoub Date : 24 avr.16, 05:23 Message :
Geb a écrit :
Il faudrait prouver que le Coran prétend que la Bible est falsifiée. Je ne suis pas un expert de la langue arabe, mais selon les versions françaises du coran, il n'y a aucun passage où il est clairement dit que la Bible est falsifiée.
L'islam c'est le Saint Coran d'accord mais aussi les Nobles Hadiths et les Hadiths disent clairement que la Torah et l’Évangile ont été falsifiés pour cacher la venue de PBSL.
Makarioi a écrit :5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Le livre qu'il s'agit de confirmer est la Torah préservée chez Dieu et non ce qu'en ont fait certains scribes, Inventant une vie dissolue à Lot, Noé, Salomon et bien d'autres prophètes.
Non désolé... c'est n'importe quoi votre théorie, un prophète envoyé de Dieu dans le but de rectifier un livre falsifié
ne peut pas enseigner qu'il vient confirmer le livre déjà présent sans faire allusion à la falsification.
Et c'est le cas.
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant.
Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers
et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
Personne ne me fera croire que Muhammad en prononçant ses paroles faisait allusion a la Thora avant la falsification.
La vérité, c'est qu'il confirmait la Bible uniquement pour se donner du crédit en tant que prophète,
pour ne pas être considéré comme un électron libre, mais un prophète du Dieu tout puissant de la ligné
d'Abraham, de Moïse, d'Esaïe, de Daniel, de Jésus... etc...
Officiellement il confirme la Bible, officieusement il la nie de bout en bout.
chacun écrivant ce qui lui chante sur les Messagers de Dieu.
Mais bien sûr... Dieu prend la peine d'écrire sa parole sur plusieurs millénaires pour ensuite la laisser tomber,
pour laisser le Diable la falsifier pour que ces propres enfants finissent en enfer. Comment tu peux croire en ce Dieu? Comment tu peux croire que Dieu écrive pour guider au paradis
pour qu'ensuite cette "même" parole guide en enfer.
C'est vraiment n'importe quoi votre histoire.
D'autant plus que ta propre croyance affirme que personne ne peut changer les paroles d'Allah.
6:34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs.
Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés,
jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah,
et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.
18:27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles.
Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.
Tu peux nous expliquer ce que Saul réalise du Messie en passant, lui qui n'a jamais rencontré le Messie ?
Vous me faites rire avec ça... c'est bien la preuve de votre aveuglement le plus complet.
Paul ne serait pas crédible par ce qu'il n'a pas connu le Messie, alors qu'il est né à la même époque,
mais Muhammad, née 650 ans après Jésus serait lui plus crédible que Paul né à la même époque.
Non mais sérieux, comment vous calculez dans votre tête?
Mais y a pire! Prenons l'exemple de Moïse... c'est Moïse qui a écrit les livres de la Thora qui concerne
sa personne, son histoire, sa mission Divine... donc, y a pas plus crédible, mais non, vous préférez
croire un homme qui est née des millénaires plus tard: Muhammad.
Vous êtes d'une logique... mais sidérante !!!
Si on retourne ta propre logique sur Paul et Jésus à Muhammad, et ben tu ne devrais pas croire
un traître mot prononcé par Muhammad vu qu'il n'a connu strictement personne.
Tu vois que ta religion entraîne ton aveuglement?
Et tu sais pourquoi? Par ce qu'elle ne vient pas de Dieu, et que rien ne tiens dans votre histoire de falsification.
Strictement rien, de fait. A moins d'être aveugle. Le menteur, c'est certainement toi et non Muhammad.
Tu ne connais même pas la Bible et tu parles.
Paul confirme à la lettre ce que Jésus enseigne.
Toutes les paroles qui suivent sorte de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que son sang scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.16, 01:56 Message :Si Mahomet a existé, il est né à Pétra et non à La Mecque
"Qui régnait dans la région au début de l’islam?
À ce sujet, Gibson
rappelle qu’à partir de 300 av. J.-C., les Nabatéens avaient créé un petit empire admirable. Ils faisaient notamment le commerce de l’encens, entre le Yémen, où il était produit, et le nord de l’Arabie. Pour éviter les étapes traditionnelles et leurs taxes, ils ont disséminé dans le désert des systèmes de captation des eaux et des bassins souterrains, cachés. Ils ont aussi mis au point des systèmes ingénieux et originaux pour calculer la latitude et la longitude. Ils étaient nomades, mais pour optimiser la vente de leur cargaison au nord, certains sont restés sur place et ont bâti des entrepôts, protégés. Ils veillaient ainsi à maintenir une forte demande. L’encens était très prisé dans tout l’empire romain. C’était aussi un médicament.
La logistique des Nabatéens leur permettait d’obtenir d’excellents résultats, ils sont devenus les rois du désert. Ils ont alors bâti une ville restée légendaire: Pétra, aujourd’hui en Jordanie. Avec un excellent système d’irrigation, des jardins, des vignes, des troupeaux, et beaucoup de gens, sans doute 20.000 habitants. Certains disent jusqu’à 40.000. C’était aussi un important centre de pèlerinage, païen.
Quel lien entre les Nabatéens et l’islam?
Bizarrement, dans la masse de récits musulmans connus, il n’est jamais question de Pétra, pourtant si célèbre. L’islam serait né à La Mecque, un carrefour des routes de caravanes. Mais à l’époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle» parfaitement à Pétra!
Comment le démontre-t-il?
Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
Qu’était Médine au temps de l’existence supposée du prophète?
Yatrib (Médine), pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran?
Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
- Le Coran ou les corans, de quand datent-ils?
Les premiers sont de la fin du VIIe siècle. Il y a des fragments plus anciens, mais disparates, qui ne forment pas un livre. Il y a notamment les manuscrits de Sanaa, dont la teneur est encore incertaine.
Comment celui qui sert de référence aujourd'hui se serait-il constitué?
La doxa musulmane nous dit que le troisième calife, Othman, en a fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies, et a détruit le reste du matériel. On connaît aujourd’hui une demi-douzaine de corans présentés comme l’authentique Coran d’Othman, notamment au Caire, à Istanbul, à Tachkent. Mais ce sont des faux – même les paléographes musulmans admettent qu’ils ne datent pas d’Othman. Tout indique que lors des premières conquêtes arabes, il n’y avait pas de Coran écrit. Les premières versions complètes n’apparaissent qu’aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Selon toute probabilité, il s’agit d’un agglomérat de textes épars, rassemblés et adaptés pour convenir à ce que les dirigeants de l’époque souhaitaient faire savoir.
Et les hadiths?
Les grandes collections de hadiths datent de 200 à 300 ans, voire plus, après les faits qu’ils décrivent. Et plus le temps passait, plus ils étaient précis et meilleurs étaient leurs isnads, leurs chaînes de transmission. Ce qui est extrêmement suspect. Leur grande variété permet aux écoles juridiques de l’islam de cimenter leurs différences. Tout le monde admet qu’une partie a été inventée. Les principaux auteurs des collections, Bukhari et Muslim, avancent même n’avoir jugé valables que quelques pour cent des anecdotes collectées. Ce sont simplement des fables, basées sur le Coran et qui reflètent les luttes d’influence de diverses époques.
Peut-on croire la première biographie de Mahomet, la Sira?
On doit aussi la Sira aux Abbassides. L’auteur, Ibn Ishaq, aurait été mandaté par Al-Mansûr dans les années 750-760. Le Coran existait déjà en partie, et quand on lit les deux, on a vite l’impression que la Sira est là pour expliquer le Coran, pour lui donner un sens précis. La Sira est un livre de contes… et de comptes – elle est pleine de listes de noms: des gens qui côtoyaient le prophète, qui l’ont cru, l’ont aidé, ont participé aux expéditions. Et ceux qui portaient ces noms à l’époque d’Ibn Ishaq en tiraient du prestige, de l’influence politique, voire des droits monnayables. Tout cela passionnait les lettrés et les puissants. Mais au fond, je pense que ce qui a fait l’attrait de cette nouvelle religion pour les gens, c’était le retour à un monothéisme pur, unitaire, contre les dogmes de l’époque, notamment trinitaires, liés à des empires sur le déclin. C’est à ces grandes idées que l’islam a dû son succès initial, et ses textes dits fondateurs ont simplement servi à organiser et entériner le résultat de cette évolution." Source : http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.c ... 60312.html Autre source : http://nabataea.net/holycity.html
Auteur : Makarioi Date : 25 avr.16, 14:16 Message :
Personne ne me fera croire que Muhammad en prononçant ses paroles faisait allusion a la Thora avant la falsification.
La vérité, c'est qu'il confirmait la Bible uniquement pour se donner du crédit en tant que prophète,
Pas de chance pour toi mais les Juifs, très nombreux à Médine, n'ont joué aucun rôle dans la victoire et l'expansion de l'Islam. Quant aux chrétiens, ils furent encore plus minoritaires à Médine. Le succès de l'Islam est le fait de convertis polythéistes arabes et non de gens du Livre.
Makarioi a écrit :Pas de chance pour toi mais les Juifs, très nombreux à Médine, n'ont joué aucun rôle dans la victoire et l'expansion de l'Islam.
Quant aux chrétiens, ils furent encore plus minoritaires à Médine. Le succès de l'Islam est le fait de convertis polythéistes arabes et non de gens du Livre.
Merci, je le sais très bien...
Cela n'enlève rien au fait que de se réclamer d'une ligné de prophète connu ne pouvait que le servir.
Quel crédit il aurait eu si il s'était présenté comme un électron libre? Déjà qu'il n'a convertit qu'une centaine
de personne (avant de prendre les armes...)
Et là où l'on voit que Muhammad est un menteur, c'est qu'il se rattache à cette ligné de prophète en enseignant
que leurs messages sont véridiques mais il les nie de bout en bout.
Auteur : spin Date : 25 avr.16, 19:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Personne ne me fera croire que Muhammad en prononçant ses paroles faisait allusion a la Thora avant la falsification.
Ou il ne savait pas encore qu'on allait pointer des contradictions majeures entre son Coran et la Bible, contradictions dues aux limites de sa mémoire, à tous les apocryphes bibliques encore en circulation, et à l'interférence de ses propres fantasmes (Noé qui demande à Dieu d'exterminer les incrédules...).
Auteur : Marmhonie Date : 25 avr.16, 20:41 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Et là où l'on voit que Muhammad est un menteur, c'est qu'il se rattache à cette ligné de prophète en enseignant que leurs messages sont véridiques mais il les nie de bout en bout.
"Menteur", je ne pense pas. A supposer qu'un tel homme ait pu exister, ce qui est troublant, c'est que son existence arrive tardivement bien après sa mort, comment un arabe pouvait-il se rattacher à la lignée de prophètes hébreux.
C'est pas possible au VII siècle, déjà la haine des hébreux par la Talmud contre le "bâtard", Isa, fils de la put.. Marie, non, c'est impossible.
Et que lit-on dans le Coran MODERNE, celui d'Othman n'existant toujours pas, sinon des copiés/collés talmudique !
Et que reste-t-il du Nouveau Testament dans le Coran MODERNE ? Rien. Ni le Messie, ni la mort par crucifixion, ni les Douze, ni Paul, ni l'évangile qui devient un Livre écrit par Allah et tombé sur cet Isa.
Auteur : spin Date : 25 avr.16, 20:54 Message :
Marmhonie a écrit :C'est pas possible au VII siècle, déjà la haine des hébreux par la Talmud contre le "bâtard", Isa, fils de la put.. Marie, non, c'est impossible.
Ca s'explique très bien si on admet que Muhammad a été initié (sommairement) aux écritures juives et chrétiennes par des ébionites ou nazaréens (Warraqa, Bahira...). Ces gens, à la suite de Jacques frère de Jésus, considéraient Jésus comme le Messie qui devait revenir mais pas comme Dieu, maintenaient les tabous alimentaires juifs, la circoncision, etc. On les connait mal parce qu'ils se sont, très logiquement, fondus dans l'Islam en quelques siècles.
Et toujours la même chose, si Muhammad a été inventé, pourquoi ne pas l'avoir mieux idéalisé ? Pourquoi lui avoir prêté toutes sortes de turpitudes et aussi, avec une cohérence qui suppose de sérieuses connaissances en médecine, les symptômes de diverses pathologies (acromégalie, épilepsie...) ?
Auteur : omar13 Date : 25 avr.16, 21:37 Message :
Makarioi a écrit :
Pas de chance pour toi mais les Juifs, très nombreux à Médine, n'ont joué aucun rôle dans la victoire et l'expansion de l'Islam. Quant aux chrétiens, ils furent encore plus minoritaires à Médine. Le succès de l'Islam est le fait de convertis polythéistes arabes et non de gens du Livre.
Bonjour Makarioi,
effectivement, les juifs de Medine (séla) dans les livres bibliques s etaient refugés dans cet endroit aride indiqué dans la thora pour attendre l arrivée de l elu des nations qui devait porter la nouvelle Thora, et la meme chose pour les amis chretiens que le Consolateur devait arrivée avec l évangile éternel.
Les 3 tribus juives, avaient pris résidence a Medine depuis l année 485 avant jc, parce qu ils connaissaient a partir de la thora que le consolateur devait venir de cet endroit apres qu ils s étaient rendus compte que la nouvelle Thora écrite par Esdras était différente de l enseignement de Moise qu ils apprenaient a mémoire, vu que la Thora avait été disparue pendant 7 siecles (depuis quelques années après la mort de Moise, jusqu a l année 458 ajc).
les juifs, ceux qui avaient peur de Dieu, avaient refusés cette nouvelle thora, et sont partis a Medine pour attendre l arrivée de l élu des nations.
C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »
Complémentarité :
Isaïe 51/1 à 5
« Écoutez vers moi vous qui poursuivez la justice , ceux qui cherchent YHWH … ( 51/3 ) …
il placera son désert comme l'Eden et sa steppe comme un jardin de YHWH , il sera
trouvé en elle allégresse et joie ... ( 51/4 ) Faite attention à moi mon peuple , et ma population tendez l'oreille vers moi , car la Torah ( Loi ) sortira d'auprès de moi et je donnerai en un moment mon jugement comme lumière des peuples ... »
Seulement qu après l arrivée du prophete Mohamed saws et après qu ils ont étés les premiers a reconnaître la prophétie, ils l ont niés parce qu ils se sont rendu compte qu il est arrivé avec le Coran alors qu ils attendaient une nouvelle Thora.
Les juifs continuent a attendre la Nouvelle Thora comme les chretiens attendent l évangile éternel, mais ils font semblant de ne pas savoir que le saint Coran, est aussi la nouvelle Thra et l évangile éternel.
Auteur : Marmhonie Date : 26 avr.16, 02:09 Message :
omar13 a écrit :Les juifs continuent a attendre la Nouvelle Thora comme les chretiens attendent l évangile éternel, mais ils font semblant de ne pas savoir que le saint Coran, est aussi la nouvelle Thra et l évangile éternel.
N'importe quoi, diffamation de la foi chrétienne et canular islamiste, plus hors-sujet total !
Je recentre sur le sujet, merci de le respecter : Le Coran moderne est-il complet ?
"CoranComment est né le texte sacré de l'islam
Jusqu'aux alentours de l'An Mil, les commentaires autour du Coran furent innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle. Une école réformiste proposa en particulier de distinguer le Coran incréé, parole de Dieu, restée près de Dieu, dénuée de toute équivoque, et le Coran créé, celui-là même qui est sorti de la bouche de Mahomet et se doit d'être analysé et interprété.
Aujourd'hui, à la lumière des travaux accomplis sur les textes chrétiens, des chercheurs abordent l'étude du Coran avec un regard historique, archéologique et philologique.
La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps." Source : https://www.herodote.net/Aux_origines_d ... e-1739.php
Le Calife Othman n'a pas voulu retenir la sourate concernant la lapidation et la sourate concernant l'allaitement de l'adulte mais on les trouve dans n'importe quel dictionnaire du Coran.
La version Sami Aldeeb du Coran est chronologique et donne les sources des plagiats.
Auteur : Makarioi Date : 26 avr.16, 05:20 Message :
Marmhonie a écrit :
N'importe quoi, diffamation de la foi chrétienne et canular islamiste, plus hors-sujet total !
Ce n'est pas étonnant que tu considères le commentaire d'Omar comme hors sujet, vu que tu as coupé son message aux trois quarts. Pas très fair play.
Marmhonie a écrit :comment un arabe pouvait-il se rattacher à la lignée de prophètes hébreux.
Par le mensonge et la manipulation mentale justement...
Auteur : Marmhonie Date : 26 avr.16, 10:56 Message : Certes, c'est bizarre. A moins que Mahomet arabe ne soit tardif et qu'il fut un collectif de juifs en commerce.
Auteur : eric121 Date : 26 avr.16, 21:23 Message :
omar13 a écrit :
les juifs de Medine (séla) dans les livres bibliques s etaient refugés dans cet endroit aride indiqué dans la thora
Les 3 tribus juives, avaient pris résidence a Medine depuis l année 485 avant jc,
C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »
Mensonges !
Séla n'a rien à voir avec Médine
Il n'existe aucune preuve que les tribus juives se sont installées à Médine en 485 avant JC
Macchabée 2/29 parle du désert ... donc le plus proche (Arabie Pétrée) ... et ne mentionne ni Médine , ni la Mecque, ni les déserts du Yemen ou de l'Irak
Auteur : omar13 Date : 27 avr.16, 00:27 Message : Sela /Saleï est la montagne de Salaa qui se trouve dans a Medine, et se situant à peu prés de 500 m du mur ouest de la mosquée du prophète, d’une largeur de 300 à 800 m, et une hauteur de 80 m, elle est d’une grande importance historique esquissée par l’importance d’évènements déroulés sur ses pieds ou à proximité, notamment l’incursion de la fossé (AL KHANDAQ) qui a connu le rassemblement des polythéistes à la face ouest de la montagne, incapables de traverser la fossé qui les séparait des musulmans campés aux pieds de Salaa /Sela pris pour centre de commande où la tente du prophète Mohamed saws était dressée.
Eric121, désolé pour toi, tu aurais pu faire le Hadj a Madine pour voir de tes propre yeux, lorsque tu étais encore musulman.
Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »
Les habitants de Qédar, sont ceux de Qoreich a la Mecque, alors ceux de Sela, sont les habitants de Medine.
Dans le verset d Isaie 42/11, on parle bien de la fuite que le prophete mohamed saws a fait avec ses compagnons de la Mecque vers Medine et ou ils ont étés reçu par les gens avec joie en acclamant le chant de Talaa el badrou alaina.
Auteur : eric121 Date : 27 avr.16, 04:44 Message :
omar13 a écrit :Sela /Saleï est la montagne de Salaa qui se trouve dans a Medine, et se situant à peu prés de 500 m du mur ouest de la mosquée du prophète, d’une largeur de 300 à 800 m, et une hauteur de 80 m, elle est d’une grande importance historique esquissée par l’importance d’évènements déroulés sur ses pieds ou à proximité, notamment l’incursion de la fossé (AL KHANDAQ) qui a connu le rassemblement des polythéistes à la face ouest de la montagne, incapables de traverser la fossé qui les séparait des musulmans campés aux pieds de Salaa /Sela pris pour centre de commande où la tente du prophète Mohamed saws était dressée.
Eric121, désolé pour toi, tu aurais pu faire le Hadj a Madine pour voir de tes propre yeux, lorsque tu étais encore musulman.
Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »
Les habitants de Qédar, sont ceux de Qoreich a la Mecque, alors ceux de Sela, sont les habitants de Medine.
Dans le verset d Isaie 42/11, on parle bien de la fuite que le prophete mohamed saws a fait avec ses compagnons de la Mecque vers Medine et ou ils ont étés reçu par les gens avec joie en acclamant le chant de Talaa el badrou alaina.
Tu répètes les mêmes inepties depuis des mois ou alors ... depuis toujours
Auteur : bahhous Date : 27 avr.16, 07:48 Message : yacoub a écrit :
Le Calife Othman n'a pas voulu retenir la sourate concernant la lapidation et la sourate concernant l'allaitement de l'adulte mais on les trouve dans n'importe quel dictionnaire du Coran.
La version Sami Aldeeb du Coran est chronologique et donne les sources des plagiats.
quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??
Auteur : Marmhonie Date : 27 avr.16, 07:58 Message :Si Mahomet a existé, il est né à Pétra et non à La Mecque
"Qui régnait dans la région au début de l’islam?
À ce sujet, Gibson
rappelle qu’à partir de 300 av. J.-C., les Nabatéens avaient créé un petit empire admirable. Ils faisaient notamment le commerce de l’encens, entre le Yémen, où il était produit, et le nord de l’Arabie. Pour éviter les étapes traditionnelles et leurs taxes, ils ont disséminé dans le désert des systèmes de captation des eaux et des bassins souterrains, cachés. Ils ont aussi mis au point des systèmes ingénieux et originaux pour calculer la latitude et la longitude. Ils étaient nomades, mais pour optimiser la vente de leur cargaison au nord, certains sont restés sur place et ont bâti des entrepôts, protégés. Ils veillaient ainsi à maintenir une forte demande. L’encens était très prisé dans tout l’empire romain. C’était aussi un médicament.
La logistique des Nabatéens leur permettait d’obtenir d’excellents résultats, ils sont devenus les rois du désert. Ils ont alors bâti une ville restée légendaire: Pétra, aujourd’hui en Jordanie. Avec un excellent système d’irrigation, des jardins, des vignes, des troupeaux, et beaucoup de gens, sans doute 20.000 habitants. Certains disent jusqu’à 40.000. C’était aussi un important centre de pèlerinage, païen.
Quel lien entre les Nabatéens et l’islam?
Bizarrement, dans la masse de récits musulmans connus, il n’est jamais question de Pétra, pourtant si célèbre. L’islam serait né à La Mecque, un carrefour des routes de caravanes. Mais à l’époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle» parfaitement à Pétra!
Comment le démontre-t-il?
Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
Qu’était Médine au temps de l’existence supposée du prophète?
Yatrib (Médine), pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran?
Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
- Le Coran ou les corans, de quand datent-ils?
Les premiers sont de la fin du VIIe siècle. Il y a des fragments plus anciens, mais disparates, qui ne forment pas un livre. Il y a notamment les manuscrits de Sanaa, dont la teneur est encore incertaine.
Comment celui qui sert de référence aujourd'hui se serait-il constitué?
La doxa musulmane nous dit que le troisième calife, Othman, en a fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies, et a détruit le reste du matériel. On connaît aujourd’hui une demi-douzaine de corans présentés comme l’authentique Coran d’Othman, notamment au Caire, à Istanbul, à Tachkent. Mais ce sont des faux – même les paléographes musulmans admettent qu’ils ne datent pas d’Othman. Tout indique que lors des premières conquêtes arabes, il n’y avait pas de Coran écrit. Les premières versions complètes n’apparaissent qu’aux VIIIe et surtout IXe siècles, sous les Abbassides. Selon toute probabilité, il s’agit d’un agglomérat de textes épars, rassemblés et adaptés pour convenir à ce que les dirigeants de l’époque souhaitaient faire savoir.
Et les hadiths?
Les grandes collections de hadiths datent de 200 à 300 ans, voire plus, après les faits qu’ils décrivent. Et plus le temps passait, plus ils étaient précis et meilleurs étaient leurs isnads, leurs chaînes de transmission. Ce qui est extrêmement suspect. Leur grande variété permet aux écoles juridiques de l’islam de cimenter leurs différences. Tout le monde admet qu’une partie a été inventée. Les principaux auteurs des collections, Bukhari et Muslim, avancent même n’avoir jugé valables que quelques pour cent des anecdotes collectées. Ce sont simplement des fables, basées sur le Coran et qui reflètent les luttes d’influence de diverses époques.
Peut-on croire la première biographie de Mahomet, la Sira?
On doit aussi la Sira aux Abbassides. L’auteur, Ibn Ishaq, aurait été mandaté par Al-Mansûr dans les années 750-760. Le Coran existait déjà en partie, et quand on lit les deux, on a vite l’impression que la Sira est là pour expliquer le Coran, pour lui donner un sens précis. La Sira est un livre de contes… et de comptes – elle est pleine de listes de noms: des gens qui côtoyaient le prophète, qui l’ont cru, l’ont aidé, ont participé aux expéditions. Et ceux qui portaient ces noms à l’époque d’Ibn Ishaq en tiraient du prestige, de l’influence politique, voire des droits monnayables. Tout cela passionnait les lettrés et les puissants. Mais au fond, je pense que ce qui a fait l’attrait de cette nouvelle religion pour les gens, c’était le retour à un monothéisme pur, unitaire, contre les dogmes de l’époque, notamment trinitaires, liés à des empires sur le déclin. C’est à ces grandes idées que l’islam a dû son succès initial, et ses textes dits fondateurs ont simplement servi à organiser et entériner le résultat de cette évolution." Source : http://boulevarddelislamisme.blog.tdg.c ... 60312.html Autre source : http://nabataea.net/holycity.html
Auteur : spin Date : 27 avr.16, 08:24 Message :
bahhous a écrit :quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
bahhous a écrit :et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la première fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??
En fait il était écrit... mais en plusieurs versions contradictoires. C'est parce que les connaisseurs du Coran commençaient à se battre qu'Othman a décidé de le fixer d'autorité, et arbitrairement. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik (qui regroupe des hadiths allant dans ce sens). La révolte contre Othman ne peut pas s'expliquer en-dehors du mécontentement des connaisseurs du Coran.
Auteur : yacoub Date : 28 avr.16, 08:43 Message :
bahhous a écrit :
quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??
Le calife Othman n'a pas écrit le Saint Coran mais il a décidé de recenser tous les Corans existant et les a supprimés sauf une où on ne parlait plus de lapidation ni de l'allaitement des adultes ni de la circoncision. Malgré tout, ces versets existent et tu peux les lire.
Auteur : olma Date : 28 avr.16, 11:07 Message :
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Question bizard, tout est pourtant écrit !
Coran
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
elle ne peut pas être "falsifiée" au sens où tu l'entends
fal-si-fiée comme le mot même et "faux si vrais" ou "FALlacieux si vrais" c'est comme VRAIment ou le MENsonge, c'est fait de mots assemblés qui se contredisent.
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
dans les églises il n'est pas récité le Coran, mais la Bible, et ce n'est pas dans les églises, les synagogues que l'on fera des musulmans
c'est l'unique "église" du Coran, il faut chercher les demeures dans le verset.
Quand on prend comme exemple des lieux, en général c'est que c'est bien, mais cela ne veux pas dire que tu comprendras.
Ce n'est pas le Coran du passé qu'il faut comprendre, ni chercher des justificatifs, car l'auteur de la traduction a de toute façon sa propre vue, comme pour la Bible.
il est par-FAIT et complet car la réduction du Coran appel directement à une compression, c'est fait de plis fort bien expliquée.
Auteur : spin Date : 28 avr.16, 19:39 Message :
olma a écrit :2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
Auteur : olma Date : 28 avr.16, 21:27 Message :
spin a écrit :
olma 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
----
Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
Un "être" tu me fais franchement rire ! C'est le "Nous" comme dans la Bible ! C'est pas celui qui à écrit, c'est ceux qui ont fait écrire, c'est le Nous qui est dans un.
tu comprendrais mieux la cÔte où à été prélevé Eve ^=v l'hOmme peut être un simple O dans lequel il y a des points qu'il nomme poussière.
Tu n'as peut être pas assez de recule pour comprendre une science très particulière.
Bien non ! Les textes imitent un produit infiniment petit, comment c'est fait la vie du premier point
c'est tout des bons textes, la notion de bon ou de mauvais n'existe pas, c'est l'homme qui s'évertue à le croire, la nature ne fait pas ce calcule.
Essaie d'être positif, essaie de comprendre le pourquoi, plutôt que de comprendre des fautes.
C'est pareil pour la Bible, une Bible plus intelligente après n'a pas de sens, si ce n'est de montré une évolution.
Bible:
Dieu dit : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal » (Gn 3,22)
La notion de plusieurs en un ne semble pas être à l'ordre du jour, c'est pourtant la base de tous les textes religieux.
l'électricité est un exemple qui pourrait séduire, la multiplication, le mot ressuscité aurait une bonne place dans ce produit, les prières peuvent être de plusieurs sortes, pour l'instant seul le mouvement est remplacé, un mouvement relativement lent comparer au produit de retour
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 avr.16, 04:31 Message : Les dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.
Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.
Auteur : eric121 Date : 29 avr.16, 20:35 Message :
bahhous a écrit :
quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??
Il existe des preuves que des sourates et des versets appris par coeur par les compagnons de Mahomet n'existent plus. J'avais cité les sources.
Peu importe qui les a supprimés
Auteur : olma Date : 30 avr.16, 10:15 Message :
eric121 a écrit :
Il existe des preuves que des sourates et des versets appris par coeur par les compagnons de Mahomet n'existent plus. J'avais cité les sources.
Peu importe qui les a supprimés
Entre LA VACHE et la dernière Sourate LES HOMMES la diminution est progressive.
il est quand-même complet
un jour il sera lu depuis LES HOMMES et il sera vraiment progressif
Mais il faudra comprendre la texture des lettres, son mode de compression.
rien n'a été supprimé, au contraire, l'Arabe ne comprend pas de majuscule, ni de "p"
L’Arabe n’emploie pas de verbe « être », pas plus qu’il n’y a d’ailleurs de verbe avoir ou d’auxiliaire « avoir »
Auteur : eric121 Date : 30 avr.16, 20:53 Message :
olma a écrit :
Entre LA VACHE et la dernière Sourate LES HOMMES la diminution est progressive.
Merci
Auteur : Makarioi Date : 01 mai16, 04:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.
Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.
C'est valable aussi pour les athées. Chacun appréhende le monde par des images et des conceptions propres. Un jour on saura bien si Dieu existait ou pas. Dawkins a été assez marrant quand il a répondu à la question de savoir ce que serait sa réaction si mort Dieu venait à lui parler.
Auteur : yacoub Date : 01 mai16, 08:01 Message :
spin a écrit :Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
Sami Aldeeb fait le recensement de toutes les erreurs du Saint Coran, la Parole d'Allah qui est Puissant et Sage. Un vrai régal.
Auteur : olma Date : 01 mai16, 09:18 Message :
Makarioi a écrit :
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@Saint GlinglinLes dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.
Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.
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C'est valable aussi pour les athées. Chacun appréhende le monde par des images et des conceptions propres. Un jour on saura bien si Dieu existait ou pas. Dawkins a été assez marrant quand il a répondu à la question de savoir ce que serait sa réaction si mort Dieu venait à lui parler.
quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie
quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise
La question sous-entend que Dieu existe !
le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connais pas ET, OU, NON
Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.
dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée
Auteur : Makarioi Date : 03 mai16, 14:14 Message :
olma a écrit :
quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie
quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise
La question sous-entend que Dieu existe !
le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connais pas ET, OU, NON
Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.
dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée
Dans le Coran, les prépositions, conjonctions ou et si non existent bel et bien. Dire si cela n'implique pas l'existence de la condition. Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras. C'est une hypothèse.
Et contrairement à ce que tu dis le si dans le coran n'est pas affirmatif. Si le Miséricordieux avait un fils alors... Cela implique que Dieu affirme avoir un fils ? Bah non.
Auteur : Anoushirvan Date : 04 mai16, 22:29 Message : Après avoir parcouru les presque 50 pages consacrées à ce sujet, ainsi que les différents liens indiqués, je n'ai toujours pas réussi à comprendre ce que les vieux Corans avaient de substantiellement différents par rapport au Coran moderne, exceptés des pages qui manquent.
Il y a des promesses de révélation d'un grand secret de l'islam mais qui indiquent plutôt des théories farfelues, et surtout non étayées.
Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh.
Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.
Il y a les chiites qui se plaignent que le Coran actuel a été trafiqué par les sunnites mais ils sont incapables de fournir la moindre preuve à l'appui de cette thèse. Pourquoi n'ont-ils pas pensé à sauver en cachette une copie de l'authentique ?
Le fait que les Corans de Sanaa soient partiels ne prouve pas que ce qui manque était inconnu à l'époque et rajouté ensuite pour former le Coran moderne.
Compte tenu de la façon dont le Coran est utilisé dans la liturgie musulmane, il est fréquent que les premières pages et les dernières pages soient manquantes, car elles sont les plus fréquemment manipulées, et donc se détériorent le plus.
Quelques questions :
1) Dans le millier de Corans retrouvés à Sanaa, s'agit-il systématiquement des mêmes sourates ou versets qui manquent ? Si oui lesquels ?
2) Trouve-t-on dans ces Corans une succession de versets différente de celle du Coran moderne indiquant que des versets ont été ajoutés au milieu d'une série d'autres ?
3) Y a-t-il des versets qui étaient présents dans ces Corans anciens et qu'on ne retrouve pas dans le Coran moderne ? Si oui quels sont-ils ?
Auteur : Seleucide Date : 05 mai16, 01:38 Message :
Anoushirvan a écrit :Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh. Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.
Le problème, c'est l'approche musulmane du livre.
Si de fait, il a existé plusieurs Coran différents comme la tradition musulmane l'affirme, avec des sourates en plus ou en moins ; si de fait, il existe aujourd'hui encore des Corans différents dans les voyelles et les points diacritiques, et donc des mots et du sens différent même si le squelette consonantique reste le même, la question est la suivante : quelle est la version qu'Allah a révélé à son prophète ?
Les musulmans sont bien embêtés pour répondre.
Auteur : Anoushirvan Date : 05 mai16, 02:08 Message :
Seleucide a écrit :
Le problème, c'est l'approche musulmane du livre.
Si de fait, il a existé plusieurs Coran différents comme la tradition musulmane l'affirme, avec des sourates en plus ou en moins ; si de fait, il existe aujourd'hui encore des Corans différents dans les voyelles et les points diacritiques, et donc des mots et du sens différent même si le squelette consonantique reste le même, la question est la suivante : quelle est la version qu'Allah a révélé à son prophète ?
Les musulmans sont bien embêtés pour répondre.
Voilà pourquoi il a été inventé cette tradition des sept (ou dix) "lectures" révélées par l'Ange Gabriel.
Mais une petite précision d'abord, je ne suis pas musulman, mais coraniste. Je regarde donc la tradition musulmane d'un autre œil.
A la question : quelle version Allah a révélé à son messager, la réponse est probablement aucune des versions dont nous disposons aujourd'hui.
Les variantes sont essentiellement des erreurs orthographiques lors des copies et qui ont été ensuite sanctifiées par la tradition.
Pour ceux qui lisent l'anglais, je les invite à lire cette analyse faite par un coraniste : http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf
Il semble que, bien que la version Hafs soit la plus répandue, ce soit en fait la version Warsh qui colle "le plus" aux anciens Corans.
Auteur : eric121 Date : 05 mai16, 03:40 Message :
Anoushirvan a écrit :
Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh.
Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.
Quelques questions :
1) Dans le millier de Corans retrouvés à Sanaa, s'agit-il systématiquement des mêmes sourates ou versets qui manquent ? Si oui lesquels ?
2) Trouve-t-on dans ces Corans une succession de versets différente de celle du Coran moderne indiquant que des versets ont été ajoutés au milieu d'une série d'autres ?
3) Y a-t-il des versets qui étaient présents dans ces Corans anciens et qu'on ne retrouve pas dans le Coran moderne ? Si oui quels sont-ils ?
Je connaissais les variantes Hafs et Warsh rédigés avec des mots différents, mais je ne connaissais pas cette histoire de variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay où les 2 derniers chapitres auraient été abrogés (113 et 114)
J'ai trouvé ces sites qui posent plus de questions que de réponses http://blog.decouvrirlislam.net/Home/is ... n-du-Coran http://www.maison-islam.com/articles/?p=575
1) Je croyais qu'un seul exemplaire du Coran avait été retrouvé à Sanaa
2) Je pense que non
3) Les hadiths citent des versets et des sourates qui avaient été apprises par coeur par les compagnons de Mahomet et qui n'existaient plus dans le Coran quelques années après la mort de Mahomet
...........................
Elle est bien inventée cette tradition des sept (ou dix) "lectures" révélées par l'Ange Gabriel.
Lire un texte de 7 façons n'a aucun sens
Mahomet dans le hadith parle de lettres et non pas de lecture : il a transmis la meme sourate à 2 personnes différentes avec des lettre différentes. Mais comme il ne pouvait pas leur dire "mince, je me suis trompé", il a alors donné des réponses farfelues du genre :
- "Ce Coran a été descendu avec sept harf (lettres) (*). Récitez donc celle qui est facile pour vous"
- "Chacun de vous deux récite bien. Continuez donc à réciter (ainsi). Ceux qui étaient avant vous se sont divisés et se sont alors perdus"
- "Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonnant, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. [Tout cela est permis] tant que tu ne termines pas un verset [parlant] de châtiment par [la mention d'un Attribut divin de] miséricorde, ni un verset [parlant] de miséricorde par [la mention d'un Attribut divin de] courroux"
J'ai le connaissais le lien en anglais et je l'avais posté sur ce forum (Which Quran? )
(*) il se peut que harf (lettre) signifiait dans le dialecte de la Mecque "mot" et non pas "lettre", parce que le mot "mot" (kalima) signifiait : la parole donnée. C'était un peuple très peu lettré, il se peut que le mot harf (lettre) ne signifiait pas "lettre" en tant qu'unité d'un mot écrit
Auteur : Seleucide Date : 05 mai16, 04:10 Message :
Anoushirvan a écrit :A la question : quelle version Allah a révélé à son messager, la réponse est probablement aucune des versions dont nous disposons aujourd'hui.
Qu'est-ce que tu penses du Coran, toi ?
Est-il révélé, inspiré ? A-t-il été fidèlement transmis ? S'agit-il de la parole d'Allah ?
eric121 a écrit :mais je ne connaissais pas cette histoire de variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay où les 2 derniers chapitres auraient été abrogés (113 et 114)
Seleucide a écrit :Prenons le cas d’Obayy ibn Ka’b et d’Abd-Allah Ibn Mas’oud. L’un est médinois, et accueille le prophète dans sa ville après sa fuite de la Mecque ; employé bien souvent à noter la révélation et de mémoire réputée, il est l’un des rares à connaître le texte coranique par cœur. L’autre est mecquois, et fut l’un des tout premiers convertis à l’islam : fidèle serviteur de Mahomet, il était depuis toujours à ses côtés et pouvait se vanter de connaître le Coran mieux que personne. Ils ont tous deux en commun d’avoir (probablement fait pour Ibn Mas’oud) rédigé une recension de la révélation. Que savons-nous de celles-ci ? « D’une manière générale, les informations dont nous disposons sur les recensions de Ubayy et d’Ibn Mas’ûd sont abondantes et précises. En effet, beaucoup d’échos ont filtré de ces deux codex dans la littérature ultérieure d’exégèse et d’histoire » (PREMARE A.-L., op. cit.,, p. 87-88).
Ainsi, nous apprenons pour le Coran d’Ubayy que l’ordre des sourates différait du Coran d’Othman et que certaines sourates portaient par ailleurs un nom différent, mais surtout, qu’Ubayy avait 116 sourates ; soit deux de plus que notre Coran actuel. En effet, il possédait deux sourates nommées respectivement le Reniement et la Course dont voici le texte : (Le Reniement : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! de Toi nous implorons aide et pardon. / 2. Nous Te louons. Nous ne Te sommes pas infidèles. / 3. Nous renions et laissons ceux qui Te scandalisent. ») (La Course : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! c’est Toi que nous adorons. / 2. En Ton honneur, nous prions et nous prosternons. / 3. Vers Toi nous allons et courons. / 4. Nous espérons Ta miséricorde. / 5. Nous craignons Ton tourment. / 6. En vérité, Ton tourment doit atteindre les Infidèles. »). A l’heure actuelle, elles demeurent toujours absentes de la vulgate othmanienne.
Quant à la recension d’Ibn Mas’oud, elle était la plus connue de par ses importantes divergences. Comme pour Ubayy, les sourates n’étaient pas dans le même ordre que dans le Coran d’Othman ; mais surtout, il omettait d’insérer dans sa recension la première sourate et les deux dernières (les « préservatrices », 113 et 114). Ibn Mas’oud est de plus reconnu pour avoir violemment refusé d’adopter le Coran d’Othman, et de nombreuses traditions nous le décrit s’indignant et s’offusquant ardemment face à l’ultimatum d’Othman et à sa volonté de détruire toutes les recensions : « Les historiens qui se sont le plus impliqués dans l’entreprise exégétique (Al-Ya’qûbî, Tabarî, Ibn al-Athîr, etc.) rapportent tous la scène qui montre le calife ‘Uthmân à la mosquée de Médine ordonnant à ses gardes de molester Ibn Ma’sûd qui a refusé de remettre la copie de sa propre « recollection » du Coran pour qu’elle soit détruite comme toutes les autres, décrétées non conformes à la « recollection » devenue officielle. » (SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran, Éditions de l’Aube, 2013, p. 72.).
Ce qui nous donne donc, deux petites sourates en plus d’un côté, et trois en moins de l’autre. « Nous assistons sans aucun doute ici à la confrontation de deux philosophies du contenu du texte coranique : un point de vue rigoriste, qui considère que la prière est un genre qui appartient en propre aux hommes et qu’elle doit être tenue à l’écart du périmètre divin. L’autre point de vue, appelons-le ouvert ou libéral, considère la prière comme partie intégrante de la littérature sacrale, autorisant de ce fait son intégration dans le canon » (SFAR M., Le Coran est-il authentique ?, Sfar, Paris, 2010, p. 39). Naturellement, les deux recensions comportaient également un certain nombre de variantes vis-à-vis du Coran d’Othman.
J'ai participé à cette discussion mais j'ai loupé cette histoire des 2 sourates (Le Reniement et La Course)
Auteur : Anoushirvan Date : 05 mai16, 08:48 Message :
Seleucide a écrit :
Qu'est-ce que tu penses du Coran, toi ?
Est-il révélé, inspiré ? A-t-il été fidèlement transmis ? S'agit-il de la parole d'Allah ?
Un poil HS par rapport au sujet, je pense, mais je veux bien expliquer.
Ma perception, telle qu'elle résulte de ma lecture coraniste du Coran : Mohamed a reçu en une fois tous les concepts divins, appelés Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr, et qui signifie nuit d'équinoxe.
Le Kitab/Livre est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Allah choisit d'en révéler des parties différentes à Ses différents messagers.
Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même.
Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches, lors de séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui.
De la même façon que les messagers ne sont pas des extra-terrestres selon le Coran, mais seulement des humains, les concepts divins du Livre ne sont pas révélés ex-nihilo, mais revêtent la forme de concepts déjà connus des humains, comme la langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient.
Cependant rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée. Le Coran laisse entendre que ce n'était pas toujours le cas.
Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples comme support et révélation des concepts divins du Livre.
Donc je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé.
Pour donner une analogie, c'est comme si je me mettais à expliquer la politique française actuelle à partir des contes de Perrault.
Imaginez qui peut être le Chat Botté, la Belle au Bois Dormant...
C'est un procédé rhétorique qui se pratiquait autrefois, et qu'on utilise encore aujourd'hui plutôt en parodie.
Pour donner un exemple plus coranique, l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran vient incontestablement du Midrash juif. Tout comme dans le Midrash il y est question de fourmis qui parlent.
Mais si on analyse précisément les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien, double sens qu'ils n'ont pas forcément en hébreu ou syriaque, et aussi, souvent, que l'arabe moderne a perdu.
Et quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots, on obtient une histoire un peu plus réaliste que celle de fourmis qui parlent. Et il s'agit en occurrence d'un débat religieux entre Salomon et la Reine de Saba.
eric121 a écrit :
1) Je croyais qu'un seul exemplaire du Coran avait été retrouvé à Sanaa
J'ai vu le chiffre de 926 circuler quelque part (désolé de ne plus me souvenir où) à propos de la découverte de Sanaa. J'ai cru qu'il s'agissait du nombre d'exemplaires de Corans, certes chacun "incomplet" par rapport au Coran moderne. Mais je me suis peut-être trompé.
eric121 a écrit :
3) Les hadiths citent des versets et des sourates qui avaient été apprises par coeur par les compagnons de Mahomet et qui n'existaient plus dans le Coran quelques années après la mort de Mahomet
Oui, et aussi qu'une chèvre (ou un poulet, au choix) aurait abrogé un verset du Coran. S'ils n'ont pas écrit que c'était un âne, c'est parce que les gens se seraient vite douté qu'il y a quelque chose qui cloche.
Auteur : eric121 Date : 06 mai16, 21:31 Message :
Anoushirvan a écrit :
Ma perception, telle qu'elle résulte de ma lecture coraniste du Coran : Mohamed a reçu en une fois tous les concepts divins, appelés Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr, et qui signifie nuit d'équinoxe.
Le Kitab/Livre est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Allah choisit d'en révéler des parties différentes à Ses différents messagers.
Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même.
Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches, lors de séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui.
De la même façon que les messagers ne sont pas des extra-terrestres selon le Coran, mais seulement des humains, les concepts divins du Livre ne sont pas révélés ex-nihilo, mais revêtent la forme de concepts déjà connus des humains, comme la langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient.
Cependant rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée. Le Coran laisse entendre que ce n'était pas toujours le cas.
Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples comme support et révélation des concepts divins du Livre.
Donc je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé.
Pour donner une analogie, c'est comme si je me mettais à expliquer la politique française actuelle à partir des contes de Perrault.
Imaginez qui peut être le Chat Botté, la Belle au Bois Dormant...
C'est un procédé rhétorique qui se pratiquait autrefois, et qu'on utilise encore aujourd'hui plutôt en parodie.
Pour donner un exemple plus coranique, l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran vient incontestablement du Midrash juif. Tout comme dans le Midrash il y est question de fourmis qui parlent.
Mais si on analyse précisément les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien, double sens qu'ils n'ont pas forcément en hébreu ou syriaque, et aussi, souvent, que l'arabe moderne a perdu.
Et quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots, on obtient une histoire un peu plus réaliste que celle de fourmis qui parlent. Et il s'agit en occurrence d'un débat religieux entre Salomon et la Reine de Saba.
Originale ta perception, et cela m'amène à poser plusieurs questions
Non, Mahomet n'a pu recevoir en une fois le Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr.... la sourate 97 se contredit avec les faits : versets révélés à cause et au moment de certains faits bien précis : https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul
Quelles sont les parties différentes du Livre qu'Allah a choisit de révéler à chacun des différents messagers ?
C'est pas du tout clair : "Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même. Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches"
"séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui." : explique la différence des 2 salat
"rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée : langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient."
Pourquoi Mahomet ne pouvait pas comprendre ces concepts ? de plus, tu dis qu'il les connaissait...
"Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples "
Non, il les décrit tout simplement
" je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé."
Peux-tu démontrer que le Coran est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas
"les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien,..."
Ne penses-tu pas que tu racontes n’importe quoi ?
"quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots"
Fais-nous relire cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots
Auteur : Anoushirvan Date : 07 mai16, 02:07 Message :
eric121 a écrit :
Originale ta perception, et cela m'amène à poser plusieurs questions
Non, Mahomet n'a pu recevoir en une fois le Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr.... la sourate 97 se contredit avec les faits : versets révélés à cause et au moment de certains faits bien précis : https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul
Mouais, j'y vois surtout que le Coran ainsi que la réalité historique contredisent la Sira, et comme la Sira est postérieure de 2 siècles au Coran, on ne peut pas l'utiliser pour interpréter le Coran.
Aucun texte contemporain du Coran (Sebeos, Doctrina Jacobi...) dont nous disposons ne confirme la Sira.
Par exemple, la Mecque est inconnue du reste du monde vers le milieu du VIIeme siècle.
Le point de départ de la datation de la Sira dans la chronique de Tabari est l'expédition d'Abraha vers la Mecque, datée par Tabari en 570 après J.C.
On sait désormais par les découvertes archéologiques au Yémen qu'elle est datée par Abraha lui-même en 552 après J.C. Et qu'il n'est jamais allé vers la Mecque : il faudrait avoir été fou pour faire traverser le désert à des éléphants.
Et son expédition n'était pas une défaite mais une victoire.
Donc toute la chronologie de la Sira est très certainement fantaisiste. On peut juste utiliser la Sira pour comprendre comment les musulmans ont tenté d'interpréter le Coran à travers les siècles, mais pas plus.
eric121 a écrit :
Quelles sont les parties différentes du Livre qu'Allah a choisit de révéler à chacun des différents messagers ?
C'est pas du tout clair : "Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même. Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches"
Je l'ai dit : le Kitab (Livre) est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Tawrat, Injil, Coran mentionnés dans le Coran sont, selon le Coran, différentes révélations de ce Kitab. Il y en a sans doute d'autres.
eric121 a écrit :
"séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui." : explique la différence des 2 salat
La salat aujourd'hui est une séance de "gymnastique" 5 fois par jour. Ce rituel n'est nullement décrit dans le Coran.
Les musulmans y voient la preuve que le Coran ne suffit pas tout seul, et qu'il faut chercher dans les hadiths.
Mais ce rituel ressemble en fait très fort à celui des zoroastriens.
Salat est le substantif d'un verbe qui signifie dans les dictionnaires d'arabe ancien (comme le Lane Lexicon), être connecté, être lié, suivre de près, etc. Dans le Coran, je comprends ce terme comme étant la connexion à l'Esprit de Dieu, notamment par l'étude.
eric121 a écrit :
"rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée : langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient."
Pourquoi Mahomet ne pouvait pas comprendre ces concepts ? de plus, tu dis qu'il les connaissait...
Je n'ai pas dit que les concepts divins du Kitab étaient histoires, langue arabe, etc.
J'ai voulu dire que les histoires, la langue arabe, le fond culturel sémitique, etc. partagés par Mohamed et son entourage constituaient un code ou un langage que le Coran utilise pour véhiculer les concepts divins du Kitab.
Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.
De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.
Ben là, c'est pareil : Mohamed pouvait connaître un certain nombre d'histoires venant de la Bible ou d'ailleurs, constituant le "code", sans comprendre forcément totalement pourquoi le Coran les emploie.
eric121 a écrit :
"Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples "
Non, il les décrit tout simplement
Question de perception.
Quand j'étais au lycée, j'ai appris en cours de français à faire des commentaires composés.
Même sur un texte assez bateau de mon point de vue, je voyais avec étonnement le prof sortir des métaphores et toutes sortes de figure de style pour montrer la richesse du texte. Plus tard, j'ai compris qu'il fallait une certaine maturité d'esprit pour les voir.
eric121 a écrit :
" je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé."
Peux-tu démontrer que le Coran est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas
Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.
eric121 a écrit :
"les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien,..."
Ne penses-tu pas que tu racontes n’importe quoi ?
Prends n'importe quel dictionnaire d'arabe ancien (Lane Lexicon, Lisan Al-Arab...) et tu le verras.
eric121 a écrit :
"quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots"
Fais-nous relire cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots
C'est un peu long, alors je le fais en abrégé.
Le verset 27.17 parle d'"oiseaux" rassemblés devant Salomon. Or le mot arabe utilisé est Ţayr, qui a aussi le sens de concepts, par exemple religieux, voir http://ejtaal.net/aa/#q=Tyr
D'ailleurs une variante (ṭāiruhum) de ce mot est utilisée au verset 7.131 pour parler des mauvais augures.
Ce mot Ţayr a en fait un sens proche d'augure en latin, qui désigne oiseaux et présages religieux.
Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).
Le verset 27.23 parle de "trône". Or le mot arabe utilisé est 3arsh, qui ne veut pas dire trône en arabe, mais désigne une construction amenée à s'étendre. Construction qui peut être physique, sociale, culturelle ou spirituelle.
Si on le traduit par trône, c'est uniquement par synonyme de souveraineté, qui est une construction amenée à s'étendre.
Le Coran utilise un dérivé, ma3aroushati pour désigner des cultures maraîchères.
Donc ici, 3arsh pour culture religieuse fait parfaitement l'affaire.
Le mot djinn (verset 27.17) est le plus compliqué, je n'expliquerai pas ici, ce serait trop long. Les djinns dans le Coran n'ont rien à voir avec les créatures surnaturelles qui terrorisent certaines populations. Ils désignent l'imaginaire humain.
Donc l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran dit que Salomon pouvait rassembler les imaginaires (djinns), les hommes et les connaissances religieuses (Ţayr).
Quand Salomon arrivait dans une région où régnait le mensonge (naml), les prêtres menteurs (namlatun) se dissimulaient et se disaient "faites attention que Salomon ne détruise pas notre demeure (de mensonge) sans même faire gaffe". Et ça faisait doucement rigoler Salomon.
Un de ses émissaires lui rapporta la nouvelle de la Reine de Saba et de son peuple qui avaient une culture religieuse très élaborée (3Arshun 3Ažīmun), mais adoraient le Soleil au lieu d'Allah.
Salomon demanda à ses notables (al-Mala') à l'imagination (djinn) redoutable (3Ifrytun) de compiler des arguments contre cette religion (3arsh) et de faire venir la Reine de Saba pour les lui exposer. C'est le sens de l'expression Nakkirū Lahā 3Arshahā Nanžur : résumer schématiquement la religion de Saba, pour voir si la Reine reconnaît sa religion ou non.
Entendant cela, la Reine de Saba dit : "on dirait bien que c'est ça". Elle "découvrit ses jambes", en arabe ça veut dire se rendre compte qu'une affaire est importante.
Bon j'arrête là, c'est déjà trop long.
Auteur : eric121 Date : 07 mai16, 03:24 Message :
Anoushirvan a écrit :
Mouais, j'y vois surtout que le Coran ainsi que la réalité historique contredisent la Sira,
Je n'ai pas du tout parlé de la sira, j'ai parlé de https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul
Je l'ai dit : le Kitab (Livre) est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Tawrat, Injil, Coran mentionnés dans le Coran sont, selon le Coran, différentes révélations de ce Kitab. Il y en a sans doute d'autres.
