Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 nov.14, 08:00 Message : Bonjour à tous, que la paix soit sur vous!
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Et la parole de Jean....
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Salam.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 nov.14, 08:53 Message : Pourquoi inventer ?
Si Jésus est Dieu il faut que la Bible nous le dise, on va pas deviner.
Hors, la Bible dit clairement que Jésus est le fils de Dieu, donc la question est close, la réponse est claire.
Jésus n'est pas Dieu c'est son fils !
Coeur de Loi a écrit :Jésus n'est pas Dieu c'est son fils !
Je viens de te prouver par la parole que Jésus est Dieu, tu veux d'autres exemples...
Non, car tu a décidé d'être aveugle.
Auteur : indian Date : 14 nov.14, 09:36 Message : Et si Jésus avait pu dire ainsi:
'' Si je vous dis que je suis Dieu... c'est vrai...et si je vous dis que je ne suis pas Dieu... c'est vrai aussi...''
Jésus ''la Parole'' de Dieu.. c'est beau, c'est lui aussi...
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:06 Message : Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
Et vous, qui dite vous qu'il est ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:13 Message :
megaaabolt a écrit :Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
bien dit
En fait , les gens bug sur les mots, ils en ont peur j'ai l’impression
Jean 1,1 : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Nous savons que la parole de Dieu, c'est Jésus ! Donc, si la parole était Dieu, Jésus était/ est Dieu, CQFD
1 Jean chapitre 4 :
1 " Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ VENU EN CHAIR est de Dieu;
3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. "
Ici, Jean nous indique que Jésus a toujours existe, mais pas toujours en tant qu'homme . Ça rejoint parfaitement les verset du dessus qui nous disent que Jésus était, dés le commencement, puisqu'il est Dieu, ça coule de source
Jean 8:58 : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. "
Ici, vous avez encore une confirmation de tout cela, sortie de la bouche même de Jésus
Normalement, débat clos . C'est clair, concis, limpide . N'importe qui peut comprendre ces mots
Après, c'est vous et votre conscience
Mais sachez que ça n'est pas un jeu, vous ne trompez que vous même
megaaabolt a écrit :Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
..
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:29 Message : Regarde celle la étoiles céleste
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:29 Message : A mettre en relation avec cette parole " Heureux sont ceux qui croient sans avoir vu "
A quoi bon accepter Jésus uniquement parce que vous avez la preuves qu'il est Dieu ? ce serait comme ... y être contraint, sous peine d'aller en enfer . Aucune sincérité dans cette démarche
Alors que le fait de ne pas dévoiler son identité clairement ( même si pour moi, il l'a fait, ce qui lui a valu sa mise a mort, parce qu'il s'est fait Dieu ), les gens l'acceptent en toute sincérité, parce qu'ils croient en lui
Parce que, finalement, c'est la base ... avoir la foi ! Avoir la foi cela veut dire croire
Et croire, ce n'est pas forcement voir
ps ; j'ajoute, toute de même, que Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait, et pourtant, il était saint
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 nov.14, 10:35 Message :
megaaabolt a écrit :Et vous, qui dite vous qu'il est ?
Moi je dis qu'il est le fils de Dieu, tout comme Pierre, et pas autre chose.
Vous, vous dites comme Babylone la grande qui a inventé la Trinité, le Dieu 3 en 1.
---
Voyons qui a raison, Pierre avec la confirmation de Jésus, ou l'Église officielle qui tuait ceux qui rejetaient sa doctrine ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:38 Message : comme c'est malsain, comme procédé
L'église a en effet, mal agit par le passé, ca n'est pas moi qui dirait le contraire hein ...
cela dit, ça ne change absolument rien aux textes, suffit de savoir lire
A moins d'affirmer que les textes sont falsifiés, comme les musulmans, dans le but d'inclure la trinité a la Bible, les textes sont ce qu'ils sont et il se trouve que la trinité est une réalité dans la bible, comme prouvé ci dessus
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Moi je dis qu'il est le fils de Dieu, tout comme Pierre, et pas autre chose.
Vous, vous dites comme Babylone la grande qui a inventé la Trinité, le Dieu 3 en 1.
---
Voyons qui a raison, Pierre avec la confirmation de Jésus, ou l'Église officielle qui tuait ceux qui rejetaient sa doctrine ?
Pierre , fils de de Dieu au même titre que Jésus ? vous blasphémez, c'est grave
A moins de jouer sur les mots avec l'emploi du mot "fils" au lieu de "Fils" ( sous entendu unique )
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:41 Message : Psaumes 82:6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:42 Message :
Pierre , fils de de Dieu au même titre que Jésus ? vous blasphémez, c'est grave
Non, il voulais dire qu'il dit comme dit pierre, que jésus est fils de Dieu
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:44 Message : vous avez donc compris comme moi, il joue sur les mots
l'argument est plutôt faible ... si tant est qu'on puisse appeler cela un argument ! ( en espérant que notre frère cœur de loi ne le prenne pas comme une insulte, ça n'est pas mon intention )
Oui, nous somme "fils de dieu" et Jésus "Fils unique de Dieu"
Ne reste plus qu'a se mettre d'accord sur la signification du mot "Fils"
Auteur : Etoiles Célestes Date : 17 nov.14, 10:06 Message : RE
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Et la parole de Jean....
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Auteur : bahhous Date : 01 déc.14, 09:20 Message : Etoiles Celestes a écrit :
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
à la premiere vue cette prophétie s'applique parfaitement au prophète ??
si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
3 - Conseiller
si jesus est Dieu comment serait -il un conseiller ??
à quel moment de sa vie jesus a joué ce rôle de conseiller ?
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
bahhous a écrit :si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
Déjà, garde à l'esprit que Jésus est éternel et que ce passage ne stipule absolument pas
que ces attributs sont uniquement valable pendant son ministère terrestre.
La domination?
Jésus par sa resurection à dominé la mort.
Colossiens 2:13 (Jésus) il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ;
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Les dominations et les autorités font ici références à la mort, au péché, à l'enfer, à Satan.
Il a dominé ces autorités en ressuscitant de la croix.
La domination reposera sur son épaule fait aussi référence sur la domination qu'il exerce sur chaque nations.
Apocalypse 21:24 car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau (le fils) est son flambeau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Romains 15:11 Et encore : Louez le Seigneur, vous toutes les nations, Célébrez-le, vous tous les peuples !
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
Déjà "appellera" ici n'est pas à prendre dans le sens: "Hé toi là bas, oui toi l'admirable."
Non, "on l'appellera" renvoie à l'image que l'on se fait de lui dans notre coeur.
Admirable et conseiller sont à prendre ensemble, Jésus est un admirable conseiller.
Puisqu'il est le seul à pouvoir offrir la vie éternel, qu'il nous a enseigné comment
y parvenir, et si on y ajoute tout les saints commandements qu'ils nous a laissé oui,
nous l'appelons un admirable conseiller.
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
Non c'est comme si je disais Bahhous le beau, l'homme charmant.
Père, Dieu ce ne sont que des synonymes...
C'est fatiguant... t'aurais trouvé cela dans le Coran personne aurait été obligé de te faire la leçon...
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
J'te laisse ouvrir une bible, tu me fatigues...
Bonne nuit.
Auteur : Anonymous Date : 03 déc.14, 22:11 Message :
bahhous a écrit :
à la premiere vue cette prophétie s'applique parfaitement au prophète ??
si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
3 - Conseiller
si jesus est Dieu comment serait -il un conseiller ??
à quel moment de sa vie jesus a joué ce rôle de conseiller ?
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
Il faut faire attention à ne pas tout mélanger, à force de vouloir avoir raison, on passe souvent à côté du message prophétique, et je le dis aussi pour ceux qui se disent "chrétiens".
Le message ci-dessus concerne Jésus, mais au futur et pas au passé et encore moins au présent.
La mission de Jésus que son Dieu "YHWH" lui a donné, n'est pas encore terminée et loin de là.
Les versets concernent bien le Christ Jésus, mais au futur.
1) la domination reposera sur son épaule = futur.
2) On l'appellera Admirable = futur... Etc.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 03:19 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous, que la paix soit sur vous!
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
.
Bonjour,
Jésus priait le pére
Donc, chaque chrétien qui AIME Jésus doit priait le Pére n'est ce pas mon ami et non pas priait Jésus
La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus:
Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 03:25 Message : « Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
slamani a écrit :Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.
La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
Bonjour!
Tu dit cela par ce que tu ne comprends pas... la parole, enfin, tu ne veux pas la comprendre; car si cette
même parole émanerait du Coran....Oh miracle, tu comprendrais tout...
RE
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite. L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
slamani a écrit :« Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
Citer la parole d'un prophète antéchrist pour vérité...
Vous marcher sur la tête...
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu;
celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1 Jean 2:23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annonceraitun autre Évangile (bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Coran 19:97 Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces
par luila bonne nouvelleaux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
slamani a écrit :« Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu »(Coran 5:116-120)
Déjà, la Bible ne dit pas ça..., de deux, nous ne croyons pas ça...
Rien que cette toute petite déclaration de Muhammad prouve à elle toute seule de son faux statut de prophète.
Un vrai prophète aurait su ce qu'il y a avait d'écrit dans la Bible et aurait su les dogmes auxquels on croit.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Bonjour!
Tu dit cela par ce que tu ne comprends pas... la parole, enfin, tu ne veux pas la comprendre; car si cette
même parole émanerait du Coran....Oh miracle, tu comprendrais tout...
RE
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Mais franchement, ce que tu dis est une humillation de Dieu...