La torah et les évangiles n'ont rien à voir avec le Coran ... à part que le Coran les ait plaggié
La salat aujourd'hui est une séance de "gymnastique" 5 fois par jour. Ce rituel n'est nullement décrit dans le Coran.
Dans le Coran, je comprends ce terme comme étant la connexion à l'Esprit de Dieu, notamment par l'étude.
Le sens étymologique du terme salat peut signifier connexion, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran, mieux encore, c'est un des 5 piliers de l'islam
exemple : Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane, . ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, etc
Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.
Ah bon ? bizarre comme raisonnement ... et pourquoi tu ne pourrais pas comprendre totalement le texte ?
De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.
Donne-nous un exemple avec le Coran pour mieux comprendre et pour vérifier
Question de perception.
Quand j'étais au lycée, j'ai appris en cours de français à faire des commentaires composés.
Même sur un texte assez bateau de mon point de vue, je voyais avec étonnement le prof sortir des métaphores et toutes sortes de figure de style pour montrer la richesse du texte. Plus tard, j'ai compris qu'il fallait une certaine maturité d'esprit pour les voir.
Revenons au Coran : Montre-nous comment le Coran revisite le fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples ... J'avais dit qu'il les décrivait
Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.
Je m'étais trompé : Peux-tu démontrer que le Livre est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas
Prends n'importe quel dictionnaire d'arabe ancien (Lane Lexicon, Lisan Al-Arab...) et tu le verras.
Les dictionnaires donnent la définition des mots : un mot peut avoir un ou plusieurs sens
Certains mots employés dans le Coran peuvent avoir 2 ou plusieurs sens différents, mais cela est valable dans toutes les langues et n'est pas propre au Coran
Je rappelle ce que tu as dit : "ils ont tous un double sens en arabe ancien"
C'est un peu long, alors je le fais en abrégé.
Le verset 27.17 parle d'"oiseaux" rassemblés devant Salomon. Or le mot arabe utilisé est Ţayr, qui a aussi le sens de concepts, par exemple religieux, voir http://ejtaal.net/aa/#q=Tyr
D'ailleurs une variante (ṭāiruhum) de ce mot est utilisée au verset 7.131 pour parler des mauvais augures.
Ce mot Ţayr a en fait un sens proche d'augure en latin, qui désigne oiseaux et présages religieux.
Dans le lien , il est dit : to fly : voler
Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).
Je ne trouve pas le mot menteur ou calomniateur
Le verset 27.23 parle de "trône". Or le mot arabe utilisé est 3arsh, qui ne veut pas dire trône en arabe, mais désigne une construction amenée à s'étendre. Construction qui peut être physique, sociale, culturelle ou spirituelle.
Si on le traduit par trône, c'est uniquement par synonyme de souveraineté, qui est une construction amenée à s'étendre.
Le Coran utilise un dérivé, ma3aroushati pour désigner des cultures maraîchères.
Donc ici, 3arsh pour culture religieuse fait parfaitement l'affaire.
Donc l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran dit que Salomon pouvait rassembler les imaginaires (djinns), les hommes et les connaissances religieuses (Ţayr).
Quand Salomon arrivait dans une région où régnait le mensonge (naml), les prêtres menteurs (namlatun) se dissimulaient et se disaient "faites attention que Salomon ne détruise pas notre demeure (de mensonge) sans même faire gaffe". Et ça faisait doucement rigoler Salomon.
Sauf, que si tu reprends, les versets et que tu remplaces fourmis par mensonge ou trône par construction, ça ne donne pas la phrase que tu as inventé
réponses en gras
Auteur : Anoushirvan Date : 07 mai16, 05:35 Message :
J'ai lu le lien, mais il indique que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira. C'est le fait de dire tel verset a été révélé à la Mecque, tel autre à Médine, tel verset à l'occasion de la bataille de Badr, etc. Cela vient de la sira.
Donc je réitère ce que j'ai dit : la sira et son corollaire, le Asbab_al-nuzul ne peuvent pas servir à interpréter le Coran.
eric121 a écrit :
Le sens étymologique du terme salat peut signifier connexion, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran, mieux encore, c'est un des 5 piliers de l'islam
Le Coran ne parle jamais des "5 piliers" de l'islam, même pas de la shahada.
eric121 a écrit :
Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.
Ah bon ? bizarre comme raisonnement ... et pourquoi tu ne pourrais pas comprendre totalement le texte ?
Ben ça arrive fréquemment, non ? Par exemple quand tu prends un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé.
eric121 a écrit :
De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.
Donne-nous un exemple avec le Coran pour mieux comprendre et pour vérifier
eric121 a écrit :
Revenons au Coran : Montre-nous comment le Coran revisite le fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples ... J'avais dit qu'il les décrivait
Je répondais à Séleucides qui me demandait quelle était ma perception du Coran. Bien sûr qu'on peut n'y voir qu'une collection et description
d'histoires connues des anciens Arabes.
Y voir d'autres niveaux de discours comme je le fais est affaire de perception. On y croit ou n'y croit pas.
eric121 a écrit :
Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.
Je m'étais trompé : Peux-tu démontrer que le Livre est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas
Pour moi, ça ne se démontre pas, on croit que Dieu a une volonté au sujet de l'humanité, ou on n'y croit pas.
eric121 a écrit :
Les dictionnaires donnent la définition des mots : un mot peut avoir un ou plusieurs sens
Certains mots employés dans le Coran peuvent avoir 2 ou plusieurs sens différents, mais cela est valable dans toutes les langues et n'est pas propre au Coran
Je rappelle ce que tu as dit : "ils ont tous un double sens en arabe ancien"
Je faisais en fait allusion aux mots-clé du passage de Salomon et de la Reine de Saba (Tayr, naml, 3arsh) pour attirer l'attention sur le fait que le sens alternatif de ces mots (peut-être le sens d'origine en fait) donnait une indication sur le sens du passage que voulait donner l'auteur du Coran.
eric121 a écrit :
Dans le lien , il est dit : to fly : voler
Page 677 du dictionnaire d'Hans Wehr (il faut utiliser les flèches à côté de chaque dico pour changer de page), et c'est vers le bas.
eric121 a écrit :
Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).
Je ne trouve pas le mot menteur ou calomniateur
Il faut aller au dictionnaire Steingrass plus bas ("slander").
eric121 a écrit :
Sauf, que si tu reprends, les versets et que tu remplaces fourmis par mensonge ou trône par construction, ça ne donne pas la phrase que tu as inventé
Non, vu que ce sont des jeux de mot, ils sont quasiment intraduisibles tels quels.
Auteur : eric121 Date : 07 mai16, 20:49 Message :
Anoushirvan a écrit :
1) J'ai lu le lien, mais il indique que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira. C'est le fait de dire tel verset a été révélé à la Mecque, tel autre à Médine, tel verset à l'occasion de la bataille de Badr, etc. Cela vient de la sira.
Donc je réitère ce que j'ai dit : la sira et son corollaire, le Asbab_al-nuzul ne peuvent pas servir à interpréter le Coran.
2) Le Coran ne parle jamais des "5 piliers" de l'islam, même pas de la shahada.
3) Ben ça arrive fréquemment, non ? Par exemple quand tu prends un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé.
5)Y voir d'autres niveaux de discours comme je le fais est affaire de perception. On y croit ou n'y croit pas.
6) Pour moi, ça ne se démontre pas, on croit que Dieu a une volonté au sujet de l'humanité, ou on n'y croit pas.
7) Je faisais en fait allusion aux mots-clé du passage de Salomon et de la Reine de Saba (Tayr, naml, 3arsh) pour attirer l'attention sur le fait que le sens alternatif de ces mots (peut-être le sens d'origine en fait) donnait une indication sur le sens du passage que voulait donner l'auteur du Coran.
8) Page 677 du dictionnaire d'Hans Wehr (il faut utiliser les flèches à côté de chaque dico pour changer de page), et c'est vers le bas.
9) Il faut aller au dictionnaire Steingrass plus bas ("slander").
10) Non, vu que ce sont des jeux de mot, ils sont quasiment intraduisibles tels quels.
1) Si wikipedia dit que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira, c'est que c'est faux... Asbab_al-nuzul s'appuie sur les hadiths (la sira s'appuie sur les hadiths)
2) exact, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran
3) Cela peut arriver pour un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé, mais le coran n'est ni un traité de philosophie compliqué, ni un traité de mathématiques ou de physique avancé.
4) un exemple de 457 pages ???
5) Donc une simple histoire de croyance
6) Donc une simple histoire de croyance
7) Donc ils n'ont pas tous un double sens
8) Si tu peux nous trouver un dictionnaire arabe qui nous dise que tayr signifie autre chose que voler, volant (oiseau) http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D ... %8A%D8%B1/
9) Le dictionnaire arabe (lissan arab sur la meme page) ne dit pas que naml signifie calomnie
10) En gros, tu joues
Sami Aldeeb explique pourquoi le coran est si confus.
Auteur : olma Date : 16 mai16, 04:23 Message :
Makarioi a écrit :
olma dit
quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie
quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise
La question sous-entend que Dieu existe !
le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connaît pas ET, OU, NON
Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.
dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée
-------------------------------
Dans le Coran, les prépositions, conjonctions ou et si non existent bel et bien. Dire si cela n'implique pas l'existence de la condition. Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras. C'est une hypothèse.
Et contrairement à ce que tu dis le si dans le coran n'est pas affirmatif. Si le Miséricordieux avait un fils alors... Cela implique que Dieu affirme avoir un fils ? Bah non.
Excuse-moi pour le retard, ta question est une bonne question !
Tu as raison il n'est pas affirmatif mais il est prêt. ***
comme il ne s'agit que de l'écriture et que chaque lettre représentent un lieu et une matière qui n'attend que d'agire
"Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras."
Si le "SI" est actionner, la phrase sortira
c'est pour cela qu'Allah attend ce moment, le futur est déjà écrit dans le monde qu'il explique
Il ne s'agit pas de vrais personnes d'on le mot "personne" l'explique, il est à la fois une personne et personne, le Coran est une science très difficile à comprendre, il n'a pas pour vocation une morale. Ceux qui le voient ainsi se trompent.
Le courant dans l'interrupteur n'attend que tu l'allume, il est déjà là !
c'est ainsi que le Coran attend le "SI" d'Allah
***
102.5. Sûrement! Si vous saviez de science certaine
Si le "SI" est actionner le reste s'enchaîne de façon sÛre
77.39. Si vous disposez d'une ruse, rusez donc contre Moi.
La RUSe est SÛR ils seront ceux qui auront une marque sur le nEZ 68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .
c'est à dire " disposez" et "rusez" le mot "DIsposEZ" est précéder d'une lumière (jour) avec "DI" c'est comme le lunDI le marDI le mercreDI le jeuDI le vendreDI, l'aDDItion fera le DImanche, comme si des DIzaines passaient à gauche (dans la Bible c'est un repos, mais il faut comprendre comme une repose au septième jour)
68.18. sans dire : "Si Allah le veut". .
sans "DIre" c'est une lumière, et une catastrophe est prévisible
67.10. Et ils dirent : "Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise".
Les négations sont fausses ! Une majuscule à Fournaise insiste à croire que c'est importent. Les bienfaits du Feu sont absents dans la compréhension du religieux.
C'est un monde où la résonance existe comme au CERN. L'écriture fait la différence entre raiSONné et réfléchire, fléchire représente le feu d'une lumière qui se courbe pour divisé cette lumière comme dans un prisme en verre comme les aurores boréales il existe un mur, un tri invisible sauf en cas de grande quantité une partie devient visible.
pour comprendre il faut le Coran sur une seul page, puis visité chaque mot identique pour en comprendre le sens profond
la diVISION d'un mot peut apporter cette VISION
70.5. Supporte donc, d'une belle patience.
18.82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience".
la miséricorde se sont de minuscules billes dans le mur qui est lui-même invisible
les garçons possèdent une SCience cachée avec un ç=SC (comme le garçon né intelligent au berceau c'est purement orthographique)
l'ORphelin, l'orPHelin, presque comme le PHaraon ou le proPHète des faux feus, PH se prononce F
le trésOR c'est l'OR qui peut être le mORt ou ce qui en sORt
La paTienCe c'est avant la SCience, la lettre T dit que c'est TouT mais on ne sais pas ce que c'est exactement.
Les champs magnétiques électriques sont certainement la base des mémoires, l'homme fonctionne aussi avec cela.
Sami Aldeeb explique pourquoi le coran est si confus.
Dommage que cela ne soit pas en français...
Auteur : olma Date : 23 mai16, 00:58 Message : LES FOURMIS c'est pour sa composition
27.18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!
comme vous pouvez le voir, il y a majuscules un V et un F (les majuscules n'existent pas en arabe c'est un langage appauvri dans le but d'être traduit dans une langue perfectionnée)
la Vallée est aussi une allée c'est le creux d'une montagne
le mot FOURmis fait partie des fous, des fours
37.97. Ils dirent : "Qu'on lui construise un four et qu'on le lance dans la fournaise!"
MIS se sont des ondes vues à la loupe, le M se sont des montagnes le S c'est une onde qui sonde et partage
Salomon c'est des o en colonne séparés d'ondes en forme de montagne
dans le Coran se sont des montagnes (comprendre des ondes) fixes ou mobiles
le "Ô" ^=v se transforme en Vallée comme sur les bords de la RIVière et il se passe un Frottement du Feu d'où les FOURmis
c'est une modélisation qui concerne l'électricité dont la base sont les champs magnétiques (traduit en langue française seulement)
le mot entrEZ est un courant électrique dont le symbole est Z qui est obtenu grâce à de grand nombre en mouvement qui est le Vous
Je rappel que les lettres EZ fait l'objet d'une précision.
68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .
ce ne sera pas le nEZ des hommes mais le nEZ des mots il ne parle qu'aux textes ceux caché ceux qui composent les mots dans le mot
4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
cEUX c'est EUX pas le lecteur, le mot générEUX en comptera beaucoup
brÛlerons c'est comme bientÔt c'est pas du Feu c'est l'action d'une riVe, la rencontre le Frottement c'est du Feu les champs magnétiques c'est à très haute vitesse le produit est une lumière pour le Coran, même si l'éclaire magnétique ou la FOUdre n'est pas en action.
51.44. Ils défièrent le commandement de leur Seigneur. La foudre les saisit alors qu'ils regardaient.
51.45. Ils ne purent ni se mettre debout ni être secourus.
fait deBOUT ou seCOURus il n'y a pas de "NI" c'est comme Nous les i
déFière c'est le feu
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis.
la guidée c'est dedans les lignes magnétiques, le mot humiliant se déploie le mot suPLICe montre les plis et un C le mot acQui est la forme de derrière qui était plus petit "q" comme il se prononce.
92.2. Par le jour quand il éclaire!
c'est le jour d'un éclaire de "il" et de "quand" (sa composition)
Il est très complet !
Auteur : eric121 Date : 26 mai16, 04:36 Message :
olma a écrit :, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!
un animal (fourmi) peut prévenir d'un danger, mais ne parle pas
Auteur : yacoub Date : 26 mai16, 05:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dommage que cela ne soit pas en français...
Il y a des vidéos de Sami Aldeeb en français et puis n'hésite pas à le contacter pour des questions concernant l'islam. Il aime bien éclairer ses lecteurs.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 mai16, 10:06 Message : Ok merci pour l'info Yacoub
Auteur : Marmhonie Date : 29 mai16, 07:17 Message : Une trouvaille extraordinaire a été faite à Sanaa (Yémen) en 1972 : des milliers de manuscrits coraniques qui datent des VIIe et VIIIe siècles et dont la majeure partie doit encore être étudiée. Ils confirment déjà que le Coran officiel, censé être intouchable et intouché, a subi bien des retouches.
Selon l’orthodoxie musulmane, c’est le calife Othman qui aurait fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies envoyées dans les capitales de l’empire, puis aurait fait détruire le matériel. On n’a aucune trace de ce Coran. Les spécialistes historico-critiques estiment que sa formalisation s’est poursuivie environ 200 ans après Othman.
Les premières versions complètes apparaissent aux VIIIe et surtout IXe Abbassides. Des points et des accents ont été ajoutés par des grammairiens perses afin d'éviter une fausse lecture. Ils ont aussi noté de nombreux commentaires qui expliquent les contenus incompréhensibles. C’est au terme de violentes disputes et de versions différentes que le sens final a été décidé.
La version finale, censée être celle d’Othman, a été fixée au Caire en 1923, 1300 ans après la mort de Mahomet. Mais même avec tous ces rajouts et explications, le saint livre ne se comprend pas aisément. Peut-être est-ce la raison de l’importance de l’apprendre par cœur. C’est tellement plus simple que se demander pourquoi Dieu a créé un livre aussi imparfait.
Les sourates (chapitres) sont classées non pas par ordre chronologique, mais par longueur, des versets en abrogent d’autres, sans mention, et de nombreux passages restent obscurs. On ne sait ni où, ni quand se déroulent de nombreux récits ou allusions, les personnages ne sont pas présentés.
Le texte comprend par ailleurs de très nombreuses fautes linguistiques et stylistiques, des expressions ambigües et des mots au sens multiple (voir cet entretien avec Sami Aldeeb maître incontesté du sujet). Les ambiguïtés représentent 20 à 25% de l’ensemble du texte. Certains passages restent incompréhensibles. D’autres font l’objet d’interprétations contredites par l’histoire. C’est le cas du «voyage nocturne» de Mahomet censé avoir été, en rêve, porté par une jument vers «la Mosquée sacrée» ou «Mosquée très éloignée», que les musulmans situent à Jérusalem. Or, il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem à l’époque du prophète. La «mosquée al-Aqsa», dont le nom reprend la désignation coranique, a été construite plus tard.
Selon Patricia Crone, on ne trouve de La Mecque «aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syriaque, en araméen, en copte, ou en une autre littérature composée en dehors de l’Arabie avant l’époque des conquêtes ».
Autre bizarrerie: quelle idée d’interdire la consommation de porc au VIIe siècle dans les révélations mecquoises, alors que le porc n’existait pas dans la région ? Les chercheurs en déduisent que ces sourates ont été écrites plus au nord, en Palestine ou en Jordanie, où cette espèce était présente.
L’écriture arabe a été créée par des moines chrétiens à partir du nabatéen, du syriaque et de l’araméen vers l’an 400, près de Bagdad. La langue était parlée par les tribus arabes. Les toutes premières et rares inscriptions en arabe dans le Hedjaz, région de La Mecque, datent de 652, soit 20 ans après la mort de Mahomet. Elles ne se multiplieront qu’un bon siècle plus tard. C’est une raison de plus pour exclure que le prophète ait vécu à La Mecque au temps de ses premières révélations.
Auteur : yacoub Date : 30 mai16, 06:49 Message : très bon post.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 30 mai16, 10:02 Message : Très très intéressant.
Merci
Auteur : Marmhonie Date : 31 mai16, 08:39 Message :Mahomet prophète post mortem
Le mot محمّد, Muhammad, Mahomet, n’apparaît que 4 fois dans le Coran, et ce n’est probablement pas un prénom, mais un titre. Et même ces 4 mentions auraient été des ajouts. Pour compenser ce manque, l’orthodoxie considère que les termes de "prophète, annonciateur, avertisseur,apôtre, etc.", présents 405 fois dans le Coran, sont des mentions indirectes de ce Mahomet. Selon certains spécialistes, ce serait plutôt à Moïse que ces termes s’appliquent, un nom mentionné 150 fois.
Le terme de musulman est apparu vers 720, près d’un siècle après la mort du prophète. Sur le plan numismatique, la croix figure sur les pièces de monnaie califales jusqu’en 696. C’est avec le calife Abd al-Malik vers 700 que commence le processus de disparition du symbole chrétien.Les premières mosquées sont des architectures chrétiennes renforcées :
L’origine religieuse du Coran
L’élaboration du Coran primitif s’est déroulée dans un contexte judéo-chrétien tourmenté comprenant une foule de sectes et de courants. Les recherches actuelles penchent pour une origine nazaréenne de l’islam, une tendance qui faisait une synthèse du judaïsme et du christianisme dans une optique messianique.
Elle considèrait عيسى, Isa, Aïssa, Jésus, comme un prophète. Cette secte s’opposait vivement aux juifs traditionnels, ce qui explique la hargne antijuive du coran. Une hypothèse se précise: les premiers manuscrits coraniques seraient des brouillons de prédicateurs nazaréens qui voulaient convertir les Arabes.
De nombreux emprunts sont faits à des religions préislamiques, par exemple le manichéisme ("Sceau des prophètes", "Bible falsifiée", "révélations d’un ange dans une grotte", "jeûne type ramadan", etc.) ainsi qu’aux légendes et écrits chrétiens et juifs, la Bible en particulier. Ce sont des récits souvent souvent déformés.
&
L’influence de l’araméen éclaire beaucoup les premiers écrits coraniques, dont les manuscrits de Sanaa. Un grand nombre de termes sont issus de cette langue comme"islam", "musulman", "ramadan". Mais l’arabe est considéré dans la doxa musulmane comme la langue qu’Allah parle avec les anges depuis avant la fondation du monde. Et le Coran est censé être écrit en "arabe pur". http://img110.xooimage.com/views/9/8/5/ ... f87a5d.gif
Pas de prophète arabe à La Mecque
De très nombreuses indications du Coran et des autres textes majeurs (sunna, sirah) rendent peu plausible, voire impossible, que Mahomet ait eu ses premières révélations à La Mecque. L’un des plus récents ouvrages, celui de Dan Gibson, est particulièrement convaincant. Alain Jean-Mairet a relaté ici ses découvertes majeures. Les descriptions climatiques, géologiques, géographiques et topographiques ne correspondent pas à La Mecque, mais parfaitement à Pétra en Jordanie.
La Mecque était au mieux un village, au pire un puits en hauteur.
Il ne se situait pas sur la route des caravanes, alors que cet élément joue un grand rôle dans les récits islamiques. Les premiers vestiges archéologiques et la mention de ce lieu sur une carte géographique datent de 900.
On ne trouve pas non plus trace dans cette ville des trois déesses citées dans plusieurs versets, contrairement à leur présence attestée en Jordanie, en Syrie actuelle et dans le nord-ouest de l’Arabie saoudite. Enfin, بكة, la Mecque n'est mentionnée que deux fois dans le Coran au mieux, si l'on considère son prononciation exacte des textes : Bakkah. Il reste à savoir si Mecca était à la même place que Bakkah.
Auteur : yacoub Date : 02 juin16, 03:39 Message : Allah, Puissant et Sage, consacre à son prophète bien aimé sur lequel il prie et qu'il salue toute une Sourate.
SOURATE 47 MUḤAMMAD(1)
38 versets
Post-hég. nº 95
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah, Il a rendu leurs œuvres vaines.
2. Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes œuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Muḥammad - et c’est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition.
3. Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C’est ainsi qu’Allah propose leurs exemples aux gens.
4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés(2), enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
5. Il les guidera et améliorera leur condition.
6. et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître.
7. Ô vous qui croyez! si vous faites triompher (la cause d’) Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.
8. Et quant à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs œuvres vaines.
9. C’est parce qu’ils ont de la répulsion pour ce qu’Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs œuvres.
10. N’ont-il pas parcouru la terre pour voir ce qu’il est advenu de leurs prédécesseurs? Allah les a détruits. Pareilles fins sont réservées aux mécréants.
11. C’est qu’Allah est vraiment le Protecteur de ceux qui ont cru; tandis que les mécréants n’ont pas de protecteur.
12. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres Allah les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et ceux qui mécroient jouissent et mangent comme mangent les bestiaux; et le Feu sera leur lieu de séjour.
13. Et que de cités, bien plus fortes que ta cité qui t’a expulsé, avons-Nous fait périr, et ils n’eurent point de secoureur.
14. Est-ce que celui qui se base sur une preuve claire venant de son Seigneur est comparable à ceux dont on a embelli les mauvaises actions et qui ont suivi leurs propres passions.
15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d’une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d’un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d’un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d’un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu’un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s’éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d’une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?
16. Et il en est parmi eux qui t’écoutent. Une fois sortis de chez toi ils disent à ceux qui ont reçu la science: «Qu’a-t-il dit tout à l’heure?» Ce sont ceux-là dont Allah a scellé les cœurs et qui suivent leurs propres passions.
17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.
18. Qu’est-ce qu’ils attendent sinon que l’Heure leur vienne à l’improviste? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l’improviste)?
19. Sache donc qu’en vérité il n’y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà)(3).
20. Ceux qui ont cru disent: «Ah! Si une Sourate descendait!» Puis, quand on fait descendre une Sourate explicite et qu’on y mentionne le combat, tu vois ceux qui ont une maladie au cœur(4) te regarder du regard de celui qui s’évanouit devant la mort. Seraient bien préférables pour eux.
21. une obéissance et une parole convenable. Puis, quand l’affaire est décidée(5), il serait mieux pour eux certes, de se montrer sincères vis-à-vis d’Allah.
22. Si vous vous détournez(6), ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté?
23. Ce sont ceux-là qu’Allah a maudits, a rendus sourds et a rendu leurs yeux aveugles.
24. Ne méditent-ils pas sur le Coran? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs?
25. Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.
26. C’est parce qu’ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d’Allah: «Nous allons vous obéir dans certaines choses». Allah cependant connaît ce qu’ils cachent.
27. Qu’adviendra-t-il d’eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos?
28. Cela parce qu’ils ont suivi ce qui courrouce Allah, et qu’ils ont de la répulsion pour [ce qui attire] Son agrément. Il a donc rendu vaines leurs œuvres.
29. Ou bien est-ce que ceux qui ont une maladie au cœur escomptent qu’Allah ne saura jamais faire apparaître leur haine?
30. Or, si Nous voulions Nous te les montrerions. Tu les reconnaîtrais certes à leurs traits; et tu les reconnaîtrais très certainement au ton de leur parler. Et Allah connaît bien vos actions.
31. Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d’entre vous qui luttent [pour la cause d’Allah] et qui endurent, et afin d’éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.
32. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah et se sont mis dans le clan opposé au Messager après que le droit chemin leur fut clairement exposé, ne sauront nuire à Allah en quoi que ce soit. Il rendra vaines leurs œuvres.
33. Ô vous qui avez cru ! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos œuvres.
34. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais.
35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.
36. La vie présente n’est que jeu et amusement; alors que si vouscroyez et craignez [Allah], Il vous accordera vos récompenses et ne vous demandera pas vos biens(7).
37. S’Il vous les demandait importunément, vous deviendriez avares et Il ferait apparaître vos haines.
38. Vous voilà appelés à faire des dépenses dans le chemin d’Allah. Certains parmi vous se montrent avares. Quiconque cependant est avare, l’est à son détriment. Allah est le Suffisant à Soi-même alors que vous êtes les besogneux. Et si vous vous détournez, Il vous remplacera par un peuple autre que vous, et ils ne seront pas comme vous.
(1) Titre tiré du v. 2.
(2) Vous les avez dominés: quand vous les aurez affaiblis par un grand nombre de morts et de blessés.
(3) Vos activités.. lieu de repos: autre sens: vos activités pendant la journée et votre lieu de repos pendant la nuit.
(4) Ceux qui ont une maladie au cœur: ceux qui doutent; les hypocrites.
(5) L’affaire est décidée: le combat a été imposé.
(6) Si vous vous détournez: autre interprétation: si vous êtes investis de pouvoir.
(7) Et ne vous demandera pas vos biens: selon «Al-Jalālayn», Allah ne vous demandera pas la totalité de vos biens mais vous demande de vous acquitter de la Zakāt imposée.
Auteur : Marmhonie Date : 03 juin16, 21:13 Message :
yacoub a écrit :SOURATE 47
MUḤAMMAD(1)
38 versets
Post-hég. nº 95
Cher Yacoub,
Quel intérêt à citer dans une traduction fautive circulant sur internet cette sourate, sans commentaire et hors-sujet ?
Restons sur cette sourate 47 si tu le souhaites. Elle est incohérente !
1) Contradiction : le vin est une œuvre divine et non plus du diable. Sourate 5-90 : "Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
Ben non, le vin est une récompense au Paradis d'Allah : Sourate 47-15 : "Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?"
Il faudra choisir, mais un de ces deux versets n'est pas la Parole d'Allah, et donc soit humaine, soit diabolique.
Muhammad étant un qualificatif porté dans le Coran arabe sur les prophètes bibliques Daniel & Moïse, sur qui porte cette sourate 47 ? On ne le saura jamais.
Auteur : yacoub Date : 04 juin16, 03:07 Message : Cher Marmhonie, tu as dit que PBSL n'est cité que 4 fois dans le Saint Coran, la Parole d' Allah, je te montre que tu te trompes, qu'Allah Puissant et Sage lui a consacré toute une Sourate comme il a consacré une Sourate à Marie, sa future femme. Quand aux boissons alcoolisés elles sont haram sur terre mais deviennent halal au ciel. PBSL lui même était un adepte de la dive bouteille.
Selon des hadiths, PBSL aurait été un consommateur régulier d'alcool, en particulier de l'alcool des dattes, appelé nabîdh. (tout comme Omar et plusieurs autres musulmans).
Le dossier est assez complet, et les sources sont dispo en bas.
Auteur : Marmhonie Date : 04 juin16, 05:49 Message :Les erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne -_- primo
Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?
Contradiction n°1 : Sourate 7 "54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !"
Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).
Sourate 41 "9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Additionnons : deux + quatre + deux = huit. La Création fut faite en 6 jours et en 8 jours dans le Coran.
Contradiction n°2 : Torah et Évangile non altérés & altérés Sourate 6-34 "Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés."
Sourate 6-115 : "Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient."
Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points. Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets : Sourate Al-Maidah verset 46 : "Nous avons envoyé, à la suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux".
Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé". Sourate 5 verset 48 : "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre."
De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant : Sourate 5 verset 68 : "Dis : "Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n’accomplirez rien de valable !" Certes, les révélations que tu as reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un peuple aussi pervers."
Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.
Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre. Sourate 5 verset 47 : "Que les gens de l’Évangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé."
Par ailleurs, que viennent faire les "versets sataniques" dans un Livre supposé inaltérable ?
Contradiction n°3 : Sourate 10-47 : "A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés."
& Sourate 16-36 : "Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."
Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.
Sourate 2-125 à 128 : "[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
Voici maintenant deux autres versets. Sourate 28-46 : "Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent."
mais : Sourate 32-3 : "Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident."
Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?
Contradiction n°4 Sourate 88-6 : "Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii]"
mais Sourate 69-36 : "ni d'autre nourriture que du pus."
Il faudrait savoir !
Contradiction n°5 Sourate 2-221 : "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !"
Défense donc d'épouser les associateurs.
Sourate 9-29 à 33 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.
Pourtant : Sourate 5-5 : "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."
Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ? Quel égarement !
Auteur : yacoub Date : 04 juin16, 06:05 Message : PBSL a aimé des juives et des chrétiennes qui ont refusé la conversion à la RATP d'où sa Noble Loi:
"Un musulman peut épouser une chrétienne, une juive, une sabéenne mais une musulmane ne peut ouvrir son champ de labour qu'à un musulman."
PBSL avait une fille mariée à un non-mahométan, il lui a interdit le labour tant que le mari reste en dehors de la meilleure des religions.
PBSL, pendant ce temps, s'envoyait en l'air avec Marie la copte, chrétienne rétive à la RATP et avec Rayhanna, juive, fidèle à Moïse.
Auteur : Marmhonie Date : 04 juin16, 07:06 Message :Les erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne-_-Secundo
Contradiction n°6 : Sourate 9-17 : "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement."
Sourate 68-17 : "Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent."
Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.
Sourate 99-6 & 7 : "6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra."
"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ? La contradiction est évidente.
Contradiction n°7 : Sourate 56-7 à 9 : "7. alors vous serez trois catégories :
8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?
9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?"
"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.
Sourate 90-18 & 19 : "18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche."
Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ? Contradiction !
Contradiction n°8 : Sourate 5-90 : "Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
Sourate 47-15 : "Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?"
Le vin, oeuvre du Diable ou non ?
Contradiction n°9 : Sourate 41-16 :" Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus."
Sourate 69- 6 & 7 : "Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées."
Sourate 54-18 & 19 : "18. Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ? 19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable."
UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?
Contradiction n°10 : Sourate 40-23 à 25 : "Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente, 24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ” 25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte."
Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson. Il y a contradiction flagrante avec : Sourate 20-39 : "Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil."
Contradiction n°11 : Sourate 26-170 & 171 : "170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille, 171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés."
Voici un autre verset du Coran arabe moderne : Sourate 7-83 : "Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés."
Mais alors qui fut épargnée : une vieille, ou la femme de Loth ? Le texte du Coran moderne est à revoir.
Contradiction n°12 : Sourate 59-9 : "Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé."
Noé fut donc chassé. Cependant non, puisque son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé) : Sourate 59-38 : "Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous]."
Encore une contradiction, Noé ne pouvait à la fois avoir été chassé de son peuple, et continuer à travailler parmi son peuple !
Contradiction n°13 : Sourate 16-103 : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."
& Sourate 6-114 : "Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."
& Sourate 16-89 : "... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."
& Sourate 18-1 : "Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."
& Sourate 41-3 : ""Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."
Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite.
Sauf que, voyons le verset suivant : Sourate 3-7 : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."
Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?
Contradiction n°14 : Sourate 97-3 & 4 : "Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore."
Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Moici un autre verset : Sourate 57-22 : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah."
Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Mais alors, avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ? Ça ne va pas.
Contradiction n°15 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse. Ce qui est contredit par la suite du Coran : Sourate 19-20 & 21 : "Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ” 21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.
Donc Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon. C'est à n'y plus rien comprendre.
Auteur : eric121 Date : 04 juin16, 20:50 Message :
Marmhonie a écrit : Contradiction n°15 :
Malgré cela, certains musulmans (qui nous lisent) te diront : je te défie de montrer une seule erreur ou contradiction ... d'autres ont meme dit qu'ils quitteraient l'islam si c'était le cas ... quelle mauvaise foi !
Auteur : Marmhonie Date : 04 juin16, 22:56 Message :Les erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne-_-Tertio
Contradiction n°16 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement ?
Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela, non ?
Contradiction n°17 : Sourate 12-109 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?"
& Sourate 21-7 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas."
Les Messagers précédents furent donc des hommes. Mais voici un autre verset qui affirme l'inverse :
Sourate 22-75 : "Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant."
Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ? Il y a incohérence du texte.
Contradiction n°18 : Sourate 23-14 : "Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !"
Seul problème, Allah n'est donc pas le seul Créateur, mais le meilleur. Par exemple : Sourate 37-125 : "Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs ?"
Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses. Par exemple : Sourate 39-62 : "Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant."
Allah, Créateur de toute chose, n'est pourtant que le meilleur d'entre les autres Créateurs. C'est à n'y rien comprendre.
Contradiction n°19 : Sourate 33-4 : "Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction."
Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore flagrant.
Contradiction n°20 : Sourate 2-256 : "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."
Voici deux autres versets qui affirment exactement le contraire !
Sourate 9-29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies."
& Sourate 9-5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir). Encore une contradiction incohérente qui égare.
Contradiction n°21 : Présence de versets sataniques ? Sourate 22-52 & 53 : "52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond."
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ? L'égarement est total dans une impasse.
Contradiction n°22 : Jésus au ciel ou non ? Sourate 4-157 & 158 : "157 Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Pourtant le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) dans la sourate Miriam 29 à 34 ! Sourate 19, 29 à 34 : "Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent."
Jésus est monté au ciel à sa mort, mais non, il montera au ciel comme tout homme le jour du jugement : contradiction schizophrénique sans fin !
Contradiction n°23 : Contradiction entre Jean le Baptiste (Yahya) & Jésus (Isa)
Ceci est une contradiction sans remède à la contradiction schizophrénique précédente, et qui l'amplifie de troubles TOC, car à propos de Jean le Baptiste (Yahya), le Coran affirme tout et son contraire ! Sourate 19-12 à 15 : "Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !"
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension.
Mais par la contradiction n°22 qui explique que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme. Alors on ne sait plus qui est qui, ni ce qu'il adviendra. D'où l'obsession névrotique de toujours ajouter des formules d'eulogie de peur de se tromper car on n'en sait rien.
Voici les plus typiques : ==> Toujours après Allah, obligation d'ajouter cette eulogie splendeur de sa majesté", jalla jallālah, جل جلاله.. ==> Toujours après Muhammad/Mahomet, obligation d'ajouter cette eulogie "que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui", ṣallā allāh `alayhi wa sallam, صلّى الله عليه و سلّم. ==> Toujours après d'autres personnages, tels des compagnons de Mahomet et les quatre premiers califes, obligation d'ajouter cette eulogie : "que Dieu soit satisfait de lui", raḍī allāh ʿanhu, رضي الله عنه.
Pour cacher les contradictions flagrantes entre Isa dont on ne sait s'il est monté au ciel à sa mort, ou pas, ni si Jean-Baptiste peut être comme Jésus un prophète ou un simple homme, ou plus, les musulmans disent que Jésus naquit, Allah l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist & la Croix. Alors Jésus pourra se marier et mourir.
Malheureusement cette explication est d'une contradiction sans fin avec elle-même et voici bien le summum de l'incohérence où c'est maintenant Jésus, carrément dans le Coran, qui s'emmêle dans un discours fautif : Sourate 19-33 : "Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai." (وَالسَّلاَمُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدْتُ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً)
De quelque façon qu'on le prenne pour le lire, le Coran moderne est pétri sans cesse de contradictions et de contresens incohérents. FIN.
Auteur : yacoub Date : 05 juin16, 04:16 Message :De plus, le Saint Coran est truffé de fautes de conjugaison, de grammaire et de syntaxe comme Sami Aldeeb l'a montré.
Le Coran est empli d’erreurs grammaticales et stylistiques
Selon Sami Aldeeb, le livre saint des musulmans comprend quelques 2000 inexactitudes relatives à la langue arabe. Il les relève dans une page Facebook très fréquentée.
Difficile d’imaginer plus ferré sur le Coran que Sami Aldeeb. Il en possède des dizaines de versions en différentes langues. Il l’a traduit lui aussi en plusieurs langues, notamment en français, en plaçant les sourates (chapitres) par ordre chronologique, alors que le Coran standard les classe par ordre de grandeur, des plus longues aux plus courtes, à quelques exceptions près. Sami Aldeeb a aussi réalisé une édition arabe en respectant la chronologie établie par Al-Azhar.
On imagine notre spécialiste un lorgnon sur le nez, plongé à journée faite dans un clair-obscur favorable à cette étude austère. Eh bien non, il adore plaisanter, caresse son chat avec amour, jouit des fleurs de son jardin, taille ses haies. Mais il poursuit son ouvrage avec une persévérance digne de son sujet. Le plus stupéfiant, c’est que cette ascèse n’est pas due à un amour immodéré du Coran, mais au contraire à la conviction que ce texte est des plus dangereux pour l’humanité. Ainsi, son défi d’aujourd’hui consiste à en relever les erreurs linguistiques et stylistiques, afin de lui enlever son aura de sacralité.
Sami Aldeeb a créé pour l’occasion une page Facebook en arabe. «Quelque 5000 membres sont inscrits. Je publie chaque jour deux erreurs et après chaque dizaine un texte commenté dans un forum arabe.» Parmi les «adhérents»: des professeurs d’université, des imams, des étudiants, des chrétiens, de simples croyants ou athées… qui font beaucoup de commentaires.
Des grammairiens ont corrigé l’orthographe défectueuse du Coran et créé une version moderne correcte, mais ce n’est pas le Coran de référence. On peut ainsi relever trois étapes majeures dans l’écriture du "livre saint":
- La version squelettique originelle ne contient pas les points et les accents sur ou sous les lettres. Sans ces accents et ces points, un mot peut être lu de diverses manières avec des sens totalement différents.
- La version officielle, dont la plus importante fut fixée au Caire en 1923. Des points et des accents ont été ajoutés afin d'éviter une lecture erronée. Il est interdit de la modifier. Malgré cela, certains passages restent d'accès difficile. Cette version est appelée Coran du Calife Othmane (qui aurait donné l'ordre de la compiler), mais il n'existe aucun manuscrit d'origine. "Pour la petite histoire, le Calife Othmane a été assassiné par les plus proches compagnons de Mahomet, dont une de ses femmes, Aïcha. Ils l’accusaient entre autre d'avoir falsifié le Coran, et il a été enterré dans le cimetière des juifs à Médine."
- Une version avec l'orthographe usuelle utilisée dans les écrits arabes depuis un millier d'années. Cette version du Coran ne se trouve que sur internet, et c'est la seule dont le texte peut faire l’objet de recherches par les moteurs de recherche ou dans Word.
sami aldeeb,erreurs langue coranDans sa version arabe du Coran, Sami Aldeeb a placé en regard, sur la même page, ces trois versions. «Un technicien musulman a créé pour moi des polices qui permettent de reproduire la version originale, sans accents et sans points, comme on la trouve dans les anciens manuscrits du Coran. C’est unique au monde!»
Ce jour-là, la taille de la haie a passé avant l'autopsie du Coran.
Aucune des versions ne comporte de ponctuation moderne (points, virgules, etc.), mais de minuscules signes, à peine visibles, au-dessus de certains mots. On en compte une dizaine. Que signifient-ils? «Obligation de s'arrêter (dans la lecture), interdiction de s'arrêter, il est préférable de ne pas s'arrêter, on peut s'arrêter ou non, une lettre a été ajoutée, mais elle ne doit pas être prononcée, etc. Mais les théologiens ne sont pas d’accord entre eux sur l'emplacement de ces signes.» (1) Un même verset peut occuper une demi-page sans ponctuation, avec plusieurs phrases. Certains s’arrêtent abruptement et sont complétés dans un autre verset. Parfois aussi, un verset traite d’un sujet, le deuxième d’un autre et le troisième revient au premier.
D’après le spécialiste, «le Coran dont nous disposons aujourd’hui ne représente même pas un tiers de l’original selon les auteurs musulmans classiques. Le reste s’est volatilisé. Il y a donc des versets tronqués.»
Fautes de grammaire, erreurs de style
Dans son édition arabe du Coran, Aldeeb relève deux catégories d’inexactitudes:
Les erreurs linguistiques (environ 300), non conformes à la grammaire arabe. Exemple: «Venez donc tous deux chez Pharaon, puis dites: Nous sommes l'envoyé du Seigneur du monde.» (26:16) Il faudrait écrire: «Venez donc tous deux chez Pharaon, puis dites: Nous sommes les envoyés du Seigneur du monde.»
Les erreurs stylistiques (environ 1700): ordre erroné des mots, phrases lacunaires, absence de lien entre les phrases du même verset ou entre un verset et le suivant, utilisation de mots inappropriés, etc. Exemple de faute stylistique : «Il a ressenti une crainte en lui-même Moïse» (20:67) au lieu de «Moïse a ressenti une crainte en lui-même».
Pourquoi les théologiens n’ont-ils pas corrigé ces erreurs? «Parce que le Coran est un texte sacré, parfait, dont rien ne peut être changé. Si vous dites qu’il y a une erreur, cela signifie que Dieu ne sait pas l’arabe, et donc que le livre ne provient pas de Dieu. Par conséquent, il est impossible par exemple d’organiser une conférence ou un séminaire sur ce sujet dans une université musulmane. Le Coran dit: «Nous avons révélé le Coran et nous l’avons sauvegardé» et affirme qu'il a été révélé «en langue arabe manifeste», «sans tortuosité». Mettre en doute la perfection de la langue du Coran, c’est toucher au socle du dogme. Pourtant, environ 20% des mots et expressions du Coran ne sont pas compréhensibles pour 99% des universitaires arabes musulmans.»
Une édition téléchargée 33.000 fois
Cette version, l’une des plus complètes existant, comprend de nombreuses indications en bas de page, par exemple les versets abrogeants/abrogés.(2) «Pour certains spécialistes, 9 versets sont abrogés, pour d’autres 350. J’indique aussi les sources de ce qui a été emprunté à la Bible. Le Coran est le plus grand plagiat de l’histoire. Il est écrit à partir de sources juives et chrétiennes (Ancien et Nouveau Testament), de légendes et d’écrits apocryphes.»
S’ajoutent encore ce qu’on appelle «les causes de la Révélation». Le Coran répond à des questions qui ne sont pas posées et omet souvent de donner des détails pourtant nécessaires. Par exemple, les versets 1-5 et 36-40 (sourate 33) interdisent l'adoption sans trop d'explications. Et ils indiquent le prénom du fils adoptif de Mahomet, mais pas le prénom de sa femme, que Mahomet a épousée après répudiation. «Pour ces ‹causes de la révélation›, des ouvrages classiques spécialisés exposent dans quelles circonstances ces versets auraient été révélés. Remarquez que les versets qui séparent ces deux passages sur l’interdiction d’adopter – du n° 6 au n° 35 –n'ont aucune relation avec le thème. C’est un exemple du désordre coranique.»
Accessible gratuitement sur Internet, sa version arabe a déjà été téléchargée 33.000 fois.
(2) Un verset est dit abrogé lorsqu’une révélation ultérieure, dite abrogeante, le modifie ou l’invalide. Ces deux types de versets figurent généralement dans le Coran sans mention particulière. Il faut en principe consulter des ouvrages spécialisés pour les connaître.
Auteur : Marmhonie Date : 05 juin16, 14:23 Message :
yacoub a écrit :Sami Aldeeb
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Une édition téléchargée 33.000 fois
,,, Accessible gratuitement sur Internet, sa version arabe a déjà été téléchargée 33.000 fois.
Non, c'est bien payant et sur son blog, Sami Aldeeb fait un maximum de publicité pour qu'on paye par tous les moyens possibles : http://www.blog.sami-aldeeb.com "Ma traduction française version papier est disponible chez Amazon https://goo.gl/wIXhhN
L’édition arabe est disponible gratuitement ici: http://goo.gl/JpqIST
L’édition arabe version papier est disponible chez Amazon https://goo.gl/nKsJT4
Je ne peux pas envoyer gratuitement ma traduction française du Coran. J’ai dû payer à l’éditeur suisse environ 4000.- Sfr. pour récupérer mes droits d’auteur. La version papier n’est disponible qu’auprès d’Amazon. Mais on peut me demander la version pdf par email sami.aldeeb@yahoo.fr au prix de 25.- Sfr. payés à mon compte
Vous pouvez aussi payer par Paypal / You can also pay by Paypal"
25 Francs suisse le PDF, ça fait très cher !
Voici Sami Aldeeb :
Et comme Sami Aldeeb le dit lui-même, avec un certain culot : "Il vaut mieux savoir que de se faire avoir."
Auteur : yacoub Date : 05 juin16, 23:40 Message : C'est dommage qu'on ne peut joindre des fichiers PDF sur ce forum car moi j'ai eu ces PDF de Sami Aldeeb gratuitement.
Auteur : eric121 Date : 06 juin16, 07:00 Message :
yacoub a écrit :C'est dommage qu'on ne peut joindre des fichiers PDF sur ce forum car moi j'ai eu ces PDF de Sami Aldeeb gratuitement.
moi aussi j'ai télécharger un pdf gratuit
Auteur : spin Date : 06 juin16, 07:01 Message :
Marmhonie a écrit :
Et comme Sami Aldeeb le dit lui-même, avec un certain culot : "Il vaut mieux savoir que de se faire avoir."
Il ne vit pas de l'air du temps, cet homme !
Auteur : yacoub Date : 06 juin16, 07:06 Message : Salut Spin, j'ai eu tous les PDF de Sami Aldeeb sans avoir déboursé 1 €.
Auteur : spin Date : 06 juin16, 07:11 Message :
yacoub a écrit :Salut Spin, j'ai eu tous les PDF de Sami Aldeeb sans avoir déboursé 1 €.
Il n'empêche qu'il doit bien vivre. La vie est chère à Genève.
Auteur : yacoub Date : 06 juin16, 07:13 Message : Il est prof d'Université.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin16, 20:17 Message : Sami Aldeeb arrive tardivement dans l'exégèse des Corans et n'a pas apporté une seule découverte que ses prédécesseurs n'avaient déjà découverts avec leurs droits d'auteurs que Albeed ne citent pas. Il a notamment considérablement plagié Bruno Bonnet-Eymard, sans le citer, ce qui n'est pas correct ni digne.
De plus, Gallez, Bonnet-Eymard, Olaf, Qadr, ont de plus offert leurs travaux au format grand public gratuitement en multiples PDF.
&
& Albeed non, c'est très cher. Et un autre point, il est fier d'être raciste & islamophobe, ce qu'aucun savant véritable ne se permettrait sans être discrédité. Effectivement, l'engagement de Albeed est politique avant tout.
Sur ce, je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
Tardif, maintes fois changé avant son canon moderne au XX siècle seulement, juste après le génocide arménien qui annonce les terrifiantes exterminations du XX siècle sous Staline & Hitler, le Coran moderne est illisible et constamment en contradiction avec lui-même. En l'état, il doit encore être retraduit et, finalement, il ne ressemble plus en rien aux corans les plus anciens.
Auteur : spin Date : 06 juin16, 21:21 Message :
Marmhonie a écrit :Albeed non, c'est très cher. Et un autre point, il est fier d'être raciste & islamophobe, ce qu'aucun savant véritable ne se permettrait sans être discrédité.
"Islamophobe", tout dépend ce qu'on entend par là. Je ne sais pas si je suis islamophobe ou anti-islamophobe (tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de leur religion inhumaine).
"Raciste", c'est diffamatoire puisqu'il y a des délits liés au racisme (même s'il n'en est pas un par lui-même), et donc ça doit être prouvé.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin16, 21:33 Message : Les références ont déjà été données, merci de lire les messages avant de poster un hors-sujet qui plus est. Sami Aldeeb est islamophobe et fier de l’être sur son propre blog déjà cité : http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/07 ... -de-letre/
Merci par avance de créer à votre aise un sujet sur Sami Aldeeb puisqu'il vous intéresse tant.
Le sujet central est : Le Coran moderne est-il complet ?
Merci encore de le respecter.
Auteur : Seleucide Date : 06 juin16, 23:49 Message :
yacoub a écrit :Salut Spin, j'ai eu tous les PDF de Sami Aldeeb sans avoir déboursé 1 €.
Y compris sa traduction française du Coran ?
Auteur : yacoub Date : 07 juin16, 00:31 Message : Oui, y compris son livre du Saint Coran en langue arabe. Il faut préciser que c'est Sami Aldeeb et non Sali Albeed.
La haine et la jalousie font que certains écorchent son nom.
Marmhonie a écrit :Les références ont déjà été données, merci de lire les messages avant de poster un hors-sujet qui plus est. Sami Aldeeb est islamophobe et fier de l’être sur son propre blog déjà cité : http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/07 ... -de-letre/
Je connaissais, ça ne me gêne pas vu qu'il a donné sa définition. C'est "raciste" qui me pose problème. C'est diffamatoire et donc on n'a pas le droit de l'avancer sans le prouver un minimum. Et sur le même fil.
Edit : en outre il est arabe (palestinien)... on sait qu'il y a des juifs antisémites, mais quand on le dit pour l'un ou l'autre on doit dire pourquoi.
Auteur : yacoub Date : 07 juin16, 03:09 Message : Sami Aldeeb est chrétien palestinien devenu suisse, adolescent on lui a offert un coran qui ne l'a pas vraiment intéressé mais devenu adulte et juriste, il s'est mis à s'intéresser à l'islam.
Il a été conseiller de l'ONU sur les questions islamiques et son nom est cité dans le livre de Péroncel-Hugoz "Le Radeau de Mahomet".
Il milite courageusement contre l'islam mais aussi contre la circoncision/excision partout dans le monde.
Auteur : Seleucide Date : 07 juin16, 08:18 Message :
yacoub a écrit :Oui, y compris son livre du Saint Coran en langue arabe.
Mais j'avais demandé en français.
Tant pis.
Auteur : yacoub Date : 08 juin16, 01:55 Message :
Seleucide a écrit :
Mais j'avais demandé en français. Tant pis.
Salut, envoie directement un mail à Sami Aldeeb pour lui demander le Saint Coran en français. Il te l'enverra.
Auteur : Makarioi Date : 08 juin16, 15:29 Message :
yacoub a écrit :Sami Aldeeb est chrétien palestinien devenu suisse, adolescent on lui a offert un coran qui ne l'a pas vraiment intéressé mais devenu adulte et juriste, il s'est mis à s'intéresser à l'islam.
Il milite courageusement contre l'islam mais aussi contre la circoncision/excision partout dans le monde.
Le Coran ne l'a pas intéressé, mais cela ne l'empêche pas d'en vivre.
Il milite courageusement, il en faut du courage pour lutter contre une minorité sans pouvoir. Très courageux surtout quand on appartient à la majorité. C'est la version moderne du courage. Le fort qui frappe le faible et on applaudit.
Sinon à part citer Sami à tout bout de champ, tu as des arguments ? Tu arrives à penser par toi-même ?
Auteur : eric121 Date : 08 juin16, 21:03 Message :
Makarioi a écrit :
Il milite courageusement, il en faut du courage pour lutter contre une minorité sans pouvoir. Très courageux surtout quand on appartient à la majorité. C'est la version moderne du courage. Le fort qui frappe le faible et on applaudit.
Makarioi a écrit :Le Coran ne l'a pas intéressé, mais cela ne l'empêche pas d'en vivre.
Il a aussi des devoirs envers ses éditeurs.
Quand bien même il serait hyper-vénal, je ne vois pas en quoi ça disqualifierait ce qu'il dit.
Auteur : Seleucide Date : 08 juin16, 23:19 Message : Il est tellement vénal qu'il partage ses livres en pdf.
Auteur : yacoub Date : 09 juin16, 04:39 Message :
Makarioi a écrit :Le Coran ne l'a pas intéressé, mais cela ne l'empêche pas d'en vivre.
Il milite courageusement, il en faut du courage pour lutter contre une minorité sans pouvoir. Très courageux surtout quand on appartient à la majorité. C'est la version moderne du courage. Le fort qui frappe le faible et on applaudit.
Sinon à part citer Sami à tout bout de champ, tu as des arguments ? Tu arrives à penser par toi-même ?
Par la Barbe du Saint Prophète
Par la Lune fendue
Par le Soleil qui se couche dans une eau boueuse
par l'âne Yaffour qui s'est converti à la RATP, tu as bien parlé.
Qu'Allah Puissant et Sage te fasse entrer dans son Paradis et que tu puisses jouir paisiblement des champs de labour des houris et aussi élargir la taille étroite des ghilmans.
Auteur : Makarioi Date : 09 juin16, 15:45 Message :
spin a écrit :Il a aussi des devoirs envers ses éditeurs.
Quand bien même il serait hyper-vénal, je ne vois pas en quoi ça disqualifierait ce qu'il dit.
Si la Bible ne m'intéresse pas, j'évite d'en vivre en me construisant des palais de ses royalties. Cela me semble plus correct comme comportement.
Il me fait penser aux athées qui ne croient pas en Dieu mais qui passent leur vie à discourir sur la non existence de Dieu. Si j'étais athée, Dieu m'en garde, je me garderais de passer mes journées à essayer de prouver que celui que je considère comme inexistant est de fait inexistant. J'aurais mieux à faire que de prouver que les fantômes n'existent pas.
Erci121 a écrit :Militer courageusement dans le sens où tous tous ceux qui critiquent l'islam sont menacés de mort comme Madjid Oukacha qui vit dans la clandestinité
Oh que non, Majid Oukacha est soutenu par beaucoup de monde. Et il ne vit pas dans la clandestinité. Ses vidéos sont sur youtube où il s'affiche à visage découvert. S'il craignait autant pour sa vie, crois-moi, il ne s'afficherait pas autant pour vendre son livre. Quand on entre dans la clandestinité, on se choisit un pseudonyme, et on évite de montrer son visage. Personne ne menace Oukacha de quoi que ce soit. Il a le droit d'être athée. C'est sa vie et elle ne nous concerne en rien. Pas plus que nous concernent ses choix de vie.
Seleucide a écrit :Il est tellement vénal qu'il partage ses livres en pdf.
Personne ne veut les acheter ? Ah mince alors.
Auteur : spin Date : 09 juin16, 20:23 Message :
Makarioi a écrit :Si la Bible ne m'intéresse pas, j'évite d'en vivre en me construisant des palais de ses royalties. Cela me semble plus correct comme comportement.
Démonter les aberrations de la Bible comme du Coran, c'est un travail, il peut être énorme. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux en soi à ce qu'il soit rétribué. En tout cas, ce n'est pas une raison suffisante pour le récuser.
En outre, je l'ai déjà un peu dit, quand on a trouvé un éditeur qui a investi dans un livre, donc pris des risques, qui espère au moins récupérer sa mise, c'est le trahir que de le reproduire gratuitement par ailleurs (et il n'est pas près d'en accepter un autre).
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin16, 20:29 Message : il y aura un nettoyage en profondeur de tous ces hors-sujets.
Sur ce, je recentre sur le sujet, merci de traiter AILLEURS vos hors-sujets.
RAPPEL DU SUJET : LE CORAN MODERNE EST-IL COMPLET ?
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Les erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne
Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?
Contradiction n°1 : Sourate 7 "54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !"
Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).
Sourate 41 "9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Additionnons : deux + quatre + deux = huit. La Création fut faite en 6 jours et en 8 jours dans le Coran.
Contradiction n°2 : Torah et Évangile non altérés & altérés Sourate 6-34 "Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés."
Sourate 6-115 : "Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient."
Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points. Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets : Sourate Al-Maidah verset 46 : "Nous avons envoyé, à la suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux".
Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé". Sourate 5 verset 48 : "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre."
De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant : Sourate 5 verset 68 : "Dis : "Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n’accomplirez rien de valable !" Certes, les révélations que tu as reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un peuple aussi pervers."
Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.
Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre. Sourate 5 verset 47 : "Que les gens de l’Évangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé."
Par ailleurs, que viennent faire les "versets sataniques" dans un Livre supposé inaltérable ?
Contradiction n°3 : Sourate 10-47 : "A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés."
& Sourate 16-36 : "Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."
Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.
Sourate 2-125 à 128 : "[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
Voici maintenant deux autres versets. Sourate 28-46 : "Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent."
mais : Sourate 32-3 : "Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident."
Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?
Contradiction n°4 Sourate 88-6 : "Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii]"
mais Sourate 69-36 : "ni d'autre nourriture que du pus."
Il faudrait savoir !
Contradiction n°5 Sourate 2-221 : "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !"
Défense donc d'épouser les associateurs.
Sourate 9-29 à 33 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.
Pourtant : Sourate 5-5 : "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."
Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ? Quel égarement !
Contradiction n°6 : Sourate 9-17 : "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement."
Sourate 68-17 : "Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent."
Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.
Sourate 99-6 & 7 : "6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra."
"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ? La contradiction est évidente.
Contradiction n°7 : Sourate 56-7 à 9 : "7. alors vous serez trois catégories :
8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?
9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?"
"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.
Sourate 90-18 & 19 : "18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche."
Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ? Contradiction !
Contradiction n°8 : Sourate 5-90 : "Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
Sourate 47-15 : "Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?"
Le vin, oeuvre du Diable ou non ?
Contradiction n°9 : Sourate 41-16 :" Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus."
Sourate 69- 6 & 7 : "Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées."
Sourate 54-18 & 19 : "18. Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ? 19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable."
UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?
Contradiction n°10 : Sourate 40-23 à 25 : "Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente, 24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ” 25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte."
Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson. Il y a contradiction flagrante avec : Sourate 20-39 : "Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil."
Contradiction n°11 : Sourate 26-170 & 171 : "170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille, 171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés."
Voici un autre verset du Coran arabe moderne : Sourate 7-83 : "Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés."
Mais alors qui fut épargnée : une vieille, ou la femme de Loth ? Le texte du Coran moderne est à revoir.
Contradiction n°12 : Sourate 59-9 : "Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé."
Noé fut donc chassé. Cependant non, puisque son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé) : Sourate 59-38 : "Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous]."
Encore une contradiction, Noé ne pouvait à la fois avoir été chassé de son peuple, et continuer à travailler parmi son peuple !
Contradiction n°13 : Sourate 16-103 : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."
& Sourate 6-114 : "Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."
& Sourate 16-89 : "... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."
& Sourate 18-1 : "Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."
& Sourate 41-3 : ""Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."
Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite.
Sauf que, voyons le verset suivant : Sourate 3-7 : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."
Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?
Contradiction n°14 : Sourate 97-3 & 4 : "Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore."
Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Moici un autre verset : Sourate 57-22 : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah."
Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Mais alors, avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ? Ça ne va pas.
Contradiction n°15 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse. Ce qui est contredit par la suite du Coran : Sourate 19-20 & 21 : "Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ” 21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.
Donc Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon. C'est à n'y plus rien comprendre.
Contradiction n°16 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement ?
Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela, non ?
Contradiction n°17 : Sourate 12-109 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?"
& Sourate 21-7 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas."
Les Messagers précédents furent donc des hommes. Mais voici un autre verset qui affirme l'inverse :
Sourate 22-75 : "Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant."
Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ? Il y a incohérence du texte.
Contradiction n°18 : Sourate 23-14 : "Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !"
Seul problème, Allah n'est donc pas le seul Créateur, mais le meilleur. Par exemple : Sourate 37-125 : "Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs ?"
Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses. Par exemple : Sourate 39-62 : "Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant."
Allah, Créateur de toute chose, n'est pourtant que le meilleur d'entre les autres Créateurs. C'est à n'y rien comprendre.
Contradiction n°19 : Sourate 33-4 : "Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction."
Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore flagrant.
Contradiction n°20 : Sourate 2-256 : "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."
Voici deux autres versets qui affirment exactement le contraire !
Sourate 9-29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies."
& Sourate 9-5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir). Encore une contradiction incohérente qui égare.
Contradiction n°21 : Présence de versets sataniques ? Sourate 22-52 & 53 : "52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond."
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ? L'égarement est total dans une impasse.
Contradiction n°22 : Jésus au ciel ou non ? Sourate 4-157 & 158 : "157 Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Pourtant le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) dans la sourate Miriam 29 à 34 ! Sourate 19, 29 à 34 : "Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent."
Jésus est monté au ciel à sa mort, mais non, il montera au ciel comme tout homme le jour du jugement : contradiction schizophrénique sans fin !
Contradiction n°23 : Contradiction entre Jean le Baptiste (Yahya) & Jésus (Isa)
Ceci est une contradiction sans remède à la contradiction schizophrénique précédente, et qui l'amplifie de troubles TOC, car à propos de Jean le Baptiste (Yahya), le Coran affirme tout et son contraire ! Sourate 19-12 à 15 : "Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !"
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension.
Mais par la contradiction n°22 qui explique que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme. Alors on ne sait plus qui est qui, ni ce qu'il adviendra. D'où l'obsession névrotique de toujours ajouter des formules d'eulogie de peur de se tromper car on n'en sait rien.
Voici les plus typiques : ==> Toujours après Allah, obligation d'ajouter cette eulogie splendeur de sa majesté", jalla jallālah, جل جلاله.. ==> Toujours après Muhammad/Mahomet, obligation d'ajouter cette eulogie "que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui", ṣallā allāh `alayhi wa sallam, صلّى الله عليه و سلّم. ==> Toujours après d'autres personnages, tels des compagnons de Mahomet et les quatre premiers califes, obligation d'ajouter cette eulogie : "que Dieu soit satisfait de lui", raḍī allāh ʿanhu, رضي الله عنه.
Pour cacher les contradictions flagrantes entre Isa dont on ne sait s'il est monté au ciel à sa mort, ou pas, ni si Jean-Baptiste peut être comme Jésus un prophète ou un simple homme, ou plus, les musulmans disent que Jésus naquit, Allah l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist & la Croix. Alors Jésus pourra se marier et mourir.
Malheureusement cette explication est d'une contradiction sans fin avec elle-même et voici bien le summum de l'incohérence où c'est maintenant Jésus, carrément dans le Coran, qui s'emmêle dans un discours fautif : Sourate 19-33 : "Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai." (وَالسَّلاَمُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدْتُ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً)
De quelque façon qu'on le prenne pour le lire, le Coran moderne est pétri sans cesse de contradictions et de contresens incohérents. FIN.
yacoub a écrit :Par la Barbe du Saint Prophète
Par la Lune fendue
Par le Soleil qui se couche dans une eau boueuse
par l'âne Yaffour qui s'est converti à la RATP, tu as bien parlé.
Qu'Allah Puissant et Sage te fasse entrer dans son Paradis et que tu puisses jouir paisiblement des champs de labour des houris et aussi élargir la taille étroite des ghilmans.
Exceptionnelle enquête de Dan Gibson sur la question mecquoise !!
Il montre la révolution scientifique en cours, la nouvelle ère qui a démarré pour les recherches sur les origines de l'islam et qu'internet rend accessibles à tous :
- caractère légendaire des traditions musulmanes
- silence des fouilles et excavations (aucun vestige antérieur à 880 !!), confirmant les analyses des islamologues (P. Crone, EM Gallez, ...)
- silence des témoignages historiques sur La Mecque (RIEN avant 740 !)
- apparition très tardive des qibla mecquoises dans l'histoire, en 731 selon Gibson (merci à Google Earth !)
- incohérences de la géographie, du climat et de la végétation de La Mecque avec ce qu'en décrivent le Coran et les traditions
- invraisemblance de la localisation à La Mecque du commerce caravanier des Qoréchites
Etc, etc. ...
Le constat scientifique est implacable, même si l'on pourra toujours discuter des conclusions qu'il en retire : il pointe les origines de l'islam à Pétra, qui a certainement du jouer un rôle, mais aussi d'autres lieux en Syrie, et Jérusalem elle même, son "lieu de prosternation interdit" (masjid al haram en arabe) et son pèlerinage ...
On peut voir son documentaire, très pédagogique, sur le site http://thesacredcity.ca/
C'est payant, mais cela en vaut la peine, en attendant que sortent les versions française et arabe (sans doute d'ici peu, les traductions sont en cours)
Auteur : Etoiles Célestes Date : 12 juin16, 09:12 Message : Tu pourras nous prévenir quand la traduction sera faite s'il te plait?
Auteur : Makarioi Date : 12 juin16, 16:00 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu pourras nous prévenir quand la traduction sera faite s'il te plait?
Tu n'as besoin d'aucune traduction. Ces thèses sont du réchauffé, rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Marmhonie Date : 12 juin16, 20:51 Message :
Makarioi a écrit :Tu n'as besoin d'aucune traduction. Ces thèses sont du réchauffé, rien de nouveau sous le soleil.
Sauf que toutes & tous offrent GRATUITEMENT leurs travaux en PDF, citent leurs sources, et ne sont pas islamophobes. Sauf Sami Aldeeb qui fait payer très cher de simples PDF à 25€, et se revendique ouvertement islamophobe ( http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/07 ... -de-letre/ )
C'est inacceptable et aucun savant exégète ne fait référence à cet homme politique suisse qui combat l'Islam. Sa traduction du Coran est une supercherie, tant les emprunts sont nombreux alors qu'il ne cite aucun de ses prédécesseurs ! Ça aussi, c'est indigne. De plus Aldeeb croit que le Coran est associé à Mahomet historique, n'ayant fait aucune recherche et ne traitant pas de notre sujet ici. Il combat l'Islam, c'est tout différent !
On rappelle que la Suisse est le pays extra Europe, qui s'est radicalisé politiquement contre les musulmans. Paradis économique des blanchiments d'argent, paradis des sectes, mais officiellement avec un profil politique islalophobe.
Les radicalisés politiques pro djihadistes salafistes, et les islamophobes autant radicalisés et militants de haine, c'est pareil.
Mais le sujet Sami Aldeeb est ici hors-sujet. À vous de créer un tel sujet.
Aussi je recentre pour la dernière fois sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?.
Auteur : yacoub Date : 13 juin16, 02:27 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu pourras nous prévenir quand la traduction sera faite s'il te plait?
Oui, bien sûr.
L'islamophobie n'est pas la haine des musulmans, bien au contraire puisque des chrétiens comme l'abbé Pagès haïssent l'islam mais aiment des musulmans. Sami Aldeeb, Karim Labidi, Salem Ben Ammar, entre autres, veulent aider des musulmans à sortir du piège de l'islam qui repose sur 5 vrais piliers qui sont : -la violence
-le fanatisme
-l'intolérance
-le sectarisme religieux
-la misogynie
Auteur : Makarioi Date : 13 juin16, 16:10 Message :
Marmhonie a écrit :C'est inacceptable et aucun savant exégète ne fait référence à cet homme politique suisse qui combat l'Islam. Sa traduction du Coran est une supercherie, tant les emprunts sont nombreux alors qu'il ne cite aucun de ses prédécesseurs ! Ça aussi, c'est indigne. De plus Aldeeb croit que le Coran est associé à Mahomet historique, n'ayant fait aucune recherche et ne traitant pas de notre sujet ici. Il combat l'Islam, c'est tout différent !
Exactement, je n'ai jamais lu aucun auteur sérieux traitant de l'islam citer Sami. Moi, je me contrefiche de cet "auteur", je ne fais que répondre à certains qui croient qu'il est une référence dans le monde académique, ce qui n'est pas le cas. Le sujet est clos pour moi, vu que ce n'est que du hors sujet.
400 versets coraniques incompatibles avec la République
Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 juin16, 02:42 Message : C'est une chimère sa politique...
Auteur : jipe Date : 14 juin16, 03:21 Message : Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
qu'il soit complet ou non c'est un recueil de livrets , en désordre , une ode a la haine , et "d'un créateur " qui a besoin de repris de justice
pour répandre la sienne
donc au final complet ou pas , on peut lire également "mein kamphh" ou "le petit livre rouge" de mao
Auteur : Soultan Date : 14 juin16, 03:46 Message : Pensez vous que les religion est resté incomplete pour que viennent les dit savants (mais de l'égarement en réalité) pour la completer
Ou pensez vous que la religion est descendu tordu pour que les savants (de l'égarement) la redressent, non dés le départ c'était complet
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin16, 11:43 Message :La plus grosse erreur du Coran moderne arabe : la sourate 19 Marie
Sourate 19 : Marie, mère de Jésus ou soeur d'Aaron le frère de Moïse ?
Dans le passage coranique suivant, nous trouvons l'indication étonnante que Marie, mère de Jésus, serait la soeur d'Aaron: "O sœur d'Aaron ! ton père n'était pas un homme méprisable, ni ta mère une femme suspecte." (Sourate 19-28)
Dans le passage coranique suivant, nous trouvons l'indication étonnante que Marie, mère de Jésus, serait la soeur d'Aaron: "O sœur d'Aaron ! ton père n'était pas un homme méprisable, ni ta mère une femme suspecte." (Sourate 19-28)
Seulement, ce n'est pas Marie, mère de Jésus qui a pour frère Aaron, mais Marie, soeur de Moïse, (née 1400 ans avant J-C) :
MARIE, la prophétesse, SOEUR D'AARON, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant. (Exode 15-20)
& "Le nom de la femme d'Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram: Aaron, Moïse, et MARIE, LEUR SOEUR." (Nombres 26-59)
Le Coran a ainsi confondu la situation familiale du personnage de Marie, soeur de Moïse et d'Aaron, avec celle du personnage de Marie, mère de Jésus. Notons qu'Hamidullah, pour tenter d'évacuer cet anachronisme, a traduit le nom arabe "Haroona" par "Aaron" toute les fois que le nom est utilisé dans le Coran (voir Sourate 2-248; 4-163; 6-84; 7-142; 7-150; 10-75; 19-53; 20-30; 20-70; 20-90; 20-92; 20-94; 21-48; 23-45; 25-35; 26-13; 26-48; 28-34; 37-114; 37-120) excepté la seule fois où le nom "Haroun" est employé pour indiqué que Marie, mère de Jésus est la soeur d'Aaron: "Soeur de HAROUN (Haroon), ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée." (Sourate 19-28)
Ceci illustre, combien les musulmans sont embarrassés par ce problème. En fait, l'anachronisme se trouve renforcé, par une deuxième indication. En effet, en plus d'affirmer que Marie, mère de Jésus est la soeur d'Aaron, le Coran indique que Marie, est la fille d'Imran: "De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués." (Sourate 66-12)
Or Imram (Amram en hébreu), n'est pas le père de Marie, mère de Jésus (le père de Marie est Héli), mais est le père de Marie, soeur d'Aaron et de Moïse:
Le nom de la femme d'AMRAM (Imran) était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à AMRAM (Imran): Aaron, Moïse, et Marie, leur soeur.
La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de Jésus, et Marie, soeur de Moïse et d'Aaron, est donc totale.
Vous comprenez désormais pourquoi, certains mahométans, dans le but de trouver une issue à l'anachronisme du Coran, ont tenté de faire croire que Marie dans la Bible, est descendante d'Aaron et non de David.
Toutefois, cette tentative indépendamment d'être fausse, n'a pas lieu d'être, puisqu'elle a pour idée que le Coran indique que Marie est descendante d' Aaron. C'est là effectivement ce que voudrait faire croire quelque musulman. Cependant le Coran n'indique pas que Marie, mère de Jésus, est la fille d'Aaron (descendante d'Aaron), mais la soeur d'Aaron.
Ces mahométans confondent "fille de", "fils de" et "frère de", "soeur de". Ces expressions ne sont pas du tout semblable. "Frère de" ou "soeur de" dans le Coran, se rapporte toujours à un contemporain (voir Sourate 7-65,73,85; Sourate 11-50,61,84; Sourate 27:45; Sourate 29:36 etc.), ce qui n'est pas vrai pour "fils de" ou "fille de" qui cette expression se rapporte à un ascendant.
En conséquence le Coran indiquant que Marie est la "soeur d'Aaron" (non la " fille d'Aaron"), signifie que l'auteur du Coran, a cru que Marie, mère de Jésus, était la soeur d'Aaron, un homme qui est mort il y a environ 1400 ans avant que Marie naisse au monde.
L'anachronisme est par ce fait plus que flagrant, et les tentatives incohérentes et désespérées de certains musulmans pour trouver une issue, n'y changeront rien. Source : https://sites.google.com/site/catholici ... ur-d-aaron
Auteur : Marmhonie Date : 12 juil.16, 12:01 Message :"Nul n'est censé ignorer Harun Yahya", imposture turque et corruption du Coran moderne
La nouvelle n’aura échappé à personne : Harun Yahya vient de réussir un coup médiatique en envoyant par milliers l’un de ses ouvrages intitulé L’Atlas de la création. L’ouvrage a créé la polémique du fait de l’idéologie créationniste qu’il défend et de son anti-darwinisme virulent. En tant que musulmans, nous avons d’autres griefs contre les conceptions de Harun Yahya en totale contradiction avec l’islam. Il nous a paru à cette occasion intéressant de remettre au goût du jour l’article de Brahim Ouelaa qui démonte et dénonce l’imposture des pseudo-théories de cet auteur, que doit fuir chaque musulman. [NOTA : l’article n’est pas toujours bien rédigé, mais il a le mérite de pointer avec pertinence les problèmes posés par la propagande de Harun Yahya].
Nul n’est censé ignorer Harun Yahya, islamiste turc proche du pouvoir politique en Turquie au double jeu avec DÆCH
(L’article est paru en 2004 dans le numéro 4 de la revue Al Balagh, pp. 25 à 27)
Tout musulman récolter çà et là dans les librairies spécialisées sur les ouvrages islamiques, les nouvelles publications, poussé par la curiosité. C’est ainsi qu’un jour on tombe sur une série de livres (apparemment bien décorés), dont l’un est intitulé Le Mensonge de l’évolution, de Harun Yahya, et dans lequel on découvre, après lecture, une idéologie confuse turque islamiste, contradictoire et salafiste et, somme toute, en contradiction flagrante avec le dogme du Coran moderne arabe.
On aurait été moins étonné si ce livre s’était intitulé tout simplement La Gnostique, car vu de près, le contenu du dit livre traite bien plus de cette philosophie que de l’islam tel qu’il fut enseigné par le prophète arabe Mahomet et ceux qui ont emprunté son chemin avec sincérité et dévotion.
L’idéologie prêchée par l’auteur, qui écrit sous le pseudonyme de Harun Yahya, est étrange à plus d’un titre, car elle ne colle avec aucune théorie scientifique ni une quelconque religion qu’elle soit animiste, bouddhiste, polythéiste ou monothéiste, encore moins l’islam. L’idéologie islamiste de H. Yahya tourne autour de trois concepts : l’intemporalité, l’aspacialité, l’immatérialité du monde.
C’est autour de ces trois concepts que Harun Yahya a développé tous les sujets, étalés sur des dizaines de livres qui peuvent fort bien tenir dans un seul volume et que personnellement je ne conseillerais pas aux musulmans pour les raisons suivantes :
1. Harun Yahya se réfère à des paroles du Prophète Mahomet dans son Coran compilé et s'appuie sur les contradiction du Coran arabe moderne ;
2. Il abonde dans l’interprétation fantaisiste de versets coraniques très pervers et violents.
3. Il ignore sans aucun doute tout des fondements de la langue arabe, de ses règles et de son évolution constante.
4. C’est un adepte de Bertrand Russel et de Barclay. Il y fait souvent référence sans avoir la capacité de discerner Ies divergences fondamentales entre leur philosophie et l’islam.
S’agissant de l’immatérialité du monde et le fait que, selon lui, le monde n’est qu’un ensemble d’images présentées par Dieu, l’âme humaine pour la tester, Harun Yahya, écrit dans son livre Avez-vous déjà réfléchi à !a réalité ?, p. 128 : « En fait, il n’y a aucune différence observable entre la nature du rêve et celle du « vrai monde » – comme nous le nommons » et plus loin, p. 129, il écrit: « D’autre part, le « monde extérieur », tout comme dans notre rêve, sont des images présentées à notre esprit par Allah . En d’autres termes, l’Homme n’est pas dans l’Univers mais l’Univers est en lui. »
II ajoute à la même page : « Le monde extérieur nous semble réel à ce point en raison de la perfection des sens et des images. Notre Créateur a constitué un monde parfait pour nous. Ce qui nous trompe est l’excellence dans la création de ces images. » II ajoute à la page 130 : « Cependant, comme on l’a souligné jusqu’ici, la matière est seulement une perception. Allah ne peut exister en dehors de cette diversité de matière. »
Ainsi Harun Yahya dit qu’il n’y a pas de distinction entre Allah et Sa créature. Nous sommes entre l'idéologie des Frères Musulmans, de DÆCH et du rêve turc de combattre les démocraties occidentales en s'intégrant de force à l'Europe.
Dieu et l’Univers sont une seule et même chose. Il enseigne qu’il n’y a pas de limite ou de différence entre Allah et Sa créature (qui n’est qu’un ensemble d’images immatérielles.
Et il s’appuie dans son égarement sur les versets du "Voyage Nocturne" verset 60 – Les Femmes verset 126, al-Fussilat verset 54, al-An’am verset 3, al-Baqara verset 115.
Autant de versets qu’il interprète de façon erronée et très fantaisiste parce qu’il ignore tout de la langue arabe d’une part, et de la compréhension de ces versets par le Prophète, ses compagnons ou les savants reconnus qui leur ont succédés d’autre part. Il ajoute, en ce qui concerne l’idéologie de l’immatérialité du monde, en page 133 (du livre) : « En conclusion, le monde extérieur, qui comprend aussi notre corps, est une image projetée à notre esprit par Allah . Par conséquence, il n’a pas une existence de lui-même. L’univers est à l’intérieur de l’homme et ce qui entoure l’homme n’est pas matière mais Allah. » L’auteur confond clairement Dieu (Allah) et Sa créature. Et il explique ici par le verset Al-Qaf verset 16 : « Nous sommes plus près de lui (l’homme) que sa veine jugulaire. » Il cite un grand nombre de versets de façon lamentablement fantaisiste pour prouver, selon lui, que l’univers et tout ce qu’il contient se trouve en Allah . Exemple : « Et ceux qu’ils tronquent en dehors d’Allah ne créent rien, et ils sont eux-mêmes crées » (al-Nahl verset 20). « Est-ce qu’ils assignent comme associés ce qui ne créent rien et ils sont eux-mêmes crées » (al A’raf verset 191).
Pour prouver que Dieu et Sa créature font une seule et même chose selon les errances du Coran moderne,
Harun Yahya recourt à des versets qui le contredisent à son insu, cela prouve à quel point cet homme est étranger à la langue arabe et à la science du Coran. Ainsi Harun Yahya a nié l’existence du corps matériel de l’homme et du monde qu’il pense n’est qu’un ensemble d’images. Et confond Allah avec Sa créature. Ce qui est en contradiction flagrante avec le Coran arabe moderne, très éloigné des plus anciens corans.
Dans son livre, "L’Eternité à déjà commencé", Harun Yahya écrit en page 26 : « Ainsi à titre d’exemple, la distance qui vous sépare du Coran que vous tenez n’est qu’une apparence d’espace formée dans votre cerveau. Les objets qui semblent être éloignés de notre point de vue n’existent que dans le cerveau. Une personne qui observe les étoiles dans le ciel suppose qu’elles sont à des millions d’années-lumière d’elle. Encore que ce qu’elle « voit » ne sont en réalité que les étoiles qui sont en elle, dans son centre de la vision. Pendant un voyage, celui qui regarde une ville d’un avion pense qu’elle est à des kilomètres de lui. Mais en réalité, toute la ville, en longueur et en largeur, est à l’intérieur de son cerveau ainsi que tous ceux qui y vivent » et il ajoute un peu plus loin en page 27 : « Mais, vous devez vous rappeler que même votre corps est une image formée à l’intérieur de votre cerveau ».
Et un peu plus loin en page 35, il nie l’existence matériel du cerveau
disant que : « Le monde se compose d’images, ces images existent seulement dans notre conscience ; et le cerveau est l’une des images ». Et il ajoute: « Par conséquent, puisque le cerveau est une partie du monde externe, il doit exister une volonté pour percevoir toutes ces images. Et cet être est l’âme ». Ainsi pour Harun Yahya, il n’y a pas de monde matériel il n’y a que des âmes qui circulent dans un monde d’images. Toutefois, il parle de rêve et de mort et explique que la mort c’est lorsque l’âme sort de ce corps, qui est une image et va dans un autre corps image.
Le deuxième grand principe de la théorie de Harun Yahya, c’est l’intemporalité (l’inexistence du temps). A ce sujet, il écrit en page 58 du livre "L’Eternité a déjà commencé" : « En résumé, le temps n’existe que comme le résultat de comparaisons établies entre quelques illusions mémorisées dans le cerveau », cerveau dont il dit qu’il n’existe pas ! Après la négation de la matière Harun Yahya nie l’existence de l’espace et du temps, il dit, page 72 : « On pourra comprendre avec quel type d’ordre Allah a crée tout l’univers à partie de rien du tout. C’est tellement vrai qu’en saisissant ce secret les questions du « Quand » et du « Où » ? n’ont plus de sens parce qu’il n’y a pas plus te temps que d’espace. » Il ajoute : « Lorsque l’aspacialité (absence d’espace) sera saisie, il est aisé de comprendre que l’enfer, le Paradis et la Terre sont tous, en réalité, au même endroit. Et lorsque l’intemporalité sera comprise, il sera compris que tout a lieu en un seul moment ; rien n’est en attente, et le temps ne se déroule pas, parce que tout est déjà arrivé et s’est achevé. »
Ainsi pour Harun Yahya, il n’y a pas d’espace et quand Dieu dit : « Un paradis dont la largeur est celle des cieux et de la terre », cela ne signifie rien pour lui. Lorsque Dieu dit qu’Il a crée les cieux et la terre en six jours, cela ne signifie rien pour Harun Yahya. Lorsque Dieu dit : « et le jour où… » pour Harun Yahya cela ne veut rien dire aussi, car il écrit en page 81 : « Le Prophète Adam est créé d’argile en ce moment même, les anges se prosternent devant le Prophète Adam en ce moment même. Et en ce moment même, il est envoyé sur terre."
En outre, « le moment » dont nous parlons est « le moment » où vous lisez ces lignes. » Et il ajoute (même s’il évoque la création d’Adam d’argile pour lui tout cela est un ensemble d’images) : « En réalité, à ce moment précis le Prophète Moïse invite le pharaon à accepter la religion de vérité. Et c’est un fait que c’est aussi à ce même moment que le Prophète Moïse reçoit les révélations de Dieu dans la vallée sacrée de Touwa ». C’est aussi à cet instant que le Prophète Moïse fuit, avec son peuple, le pharaon et à ce moment même que la mer rouge ouvre un chemin à la traversée du Prophète Moïse et de son peuple. »
Page 83, on peut lire « Tous les évènements qui se sont produits sur terre jusqu’à maintenant n’ont lieu qu’en un seul moment. » Harun Yahya ne croit pas à la succession des évènements dans la réalité comme le dit le Saint Coran. Pour Harun Yahya il n’y a pas de Ajal (un temps imparti). Et il ajoute dans la même page 83 : « Parmi tous ces gens qui croient sont maintenant au Paradis alors que les incrédules sont en Enfer ». Quand Allah dit, pour Harun Yahya, cela ne veut pas dire que le jour de résurrection n’est pas déjà arrivé, « … Tout le monde vit en réalité en même temps » page 84. Harun Yahya confond ainsi l’étendue de la science des savants musulmans qui englobe le passé le présent et le futur et l’enchaînement des évènements à travers le temps !
Ainsi Harun Yahya nie l’existence du temps, celle du corps matériel de l’homme, de la matière, tout comme il nie l’existence de l’espace.
Il apparaît clairement qu'il cavale seul dans le monde fantasmagorique du Paradis sexuel promis dans le Coran arabe.
Attention sur l’interprétation de Harun Yahya s’agissant des sept cieux et les signes d'Allah envoyés à pharaon et son peuple selon le Coran en contradiction avec l'Histoire et la Bible.
Evoquant les sept cieux, Harun Yahya confond ces derniers avec les couches atmosphériques et, de ce fait, s’adonne à une longue description superficielle, vague, confuse et en contradiction flagrante avec le Saint Coran et le hadith. Ainsi dans son livre Pour les gens doués d’intelligence, il évoque un verset qu’il contredit de façon flagrante : « C’est Allah qui a crée sept cieux et autant de terres » (at-Talaq verset 12), et il ajoute : « A travers tout le Coran, Allah fait mention de l’existence de sept cieux. Lorsque nous examinons la composition de l’atmosphère terrestre, nous nous apercevons qu’elle est composée de sept couches, et que des interfaces séparent deux couches successives » (page 117). Et il cite « la troposphère, la stratosphère, la mésosphère, la thermosphère, l’ionosphère, l’exosphère, la magnétosphère ».
Harun Yahya fait référence à des versets pour expliquer ses fautes. En citant des versets qui lui donne tort ; mais comme il ignore tout de la langue arabe il s’acharne à renforcer sa théorie obscurantiste salafiste, même avec des versets qui se contredisent. Selon le Coran l’atmosphère (voir hadith de l’Ascension) est ce qu'il y a de plus élevé, oubliant qu’aujourd’hui les satellites naviguent au-delà de l’atmosphère. Ils ne sont pas pour autant sortis des cieux selon d'autres versets contradictoires du Coran. Car Allah dit : "Nous avons décoré le ciel le plus proche par la beauté des étoiles, or, les étoiles qui se trouvent dans le ciel le plus proche sont bien au-delà du Soleil lui-même !"
Et il ajoute dans son livre Les Nations disparues » que le déluge de Noé a eu lieu dans la plaine de Mésopotamie en l’an 2900 à 300 avant JC, et que la couleur rouge du Nil est due à des bactéries rouges et des planctons (pages 121-122). Harun Yahya semble avoir oublié que Allah sait faire la différence entre le sang et les dinoflagellés. Il est extrêmement regrettable que les représentants turcs des musulmans de Turquie ignorent ce qui se passe : des livres politiques de la dictature actuelle aux contenus empoisonnés et en contradiction avec le Coran dans ses passages les plus contradictoires. Source : Brahim Ouelaa – Al Balagh magazine http://www.icamge.ch/presse-arabe/
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.16, 12:09 Message :
Marmhonie a écrit :Or Imram (Amram en hébreu), n'est pas le père de Marie, mère de Jésus (le père de Marie est Héli)
"le père de Marie est Héli" : Dans quel évangile ?
Auteur : yacoub Date : 14 juil.16, 04:11 Message :
jipe a écrit :Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
qu'il soit complet ou non c'est un recueil de livrets , en désordre , une ode a la haine , et "d'un créateur " qui a besoin de repris de justice pour répandre la sienne
Le Saint Coran comme la Sainte Bible ne sont pas modernes mais l’exégèse peut à la rigueur les moderniser. C'est ce que dit Sami Aldeeb qui est chrétien palestinien mais familier du Saint Coran dont il a fait une traduction qui a suscité l'admiration des Grands Savants de l'islam d'Al Azhar.
Auteur : Marmhonie Date : 17 juil.16, 19:44 Message :L'embarras d'un exégète musulman face à un palimpseste. Māturīdī et la sourate de l'Abondance_1
L'embarras d'un exégète musulman face à un palimpseste. Māturīdī et la sourate de l'Abondance (al-Kawthar, sourate 108), avec une note savante sur le commentaire coranique d'Ibn al-Naqīb (m. 698/1298)
La parution de l'ouvrage de Christoph Luxenberg, Die Syro-aramäische Lesart des Koran, Berlin, 2000, est l'occasion de relire certaines traditions musulmanes concernant l'histoire du Coran. Cette tradition musulmane conserve des traces d'une "histoire du Coran avant le Coran". Cela est montré particulièrement pour ce qui est de la sourate 108 (al-Kawthar) du Coran dont l'interprétation donne de la tablature à plus d'une exégète musulman des époques classiques.
La monographie de Harris Birkeland sur la sourate 108
Dans cette contribution, nous ne reprendrons pas les données rassemblées par Harris Birkeland (1904-1961) dans l’étude fondamentale qu’il a écrite sur cette sourate, ce travail est supposé connu ici, comme sont tenues pour acquises les diverses interprétations des termes qui font problème dans cette sourate, notamment la crux interpretum qu’est al-kawar. On rappellera toutefois qu’il s’était appuyé sur essentiellement sur les commentaire coraniques de abarī, Zama šarī, Faral-Dīnal-Rāzī, Bayāwi, Ni āmal-Dīnal-Nīsābūrī et Ālūsī, ainsi que, sur la biographie d’Ibn Isāq et sur quelques-uns des recueils de traditions prophétiques, sans compter les études modernes auxquelles il s’est référé.
Nous corrigerons Birkeland sur quelques points, notamment sur le titre complet du Tarīr, ouvrage mentionné par Ālūsī et sur son auteur. Nous nous concentrerons surtout sur des commentaires coraniques qu’il n’avait pas consultés, certains d’entre eux n’étant pas publiés ou n’étant pas à sa disposition lorsqu’il préparait son étude. Enfin notre recherche portera essentiellement sur le terme al-kawar.
Plus encore que le savant norvégien, nous sommes frappé par les difficultés que présente le texte de cette sourate,et dont nous n’hésitons pas à dire qu’elle fait peu de sens, voire qu’elle n’a aucun sens !
Des indicateurs en faveur de ce jugement nous paraissent se trouver dans la tradition musulmane interprétante elle-même. L’embarras de celle-ci est des plus grand. Mais comme c’est du Coran, que c’est la plus courte sourate et qu’elle est en prose rimée, les savants musulmans en vinrent assez rapidement à lui attribuer tous les signes de la perfection, et ce d’autant plus que son sens fait problème.
L'embarras des traducteurs et chercheurs occidentaux
À moins de recourir à une philologie influencée par la théologie musulmane, via «l’inimitabilité» du «miracle» coranique, il est difficile, voire impossible de trouver un sens cohérent à la cent-huitième sourate (al-Kawar). Cette incohérence apparaît d’ailleurs dans les diverses traductions de ces trois versets dont nous donnons ci-après un aperçu ; elles montrent bien qu’ils ont donné de la tablature aux traducteurs. Nous avons mis en italique les vocables ou expressions qui font problème.
Kazimirski : «Nous t’avons donné le Kawthar. Adresse ta prière au Seigneur, et immole-lui des victimes. Celui qui te hait mourra sans
postérité». Pesle et Tidjani : «Nous t’avons comblé de faveurs. Prie ton Seigneur et fais-Lui un sacrifice. Ton ennemi disparaītra sans laisser de trace» .
Source : Claude Gilliot, Aix-en-Provence, Université de Provence et IREMAM
Auteur : yacoub Date : 24 juil.16, 02:52 Message : Marmhonie Les 23 contradictions du Coran arabe.
Les erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne
Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?
Contradiction n°1 : Sourate 7 "54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !"
Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).
Sourate 41 "9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Additionnons : deux + quatre + deux = huit. La Création fut faite en 6 jours et en 8 jours dans le Coran.
Contradiction n°2 : Torah et Évangile non altérés & altérés Sourate 6-34 "Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés."
Sourate 6-115 : "Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient."
Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points. Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets : Sourate Al-Maidah verset 46 : "Nous avons envoyé, à la suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux".
Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé". Sourate 5 verset 48 : "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre."
De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant : Sourate 5 verset 68 : "Dis : "Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n’accomplirez rien de valable !" Certes, les révélations que tu as reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un peuple aussi pervers."
Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.
Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre. Sourate 5 verset 47 : "Que les gens de l’Évangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé."
Par ailleurs, que viennent faire les "versets sataniques" dans un Livre supposé inaltérable ?
Contradiction n°3 : Sourate 10-47 : "A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés."
& Sourate 16-36 : "Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."
Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.
Sourate 2-125 à 128 : "[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
Voici maintenant deux autres versets. Sourate 28-46 : "Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent."
mais : Sourate 32-3 : "Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident."
Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?
Contradiction n°4 Sourate 88-6 : "Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii]"
mais Sourate 69-36 : "ni d'autre nourriture que du pus."
Il faudrait savoir !
Contradiction n°5 Sourate 2-221 : "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !"
Défense donc d'épouser les associateurs.
Sourate 9-29 à 33 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.
Pourtant : Sourate 5-5 : "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."
Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ? Quel égarement !
Contradiction n°6 : Sourate 9-17 : "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement."
Sourate 68-17 : "Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent."
Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.
Sourate 99-6 & 7 : "6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra."
"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ? La contradiction est évidente.
Contradiction n°7 : Sourate 56-7 à 9 : "7. alors vous serez trois catégories :
8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?
9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?"
"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.
Sourate 90-18 & 19 : "18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche."
Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ? Contradiction !
Contradiction n°8 : Sourate 5-90 : "Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
Sourate 47-15 : "Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?"
Le vin, oeuvre du Diable ou non ?
Contradiction n°9 : Sourate 41-16 :" Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus."
Sourate 69- 6 & 7 : "Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées."
Sourate 54-18 & 19 : "18. Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ? 19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable."
UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?
Contradiction n°10 : Sourate 40-23 à 25 : "Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente, 24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ” 25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte."
Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson. Il y a contradiction flagrante avec : Sourate 20-39 : "Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil."
Contradiction n°11 : Sourate 26-170 & 171 : "170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille, 171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés."
Voici un autre verset du Coran arabe moderne : Sourate 7-83 : "Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés."
Mais alors qui fut épargnée : une vieille, ou la femme de Loth ? Le texte du Coran moderne est à revoir.
Contradiction n°12 : Sourate 59-9 : "Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé."
Noé fut donc chassé. Cependant non, puisque son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé) : Sourate 59-38 : "Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous]."
Encore une contradiction, Noé ne pouvait à la fois avoir été chassé de son peuple, et continuer à travailler parmi son peuple !
Contradiction n°13 : Sourate 16-103 : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."
& Sourate 6-114 : "Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."
& Sourate 16-89 : "... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."
& Sourate 18-1 : "Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."
& Sourate 41-3 : ""Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."
Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite.
Sauf que, voyons le verset suivant : Sourate 3-7 : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."
Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?
Contradiction n°14 : Sourate 97-3 & 4 : "Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore."
Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Moici un autre verset : Sourate 57-22 : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah."
Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Mais alors, avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ? Ça ne va pas.
Contradiction n°15 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse. Ce qui est contredit par la suite du Coran : Sourate 19-20 & 21 : "Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ” 21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.
Donc Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon. C'est à n'y plus rien comprendre.
Contradiction n°16 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement ?
Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela, non ?
Contradiction n°17 : Sourate 12-109 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?"
& Sourate 21-7 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas."
Les Messagers précédents furent donc des hommes. Mais voici un autre verset qui affirme l'inverse :
Sourate 22-75 : "Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant."
Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ? Il y a incohérence du texte.
Contradiction n°18 : Sourate 23-14 : "Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !"
Seul problème, Allah n'est donc pas le seul Créateur, mais le meilleur. Par exemple : Sourate 37-125 : "Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs ?"
Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses. Par exemple : Sourate 39-62 : "Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant."
Allah, Créateur de toute chose, n'est pourtant que le meilleur d'entre les autres Créateurs. C'est à n'y rien comprendre.
Contradiction n°19 : Sourate 33-4 : "Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction."
Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore flagrant.
Contradiction n°20 : Sourate 2-256 : "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."
Voici deux autres versets qui affirment exactement le contraire !
Sourate 9-29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies."
& Sourate 9-5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir). Encore une contradiction incohérente qui égare.
Contradiction n°21 : Présence de versets sataniques ? Sourate 22-52 & 53 : "52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond."
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ? L'égarement est total dans une impasse.
Contradiction n°22 : Jésus au ciel ou non ? Sourate 4-157 & 158 : "157 Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Pourtant le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) dans la sourate Miriam 29 à 34 ! Sourate 19, 29 à 34 : "Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent."
Jésus est monté au ciel à sa mort, mais non, il montera au ciel comme tout homme le jour du jugement : contradiction schizophrénique sans fin !
Contradiction n°23 : Contradiction entre Jean le Baptiste (Yahya) & Jésus (Isa)
Ceci est une contradiction sans remède à la contradiction schizophrénique précédente, et qui l'amplifie de troubles TOC, car à propos de Jean le Baptiste (Yahya), le Coran affirme tout et son contraire ! Sourate 19-12 à 15 : "Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !"
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension.
Mais par la contradiction n°22 qui explique que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme. Alors on ne sait plus qui est qui, ni ce qu'il adviendra. D'où l'obsession névrotique de toujours ajouter des formules d'eulogie de peur de se tromper car on n'en sait rien.
Voici les plus typiques : ==> Toujours après Allah, obligation d'ajouter cette eulogie splendeur de sa majesté", jalla jallālah, جل جلاله.. ==> Toujours après Muhammad/Mahomet, obligation d'ajouter cette eulogie "que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui", ṣallā allāh `alayhi wa sallam, صلّى الله عليه و سلّم. ==> Toujours après d'autres personnages, tels des compagnons de Mahomet et les quatre premiers califes, obligation d'ajouter cette eulogie : "que Dieu soit satisfait de lui", raḍī allāh ʿanhu, رضي الله عنه.
Pour cacher les contradictions flagrantes entre Isa dont on ne sait s'il est monté au ciel à sa mort, ou pas, ni si Jean-Baptiste peut être comme Jésus un prophète ou un simple homme, ou plus, les musulmans disent que Jésus naquit, Allah l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist & la Croix. Alors Jésus pourra se marier et mourir.
Malheureusement cette explication est d'une contradiction sans fin avec elle-même et voici bien le summum de l'incohérence où c'est maintenant Jésus, carrément dans le Coran, qui s'emmêle dans un discours fautif : Sourate 19-33 : "Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai." (وَالسَّلاَمُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدْتُ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً)
De quelque façon qu'on le prenne pour le lire, le Coran moderne est pétri sans cesse de contradictions et de contresens incohérents. FIN. [/quote]
Auteur : Marmhonie Date : 25 juil.16, 07:16 Message :
yacoub a écrit :Marmhonie Les 23 contradictions du Coran arabe.
Merci cher Yacoub de reconnaître les 23 contradictions du Coran arabe.
Mes humbles travaux prochains sont en cours de publication. Je reste très discret.
C'est beaucoup plus technique que la traduction de Salmi Aldeeb et les commentaires très ancrés dans leur contexte historique, archéologique, et les centaines d'extraits des plus vieux corans.
Cela te plaira certainement.
Les musulmans ignorent qu'il ont des corans distincts, qu'ils ont été falsifiés, reécrits, et il leur est interdit de les étudier, sans être suspectés (chez les sunnites) et donc de risquer beaucoup, y compris dans les pays démocratiques, donc non musulmans.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.16, 07:23 Message : Ce post très intéressant avait disparu, suite au plantage du forum et comme je l'avais mis sur http://www.islamla.com et sur le forum des apostats de l'islam, j'ai tenu à le remettre sur son site d'origine. Tu n'as pas à me remercier.
Auteur : Marmhonie Date : 25 juil.16, 07:31 Message :Les 23 erreurs et contradictions alléguées du Coran moderne
Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?
Contradiction n°1 : Sourate 7 "54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !"
Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).
Sourate 41 "9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Additionnons : deux + quatre + deux = huit. La Création fut faite en 6 jours et en 8 jours dans le Coran.
Contradiction n°2 : Torah et Évangile non altérés & altérés Sourate 6-34 "Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés."
Sourate 6-115 : "Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient."
Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points. Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets : Sourate Al-Maidah verset 46 : "Nous avons envoyé, à la suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux".
Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé". Sourate 5 verset 48 : "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre."
De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant : Sourate 5 verset 68 : "Dis : "Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n’accomplirez rien de valable !" Certes, les révélations que tu as reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un peuple aussi pervers."
Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.
Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre. Sourate 5 verset 47 : "Que les gens de l’Évangile jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé."
Par ailleurs, que viennent faire les "versets sataniques" dans un Livre supposé inaltérable ?
Contradiction n°3 : Sourate 10-47 : "A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés."
& Sourate 16-36 : "Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."
Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.
Sourate 2-125 à 128 : "[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !
127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
Voici maintenant deux autres versets. Sourate 28-46 : "Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent."
mais : Sourate 32-3 : "Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident."
Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?
Contradiction n°4 Sourate 88-6 : "Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii]"
mais Sourate 69-36 : "ni d'autre nourriture que du pus."
Il faudrait savoir !
Contradiction n°5 Sourate 2-221 : "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !"
Défense donc d'épouser les associateurs.
Sourate 9-29 à 33 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.
Pourtant : Sourate 5-5 : "Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants."
Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ? Quel égarement !
Contradiction n°6 : Sourate 9-17 : "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement."
Sourate 68-17 : "Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent."
Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.
Sourate 99-6 & 7 : "6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra."
"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ? La contradiction est évidente.
Contradiction n°7 : Sourate 56-7 à 9 : "7. alors vous serez trois catégories :
8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?
9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?"
"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.
Sourate 90-18 & 19 : "18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche."
Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ? Contradiction !
Contradiction n°8 : Sourate 5-90 : "Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
Sourate 47-15 : "Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?"
Le vin, oeuvre du Diable ou non ?
Contradiction n°9 : Sourate 41-16 :" Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus."
Sourate 69- 6 & 7 : "Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées."
Sourate 54-18 & 19 : "18. Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ? 19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable."
UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?
Contradiction n°10 : Sourate 40-23 à 25 : "Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente, 24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ” 25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte."
Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson. Il y a contradiction flagrante avec : Sourate 20-39 : "Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil."
Contradiction n°11 : Sourate 26-170 & 171 : "170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille, 171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés."
Voici un autre verset du Coran arabe moderne : Sourate 7-83 : "Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés."
Mais alors qui fut épargnée : une vieille, ou la femme de Loth ? Le texte du Coran moderne est à revoir.
Contradiction n°12 : Sourate 59-9 : "Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé."
Noé fut donc chassé. Cependant non, puisque son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé) : Sourate 59-38 : "Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous]."
Encore une contradiction, Noé ne pouvait à la fois avoir été chassé de son peuple, et continuer à travailler parmi son peuple !
Contradiction n°13 : Sourate 16-103 : "Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire."
& Sourate 6-114 : "Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."
& Sourate 16-89 : "... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."
& Sourate 18-1 : "Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."
& Sourate 41-3 : ""Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."
Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite.
Sauf que, voyons le verset suivant : Sourate 3-7 : "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."
Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?
Contradiction n°14 : Sourate 97-3 & 4 : "Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore."
Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Moici un autre verset : Sourate 57-22 : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah."
Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Mais alors, avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ? Ça ne va pas.
Contradiction n°15 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse. Ce qui est contredit par la suite du Coran : Sourate 19-20 & 21 : "Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ” 21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.
Donc Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon. C'est à n'y plus rien comprendre.
Contradiction n°16 : Sourate 6-101 : "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient."
La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement ?
Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela, non ?
Contradiction n°17 : Sourate 12-109 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?"
& Sourate 21-7 : "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas."
Les Messagers précédents furent donc des hommes. Mais voici un autre verset qui affirme l'inverse :
Sourate 22-75 : "Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant."
Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ? Il y a incohérence du texte.
Contradiction n°18 : Sourate 23-14 : "Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !"
Seul problème, Allah n'est donc pas le seul Créateur, mais le meilleur. Par exemple : Sourate 37-125 : "Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs ?"
Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses. Par exemple : Sourate 39-62 : "Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant."
Allah, Créateur de toute chose, n'est pourtant que le meilleur d'entre les autres Créateurs. C'est à n'y rien comprendre.
Contradiction n°19 : Sourate 33-4 : "Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction."
Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore flagrant.
Contradiction n°20 : Sourate 2-256 : "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."
Voici deux autres versets qui affirment exactement le contraire !
Sourate 9-29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies."
& Sourate 9-5 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir). Encore une contradiction incohérente qui égare.
Contradiction n°21 : Présence de versets sataniques ? Sourate 22-52 & 53 : "52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond."
Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ? L'égarement est total dans une impasse.
Contradiction n°22 : Jésus au ciel ou non ? Sourate 4-157 & 158 : "157 Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158 mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Pourtant le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) dans la sourate Miriam 29 à 34 ! Sourate 19, 29 à 34 : "Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent."
Jésus est monté au ciel à sa mort, mais non, il montera au ciel comme tout homme le jour du jugement : contradiction schizophrénique sans fin !
Contradiction n°23 : Contradiction entre Jean le Baptiste (Yahya) & Jésus (Isa)
Ceci est une contradiction sans remède à la contradiction schizophrénique précédente, et qui l'amplifie de troubles TOC, car à propos de Jean le Baptiste (Yahya), le Coran affirme tout et son contraire ! Sourate 19-12 à 15 : "Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !"
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension.
Mais par la contradiction n°22 qui explique que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme. Alors on ne sait plus qui est qui, ni ce qu'il adviendra. D'où l'obsession névrotique de toujours ajouter des formules d'eulogie de peur de se tromper car on n'en sait rien.
Voici les plus typiques : ==> Toujours après Allah, obligation d'ajouter cette eulogie splendeur de sa majesté", jalla jallālah, جل جلاله.. ==> Toujours après Muhammad/Mahomet, obligation d'ajouter cette eulogie "que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui", ṣallā allāh `alayhi wa sallam, صلّى الله عليه و سلّم. ==> Toujours après d'autres personnages, tels des compagnons de Mahomet et les quatre premiers califes, obligation d'ajouter cette eulogie : "que Dieu soit satisfait de lui", raḍī allāh ʿanhu, رضي الله عنه.
Pour cacher les contradictions flagrantes entre Isa dont on ne sait s'il est monté au ciel à sa mort, ou pas, ni si Jean-Baptiste peut être comme Jésus un prophète ou un simple homme, ou plus, les musulmans disent que Jésus naquit, Allah l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist & la Croix. Alors Jésus pourra se marier et mourir.
Malheureusement cette explication est d'une contradiction sans fin avec elle-même et voici bien le summum de l'incohérence où c'est maintenant Jésus, carrément dans le Coran, qui s'emmêle dans un discours fautif : Sourate 19-33 : "Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai." (وَالسَّلاَمُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدْتُ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيّاً)
De quelque façon qu'on le prenne pour le lire, le Coran moderne est pétri sans cesse de contradictions et de contresens incohérents. FIN.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.16, 08:26 Message : Mais le Saint Coran, la Parole d'Allah n'est pas moderne et il n'est pas complet. C'est le calife Othman qui a établi une version définitive et il n'a pas voulu prendre en compte le verset de la lapidation de l'adultère marié ni les deux versets concernant l'allaitement de l'adulte qui sont restés quand même dans la mémoire des Nobles Musulmans.
Il y a encore des fatwas qui se basent sur ces versets. Il doit y avoir un verset permettant au Noble Musulman de coucher avec une femme morte puisque PBSL l'a fait. Si quelqu'un possède ce verset qu'il me le communique.
Auteur : Marmhonie Date : 25 juil.16, 08:42 Message :
yacoub a écrit :C'est le calife Othman qui a établi une version définitive.
On a vu dans ce sujet que c'est une légende dorée de plus.
Le Coran d'Othman n'apparaît que 150 ans aprés sa mort, et de son vivant, il fit 2 recensions de corans, lesquelles ne suffirent pas à les détruire tous.
Encore un "beau modèle" que ces 4 premiers califes admirés par tous les musulmans sunnites. Othman fut un dictateur fou et sanguinaire qui mourut égorgé par ses bombreux corans.
Le canon Othman n'est pas du tout de lui.
Auteur : yacoub Date : 25 juil.16, 08:49 Message : Othman est né en 574, il et devenu calife après la mort de Omar qui lui même avait un coran du à sa fille Hafsa épouse de PBSL
Auteur : indian Date : 25 juil.16, 09:16 Message : la lecture du Bayan permet peut être de mettre en lumiere un peu mieux le Qur'an.
Auteur : Marmhonie Date : 25 juil.16, 09:16 Message :
yacoub a écrit :Othman est né en 574, il et devenu calife après la mort de Omar qui lui même avait un coran du à sa fille Hafsa épouse de PBSL
Pardon, c'est complètement hors-sujet avec les anciens corans et la création tardive du Coran moderne au X siècle
Nous nous attachons dans ce sujet historique, paléographique et archéologique, à l'étude comparée des centaines de corans anciens distincts, notamment eux découverts à Sanaa, et non à la légende dorée d'un Coran moderne incréé avec ses millions de hadiths du X siècle et la Sîra parue comme par hasard encore au X siècle.
Ces inepsies antiques recyclées dans l'Arabie du VII siècle ontbrefait surface au X siècle mais sont absentes des plus anciens corans. Pourquoi ?
Auteur : yacoub Date : 25 juil.16, 23:30 Message : Tous les anciens Corans ont été détruits par le calife Othman-qu'Allah l'agréé dans son Paradis et qu'Il lui offre les meilleures houris et les meilleurs ghilmans- pour que ne subsiste que celui qu'il a choisi. Maintenant l'islam sunnite et chiite utilisent cette version.
Comme la lecture était mal aisée car non chronologique, Sami Aldeeb arabe, non musulman, a proposé une édition bilingue chronologique du Livre Saint des mahométans.
François Paganel
"Bien sûr que j’ai lu le Coran. Et plusieurs fois, car je l’ai à la maison dans ma bibliothèque. Et je l’ai lu en ordre chronologique, celui qui est enseigné par l’université l’Azhar et Grande Mosquée du Caire en Égypte, haut lieu de l’islam sunnite. Un seul Coran a été édité de cette manière, c’est celui du professeur et docteur en droit musulman et arabe, suisse d’origine palestinienne Sami Awad Aldeeb Abu-Salieh - Le Coran, version bilingue arabe-française, publié aux Éditions L’Aire.
L’ordre chronologique autorisé par l’Azhar signifie que les sourates apparaissent selon les dates des révélations et non selon leur longueur, comme dans les éditions standard, ce qui nous permet de mieux distinguer entre les sourates dites de La Mecque (610-622), alors que Mahomet n’était qu’un simple prophète de celles de Médine - après l’Hégire (622-633) alors qu’il est devenu chef de guerre et chef d’État. C’est dans cette partie - les sourates de Médine - qui est postérieure à celle de La Mecque, qu’on retrouve les versets les plus violents du Coran, comme, à titre d’exemple, couper la main des voleurs, fouetter de 100 coups de fouets les amants non mariés, autoriser un mari à battre sa femme, tuer les apostats, tuer les mécréants et combattre les Juifs et les Chrétiens.
Et selon le principe de l’abrogation, que l’on retrouve dans tous les systèmes juridiques du monde, les lois postérieures amendent et modifient les lois antérieures.
Il en est de même pour les sourates de Médine, postérieures aux sourates de La Mecque.
Tout cela est dans le Coran et ces ordres s’appliquent pour tous les musulmans, les bons comme les mauvais. Le problème majeur avec les musulmans, c’est qu’ils considèrent que le Coran a été dicté par Allah lui-même et que ce sont des lois divines, donc qu’on ne peut pas toucher une seule ligne du Coran, parce que c’est un texte sacré.
Une différence de taille entre la Bible et le Coran, c’est que l'on considère aujourd'hui la Bible comme un texte narratif, allégorique et vaguement historique et le Coran comme texte législatif et prescriptif. Quand le Coran dit qu’il faut couper la main des voleurs, fouetter les amants non mariés, battre sa femme si elle n’obéit pas, tuer les apostats, tuer les non-croyants et combattre les Chrétiens et les Juifs, tout "bon" musulman doit obéir, sinon il est un "mauvais" musulman qui essaie de faire de l’interprétation et de jouer au fin finaud avec les ordres d’Allah.
Dans cette logique, les islamistes de l’État islamique, les wahhabites, les Frères musulmans, sont de ’bons" musulmans, car ils obéissent aux ordres d’Allah transmis par Mahomet et ceux qui ne le font pas sont de "mauvais" musulmans.
Pour être républicain, il faut renoncer à l’islam et au Coran, car l’islam est incompatible avec la liberté l’égalité et la fraternité et de façon plus générale avec la démocratie, qui consacre le principe de la souveraineté du peuple et non pas celle d’Allah ou de Dieu.
C’est aussi simple que cela. Ou se battre pour expurger du Coran les versets violents de Médine, en "désacralisant" le Coran, pour en faire un livre historique et narratif, comme la Bible, écrit par des hommes sur Dieu et non par Dieu à l’intention des hommes"
Auteur : Marmhonie Date : 17 sept.16, 01:34 Message :Un livre clair sur l'Islam et ses origines
Du Révérend Père Marziac :
&
Bien des livres sur l'Islam ont été publiés ces dernières décennies, plusieurs écrits par des érudits. Leur but étaient de faire mieux connaître cette religion dans un monde qui tient à être informé le mieux possible. Mais celui-là a le mérite d'être rédigé par un ancien missionnaire d'Afrique. Voilà pourquoi il s'adresse paternellement, fraternellement, aux musulmans de naissance, ceux qui sont désireux de louer, honorer et servir Dieu, Créateur et Père de tous les hommes. Il veut toucher non seulement leur intelligence, mais aussi leur coeur, sachant que ce Dieu infiniment juste qui connaît tous les coeurs est miséricordieux, qu'Il les acceuillera après la mort et décidera de leur éternité ! Il n'y a donc point de question plus importante que celle-là !
C'est pourquoi les chapitres sont relativement courts, mais invitent après une lecture non rapide, mais lente, à une réflexion, une méditation et pourquoi pas une prière. Ce bref ouvrage a donc été écrit, on le comprend, on le sent, avec un amour missionnaire, un amour charité.
Auteur : yacoub Date : 17 sept.16, 01:39 Message : Bon retour Marmhonie, je vais lire ce livre dès que je me le serai procuré.
Auteur : Marmhonie Date : 17 sept.16, 11:04 Message : C'est un excellent livre d'un savant pour la modique somme de 10€ puisqu'il refuse des droits d'auteur !
La taille du Coran est exactement celle des évangiles, où les livres du nouveau testament, et ce livre qui s'appelle le Coran, contient 114 chapitres (qui veut dire en langue arabe Sourate). Ce livre est considéré par les musulmans, comme parole d'Allah qui a été révélé, directement, à Mohamed à travers l'ange Gabriel. Les musulmans ont, toujours, parler de l'intangibilité du Coran, cependant une analyse sur les Hadith démontrent le contraire.
Le Coran.
Dans le livre des chrétiens, il y a une histoire chronologique et cette histoire est en relation avec Dieu, tandis que, le Coran n'a pas été organisé logiquement. Et quand d'habitude, le Coran traite d'une histoire particulière, par exemple, l'histoire d'Abraham, celle de Joseph ou bien celle de Moïse, vous allez apercevoir que cette histoire est parsemée dans tout le Coran.
Le « Hadith » est un autre écrit de la théologie islamique et est considéré comme égale au Coran, qu'est ce que le « Hadith » ?
Le Hadith est la parole de Mahomet. Le mot « Hadith » signifie : Ce que Mahomet a dit et ce qu'il a fait comme prophète (c'est comme un témoignage sur Mahomet) : Sa vie, ses œuvres, sa parole, ses actes, son action, on enseignement : C'est tout ça, que les musulmans appellent Hadith. On exige aux musulmans de croire aux deux écrits. Pour être musulman, il ne suffit pas seulement de croire juste au Coran, et de refuser ou de rejeter les Hadiths.
Selon la loi musulmane, si un musulman se met à rejeter n'importe quels enseignements de base de l'Islam (Coran ou Hadith), il sera jugé « Apostat ». Il sera en dehors de l'Islam et les Hadiths font partie des enseignements les plus fondamentaux de la foi islamique.
Mahomet ne s'est jamais assis pour écrire le Coran ou rédiger les Hadith.
Par exemple pour le Hadith, il tombait tout simplement en transe, il affirmait les choses et les gens mettaient cela par écrit. Et tout cela fut compilé plus tard après sa mort. Et les Hadiths ne sont que des déclarations qui furent compilés par des compilateurs, que ces déclarations soient des souvenirs de ses multiples épouses, amis ou autres témoins. Puis ils ont eu la gentillesse de juste les rassembler.
Observons par les Hadith qui démontrent comment le Coran a été compilé : Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 510 « Uthman expédia une copie dans chaque province musulmane, et ordonna que toutes les autres copies du Coran qu'elles ait été écrites sur des fragments manuscrits ou des copies entières, soient brûlées ».
Ici ce Hadith nous informe que les fragments entiers ont été, volontairement brûlés par les musulmans. Poursuivant avec le Hadith suivant :
Sahih Al-Muslim 2286 « Abou moussa Al-Ash'ari reçu les récitateurs de Bassorah. Ils sont venus à lui, et ils étaient au nombre de 300. Ils récitèrent le + Coran + et il leur dit : Donc, continuez à le réciter (Mais garder à l'esprit) que votre récitation à long terme ne peut pas endurcir vos cœurs comme le cœur de ceux qui vous ont précédé, ont été durcis ... ».
On doute ici aux récitateurs que leurs récitation à long terme ne peuvent endurcir leur coeurs.
« Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à (la sourate) Bara'at. Je l'ai cependant oublié à l'exception de ce verset : S'il y avait deux vallées remplies de gens riches, le fils d'Adam aurait voyagé dans une autre troisième vallée, parce que rien ne pouvait satisfaire l'estomac du fils d'Adam à l'exception de la boue ».
&
« Nous avions l’habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Moussabbihat, mais je l'ai oubliée ... ».
Ce qui signifie que des chapitres du Coran manquent, parce que les récitateurs l'ont oubliés. Dans ce [« Hadith » de Sahih Al-Muslim 2286], des chapitres entiers de deux récitateurs du Coran manquent parce que les deux musulmans les ont oubliés.
Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 527 « Ubayy était le meilleur d'entre-nous dans la récitation du + Coran +. Et pourtant, nous avons délaissé une partie de ce qu'il récite. Ubayy dit : Je l'ai appris du messager d'Allah et je le délaisserai pour quoi ce soit ».
Ubayy était, pourtant, l'un des quatre meilleurs enseignants du Coran. Dans ce hadith de [Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 527], on découvre, finalement, Ubayy n'avait jamais donné son vrai Coran à la compilation, mais il avait donné un autre Coran et Ubayy poursuit : Je l'ai appris du messager d'Allah et je le délaisserai pour quoi ce soit.
Sourate 33 verset 6 : « Le prophète a plus de droit sur les croyants, qu'ils n'en ont sur eux-même » et « ses épouses sont leurs mères ». Ce respect et la soumission au messager d'Allah se trouve, également, dans certains Corans, comme celle de Ubayy Ibn Ka'b, il y a la mention « Et, il est, leur père ».
Donc, Ubayy, l'un des plus importants enseignants du Coran a délibérément garder les chapitres de son Coran et en a donnés lesquels ? Nous ne saurions répondre à cette question.
Ubayy était-il le plus important enseignant du Coran ?
Or c'est Zayd Ibn Thabit, la personne qui a assemblé le Coran actuel, qui est, également, le plus important du Coran. Mais, en fait, c'est Ibn Mass'ud qui, en premier a été cité par Mahomet, comme la plus importante personne; pour ce qui est de l'enseignement du Coran. Poursuivant, nous allons apprendre peut-être un peu plus sur Ibn Mass'ud, prenons le Hadith suivant :
Sahih Al-Bukhary 6.61.521 : « J'ai entendu le prophète dire, apprenez le + Coran + de quatre personnes : Abdullah Ibn Mass'ud ; Salim ; Mou'adh et Ubayy Ibn Ka'b ».
Dans ce Hadith, on ne voit plus le nom de Ibn Mass'ud parmi les plus importants enseignant du Coran. Une contradiction avec le « Hadith » où le messager d'Allah désigne Ibn Mass'ud comme le premier enseignant du « Coran ».
On peut donc, se poser la question qu'est ce que le plus important enseignant du « Coran » a à dire sur le sujet ... Un autre « Hadith » nous apporte de précision :
Ibn Sa'd ; Kita Al-Tabaqat Al-Kabir Vol. 2 P. 444 « Les gens ont été coupables de tromperie dans la lecture du Coran, je préfère le lire selon la récitation de celui que j'aime [apporta Mahomet], plus que celle de Zayd ibn Thabit ».
Dans ce « Hadith » Mahomet lui-même disqualifie Zayd ibn Thabit. Par rapport à d'autres, pendant ce temps, le Coran actuel est compilé par ce dernier.
Donc, ici, on peut conclure, très aisément, au regard des dires de Mahomet, que le Coran actuel compilé par Zayd ibn Thabit, le lire, c'est être coupable de tromperie ! Voyons maintenant le Hadith suivant, pour avoir la confirmation de cette tromperie :
Jami Al-Tirmidhi 3104 Mahomet apporta : « Ô vous les musulmans ! Évitez de copier le Mushaf et la récitation de Zayd Ibn Thabit. Par Allah, lorsque j'ai accepté l'Islam, il était à côté d'un incroyant » et il a été rapporté à ce sujet, qu'Abdullah ibn Mass'ud dit : « Ô peuple d'Iraq ! gardez les Masahif qui sont à vous, et cachez-lez ».
Encore, une confirmation de Mahomet que la version d'aujourd'hui est mensongère et qu'on devrait s'abstenir de la copier ou de la lire ... Et pourtant, les musulmans ont toujours dit que le Hadith a été parfaitement préservé ... mot pour mot. Alors que les preuves prouvent le contraire.
Sunan Ibn Majah 1944 Il a été rapporté qu’Aïcha a dit : « Les versets sur la lapidation de la femme adultère et l'allaitement d'adultes ont été révélées 10 fois par le prophète d'Allah, et les feuille étaient avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par son enterrement, et un mouton est venu et les a mangé ».
Donc, les versets sur la lapidation des adultérins et l'allaitement d'adultes ont disparues du Coran actuel, seuls les hadiths qui servent d'exemple aux musulmans de lapider la femme adultère. Le mouton d’Aïcha ayant mangé toutes les feuilles sur lesquelles ont été écrits les versets du prophète.
Source :
Auteur : eric121 Date : 17 sept.16, 21:37 Message :
Marmhonie a écrit :
« Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à (la sourate) Bara'at. Je l'ai cependant oublié à l'exception de ce verset : S'il y avait deux vallées remplies de gens riches, le fils d'Adam aurait voyagé dans une autre troisième vallée, parce que rien ne pouvait satisfaire l'estomac du fils d'Adam à l'exception de la boue ».
&
« Nous avions l’habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Moussabbihat, mais je l'ai oubliée ... ».
Ce qui signifie que des chapitres du Coran manquent, parce que les récitateurs l'ont oubliés. Dans ce [« Hadith » de Sahih Al-Muslim 2286], des chapitres entiers de deux récitateurs du Coran manquent parce que les deux musulmans les ont oubliés.
Intéressantes ces comparaisons de hadiths. Cependant je ne suis pas d'accord avec cette conclusion : "des chapitres entiers de deux récitateurs du Coran manquent parce que les deux musulmans les ont oubliés."
- Le rapporteur du hadith n'a retenu de la sourate qu'il a oublié qu'un seul verset ... celle qui ressemblait en longueur et en sévérité à (la sourate) Bara'at ...
- Il a oublié une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Moussabbihat
Les sourates étaient apprises pas coeur par plusieurs personnes ... donc si le rapporteur en a oublié une, elles ne pouvaient pas être oubliées par les autres récitateurs
Il n'y a qu'une seule explication possible : ces deux sourates n'ont pas été retenus dans le Coran d'Othman ... et après plusieurs mois/années de non-récitation de sourates, il est normal qu'elles soient oubliées
...............
Information importante car celle qui ressemblait en longueur et en sévérité à (la sourate) Bara'at ... n'existe plus dans le Coran La sourate Bara'at, c'est la sourate 9 (129 verset), l'avant-dernière et la plus violente du Coran; cela signifie que le Coran de Mahomet est plus violent que le Coran d'aujourd'hui
Auteur : Marmhonie Date : 18 sept.16, 04:58 Message :Les Différents styles du Coran
Vous allez vous apercevoir qu'il y a des versets qui se contredisent les uns les autres.
Parfois, je citerai un texte de la Bible qui confirme ou annule tel verset, ce qui mettra en lumière les invraisemblances du Coran. En effet, comment le même auteur pourrait-il se contredire sur des points importants ! On peut par une étude sérieuse se rendre compte que le Coran n'a pas été écrit par un seul homme, mais par un groupe de personnages composé de poètes, de scientifiques, d'astronomes et d'astrologues avec des enseignements à la foi bibliques (ancien et nouveau testament), des enseignements apocryphes, et talmudiques. On retrouve aussi des contes profanes, et même des bases religieuses de l'orient ! Plusieurs points ont été énoncés déjà ! Voyons quelques exemples de retouches faites par Omar et Abû Bakr comme le suggère les Chiites et ma propre opinion dans une logique que Dieu ne se contredit pas !
Exemple à propos de Salomon : Sourate 2:102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables dans cette sourate l'auteur affirme que Salomon ne fut jamais mécréant. (pécheur)Pourtant la Bible affirme que le Fils de David le fut. Salomon aima beaucoup de femmes étrangères. Ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux, et son cœur ne fut point tout entier à l'éternel son Dieu comme l'avait été le cœur de David Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'éternel il brûla des parfums sur les hauts lieux 1 Rois 11 verset 8. Dans ce passage de la Bible il est clair que Salomon pécha gravement contre Dieu donc la sourate est mensongère !
Voici une sourate du Coran qui affirme le contraire de la sourate la Génisse
Sourate Sâd verset ( extrait ) 34. Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps informe. Ensuite, il se repentit,
Commentaire : Comment cette sourate pourrait-être de la plume de l'auteur de la sourate la Génisse, bien que l'auteur de la sourate Sâd utilise une fantaisie talmudique ? Il y a une part de vérité que la Bible ne dément pas, Salomon fut éprouvé, car il pécha contre Dieu et dût se repentir ! Le livre de l'Ecclésiaste écrit à la fin de la vie du Roi Salomon apporte la preuve que celui ci constata que tout est vanité. La polygamie et l'idolâtrie furent la cause de sa chute !
Salomon par exemple dira les mouches mortes infectent l'huile du parfumeur Eccl 10:1 vanité des vanités tout est vanité 12:10, les mouches mortes représentent le péché l'huile représente les choses de l'Esprit la sainteté, la sagesse, etc. Pour ceux encore qui douteraient que Salomon ait péché Sourate 3:2 dit : Il t'a envoyé le livre contenant la vérité et qui confirme les écritures qui l'ont précédé. Le Coran dit qu'il confirme donc le récit de Salomon dont 1 Rois 11:8 la Sourate 2:102 Est donc un rajout d'Abû Bakr comme disent les Chiites, les Sunnites ont falsifié le Coran dont 1 Rois 11 verset 8 la Sourate 2 verset 102 Est donc un rajout d'Abu Bakr comme disent les Chiites, les Sunnites ont falsifiés le Coran et il ont raison au vue de ce premier examen !
Si les musulmans prétendent que seul les christianisme détient la palme des sectes, il n’en est rien En islam il y a également nombreuses sectes en voici quelques unes. Pour les Sunnites, les Chiites en sont une .
Les kharijites sont les opposants fanatiques à l'ascension d'Ali au califat. Le kharijisme n'est plus guère aujourd'hui qu’une survivance, mais il garde son intérêt pour la compréhension de l'histoire musulmane, car il est le premier des schismes de l'Islam.
Les ismaéliens, ou septimaniens, sont des chiites extrémistes. Ils limitent à sept les imams légitimes, alors que les chiites, dans leur majorité, en reconnaissent douze
Les qarmates forment une secte qui vit le jour à partir de 877 de notre ère. Elle est à l'origine d'un compagnonnage comportant des grades d'initiation semblables à ceux que l'on trouve dans la franc-maçonnerie occidentale. Gagnant l'Arabie, la secte se transforma en communisme primaire, mais ses excès provoquèrent l'intervention du pouvoir
Les fâtimides : Tandis que Hamdân Qarmat prêchait en Mésopotamie, un autre missionnaire ( da’î ) Abu Abd Allah al Chii, arrivé au Maghreb en 895, annonçait l'apparition prochaine de l'imam caché. Le mahdî annoncé, Obaïd Allah, arrive en Afrique du Nord et rallie à sa cause quelques Berbères (la tribu des Koutama) et un petit groupe de citadins
Les nosaïris les plus connus actuellement sont les alaouites de Syrie. Ils croient à une trinité formé d'Ali, de Muhammad et de Salman. Cette trinité (?) évoque les triades païennes de l'antique Syrie, mais ce paganisme n'est pas le seul élément; on y trouve aussi un curieux mélange avec les fêtes chrétiennes.
Source :
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 18 sept.16, 06:57 Message : lisez à la suite chaque versets précédé d'un sigle comme alm, ou autre.. vous l'avez votre coran...
c'est le chemin de ceux qui craignent le seigneur...
si vos rois vous prennenttout, et nous n'ignorons pas que c'est la vérité: que peut prendreleur seigneur; même gabriel préfèredire: ton seigneur muhammad, votre seigneur... pourtant; elle est forte la bougresse; alors sans déconner:vous vous attendez à quoi comme résultat ( je vous parle même pas du dieu de la force, simplement de la force de dieu il est encore plus fort... et pourtant: ce dieu ( le couple: "fût" avec l'enfant... comprenez vous? ceci n'est que peu de choses pour l'éternel )
je ne voudrait choqué les âmes sensibles des gens bien purs qui pratiquent la lapidation... considérez ce petit passage comme de l'emportement temporaire
un peu comme ô le spuavres musulmans qui envoie au loin leurs messagers et propagent l'enseignement pur et saint: de comment envoyer vos enfants se faire tuer pour tuer d'autre enfants? qu'avez vous gagné à marcher au nom de l'éternel des armées votre dieu ?
un désert.. mais peut être n'aviez vous pas vu, tant intellectuel que physique;
pour ceux qui souhaite pr&atiquer la clémence et la miséricorde: il y a d'autres volumes au livre.. ( cela ne répond il pas à votre question de savoir si lae coran est complet? considéré comme éxaucés: et puis je brise grâce...
car au temps de la grâce: je vous exauce )
Auteur : Marmhonie Date : 24 sept.16, 05:06 Message :La doctrine de Mahomet et la négation de celle de Jésus.
Dans le sens de la prochaine menace contre les chrétiens après le communisme, OUI. Mahomet que les templiers insultaient en languedocien, "Baphomet", c'est bien l'Antéchrist.
Rien n'a jamais été autant affirmé par tous les chrétiens revenus des terres musulmanes.
"chrétien" est un terme inconnu du Coran, c'est toujours "nazaréen" comme tous les juifs du 7e siècle nous appelaient.
Plus talmudique haineux et contradictoire que le Coran, franchement, je ne connais pas. Autrement dit, les arabes ont compilé tardivement et progressivement l'invention de leur prophète arabe. C'est très clair !
Auteur : yacoub Date : 24 sept.16, 07:30 Message :
Les chrétiens sont appelés nazaréens ou messianistes, massihiyin mais la plèbe islamique les appelle des mangeurs de cochons, des adorateurs de la croix ou des trinitaires. Ils sont en terre d'islam partout persécutés.
Auteur : bahhous Date : 24 sept.16, 07:52 Message : yacoub a écrit :
Les chrétiens sont appelés nazaréens ou messianistes, massihiyin mais la plèbe islamique les appelle des mangeurs de cochons, des adorateurs de la croix ou des trinitaires. Ils sont en terre d'islam partout persécutés.
c'est bien ; tu fais des proprés ; tu as bien dit la plèbe islamique et non le coran !!!
c'est bien tu es sur la bonne voie ..
Auteur : yacoub Date : 24 sept.16, 08:07 Message :
bahhous a écrit :
c'est bien ; tu fais des proprés ; tu as bien dit la plèbe islamique et non le coran !!!
c'est bien tu es sur la bonne voie ..
Merci, chère et noble amie, pour tes encouragements mais j'ai toujours dit que PBSL a eu deux périodes :
Une période 610-622 dite de la Mecque où il a été conciliant avec les juifs, les chrétiens et les sabéens
Une période 622-632 où il a persécuté d'abord les juifs puis les chrétiens. A la mort de PBSL, il n y avait plus de juifs en Arabie.
Mais c'est au calife Omar que l'on doit la complète déchristianisation de l'Arabie.
Auteur : Marmhonie Date : 04 nov.16, 06:38 Message :Le Coran est rabbinique
Les Nouveaux Cahiers
n° 57 - Été 1979
Revue d'études et de libres débats publiée sous les auspices de l'Alliance Israélite Universelle
Le rabbin André C. ZAOUI Dans le Coran, Mahomet parle souvent des juifs et des chrétiens de son temps et de son pays. Beaucoup de ceux-là étaient des prosélytes, anciens idolâtres qui avaient définitivement choisi leur voie religieuse dans le judaïsme, notamment les Himyarites d'avant la période islamique, comme Samuel ben Adiya, roi de Taymâ et, au VIe siècle, le roi Yusuf Dhu Nuwas qui s'était aussi converti au judaïsme, avec beaucoup d'autres éléments des populations sud-arabiques. D'autres Himyarites, qui n'avaient pas craint l'influence abyssine sur leur culture, avaient choisi le christianisme. Les premières communautés juives. sud-arabiques remontent à l'an 25 av. J.-C. quand le roi Hérode avait expédié une brigade juive au Sud-Yémen. Par la suite, le déclin de la culture himyarite commença avec le déclin de l'Empire romain et avec le succès du christianisme.
La question se pose de savoir quelles avaient été les sources bibliques et néo-testamentaires du Prophète.
Certains auteurs ont prétendu que Mahomet était un ancien évêque converti, d'où ses connaissances des traditions bibliques et ses confusions volontaires ou involontaire... Rien de moins certain que pareille assertion.
Toutefois, de deux choses l'une : ou bien les faits rapportés à Mahomet, à La Mecque ou à Médine, le rédacteur trouve bon de les mentionner dans le Coran, par souci d'attirer les chrétiens et de les convertir à l'islam, ou bien la Révélation est entière, et ces faits anciens ont été "racontés" et révélés au Prophète par Allah.
Mais alors surgit la difficulté théologique suivante : si c'est le Dieu Unique qui s'est révélé, pourquoi aurait-il changé son propre message donné auparavant aux chrétiens, et avant eux, aux Fils d'Israël, au moins en ce qui concerne certains détails importants, comme par exemple, celui que précise le v. 48 de la troisième Sourate selon lequel c'est Dieu qui fit mourir Jésus et non les Romains ni les juifs.
D'autre part, dans plusieurs chapitres du Coran, relatifs à Israël, le Prophète reprend à son compte les paroles bibliques pour admonester le peuple qui ne peut se "racheter de ses péchés" que par la conversion à l'Islam, tout comme saint Paul et les Apôtres avaient proposé à Israël, pour le "racheter de ses péchés", la foi en le Messie sauveur, la foi en sa mort et sa résurrection. Ce même procédé, six siècles avant Mahomet, consistait à dire aux juifs que seule la foi dans la nouvelle Révélation (1) et les nouveaux Apôtres et Envoyés de Dieu, pouvait les sauver. On se souvient cependant qu'avec des admonestations et des reproches souvent plus sévères, les Prophètes bibliques avaient invité Israël au retour, à la Loi de Moïse et au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Les Prophètes savaient bien, en effet, que "Dieu n'est pas un homme pour mentir" (Nombres 23, 9) (2).
Qu'en est-il alors des données mêmes de la Révélation du Prophète ? Un mot tout d'abord sur le style coranique. Il est souvent poétique, notamment quand il s'agit d'une réminiscence biblique expresse. Dans ce cas, le texte semble alors couler de source. Ce fait pourrait confirmer la thèse des rédacteurs du Coran, juifs ou chrétiens convertis à l'islam, qui connaissaient bien la Bible et le Nouveau Testament et, dans une certaine mesure aussi, les développements talmudiques et patristiques.
Selon le Coran, les livres révélés des juifs, des chrétiens et des musulmans ont la même valeur. Aussi, Mahomet est-il étonné de n'être suivi ni par les juifs ni par les chrétiens qui devraient accepter le Coran, comme il "accepte" lui, le Nouveau et l'Ancien Testaments. En vérité, on ne voit nulle mosquée ou la Bible soit unie dans un même livre, avec le Coran (3), comme les chrétiens l'ont fait pour l'Ancien et le Nouveau Testaments. Certes, Mahomet accepte les données de la Révélation de l'Ancien Testament, mais il ne se sent pas engagé par certains commandements fondamentaux, comme celui du sabbat que les juifs auraient "inventé". Mahomet cite bien les profanateurs du sabbat, mais il fait du vendredi, le jour de l'assemblée Yaum el Djamâ et non un jour complet de repos, comme c'est le cas, dans la Torah, pour le sabbat. Le Prophète dit bien (S.3,2) que la Loi et l'Evangile sont des guides pour les hommes. Pris en bloc, l'Ancien et le Nouveau Testaments sont reconnus comme livres inspirés. Toutefois, ils n'engagent pas le musulman : à l'instar des bouddhistes qui reconnaissent dans les livres sacrés des juifs, des chrétiens et des musulmans, des livres inspirés, sans qu'ils soient engagés par tout ce qui y est écrit et ordonné.
asterisque
Selon certains historiens, le Coran aurait donc été écrit et prêché par quelques juifs et chrétiens convertis qui auraient été les "saint Paul" de l'islam. On comprendrait, dès lors, le souci permanent du texte coranique d'affermir les relations judéo-islamo-chrétiennes. Les auteurs présumés voulaient, sans nul doute, attirer plus aisément les juifs et les chrétiens à la nouvelle doctrine. Que ces auteurs présumés fussent les auteurs réels ou non, il reste que l'islam n'a pas pris l'importance escomptée par le Prophète, dans les milieux juif et chrétien de son temps. Et cela était naturel, tout comme, six siècles auparavant, le christianisme n'avait pas pris d'importance essentielle dans l'ensemble du peuple juif.
Pour mieux comprendre la situation, Imaginons l'hypothèse suivante : dans le cas où un prophète se serait déclaré, plusieurs siècles après Mahomet, et aurait fondé une nouvelle religion, en produisant un texte révélé inspiré de la Bible et du Coran, ce nouveau prophète aurait-il trouvé audience chez les musulmans qu'il aurait appelés à la convention ? En vérité, les sectes druze, ismaélite et béhaïste sont bien des hérésies de l'Islam, mais elles n'ont fait que très peu d'adeptes chez les peuples musulmans, bien qu'elles aient eu leurs visionnaires et leurs prophètes !
Rappelons cependant que les théologiens juifs, Maïmonide et Juda Hallévi, au XIIe siècle ont reconnu que le christianisme et l'islam, issus du judaïsme, étaient des religions nécessaires à la rédemption de l'humanité, puisqu'elles avaient converti de nombreux peuples de Gentils au monothéisme biblique et à la morale prophétique.
Par ailleurs, c'est un fait que, malgré le caractère universel des trois révélations juive, chrétienne et musulmane, chacune garde son particularisme. Il faut même se féliciter de voir quelques intellectuels et chefs spirituels des trois religions révélées, siéger ensemble dans les grandes capitales du monde, pour examiner fraternellement les points communs et les différences de leurs doctrines. Il est vrai que le droit à la différence est prévu dans le Coran (cf. S.3, 57). Ce droit indique le bien-fondé du pluralisme religieux qui correspond au pluralisme des caractères des hommes et des sociétés. Ce n'est pas Dieu qui est divisé en plusieurs divinités : c'est la nature des choses qui fait que les hommes sont différents les uns des autres et que chacun, tout comme chaque société, est animé, en principe, de la même essence spirituelle universelle, l'adapte et la présente, d'une manière particulière, selon son génie propre.
asterisque
Il est certain que Mahomet sut apprécier l'importance du judaïsme. Il s'inspira beaucoup de son enseignement. Il puisa directement ou indirectement dans la Bible, les Apocryphes, le Talmud et les Midrashim, tout comme il s'inspira des récits évangéliques et de la tradition chrétienne. Que peut-on dire alors des contradictions entre le texte biblique et les relations coraniques ? Elles sont résolues selon A. Katsch (4), dans l'abondant apport midrashique contenu dans le Coran. Toutefois, la connaissance directe ou indirecte des traditions juive et chrétienne n'empêche en rien l'originalité du texte coranique, sa richesse littéraire et sa forme poétique. Il s'ensuit qu'indépendamnent de l'inspiration des sources judéo-chrétiennes, la richesse de la langue et la qualité littéraire du Coran lui assurent son originalité particulière et séduisante.
Ici, à tous les croyants se pose la question de l'authenticité du texte révélé. Et tout d'abord, quelle est en fait la cause du confit entre le judéo-christianisme et l'islam ? Admettons un instant, comme le Coran, que les juifs et les chrétiens aient "falsifié" (5) les Ecritures (S.7, 162). On s'attendrait à des preuves fournies par des manuscrits anciens ou des découvertes archéologiques qui viendraient justifier la thèse coranique. Or, six siècles séparent la naissance du christianisme de celle de l'islam et près de vingt-cinq siècles, la naissance d'Abraham de celle de Mahomet. Ces temps rendent plus difficiles les témoignages littéraires d'inspiration monothéiste. Cependant, on a découvert dans le nord et le centre du Hedjaz (en 1952) des milliers de graffiti - noms de divinités et d'hommes himyarites, et aussi près de trois mille inscriptions Thamoud (ce nom se trouve déjà dans le Talmud, Yeb. 17a) mais dans aucune d'entre elles, il n'est question ni de monothéisme arabe anté-islamique ni d'Abraham ni d'Ismaël. On ne peut oublier que Mahomet est né à La Mecque dans la tribu païenne des Qoreïshites. Si même, comme l'atteste seule, la tradition musulmane Abraham était venu avec Ismaël, bâtir le Temple de la Ka'ba, vingt-cinq siècles avant le Prophète, le texte de la Genèse aurait mentionné le fait, et surtout, les tribus sud-arabiques auraient conservé plus ou moins cette tradition, dans des documents écrits, sur parchemin, papyrus, os, pierres ou tablettes de bois. Or, ni à l'époque du Prophète, ni après lui et jusqu'à nous, pareils témoignages n'ont été confirmés ni par l'archéologie ni par la paléographie (6).
asterisque
Pour ce qui est de la pensée objective du Coran, elle relate que la révélation est divine et parfaite. Elle ne peut changer fondamentalement car Dieu est immuable et parfait, mais elle est perpétuellement interprétée par les hommes au cours des âges. La vérité révélée est une. Le Verbe divin est, comme on l'a vu, immodifiable : S.18, 26 et S.2, 80. Il faut rappeler cependant qu'aucun des Prophètes d'Israël après Moïse (7) ne s'est déclaré, à la manière de Mahomet, détenteur d'une révélation nouvelle et en même temps, le dernier prophète ou le "sceau" de la Prophétie. Au contraire, les prophètes bibliques se reportent toujours à la doctrine mosaïque de la Torah qu'ils citent et n'entendent changer, en aucune manière. Par ailleurs, le judéo-christianisme du premier siècle, avait compris cette philosophie religieuse. Il se trouve que les fondateurs du christianisme étaient juifs. C'est parce que la doctrine paulinienne a changé, en partie, l'esprit et la lettre de la Torah, qu'elle n'a pas eu de prise dans le peuple juif. Le christianisme s'est alors répandu essentiellement dans la Gentilité de l'Empire romain. De même, Mahomet n'a pu avoir de succès que chez ses congénères, les Arabes païens, bien qu'il se réclamât constamment de la Torah et de l'Evangile, de Moïse, de Jésus et des prophètes (8).
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On peut constater, avec la fin de la sourate 9, que les rédacteurs du Coran connaissaient bien la Bible et l'Evangile auxquels ils se réfèrent expressément ou indirectement, en reproduisant certains récits et toute leur substance morale et religieuse. Il n'est donc pas exagéré de dire que le Coran reprend à son compte, pour une large part, l'essentiel du message biblique quant à la crainte et d'amour de Dieu, la solidarité des Croyants, la justice et la vérité, l'aumône, la prière et l'humilité.
Ainsi, l'importance de la Bible et de ses récits est indiscutable, dans le fait que les rédacteurs du Coran y ont puisé - avec le monothéisme d'Abraham et de Moïse les histoires les plus édifiantes et les plus empreintes de spiritualité.
Cependant, nous pouvons constater, dans les différentes sourates, qu'il n'est pas aisé d'accorder la révélation coranique avec l'exérèse et la critique historique. En effet, le procédé littéraire du Coran consiste souvent à étayer le texte biblique avec beaucoup de contes et légendes qui lurent élaborés plus tard, de sorte que dans la Prédication du Prophète, la valeur de ces contes équivaut à celle du texte biblique lui-même. C'est pourquoi, selon certains auteurs, la révélation faite au Prophète se présente davantage comme un syncrétisme où sont mêlées les révélations précédentes et celle fait au "dernier prophète". Ce procédé employé dans certains récits bibliques reproduits dans le Coran (Abraham, Loth, Joseph) prouve que :
1. La révélation coranique, en ce qui concerne les récits et la théologie a puisé sa source dans la révélation biblique ;
2. Elle tient davantage de la compilation des textes écrits anciens, des commentaires et du folklore ;
3. Elle met en doute l'authenticité de la révélation qu'elle propose ou qu'elle rapporte. Or, le texte coranique définitif n'a été écrit qu'aux VIIe et VIIIe siècles de notre ère, tandis que le texte biblique, confirmé d'ailleurs Par le Nouveau Testament, est plus ancien d'au moins dix siècles. Ces remarques posent le problème de l'historicité des chapitres du Coran se rapportant aux personnages bibliques, quand ils diffèrent notamment du texte biblique, et de l'authenticité de la révélation coranique.
De deux choses l'une : ou bien l'histoire n'a rien à voir avec la Révélation : un fait est ou a été, ou bien il n'est pas, ou il n'a pas été. Ou bien, la Révélation est divine de par son essence et tout ce qui s'y rapporte est l'expression de la vérité, même si elle contredit la vérité historique. Dès lors, une des deux révélations - biblique et coranique - est fausse. Or, ces deux révélations se posent - chacune à sa manière - comme étant de caractère divin. Les rédacteurs du Coran qui ont vu la difficulté, se sont empressés d'accuser les scribes juifs qui recopiaient la Torah, d'avoir "falsifié" le texte révélé (S.7 162). Cette accusation n'est fondée que sur les affirmations du Prophète, attendu que pour une grande partie des lois et des récits, le Coran s'appuie sur la Loi de Moïse qui est de loin son aînée et "qui est un guide et une lumière pour les hommes". Or, comme on l'a vu, à l'époque de Mahomet et de ses disciples, on ne disposait d'aucune source écrite ni de témoignage d'aucune sorte, relatifs aux fait qui s'étaient passés près de deux mille ans avant le Prophète et en dehors de la péninsule arabique. On sait également que les seules sources d'information du Prophète étaient les histoires bibliques en cours dans les communautés juives et les églises chrétiennes du Hedjaz et du Yémen, l'ancien Himyar qui était le carrefour des marchands venus de Perse à l'Est, de Syrie et Palestine au Nord et d'Abyssinie, à l'Ouest.
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À ce propos, il faut préciser que les rabbis du Midrash n'ont jamais prétendu refaire l'histoire, à partir de leurs contes et légendes brodés autour du texte biblique. Ils leur avaient encore moins donné un caractère dogmatique, car ils savaient distinguer entre le texte révélé lui-même et leurs propres paraboles, apologues et fables. Au contraire, en les faisant siens, le Coran jette la confusion dans l'esprit des fidèles. Ceux-ci, poussés par l'ardeur de leur foi religieuse, affirment l'historicité et l'authenticité de toute la prédication coranique, même s'il leur faut nier la valeur de tels récits bibliques anciens rapportés par les Juifs et les chrétiens. Mais comme il s'agissait de sauvegarder le caractère divin de la Révélation biblique, sans laquelle le Coron ne serait pas, il n'y avait qu'un pas à franchir pour s'en sortir : accuser les juifs d'avoir falsifié certains textes. Ce procédé consiste à nier la réalité et les données historiques. Cette méthode est grave et les conséquences fort éloignées de la vérité qui est cependant un des attributs d'Allah (S.22, 6) le Dieu Unique (cf. 5.46, 9-11). La discussion avait eu lieu déjà à l'époque du Prophète. Ce dernier texte cite "l'objection des incrédules : "Si ce Livre était véritable, les israélites ne l'auraient pas reçu avant nous. Ils ont fermé les yeux à la lumière et ils disent : c'est une fable de l'Antiquité". Cela explique que les incrédules de La Mecque se posaient déjà le problème de valeur du message coranique tout autant que la majorité des juifs et des chrétiens du pays. C'est pourquoi ces derniers n'entendaient pas se convertir à la prédication du Prophète qui répétait les principes théologiques et normaux de la Révélation biblique, adaptée en arabe, à l'intention des tribus païennes d'Arabie, cf. S.20, 97 : ..."nous l'avons fait descendre sous forme d'une révélation en langue arabe".
Certes, on dira que tout ce qu'Allah a révélé à Son Prophète exprime, par démolition, la vérité absolue et supplée la carence de connaissances historiques de rédacteurs des Coran. Devant cette affirmation dogmatique, la discussion est impossible. Néanmoins, si les choses étaient ainsi, tout ce qui est contenu dans de Coran serait parfait et exprimerait la vérité éternelle. Or, on sait que ce n'est pas toujours le cas. On le voit, par exemple, pour les relations des récits ct lois bibliques rapportés souvent avec des différences ou des altérations importantes.
Ces considérations posent le problème général de l'exégèse et de la critique historique des textes, par rapport à la révélation ou à l'inspiration des textes biblique et coranique. On sait que dans ce domaine, il faut choisir entre l'affirmation dogmatique qui peut aller jusqu'au fanatisme, et l'établissement des faits historiques qui n'ont rien à voir avec la foi. Un texte, même révélé, est humain dans sa langue, sa grammaire, son écriture, ses copistes, son parchemin, son encre, sa transmission, etc. Les variantes des différents manuscrits de la première génération qui a suivi la mort du Prophète, suffiraient à établir la nécessité du fait fondamental de l'exégèse et de la critique historique.
Voici un exemple : Comme les Sourates qui la précèdent, la sourate 5 parle beaucoup des juifs, tantôt "Fils d'Israël" tantôt "ceux qui pratiquent le judaïsme", tantôt "détenteurs de l'Ecriture", avec une certaine hostilité qui ne peut d'adresser qu'aux juifs sud-arabiques, les seuls que le Prophète ait connus et dont beaucoup étaient des prosélytes, venus de la Gentilité himyarite ou éthiopienne. Ces juifs n'étaient pas tous hébraïsants, encore moins des talmudistes. En outre, Mahomet avait certainement beaucoup entendu parler des juifs, en bien et en mal, entre autres, par les chrétiens, prêtres, moines et simples fidèles de l'Eglise qui n'étaient pas toujours très tendres envers eux. Si bien qu'après avoir été l'ami des juifs de La Mecque et de Médine, Mahomet les apprécia de moins en moins, du fait de leur refus d'embrasser l'islam.
Enfin, la connaissance du Prophète est souvent imprécise relativement à ses sources juives et chrétiennes. Elle est basée généralement sur ce qu'il a entendu dire. C'est pourquoi on peut être réservé quant à la rigueur historique des faits rapportés par certaines sourates.
A ce propos, il est intéressant de noter ce mot de l'historien musulman célèbre du XIVe siècle, Ibn Khaldoun (Prolégomènes VI, 22) "Joseph interprétait les rêves, comme cela est raconté dans le Coran". L'auteur, plutôt que de citer la Bible (Genèse 40, 41) cite le Corp écrit douze ou quinze siècles après la source première (9).
Autre exemple : la construction "par Abraham", à La Mecque, du Temple de la Ka'ba. La légende et l'histoire sont ici confondues dans le Coran. Les rédacteurs du Coran ont certainement voulu d'une part, justifier la descendance abrahamique de Mahomet et d'autre part, le monothéisme enseigné au peuple arabe. Comme on l'a vu précédemment, en l'absence de tout document littéraire historique ou archéologique, l'exégèse moderne ne se trouve, en définitive, placée que devant deux textes : la Bible et le Coran, opposés quant aux pérégrinations d'Abraham. Devant deux documents, ce qui décidera, est bien la critique historique des textes et l'archéologie.
En outre, du fait des différences notoires entre le récit coranique et le récit biblique, on se pose la question de savoir si réellement il n'y a eu qu'un seul ou deux rédacteurs du Coran, ou plusieurs écoles différentes qui auraient chacune - selon les contes et légendes en cours - rédigé un groupe de Sourates. En effet, il paraît difficile d'accepter que tantôt le texte coranique rapporte fidèlement tel fait biblique et tantôt il en rapporte des détails différents, contraires ou inconnus.
De fait, certaines relations coraniques ont pu être la cause de faits malheureux qui avaient divisé les deux communautés juive et musulmane (10) .
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Au sujet des relations entre les tenants des trois religions abrahamiques, certains versets (S. 42, 11) suffiraient à prouver qu'il n'était pas nécessaire au Prophète de chercher à convertir à l'islam, les juifs et les chrétiens d'Arabie. Il pouvait, en effet, se consacrer essentiellement à la conversion des Arabes païens du Hedjaz et d'Himyar. C'est d'ailleurs ce à quoi il dut se résigner, puisque l'immense majorité des chrétiens et des juifs refusèrent la conversion. Qu'il y eut des faux dévots chez les juifs et les chrétiens - il y en eut aussi chez les musulmans - cela ne suffisait pas pour justifier les nombreuses admonestations et malédictions à l'adresse de ses adversaires monothéistes, considérés parfois comme hypocrites. En vérité, l'islam s'est répandu très vite comme une religion conquérante, puisqu'en moins d'un siècle après la mort de Mahomet, tout l'Orient, l'Afrique du Nord, l'Espagne et la moitié de la France avaient été occupés par les musulmans, et leurs populations païennes, chrétiennes ou juives avaient été converties de gré ou de force. Très rapidement aussi, l'islam s'est répandu jusqu'au Caucase et en Inde et par la suite, en Indonésie et aux Philippines. Le même phénomène de conquête s'était produit pour le christianisme, avec la conversion, au IVe siècle, de l'Empereur Constantin.
Au contraire, pareilles circonstances ne se sont pas produites, au cours de l'histoire du peuple juif. Elles auraient certainement permis à Israël de répandre aussi sa religion, au fil de l'épée, dans plusieurs continents. Dieu en avait décidé autrement... : "Mes pensées ne sont pas vos pensées, Mes voies ne sont pas vos voies... Comme les cieux sont plus élevés que la terre, ainsi Mes voies sont plus élevées que vos voies" (Is. 55,8).
Si Mahomet est venu confirmer la Loi de Moïse et l'adapter à ses frères arabes de La Mecque et de Médine, c'est que la Loi de Moïse confirmée par les Prophètes d'Israël, est suffisante en elle-même pour les juifs qui l'avaient reçue, plus de deux mille ans auparavant. Il en est de même des évangiles qui confirment aussi la Loi de Moïse - et qui ont été rédigés environ treize siècles après Moïse et six siècles avant Mahomet. C'est pourquoi on ne dira jamais assez combien le christianisme et l'islam doivent au judaïsme et aux juifs qui ont donné au monde, la Bible, les Prophètes et les Psaumes. Cette seule et immense dette, comme a dit Jules Isaac, doit imposer le respect.
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Le malentendu entre l'islam d'une part, et le christianisme et le judaïsme d'autre part, a engendré des confits douloureux et des guerres meurtrières. Si maintenant, les Arabes s'en prennent particulièrement à Israël, c'est parce que ce peuple est infiniment peu nombreux et encore, aux trois-quarts, dispersé dans le monde. De plus, par une "dialectique" spécieuse, on veut distinguer les israélites des Israéliens et les juifs des sionistes.
C'est pourquoi, plus que jamais, un grand besoin de démythification se fait sentir. Une nouvelle interprétation du Coran est nécessaire et urgente, ainsi qu'une révision critique et historique du texte, de manière que les Arabes de notre temps prennent conscience de tout ce que leur religion doit au judaïsme. En tout cas, certains versets coraniques ne s'appliquaient qu'à ceux des juifs que Mahomet a connus dans la péninsule sud-arabique et qui, somme toute, ne représentaient qu'une infime minorité du peuple juif répandu essentiellement en Perse, en Afrique et en Europe (11). Ce que Jules Isaac a dit du christianisme : "Seul l'enseignement peut défaire ce que l'enseignement a fait", peut et doit être dit également de l'islam.
Le lecteur peut conclure entre autres, du fait que le Coran témoigne de l'origine divine de la Loi de Moïse, que si Mahomet semble vouloir retirer ce don de Dieu fait à Israël, en déclarant nécessaire une nouvelle Révélation, il prêche l'abrogation de la Loi du Sinaï (12), alors qu'elle exprime le Verbe éternel divin et les promesses immuables de Dieu à Son peuple, car, selon le Coran lui-même, Dieu ne change pas son message, sous prétexte à que les hommes gui l'ont reçu, ont pu se détourner de Lui.
Allons plus loin. Selon le texte de la Genèse qui fleurit de poésie, Dieu avait regretté d'avoir créé l'homme (Gen. 6,6). Néanmoins, malgré le Déluge, il maintient la race humaine sur la terre. De même, après le péché du Veau d'Or, Dieu se laisse apitoyer par la prière de Moïse et ne détruit pas "son peuple" Israël "à la nuque raide" qu'Il s'était cependant promis d'anéantir. En aucune circonstance, Dieu n'a retiré sa bénédiction donnée à Abraham, à Isaac et à Jacob, bénédiction qu'Il a confirmée ensuite à tout le peuple d'Israël, au Sinaï. Saint-Paul admit, dans ses Epitres, que Dieu ne retire pas les dons qu'Il a faits à Israël (Rom. II). De plus, Mahomet reconnaît, à son tour, l'élection d'Israël, et la vérité immuable de la Loi. Par voie de conséquence, Mahomet reconnaît que la Promesse essentielle de Dieu, contenue dans la Loi, est le don de la Terre Sainte à son peuple Israël qu'il a délivré d'Egypte et de toutes les maisons d'esclavage.
La terre promise à Israël doit donc être considérée par les musulmans, comme l'objet irréversible de la parole divine. Il n'a jamais été dit dans le Coran, que la Terre Sainte devait être héritée par les fidèles de l'islam. Certes, ceux-ci l'ont conquise et occupée pendant de longs siècles comme l'avaient fait avant eux les Grecs, les Romains et les Byzantins, les Croisés et après eux, les Turcs et les Anglais. Il n'en demeure pas moins que le Retour annoncé depuis plus de deux millénaires, par l'ensemble des livres de la Bible - les fidèles de l'islam doivent l'admettre -, réalise le plan théologique de l'économie divine. Le Prophète Mahomet l'a d'ailleurs maintes fois confirmé, cf. S.5, 24 ; S.7, 132 ; S.17, 106 ; S.21, 71 ; S.7, 161 ; S.2. 44 et 116, etc...
Pour plus de précision, on ne saurait assez rappeler les différents versets de la sourate 5 qui confirment les données essentielles de la Torah, au sujet du Pays d'Israël. Plus encore, le Coran, dans les sourates suivantes, est fidèle aux récits bibliques relatifs aux quarante ans d'errance dans le Désert qui préludent à l'entrée dans la terre des Ancêtres. Nulle part, le Coran n'infirme ce don divin de la Terre d'Israël, promise aux descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
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Les néophytes, ignorant la littérateurs biblique, prirent le texte coranique, comme la révélation unique. Ils le défendirent à la lettre et crurent à la possibilité d'abrogation de la Torah (13).
Il n'est pas étonnant que les accusations réciproques de faussaires ou falsificateurs, datant de Mahomet, se soient répercutées à travers l'histoire des rapports Judéo-musulmans et islamo-chrétiens. Ils ont pris la forme d'une première contestation : Ismaël et non Isaac sacrifié par Abraham, et une nouvelle forme dans le différend politique actuel qui oppose les États Arabes et l'Etat d'Israël, au sujet de la guerre sainte. Si même l'argumentation géopolitique des commentateurs arabes modernes du Coran était fondée, il semblerait contraire à la raison et à la révélation que Dieu, l'Unique, l'Immuable, l'Omniscient et le Tout-Puissant eût choisi d'accorder Son Message à Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, les Prophètes et à tous les descendants des Enfants d'Israël.
En vérité, Mahomet est venu pour convertir les peuples d'Arabie au monothéistes d'Abraham. Le Prophète, législateur et stratège, souhaitait naturellement que ses amis juifs et chrétiens le suivissent, dès le début de son apostolat. Ils ne l'ont pas fait, d'une manière générale. Sa réaction, toute humaine - n'est-il pas selon le Coran même un "prophète comme les autres" et un homme mortel "comme tous les hommes" ? - fut, sinon de les convaincre et les convertir, du moins de les soumettre par la force, l'expulsion ou la guerre. Quant à la suite de l'histoire elle est connue : les forces conquérantes de l'islam s'étendront par la guerre aussi, jusqu'au cœur de l'Europe, dans les siècles du Moyen-Age et jusqu'à l'aube des temps modernes. Néanmoins le déclin s'ensuivit.
Mais voici qu'en cette fin de siècle, le réveil nationaliste semble étourdir certains peuples, du fait des richesses inespérées de leur sous-sol. Cela est bien loin de la pure doctrine monothéiste de l'Islam qui considère que les incroyants sont ceux "à gauche" et que le riche ne doit pas s'enorgueillir de sa richesse (14). Quant au peuple d'Israël, témoin de l'histoire, il a assisté à la grandeur et la décadence des empires - les colosses aux pieds d'argile - de l'Antiquité, du Moyen-Age et des Temps Modernes. Il continue sa marche contre vents et marées, fort des valeurs spirituelles bibliques qui ont soutenu ses innombrables martyrs.
Un jour viendra où les théologiens musulmans pourront faire l'effort de redressement et de civilisation, afin d'atténuer les différences entre les trois religions abrahamiques. Il faut souhaiter que le Mahdi (Le douzième Imâm, l'Imâm caché ou le Messie à venir, dans la théologie de l'islam vienne interpréter le Coran, d'une manière nouvelle et ouvre toutes les possibilités d'entente entre les musulmans et les juifs, et entre les Etats arabes et l'Etat d'Israël.
la tâche d'un grand spirituel musulman, peut-être même celle du Mahdi lui-même, consisterait à entreprendre la réforme de l'enseignement islamique concernant les Juifs et leur terre ancestrale ressuscitée des sables du désert, afin d'apaiser les passions qui ont agité l'époque de la Prédication du Prophète et de ne retenir essentiellement que le message véritable de Mahomet, dans son aspect universaliste et dans ce qu'il reprend celui de Moïse et des Prophètes d'Israël, de Jésus et des Apôtres.
Les similitudes théologiques entre le Coran et la Bible Prouvent à quel point ces deux formes de monothéisme abrahamique proviennent de la même source religieuse sémitique qui suffirait à mettre d'accord les tenants des deux grandes religions mosaïque et mahométane. Après la griserie du réveil national des peuples arabes, il n'est pas impossible que se lève, un jour, une autorité religieuse, capable - comme le bon pape Jean XXIII l'avait fait pour le christianisme, en réunissant le Concile Vatican II - d'entreprendre les réformes nécessaires dans l'enseignement de la théologie islamique, afin que soit reconnue, par les peuples arabes et musulmans, leur dette envers le peuple d'Israël et que soit établie la fraternité religieuse entre Israël et Ismaël.
Certes, il est souhaitable qu'une paix réelle s'établisse entre les peuples qui se réclament d'Abraham, sur la base des enseignements communs, et non point sur ce qui les oppose. En effet, le Dieu biblique d'Israël comme l'Allah coranique de l'Islam est déclaré également "bon, compatissant, patient (15), clément et miséricordieux". C'est pourquoi il est du devoir des croyants de l'islam comme du judaïsme, d'imiter les attributs de Dieu et de s'estimer, de se respecter et de s'aimer les uns les autres.
On ne répètera jamais assez que le minuscule territoire d'Israël promis aux descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob avait été, pendant près de quatorze siècles, la patrie du peuple hébreu. Il est redevenu la patrie retrouvée de ce peuple qui a souffert, comme aucun autre, au cours de sa longue histoire, des injustices humaines, des lâches persécutions et des horreurs des camps de la mort, tandis les peuples d'Ismaël disposent d'immenses et de riches territoires qui symbolisent la réalisation des promesses divines au fils d'Agar et d'Abraham (Gen. 16,12 et 25,16). "Allah est juste, bon et compatissant" (S. 1,1).
Sans doute, une lueur point à l'horizon dans l'esprit de quelques hommes d'État et intellectuels musulmans qui proclament publiquement le droit à l'existence d'Israël. Le souci de la paix du monde doit faire que cette minorité emporte progressivement l'adhésion du plus grand nombre qui se réveillera enfin à la réalité historique que constitue l'étonnant miracle contemporain : le retour dans sa patrie première et unique, d'un très ancien peuple qui a révélé le Dieu-Un au monde. L'humanité en aura fini avec ses guerres religieuses, les guérillas et le terrorisme ! Elle comprendra que les guerres ne mènent qu'à la destruction et à la mort.
Les Prophètes d'Israël avaient annoncé le jour où ne seront plus fabriquées des armes meurtrières. Les peuples nantis qui les vendent et les distribuent à profusion, offriront, au contraire plus de pain et de lait, aux peuples pauvres et sous-développés. Au nom même de la Torah, de l'Evangile et du Coran, les croyants juifs, chrétiens et musulmans pourraient être les premiers à déclarer la trêve de toute guerre fratricide et tracer le programme de reconstruction et de réhabilitation de l'homme.
Certes, il faut se connaître pour s'aimer et se respecter. Il importe que les adeptes de l'islam dont le livre révélé a puisé abondamment dans la Bible et les enseignements rabbiniques, se réconcilient avec Israël et le judaïsme. D'ailleurs, il ressort de nombreuses sourates (S.2, 130 ; S.3, 57 ; S.4, 124 ; S.22, 41) que Mahomet lui-même croyait qu'il ne fallait point distinguer essentiellement entre judaïsme, christianisme et islam dont il souligne l'universalité depuis Abraham. Ce qui a fait dire à Si Boubakeur, que le dialogue est nécessaire entre les trois religions. C'est un fait d'importance que Mahomet convertit au Dieu Unique d'Abraham et aux prescriptions essentielles de la Torah, de très nombreuses peuplades païennes, en leur interdisant le meurtre d'enfants, en insistant sur les devoirs de charité, du jeûne et de la prière, et en mettant en garde les riches, orgueilleux de leurs richesses, au nom du Créateur de l'Univers et de l'Homme. En outre, le peuple juif est appelé souvent dans le Coran, Enfants d'Israël, Peuple du Livre. Elus de Dieu, qui ont reçu l'Alliance du Seigneur.
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Rappelons enfin que le Prophète Mahomet avait eu à leur égard deux attitudes qui rappellent beaucoup celles des Prophètes d'Israël et celles des rédacteurs du Nouveau Testament : la première, une attitude très positive qui reconnaît la révélation de Dieu accordée aux Enfants d'Israël et les miracles qu'il a accomplis en leur faveur depuis l'Egypte, le passage de la Mer Rouge et la vie dans le Désert, la promulgation de la Loi au Sinaï et l'entrée dans la Terre Promise à son peuple Israël (cf. S.21, 71 et 81 ; S.7, 133 et 161 ; S.10, 93 ; S.2, 44 et 116 ; S.7, 161 et S.17, 106). En ce qui concerne la Ville de David où furent écrits les Psaumes et le Cantique des Cantiques, il faut rappeler que jamais n'est mentionné dans le Coran le nom de Jérusalem, ni dans sa forme hébraïque "Yérushalayim", ni dans sa forme arabe "Al-Qûds", ("La Sainte"): comme jamais il n'a été dit que Jérusalem et la Terre Sainte fussent promises aux Musulmans. Par contre, il y est question de la Cité bénie destinée aux Enfants d'Israël (S.7, 161 et S.2, 55).
La seconde attitude de Mahomet avait été négative, en ce qui rappelait les péchés d'Israël, dans le Désert et dans la Terre Promise où, bien souvent ils avaient été incrédules envers les prophètes. Mahomet reprend à son compte plusieurs expressions bibliques, pour dénoncer ceux des Juifs de Médine qui ont le "cœur incirconcis" ou ont transgressé les commandements de la Loi. En outre, comme les juifs d'Arabie, dans leur ensemble, ont refusé de suivre le Prophète dans sa nouvelle religion, Mahomet les fustige et appelle sur eux la malédiction - manifestation de colère en Orient - sur les juifs de Médine, notamment. Cependant, nul n'a le droit de généraliser (16) ces malédictions ou de les étendre à tout le peuple juif qui vivait très loin, hors d'Arabie. L'ensemble des juifs n'avaient pas connu le nom de Mahomet, ni celui de La Mecque, "la mère des Cités" (S.6, 92), la Ville Sainte par excellence de l'islam, qui "dépasse en sainteté toutes le villes du monde", même la ville de Médine ou cependant le Prophète mourut et fut enterré.
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Néanmoins, si la Prédication de Mahomet ne comporte aucune malédiction des Enfants d'Israël, dans leur totalité, c'est que le Prophète avait trouvé parmi les juifs, l'authentique message religieux transmis par Dieu. Son souci constant fut de ressembler à Moïse qui représentait pour lui - comme pour les juifs - le Prophète incomparable et le Législateur d'une "doctrine lumineuse supérieure, destinée à tous les hommes", et qui était "monté au Ciel, visitant l'Enfer et le Paradis", cf. S.17 (17).
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C'est dans l'esprit universaliste de S.2, 130, S.3, 57, S.13, 38-39 et S.22, 35 et 41, que nous terminerons cet article. Nous souhaitons ardemment que vienne le jour où les théologiens musulmans entreprendront l'étude et l'approfondissement du judaïsme tout comme les théologiens chrétiens de cette fin de siècle se sont adonnés aux études juives et hébraïques et où les théologiens juifs - comme l'avaient fait déjà au Moyen-Age Maïmonide et Juda Hallévi - étudieront également le Coran et l'islam. Alors, chrétiens et musulmans se tendront fraternellement la main, sous le signe d'Abraham et construiront ensemble un monde de paix, de justice et d'amour, dans lequel Dieu Seul sera Roi (Zac. 14,9), à partir de cette région du monde - berceau de la civilisation judéo-islamo-chrétienne - et pour la paix entre tous les hommes. "N'avons-nous pas tous un seul Père, n'est-ce pas qu'un seul Dieu nous a créés ?" (Mal. II, 10).
En vérité, les trois religions révélées doivent leur force à la conviction de leurs fidèles, à leur foi dans le Dieu Unique et dans les valeurs morales et spirituelles qu'ils partagent depuis de longues générations. Or, du point de vue de la morale et de la spiritualité la plus dépouillée, seul un effort de purification de la part des chefs des croyants des trois religions et de leurs institutions, pourra faire progresser l'humanité dans la voie divine et universelle de la vérité, de la fraternité et de la justice.
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Notes
(1) - Luther usera d'un procédé semblable, au XVIe siècle, pour convertir les Juifs.
(2) - Cf. Sourate XVIII, 26 : "le verbe d'Allah ne peut être modifié" et Sourate 11, 80 : "Allah ne viole jamais sa promesse", cf. Romains XI, 29 : "Les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance".
(3) - Il est vrai que, dans le Coran, sont inclus plusieurs récits et lois bibliques. Cependant, on n'y trouve aucun Psaume complet, bien qu'il soit fait allusion au Psautier de David (Zubur). Il serait intéressant d'examiner les causes et les conséquences psychologiques et théologiques de l'absence du Psautier dans la liturgie musulmane, tandis que, chez les juifs et les chrétiens, les Psaumes constituent le livre de prière par excellence.
(4) - Judaïsm in Islam, N.-Y. 1954, et édition hébraïque, Jérusalem, 1957
(5) - Les Samaritains avaient prétendu que les Juifs avaient falsifié la Torah (à propos de l'autel du Mont Guerizim). Mahomet aurait-il suivi cette opinion, en la généralisant, pour les besoins de sa cause ?
(6) - Par contre, on a découvert récemment sur les colonnes d'une mosquée du Yémen, des inscriptions hébraïques reproduisant la liste des vingt-quatre familles de prêtres qui assuraient leur tour de garde au (premier ou second) Temple de Jérusalem...
(7) - Boubakeur, Coran vol. 1, p. 655 : "Moïse est l'interlocuteur de Dieu Dialogue exceptionnel alors que tous les prophètes, Jésus et Mahomet compris ne sont que des anges intermédiaires qui ont besoin de signes et de songes" (Edit. Maisonneuve et Larose, paris, 1966).
(8) - Boubakeur, tome 2 p. 998 (Sourate 42 : Mohammed) fait cette curieuse remarque relative aux rapports christlano-musulmans : "L'intelligentsia chrétienne nourrit le secret désir d'une "dissolution " de l'islam dans un christianisme rénové et à la portée du musulman.
Ce souhait ne tient nullement compte du fait que l'islam est plus que jamais conscient de sa force, de la solidarité de son rayonnement grandissant et qu'il souhaite, au contraire, la dissolution d'un christianisme dépassé, dans un islam mieux compris des chrétiens et qui, à l'heure actuelle, apparaît indéniablement comme la seule force au monde qui s'oppose victorieusement à l'athéisme et au matérialisme".
(9) - Par ailleurs, ce même auteur, dans l'introduction aux Prolégomènes (K, 17) signale l'erreur des commentateurs sur S.89, 7. Il se moquera des pseudo-historiens arabes-bédouins pour se féliciter des vrais savants musulmans non-arabes.
(10) - Ainsi, par exemple, jusqu'au mai 1948, les juifs de Jérusalem ne pouvaient ni visiter les mosquées (du Roc et Al-Aksa), du mont du Temple, ni celle qui abrite les tombeaux des Patriarches à Hébron (alors que, selon la définition coranique, les juifs ne sont pas "infidèles"), mais encore ils risquaient de payer de leur vie toute tentative d'y accéder. Il y eut de nombreux cas de juifs massacrés, parce qu'ils s'étaient trouvés involontairement tout près de ces mosquées, avant que Jérusalem ne fût unifiée en Juin 1967. Aujourd'hui encore, les juifs ne sont pas autorisés à se rendre à La Mecque pour visiter la mosquée sacrée de la Ka'ba. Les grands de ce monde oublieraient-ils qu'ils sont tous frères et qu'ils sont mortels ?
(11) - En Syrie-Palestine il n'y en avait que quelques milliers, comme en Arabie et au Yémen.
(12) - Robert Brunschvig (Etudes d'Islamologie Paris 1976, tome I, pp. 263-279) consacre un chapitre intéressant sur la polémique d'Al Bâquillani (Bagdad, XIe siècle) contre le Judaïsme. Le célèbre théologien oriental expose ses vues sur l'"information" et la "tradition" dans l'Islam et "se plaît à opposer la valeur inattaquable des sources musulmanes annonçant qu'il n'y aurait plus de prophète après Mohamet".
Au sujet de l'abrogation de certains versets par d'autres versets (S. II, 100), la discussion était vive entre musulmans et Juifs. Pour ces derniers, selon Robert Brunschvig, "la Loi divine ne peut être abrogée, Mahomet n'est pas un prophète et le Coran n'est pas un livre révélé".
(13) - Cf. S. VII 162. Cela a conduit le prophète à affirmer la possibilité d'abrogation de versets par Allah qui est l'abrogeant omnipotent (cf S. II 100) . Dans S. XVI, 103, les infidèles disent néanmoins au Prophète : "Tu n'es qu'un faussaire".
(14) - S.34, 34 et S. 57, 19.
(15) - Cf. Ecclésiastique, V, 4.
(16) - Cf. S.98, 1, 6, où le Prophète lui-même distingue, parmi les Juifs, les bons des méchants.
(17) - et les livres apocryphes : Jubilée, Enoch, Ascension de Moïse, etc.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 04 nov.16, 16:10 Message :[EDIT]
Auteur : Seleucide Date : 05 nov.16, 07:53 Message :
Marhmonie a écrit :"chrétien" est un terme inconnu du Coran, c'est toujours "nazaréen" comme tous les juifs du 7e siècle nous appelaient.
Nazaréen est originellement la façon dont les juifs décrivaient la secte des adeptes de Jésus de Nazareth, tandis que Chrétien est plutôt la manière dont les greco-romains appelaient ladite secte, qui évolua via l'hellénisme paulinien dans la partie occidentale de l'Empire Romain.
Si l'on veut, on pourrait dire que le terme chrétien est à l'hellénisme paulinien ce que le terme nazaréen est au judéo-christianisme.
L'emploi du terme nazaréen par l'auteur du Coran apparaît donc être révélateur du vaste courant théologique dont il est issu : le judéo-christianisme.
Auteur : yacoub Date : 05 nov.16, 08:43 Message : Jésus fut respecté et considéré comme un prophète de Dieu par PBSL, contrairement aux juifs qui le considèrent comme un chien condamné aux flammes de l'enfer.
Mais le fait est que PBSL fut persécuté pour ses idées, comme Jésus, mais qu'à la différence de celui-ci, il n'a pas tendu le cou.
C'est ici une différence notable : PBSL a décidé de la façon dont sa religion serait régie.
Jésus n'a pas créé de religion. C'est sa mort qui l'a permis
PBSL a reçu des leçons bibliques de la part d'un moine ébonite
Quand il a créé sa religion il voulait ratisser large et attirer autant les arabes chrétiens que les arabes juifs et même les arabes sabéens et même Saint GlouGlou.
Mahomet PBSL, pendant 10 ans de 612 à 622, a imité Jésus et plutôt prêcher que guerroyer
Mais les gens de la Mecque l'ont persécuté et même tenté de l'assassiner
PBSL s'est réfugié à Médine où les musulmans l'ont nommé chef de la Cité
On connait la suite:
Le pouvoir corrompt le pouvoir absolu corrompt absolument
Mahomet PBSL a instauré un régime tyrannique où il a fait tuer tous ses opposants même un poète centenaire
qui a écrit 4 vers contre lui
Et depuis sa tyrannie dure toujours même aujourd'hui
Auteur : Marmhonie Date : 06 nov.16, 23:15 Message :
yacoub a écrit :Jésus n'a pas créé de religion. C'est sa mort qui l'a permis
PBSL a reçu des leçons bibliques de la part d'un moine ébonite.
Références ? Aucune.
C'est ce genre de post qui me fait te fuir parce que, en plus de raconter n'importe quoi, tu dérapes dans la légende urbaine.
Attention, une fois qu'on a perdu confiance en quelqu'un, c'est fini.
Soit donc tu redeviens intègre, et tu donnes des références précises, voire par MP si tu es gêné, soit tu poursuis dans le grand n'importe quoi, et tu n'es plus crédible ici.
Ça vaut pour tout le monde.
Je rappelle que ta référence absolue est ce palestinien faussement chrétien, Sami Aldeeb, qui vend une traduction très faible et fautive du Coran, et ignore tout des recherches sur les corans anciens.
Quand on est un tel imposteur politisé, pour croire que Muhammad a rédigé le Coran moderne, alors que Sami Aldeeb ignore tout des corans de Sanaa, et ne sait pas lire les plus vieux corans, est inconnu de la recherche mondiale sur les plus vieux corans, c'est bien un politisé radicalisé qui, semble-t-il, joue plusieurs personnages à la fois.
Mais Sami Aldeeb n'a strictement rien à voir avec un savant exégète dans les plus vieux corans. Le nombre de légendes urbaines qu'il véhicule, en font un sacré manipulateur. Pour qui roule-t-il vraiment ? Impossible de savoir.
On retient seulement qu'il est manipulateur, politique, rusé, et menteur.
Ça situe le personnage.
C'est du BHL, du Jacques Attali, du Michel Onfray : ils aiment beaucoup leur argent, sont des comiques incompétents, et soutiennent des politiques qui s'opposent entre eux. À fuir !
Auteur : prisca Date : 06 nov.16, 23:21 Message :
Yacoub a écrit : Jésus n'a pas créé de religion. C'est sa mort qui l'a permis
Alors on sera 2 à être mal jugés par toi, car moi je suis d'accord avec Yacoub
Par contre, tu dis que tu ne l'es pas (d'accord), mais... pas d'argument...
Pourquoi ?
Moi je te dirais pour ma part que la MORT de Jésus a créé le Christianisme car si Jésus était vivant, nous n'aurions pas eu de religion mais un CREDO universel.
Auteur : yacoub Date : 06 nov.16, 23:51 Message : Jésus ne s'est jamais dit chrétien, il était né dans la religion de Moïse et ne l'a jamais renié.
Encore que, Jésus était contre la lapidation, contre la loi du talion et contre les interdits alimentaires de la cacherout
Après sa mort, il y a eu les évangélistes Mathieu, Luc, Marc et Jean puis finalement, jacques et Paul ont créé la base du christianisme.
Jacques était pour le maintien de la circoncision, Paul était contre et c'est finalement Paul qui l'a emporté
Les premiers prônes se déroulaient dans des synagogues. Les premiers chrétiens étaient juifs.
Ce n'est qu'après le premier concile de Jérusalem que le christianisme a coupé les ponts avec le judaïsme.
Auteur : prisca Date : 07 nov.16, 00:53 Message :
yacoub a écrit :Jésus ne s'est jamais dit chrétien, il était né dans la religion de Moïse et ne l'a jamais renié.
Encore que, Jésus était contre la lapidation, contre la loi du talion et contre les interdits alimentaires de la cacherout
Après sa mort, il y a eu les évangélistes Mathieu, Luc, Marc et Jean puis finalement, jacques et Paul ont créé la base du christianisme.
Jacques était pour le maintien de la circoncision, Paul était contre et c'est finalement Paul qui l'a emporté
Les premiers prônes se déroulaient dans des synagogues. Les premiers chrétiens étaient juifs.
Ce n'est qu'après le premier concile de Jérusalem que le christianisme a coupé les ponts avec le judaïsme.
En fait, "chrétien" est Du latin christianus, lui-même venant du grec ancien χριστιανός, christianos (« petit Christ »), de Χριστός ou χριστός, christos. C’est à Antioche, vers l’an 43 (cf. Actes des apôtres, chap. 11 v.26) que les disciples de Jésus-Christ furent appelés « chrétiens » pour la première fois. En vieux français, le S de Christ est conservé, dans l’orthographe chrestien, mais l’usage et la déformation phonique pousseront à abandonner le S pour le remplacer par un accent aigu sur le E, d’où l’orthographe actuelle chrétien.
Donc il faut maintenant savoir ce que "Christ" signifie puisque Chrétien signifie "petit Christ" : Via le latin Christus, du grec ancien Χριστός, Khristós, de χριστός, christós (« oint »), traduction de l’hébreu messie (« oint »), et par extension « personne consacrée par une onction de Dieu ». Les chrétiens ont attribué ce nom à Jésus.
Christ = oint
Chrétien = Qui professe la religion issue des enseignements de Jésus-Christ.
Jésus ne peut pas être Chrétien puisque Jésus est celui PAR QUI le chrétien tire ses enseignements et ce nom là lui a été attribué.
Jésus est la SOURCE.
Les Evangélistes et disciples n'ont pas créé le Christianisme, ils sont des PIONS sur l'EQUIQUIER de Dieu qui a savamment utilisé des moyens, des figures de style, un panache de procédés, une palette de mille couleurs pour nous donner toutes les chances pour comprendre : UN MESSAGE crucial.
Il n'y a pas de compétition entre Jacques et Paul, ils sont, à l'image de TOUS LES GENS qui illustrent les livres saints UTILISES par DIEU pour que DIEU nous dise TOUT ce que nous avons à savoir.
Il n'y a AUCUN LIBRE ARBITRE dans le choix des mots, des phrases, des intentions, rien tout est de DIEU.
Maintenant, le décodage se fait, doucement, mais il se fait.
Sachez que JESUS est venu apprendre, à nous maintenant de passer l'examen de passage. Mais ce n'est pas le message, L'examen, Dieu ne nous a pas instruit pour après attendre de nous que nous échouions lors de l'examen, le message est le MOYEN le but est de nous sortir du diable.
Par l'enseignement de JESUS nous avons appris à nous conduire avec discernement.
Le discernement nous permettra de nous sortir du diable, et c'est en cela qu'Indian a raison, l'épée la plus tranchante c'est la Vérité dans les mots.
Aidons nous Dieu nous aidera.
Mettons notre confiance en Dieu, même si les mots ne trahissent pas ce que nous espérons, qu'ils soient à l'image de Dieu, amour, la façon dont ils sont dits à terme sont amour car le Plan de Dieu est inscrit dans notre histoire humaine.
PATIENCE.
28. Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.
L'autre] répondit : "N'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 00:59 Message :
Auteur : prisca Date : 07 nov.16, 01:12 Message :28. Traiterons-Nous ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres comme ceux qui commettent du désordre sur terre? ou traiterons-Nous les pieux comme les pervers?
28. Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
---------les conjurateurs ne doivent plus prier dans les Mosquées, même si celles-ci sont vides de monde, ce n'est pas important, Allah se chargera de les remplir à nouveau------------------
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 01:25 Message : Il y a deux Corans, le Coran de la Mecque plutôt tolérant et le Coran de Médine fanatique et violent
Auteur : jipe Date : 07 nov.16, 04:39 Message : Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
que lui faudrait il pour qu'il soit pris pour un livre d'amour et paix et non de haine ?
merci pour vos réponses
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 04:42 Message :
jipe a écrit :Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
que lui faudrait il pour qu'il soit pris pour un livre d'amour et paix et non de haine ?
En comprenant la raison derriere et la nécessité de chacune des sourates... et pourquoi elle furent révélées ainsi.
Une nouvelle lumière sur le Qur'an...
Qui se nomme le Bayan.
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 04:44 Message :jipe a écrit:
Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
que lui faudrait il pour qu'il soit pris pour un livre d'amour et paix et non de haine ?
C'est une bonne question.
Il faut censurer les versets violents et haineux
Je t'en donne la liste
Auteur : prisca Date : 07 nov.16, 04:45 Message :
yacoub a écrit :Il y a deux Corans, le Coran de la Mecque plutôt tolérant et le Coran de Médine fanatique et violent
C'est une supputation sans fondement.
Elucubration.
Mensonge afin de détourner les Versets, rendre obsolètes certains, à savoir ceux qui disent que les "Musulmans doivent se conformer à la Bible"
La dernière fois tu m'as dit que les versets qui le disent en ont été rendus caduques...
Oui soi disant parce que avant Médine après Médine avant la Mecque après la Mecque....
MOHAMED n'est pas LE CORAN --------------------------- LE CORAN EST DIEU ------------------------------ STOP ---------- STOP ----------------- BIPBIP
Auteur : jipe Date : 07 nov.16, 04:46 Message : ça fait beaucoup
ont pourraient ajouter le NT de Jésus
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 04:59 Message :
jipe a écrit :ça fait beaucoup
on pourrait ajouter le NT de Jésus
Le NT n'est pas de Jésus ni d'Allah Puissant et Sage non plus, il a pour auteur les 4 évangélistes Luc, Mathieu, Marc et Jean
Auteur : jipe Date : 07 nov.16, 05:12 Message :
yacoub a écrit :
Le NT n'est pas de Jésus ni d'Allah Puissant et Sage non plus, il a pour auteur les 4 évangélistes Luc, Mathieu, Marc et Jean
c'est de la vie de Jésus que je parle et de ses auteurs
tout le monde sait que le Christ n'a rien écrit
merci à toi yacoub
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 05:56 Message :
jipe a écrit :
yacoub:
Le NT n'est pas de Jésus ni d'Allah Puissant et Sage non plus, il a pour auteur les 4 évangélistes Luc, Mathieu, Marc et Jean
c'est de la vie de Jésus que je parle et de ses auteurs
tout le monde sait que le Christ n'a rien écrit
merci à toi yacoub [/quote]
Muhamed non plus n'a rien écrit.
Son livre, il l'a livré...
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 06:46 Message : PBSL est l'auteur du Saint Coran comme il est l'auteur des Nobles Hadiths.
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 06:49 Message :
yacoub a écrit :PBSL est l'auteur du Saint Coran comme il est l'auteur des Nobles Hadiths.
Les ''Nobles Hadiths''... sont comme les Évangiles... des oui-dires, témoignages, récits, ...
Le Saint Qur'an ...c'est comme l'Évangile... les paraboles, les lecons de Jésus
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 07:06 Message : Ridicule de mettre sur le même plan Jésus et PBSL
Jésus n'a tué personne
Jésus n'a pas lapidé
Jésus n'a pas violé des petites filles et des petits garçons
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 07:14 Message :
yacoub a écrit :Ridicule de mettre sur le même plan Jésus et PBSL
Jésus n'a tué personne
Jésus n'a pas lapidé
Jésus n'a pas violé des petites filles et des petits garçons
mettre sur le même pied? c'est pas le but...
Ils ont chacun leur propre piédestal...tant qu'à moi
ne comparons pas Jésus et Muhamed... ca serait injsute de comparer deux contextes, deux époques, deux civilisations, deux type de cultures ... tout à fait différents sur tout les points...
de plus...
personne n'a attaqué Jésus, ses amis, sa famille, sa communauté...
Muhamed?
qui a t'il tué ?
lapidé?
violé?
Auteur : yacoub Date : 07 nov.16, 08:01 Message : PBSL a tué tous les hommes arabes juifs de la tribu des Banou Qourayza, les femmes devenant des esclaves sexuelles
puis il s'en est pris à la principauté juive de Khaybar.
PBSL a lapidé au moins trois fois, n'importe quel couillon sait ça
PBSL a violé:
la petite Aïcha
Rayhanna
Hassan et Husseyn
Zahir(tentative)
C'est dans toutes ses biographies. Modération contre ce message de haine : La Sira qui est la biographie autorisée et très ancienne de Mahomet, ne signale pas ça. Dernier avertissement gratuit sur diffusion de messages haineux islamophobes.
Marmhonie
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 08:33 Message :
yacoub a écrit :PBSL a tué tous les hommes arabes juifs de la tribu des Banou Qourayza, les femmes devenant des esclaves sexuelles
puis il s'en est pris à la principauté juive de Khaybar.
PBSL a lapidé au moins trois fois, n'importe quel couillon sait ça
PBSL a violé:
la petite Aïcha
Rayhanna
Hassan et Husseyn
Zahir(tentative)
C'est dans toutes ses biographies.
Tué comme ca ? sans raison?
lapidé??? comme ca sans raison? tout bonnement...
Viol? tu veux dire avec ou sans leur consentement? de force? Muhamed a violé Hassan et Hussein
Mais bon j'imagine aussi que les amérindiens sont pour toi tous des sauvages sanguinaires car il y a 500 ans ils pratiquaient le scalp...
Auteur : spin Date : 07 nov.16, 10:13 Message :
indian a écrit :lapidé??? comme ca sans raison? tout bonnement...
indian a écrit :ne comparons pas Jésus et Muhamed... ca serait injsute de comparer deux contextes,
deux époques, deux civilisations, deux type de cultures ... tout à fait différents sur tout les points..
Si justement, il est juste de comparer ces deux personnages qui affirment parler au nom de Dieu.
Yacoub a totalement raison, tu es ridicule.
Et d'autant plus ridicule que tu prends ces excuses bidons d'époques et de coutumes.
Le péché est le péché selon Dieu, il se moque de tes coutumes, tu cherches des excuses à Muhammad.
Tu es ridicule, hypocrite et malhonnête. Corrompu!
de plus...
personne n'a attaqué Jésus, ses amis, sa famille, sa communauté...
Non, c'est vrai, personne ne l'a attaqué, il s'est juste fait fouetter, cracher dessus, cogner,
torturer et crucifier.
Muhamed?
qui a t'il tué ?
lapidé?
violé?
Menteur et hypocrite que tu es.
Honte à toi.
Auteur : indian Date : 07 nov.16, 11:11 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Non, c'est vrai, personne ne l'a attaqué, il s'est juste fait fouetter, cracher dessus, cogner,
torturer et crucifier.
Menteur et hypocrite que tu es.
.
Pour Jésus c'et vrai il a subit tout ca...mais ses proches eux?
Quant aux menteurs et hypocrites..en effet je penses que Dieu les punit... même sous Muhamed ce fut le cas...
@Spin....
et l'adultere en l'an 620 en arabie??? comment etait-ce percu?
Auteur : spin Date : 07 nov.16, 20:58 Message :
indian a écrit :@Spin....
et l'adultere en l'an 620 en arabie??? comment etait-ce percu?
Avec apparemment beaucoup d'indulgence. Une anecdote, recueillie entre autres par Tabari : quand les Mecquois, vaincus, ont dû contraints et forcés se faire musulmans et donc jurer entre autres qu'il ne "commettraient plus d'adultère", Hind, Madame Abu Sofyan, celle qui avait mangé un morceau du foie de Hamza, l'ennemie de la veille graciée de justesse (plutôt par politique) alors qu'elle était dans la liste des personnes à décapiter, a répondu fièrement : "Une femme libre ne commet jamais d'adultère !". Et Muhammad n'a pas insisté parce qu'Omar, qui avant d'être musulman avait été de ses amants, rigolait.
D'une manière générale, les musulmans tiennent à dire que l'Arabie de juste avant l'Islam, c'était abominable. Les hadiths, quand on les lit un peu attentivement, montrent que ce n'est pas vrai.
Rappel : un hadith tient à signifier que les Juifs ne lapidaient plus, se contentaient d'une humiliation publique des coupables (promenés sur un âne sous les huées, etc.) et que Muhammad les a contraint à y revenir. Avec ce détail : en recevant les premiers cailloux, l'homme a tenté de couvrir la femme de son corps.
Auteur : Marmhonie Date : 07 nov.16, 21:42 Message :
yacoub a écrit :PBSL a tué tous les hommes arabes juifs de la tribu des Banou Qourayza, les femmes devenant des esclaves sexuelles
puis il s'en est pris à la principauté juive de Khaybar.
PBSL a lapidé au moins trois fois, n'importe quel couillon sait ça
PBSL a violé:
la petite Aïcha
Rayhanna
Hassan et Husseyn
Zahir(tentative)
C'est dans toutes ses biographies.
Totalement faux, ce n'est pas dans la Sira, la Biographie de Mahomet.
Il s'agit d'une pure diffamation sans référence.
Attention aux légendes urbaines et à la haine anti-musulmane propagée par certains radicalisés islamophobes.
Si besoin, il y aura modération.
Auteur : spin Date : 07 nov.16, 21:59 Message :
Marmhonie a écrit :Totalement faux, ce n'est pas dans la Sira, la Biographie de Mahomet.
La Sira n'a pas repris tous les hadiths. Ibn Hisham, rédacteur de la version finale arrivée jusqu'à nous, précise même qu'il a censuré ce qui pouvait troubler les fidèles dans le texte initial d'Ibn Isaq. Résultat, par exemple, il ne mentionne pas l'histoire des versets sataniques, mais il mentionne une de ses conséquences connues par ailleurs, que pour le coup on ne comprend plus.
Auteur : Marmhonie Date : 07 nov.16, 22:02 Message : Toute cette haine, tous ces posts, sont hors-sujet. Ils seront nettoyés et je recentre sur le sujet à respecter : Le Coran moderne est-il complet ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.16, 22:18 Message :
Marmhonie a écrit :Toute cette haine, tous ces posts, sont hors-sujet.
C'est ben vrai, ça ! Le Coran est, lui, un message d'amour. C'est bien connu.
Auteur : yacoub Date : 08 nov.16, 07:53 Message :
yacoub a écrit :PBSL a tué tous les hommes arabes juifs de la tribu des Banou Qourayza, les femmes devenant des esclaves sexuelles
puis il s'en est pris à la principauté juive de Khaybar.
PBSL a lapidé au moins trois fois, n'importe quel couillon sait ça
PBSL a violé:
la petite Aïcha
Rayhanna
Hassan et Husseyn
Zahir(tentative)
C'est dans toutes ses biographies. Modération contre ce message de haine : La Sira qui est la biographie autorisée et très ancienne de Mahomet, ne signale pas ça. Dernier avertissement gratuit sur diffusion de messages haineux islamophobes.
Marmhonie
Marmhonie a écrit :Toute cette haine, tous ces posts, sont hors-sujet. Ils seront nettoyés et je recentre sur le sujet à respecter : Le Coran moderne est-il complet ?
Y a aucune haine, juste un constat.
Un hypocrite est un hypocrite, je prie pour lui.
Auteur : indian Date : 08 nov.16, 09:21 Message : Le Coran moderne est-il complet ?
NON.
Le Kitab-i Aqdas et surtout les Bayans en sont la preuve
La connaissance, comme la connaissance de Dieu est une révélation progressive...
Comme Jésus l'a dit lui-même... d'ailleurs
Auteur : yacoub Date : 08 nov.16, 10:01 Message :
Auteur : indian Date : 08 nov.16, 12:50 Message :
spin a écrit :Spin....
et l'adultere en l'an 620 en arabie??? comment etait-ce percu?
Avec apparemment beaucoup d'indulgence. Une anecdote, recueillie entre autres par Tabari : quand les Mecquois, vaincus, ont dû contraints et forcés se faire musulmans et donc jurer entre autres qu'il ne "commettraient plus d'adultère", Hind, Madame Abu Sofyan, celle qui avait mangé un morceau du foie de Hamza, l'ennemie de la veille graciée de justesse (plutôt par politique) alors qu'elle était dans la liste des personnes à décapiter, a répondu fièrement : "Une femme libre ne commet jamais d'adultère !". Et Muhammad n'a pas insisté parce qu'Omar, qui avant d'être musulman avait été de ses amants, rigolait.
D'une manière générale, les musulmans tiennent à dire que l'Arabie de juste avant l'Islam, c'était abominable. Les hadiths, quand on les lit un peu attentivement, montrent que ce n'est pas vrai.
Rappel : un hadith tient à signifier que les Juifs ne lapidaient plus, se contentaient d'une humiliation publique des coupables (promenés sur un âne sous les huées, etc.) et que Muhammad les a contraint à y revenir. Avec ce détail : en recevant les premiers cailloux, l'homme a tenté de couvrir la femme de son corps.
Merci
Auteur : eric121 Date : 11 nov.16, 00:00 Message :
prisca a écrit :
C'est une supputation sans fondement.
Elucubration.
Mensonge afin de détourner les Versets, rendre obsolètes certains, à savoir ceux qui disent que les "Musulmans doivent se conformer à la Bible"
La dernière fois tu m'as dit que les versets qui le disent en ont été rendus caduques...
Oui soi disant parce que avant Médine après Médine avant la Mecque après la Mecque....
Les versets du Coran ont été révélés à des moments précis avec des causes précises https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul
Les versets les plus violents à la fin de la vie de Mahomet
................. @indian
Mensonge , personne n'a attaqué Mahomet , ses amis, sa famille, sa communauté... tu n'as aucune preuve à part des sources non musulmanes
................... @Modération
La Sira qui est la biographie autorisée et très ancienne de Mahomet, signale une bonne partie de ce que dit Yacoub
Auteur : Seleucide Date : 11 nov.16, 02:14 Message :
Marhmonie a écrit :Totalement faux, ce n'est pas dans la Sira, la Biographie de Mahomet.
Le massacre des Banu Qurayza est bel et bien dans la sirah, je ne vois pas pourquoi tu le nies.
Auteur : indian Date : 11 nov.16, 02:21 Message :
eric121 a écrit :[@indian
Mensonge , personne n'a attaqué Mahomet , ses amis, sa famille, sa communauté... tu n'as aucune preuve à part des sources non musulmanes
Bonjour eric121
Désolé mes preuves sont musulmanes
Qui ment? vous savez?
Vous? ou Moi?
Auteur : eric121 Date : 11 nov.16, 04:18 Message :
indian a écrit :
Désolé mes preuves sont musulmanes
Tu n'as jamais cité de sources musulmanes
Auteur : indian Date : 11 nov.16, 04:21 Message :
eric121 a écrit :
indian,
Désolé mes preuves sont musulmanes
Auteur : jipe Date : 11 nov.16, 04:52 Message : Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
manque toujours d'amour ce truc là
Auteur : indian Date : 11 nov.16, 05:04 Message :
jipe a écrit :Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
manque toujours d'amour ce truc là
Ca n'a rien à voir avec l'amour sous sa forme révélé par Jésus... pas de doute possible sur ce point
Ce n'est pas une relation ''père-fils'' qui est révélé...mais plutôt ''juge-jugé''.
Auteur : yacoub Date : 11 nov.16, 05:44 Message :
Seleucide a écrit :Le massacre des Banu Qurayza est bel et bien dans la sirah, je ne vois pas pourquoi tu le nies.
Celui de la principauté de Khaybar y est également
« l'épisode du massacre froid et rationnel des Banû QurayZa va inaugurer une violence d'État et de guerre véritable, absolument inédite en Arabie (…)
L'élément étatique intervient mais aussi le secours de l'idéologie religieuse, avec la vision claire d'un avenir à défendre et à qui il faut sacrifier, massivement, des vies humaines.
L'émergence de ce type de violence organisée va saisir de stupeur les Arabes en général et Quraysh en particulier.
Naît alors l'impression d'une puissance prophétique insurmontable (…), une image d'action soutenue tendue vers un but, d'organisation, de rationalité, de cohérence, qui se diffuse dans l'inconscient collectif des Arabes. (…)
La solidarité clanique se disloque en faveur du pouvoir charismatique et personnel du Prophète » tandis que le butin des Banu QurayZa permet de renforcer les solidarités internes à l'Ummah
Hichem Djaït
Historien tunisien page 41
Auteur : Seleucide Date : 11 nov.16, 06:14 Message : Ainsi que la torture du trésorier juif, les assassinats, les guerres saintes, etc.
Bon, il n'y a pas que ça, mais cela y est quand même !
Auteur : eric121 Date : 11 nov.16, 21:47 Message :
yacoub a écrit :
« l'épisode du massacre froid et rationnel des Banû QurayZa va inaugurer une violence d'État et de guerre véritable, absolument inédite en Arabie (…)
L'émergence de ce type de violence organisée va saisir de stupeur les Arabes en général et Quraysh en particulier.
Hichem Djaït
Historien tunisien page 41
C'est pour cette raison que les mecquois se sont rendus et n'ont pas opposé de résistance en 622
D'ailleurs Mahomet lui-même le reconnaît : j'ai vaincu par la terreur sur une distance d'un mois de marche et le butin est devenu licite pour moi
نصرت بالرعب مسيرة شهر، أحلت لي الغنائم،
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.16, 10:09 Message :Prendre conscience que l’islam repose sur une imposture historique, une supercherie, une manipulation.
« Il faut que le grand public ait conscience que l’islam repose sur une imposture historique, une supercherie, une manipulation » Olaf auteur de « Le grand secret de l’islam »
Depuis la tuerie de Charlie la vente du coran part en flèche. Plus de gens savent ce qui est écrit dans ce livre moins on va pouvoir raconter de carabistouilles.
Actuellement la mode c’est de savoir s’il faut considérer le gentil coran de la Mecque ou le méchant coran de Médine… Mais cela n’est qu’une “discussion interne”. Par contre ce qui regarde tout le monde et surtout les disciples de Mahomet, c’est ce que les chercheurs, historiens et linguistes ont découvert au sujet de leur livre et qui contredit le credo selon lequel il serait tombé du ciel, tel quel, parole divine et parfaite donc intouchable.
Pour une première approche il suffit de lire sur Internet http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran
première remarque: il n’est pas correct de dire qu’il n’existe pas de versions primitives du coran puisque, entre autres, on a trouvé en 1972 les manuscrits de Sana’a qui datent des VII° et VIII° siècles http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana'a
Luxenberg écrit en 2000 en allemand:
<< « Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran » dont il ressort que les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie.>>
Pour Robert Kerr,
<<les premiers corans ne sont pas écrits en alphabet sud-arabique mais en arabe d'Arabie Pétrée (Syrie, Jordanie, Iraq actuelles) (…) le Coran n’a [donc] pris naissance ni à La Mecque, ni à Médine >>
Pour Silvia Naef :
<< prof à l'Université de Genève, les premiers corans furent rédigés dans une écriture arabe sommaire (le hijâzî) qui permet des lectures complètement différentes.>>
François Déroche
<< La véritable fin de la "rédaction" du coran a lieu près de trois siècles après les fragments de Sana'a70. (…) "La période omeyyade a été témoin d'un véritable bouleversement en matière de transmission manuscrite du texte coranique. >>
Anne-Marie Delcambre publie en 2003 « L’islam des interdits » qui explique l’islam le plus simplement possible.
En 2004 Mordillat et Prieur publient « Jésus après Jésus, l’origine du christianisme »
ARTE en fait une série de transmissions.
Dans ce livre ils parlent aussi du coran et citent
Guy Stroumsa : « Nombre d’indices nous laissent voir des traditions judéo-chrétiennes, araméennes, hérétiques chrétiennes et peut-être même manichéennes à l’origine du texte que nous appelons le coran. Mais comme de moins en moins de chercheurs musulmans savent l’hébreu et l’araméen, leur réflexion sur le coran ne se fait plus qu’à l’intérieur de l’islam, dans un cadre islamique orthodoxe. Il me semble pourtant essentiel de se rendre compte à quel point nous devons relire le coran dans son substrat juif et chrétien »
Jacob Taubes : « Aujourd’hui, grâce à des manuscrits arabes, nous possédons des documents qui attestent l’existence de juifs chrétiens jusqu’au X° siècle. Ce qui révolutionne d’ailleurs la préhistoire de l’islam, dans la mesure où Mahomet n’a pas mélangé dans sa tête échauffée des traditions chrétiennes et juives, ni inventé quoi que ce soit sur cette base, mais il a très exactement absorbé la tradition judéo-chrétienne et l’a reproduite dans le coran »
J.J. Walter a mis le coran sur ordinateur et l’a analysé selon la « théorie des codes » et en déduit que http://ripostelaique.com/lautopsie-du-c ... es-walter/ Le coran a été écrit sur un arc de 200 ans, l’histoire de Mahomet y a été ajoutée 150 ans après sa mort par un des nombreux auteurs des textes.
“Le fruit de cette recherche rigoureusement scientifique augure une nouvelle orientation dans l’islamologie et démasque les théories obscurantistes des défenseurs d’un Coran incréé. L’auteur en profite pour identifier la nature même de l’islam qui, en aucune manière, « ne peut être une religion fondée par un prophète inspiré, mais une idéologie politique fabriquée par un pouvoir ultra-dominant en l’espace de deux siècles. Ses concepteurs lui ont donné la forme apparente d’une religion afin de tirer parti du pouvoir sur les esprits que possède toute religion ».
Quant aux représentations de Mahomet, il suffit de digiter sur google « Mahomet images » ou bien http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
Pour découvrir les représentations même dans le monde musulman.
Dans « Aristote au Mont saint Michel » Sylvain Gouguenheim explique que pour les chercheurs musulmans « la recherche » consiste à « creuser » dans le texte du coran mais sans en sortir contrairement aux chercheurs occidentaux pour qui la recherche se base sur l’étude comparée, critique, linguistique et historique.
Cette étude critique a été faite au sein du christianisme ; en venant en Occident l’islam a mis le coran sous la loupe des chercheurs occidentaux.
Les horreurs commises au nom de l’islam contraignent tout le monde à s’informer, à lire le coran, mais surtout les études qui lui sont consacrées et dont on trouve une vaste documentation sur Internet.
Enfin de nombreuses personnes essayent de décrypter la situation actuelle et de briser les tabous comme le fait
Aldo Sterone https://twitter.com/aldosterone111
qui explique dans des vidéos ce qui est en train de se passer au Moyen Orient : le “Califat” actuel répète les horreurs qui ont été commises par le premier califat c.-à-d. l’assassinat de la famille du prophète (ahl al bayt) , l’attaque de Médine avec l’extermination de ses habitants et le viol des femmes et ensuite l’attaque de la Mecque… “ils ont même brûlé la Kaaba”, ce qui n’est pas fait pour rassurer la famille royale d’Arabie… “si t’es musulman et tu n’as jamais entendu ces histoires je t’invite à faire des recherches car on t’a menti, on a menti à toi, à tes parents, à tes grands-parents…”
De plus en plus d’Occidentaux s’offrent pour aider les musulmans “à se libérer de l’abominable carcan qu’est l’islam” cet islam qui “n’est pas une religion mais une machination politique de domination” Il faut lire l’article de Lucien Daly http://www.enquete-debat.fr/archives/la ... able-16886
dans lequel se trouve une intéressante audio de mon amie Leila Qadr qui analyse “les trois visages de l’islam” ^_^
Auteur : Inti Date : 23 nov.16, 12:32 Message : Marmhonie si tu étais aussi connaissant en culture religieuse et païen tu serais mon dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.16, 18:26 Message :
Inti a écrit :Marmhonie si tu étais aussi connaissant en culture religieuse et païen tu serais mon dieu.
C'est gentil, mais l'existence d'un Dieu unique n'est qu'une question de raisonnement logique. Logique, qui est une invention humaine, d'Aristote précisément. Ce qu'il écrit dans ses principes de Biologie, seront repris en roman par Stanislas Lem, auteur de "Solaris", qui a donné lieu à deux films, un du génial russe Tarkovski, et un autre américain avec hélas George Clooney.
Je ne vais pas recopier la démonstration, taper sur votre moteur de recherche cela, et lisez, tout simplement.
Ces livres sacrés de l'humanité ont du bon sens, et s'empilent en strates comme des couches en archéologie. Les civilisations et les religions s'empilent en se reprenant, car elles reposent sur des bases antérieures, sinon tout s'effondre.
Il n'y a qu'un fou prétentieux pour affirmer en 2016 qu'un Livre divin est tombé du ciel. Bon d'accord, l'entêtement sunnite est ridicule, alors que les chiites ont usé de bon sens, et étant perses, de leurs anciennes civilisations. Les arabes nomades reposaient sur du sable et, pire, Allah ne leur a pas révéle qu'ils avaient du pétrole en seule fondation, plus utile et intelligent que d'affirmer que les montagnes ont été piquées d'en haut sur la terre.
Le Coran moderne est du talmudisme à l'état pur dans une antiquité restée tardive, au 10e siècle, époque de sa construction qui s'achève après le génocide arménien par les turcs, dix siècles plus tard. Les premiers korans sont des kérygmes nazoréens issus du 5e siècle de notre ère, quand les juifs messianiques en eurent fini d'enseigner dans toute l'Arabie, leur culte du Dieu unique hébraïque. Mahomet est juste un qualificatif, pas un nom. Peut-être un type ou deux, furent repris en mémoire du 7e siècle, 300 ans après, pour justifier l'orientation terrifiante de la barbarie des envahisseurs multiples issus d'Arabie, mais c'est invérifiable et, surtout, qu'importe sur qui cela est tombé bien plus tard.
Et les juifs aussi se sont magnifiquement plantés, d'où la prudence extrême des chrétiens devant ce qu'ils appellent de bon sens l'Ancien Testamment.
Ni païen, ni croyant soumis : libre, heureux de rire de tout, et usant d'esprit critique. La foi est autre chose, qu'on ne peut demander. Mais si c'est une fourberie, tôt ou tard, on en sort, en dialoguant et surtout en restant en recherche et en se remettant en question. C'est simple, il suffit de s'asseoir sur son Ego qui ne nous sert à rien. Tombez les masques.
Marmhonie, apprenti utopiste ^_^
Auteur : spin Date : 23 nov.16, 20:11 Message :
Marmhonie a écrit :Luxenberg écrit en 2000 en allemand:
<< « Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran » dont il ressort que les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie.>>
Adoption délibérée, ou réminiscence inconsciente ? Le Coran présente aussi beaucoup de signes de délire, au sens strict, psychopathologique (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm), ce qui favorise forcément de telles réminiscences.
On connait les cas de gens qui, sous hypnose, on ne peut plus sincèrement autant qu'on puisse le savoir, on retrouvé des "souvenirs enfouis" de "vies antérieures" qui étaient en fait des souvenirs non moins enfouis de lectures antérieures dans la même vie (soit dit sans prétendre que ça règle la question générale de la réincarnation, mais autre sujet, c'était juste pour l'analogie).
Auteur : Inti Date : 24 nov.16, 05:43 Message :
Marmhonie a écrit :C'est gentil, mais l'existence d'un Dieu unique n'est qu'une question de raisonnement logique. Logique, qui est une invention humaine, d'Aristote précisément
Marmhonie a écrit :Ces livres sacrés de l'humanité ont du bon sens, et s'empilent en strates comme des couches en archéologie. Les civilisations et les religions s'empilent en se reprenant, car elles reposent sur des bases antérieures, sinon tout s'effondre.
Et oui c'est pour ça qu'on parle de fondamentalisme et de progressisme parfois un "bond en avant" parfois "avancer en arrière". Oui une logique voire une théologique.
L'intérêt de la théologie ( le seul à mes yeux) c'est de comprendre les raisons qui font qu'un "mème religieux" s'émancipe et s'impose à une nation voire à une humanité. Car avec la figure mythique retenue viens aussi un système de moeurs et morale sociale avec ses interdits et des pratiques mystiques souvent peu rationnelles. La bible comporte beaucoup d'interdits et de répréssivité malgré ses multiples incantations vers l'amour divin ou amour du divin.
Pas de doute que Platon a contribué à renfoncer l'idée d'un dieu unique et absolu ( voire absolutiste) en plaçant le phénomène de la connaissance dans une sphère des idées séparée du monde physique, du monde sensible. Sans doute l'origine de la métaphysique comme repère philosophique. Car la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie. Avec Platon la connaissance a perdu son fondement naturel ( l'humain comme source) pour devenir un principe supérieur à la nature, des formes intelligibles trônant dans une sphère des idées séparée de la sphère naturelle. L'esprit, la connaissance est ainsi devenue un principe surnaturelle. Suivant ta théorie des strates il reste à savoir sur quelles influences idéologiques déjà présentes Platon s'est appuyé pour consolider cette culture philosophique d'une forme intelligible ( connaissance, dieu, culture) supérieure à la nature de l'homme lui même, au delà du fondement naturel.
Car en effet il est difficile de croire à un livre divin tombé du ciel mais avec Platon et sa métaphysique cette impression s'explique. Le fond crée la forme, la nature fait sa culture à tel point que même Platon fut le fondateur d'une culture philosophique qui porte son nom.
Par conséquent on peut se demander pourquoi parmi tous ces dieux et toutes ces influences sur l'idée d'un principe supérieur ( la forme) gouvernant la réalité physique ( le fond) c'est la version de la création selon la genèse, reprise par le coran, qui réussit à s'imposer non seulement en tant que mythe de la création mais aussi en tant que système de valeurs morales, un moralisme qui divise selon qu'on soit de tendance fondamentaliste ou progressiste? Le propre d'une culture religieuse est d'être fixe et immuable et le propre de la nature est d'évoluer et de faire évoluer sa culture philosophique.
Bible, coran, NT ( monothéisme) sont dans une même tradition et lignée philosophique. La strate archéologique et Civilisationnelle doit elle aussi suivre les lois de la mouvance naturelle. Non? Le lien entre Aristote, Platon et la métaphysique de la création est tissé mais que pouvait être les antécédents idéologiques qui ont pu mener à une telle "aristocratisation de la connaissance, du savoir"?
Auteur : Inti Date : 26 nov.16, 10:09 Message :
Auteur : yacoub Date : 27 nov.16, 07:41 Message :
spin a écrit :Adoption délibérée, ou réminiscence inconsciente ? Le Coran présente aussi beaucoup de signes de délire, au sens strict, psychopathologique (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm), ce qui favorise forcément de telles réminiscences.
On connait les cas de gens qui, sous hypnose, on ne peut plus sincèrement autant qu'on puisse le savoir, ont retrouvé des "souvenirs enfouis" de "vies antérieures" qui étaient en fait des souvenirs non moins enfouis de lectures antérieures dans la même vie (soit dit sans prétendre que ça règle la question générale de la réincarnation, mais autre sujet, c'était juste pour l'analogie).
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 07:32 Message : Les Musulmans ont tendance à trop mettre en scène Mohamed et ses déplacements pour faire parler le Coran selon sa biographie.
Or les Musulmans en faisant cela non seulement occultent la Parole de Dieu et véritablement c'est le but que de l'écouter, et non écouter les déplacements Médine la Mecque de Mohamed qui n'a pas été sédentaire peut etre, mais bien heureusement, il était "vivant" donc il se déplaçait.
Mais le but est d'occulter en le rendant caduques certains versets qui pourraient "déranger" les Musulmans comme ceux qui parlent de "se conformer à la Bible" et là on me répond, non Mohamed était à Médine et ceux là ne comptent pas.
C'est à la mauvaise foi, la mécréance comme dit Dieu si souvent que personne n'entend tant Dieu le dit si fort !!!!!
Auteur : Marmhonie Date : 07 déc.16, 07:35 Message :François Déroche du Collège de France : Histoire du Coran, nouvelles hypothèses
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Il s'agit d'une forme de compression
non, le mot "falsifiée" concerne les Livres, voici pourquoi :
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
c'est une forme de falsification,c'est fait à chaque verset ainsi les textes se réduisent.
ensuite il parle de l'invisible c'est un monde qui nous ressemble don les règles ne sont pas de notre monde.
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
Ce monde est dans un mure.
mais pour les croyants pour leur sens de l'interprétation se sont les "les églises, les synagogues et les mosquées" normaux
ainsi le musulman ne devrais pas croire que les autre religions son fausses !
un jour les vrais hommes découvrirons ce que sont LES HOMMES du Coran, et avec l'aide des machines ils commencerons à divisés les hommes et il en sortira les versets plus grand, il ressortira des champs magnétiques des ondes sous la forme de poussière et le contenu de la Bible
il faut être très intelligent, le UN comporte plusieurs choses dans le verset "2.106." ceci est démontré avec la couleur UNie jaUNe, attention ! c'est les lettres, la compression des lettres. a partir des douze particules élémentaires c'est un monde avec des règles différent
le liens avec Revélation est ici:
7.160. Nous les répartîmes en douze tribus, (en douze) communautés. Et Nous révélâmes à Moïse, lorsque son peuple lui demanda de l'eau : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et voilà qu'en jaillirent douze sources. Chaque tribu sut son abreuvoir. Nous les couvrîmes de l'ombre du nuage, et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles : "Mangez des bonnes choses que Nous vous avons attribuées." Et ce n'est pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais c'est à eux même qu'ils en faisaient.
parce que les douze source c'est lié à chaque tribu. (c'est la source des mots dans la mémoire de l'eau)
c'est les tributs de Genèse,(naissances avec des noms) Exode (avec les mêmes noms) Nombre (avec les mêmes noms) Ezéchiel (avec les mêmes noms) et Révélation (avec les mêmes noms)
Auteur : yacoub Date : 17 déc.16, 07:50 Message :
Marmhonie a écrit :François Déroche du Collège de France : Histoire du Coran, nouvelles hypothèses
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.16, 21:25 Message :Mahomet a-t-il seulement existé ?
Bernard Raquin, un auteur qui frappe au cœur de l'invention de l'Islam Jamais on ne trouve dans le Coran ou la vie de Mahomet de discussion spirituelle, hormis des slogans assommants. Jamais on ne trouve de préoccupations mystiques, pour s'accorder avec un code moral supérieur à soi-même. Jamais on n'évoque le renoncement aux illusions et aux passions. Jamais on ne s'interroge sur la fin dernière de l'humanité. Le pardon est dispensé selon les caprices d'Allah ; la rémission des péchés ne provient pas d'une transmutation intérieure, mais d'une déclaration de foi mécanique, d'autant plus affirmée qu'elle ne se concrétise pas dans les oeuvres.
On n'y trouve que la folle fragilité d'un Allah inquiet que ses sujets osent remercier une divinité subalterne, qu'il a pourtant créée. On n'y clame que le tragique désespoir d'un Dieu unique, tuant ses créatures après leur avoir envoyé Satan pour les faire douter ; obligé de massacrer pour obliger à la prosternation. On n'y constate que la vertigineuse chute d'Allah dans l'absolu néant, en guerre contre sa Création, n'ayant pour satisfaction que des gens serviles, robots sans conscience et sans liberté. On n'y lit que des plaisirs diaboliques, des menaces et des vengeances.
Les droits de la créature humaine sont bafoués, la trahison est sanctifiée ; l'abus de confiance est recommandé ; la cruauté, la bassesse, la possession, la cupidité, sont encouragées ; le mensonge et la dissimulation sont revendiqués.
Sans cesse, Allah est appelé miséricordieux ; mais jamais il n'accorde miséricorde
Et, pour couronner le tout, le fondement même de la spiritualité -la compassion- est absente du Coran. La pitié, l'amour, l'élan du coeur vers celui qui souffre, la sollicitude envers l'âme qui cherche, sont remplacées par des vociférations sinistres. Sous la plume de rédacteurs ignorants, il est devenu un être vaniteux et cruel. Tout au plus consent-il à accepter la servilité comme gage de soumission ; et son pardon ne concerne que les doutes sur son existence, puisque les actes sont secondaires. Enfin, ivre de lui-même, Allah tombe dans le péché suprême d'orgueil, sans aucune compassion pour sa dramatique destinée de roi brûlant. Ainsi aveuglé par sa gloire, Allah remplace Lucifer.
Le Coran, c'est finalement, sous prétexte de soumission absolue, le meurtre de Dieu, en le rejetant hors de l'humanité. Ainsi les légendistes ont été les déclencheurs d'innombrables crimes contre Allah. Voilà pourquoi le Coran se reçoit selon la technique du gavage ; la foi n'est pas nécessaire, car la foi est un choix, et seule la soumission est tolérée.
On peut noter que la fin du débat théologique dans l'islam, au quatorzième siècle, entraîna une régression durable de cette culture qui avait su, en traduisant les auteurs grecs et perses, atteindre des sommets de civilisation. Source : http://www.coranix.free.fr/biblio/raquin.htm
Auteur : eric121 Date : 17 déc.16, 23:42 Message :
Marmhonie a écrit :
Sans cesse, Allah est appelé miséricordieux ; mais jamais il n'accorde miséricorde
Les arguments des musulmans c'est souvent Allah a dit ou Mahomet a dit. Dans la pratique à l'époque de Mahomet on ne voit rien de tout cela ou alors pire on constate le contraire. Les exemples ne manquent pas.
Auteur : yacoub Date : 17 déc.16, 23:53 Message :
Marmhonie a écrit :Mahomet a-t-il seulement existé ?
Bernard Raquin, un auteur qui frappe au cœur de l'invention de l'Islam Jamais on ne trouve dans le Coran ou la vie de Mahomet de discussion spirituelle, hormis des slogans assommants. Jamais on ne trouve de préoccupations mystiques, pour s'accorder avec un code moral supérieur à soi-même. Jamais on n'évoque le renoncement aux illusions et aux passions. Jamais on ne s'interroge sur la fin dernière de l'humanité. Le pardon est dispensé selon les caprices d'Allah ; la rémission des péchés ne provient pas d'une transmutation intérieure, mais d'une déclaration de foi mécanique, d'autant plus affirmée qu'elle ne se concrétise pas dans les oeuvres.
On n'y trouve que la folle fragilité d'un Allah inquiet que ses sujets osent remercier une divinité subalterne, qu'il a pourtant créée. On n'y clame que le tragique désespoir d'un Dieu unique, tuant ses créatures après leur avoir envoyé Satan pour les faire douter ; obligé de massacrer pour obliger à la prosternation. On n'y constate que la vertigineuse chute d'Allah dans l'absolu néant, en guerre contre sa Création, n'ayant pour satisfaction que des gens serviles, robots sans conscience et sans liberté. On n'y lit que des plaisirs diaboliques, des menaces et des vengeances.
Les droits de la créature humaine sont bafoués, la trahison est sanctifiée ; l'abus de confiance est recommandé ; la cruauté, la bassesse, la possession, la cupidité, sont encouragées ; le mensonge et la dissimulation sont revendiqués.
Sans cesse, Allah est appelé miséricordieux ; mais jamais il n'accorde miséricorde
Et, pour couronner le tout, le fondement même de la spiritualité -la compassion- est absente du Coran. La pitié, l'amour, l'élan du coeur vers celui qui souffre, la sollicitude envers l'âme qui cherche, sont remplacées par des vociférations sinistres. Sous la plume de rédacteurs ignorants, il est devenu un être vaniteux et cruel. Tout au plus consent-il à accepter la servilité comme gage de soumission ; et son pardon ne concerne que les doutes sur son existence, puisque les actes sont secondaires. Enfin, ivre de lui-même, Allah tombe dans le péché suprême d'orgueil, sans aucune compassion pour sa dramatique destinée de roi brûlant. Ainsi aveuglé par sa gloire, Allah remplace Lucifer.
Le Coran, c'est finalement, sous prétexte de soumission absolue, le meurtre de Dieu, en le rejetant hors de l'humanité. Ainsi les légendistes ont été les déclencheurs d'innombrables crimes contre Allah. Voilà pourquoi le Coran se reçoit selon la technique du gavage ; la foi n'est pas nécessaire, car la foi est un choix, et seule la soumission est tolérée.
On peut noter que la fin du débat théologique dans l'islam, au quatorzième siècle, entraîna une régression durable de cette culture qui avait su, en traduisant les auteurs grecs et perses, atteindre des sommets de civilisation. Source : http://www.coranix.free.fr/biblio/raquin.htm
Pour moi, PBSL a existé. Aucun doute là dessus. Mais son histoire est fausse. Il a cru avoir rencontré l'ange Gabriel alors qu'en fait c'était Satan.
Auteur : olma Date : 19 déc.16, 22:57 Message :
Marmhonie a écrit :Mahomet a-t-il seulement existé ?
Sans cesse, Allah est appelé miséricordieux ; mais jamais il n'accorde miséricorde
c'est curieux miséricorde est écrit 147 fois, explique-t-il autre chose ?
Auteur : samir68 Date : 22 déc.16, 12:44 Message :
Marmhonie a écrit :Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Bonjour,
Le coran est complet, bien gardé auprès de Dieu Le Plus Haut. Votre problème est que la langue dans laquelle il est gardé n'existe plus sur terre. Comment allez-vous faire?
Auteur : universel Date : 22 déc.16, 22:26 Message : Illiass93 merci pour tes première phrases : je suis pas un arabes mais mon cher collègue c est juste : le coran d'abord est oral avant d être ancré, c est juste.
Auteur : Galileo Date : 22 déc.16, 23:26 Message :
samir68 a écrit :
Bonjour,
Le coran est complet, bien gardé auprès de Dieu Le Plus Haut. Votre problème est que la langue dans laquelle il est gardé n'existe plus sur terre. Comment allez-vous faire?
samir
Commet faire ? C'est simple. On le fout à la poubelle et on passe à autre chose.
Il serait temps. On est au XXIème siècle. On n'est plus au moyen-âge.
Auteur : samir68 Date : 22 déc.16, 23:37 Message :
Galileo a écrit :
Commet faire ? C'est simple. On le fout à la poubelle et on passe à autre chose.
Il serait temps. On est au XXIème siècle. On n'est plus au moyen-âge.
Bonjour,
Il manque à votre "statement" : "Si Dieu Le Tout Puissant le veut". Auquel cas mon travail est fini.
Cordialement
samir
a votre service
Auteur : Galileo Date : 23 déc.16, 00:54 Message : Qui ne dit mot consent.
Auteur : samir68 Date : 23 déc.16, 00:59 Message :
Galileo a écrit :Qui ne dit mot consent.
http://www.islammisalbeure.be contient plus d'un mot et même des phrases qui constituent des textes car un seul mot ne peut suffire à la situation présente.
Cordialement
samir
à votre service.
Auteur : Galileo Date : 23 déc.16, 01:50 Message : Je voulais dire que quelque chose qui n'existe pas ne peut donner son avis.
Pour ce qui est du coran; c'est un bouquin vide de sens qui n'apporte rien à l'humanité.
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 01:53 Message :
Galileo a écrit :Pour ce qui est du coran; c'est un bouquin vide de sens qui n'apporte rien à l'humanité.
Désolé mais je n'ai pas la même lecture que vous.
L'Islam par le Qur'an apporta à l'Arabie et au monde une nouvelle manière d'être ensemble.
Dommage que la Bête (an 666) omeyades s'en soit emparé à son propre compte.
Auteur : Galileo Date : 23 déc.16, 02:02 Message : Enseigner la manière d'être ensemble est du ressort de la philosophie.
Le coran n'est pas un livre philosophique, c'est un livre politique. C'est une sorte de programme fasciste mitonné de superstition divine et qui s'est imposé au zoroastrisme, au mithracisme, au judaïsme et au christianisme par la force et uniquement la force. Sans la force, l'islam ne serait jamais devenu une religion.
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 02:08 Message :
Galileo a écrit :Enseigner la manière d'être ensemble est du ressort de la philosophie.
Le coran n'est pas un livre philosophique, c'est un livre politique. C'est une sorte de programme fasciste mitonné de superstition divine et qui s'est imposé au zoroastrisme, au mithracisme, au judaïsme et au christianisme par la force et uniquement la force. Sans la force, l'islam ne serait jamais devenu une religion.
Domaine dela philosphoe???
je dirais plutôt du domaine du ''Religare''... mais bon...
Sans la force, il est vrai que Muhamed et la communauté de Médine n'aurait pas été combattu non plus...
Dites moi je vous pries, votre connaissance de l'Islam repose t'elle sur la vision occidentale de l'Islam enseigné depuis quelques siècles au travers les écoles issus de celles Saoudo-wahhabites?
Est-ce que votre connaissance de l'islam s'inscrit dan la tradition ''sunnite'' issue des premiers califes dont les Omeyades autour de l'an 666?
Auteur : yacoub Date : 23 déc.16, 02:16 Message :
samir68 a écrit :
Bonjour,
Le coran est complet, bien gardé auprès de Dieu Le Plus Haut. Votre problème est que la langue dans laquelle il est gardé n'existe plus sur terre. Comment allez-vous faire?
Si le Saint Coran était complet, on n'aurait pas besoin des Nobles Hadiths et des Sîras pour compléter la Loi Divine dite Charia qui est soit dure, soit molle.
Mais tous les Grands Savants de l'islam s'accordent à dire aux Nobles Musulmans
"Chariez dur, chariez mou mais chariez toujours en imitant le Beau Modèle".
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 02:20 Message :
yacoub a écrit :[Si le Saint Coran était complet, on n'aurait pas besoin des Nobles Hadiths et des Sîras pour compléter la Loi Divine dite Charia qui est soit dure, soit molle.
Nobles Hadiths et des Sîras
Aucune nécessité
par contre la charia, comme ici au canada basée sur notre Charte des Droits et liberté... rien de mieux pour le bien vivre ensemble.
Juste et sévères sont nos lois. Pas parfaites certes, mais on y travaille
Mais je préfère que notre charia soit le plus démocratique possible et non soumises aux rois, dictateurs, califes... et autres dictas...
c'est clair
Mais bon à chacun sa révolution
Si on peut aider...faites signe.
Auteur : spin Date : 23 déc.16, 03:30 Message :
joeblow a écrit :L'Islam par le Qur'an apporta à l'Arabie et au monde une nouvelle manière d'être ensemble.
Dommage que la Bête (an 666) omeyades s'en soit emparé à son propre compte.
Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.
Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.
spin a écrit :Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.
Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.
Khadija n'a pas persuadé Mahomet qu'il était Prophète, elle l'a emmené voir Ibn Waraqa pour s'assurer de la véracité du récit de PBSL. Celui ci a confirmé que c'était bien le prophète attendu
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 03:56 Message :
spin a écrit :
joeblowL'Islam par le Qur'an apporta à l'Arabie et au monde une nouvelle manière d'être ensemble.
Dommage que la Bête (an 666) omeyades s'en soit emparé à son propre compte.
Il me semble, pour ma part, qu'elle y est depuis l'an 1 de l'Hégire. Peut-être avant, peut-être depuis la conversion d'Omar (qui semble avoir changé bien des choses). Peut-être encore avant, quand Khadija a persuadé son mari qu'il était devenu prophète.
Parce que pour la "nouvelle manière d'être ensemble", elle est particulièrement sanguinaire, et depuis le début.
La Communauté de Médine et la trêve de 10 ans avec la Mecque semble démontrer le contraire non? non?
Mais Omar, Uthman, Abu Bakr... je ne suis plus si sur que ca qu'ils étaient vraiment de bonne foi
Le pouvoir...ca change bine des choses ;(
Auteur : spin Date : 23 déc.16, 07:13 Message :
joeblow a écrit :La Communauté de Médine et la trêve de 10 ans avec la Mecque semble démontrer le contraire non? non
?Une trêve acceptée quand on n'est pas en position de force, puis dénoncée quand on l'est, j'appelle plutôt ça de la fourberie, et on la retrouve très souvent dans les quatorze siècles d'histoire de l'Islam.
joeblow a écrit :Mais Omar, Uthman, Abu Bakr... je ne suis plus si sur que ca qu'ils étaient vraiment de bonne foi
Le pouvoir...ca change bine des choses ;(
Et Allah, qui est supposé avoir conçu la nature humaine, n'y aurait pas adapté sa religion favorite ? Pas de bonne foi, Omar et Abou Bakr ? Je vois surtout des fanatiques, donc des gens à la foi hypertrophiée mais sincère.
Auteur : Marmhonie Date : 23 déc.16, 07:38 Message :Qui parle dans le Coran moderne ?
Le Coran moderne est un long chemin d'évolutions contradictoires depuis le 7e siècle
Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7.
Le Coran est-il ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mahomet ?
Certes non puisqu'on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à cet Allah, comme ceux-ci :
"C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit." (Coran 1.5-6)
ou
"J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)
De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre…
Allah, contrairement à Dieu, implore la grâce d’un autre Seigneur : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) »
Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… "Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite." (Coran 51.50) "Je suis de sa part" : de la part de qui ?
Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… ou d'un démon.
Dis !
Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction Dis !" au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci.
Par exemple : "Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)
L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Mais ceux qui veulent croire à l’origine divine du Coran vont arguer que c’est bien Allah qui parle à travers ce que répète son prophète.
Pourquoi Allah ne parle-t-il pas lui-même en ces versets comme il le fait dans le reste du Coran ?
Si la thèse du Coran incréé de Ibn Hanbal (780-855) ne s’est imposée qu’au début du Xe siècle, comment ne pas voir dans cette locution un témoin de l’initiative destinée à faire passer le texte original du Coran au statut de Parole de Dieu ?
Les plus vieux corans ont une double écriture : ils ont tous été FALSIFIÉS
Et tout redevient clair à la lumière des plus anciens corans ! Source
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 07:38 Message :
spin a écrit :
Une trêve acceptée quand on n'est pas en position de force, puis dénoncée quand on l'est, j'appelle plutôt ça de la fourberie, et on la retrouve très souvent dans les quatorze siècles d'histoire de l'Islam.
ce n'est pas ce que ce bouqin raconte
mais peut être les votre, si.
Qui croire? vous?
Auteur : spin Date : 23 déc.16, 08:05 Message :
joeblow a écrit :ce n'est pas ce que ce bouqin raconte
mais peut être les votre, si.
Qui croire? vous?
Le mien, ce sont la Sirah, Bukhari, Tabari, etc.
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.16, 09:04 Message :
spin a écrit :
mais peut être les votre, si.
Qui croire? vous?
Le mien, ce sont la Sirah, Bukhari, Tabari, etc.[/quote]
des reconnus.
le livre ci haut en fait mention aussi.
Qui croire? Eux?
Auteur : spin Date : 23 déc.16, 09:22 Message :
joeblow a écrit :Qui croire? Eux?
En tout cas pas ceux qui prétendent s'appuyer sur la Sira, Bukhari, Tabari, pour en tirer tout le contraire de ce que manifestement ils disent.
Auteur : eric121 Date : 23 déc.16, 23:09 Message :
joeblow a écrit :
ce n'est pas ce que ce bouqin raconte
mais peut être les votre, si.
Qui croire? vous?
Ce livre est un torchon qui s'inspire des Omeyades forcément , lis les textes cités par Spin
Auteur : yacoub Date : 24 déc.16, 00:27 Message : MarmhonieQui parle dans le Coran moderne ?
Le Coran moderne est un long chemin d'évolutions contradictoires depuis le 7e siècle
Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu. C’est ce qui est affirmé en Coran 2.91 ; 5.84 ; 3.6-7.
Le Coran est-il ce livre qu’Allah à fait descendre sur Mahomet ?
Certes non puisqu'on trouve dans cette parole plusieurs passages qui ne peuvent manifestement pas être attribués à cet Allah, comme ceux-ci :
"C’est toi que nous adorons et c’est toi dont nous demandons l’aide. Dirige-nous vers le chemin droit." (Coran 1.5-6)
ou
"J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)
De toute évidence, Dieu ne peut pas S’adorer Lui-même ni adorer quelqu’un d’autre…
Allah, contrairement à Dieu, implore la grâce d’un autre Seigneur : « Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! (Coran 3.8) »
Qui parle en effet ici ? Cela ne peut pas être Dieu… "Fuyez auprès de Dieu je suis pour vous et de sa part un avertisseur explicite." (Coran 51.50) "Je suis de sa part" : de la part de qui ?
Il est clair que ces paroles ne sont pas celles de Dieu, mais d’un homme… ou d'un démon.
Dis !
Certains ont dû faire remarquer qu’il suffisait d’ajouter l’injonction Dis !" au début de tels versets pour donner à entendre qu’Allah ordonnerait de dire ce qui suit, en sorte qu’il serait l’origine toujours de ceux-ci.
Par exemple : "Dis : J’ai reçu l’ordre d’adorer le seigneur de cette cité." (Coran 27.91)
L’astuce a dû être jugée pertinente puisque le verbe dire à l’impératif est répété pas moins de 330 fois… Mais ceux qui veulent croire à l’origine divine du Coran vont arguer que c’est bien Allah qui parle à travers ce que répète son prophète.
Pourquoi Allah ne parle-t-il pas lui-même en ces versets comme il le fait dans le reste du Coran ?
Si la thèse du Coran incréé de Ibn Hanbal (780-855) ne s’est imposée qu’au début du Xe siècle, comment ne pas voir dans cette locution un témoin de l’initiative destinée à faire passer le texte original du Coran au statut de Parole de Dieu ?
Les plus vieux corans ont une double écriture : ils ont tous été FALSIFIÉS
Et tout redevient clair à la lumière des plus anciens corans ! Source
Auteur : Marmhonie Date : 24 déc.16, 04:09 Message : Cher Yacoub,
Tu as bien raison de recopier ces travaux sur les plus vieux corans. Je t'autorise à les copier autant que tu veux, que m'importe que ce soit signalé de ma pauvre personne, & diffuse-les tant que tu peux ! C'est la meilleure façon de sauver ces travaux fondamentaux qui risque de disparaître quand de méchants barbus décideront de pirater mes travaux ou d'agresser ma personne.
Il faut savoir que comme beaucoup d'autres exégètes, je ne plais absolument pas, tu t'en doutes. Que m'importe ma vie, je suis en fin de vie, mais pour de grands fêlés, Cabu n'était pas assez vieux, pour le faire taire.
Cabu, 77 ans.
Wolinsky, 81 ans.
L'Islam de France ne respecte pas ses aînés. C'est ainsi.
L'abbé Guy Pagès est mal aussi, il s'est fait aussi une raison, il n'ira pas trop loin en âge vu l'actualité charmante qui lui est réservée.
Le Coran moderne, l'actuel immonde, nuit gravement à la santé. Voltaire avait tout compris.
Cela me fait rire, ces lois hypocrites en Suisse, cette pièce de Voltaire est toujours interdite en Suisse, grâce à Tariq Ramadan. Soyez lucides.
Les anciens corans les plus vieux au monde, sont des prédications diverses de juifs nazoréens, messianiques donc, parlant de la Vierge Marie, de la nativité de Jésus (eh oui, pas de Isa), de al Ilah, Dieu d'Amour. On est bien loin de l'Allah moderne venu se finir après le génocide arménien, dernier relookage pour servir les politiques.
Derrière le qualificatif de Mahomet, se cache peut-être, un pauvre exhalté arabe, ou juif, on ne saura jamais, repris au hasard dans la série des agités du 7 siècle en Syrie (pas à la Mecque qui n'existe pas encore, les dernières fouilles lors des immenses travaux actuel d'agradissement de la Mecque, montrent qu'il n'y a rien dessous, jusqu'à 30 mètres sous le sable, rien, c'est incroyable, il n'y a jamais rien eu de ce qu'on raconte aujourd'hui).
Et cet inconnu qui servit de justifications aux seigneurs du Djihad sauvage et barbare, véritable régression première et unique dans l'histoire de l'humanité, sert aujourd'hui à produire les nouvelles dictatures qui s'abattront sur l'Europe. La 3e guerre mondiale est en route, rien ne peut l'arrêter, et les tyrans se bousculent pour prendre comme jadis Hitler et Staline, le pouvoir.
Il est donc capital de ne pas baisser les bras et de croire en cet internet qui n'est pas encore complètement pourri, ni censuré. Quoique cela se resserre.
Auteur : Marmhonie Date : 24 déc.16, 07:40 Message :La blessure des corans découverts dans la plus vieille mosquée de Sanaa
Père, pardonne-leur, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font “La découverte lors de travaux dans la grande mosquée de Saana (Yémen), de deux pages d’un très vieux Coran, datant probablement de l’an 640, dans une bibliothèque universitaire britannique, a donné lieu à de nombreux articles dans la presse”. Or les plus vieux exemplaires connus du Coran se trouvent tout simplement à Sanaa (capitale du Yémen). Et Sanaa est presque quotidiennement bombardée par l’aviation saoudienne [qui soutient le président yéménite en exil, contre les milices houthistes]. Ella a déjà frappé des bâtiments civils, un camp de réfugiés et des parties du centre historique de la ville. Je suis pétrifié à l’idée que les bombes aient pu détruire également ces précieux ouvrages.” Par Hanane Harrath.
Manuscrit du Coran : une trouvaille d’une grande valeur historique
Entre 1965 et 1972, des centaines de manuscrits ont été mis au jour lors des travaux de réfection de la Grande Mosquée de Sanaa. Mais ce n’est que plus tard qu’on a découvert qu’un de ces manuscrits était un palimpseste, c’est-à-dire qu’il avait été écrit sur le même support qu’un texte plus ancien. Et celui-ci doit dater d’avant 650 de notre ère. Il a en effet la particularité de ne pas suivre l’ordre des sourates tel qu’il a été fixé par le calife Othman, qui régna de 644 à 656. Ce qui en fait une pièce d’une importance majeure pour la recherche.
Or, s’étonne Juan Cole, “même dans les milieux de la recherche au Moyen-Orient, on n’en a que très peu entendu parler”. Et de conclure : “Il faut espérer que cette guerre stérile du Yémen se terminera le plus tôt possible (on ne peut pas venir à bout d’un mouvement de guérilla avec des bombardements aériens), afin d’épargner des vies civiles et de sauver le patrimoine yéménite d’autres destructions. Les Saoudiens se vantent d’être les gardiens de La Mecque et de Médine. Ils devraient également se considérer comme les gardiens du Coran, et arrêter de bombarder Sanaa.”
L’inavouable vérité des manuscrits de Sanaa
Des scientifiques de plusieurs pays travaillent sur les manuscrits de Sanaa dans la plus grande discrétion. Peu de musulmans connaissent véritablement l’histoire de ces mines archéologiques qui pourraient bousculer profondément leurs croyances sur l’histoire du texte sacré. Tant le secret est bien gardé.
Les premiers, les plus célèbres, ont été trouvés en 1973, lorsqu’il a fallu réparer le toit de la Grande Mosquée de Sanaa, au Yémen, endommagé par de fortes pluies. C’est là, dans la cachette d’un faux grenier, que les ouvriers découvrent des amas de vieux parchemins rongés par le temps. Comme dans la tradition juive qui conservait dans des guenizah, des sortes de cachettes, les textes sacrés inutilisés qu’on ne pouvait pas détruire, il semblerait que les musulmans aient voulu mettre là des vieilles “copies” du Coran.
Les responsables du chantier qui font cette découverte ne mesurent pas immédiatement l’importance de ces écrits, qui demeurent encore quelque temps conservés sous un escalier de la mosquée. C’est grâce à la vigilance du président des Antiquités yéménites de l’époque, Qadhi Ismaïl Al Akwa, qu’ils sont finalement exhumés de l’ombre.
Il cherche alors des moyens et des spécialistes pour travailler sur ces documents inédits. Il sollicite le professeur Gerd Puin, un spécialiste allemand des langues sémitiques, de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l’université de Sarre, qui, présent au Yémen en 1979 pour ses recherches, accepte d’analyser ces écrits. Il demande une aide au gouvernement allemand pour subventionner un projet de restauration de ce matériau.
Quand les saoudiens flippent grave !
Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour, puisqu’ils datent, selon les conclusions de Puin, des VIIe et VIIIe siècles, la période première de l’islam. Jusqu’alors il n’existait au monde que trois exemplaires aussi vieux du texte coranique : deux du VIIe siècle, conservés l’un à la bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et l’autre à celle de Topkapi, à Istambul, et un troisième dit “le manuscrit de Ma’il”, daté de la fin du VIIe siècle et conservé à la British Library de Londres. Le professeur Puin parvient à réaliser des microfilms de ces manuscrits, malgré les réticences très fortes du gouvernement yéménite qui a pressenti entre- temps les conséquences potentielles de ces trouvailles et ne souhaite plus tellement que leur contenu soit révélé au grand public.
Mahométans de tant de foi orgueilleuse, pourquoi tant de craintes ?
C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans.
C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent.
Une petite parenthèse mise en oubli d'urgence
Tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman.
Jacqueline Chabbi, qui enseigne l’histoire des origines de l’islam à Paris VIII et qui est l’auteure d’une thèse très remarquée intitulée Le seigneur des tribus. L’islam de Mahomet” (Noësis, 1997), considère pour sa part que le Coran n’a été mis sous sa forme actuelle qu’au début du VIIIe siècle, sous le règne du calife Al Malik à Bagdad. Selon elle, le développement de l’Etat musulman à cette époque rend nécessaire la mise en place d’un Livre, à l’instar des autres Etats voisins, et d’une écriture.
François Déroche enfin, paléographe et professeur à l’Ecole pratique des hautes études, met en doute également une fixation définitive du texte sous Uthman. Il rappelle que la graphie qui était alors en usage à la fin du VIIe siècle dans la région de La Mecque et de Médine, la graphie hidjazienne, était défective. Elle ne note en effet ni les voyelles brèves ni les points diacritiques qui permettent de différencier les consonnes. Contrairement à ce que retient donc la tradition, qui dit que le calife Uthman voulait mettre fin aux divergences de la récitation, tous ces spécialistes estiment que la recension définitive intervient plus tard.
C’est tout cela que viennent justement confirmer les manuscrits de Sanaa. Alors que, pour la croyance musulmane orthodoxe, aucune modification majeure n’a pu intervenir après la recension d’Uthman, ces documents viennent prouver les retouches successives qu’a connues le texte coranique bien longtemps après l’établissement du Coran “officiel”. Tout ce que la tradition admet, c’est que certaines précisions ont pu être progressivement apportées pour améliorer la compréhension du texte : elle rapporte ainsi que Al Hajjaj, gouverneur d’Irak au début du VIIIe siècle, est celui qui a le plus fixé le sens du texte en y ajoutant les voyelles notamment.
Deux couches d’écriture… Ou comment ils ont falsifié leur propre coran quand ils raillaient les autres Livres Saints
Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante : il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture. Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus. “Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS. Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.” D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui.Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.
Dis-moi ce que tu nous racontes, je te dirai si tu es un beau menteur
Les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement. D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe. Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits) et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait, sont également intervenues dans la rédaction du texte. La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa, il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît. On imagine les conséquences d’une telle “révélation” : outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été le fruit d’un long processus.
Même pas un complot, tout simplement un grand mensonge que les saoudiens cachent encore plus
Très peu de choses ont été publiées sur les manuscrits coraniques de Sanaa, bien que beaucoup de chercheurs, notamment tunisiens, italiens et allemands, travaillent dessus. Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches. Durant l’été 2006, d’autres manuscrits coraniques ont été découverts à Sanaa, mais il a fallu attendre plusieurs mois avant que cette nouvelle soit rendue officielle. Une équipe d’historiens et de paléographes italiens est actuellement sur place pour les étudier.
Inutile d'écouter les bons oecuménistes en raconter plus, c'est impossible pour eux
Pourquoi ? Parce que plus rien ne filtre de ces recherches… pour le moment.
Mais faites-moi confiance, la suite viendra discrètement entre nous.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 24 déc.16, 19:20 Message : le coran est il complet?
que cette pierre soit témoin contre vous: car elle a entendu toutes les paroles de dieu....
Auteur : Marmhonie Date : 25 déc.16, 01:08 Message :Allahla la la !
Que de beaux miracles scientifiques, vraiment
Le Coran se présente lui-même comme un « livre évident » (Coran 43.1-2 ; 34.3 ; 43.2 ; 44.2), qui contient « des versets clairs » (Coran 2.221 ; 16.35 ; 24.54 ; 36.12), à l’égard duquel il n’y a donc point à avoir de doute (Coran 10.37 ; 24.46 ; 27.1 ; 35.25 ; 37.117). Or, voici une preuve du contraire.
Ze preuve
Nous lisons en Coran 30.2-4 : "Les Romains [c’est-à-dire en fait les Byzantins] ont été vaincus tout près de la Terre [Sainte]. Et après avoir été vaincus, ils vaincront dans quelques années. À Allah revient l’affaire, auparavant comme après. Ce jour-là, les croyants exulteront du secours d’Allah."
Voici donc un texte qui annonce la prochaine victoire des ennemis des musulmans et invite ceux-ci à s’en réjouir ! N’est-ce pas étonnant qu’Allah invite les musulmans à se réjouir de leur prochaine défaite ?
Certes, "Al'lah est plus savant", et on peut faire confiance aux fameux "savants fumés du crâne", ces bons musulmans, pour trouver une explication aussi fallacieuse qu’absurde…
Mais quand on sait qu’en arabe les voyelles déterminent la forme passive ou active des mots, il suffit de changer la vocalisation de deux mots, de même racine : "ont été vaincus" & "vaincront", pour que le texte retrouve alors son sens.
Et encore une arnaque !
En remplaçant un actif par un passif, et inversement, le texte devient tout autre : "Les Romains ont vaincu dans la terre la plus proche. Et après avoir vaincu, ils seront vaincus dans quelques années."
Le texte devient cohérent et rappelle la défaite de Mou’ta, en 629, par laquelle les hordes d’Allah furent vaincues par les Byzantins à l’entrée de la Terre Sainte. Ce passage a alors été écrit pour relever le courage des vaincus en leur promettant d’être prochainement vainqueurs à leur tour, ce qui s’est malheureusement réalisé avec la prise de Jérusalem en 638.
Comment les musulmans peuvent-ils dire que le Coran ne contient aucune erreur ?
Et dès lors, comment peuvent-ils croire que le Coran est la Parole immuable et parfaite d'Al'lah ?
Auteur : prisca Date : 25 déc.16, 01:44 Message : Du fait qu'il ne peut pas y avoir de vainqueur ni de vaincu dans la religion, car Dieu ne peut pas dire la victoire d'une religion par rapport à l'autre, ce qu'il y a lieu de comprendre est que les Romains ont été vaincus de l'idolatrie car ils sont devenus chrétiens, comme les Romains vaincront (3. dans les pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,) à leur tour, après avoir gagné contre les dieux créés de toutes pièces, ils vaincront les pays limitrophes sur les idoles à leur tour. C'est l'Evangélisation.
Maintenant, si tu t'attaches Marmhonie à l'interprétation Musulmane, tu n'auras pas la bonne car d'aventure les Musulmans ne parleront jamais d'Evangélisation, et pourtant, c'est cela, car Dieu veut rassembler bien entendu et surtout engager les Musulmans à comprendre l'Evangélisation à terme, même si aujourd'hui, ils restent détracteurs.
Auteur : Marmhonie Date : 25 déc.16, 01:50 Message :Koran, Coran et mythe au logis
On la connait par coeur ta blague Al'lah a fait descendre sur vous le livre exposé intelligemment." (6.114) ; "Voici un livre béni que nous avons fait descendre : suivez-le donc, craignez Al'lah !" (6.155).
Pour les commentateurs musulmans, ce livre est, bien sûr, le Coran. Mais comment ce livre pourrait-il être le Coran puisque les traditions musulmanes elles-mêmes ont conservé le souvenir de ce que Uthman, le troisième calife, collecta les textes épars censés être ceux du Coran écrits sur des bouts dos ou de parchemins afin de les fondre en un seul livre. Autrement dit : il nexistait pas de Coran du temps de Mahomet !
Titan hic !
De plus, ce fameux livre quest censé montrer Mahomet à ses interlocuteurs en ces versets (6.114, 155, et dautres), personne ne sait ni na jamais su où il était passé Comment imaginer que les Compagnons de Mahomet naient pas conservé un tel don divin alors quils ont conservé ses épées et ses babouches ?!
L’analyse de texte confirme l’affirmation que le livre en question ne peut être le Coran. En effet, le verset 114 dit que le livre est "exposé intelligemment".
Mais pour que quelque chose soit "exposé intelligemment", il faut qu'il le soit dans sa totalité.
Or, Mahomet, selon les traditions musulmanes est censé avoir reçu des versets jusquà la fin de sa vie. Cest dire que le livre na pas pu être "exposé intelligemment" de son vivant De même, le verset 155 demande aux auditeurs de suivre le livre.
Mais comment auraient-ils pu suivre le livre puisque Mahomet n'avait pas fini de le recevoir ?…
Comme se comprend aussi l’interdiction absolue d’oser questionner le texte du Coran selon les méthodes d’exégèse historico-critique… Evidemment bien sûr.
Auteur : prisca Date : 25 déc.16, 02:04 Message : Merci Marmhonie de mettre le doigt sur une évidence car lorsque les Musulmans interprètent le Coran en disant de lui qu'il s'agit d'un récit épique, bien entendu c'est faux, car lorsqu'un Verset est cité, aucune datation ne peut confirmer qu'il s'agit d'un évènement guerrier où consigne serait donnée à Mohamed pour agir en conséquence, guidé par Dieu, mais plutôt le récit narratif d'un fait passé, pour exemple à prendre afin qu'un message transparaisse.
Par conséquent, encore un point au passif du Musulman qui, décidemment, fait bien fausse route.
Auteur : yacoub Date : 25 déc.16, 02:16 Message : Le Saint Coran est la Parole d'Allah Puissant et Sage donc le Saint Coran est incréé et existe de toute éternité.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 25 déc.16, 02:38 Message : que cette pierre soit témoin contre ceux qui s'y abonnent: car elle a entendu toute les parles de dieu... ( référence: livre de josué... quecette pierre soit témoin contre nous, car a entendu toute les paroles de l'éternel... que cette pierre soit témoin contre vous .... etc.... )
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.16, 00:19 Message :
yacoub a écrit :Le Saint Coran est la Parole d'Allah Puissant et Sage donc le Saint Coran est incréé et existe de toute éternité.
Quelle différence entre le Père Noël et cet Al'lah ? Le Père Noël, lui, il existe.
Et c'est pour ça que le sapin a les boules, il voit Mahomet essayer de prendre en France la place de Jésus, avec la bénédiction de TOUS les politiques.
Il va falloir que les petits frenchies nettoient en profondeur la corruption qui s'est installée.
Car enfin, qui pouvait bien venir après le Christ ?
Diable, quelle question !
Si, comme le dit très justement le Coran, la Bible est la Parole de Dieu (Coran 2.136 ; 4.136 ; 10.94), et si, comme le dit encore très justement le Coran, la Parole de Dieu ne peut être falsifiée (Coran 6.34,115), alors…
Alors les musulmans sont arnaqués lorsqu’ils croient que la Bible a été falsifiée (Coran 2.59,75,79 ; 3.78) ! Diantre, Les Livres Saints authentiques et le Coran falsifié, comme c'est logique, au final.
Quelle beau modèle que ce Mahomet & son Coran indéterminé
Bien sûr, les musulmans ne se demandent pas quand et par qui la Bible aurait été falsifiée, ni comment le monde a pu exister sans parole de Dieu jusqu’à l’avènement de l’islam… Ils n’apportent pas non plus l’original de la Bible qu’ils auraient donc dû, eux, garder, pour prouver, par comparaison, la falsification qu’ils prétendent dénoncer. Mais surtout, ils oublient qu’Al'lah lui-même a affirmé que l’Évangile demeurerait jusqu’au Jour de la Résurrection (Coran 3.55)…
Oser dire que la Parole de Dieu a été falsifiée !
Quel blasphème ! Il faut vraiment être pourri. Cet abominable péché est cependant le fondement sur lequel repose l’islam…
Il lui sert à justifier son existence, car si la Bible n’avait pas été falsifiée, il n’aurait pas non plus de raison d’exister… Et pour bien cacher son origine mensongère et donc démoniaque, tout en éliminant le christianisme qu’il jalouse et qu’il veut remplacer, l’islam se présente sous le blanc manteau du justicier redresseur de torts, pour accuser les chrétiens de son propre péché de falsification… Chef d’oeuvre d’imposture !
Cet Al'lah en dessous de tout, incompétent & menteur orgueilleux
Les musulmans ne se rendent pas compte que puisqu’Allah, contrairement à ce qu’il l’avait promis (Isaie 40-8 ; 55.11 ; 59.21 ; Lc 21.33 ; 1 P 1.23-25 ; 2 Co 4.2 ; Ap 14.6), n’a pas été capable de protéger la Torah, ni ensuite l’Évangile, alors, il a lui-même apporté la preuve de son incompétence et qu’il est donc un menteur. Pourquoi dès lors lui faire encore confiance pour le Coran ?
Cet Al'lah n'est certes pas l'Eternel mais un Malin
Les chrétiens apportent, eux, la preuve, que la Parole de leur Dieu ne passe pas du fait que non seulement la Bible chrétienne contient à l’identique la Bible juive, appelée Ancien Testament, mais encore du fait que, hormis les inévitables et insignifiantes erreurs de copistes au long des âges, son texte actuel correspond exactement à celui des origines, comme l’attestent par exemple les manuscrits de Qumran…
A qui vaut-il mieux confier son âme ?
A un Dieu qui a gardé Sa parole, ou à cet Al'lah qui n’en a pas été capable ?
Le thème selon lequel l’Église aurait falsifié la Révélation a toujours été la calomnie favorite des antichrists prétendant mieux connaître le christianisme que les chrétiens eux-mêmes… tout en ayant entre eux, bien sûr, des interprétations divergentes.
Revenir au vrai qui vous rend libre
Les premiers chrétiens avaient si bien le souci de garder intact le dépôt des Saintes Écritures (1 Tm 6.20 ; 2 Tm 1.14), et par elles de la Révélation, qu’ils acceptèrent pour elle de donner leur vie jusqu’au martyr. Avec Saint Paul, ils disaient : "Nous ne nous conduisons pas avec astuce et nous ne falsifions pas la Parole de Dieu ; mais en manifestant franchement la vérité, nous nous recommandons à la conscience de tout homme devant Dieu. Si notre Évangile est voilé, c’est pour ceux qui se perdent qu’il est voilé, pour les incrédules dont le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne voient pas resplendir l’Évangile de la Gloire du Christ, qui est l’Image de Dieu." (2 Corienthiens 4-2 à 4).
Bref, qui peut venir APRES le Christ sinon l’Antichrist ?
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.16, 00:22 Message :
Marmhonie a écrit :Quelle différence entre le Père Noël et cet Al'lah ? Le Père Noël, lui, il existe.
Le père noel est un invention humaine c'est pour ca qu'il existe.
Dieu, Allah, Le Grand Manitou, Yavhe, Bramha...est une reconnaissance de ce qui permet l'existence du pere noel.
Quant au sujet, le Qur'an est complet.
À moins que Dieu aurait voulu y ajouter quoi que ce soit. Mia sil l'aurait fait.
De toutes manieres, les livres précédents continennent le reste.
Et ce qui est apparu récemement contient ce qui ne le pouvait l'être avant.
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.16, 00:29 Message :
joeblow a écrit :Mia sil l'aurait fait.
De toutes manieres, les livres précédents continennent le reste.
Et ce qui est apparu récemement .,.
Sur ce sujet, nous attendrons que tu t'exprimes un jour en une langue française claire, compréhensible et sans une tonne de fautes.
Sur ce, je recentre sur le sujet qui ne saurait tolérer de la propagande islamiste radicalisée illettrée et terrifiante !
Le Coran moderne est-il complet ?
C'est complet, les musulmans tuent avec indifférence au nom du Coran moderne
Blabla sans référence, illettrisme et sauvagerie fanatique
Les laudateurs abjects de l’islam de paix vont encore nous seriner que l’islam est étranger au malheur qui vient de frapper nos amis belges et pousser l’indécence jusqu’à le faire passer pour la vraie victime et que les morts et les blessés ne sont que les dommages collatéraux des attentats dont elle était la principale cible et qui visent à le salir et le discréditer.
La vigilance est de mise
On ne doit pas céder à l’angélisme des profanateurs professionnels de la mémoire des victimes de l’islam. Ils ne sont rien d’autres que des apologistes de crimes contre l’humanité, des agents de la propagande islamique dont la finalité est d’anéantir l’humanité non-musulmane, et avocats zélés de leurs frères djihadistes qui plongent le monde dans l’horreur indicible comme aujourd’hui à Bruxelles.
Comme à l’accoutumée ils ne vont pas manquer de brandir comme sur LCI au lendemain des attentats du 13 novembre 2015 leurs versets de paix et de respect de la vie humaine, mais ils ne doivent plus tromper personne, car ces versets sont d’une part contredits et abrogés par d’autres qui portent en eux tous les germes destructeurs de l’humanité et d’autre part ils sont une grosse couleuvre qu’ils veulent faire avaler à l’opinion publique de plus en plus réfractaire et hostile à l’islam. Une fable mahométane.
C’est le Coran moderne qui appelle à la mort des infidèles et remplit de haine le coeur des siens
C’est lui qui arme la main de leurs frères djihadistes et qui fait d’un voyou un monstre d’inhumanité et une bombe humaine. Ce sont des musulmans qui mettent en péril la pérennité de l’humanité.
Le Coran moderne ordonne et les musulmans exécutent.
En se proclamant de lui, ils sont tout autant coupables que les leurs qui mettent en musique les préceptes coraniques.
Leur silence et leurs dénégations pathétiques quant à la haute toxicité de leur bolet de Satan islamique sont autant d’aveux de culpabilité et les preuves morales de leurs implications directes dans les plus de 30 000 attentats terroristes depuis le 11 septembre 2001.
En faisant le choix de la voie de l’islam moderne issu du génocide arménien en 1915 par les turcs musulmans nazis et d’y rester, ils doivent assumer les crimes des leurs qu’ils sont tenus de leur venir en aide et les soutenir, comme couvrir leur cavale de Salah Abdeslam à Molenbeek par exemple, victimes ou coupables,comme leur enjoint leur modèle Mahomet, ce prophète du carnage, de la terreur, de la perversion morale, du racisme, de l’antisémitisme, du pillage, de l’intolérance, du nombrilisme, et du crime contre l’humanité.
Abjurer l’islam au nom de l'invention progressive du Coran moderne
Faudrait-il encore que les mahométans soient lucides, dotés d’esprit critique, rationnels, jouissant de leurs facultés de discernement et se comportent en êtres raisonnables et raisonnés, pour y arriver, et encore moins le courage et la volonté de le faire. On peut rêver.
L’islam a tué chez eux le sens de valeurs humaines et du respect de la vie et a anéanti leurs facultés de résilience. Faisant de la résignation le chemin de la félicité et de la mort un idéal de vie.
Le vrai musulman est celui qui ne s’oppose pas aux injonctions divines et doit les appliquer à la lettre et quand bien même elles pourraient le heurter il n’est pas en droit de faire jouer sa clause de conscience dont il est de surcroît dépourvue. Que ce soit mal ou bien, il n’a pas à décider de de ses choix en son âme et conscience, Allah sait mieux que lui ce qui lui convient même si ce n’est pas à son goût : »Il se peut que vous détestiez quelque chose alors que c’est un bien pour vous. Et il se peut que vus aimiez quelque chose alors qu’elle vous est néfaste. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas »( S. 2, V. 216 ). L’humain est ignorant de tout et Allah omniscient et Audient.
On ne peut imaginer l’émergence d’un humain dans un environnement négateur du libre-arbitre et de la néantisation de l’être.
Le musulman doit être un bon serviteur et un parfait exécutant des ordres, il n’a pas à comprendre le sens du message ni en mesurer les conséquences sur lui et son entourage. S’il ne veut pas subir le sort réservé aux mécréants, il n’a point de salut que dans l’obéissance (S. 8.V.13).
Quelle que soit la gravité de son acte, il n’a pas à en assumer la paternité. Il a l’absolution et l’immunité d’Allah. Il peut avoir commis les crimes les plus abominables, il est épargné par le jugement d’Allah : »Ce n’est pas vous qui les avez tués, mais c’est Allah qui les a tués ». (S.8, V.17)
On peut en déduire ainsi quand un terroriste musulman pose une bombe dans une gare, ce n’est pas lui qui l’a fait, c’est Allah en personne qui l’a fait.
Ainsi, il est permis d’en déduire en toute logique coranique que c’est lui qui est le véritable poseur des bombes ce de jour à l’Aéroport de Bruxelles et la station de métro de Molenbeek. pour un bilan provisoire de 34 morts et 198 blessés.
En résumé
Allah est un terroriste autoproclamé, qui a la franchise de ne rien cacher sur sa nature ultra-violente et ses pulsions meurtrières, contrairement à ses esclaves qui ne sont ni responsables ni coupables.Ils s’effarouchent dès qu’ils sont mis en cause et nient tout en en bloc en dépit de toutes les preuves qui les accablent. Ils sont comme ça sinon ils ne sont pas musulmans. Ils sont persuadés que le mensonge n’est pas mensonge quand ils se le répètent d’abord à eux-mêmes, et plus il est gros, grotesque et grossier, plus ils sont convaincus qu’il est vérité et qu’ils peuvent la rendre ainsi opposable à autrui qui doit l’accepter en l’état pour ne pas froisser leur bonne foi.
Elevés dans la culture de la falsification de l’histoire,de l’affabulation et de l’imposture, ils n’acceptent pas la contradiction et la vérité des faits et quand ils se font attraper le couteau de boucher à la main et la victime agonisant à leurs pieds baignant dans une mare de sang,ils clament leur innocence et crient au complot.
Eternelles victimes, mais de leur propre mauvaise foi, de leurs délires hallucinogènes dus à leur intoxication quotidienne par leur bolet de Satan et de leur idéologie criminogène.
joeblow a écrit :Quant au sujet, le Qur'an est complet.
Qu'on l'attribue à Dieu ou pas, on ne peut pas qualifier de complet un texte qui a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même pour être simplement intelligible.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 26 déc.16, 02:26 Message : le coran est il complet?
que cette pierre soit témoin contre vous: car elle a entendu toutes les paroles de dieu....
je vous invite au 24/12; je te donne de plus qu'à tes frères,( approchez fils de jacob, écoutez israël votre père ) cette part que j'ai prise de la main des amoréens: t'as pas vu l'arche d'alliance ? écoute donc, ton grand père. t'as pas vu ta grand mère? jeanne d'arc...)
et azussi cela:
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
alors : le coran a til déjà entendu totes les paroles de l'étenrel? toute les paroles de dieu ? le coran peut il témoigner de lui même ? une pierre parle t elle ? sont ce les hommes qui décident que le coran a tout entendu: ( ismaël cela signfie : dieu a entendu, et aussi , quand on le lit à l'envers:; entendez dieu vous qui aimez les ordres: entendez dieu ; voici votre commandement.
entendez et comprenez...
le coran est il complet? :
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.16, 04:44 Message :Deux Corans superposés. Le palimpseste de Sana ou la fin du mythe du Coran incréé
Quand l'histoire renverse le prosélytisme aveugle des mahométans
Les corans de Sanaa n’ont pas fait l’objet d’une édition complète, panique aux pays loufoque des mahométans ! Comment présenter en effet l'aveu d’un texte coranique ayant deux niveaux d'écriture ! Il y a bien des fragments effacés et une écriture du Coran antérieure sur laquelle on peut lire très nettement un deuxième Coran bien plus ancien et qui dit tout autre chose. C'est cette période originelle que nous comparons avec la construction tardive du Coran moderne.
On ne comprenait pas pourquoi le Coran moderne a une sourate qui ne commence pas par sa bénédiction habituelle commune aux autres sourates. Eh bien, dans le texte originel, cette bénédiction y est bien. Preuve que le Coran moderne est incomplet.
Autre mystère, ces trois lettres incompréhensibles en tête de nombreuses sourates. Dans le texte originel, le texte y est intégral, c'est une bénédiction judaïque tiré de la Torah. On a jugé bon de faire discret ce passage plus tard on le rendant inintelligible.
La transmission fut un processus de transformation et d’écriture créative progressive sur plusieurs siëcles. De Mahomet, le texte originel en ignore l'existence.
Il en va de même pour la Vierge Marie qui est décrite selon les 4 évangiles et non pas encore insultée dans le Coran moderne.
Avant de lire leur Coran moderne, restez libre et n'entrez pas dans cette secte devenue tyrannique, barbare et anti-biblique. Vous avez un cerveau et la raison, usez-en plutôt que de vous faire laver le cerveau.
Auteur : bahhous Date : 26 déc.16, 07:08 Message : Marmhonie a écrit :
On ne comprenait pas pourquoi le Coran moderne a une sourate qui ne commence pas par sa bénédiction habituelle commune aux autres sourates. Eh bien, dans le texte originel, cette bénédiction y est bien. Preuve que le Coran moderne est incomplet.
pourtant le coran a expliqué pourquoi cette sourate n'a pas pour ouverture le verset de la bénédiction habituelle ... car c'est une sourate qui decrit l'histoire de Mohamed et de son époque : pour lui et ses conpagnons cette sourate prescrit des ordres transitoires et pour nous autres du 21 emme siecle cette sourate est une histoire sur le prophete ..lire la sourate de Mohamed pour comprendre pourquoi cette sourate nne commence pas par la BASMALLA !!!
Auteur : spin Date : 26 déc.16, 07:16 Message :
bahhous a écrit :pourtant le coran a expliqué pourquoi cette sourate n'a pas pour ouverture le verset de la bénédiction habituelle ... car c'est une sourate qui decrit l'histoire de Mohamed et de son époque : pour lui et ses conpagnons cette sourate prescrit des ordres transitoires et pour nous autres du 21 emme siecle cette sourate est une histoire sur le prophete ..lire la sourate de Mohamed pour comprendre pourquoi cette sourate nne commence pas par la BASMALLA !!!
La sourate en question, la 9, est entre autres celle qui dit que le calendrier ne doit comporter que 12 mois (ce qui a fait du calendrier arabe le seul au monde à ne pas suivre les saisons...). Ce serait une mesure transitoire ?
Auteur : bahhous Date : 26 déc.16, 07:19 Message : spin a écrit :
La sourate en question, la 9, est entre autres celle qui dit que le calendrier ne doit comporter que 12 mois (ce qui a fait du calendrier arabe le seul au monde à ne pas suivre les saisons...). Ce serait une mesure transitoire ?
Question Salam alykum, Pourquoi n'y a-t-il pas de Basmala au début de sourate al-Tawba ?
Réponse
Louange à Allah et que la paix et la bénédiction d'Allah, soient sur Son Prophète et Messager, Mohammed, ainsi que sur sa famille et ses Compagnons.
Certains savants ont dit que la sourate al-Tawba (Le Repentir) ne commence pas par la Basmala (fait de dire : « Bismillah al-Rahmân al-Rahîm. » – Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux) parce qu'elle a été révélée pour parler de la guerre, démasquer les hypocrites et parler de leur cas. Or, la Basmala est source de bénédiction et de quiétude. Il n’était donc pas approprié de commencer une sourate se rapportant à la guerre et aux hypocrites par la Basmala. Ibn 'Abbâs, qu'Allah soit satisfait de lui, a dit : « J’ai demandé à ‘Alî ibn Abî Tâlib pourquoi la Basmala ne figurait pas au début de la sourate al-Tawba et il m’a répondu : "Parce que la Basmala est source de sécurité et que la sourate al-Tawba a prescrit le recours à l’épée." » (Abû al-Chaykh, ibn Mardawayh)
On a dit également que c’est parce que les Arabes avaient coutume, lorsqu'ils voulaient rompre un pacte conclu avec un peuple, de lui envoyer une missive sans écrire la Basmala. Or, lorsque la sourate al-Tawba a été révélée mettant un terme au pacte conclu entre le Prophète () et les polythéistes, le Prophète () a envoyé aux polythéistes ‘Alî ibn AbîTâlib, qu'Allah soit satisfait de lui, avec cette sourate et 'Ali l’a lue sans prononcer la Basmala, comme les Arabes avaient l’habitude de faire.
On a dit aussi que l'absence de la Basmala était due au fait que les Compagnons, qu'Allah soit satisfait d'eux, au moment de mettre par écrit le Coran, ont hésité : al-Tawba était-elle une sourate à part entière ou était-elle la suite de la sourate al-Anfâl (Le Butin) ? Ils auraient alors décidé de séparer les deux sourates sans insérer de Basmala entre les deux. Il a été rapporté qu’ Ibn 'Abbâs, qu'Allah soit satisfait de lui, a interrogé ‘Uthmân, qu'Allah soit satisfait de lui, sur la raison qui les avait pousée à lier les sourates al-Anfâl et al-Tawba sans mentionner la Basmala au début de cette dernière et il a répondu: « Al-Anfâl est l’une des premières sourates à avoir été révélées à Médine alors qu'al-Tawba est l’une des dernières sourates à avoir été révélées. L'histoire des deux sourates se ressemblait et j’ai alors pensé que la sourate al-Tawba faisait partie de la sourate al-Anfâl, mais le Messager d’Allah () est mort sans nous dire si elle en faisait partie. C’est pourquoi je les ai liées sans écrire la Basmala entre elles. » [Ahmed, Abû Dâwûd, al-Nasâ`î, al-Tirmidhî (al-Hâkim : sahîh)]
C’est l’avis du cheikh ibn ’Uthaymin, qu'Allah lui fasse miséricorde. En effet, on lui a demandé quelle était la sagesse derrière l’absence de Basmala dans la sourate al-Tawba et il a répondu :
« Comme chacun sait, il n'y a pas de Basmala entre les sourates al-Tawba et al-Anfâl. Certains savants ont dit qu'al-Tawba a été révélée au sujet du combat alors que la Basmala est source de bénédiction et de quiétude et qu’il était donc inapproprié qu’une sourate qui se rapporte à la guerre et qui parle des hypocrites commence par la Basmala. Cependant, cela est faux. En effet, la Basmala est présente au début de la sourate al-Masad (Les Fibres) et au début de la sourate al-Humaza (Les Calomniateurs) bien que ces sourates soient pleines d’avertissement.
La vraie raison est qu'il n’y avait pas de Basmala entre les sourates al-Anfâl et al-Tawba car la Basmala est en soi un verset du Livre d’Allah, exalté soit-Il, et que c'est le Messager d’Allah () qui indiquait s'il fallait mettre la Basmala. Or, il n'a pas indiqué aux Compagnons d’insérer la Basmala entre ces sourates. Ils ne l’ont donc pas fait. Il reste à savoir pourquoi les sourates al-Tawba et al-Anfâl ont été séparées si le Prophète () n’a pas demandé de les séparer par la Basmala ? Pourquoi les Compagnons n’en ont pas fait une seule sourate ? Ils ne l'ont pas fait parce qu’ils avaient un doute et ne savaient pas avec certitude si les sourates al-Tawba et al-Anfâl étaient une seule sourate ou bien s'il s’agissait de deux sourates indépendantes. Ils ont alors décidé de séparer les deux sourates sans les séparer par la Basmala ; telle est la vraie raison de l’absence de Basmala entre les sourates al-Tawba et al-Anfâl. »
Et Allah sait mieux.
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.16, 10:17 Message :Il y a la Basmala au début de sourate al-Tawba dans les plus anciens corans !
Des corans de Sanaa ont justement cette sourate plus complète avec sa Basmala Source
Autrement dit, comme je ne cesse de le lire et le rapporter, le Coran moderne est une falsification des corans authentiques !
Et paf dans la marre au canard !
Voici la preuve ABSOLUE que le Coran moderne est falsifié.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 26 déc.16, 15:32 Message : le coran est il complet?
que cette pierre soit témoin contre vous: car elle a entendu toutes les paroles de dieu....
je vous invite au 24/12; je te donne de plus qu'à tes frères,( approchez fils de jacob, écoutez israël votre père ) cette part que j'ai prise de la main des amoréens: t'as pas vu l'arche d'alliance ? écoute donc, ton grand père. t'as pas vu ta grand mère? jeanne d'arc...)
et azussi cela:
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
alors : le coran a til déjà entendu totes les paroles de l'étenrel? toute les paroles de dieu ? le coran peut il témoigner de lui même ? une pierre parle t elle ? sont ce les hommes qui décident que le coran a tout entendu: ( ismaël cela signfie : dieu a entendu, et aussi , quand on le lit à l'envers:; entendez dieu vous qui aimez les ordres: entendez dieu ; voici votre commandement.
entendez et comprenez...
le coran est il complet? :
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
Auteur : Marmhonie Date : 26 déc.16, 23:53 Message :Coran moderne et sectes
Les dérives sectaires issues du Coran falsifié moderne[/color]
Les déviances sectaires qui agissent toutes par menace contre les gens, attaque la foi. Il est un vrai danger qui menace la communauté des vrais lusulmans : il faut savoir que les péchés commis n’excluent pas le musulman de la foi, sauf s’il nie un pilier de l’Islam…
Celui qui pèche doit se repentir et effacer les mauvais actes commis par les bons actes et par la demande de pardon.
Al'lah dit dans le Coran: "Agissez avec discernement et ne dites point à celui qui vous adresse la salutation de la paix (le salut) : "Tu n’es pas Croyant" en vue des biens éphémères de la vie ici bas…"Sourate 4, verset 94.
"Quand l'homme dit à son frère: "espèce de mécréant ! "l'un des deux a sûrement mérité ce titre. Il s'applique à l'autre si ce qu'il a dit est vrai, sinon c'est à lui qu'il revient" Rapporté par Muslim et Al-Bukhârî, Chapitre 325, Page 411, Numéro 1732.
Les sectes dégénérées sont nombreuses qui s'appuient sur le Coran et les Saintes Écritures judéo-chrétiennes pour menacer son prochain méchamment.
- Les kharijites
- Les qadarites
- Les mu'tazilites
- les Al-jabriyya
- Les mu'attilah
- Les Al-murji’a (les fameux "retardateurs")
- Les mushabbihalites
- Les Wahhabistes
- Les Ahbâshites
- Les Alévites
- Les qadiyâniyyalites (surtout à Londres)
On notera que les salafistes ne sont pas une secte sunnite, mais bien les restaurationnistes de l'Âge d'or du vivant de Mahomet. C'est dire si le sunnisme est trouble.
Et voici, un prétendu mahométan, me lance des menaces, et de suite, vous comprenez que c'est dans sa nature profonde de chercher le mal pour son prochain.
Attention DANGER donc devant les sectes du mahométisme.
Et comme nous sommes incapables de tant de discernement devant le monde violent musulman, parce que basé sur le terrifiant Coran moderne, et interdisant l'étude des plus vieux corans (pourquoi ?), nous devons rester très prudent.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 27 déc.16, 04:13 Message :[EDIT]
Auteur : Marmhonie Date : 27 déc.16, 08:48 Message :Versets révélateurs du coran moderne contre l'existence de non musulmans
Ceux qui veulent vous faire croire à un « islam modéré » vous mentent afin d’aider à l’islamisation de la francophonie
Il n’y a qu’un seul et unique coran moderne, et voyez par vous même combien il est immonde ! Le Coran, Al-Fath 16 : "Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : ‹Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux."
Le Coran, An-Nisa 84 : "Combats donc dans le sentier d'Allah, tu n'es responsable que de toi même, et incite les croyants au combat. Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition."
Le Coran, Al-Baqarah 190 : "Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants."
Le Coran, Al-Baqarah 193 : "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."
Le Coran, An-Nisa 56-57 : "Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais."
Le Coran, Al Iram 15 : "Dis : ‹Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela ? Pour les pieux, il y a, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l'agrément d'Allah.› Et Allah est Clairvoyant sur [Ses] serviteurs."
Le Coran, An-Nisa 95-96 : "Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Le Coran, An-Nisa 66-67 : "Si Nous leur avions prescrit ceci : ‹Tuez-vous vous-mêmes›, ou ‹Sortez de vos demeures›, ils ne l'auraient pas fait, sauf un petit nombre d'entre eux. S'ils avaient fait ce à quoi on les exhortait, cela aurait été certainement meilleur pour eux, et (leur foi) aurait été plus affermie. Alors Nous leur aurions donné certainement, de Notre part, une grande récompense."
Haine du peuple Juif et négation de la crucifixion de Jésus Le Coran, An-Nisa 155-157 : "Nous les avons maudits (les Juifs) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : ‹Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables›. En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. Et à cause leur parole : ‹Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."
Le Coran, An-Nisa 160-161 : "C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde, et à cause de ce qu'ils prennent des intérêts usuraires - qui leur étaient pourtant interdits - et parce qu'ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d'entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux."
Pourquoi donc, les Musulmans haïssent tant les Juifs ? C'est que, dès leur jeune âge, le Coran leur apprend à les haïr et à traiter les Juifs de singes et de porcs : Le Coran, Al-Maidah 60 : "Dis : ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit›."
Le Coran, Al-Maidah 64 : "… Nous avons jeté parmi eux (les Juifs) l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection…"
Auteur : charif Date : 27 déc.16, 09:40 Message :Voici quelques-uns des Versets du Saint Coran commandant le bon traitement envers les non-croyants :
1. « Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]
2. « … fais donc preuve d’une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85]
3. « Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46]
4. « Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125]
5. « Sois bon envers les autres comme Dieu l’a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77]
6. « Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18]
7. « Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]
8. « Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]
9. « Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61]
10. « Et si l’un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6]
@marmhonie , petit ignorant
l'islam est un océan de savoir et de lumière, ton petit cœur noircit par la méchanceté te fait déjà chavirer dans les profonds abimes de l'enfer . aie au moins le courage de t'intéresser vraiment au saint coran si tu le désires vraiment , il existe pleins de sites fiables pour ca , modo de pacotille dont la taille de cervelle ne depasse pas celle d'un moineau je te pleins
marmonhie, comme à chaque fois qu'il y a un catho modérateur, il censure avatn de penser: tu es censé... plein de bon sens...;
tu as pas vu: la terre trembler 3 fois en italie? de quoi as tu besoin pour me croire quand je te dit : ne censure pas ; je t'ai prévenu. comme c'est les autres que tu censurait, je les laissait décider par eux même; à présent que tu me perces;
que Céphas soit témoin ; qu'y a t il entre vous et moi ? est ce ma chair et mon sang que vous voulez ? alors vous dévorerez votre chair, et boirez votre sang. céphas tu es témoin, tu as entendu toutes les paroles de dieu ( rapportés par des témoins aux pieds, vraiment très propres )
le coran moderne est il complet? céphas: ta mère... adolf et èva;
Auteur : Marmhonie Date : 27 déc.16, 23:12 Message :Contradictions et erreurs flagrantes au sein du Coran_1
Merci de révéler les contradictions systématiques du Coran moderne, ô vous qui ne savez pas lire les plus vieux corans qui sont tout autre.
I-Contradiction dans l’annonciation de la naissance de Jésus
Selon les versets coraniques 45 à 47 du sourate Al-Imrane (Coran 3,45-47), l’annonciation de la naissance de Jésus-Christ, à Marie sa mère, est faite par l’intermédiaire des anges; ainsi le Coran dit : (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de sa part : son nom sera Oint Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu.
Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien”.
Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - C'est ainsi ! dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : Sois; et elle est aussitôt." (Coran3, 45-47)
Par contre , dans la sourate Miriam, le passage coranique 16 à 20 (Coran19,16-20) dit que l’annonciation de la naissance de la naissance de Jésus-Christ ,à Marie sa mère ,est faite par l’intermédiaire de l’Esprit qui se présenta à elle sous forme d’un homme ; ainsi le Coran dit :"Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit : Je me réfugie contre toi auprès du Tout miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
Il dit : Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur.
Elle dit : Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ?"(Coran19, 16-20)
Ceci est une contradiction sans remède, car le Coran précise que « l’Esprit et les anges » sont deux choses différentes ; Le Coran dit :
1-« Lesanges et l’Espritmontent vers lui en un jour évalué à cinquante mille ans ». (Coran 70,4)
2-« Le jour où l’Esprit et les angesse dresseront en rang, nul ne saura […] ». (Coran78, 38)
3-« Durant celle-ci, descendent les anges ainsi que l’Esprit,par permission de leur Seigneur pour tout ordre ».(Coran 97,4).
II- Contradiction dans la fin de Jésus. - D’un coté, le Coran annonce que Jésus n’a été ni crucifié ni tué, mais il fut élevé vers Dieu ; ainsi le passage coranique Enlisa 157à158 (Coran 4,157-158) dit : "Et à cause de leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! […] ; mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est puissant et sage".(Coran 4,157-158)
- D’un autre coté, le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement ; ainsi la sourate Miriam 29 à 34 (Coran19, 29-34) dit "Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?
Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.
Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent". (Coran19, 29-34)
Quand le Coran moderne se mêle de rappeler la Bible, il s'emmêle Pour camoufler cette contradiction flagrante ; les musulmans disent que jésus naquit, Dieu l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist (un monstre géant, selon la tradition musulmane) et la Croix. Il se mariera et mourra.
Mais cette explication est en contradiction avec le verset coranique Miriam33 (Coran19, 33), qui ne dit pas : "Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai".
Bref, comme on continuera de le lire par la suite, le Coran moderne dit tout et son contraire
Auteur : prisca Date : 28 déc.16, 00:21 Message :
Marmhonie a écrit :Versets révélateurs du coran moderne contre l'existence de non musulmans
Ceux qui veulent vous faire croire à un « islam modéré » vous mentent afin d’aider à l’islamisation de la francophonie
Depuis maintenant de nombreuses années, nous sommes témoins que la guerre fait rage, et alors que l'ensemble de la communauté humaine est d'accord pour "les tuer". Aucun homme sur cette terre n'aura dit, ne tuez pas les terroristes, unanimement nous sommes d'accord.
Auteur : yacoub Date : 28 déc.16, 00:22 Message :
charif a écrit :
Voici quelques-uns des Versets du Saint Coran commandant le bon traitement envers les non-croyants :
1. « Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]
2. « … fais donc preuve d’une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85]
3. « Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46]
4. « Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125]
5. « Sois bon envers les autres comme Dieu l’a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77]
6. « Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18]
7. « Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]
8. « Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]
9. « Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61]
10. « Et si l’un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6]
@marmhonie , petit ignorant
l'islam est un océan de savoir et de lumière, ton petit cœur noircit par la méchanceté te fait déjà chavirer dans les profonds abimes de l'enfer . aie au moins le courage de t'intéresser vraiment au saint coran si tu le désires vraiment , il existe pleins de sites fiables pour ça , modo de pacotille dont la taille de cervelle ne dépasse pas celle d'un moineau je te pleins
Il y a deux Corans, le Coran de la Mecque, 610-622, qui admet les juifs et les chrétiens et qui ne prône pas le jihad et puis il y a le Coran de Médine, 622-632, qui n'accepte que l'islam et qui a expulsé les juifs de la cité. La tribu des Banou Qorayza ayant été massacrée.
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.16, 06:58 Message :La Mecque, une ville inexistante au 7e siècle
L'archéologie dénonce la plus grande imposture de tous les temps en Arabie Saoudite
Les immense travaux actuels d'exrension du site de la Kaaba en Arabie Saoudite, chantier en grande partie alloué aux entreprises françaises du Batiment, numéro 1 mondial, viennent de démontrer aux "gardiens de la foi" qu'il n'y a JAMAIS rien eu en archéologie sur le site de la Mecque avant le 9e siècle. Rien, que du sable. Pas l'ombre d'une ville au 8e siècle.
Vexés et incrédules, il a été demandé de faire des forages à plus de 30 mètres de profondeur sous la ville actuelle. Rien, strictement rien. C'est officiel, la Mecque n'a jamais existé au 7e siècle, que du sable et un prétendu puits en haut d'un modeste colline, noté par les romains au 4e siècle, et par les chinois au 3e siècle sur leur route de la soie. Un puits misérable qui ne permettait pas une oasis, et qui s'est tari avant le 10e siècle. Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/galeries ... ecque.html
Donc, laissez les illettrés et radicalisés islamistes qui sont une poignée dérisoire sous une tonne de pseudos qui cherche des naïfs, et une fois pour toute, laissez tomber la belle légende de la Mecque et de sa Kaaba au 7e siècle sous un inconnu surnommé Mahomet qui n'est inventé qu'à partir du 10e siècle. Il n'y a pas plus eu de prophète arabe au 7e siècle que de pseudo village appelé Mecque, c'est totalement inexistant.
Les "gardiens de la foi" écœurés ont décidé de créer un musée dans l'actuelle Mecque avec des objets rapportés de divers musées dont ils veulent acheter au prix SANS LIMITE de prix fixé, pour soutenir l'imposture.
Pas de Mecque, pas de Kaaba, pas de prophète arabe au 7e siècle !
Par ailleurs, l’examen des vestiges des premières mosquées au monde, indique que les musulmans n’ont commencé à prier en direction de La Mecque qu’à partir de la moitié du 8e siècle, sous les Abbassides. Jusqu’en 725, les mosquées pointaient vers une autre ville, située beaucoup plus au nord, dans une vallée autrefois bien cultivée car abondamment irriguée et dotée de nombreux réservoirs d'eau de pluie seulement : Petra !
C'est donc soit continuer de mentir, soit voir l'Islam sunnite s'effondrer.
Parlez de Pétra, de Jérusalem, mais plus jamais de la pseudo Mecque qui est la grande supercherie qu'une religion ait osé faire dans l'Histoire des Religions. Source : http://lesobservateurs.ch/2014/03/03/si ... la-mecque/
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 déc.16, 08:10 Message : meri de te censurer marmonnie;....
tu marmonne tes marron, ça cuit chez toi: prends garde mormon! le sel tombe! l'eau boue et le chien aboie! retourne toi:! c'ets pas grave pour la chaise.
par contre ta jambe! ô mon dieu ta jambe!
tu boiteras longtemps je pense, mais tu sauteras de joie...
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.16, 08:36 Message :Contradictions et erreurs flagrantes au sein du Coran_2
Merci de révéler les contradictions systématiques du Coran moderne, ô vous qui ne savez pas lire les plus vieux corans qui sont tout autre.
Contradiction historique flagrante Selon le Coran, Marie mère de Jésus, est fille D’Imran (Coran 3,35-36 ; 66,12) et sœur de Haroun(Aaron) (Coran 19,27-28).
Les versets coraniques 19,51-53, précisent que Haroun (Aaron) est frère de Moïse ; et dans la tradition musulmane, Moïse est fils d’Imran (tous les documents musulmans des généalogies des prophètes).
Le Coran et toutes les références musulmanes, ne parlent que d’un seul Haroun(Aaron), qui est frère de Moïse et fils d’Imran, et ils ne citent aucun autre Haroun(Aaron) qui est frère de Marie et n’est pas frère de Moise.
Donc selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Aaron(Haroun).
Ceci est une erreur historique flagrante ; car Marie mère de Jésus était au premier siècle de notre ère ; tandis que Marie fille d’Imran, sœur de Moïse et d’Aaron(Haroun), était au XIIIe siècle avant notre ère.(1Chronique 6,3)
Contradictions entre sciences et charlatanisme 1-les versets coraniques 83à 86 du Sourate El-Kahf disent : " Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : Je vais vous en citer quelque fait mémorable.
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade." (Coran 18,83-86)
Le soleil est de 109 fois plus grande que la terre en diamètre, et de1 300 000 fois en volume(Encyclopédiæ Universalis 2015) ; comment peut-il se coucher dans une source située sur terre ?
Dans le contenu du Coran ; ceci est une erreur scientifique inadmissible.
Une énorme ânerie Les versets coraniques de 12à 14 de la sourate el Moueminoune disent : "Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs.". (Coran 23,12-14).
Selon ce texte coranique, lors du développement du fœtus dans le sein de sa mère, c’est l’ossature qui se forme en premier, à partir de l’embryon, puis elle se recouvre de chair.
Ceci est une erreur scientifique inadmissible, car la science dit :lors de la formation du fœtus, c’est la chair qui se forme avant l’ossature.
Le Coran moderne dit tout et son contraire !
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 déc.16, 09:03 Message : mam' oni; une ^ânerie après l'autre: a le droit de censure...
mam'oni : giri! le couteau ets toimbé! attention ta jambe! rpenrends toi ! la chaise on s'en fout! ta jmabe d'aboird ta jambe! il ne t'en rest equ'une! cesse de vouloir te couper l'autre!
attention, les chiens abboient! la casserole bouillie; mam'! ô mon dieu! ta jambe...
zut, encore le même résultat, t'écoute pas quand je parles...
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.16, 09:32 Message :Qui est derrière ce qualificatif de "Béni", Muhammad ?
Muhammad, Mohamed, Ahmed, Mhomet ?
Mohamed serait né vers l’an 570 en Arabie et mort en 632, à Médine. Le document le plus ancien que nous possédons à son sujet, appelé Sira, écrit par un certain Ibn Ishaq, est daté de la fin du VIIIè s., c’est-à-dire cent ans APRÈS la mort de Mohamed…
Pas sûr
…et encore, l’original ayant disparu, ce n’est qu’en partie seulement qu’il est accessible dans une recension d’Ibn Hisham, mort lui-même en 834, soit deux siècles plus tard… C’est dire que, selon les sources musulmanes elles-mêmes, il n’y a pas de témoignage direct concernant Mohamed…
Du sable des barbares arabes n'est sorti que du sable et des mirages
Mais le caractère problématique de ce que l’on peut donc effectivement savoir au sujet du grand conquérant et prophète de l’islam redouble du fait que les sources contrairement extra-musulmanes ne mentionnent pas elles non plus son existence, ce qui est inconcevable tant il est vrai que tout événement historique important ne peut pas ne pas faire parler de lui.
C’est ainsi que Sophrone, évêque de Jérusalem, ne parle pas plus de Mohamed, de Prophète, que de Coran ou d’islam dans ses récits de la prise de Jérusalem par Omar en 638… non plus que Jean 1er, patriarche jacobite de Syrie, dans ses célèbres controverses avec l’émir Saïd ibn Amir en 644. Il faut attendre le dixième siècle pour trouver dans les pays conquis par l’islam mention d’un prophète auquel les Sarrazins auraient obéi.
L’absence de documents contemporains des origines de l’islam, pour une époque qui n’est pourtant pas si éloignée de nous, et dans une région de si brillantes civilisations (Babylone, Byzance…), constitue un cas unique dans l’histoire et ne peut pas donc ne pas laisser supposer une manipulation de l’histoire des origines de l’islam.
Pourquoi les hadiths et la Sira n'apparaissent que 3 siècles après la prétendue mort d'un prophète arabe ?
Pourquoi n’est-ce qu’au IXè siècle que l’on voit apparaître des « Vie de Mohamed », les « Sîra » ? Parce que le Coran ne mentionne ni le nom patronymique de Mohamed, ni ne relate sa biographie, et qu’il fallait bien donner une consistance à l’inspiré par qui était apparu le Coran tombé du ciel, c’est à dire le recueil de textes judéo-nazaréens assemblés par le troisième calife… Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mohamed, et de même en 61.6 ils identifient Mohamed avec « HMD » qui veut dire « Précieux », mais les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l’époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse, et au prophète Daniel, dont tout le monde dans l’ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d’alors connaissait les écrits. « Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique ».
Absence totale d'existence historique
C’est pourquoi lorsque Thomas le Presbytre mentionne vers 640 la prise de Gaza (634)1, il nomme les vainqueurs « Tayayés (arabes) d-Mhmd ». De même, lorsqu’en 696 le 5è calife, Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même « Mhmd rassul (Messager) Lla (de Dieu) ». Lorsque la chronique syriaque relate le règne du dernier empereur de Perse (Yazdgard III, 632-651), elle parle de Mhmd comme étant vivant, alors qu’elle est écrite en 670. C’est que Mhmd désignait en fait un titre, une fonction, celle de Calife, assumée par Abu Bakr, puis par ses épigones, aussi vrai que César désignait les empereurs romains, et que le titre de Mahdi a été porté aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu’au Soudan du XIXème siècle…
Mahomet, le meilleur des arabes, divinisé parce qu'inventé
Une autre preuve que Mohamed est un personnage légendaire créé au IXème siècle pour faire pièce aussi bien au Moïse des juifs qu’au Jésus des chrétiens, est que contrairement à son importance actuelle dans la religion musulmane qui l’associe à Allah jusque dans sa profession de foi, la chahada, qui dit : « Il n’y a pas d’autre Dieu qu’Allah et Mohamed est son prophète », Mohamed n’apparaît pas dans la chahada gravée en 688-691par Abd al-Malik au fronton de la mosquée du Dôme du rocher de Jérusalem, comme on peut encore le constater, non plus que dans la chahada primitive présente dans le Coran (3.19) : "La religion aux yeux d’Allah, c’est la soumission.". Point final !
Ni dans celle en vigueur jusqu’en 775, qui disait : "Il n’y a de divinité qu’Allah, pas d’associé à lui."
Point final ! Pas de Mohamed ! Et effet, qui pourrait venir après le Messie ? Et pour faire quoi ?
Auteur : Galileo Date : 28 déc.16, 10:10 Message : Allah n'existe pas. Jésus n'a jamais existé non plus et momo était juste un gourou opportuniste.
Auteur : Marmhonie Date : 28 déc.16, 10:38 Message :Jésus-Christ n'a pas annoncé un non-juif comme futur prophète, évidemment.
Ni encore moins de copuler à fond au Paradis, hommes et femmes avec uniquement des vierges. Et tant pis pour cela, les femmes au Paradis se soumettront à devenir quoi : toutes lesbiennes ? Non, mais alors pourquoi tout uniquement aux mâles obsédés sexuels et rien aux saints non plus ?
Tous les prophètes bibliques furent juifs, et Jésus est le Messie[/color]
Afin de justifier la mission de Mahomet et ne pas le laisser apparaître pour un imposteur, les musulmans affirment que Jésus a annoncé sa venue lorsqu’Il a annoncé celle du « Paraclet », mot grec qui se traduit par « avocat, défenseur, intercesseur, consolateur » (Jn 14.15-26, 16.13-15) et désigne pour les chrétiens l’Esprit-Saint, déjà promis dans l’Ancien Testament (Is 32.15, 48.16 ; Ez 36.26-27, 39.29 ; Jl 3.1…). Voyons donc si ce que dit Jésus du Paraclet peut s’appliquer à Mahomet :
(Jn 14.17) "Il est l’Esprit de vérité". Or, Mahomet n’était pas un Esprit. Et il est ridicule de vouloir faire croire que « esprit » serait synonyme de « prophète », aussi vrai que si l’on peut voir un prophète, personne n’a jamais vu un esprit….
(Jn 14.17) "Le monde ne Le voit ni ne Le connaît."
Or Mahomet est présenté comme un personnage qui a été vu et connu.
(Jn 14.16-17) [Jésus dit aux Apôtres : [/b] "Le Paraclet demeure auprès de vous, et en vous, et vous Le connaissez, et Il demeurera à jamais avec les disciples du Christ."
Or, Mahomet n’a jamais demeuré auprès des Apôtres, puisqu’il est censé avoir vécu six siècles plus tard, et il a encore moins pu demeurer en eux ! Les disciples après les Apôtres n’ont pas pu non plus connaître Mahomet puisque contrairement à l’Esprit qui ne meurt pas et au Christ qui est toujours vivant, Mahomet est censé être mort et enterré…
(Jn 14.26) "Le Paraclet vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que J’ai dit."
Or, pas plus Mahomet que le Coran n’enseignent ce que Jésus a enseigné et confié à la seule Église catholique (Mt 16.17-19 ; Lc 22.31-32 ; Jn 21.15-17).
(Jn 15.26) "L’Esprit de Vérité Me rendra témoignage."
Or, dans le Coran, ce n’est pas Mahomet qui rend témoignage à Jésus, mais Jésus à Mahomet ! Le Jésus musulman n’a pas de plus grande gloire que d’annoncer la venue de Mahomet (61.6). Son nom « Yéhoshoua » qui veut dire « Dieu sauve », et que les arabes chrétiens prononcent « Yasu’a », est changé en celui de « Isa », qui ne veut rien dire, parce que l’islam ne veut pas d’un Jésus qui soit « Dieu sauve ». De même, si le titre de Messie Lui est gardé, il est vidé de son sens : aucune conséquence n’est en effet tirée de ce que Jésus soit le Messie, c’est-à-dire le Sauveur du monde annoncé par les Prophètes (Is 49.6-7, 50.6-7, 52.13-53.12 ; Jon 2.1 ; Dn 9.26 ; Za 12.10, 13.1…) et toujours attendu par les juifs…
(Jn 16.14) "Il Me glorifiera".
Or, sous couvert d’honorer Jésus en tant que « Prophète », les musulmans Le blasphème continuellement en niant Sa divinité et son œuvre de Salut qui est l’expiation de nos péchés par Son sacrifice volontaire et Sa résurrection, preuve de l’amour miséricordieux infini de Dieu pour nous.
On comprend pourquoi les musulmans ne peuvent supporter que soit critiqué Mahomet : ils cherchent ainsi à se cacher à eux-mêmes leur péché vis-à-vis de Jésus…
(Mc 13.11) [/b] "Et quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous préoccupez pas de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné sur le moment : car ce n’est pas vous qui parlerez, mais l’Esprit Saint."
Qui peut croire que ce soit Mahomet qui console aujourd’hui les chrétiens persécutés –surtout dans les pays musulmans, pour la gloire d’Allah ?
Le Paraclet, l'Esprit Saint, est bien venu comme promis à la Pentecôte
Après le retour de Jésus au Ciel (Ac 2) et chaque jour depuis (Ga 3.2) dans et par les sacrements de l’Église, Lui qui est l’Amour de Dieu répandu dans le cœur des chrétiens (Rm 5.5), afin qu’ils aiment Dieu et leur prochain de l’Amour dont Dieu S’aime Lui-même et nous aime ! Mais quel rapport entre cet amour qui va jusqu’à donner Sa vie pour ses ennemis (Jn 15.12 ; 14.12 ; Lc 23.34 ; 5.44 ; 1 Jn 4.20), et Mahomet divisant l’humanité entre musulmans et non-musulmans, introduisant la haine entre eux (60.4), jusqu’au devoir de tuer tous ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa loi (9.14 ; 5.33 ; 60.4 ; etc.) ?
Si donc Jésus a annoncé la venue de Mahomet ce n’est certainement pas en annonçant la venue du Paraclet, mais celle des faux-prophètes et anti-Christ (Mt 24.4,11,24 ; Jn 16.2). Quel homme en effet pourrait venir après le Christ, sinon l’anti-Christ ?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 déc.16, 19:05 Message : le coran est il complet?
que cette pierre soit témoin contre vous: car elle a entendu toutes les paroles de dieu....
je vous invite au 24/12; je te donne de plus qu'à tes frères,( approchez fils de jacob, écoutez israël votre père ) cette part que j'ai prise de la main des amoréens: t'as pas vu l'arche d'alliance ? écoute donc, ton grand père. t'as pas vu ta grand mère? jeanne d'arc...)
et azussi cela:
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
alors : le coran a til déjà entendu totes les paroles de l'étenrel? toute les paroles de dieu ? le coran peut il témoigner de lui même ? une pierre parle t elle ? sont ce les hommes qui décident que le coran a tout entendu: ( ismaël cela signfie : dieu a entendu, et aussi , quand on le lit à l'envers:; entendez dieu vous qui aimez les ordres: entendez dieu ; voici votre commandement.
entendez et comprenez...
le coran est il complet? :
24:27 Et Josué dit à tout le peuple: Voici, cette pierre servira de témoin contre nous, car elle a entendu toutes les paroles que l'Éternel nous a dites; elle servira de témoin contre vous, afin que vous ne soyez pas infidèles à votre Dieu.
24:28 Puis Josué renvoya le peuple, chacun dans son héritage.
Auteur : yacoub Date : 29 déc.16, 03:25 Message :
Yafour était un âne qui parlait l'arabe comme vous et moi et a fait la chahada devant PBSL lui même.
Pour le récompenser, PBSL lui a proposé une ânesse mais l'âne a refusé.
Les Grands Savants de l'islam en ont conclu que cet âne était probablement homosexuel.
A la mort de PBSL, en 632, l'âne Yafour, de désespoir s'est jeté dans un puits et comme le suicide est haram en islam,
Les Grands Savants de l'islam croient qu'il ne sera pas admis au Paradis d'Allah Puissant et Sage.
Auteur : Marmhonie Date : 29 déc.16, 08:17 Message : Cette image tirée d'un film sur la vie du prophète arabe Mahomet est très sérieuse, effectivement.
Tout ce qui est raconté ici dans ce sujet sur le Coran moderne est authentique.
Un jour, Mahomet donc, eut une conversation très intéressante et très sérieuse avec un âne, parce que, bien sûr, du vivant du prophète arabe, les animaux parlaient arabe tout naturellement.
mahomet demanda à l'âne :
- Quel est ton nom ?"
- Je m'appelle Yazid ibn Shihab, Allah a produit de mon ancêtre 60 ânes, aucun d’entre eux n’a été monté sauf par des prophètes. Aucun des descendants de mon grand-père ne reste excepté moi et aucun des prophètes ne reste excepté toi. Je t’attendais pour que tu me montes. Avant toi, j’appartenais à un juif que je secouais et faisais souvent tomber ce qui fait qu’il me frappait le ventre et le dos.", répondit l'âne.
Ainsi, il s'est présenté respectueusement comme le fils de son père, selon la tradition arabe et leur civilisation.
Mahomet a décidé de montrer quel beau modèle d'humilité et de soumission à Al'lah et, devenant musulman, Mahomet lui changea le nom pour Yafour. Puis, il lui posa une question toute personnelle pour lui offrir un cadeau somptueux :
- Ô Yafour mon nouveau fidèle, désires-tu quelques femelles en ton honneur ?"
L'âne rougit et répondit :
- Non, monsieur, pas de ça !"
Les uns conclurent que Yafour ferait un excellent premier ermite d'Al'lah, d'autres qu'il était vexé qu'on ne lui ait pas offert de jeunes mâles. Mahomet fut séduit que cet âne vint honorer son prophète et le prit comme serviteur, car Isa entra en gloire à Jérusalem assis sur un âne.
Et pour honorer la sagesse de l'âne qui avait reconnu en Mahomet son prophète, Al'lah fit descendre sur Mahomet le verset suivant en l'honneur de Yafour et des soumis aux penchants contre nature : "Et parmi eux circuleront des garçons à leur service, pareils à des perles bien conservées."Coran 52-24
Al'lah est miséricordieux et compatissant.
Auteur : eric121 Date : 29 déc.16, 23:16 Message :
charif a écrit :Voici quelques-uns des Versets du Saint Coran commandant le bon traitement envers les non-croyants :
1. « Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10] versets Pré-Hégire
FAUX ! Sourate 73 10. Et endure ce qu'ils disent; et écarte-toi d'eux d'une façon convenable.
2. « … fais donc preuve d’une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85] versets Pré-Hégire
3. « Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46] versets Pré-Hégire Sourate 29 46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes Meilleure façon ne signifie pas la plus courtoise
4. « Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125] versets Pré-Hégire Sourate 16 125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Meilleure façon ne signifie pas modéré
5. « Sois bon envers les autres comme Dieu l’a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77] FAUX ! Sourate 28 77. Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi.
6. « Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18] FAUX ! il ne s'agit pas de bon traitement envers les non-croyants
7. « Dieu ne vous défend pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8] FAUX ! il ne s'agit pas de bon traitement envers les non-croyants, ça signifie AUSSI qu'il n'est pas interdit d’être mauvais et inéquitables envers ceux qui ne vous attaquent pas
8. « Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]
2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. FAUX ! le combat est ordonné jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul
9. « Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61] FAUX ! versets hors contexte
Sourate 8 60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d'effrayer l'ennemi d'Allah et le vôtre, et d'autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu'Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d'Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés. Sourate 8 61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi)
10. « Et si l’un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6] FAUX ! versets hors contexte
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. 6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui
Ce film en version mondiale « L’innocence des musulmans »
Le film « L’innocence des musulmans » a déjà fait couler beaucoup d’encre et de sang. L’encre sert à diluer le sang, et à cacher ceux qui le versent, dont les iréniques journalistes feignent de comprendre la colère et l’indignation. Le monde s’interroge sur les motivations du producteur/réalisateur, comme si c’était un mystère indéchiffrable. Pourtant, les choses sont bien simples, il suffit de regarder ce que le film montre. Ici, comme ailleurs, il faut regarder la lune, non pas le doigt.
Le contenu de ce film est très clair, encore faut-il en avoir la culture pour le déchiffrer.
Il s’agit, pour la plupart des scènes, d’épisodes de la vie de Mahomet, certes filmées et montées d’une manière extrêmement pauvre, pour ne pas dire ridicule, mais néanmoins fidèles à la vie de Mahomet, telle que la conçoivent les salafistes outrés qui manifestent contre le film, quand ils n’assassinent pas. Sans préjuger de l’ensemble des deux heures que durerait, selon certaines sources, le « biopic » intégral de Mahomet, ce que montre la bande annonce ne prend que très peu de libertés avec la vérité canonique de la vie de Mahomet. Voici le décryptage exact des différentes scènes.
Mahomet, un bâtard indigne
2’ L’adoption de Mahomet par son grand-père Abd al Muttalib. Selon la tradition, il n’est certes pas né d’un père inconnu, cependant, son père, Abdallah meurt avant sa naissance. (1) Le réalisateur prétend que cela est suspect, et fait de lui un enfant illégitime. Il est certain que dans l’Arabie de ce temps, ce statut était le plus indigne possible.
Mahomet aimait plus l'argent que les femmes
3’ La soumission à Khadija, sa première femme. Cela est attesté, elle était riche et plus âgée que lui. Elle ne lui permit pas d’avoir d’autres épouses de son vivant.(2)
La femme dans l’islam, une déesse opprimée
4’ « Est-ce que tu le vois ? » Cela peut paraître obscur, et le jeu de jambes de Khadija, gratuitement obscène. Cependant, ce dont il s’agit, c’est de la confirmation de la « visitation » de Mahomet par l’ange Gabriel.
Le film reprend littéralement la description canonique : « L’ange Gibrîl visita l’Envoyé de Dieu, comme d’habitude. Et Muhammad cria aussitôt : – Khadija, voici Gibrîl. – Cousin, dit-elle, assieds-toi sur ma cuisse gauche. Il se leva et s’assit sur sa cuisse. – Cousin le vois-tu encore ? – Oui, je le vois. – Mets-toi alors sur ma cuisse droite. Muhammad se mit à nouveau sur la cuisse de Khadija. – Cousin le vois-tu encore ? – Oui, je le vois. – Viens te mettre dans mon giron. Muhammad se blottit dans le giron de Khadija. – Le vois-tu ? – Oui, je le vois. Khadija laissa enfin tomber son voile de tête, se débarrassa de sa robe et mit la tête de Muhammad, toujours dans son giron, sous sa chemise de corps. – Le vois-tu encore ? demanda-t-elle. – Non, je ne le vois plus. – Cousin, sois heureux et tiens bon. Ton ami est un ange du ciel et non point un démon. » (3)
Ce passage est d’ailleurs capital pour la comprendre la signification du voilement de la femme en islam.
Le Maître rabbin de Mahomet l'élève
4’50’’ Mahomet vise avec Khadija son cousin Waraqa, qui aurait été authentiquement un moine chrétien, ou nazaréen. Le film l’habille en pope copte. Ce Waraqa, très estimé par la tradition musulmane, aurait été le professeur de religion de Mahomet. Cela n’est certes pas ce que pensent les musulmans. Cependant, lorsque Waraqa meurt, Mahomet déclare « L’inspiration a disparu », comme on le voit à 5’27’’.(4) Le film suggère, à la suite de certains travaux, comme par exemple « Le prêtre et le prophète » de Joseph Azzi (5), que c’était Waraqa qui était la véritable source d’inspiration de Mahomet. La conversion de l’âne à l’islam est une licence du réalisateur, cependant les hadiths contiennent tellement d’inepties, que celle-ci est aussi plausible qu’une autre.
Du reste, l’âne est l’animal des prophètes par excellence : Jésus entre à Jérusalem sur le dos d’un âne, et Mahomet part à la guerre sur une mule.
Les tentatives de suicide de Mahomet
5’45’’ Mahomet a eu la tentation de se suicider plusieurs fois, après l’arrêt de la « révélation », c’est attesté. (6)
L'invention du Djihad
6’ La déclaration du Djihad (meurtre, pillage, viol, vente comme esclaves). Cela est authentique, il s’agit peut-être en l’occurrence de l’extermination des Banu Quraydha, tribu juive de Médine. (7)
Mahomet fait parler Allah après ses pervertions
6’45’’ Autorisation spéciale pour le chef de posséder toute femme, même mariée, qui se donnerait à lui. Cela est parfaitement attesté, dans une source canonique, parfaitement officielle : « Aïcha a dit : Je jalousais les femmes qui s’offrent elles-mêmes à l’envoyé d’Allah et disais : -« Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi ? » Alors Allah révéla ce verset : ‘ Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées… (Coran 33/51), et je (Aïcha) dis (à l’envoyé d’Allah): « Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs ». » [(Muslim, Sahih, 8/3453) (8)
Le personnage femme à l’écharpe rouge est donc peut-être Aïcha, qui souvent se montrait critique ou ironique envers Mahomet.
On remarquera que les « révélations » de Mahomet sont bien opportunes, ce qu’elle ne manque pas de souligner aussi.
Le "Verset de l'épée" Coran 9-29
7’41’’ Débat théologique avec un rabbin. Le choix donné entre la conversion ou la soumission politique (dhimmitude). Mahomet se justifie en prenant un exemple dans sur l’Ancien testament (Torah) : la destruction de Jéricho, pour justifier la destruction et le massacre des juifs eux-mêmes (des Banu Quraydha par exemple). Le massacre est attesté : c’est le fameux verset de l’épée : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. » (Coran 9/29)
Mahomet le pédophile
9’ Discussion entre les parents d’Aicha, Abu Bakr et sa femme, au sujet du mariage de celle-ci, à l’âge de six ans, avec Mahomet. L’information est authentique, incontestable, puisque rapportée par Boukhari (7/62/67). (9) Il ne consomme le mariage « que » lorsqu’elle a neuf ans.
Mahomet bisexuel
9’ 20’’ Mahomet homosexuel ? Cela n’est absolument pas attesté par la tradition (sunna) qui punit la sodomie de mort. Cependant, au paradis, les élus d’Allah se voient récompensés pour leur zèle religieux, non seulement par les soixante-douze vierges (houris), mais aussi par les services de beaux éphèbes. « Et parmi eux circuleront des garçons à leur service, pareils à des perles bien conservées. » (Coran 52.24)
Les descriptions de Mahomet lui-même, son engouement pour les parfums par exemple, sont ambigues.
Mahomet incestueux et pervers
9’50’’ Mahomet séduit Zeynab, la femme de son fils adoptif Zayd. Cela est dûment attesté.
Pour qu’il ne soit pas accusé d’inceste, il décidera que l’adoption n’est pas islamique. « Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident. Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l’avais comblé : « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d’Allah doit être exécuté. » (Coran, 33.36-37.)
L’écartèlement d’une vielle dame innocente
11’ L’écartèlement d’une vielle dame. Cela se réfère peut-être à la mort d’Umm Qirfa, un vieille cheffe de tribu, que les séides de Mahomet capturent au cours d’une razzia, menée par Zayd. Celui-ci, blessé au cours de l’attaque, se venge cruellement. « Umm Qirfa bint Rabia ibn Badr » fut faite prisonnière. C’était une vieille femme, épouse de Malik. Sa fille et Abdullah ibn Masada furent également capturés. Zayd ordona qu’elle soit mise à mort avec cruauté, en mettant une corde à chacune de ses jambes, reliées à deux chameaux, qui l’ont écartelée jusqu’à la déchirer. Ensuite, ils amenèrent la fille d’Umm Qirfa et le fils de Masada devant l’apôtre. La fille d’Umm Qirfa fut donnée à Salam ibn Amir ibn Akwa, qui la prit… » (10)
Le pillage de l’oasis de Khaybar, son massacre
11’40’’ Le pillage de l’oasis de Khaybar, la torture et la mise à mort de son chef juif Kinana, et les « épousailles forcées » de Mahomet avec Saffiya, sa veuve. Cela est parfaitement attesté. (11) Saffiya, butin de guerre, est une des « mères des croyants ». La seule invention, c’est le discours que le réalisateur place dans la bouche de Kinana torturé. Ce qui est erroné, c’est de faire représenter Kinana la moustache rasée, car cela est la marque distinctive des musulmans. De même, selon la sunna, il est d’abord torturé, et c’est seulement quand il ne peut plus parler, qu’il est tué. Les pieux musulmans voulaient savoir où il avait caché son or !
Vie privée sexuelle de Mahomet
12’50’’ Les disputes conjugales, les jalousies d’Aïcha. Cela est parfaitement comique et attesté. (12) Il s’agit d’un épisode précis : Mahomet a eu commerce avec Marya dans la chambre de Hafça, qui était allée rendre visite à ses parents ; elle revient chez elle et surprend les amoureux. Mahomet promet d’être abstinent et demande à Hafsa de garder le secret ; mais elle s’empresse de tout raconter à Aïcha; l’incident est bientôt connu des autres femmes qui manifestent leur mécontentement.
Il faut la force d’une révélation coranique, assortie de la menace de l’enfer si elle continuent de se rebeller contre lui, pour calmer ses femmes en colère : c’est la sourate 66, « L’interdiction ».(13)
Un résumé de l'Islam
13’35’’ La phrase finale « Tous les non musulmans sont des infidèles. Leurs terres, leurs femmes et leurs enfants sont notre butin. »Cela se veut un résumé de l’islam. Comme telle, ce n’est pas une citation du Coran, mais on y trouve bien la sourate 6, « le butin », dont cette phrase résume l’argument.
Une production historique
Ce film est caricatural, mais à voir les réactions de ceux qui s’en sentent offensés, il semble beaucoup plus près de la vérité historique que ne l’aurait été une production de meilleure qualité. Il ne prend que des libertés assez limitées avec l’histoire canonique de Mahomet.
Il n’y a pas de calomnie patente, à part le soupçon sur son illégitimité et sur son homosexualité.
Le reste, qui est beaucoup plus grave, est parfaitement vrai.
Qu’il s’intitule "L’innocence des musulmans" est tragiquement ironique, quand on voit l’empressement mondial à excuser les malades qui s’en revendiquent pour assassiner des innocents. Les conséquences de ce film, aussi mauvais serait-il, prouvent sa thèse.
L’introduction au film, aussi stupide qu’elle semble, est pourtant vraie. L’inconnue, le « x « qui transforme les hommes en tueurs fous, c’est la vie de Mahomet, prise comme modèle par les musulmans. Certes, la grande majorité ne connaît pas le quart de la moitié du commencement de la vie du prophète, mais ceux-là, précisément, qui manifestent le plus bruyamment contre ce film : les salafistes, s’en repaissent quotidiennement.
Les « salaf », les pieux ancêtres que les barbus en kamis veulent émuler, ce sont ces rustres qui entourent Mahomet, et qui ne méritaient pas un meilleur traitement cinématographique. C’est la vie de Mahomet qui est un navet, une série Z consternante. L’incroyable, auquel pourtant nous devons croire, c’est qu’elle est portée aux nues par une partie croissante de l’humanité.
Le mystère de l’islam, c’est le mystère de l’admiration fanatique pour cet individu. Mais c’est un mystère psychiatrique, non pas religieux. (14)
______________________________________________________________ Notes
(1) Ibn Hicham, La biographie du prophète Mahomet, Ed. Fayard, 2004, p.49.
(6) « Az Zuhri dit: -Il y eut pendant un certain temps un trou dans la révélation du messager d’Allah et il était très triste. Il partait de bonne heure pour les sommets de la montagne afin de se précipiter en bas. Mais à chaque fois qu’il parvenait au sommet d’une montagne Gabriel lui apparaissait et disait: – Tu es le prophète d’Allah. Alors son inquiétude cessait … » (Az Zuhri, Fragment I, cité par Watt, Mahomet, 1958.) « Après la première révélation qui est venue au prophète, la venue de révélations fut interrompue pendant quelques jours. Comme il ne voyait plus Gabriel, il était très déprimé ; il se rendit à Thabir et encore à Hira avec l’intention de se jeter dans le vide. Mais dès que l’Apôtre d’Allah eut décidé de faire cela depuis le sommet d’une montagne, il entendit un son venant du ciel. L’Apôtre d’Allah s’arrêta un instant à cause du bruit terrible, il leva la tête et… c’était Gabriel assis sur une chaise entre le ciel et la terre. » (ibn Sa’d, Tabaqat, I, 226-7).
(7) Ibn Hicham, op. cit., p.276. Les mots dits par Mahomet sont identiques.
(14) Rappelons un vieil article mais toujours d’actualité: Syndrome de Stockholm : l’islam, gigantesque prise d’otages ?
Auteur : yacoub Date : 30 déc.16, 01:59 Message :
Mahomet bisexuel
9’ 20’’ Mahomet homosexuel ? Cela n’est absolument pas attesté par la tradition (sunna) qui punit la sodomie de mort. Cependant, au paradis, les élus d’Allah se voient récompensés pour leur zèle religieux, non seulement par les soixante-douze vierges (houris), mais aussi par les services de beaux éphèbes. « Et parmi eux circuleront des garçons à leur service, pareils à des perles bien conservées. » (Coran 52.24)
Les descriptions de Mahomet lui-même, son engouement pour les parfums par exemple, sont ambigües.
En théorie, en islam, la sodomie est punie de mort mais il y avait des exceptions comme pour Mahomet et Abou Horeyra.
Mahomet embrassait et suçait le raisin sec de ses petits-fils Hassan et Husseyn et la rumeur prétend qu'il a sodomisé Omar pour le guérir d'un bouton à l'anus.
Le calife Haroun Al Rachid a vécu une histoire d'amour homosexuelle torride avec son vizir Jaffar.
Il l'a marié à sa propre sœur pourvu qu'il ne consomme pas.
Comme Jafar n'a pas résisté à la tentation, Haroun Al Rachid, fou de jalousie l'a décapité.
L'homosexualité est plus courante en terre d'islam, du Maroc à l’Afghanistan, que dans les pays chrétiens.
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 02:15 Message : Qu'est ce que j'aimerais tomber sur les hadiths qui disent tout ça yacoub...
Qu'est ce que je serais contente....
Auteur : eric121 Date : 30 déc.16, 04:13 Message :
La biographies de Mahomet - The Life of Muhammad by Ibn Ishaq, trad. Guillaume - est téléchargeable sur Internet
.................... @prisca
L'homosexualité en terre d'islam est un secret de polichinelle
Ce livre en parle abondamment https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pain_nu
Auteur : Marmhonie Date : 30 déc.16, 09:52 Message :Abraham ne pouvait obéir à Mahomet contrairement à ce qu'affirme le Coran moderne
Abraham aurait obéit à Mahomet : impossible
Si Abraham était un vrai musulman (Coran 2.131,135 ; 3.67,95 ; 4.125 ; 16.120 ; 22.78 ; 53.37), et si Abraham n’obéissait pas à Mahomet, puisque Mahomet n’était pas né, alors obéir à Mahomet n’est pas nécessaire pour être musulman. Pourquoi alors Allah commande t-il d’obéir à Mahomet (Coran 3.32,132 ; 5.92 ; 8.1,20,46 ; 24. 52,54,56 ; 33.66,71 ; 47.33 ; 49.14 ; 58.13 ; 64.12) ?
Et comment obéir à Mahomet aujourd’hui puisque Mahomet n’est plus de ce monde (si tant est qu’il le fut un jour) ?
Dira-t-on qu’aujourd’hui obéir à Mahomet, c’est obéir au Coran ?
Mais alors, comment mieux dire que la parole d’Allah et celle de Mohamed sont une seule et même parole ?
Qui parle ici, Allah ou Mahomet ? "Fuyez donc vers Allah! Je suis pour vous, de sa part, un avertisseur manifeste." (Coran 51. 50)
Qui parle ici, Allah ou Mahomet ? "À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis."(Coran 6. 163)
Bref, s’il est impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mahomet, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48) et qui conduit en Enfer ?
Si les musulmans comprenaient que le Coran moderne les conduits en Enfer, ne demanderaient-ils leur salut à Jésus-Christ (Coran 3.55) comme il est dit ?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 déc.16, 16:31 Message :
prisca a écrit :Qu'est ce que j'aimerais tomber sur les hadiths qui disent tout ça yacoub...
Qu'est ce que je serais contente....
des hadiths sont régulièrmeent écrits et publier par des prêtres musulmans; alors, je pense que tu ne lis pas assez prisca
Prophètedel'éternel a écrit :des hadiths sont régulièrmeent écrits et publier par des prêtres musulmans; alors, je pense que tu ne lis pas assez prisca
Prisca lit tout... mais c'est nous qui ne comprenons rien, elle, elle comprend les textes musulmans au mot près et l'interprète comme il se doit,
c'est elle qui le dit...
Auteur : yacoub Date : 01 janv.17, 02:34 Message :
prisca a écrit :Qu'est ce que j'aimerais tomber sur les hadiths qui disent tout ça yacoub...
Qu'est ce que je serais contente....
Tu ne connais pas l'arabe mais les principaux textes de l'islam ont été traduits et je ne parle pas du Saint Coran mais des recueils decHadiths comme Muslim, Boukhari et Daoud.
Les biographies en français de Mahomet ne se comptent plus. IBn Ishak, Ibn Hicham, Tabari et en français
Auteur : olma Date : 01 janv.17, 04:55 Message :
Marmhonie a écrit :Abraham ne pouvait obéir à Mahomet contrairement à ce qu'affirme le Coran moderne
Abraham aurait obéit à Mahomet : impossible
Si Abraham était un vrai musulman (Coran 2.131,135 ; 3.67,95 ; 4.125 ; 16.120 ; 22.78 ; 53.37), et si Abraham n’obéissait pas à Mahomet, puisque Mahomet n’était pas né, alors obéir à Mahomet n’est pas nécessaire pour être musulman. Pourquoi alors Allah commande t-il d’obéir à Mahomet (Coran 3.32,132 ; 5.92 ; 8.1,20,46 ; 24. 52,54,56 ; 33.66,71 ; 47.33 ; 49.14 ; 58.13 ; 64.12) ?
Et comment obéir à Mahomet aujourd’hui puisque Mahomet n’est plus de ce monde (si tant est qu’il le fut un jour) ?
Dira-t-on qu’aujourd’hui obéir à Mahomet, c’est obéir au Coran ?
Mais alors, comment mieux dire que la parole d’Allah et celle de Mohamed sont une seule et même parole ?
Qui parle ici, Allah ou Mahomet ? "Fuyez donc vers Allah! Je suis pour vous, de sa part, un avertisseur manifeste." (Coran 51. 50)
Qui parle ici, Allah ou Mahomet ? "À lui nul associé ! Voilà ce qu’il m’a été ordonné, et je suis le premier des soumis."(Coran 6. 163)
Bref, s’il est impossible de distinguer la parole d’Allah de celle de Mahomet, le Coran est-il autre chose que du pur associationnisme (Coran 4.116 ; 6. 22 ; 9. 31), le seul péché musulman qui ne peut être pardonné (Coran 4.48) et qui conduit en Enfer ?
Si les musulmans comprenaient que le Coran moderne les conduits en Enfer, ne demanderaient-ils leur salut à Jésus-Christ (Coran 3.55) comme il est dit ?
Abram a changé de nom en Abraham dans la Bible c'est pas pour rien !
ce son les portes qu'il faut comprendre dans révélation !
le Coran que même le musulman ne comprend pas, y fait allusion, et décrit le savoir d'un monde invisible qui existe sur notre terre.
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".
les 12 portes de Révélation son les produits de Genèse 29.32 à 35.18 avec le Coran qui est une suite et non un rectificatif.
instruit également dans Exode, Nombre, Ezéchiel
Exode
1.2 Ruben, Siméon, Lévi, Juda, 4
1.3 Issacar, Zabulon, Benjamin 8
1.4 Dan, Nephthali, Gad et Aser. 12
les quatre êtres sont par groupe de quatre, c'est une façon de multiplier par eux même.
ou les autres même noms par 3 6 9 12 (dans Nombre, Ezéchiel, Révélation)
faire le vide, et réétudier le vrai problème.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.17, 05:26 Message :Le comportement de Mahomet avec Safiya صفية
À part les musulmans, qui peut croire que Mahomet était un modèle ?
Jésus vécut ici-bas dans la plus parfaite chasteté, comme Sa sainte Mère.
Mahomet reçut le privilège d’avoir autant de femmes qu’il lui plaisait :"Ô Prophète ! Nous t’avons permis tes épouses à qui tu as donné leurs salaires, ce que ta main droite possède de ce qu’Allah t’attribue tes esclaves, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel et les filles de tes tantes maternelles qui avaient émigré avec toi et toute femme croyante si elle se donne au Prophète, si le Prophète veut l’épouser. Ceci est voué seulement à toi, hors des croyants."(Coran 33.50-53)
On n’est pas calife pour rien en terre d’islam !
Vraiment, qui d’autre qu’un musulman peut ne pas se scandaliser de telles révélations ?! Le droit de cuissage aux califes est-il un autre beau modèle ? Frapper les femmes, est-ce digne d'un être humain ? L'incitation et les louanges à la pédophilie, sont pourtant immondes. Mais aucun musulman ne pense un instant que sa fille peut subir l'acte sexuel mâle à partir de 9 ans, selon la vie de Mahomet. Et pourtant, c'est une pratique encouragée en terres musulmanes.
Dans son grand amour, Mahomet prit pour onzième épouse la ravissante Safiya le jour même où il massacra avec sa tribu des Banu Nadir, son mari et toute sa famille (Bukhari, 1.8, 367). Avoir un tel modèle implique de partager son mode de vie… Ainsi, une licence sans frein est-elle accordée non seulement au "Prophète", mais à ses émules : "Nous savons ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et de ce que leur main droite possède leurs esclaves, afin que tu n’aies aucune gêne. Allah pardonne et est très miséricordieux." (Coran 33.50)
Si Allah semble s’inquiéter de justice en sommant Mahomet de ne plus changer d’épouses (il en aurait eu soixante huit), le frein à l’ardeur libidineuse de son envoyé ne saurait cependant concerner ses esclaves sexuelles (Coran 33.52) !
A part les musulmans, qui peut croire que Mahomet était un modèle (Coran 33.21) ?
Auteur : yacoub Date : 01 janv.17, 05:29 Message :
C'est à cause de l'endoctrinement subi depuis l'enfance qu'on reste en islam ainsi que la terreur que l'islam inspire.
Auteur : spin Date : 01 janv.17, 10:54 Message :
yacoub a écrit :
C'est à cause de l'endoctrinement subi depuis l'enfance qu'on reste en islam ainsi que la terreur que l'islam inspire.
C'est vrai d'autres religions, mais à des degrés moindres. Le Coran bat tous les records autant que je sache concernant les menaces pour ceux qui osent douter de ce qu'il dit. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm
Auteur : eric121 Date : 01 janv.17, 19:02 Message : Le génie de Mahomet est d'avoir maitrisé la propagande bien avant Goebels et les moyens de communication bien avant les spécialistes d'aujourd'hui. Le support étant le Coran. Cette propagande a tellement bien marché depuis 15 siècles que certains orientalistes comme Gustave le Bon n'y ont vu que du feu
tu es d'un tel virtuose dans l'art de lécher le cul que ca me coupe le sifflet
Auteur : Inti Date : 02 janv.17, 05:37 Message :
charif a écrit :eric121
tu es d'un tel virtuose dans l'art de lécher le cul que ca me coupe le sifflet
Dire que pour moins que ça comme offense tu vires les gens de ta mosquée euh forum.
Auteur : charif Date : 02 janv.17, 06:03 Message :
Dire que pour moins que ça comme offense tu vires les gens de ta mosquée euh forum. :hi
sauf qu'ici , on est pas dans une mosquée
je peux donc m'exprimer comme bon me semble , tout comme vous tous ici
Auteur : Inti Date : 02 janv.17, 06:09 Message :
charif a écrit :sauf qu'ici , on est pas dans une mosquée
je peux donc m'exprimer comme bon me semble , tout comme vous tous ici
On comprend pourquoi tu ressens le besoin de sortir de ta propre prison idéologique pour venir aérer ton esprit ici sans pour autant faire preuve de bonne foi ( musulmane) et d'honnêteté intellectuelle.
charif a écrit :je peux donc m'exprimer comme bon me semble , tout comme vous tous ici
Liberté que tu n'octroies pas à tout le monde sur ton forum semble-il...
Auteur : eric121 Date : 02 janv.17, 07:38 Message :
charif a écrit :
sauf qu'ici , on est pas dans une mosquée
je peux donc m'exprimer comme bon me semble , tout comme vous tous ici
L'insulte est l'argument de ceux qui n'ont en pas
Auteur : charif Date : 02 janv.17, 08:37 Message :
inti a écrit : On comprend pourquoi tu ressens le besoin de sortir de ta propre prison idéologique pour venir aérer ton esprit ici sans pour autant faire preuve de bonne foi ( musulmane) et d'honnêteté intellectuelle
tu fais l'arriviste mon p'tit gar ! fais attention de ne pas trébucher, la chute risque de faire tres mal !!!
ici , on ne s'intéresse pas a l'islam , et c'est qui fait la différence entre les bons et les mauvais croyants , quelque soit sa doctrine , je ne lis que heine et mépris ici a l'egard de ceux qui prêchent différemment venant des soit disant chrétiens qui prêchent Dieu et chient le Diable a tout va , et ce n'est certainement pas un simpliste dévergondé et sur de lui qui changera ma façon de riposter aux agressions perpétrées a l'islam .a bon entendeur
Auteur : Marmhonie Date : 02 janv.17, 21:41 Message : Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
La redéfinition d'un prophète selon le Coran moderne
"Un Prophète fait des massacres sur la terre." (Coran 8-67)
Dans les massacres des armées mahométanes, certains avaient des enfants, d’autres des parents âgés, des infirmes, et tous étaient ligotés, alignés et allongés face contre terre avant que les serviteurs d’Allah ne les tuent. Aucune indication n’est fournie sur le ou les motifs de toutes ces exécution de masse. Le génocide arméniens par les turcs mahométans n'est toujours pas reconnue par la Turquie !
"Aucun Prophète n’a pu faire de prisonniers sans avoir procédé à des massacres sur la terre." (Coran 8.67)… Puisque c’est Allah qui le dit… c’est que ça doit être comme cela, pas vrai ?
Îsa aurait fabriqué des golem selon le Coran moderne (Coran, 5:110) : "110. Et quand Al'lah dira :
- Ô Îsa ben Mayam, tu fabriquais avec de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, cela devenait oiseau. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente !"
Il y a dans le Coran moderne actuel, ici, une copie mot pour mot, d'un faux évangile apocryphe. Cela non plus n'est pas la parole d'Al'lah, mais le simple travail d'un copiste. Quel intérêt d'annoncer des affabulations antérieures ? Les Corans les plus anciens n'ont pas ce passage faux.
Auteur : ApôtreduSeigneur Date : 02 janv.17, 23:55 Message : Bonjour à toi marmhonnie, frère dans le seigneur, ton seigneur et dans son oint remplis de sagesse, ton seigneur;
je ne vois pas ce que tu as contre l'islam, l'islam est la punition que reçoivent tout ceux qui se rebellent contre les ordres du seigneur, ton seigneur, et nous savons qu'il est juste et droit; car il nous envoient des oints, et si par hasard quelqu'un vient à prévaloir sur sa bonne doctrine; il le châtie, afin que tous voit ce qui arrive à ceux qui se rebellent, d'ailleurs chaque chrétiens a la marque sur lui: une croix, afin que tous se souviennent que quiconque se rebelle contre la loi du seigneur est punis et humilié;
Mais que dans sa clémence, il lui donne une part avec les grands, même s'il n'a pas commis de violence: et se fait affublé d'une fausse ointure, pour mettre à l'épreuve ceux qui refuserait le véritable oint du seigneur, ton seigneur: muhammad, et ses prédécesseurs connus et dont les noms, impérissables sont noté dans le livre qu'il a fait descendre pour avertir tout ceux qui ne le craigne pas
Et ne le servent pas comme ils voudrait le voir: david, salomon et tant d'autre, saül par exemple; eux seuls sont de véritables oint du seigneur, ton seigneur.
Je vois que tu penses que les copistes agissent d'eux même afin d'induire en erreur, mais il n'en ai rien, car le seigneur, ton seigneur, sait exactement ce qu'il fait, en introduisant des passages mensongers, il vous met à l'épreuve de la foi, comme il éprouve l'or et l'argent à la fournaise de l'adversité. car il aiment ceux qui souffrent, de ce car ils ne le craignaient pas assez, du moins c'est le peu qu'il m'a révélé jusqu'à présent, mais je demande, je demande, afin de voir encore mieux les voies du seigneur, ton seigneur et de son oint, comme toi....
car il apparaît à mes yeux, que le coran n'a pas été assez clair à propos de tout ceci; pas plus que le nouveau testament, et les bonnes nouvelles, des évangiles, : seule la lumière contient la vie, il n'y a pas besoin de son, car la lumière de la gloire du seigneur dieu, ton seigneur, éclairera tout sur la terre, comme c'est demandé, et son oint vous y conduira.
Auteur : Marmhonie Date : 03 janv.17, 09:52 Message :Sans Coran... Sans l'Islam
Faisons un rêve, le Coran n'existerait pas Sans Coran, personne ne contesterait les sapins de Noël dans la rue, ni les crèches dans les mairies.
Sans Coran, nous ne subirions pas la présence de 2500 mosquées, à raison d’une nouvelle par semaine, payées tantôt par les émirats du Golfe, tantôt par les pays d’Afrique du Nord, et la plupart du temps avec nos impôts.
Sans Coran, autour de ces mosquées, nous n’assisterions pas à la mise en place d’un État dans l’État, où le petit État islamique ronge de plus en plus le grand État républicain et lui impose ses codes.
Sans Coran, nous n’assisterions pas à une recrudescence d’agressions homophobes, antisémites et sexuelles, encouragées par les textes sacrés du Coran et la vie de Mahomet.
Sans Coran, nous n’assisterions pas, dans certaines périphéries urbaines, à la mise en place d’une politique de Grand remplacement, de changement de peuple et de civilisation.
Sans l’islam, Saint-Denis serait toujours la ville des rois de France.
Sans l’islam, nos policiers ne subiraient pas une guerre quotidienne, visant à saper l’édifice de l’État français.
Sans Coran, nous n’aurions pas de halal dans l’armée française, ni des militaires musulmans qui refusent de se battre contre leurs frères.
Sans Coran, nous n’aurions pas, sur le territoire français, la mise à mort barbare d’animaux égorgés sans étourdissement (halal), qu’on laisse agoniser pendant un quart d’heure.
Sans l’islam, nous n’aurions pas l’impression, dans certains quartiers, d’avoir changé de continent.
Sans l’islam, le Qatar ne serait pas en train d’acheter des pans entiers de la France.
Sans l’islam, nous ne subirions pas sur les plateaux de télévision, les enfumeurs comme Tariq Ramadan, Malek Chebel, Dalil Boubakeur, Dounia Bouzar et bien d’autres, qui roulent dans la farine les ignorants en leur faisant le coup de la RATP.
Sans l’islam, un Français d’origine pourrait aimer une née-musulmane sans être obligé par sa belle-famille de se convertir.
Sans l’islam, nos médecins et l’ensemble du personnel médical ne risqueraient pas de se faire agresser par des maris violents qui refusent qu’un homme ausculte leur épouse.
Sans l’islam, nous n’aurions jamais subi, dans un pays laïc, des prières musulmanes sur nos trottoirs ou dans les rues, afin de marquer la volonté d’occupation de l’espace public.
Sans Coran, les enfants juifs pourraient encore aller dans les écoles publiques en Seine Saint-Denis.
Sans l’islam, on pourrait enseigner la Shoah et parler de Charles Martel dans nos écoles.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’appel au muezzin par haut parleur, comme à Nanterre.
Sans l’islam, nous n’aurions pas de revendications alimentaires dans nos cantines scolaires, dans les entreprises.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’accompagnatrices marquant leur religion par un voile lors des sorties scolaires.
Sans l’islam, nos enfants ne seraient pas en danger, lorsqu’ils mangent halal sans que leurs parents le sachent, à cause du bacille e-coli, comme nous en alerte le docteur Alain de Peretti.
Sans l’islam, il y aurait davantage de places dans nos prisons.
Sans l’islam, les Français ne connaîtraient pas la souffrance de voir leur pays défiguré.
Sans l’islam, ils pourraient savourer les douceurs, les insouciances délicieuses et les frivolités légères qu’offre souvent la vie.
Sans l’islam, les chers souvenirs resteraient doucement mélancoliques et ne seraient pas devenus des regrets brûlants de nostalgie et de rancœur.
Sans l’islam, le passé ne serait pas si présent, sans l’islam, l’avenir ne serait pas si terrifiant…
Sans Coran, nous ne subirions pas dans la rue, les tenues guerrières des salutistes en djellaba ou en kamis.
Sans l’islam, il y aurait beaucoup moins de bénéficiaires de la CMU et de l’AME, considérée comme une nouvelle version des razzias du 21 ème siècle dans l’esprit de certains musulmans.
Sans l’islam, on pourrait consacrer davantage d’argent à nos malades et à nos retraités, sans oublier toutes les aides utiles qui font avancer une société.
Sans l’islam, nous ne subirions pas, un mois par an, le cirque du ramadan, avec le bruit, les violences et les entreprises désorganisées.
Sans l’islam, pendant le ramadan, il y aurait moins d’absentéisme à l’école et en entreprise.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des abattoirs mobiles où les jeunes garçons prennent l’habitude de voir égorger des animaux de manière barbare.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des clips agressifs, sexistes et racistes, de rappeurs haineux.
Sans l’islam, les sites internet ne seraient pas pollués par des messages haineux et menaçants, qui nous menacent de mort, disent qu’ils vont faire la loi dans notre pays, et que nous sommes foutus.
Sans l’islam, nous ne partagerions pas les angoisses de Michel Onfray, jugeant que dans moins de cinquante ans, notre pays sera intégralement sous domination musulmane.
Sans l’islam, il n’y aurait plus de péril fasciste en France, et nous pourrions jouir de tous les charmes d’un pays formidable.
Sans Coran, nos enfants ne seraient pas confrontés à un choix terrible devenir résistants ou dhimmis, avec forcément beaucoup de dégâts dans les deux cas.
La France ne redeviendra un pays formidable, que quand elle se sera débarrassée définitivement de l’islam. Source :
Auteur : olma Date : 03 janv.17, 12:32 Message :
Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet : Le Coran moderne est-il complet ?
110. Et quand Al'lah dira :
- Ô Îsa ben Mayam, tu fabriquais avec de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, cela devenait oiseau. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente !"[/i][/color]
Il y a dans le Coran moderne actuel, ici, une copie mot pour mot, d'un faux évangile apocryphe. Cela non plus n'est pas la parole d'Al'lah, mais le simple travail d'un copiste. Quel intérêt d'annoncer des affabulations antérieures ? Les Corans les plus anciens n'ont pas ce passage faux.
c'est les mêmes oiseaux que la Bible
Révélation
19.21
Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.
19.17
Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
le jour où tu comprendras le milieu de ce ciel, alors là tu comprendras la Bible et le Coran, mais personne ne te croira.
ce ne sont pas des faux c'est la suite de la bible, comme dans Révélation se ne sont pas de vrai femme, le Coran est une parodie, c'est pour expliquer l'invisible
Auteur : islam marocco Date : 04 janv.17, 09:29 Message : le coran dans sa nature est complet al qur'an est la révélation de notre créateur transmis par jibril'alayhi salam au sceau des prophètes mohamed salla allah aleyhi wa salam sans aucun doute la derniere revelation de dieu est complete et ne contient aucune omission.
Auteur : spin Date : 04 janv.17, 20:33 Message :
islam marocco a écrit :le coran dans sa nature est complet al qur'an est la révélation de notre créateur transmis par jibril'alayhi salam au sceau des prophètes mohamed salla allah aleyhi wa salam sans aucun doute la derniere revelation de dieu est complete et ne contient aucune omission.
La réponse habituelle, pour moi un texte complet est un texte qui se suffit à lui-même. Or, quand on lit le Coran, on a constamment besoin d'éclairages extérieurs au Coran, non spécifiés par le Coran, pour y comprendre quelque chose.
Auteur : olma Date : 05 janv.17, 01:24 Message :
Marmhonie a écrit :Sans Coran... Sans l'Islam
Faisons un rêve, le Coran n'existerait pas Sans Coran, personne ne contesterait les sapins de Noël dans la rue, ni les crèches dans les mairies.
Sans Coran, nous ne subirions pas la présence de 2500 mosquées, à raison d’une nouvelle par semaine, payées tantôt par les émirats du Golfe, tantôt par les pays d’Afrique du Nord, et la plupart du temps avec nos impôts.
Sans Coran, autour de ces mosquées, nous n’assisterions pas à la mise en place d’un État dans l’État, où le petit État islamique ronge de plus en plus le grand État républicain et lui impose ses codes.
Sans Coran, nous n’assisterions pas à une recrudescence d’agressions homophobes, antisémites et sexuelles, encouragées par les textes sacrés du Coran et la vie de Mahomet.
Sans Coran, nous n’assisterions pas, dans certaines périphéries urbaines, à la mise en place d’une politique de Grand remplacement, de changement de peuple et de civilisation.
Sans l’islam, Saint-Denis serait toujours la ville des rois de France.
Sans l’islam, nos policiers ne subiraient pas une guerre quotidienne, visant à saper l’édifice de l’État français.
Sans Coran, nous n’aurions pas de halal dans l’armée française, ni des militaires musulmans qui refusent de se battre contre leurs frères.
Sans Coran, nous n’aurions pas, sur le territoire français, la mise à mort barbare d’animaux égorgés sans étourdissement (halal), qu’on laisse agoniser pendant un quart d’heure.
Sans l’islam, nous n’aurions pas l’impression, dans certains quartiers, d’avoir changé de continent.
Sans l’islam, le Qatar ne serait pas en train d’acheter des pans entiers de la France.
Sans l’islam, nous ne subirions pas sur les plateaux de télévision, les enfumeurs comme Tariq Ramadan, Malek Chebel, Dalil Boubakeur, Dounia Bouzar et bien d’autres, qui roulent dans la farine les ignorants en leur faisant le coup de la RATP.
Sans l’islam, un Français d’origine pourrait aimer une née-musulmane sans être obligé par sa belle-famille de se convertir.
Sans l’islam, nos médecins et l’ensemble du personnel médical ne risqueraient pas de se faire agresser par des maris violents qui refusent qu’un homme ausculte leur épouse.
Sans l’islam, nous n’aurions jamais subi, dans un pays laïc, des prières musulmanes sur nos trottoirs ou dans les rues, afin de marquer la volonté d’occupation de l’espace public.
Sans Coran, les enfants juifs pourraient encore aller dans les écoles publiques en Seine Saint-Denis.
Sans l’islam, on pourrait enseigner la Shoah et parler de Charles Martel dans nos écoles.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’appel au muezzin par haut parleur, comme à Nanterre.
Sans l’islam, nous n’aurions pas de revendications alimentaires dans nos cantines scolaires, dans les entreprises.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’accompagnatrices marquant leur religion par un voile lors des sorties scolaires.
Sans l’islam, nos enfants ne seraient pas en danger, lorsqu’ils mangent halal sans que leurs parents le sachent, à cause du bacille e-coli, comme nous en alerte le docteur Alain de Peretti.
Sans l’islam, il y aurait davantage de places dans nos prisons.
Sans l’islam, les Français ne connaîtraient pas la souffrance de voir leur pays défiguré.
Sans l’islam, ils pourraient savourer les douceurs, les insouciances délicieuses et les frivolités légères qu’offre souvent la vie.
Sans l’islam, les chers souvenirs resteraient doucement mélancoliques et ne seraient pas devenus des regrets brûlants de nostalgie et de rancœur.
Sans l’islam, le passé ne serait pas si présent, sans l’islam, l’avenir ne serait pas si terrifiant…
Sans Coran, nous ne subirions pas dans la rue, les tenues guerrières des salutistes en djellaba ou en kamis.
Sans l’islam, il y aurait beaucoup moins de bénéficiaires de la CMU et de l’AME, considérée comme une nouvelle version des razzias du 21 ème siècle dans l’esprit de certains musulmans.
Sans l’islam, on pourrait consacrer davantage d’argent à nos malades et à nos retraités, sans oublier toutes les aides utiles qui font avancer une société.
Sans l’islam, nous ne subirions pas, un mois par an, le cirque du ramadan, avec le bruit, les violences et les entreprises désorganisées.
Sans l’islam, pendant le ramadan, il y aurait moins d’absentéisme à l’école et en entreprise.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des abattoirs mobiles où les jeunes garçons prennent l’habitude de voir égorger des animaux de manière barbare.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des clips agressifs, sexistes et racistes, de rappeurs haineux.
Sans l’islam, les sites internet ne seraient pas pollués par des messages haineux et menaçants, qui nous menacent de mort, disent qu’ils vont faire la loi dans notre pays, et que nous sommes foutus.
Sans l’islam, nous ne partagerions pas les angoisses de Michel Onfray, jugeant que dans moins de cinquante ans, notre pays sera intégralement sous domination musulmane.
Sans l’islam, il n’y aurait plus de péril fasciste en France, et nous pourrions jouir de tous les charmes d’un pays formidable.
Sans Coran, nos enfants ne seraient pas confrontés à un choix terrible devenir résistants ou dhimmis, avec forcément beaucoup de dégâts dans les deux cas.
La France ne redeviendra un pays formidable, que quand elle se sera débarrassée définitivement de l’islam. Source :
Tu as sans doute raison, mais le Coran explique l'invisible, donc les personnages et les choses ne son que des images.
Auteur : yacoub Date : 05 janv.17, 01:48 Message :
islam marocco a écrit :le coran dans sa nature est complet al qur'an est la révélation de notre créateur transmis par jibril'alayhi salam au sceau des prophètes mohamed salla allah aleyhi wa salam sans aucun doute la dernière révélation de dieu est complète et ne contient aucune omission.
Le Saint Coran est un plagiat de la torah, de divers textes rabbiniques et même d'un roman en ce qui concerne Alexandre le Grand.
Tu peux voir ça en lisant le Coran bilingue de Sami Aldeeb qui fournit les sources des versets coraniques.
Le génie de PBSL est d’avoir fait croire que c'est une dictée divine transmise par l'ange Gabriel pour empêcher toute critique.
Auteur : spin Date : 05 janv.17, 03:01 Message :
olma a écrit :Tu as sans doute raison, mais le Coran explique l'invisible, donc les personnages et les choses ne son que des images.
On n'y arrivait pas, avant le Coran ?
Auteur : prisca Date : 05 janv.17, 03:07 Message :
Marmhonie a écrit :Sans Coran... Sans l'Islam
Faisons un rêve, le Coran n'existerait pas Sans Coran, personne ne contesterait les sapins de Noël dans la rue, ni les crèches dans les mairies.
Sans Coran, nous ne subirions pas la présence de 2500 mosquées, à raison d’une nouvelle par semaine, payées tantôt par les émirats du Golfe, tantôt par les pays d’Afrique du Nord, et la plupart du temps avec nos impôts.
Sans Coran, autour de ces mosquées, nous n’assisterions pas à la mise en place d’un État dans l’État, où le petit État islamique ronge de plus en plus le grand État républicain et lui impose ses codes.
Sans Coran, nous n’assisterions pas à une recrudescence d’agressions homophobes, antisémites et sexuelles, encouragées par les textes sacrés du Coran et la vie de Mahomet.
Sans Coran, nous n’assisterions pas, dans certaines périphéries urbaines, à la mise en place d’une politique de Grand remplacement, de changement de peuple et de civilisation.
Sans l’islam, Saint-Denis serait toujours la ville des rois de France.
Sans l’islam, nos policiers ne subiraient pas une guerre quotidienne, visant à saper l’édifice de l’État français.
Sans Coran, nous n’aurions pas de halal dans l’armée française, ni des militaires musulmans qui refusent de se battre contre leurs frères.
Sans Coran, nous n’aurions pas, sur le territoire français, la mise à mort barbare d’animaux égorgés sans étourdissement (halal), qu’on laisse agoniser pendant un quart d’heure.
Sans l’islam, nous n’aurions pas l’impression, dans certains quartiers, d’avoir changé de continent.
Sans l’islam, le Qatar ne serait pas en train d’acheter des pans entiers de la France.
Sans l’islam, nous ne subirions pas sur les plateaux de télévision, les enfumeurs comme Tariq Ramadan, Malek Chebel, Dalil Boubakeur, Dounia Bouzar et bien d’autres, qui roulent dans la farine les ignorants en leur faisant le coup de la RATP.
Sans l’islam, un Français d’origine pourrait aimer une née-musulmane sans être obligé par sa belle-famille de se convertir.
Sans l’islam, nos médecins et l’ensemble du personnel médical ne risqueraient pas de se faire agresser par des maris violents qui refusent qu’un homme ausculte leur épouse.
Sans l’islam, nous n’aurions jamais subi, dans un pays laïc, des prières musulmanes sur nos trottoirs ou dans les rues, afin de marquer la volonté d’occupation de l’espace public.
Sans Coran, les enfants juifs pourraient encore aller dans les écoles publiques en Seine Saint-Denis.
Sans l’islam, on pourrait enseigner la Shoah et parler de Charles Martel dans nos écoles.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’appel au muezzin par haut parleur, comme à Nanterre.
Sans l’islam, nous n’aurions pas de revendications alimentaires dans nos cantines scolaires, dans les entreprises.
Sans Coran, nous n’aurions pas d’accompagnatrices marquant leur religion par un voile lors des sorties scolaires.
Sans l’islam, nos enfants ne seraient pas en danger, lorsqu’ils mangent halal sans que leurs parents le sachent, à cause du bacille e-coli, comme nous en alerte le docteur Alain de Peretti.
Sans l’islam, il y aurait davantage de places dans nos prisons.
Sans l’islam, les Français ne connaîtraient pas la souffrance de voir leur pays défiguré.
Sans l’islam, ils pourraient savourer les douceurs, les insouciances délicieuses et les frivolités légères qu’offre souvent la vie.
Sans l’islam, les chers souvenirs resteraient doucement mélancoliques et ne seraient pas devenus des regrets brûlants de nostalgie et de rancœur.
Sans l’islam, le passé ne serait pas si présent, sans l’islam, l’avenir ne serait pas si terrifiant…
Sans Coran, nous ne subirions pas dans la rue, les tenues guerrières des salutistes en djellaba ou en kamis.
Sans l’islam, il y aurait beaucoup moins de bénéficiaires de la CMU et de l’AME, considérée comme une nouvelle version des razzias du 21 ème siècle dans l’esprit de certains musulmans.
Sans l’islam, on pourrait consacrer davantage d’argent à nos malades et à nos retraités, sans oublier toutes les aides utiles qui font avancer une société.
Sans l’islam, nous ne subirions pas, un mois par an, le cirque du ramadan, avec le bruit, les violences et les entreprises désorganisées.
Sans l’islam, pendant le ramadan, il y aurait moins d’absentéisme à l’école et en entreprise.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des abattoirs mobiles où les jeunes garçons prennent l’habitude de voir égorger des animaux de manière barbare.
Sans l’islam, nous n’aurions pas des clips agressifs, sexistes et racistes, de rappeurs haineux.
Sans l’islam, les sites internet ne seraient pas pollués par des messages haineux et menaçants, qui nous menacent de mort, disent qu’ils vont faire la loi dans notre pays, et que nous sommes foutus.
Sans l’islam, nous ne partagerions pas les angoisses de Michel Onfray, jugeant que dans moins de cinquante ans, notre pays sera intégralement sous domination musulmane.
Sans l’islam, il n’y aurait plus de péril fasciste en France, et nous pourrions jouir de tous les charmes d’un pays formidable.
Sans Coran, nos enfants ne seraient pas confrontés à un choix terrible devenir résistants ou dhimmis, avec forcément beaucoup de dégâts dans les deux cas.
La France ne redeviendra un pays formidable, que quand elle se sera débarrassée définitivement de l’islam. Source :
Et que n'auraient ils pas fait sans Coran ni Islam qui vaudraient bien à autre chose dont nous aurions eu à nous plaindre tant que déjà, gisant au fond de l'eau, sans bouteille d'air, nous aurions déjà rejoint le Paradis de Dieu.....
Oui .... nous gagnons du temps, mais profitons de ce temps pour faire repentance ....
Il ne vous reste que quelques jours, alors pensez à penser juste.....
Auteur : universel Date : 05 janv.17, 06:37 Message :Y a pas de coran moderne et y a pas de coran rustique ou authentique ou antique , le coran c est le coran point fini , et c est le livre saint rescapé des falsificateurs imposteurs , dieu a promis la protection du coran . La où est la vérité je suis pour et avec soi qu elle vienne d un juif ou d un chretien ou d un musulman soi trinitaire soi monothéiste soi unitarien ( seul la vérité )
Auteur : Marmhonie Date : 05 janv.17, 09:54 Message :
spin a écrit :Un texte complet est un texte qui se suffit à lui-même. Or, quand on lit le Coran, on a constamment besoin d'éclairages extérieurs au Coran, non spécifiés par le Coran, pour y comprendre quelque chose.
C'est clair.
De plus, dans les plus vieux corans, que les musulmans méprisent et refusent d'étudier, Jésus (Îsa) est un être doux et humble de coeur, alors qu'il change dans la version modernisée d'un seul Coran auquel on ajoute l'étrange légende d'être tombé d'un coup, comme ça, du ciel, sur la tête de Mahomet. Bizarre.
Le Îsa du Coran moderne fait exprès de faire tuer un innocent à sa place sur la croix et s'en moque dans les hadiths authentiques de Boukari. Effectivement, c'est cruel, et les mahométans croient que Îsa n'a pas été crucifié, mais un autre à sa place.
Îsa est un musulman qui fait le Djihad selon le Coran moderne :
Îsa serait venu uniquement pour annoncer la venue prochaine de Mahomet dans le Coran moderne :
Et le Coran moderne n'est pas tendre, il remet en fonctionnement les lapidations annulées par le Jésus-Christ de la Bible.
Dans les pus vieux corans, Jésus est plus important que Mahomet, alors que dans le Coran moderne, c'est Mahomet qui devient le modèle de l'humain parfait et détrône Jésus.
Le Coran moderne ne propose plus une harmonie entre les peuples et les prophètes, mais un combat Djihad auquel tout bon musulman doit participer pour imposer au monde entier une seule religion, celle des califes cruels et leur Coran justifiant tout, y compris le génocide arménien que les turcs musulmans refusent toujours de reconnaître.
Jésus est ainsi opposé à Mahomet, alors que d'origine, Mahomet admirait Jésus le Messie.
Pourquoi tant de haine dans le Coran moderne ?
Auteur : yacoub Date : 24 janv.17, 02:01 Message :
Marmhonie a écrit :C'est clair.
De plus, dans les plus vieux corans, que les musulmans méprisent et refusent d'étudier, Jésus (Îsa) est un être doux et humble de cœur, alors qu'il change dans la version modernisée d'un seul Coran auquel on ajoute l'étrange légende d'être tombé d'un coup, comme ça, du ciel, sur la tête de Mahomet. Bizarre.
Le Îsa du Coran moderne fait exprès de faire tuer un innocent à sa place sur la croix et s'en moque dans les hadiths authentiques de Boukari. Effectivement, c'est cruel, et les mahométans croient que Îsa n'a pas été crucifié, mais un autre à sa place.
Îsa est un musulman qui fait le Djihad selon le Coran moderne :
Îsa serait venu uniquement pour annoncer la venue prochaine de Mahomet dans le Coran moderne :
Et le Coran moderne n'est pas tendre, il remet en fonctionnement les lapidations annulées par le Jésus-Christ de la Bible.
Dans les pus vieux corans, Jésus est plus important que Mahomet, alors que dans le Coran moderne, c'est Mahomet qui devient le modèle de l'humain parfait et détrône Jésus.
Le Coran moderne ne propose plus une harmonie entre les peuples et les prophètes, mais un combat Djihad auquel tout bon musulman doit participer pour imposer au monde entier une seule religion, celle des califes cruels et leur Coran justifiant tout, y compris le génocide arménien que les turcs musulmans refusent toujours de reconnaître.
Jésus est ainsi opposé à Mahomet, alors que d'origine, Mahomet admirait Jésus le Messie.
Pourquoi tant de haine dans le Coran moderne ?
Parce que :
la haine c'est l'amour
le mensonge c'est la vérité
la guerre c'est la paix
l'intolérance c'est la tolérance
Avant Orwell, PBSL a inventé la novlangue.
Auteur : jipe Date : 31 janv.17, 02:04 Message : Sujet: Le Coran moderne est-il complet ?
suffisamment pour attirer et former une grande quantité d'assassin et meurtrier sur la planète
Auteur : Marmhonie Date : 08 févr.17, 08:58 Message :Rabbi Muhammad, le prophète juif de la reconstruction du Temple de Jérusalem
Quoi, Mahomet serait juif ?
Les arguments percutants ne manquent plus :
1) Au début du Coran il est maintes fois fait référence au "livre", et ce livre, comme il nous est indiqué dans les commentaires explicatifs en bas de page, c'est la Bible de l'époque.
2) Dans la réforme de la Quibla, c'est a dire l'orientation de la prière, c'était jusqu'au 9e siècle en direction du temple de Jérusalem, les plus vieilles mosquées en attestent.
3) Le Koran, "le rappel", c'était un rappel à l'ordre des lois mosaïques. Ce livre des sourates, c'est oublier encore que Sourate signifie Cantique !
4) Il annule le christianisme juif, réfute la crucifixion et donc que Îsa fut le vrai Messie pour les juifs, ce qui l'est encore au 21e siècle !
5) Ce rabbi juif très instruit résume la Torah comme Paul dans le Nouveau Testament, sauf qu'il fait de la mère d'Îsa, la même mère d'Aaron, frère de Moïse. Seul un juif peut écrire cela. Il se surnomme comme les prophètes Daniel et Moïse : "le béni", muhammadum.
6) Quand Mahomet nous dit que la femme est né a partir du phallus d'Adam, c'est du talmudisme pur.
7) Mahomet vient du sud de l'arabie saoudite du Yemen, villes où étaient attestées de puissantes communautés juives. Pour l'Ethiopie, il restait il y a peu encore une tribu ou une ville juive des "falashas".
8) Rabbi Muhammad reconquiert en deux temps Jérusalem, à partir de Pétra, qui sera de fait abandonnée. Il reconstruit un 3e temple exactement en place du tout premier de Salomon, quel savoir, quelle mystique juive ! Et il avait une grande connaissance militaire, et un savoir faire très efficace. Un roi juif messianique bien réel.
9) Qu'est-ce qu'il prêcha ? Le judaisme de l'époque. Ce judaïsme barbare du 7e siècle avec son Politique, ses Lois sacerdotales, ses rites juifs typiques annulés par le christianisme, et le retour en force de l'argent fondement de toutes les conquêtes, la loi du Talion, etc. Tout y est juif.
L'Islam, c'est l'état de restauration du judaïsme sauvage et brutal d'un peuple élu qui veut cette fois conquérir le monde. Avec pour chair à canon les "ismaélites" assez bêtes pour avoir tout cru sorti des sables et tombé du ciel pour eux.
Auteur : Marmhonie Date : 09 févr.17, 10:52 Message :Le Coran, plagia de la Bible et du Talmud
Le Coran moderne
Le Coran moderne actuel fut écrit autour du Xème siècle et pour rappel, le prétendu prophète surnommé "le béni", Mahomet, serait mort en 632 donc on peut penser que les Califes avaient d'autres préocupations que la parole d'Allah et c'est pour ces raison que les paroles du Coran construit autour du X siècle sont si peu pacifiques.
Absence de documents historiques
Il n’existe aucun document historique attestant l’existence de l’islam en tant que religion avant le neuvième siècle, soit deux cents ans après Mahomet (mort en 632). Il y a bien eu une biographie de Mahomet rédigée par Ibn Ishaq vers 750, c’est-à-dire 118 ans après la mort du prophète, mais le texte original est perdu et il n’est que partiellement restitué dans des versions revues et modifiées par des historiens ultérieurs comme Ibn Hisham (mort en 834) et surtout Al Tabari (mort en 923). Comme c'est dommage, dirait un chrétien conciliaire adepte de toutes les inepties, pourvu qu'il n'y ait plus de guerre en ce monde. Comme si donc l'Islam pouvait se dissoudre ou se calmer : impossible !
Ne tendez ni votre joue, ni votre cou, le Coran annule le christianisme
Le contraste avec le christianisme est frappant si l’on considère que pas moins de vingt-cinq mille manuscrits du nouveau testament ont été découverts ou conservés dès le premier siècle, soit à peine quelques dizaines d’années après le début de la mission évangélique. Et tout cela aurait été "falsifié" en même temps dans mille endroits différents du monde ?
La fabrication de cet islam
Pour soutenir la comparaison avec le judaïsme et le christianisme, les savants musulmans se devaient de donner à l’islam des assises et des caractéristiques similaires, Mahomet, dont l’image était largement négative, a été élevé au rang de Moïse. Attention, de l'hébreu Moïse, pas du juif Jésus-Christ qui n'est pas toléré seulement qu'on respecte son nom dans "le noble Coran". Îsa, jeu de mot talmudique railleur, allait tellement mieux.
La Hijra (l’émigration de Mahomet et de ses compagnons de la Mecque à Médine) est devenue l’équivalent de l’Exode des hébreux, le mont Hira où Mahomet a été visité par l’ange Gabriel est devenu le pendant du mont Sinaï où Moïse a reçu les tables de la loi, le sanctuaire de la Mecque est devenu l’équivalent du temple de Jérusalem, le coran a été confirmé comme la parole incréée d’Allah à l’égal et encore plus que la Torah.
Et pas, pas une seule fois, jamais, le nom de la Mecque n'apparaît dans ce Coran. Tant mieux, cette ville n'existait pas encore sortie des sables au VII siècle.
...Afin d’assurer la suprématie de l’islam
Les patriarches et les prophètes d’Abraham à Jésus ont été récupérés et qualifiés de musulmans....
L'Islam repose sur les cendres des civilisations qu'elle récupère
À défaut d’un concept original, l’islam s’est approprié des éléments tirés des autres religions pour les mettre au service de l’empire et ainsi assurer sa stabilité. Le dogme une fois établi, tous les sujets de l’empire devaient s’y soumettre sans discussion...
Une idéologie sans état d'âme ni démocratie
L’idéologie religieuse conçue pour soutenir l’arbitraire des califes et imposer à leurs sujets la soumission ne pouvait avoir pour fondateur un prophète pacifique et humble, voilà pourquoi les califes se sont donné un prophète à leur image.
Une compilation de rêve devenu infernal à vivre
Il est peu probable que Mahomet soit l’auteur ou l’inspirateur principal du coran, cet écrit a de multiples sources, la Bible, le Talmud, la littérature rabbinique, les évangiles apocryphes, les textes hérétiques chrétiens, les textes de la liturgie syriaque, les contes et les légendes grecques et syriennes, les récits mythologiques zoroastriens, les légendes arabes, la poésie arabe préislamique etc.
Sans haine, à quoi bon la Charia et le Djihad !
D’autre part les versets haineux et intolérants, les menaces de l’enfer, les appels au meurtre des incroyants, les dispositions légales et les châtiments barbares peuvent être attribués, du moins en partie, à Hajjaj ibn Yousuf gouverneur de l’Irak sous le règne du calife omeyade Abd-el-Malik.
Le Coran dit que l'islam est une religion claire...les hadiths pédophiles ne font que rejoindre les versets pédophiles du Coran,livre saint de la pédophilie.
Mahomet s'est marié à l'âge de 25 ans avec Khadija sa patronne Khadija âgée de 40 ans. Tant qu'elle a vécu, il a été monogame mais à sa mort en 619, il se maria, à un mois d'intervalle avec Sawda plus de 55 ans alors qu'il en avait 49 et avec Aïcha âgée de 6 ans.
Quand condamnera-t-on la zoophilie, la pédophilie, en Islam ?
La perversité de Mahomet a "déteint" sur les musulmans. Rien que de très normal, il est pour eux l’être parfait, le modèle à suivre. De plus, les interdits coraniques et la ségrégation entre les sexes ont engendré des frustrations provoquant chez eux des pulsions qui les poussent très logiquement vers les seules solutions capables d’assouvir leurs pulsions : les pratiques homosexuelles et zoophiles.
Les ulémas, principalement ceux des VIIIe et IXe siècles, ont usé d’un tas de stratagèmes pour rendre licite ce que la tradition avait déclaré illicite et permettre ainsi aux adeptes de Mahomet d’assouvir leur libido effrénée causée par les tabous coraniques.
Islamopornographe, devenez membre de l'Islam
Si un homme enveloppe une gaine autour de son membre masculin et éjacule ensuite à l’intérieur du vagin d’une femme, donc il y a trois avis de nos compagnons. Le plus célèbre est que l’homme doit se laver. Le deuxième est qu’il ne doit pas se laver parce qu’il a éjaculé à l’intérieur de la gaine. Le troisième est que si la gaine est épaisse et empêche l’orgasme et l’humidité (dans le vagin) alors le lavage n’est pas nécessaire, autrement c’est nécessaire et Allah sait mieux.
Si une femme insère (dans son vagin) le pénis d’un animal, elle doit faire al-ghousl et si elle insère un pénis coupé (thakaran maktu) il y a deux avis ; le plus correct est qu’elle doit se laver.
Ghousl, ghousl, ghousl !
L’important, c’est de faire le ghousl, pour que "la prière soit correctement exécutée" !
Et bien sûr de parler "devant le micro" !
On fait des pieds et des mains pour défendre les plus vils penchants qu’introduisent le coran et la sunna, cela résume parfaitement toute la spiritualité de l’islam !
Les statistiques confirment que les frustrations sexuelles conduisent les musulmans à des comportements anormaux et souvent criminels (pédophilie et culture du viol notamment). Les statistiques Google révèlent que les musulmans sont les "clients" les plus assidus des sites de pornographie, en particulier de zoophilie, de pédophilie et de viol. Quelques exemples :
Les Iraniens ont le plus grand nombre de visite de "sites immoraux" durant le jour d’Achoura, qui est la fête de jeûne qui purifie de tous les péchés de l’année précédente !
Le Pakistan est numéro 1 dans les recherches pédophiles, zoophiles et de viol. Voici les recherches les plus courantes : "child sex", "rape sex", "rape video", "pedophilia vidéo", "animal sex", "camel sex", "dog sex", "pig sex", "horse sex".
Auteur : morpheus777 Date : 16 juin17, 12:16 Message : Une chevre aurait manger la sourate qui contenait la lapidation des femmes adulteres... d'ailleurs le coran n'est pas coherent car ce sont les hadiths authentiques qui viennent confirmer la lapidation.
Allah a donc donné aux muuslmans un livre incomplet......
Auteur : spin Date : 16 juin17, 16:08 Message :
morpheus777 a écrit :Une chevre aurait manger la sourate qui contenait la lapidation des femmes adulteres...
Cette histoire vient apparemment de l'affaire "du collier", de l'accusation d'adultère contre Aïcha. Pendant un mois, donc on l'a soupçonnée, et puis "Allah" l'a innocentée (mine de rien et comme par hasard, un mois c'est le délai minimum permettant de s'assurer qu'elle n'était pas des fois enceinte... prudent, "Allah"...).
Pendant ce mois, donc, on a interrogé sur la moralité d'Aïcha une servante de la famille. Elle a dit : "Tout ce que j'ai à lui reprocher, c'est que des fois elle s'endort au lieu de surveiller la chèvre, qui va se servir dans la cuisine".
Cette histoire de verset mangé par la chèvre devait donc être très ironique au départ.
Auteur : yacoub Date : 17 juin17, 00:33 Message :
morpheus777 a écrit :Une chèvre aurait manger la sourate qui contenait la lapidation des femmes adultères... d'ailleurs le coran n'est pas cohérent car ce sont les hadiths authentiques qui viennent confirmer la lapidation.
Allah a donc donné aux musulmans un livre incomplet......
Les versets concernant la lapidation et l'allaitement de l'adulte n'ont pas été retenus dans la version retenue par le calife Othman mais ils existent et on peut les trouver
dans n’importe quel dictionnaire du Saint Coran. Les grands Savants de l'islam les utilisent pour leurs fatwas...etc.
Les Nobles Hadiths recueillis par Boukhari et Muslim sont plus contraignants que les ordres d'Allah contenus dans le Saint Coran puisque la lapidation de l'adultère
et la décapitation des apostats qui n y figurent pas sont appliquées dans les pays de charia molle
=============================================================================================== De Marmhonie
Ils peuvent pleurer aussi tous ces forums francophones des religions, ayant viré les posteurs de références et de savoir, pour ne garder que des gros boulets tous canonisés "modérateur carpette".
Combien de forums s'effondrent en ce moment et meurent par le désintéressement général !
De plus, leurs structures anciennes ne permettent pas l'Internet 3.0 du Full HD et les hébergeurs sont au rabais, ce qui offre des images minuscules.
Adieu, Arlitto, Eliaqim et Nicodème, vous n'avez pas su vous remettre en question ni comprendre le capacitif exponentiel de mémoire désormais nécessitée. Plus que jamais Internet est l'investissement d'avenir, et non dans l'impasse des Ténardier économiquement pauvres.
Pleure, ô forums jadis biens aimés !
Ils serait plus que temps qu'ils se remettent en question, le tsunami de l'Internet 3.0 qui arrive pour la saison universitaire francophone 2017-2018, va tout emporter. On les aura au moins prévenu ^_^
) cette capacité belliqueuse qu'il n'a pas, ses contradictions, ses expressions curieuses comme Isa par exemple, ou ces faux comme l'explication de la venue de Jibril. C'est vraiment le livre sacré d'une grande religion qui aura été le plus falsifié de ses originaux. 
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)
Pourquoi avoir ajouté dans le Coran moderne actuel des illusions humaines enfantines d'une grande ignorance antique qui désservent la grandeur d'Allah ?
À voir en vidéo : http://youtu.be/9t_Dg-Pgmp0 