D'aprés les paroles de Jesus dans la Bible, Jésus considère que lui-même et Dieu sont deux entités et non une seule :
Jean 8:18: « Eh bien, moi, je suis mon propre témoin; et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage. »
Jean 14:1 « Que votre cœur ne se trouble point; croyez en Dieu, croyez aussi en moi. »
Si Jésus avait été Dieu, il n’aurait pas considéré le témoignage de Dieu comme distinct du sien
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:28 Message : La Bible affirme que Jésus était subordonné à Dieu:
1 Corinthiens 11:3 « Je voudrais cependant attirer votre attention sur un point: le Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, le chef du Christ, c’est Dieu. »
1 Corinthiens 15:28 « Et lorsque tout se trouvera ainsi amené sous l’autorité du Christ, alors le Fils lui-même se placera sous l’autorité de celui qui lui a tout soumis. Ainsi Dieu sera tout en tous. »
Puisque Jésus était subordonné à Dieu, il ne pouvait être Dieu.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:31 Message : Le chef du Christ, c’est Dieu
Auteur : Etoiles Célestes Date : 04 déc.14, 04:31 Message : T'a raison, Jésus ne peut pas être Dieu.
Voilà, l'histoire est plié.....
Auteur : Anonymous Date : 04 déc.14, 04:39 Message : 1 Corinthiens 11:3 « Je voudrais cependant attirer votre attention sur un point: le Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, le chef du Christ, c’est Dieu. »
Vous voyez que vous "les néo musulmans" pouvez citer Paul sans l'insulter et cela fait en même temps taire ceux qui prétendent faussement que Paul "aurait" changé le véritable christianisme.
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 02:56 Message :
Etoiles Célestes a écrit :T'a raison, Jésus ne peut pas être Dieu.
Voilà, l'histoire est plié.....
Jésus priait le Père ===> nos amis chrétiens prient Jésus...
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
Comment Jésus priait-il?
Matthieu 26:39 « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait=====> nos amis chrétiens :
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait====> les musulmans font ça lors des priéres "Prosternation" ( Soujoud)
Jésus priait Dieu toute la nuit :
Luc 6:12 « …il passa toute la nuit à prier Dieu. »
Ehhh non ce n'est pas vrai, il faisait just semblant..ou bien il priait lui meme
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 03:08 Message :
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
Les Musulmans ne reconnaissent pas Dieu comme étant le père de Jésus qui est le Fils !.
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 03:11 Message :
Matthieu 26:39 « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait====> les musulmans font ça lors des priéres "Prosternation" ( Soujoud)
Jésus ne se prosternait pas et ne priait pas non plus de cette façon comme étant un rituel tourné vers un endroit précis. CQFD !.
Auteur : Liberté 1 Date : 08 déc.14, 03:33 Message : Jésus nous a donné un commandement et un exemple de prière, que disent-ils ?
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte,et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier :Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; Matthieu 6
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 03:45 Message : Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Lorsque Dieu S'est adressé à Moise, et Moise à son peuple, les implications de paroles telles que :
"...l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux, la figure d'une bête qui rampe sur le sol,la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre...Deutéronome 4:14-18."
(ses implications) étaient bien évidemment d'ordre général, c'est à dire, sans aucune limite dans le temps. Dieu Etant l'Eternel, il ne change pas de nature, Il Est, sans qu'à un moment donné, "Il n'Avait pas été". Il est en 2014 tel qu'Il est au temps de Moise.
Ce que Dieu dit donc aux Israélites à cette époque là, à fortiori, il le dit aux suiveurs de Moise, au temps de Jésus,..à fortiori, à ceux qui se réclamaient de Jésus...après Jésus, même s'ils prétendaient le contraire..Dieu dit donc à Moise que ce dernier dise à son peuple de ne pas se corrompre en fabriquant des images de Dieu car les Israélites n'avaient vu aucune forme.
Dire que Jésus est Dieu contredit donc ce que Dieu disait dans la Loi suivie par Jésus, car Dieu n'a pas de forme.
La solution à cette contradiction est que Dieu parlait à travers la bouche de Jésus tout comme il parlait à travers la bouche de Moise. Selon le raisonnement chrétien, si ces derniers concluent que Jésus est Dieu parcequ'il se prend pour Dieu (or il vous dit qu'il ne fait rien de lui même, qu'il répète ce que lui commande de dire " je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire.." Jean 12:49) alors ils doivent conclure que Moise est Dieu car il parle comme Dieu...De fait, il est écrit que "Vous êtes tous des dieux" ...ils sont tous des Dieux mais il n'y a qu'un Dieu, ce qui doit impliquer qu'à chaque fois que ce mot est utilisé pour Jésus ou un autre, c'est au sens figuré..sinon ils doivent croire qu'il y a plusieurs Dieux, mais cela n'est pas possible puisque Dieu dit qu'il est le Seul. Ce sont les chrétiens qui doivent éclaircir ce raisonnement. Le leur ne peut pas être vrai car tout enfant tend vers un Dieu unique, en levant les yeux au ciel. Ce sont ses parents qui lui inculquent ensuite que Dieu a un fils..d'ailleurs les chrétiens à qui je me suis adressé, comme moi, convertis, ont tenu le même raisonnement; Dieu les a guidés à la seule religion qui dit qu'il n'y a aucune forme sur terre qui soit Dieu. Jésus était un prophète comme le disaient ceux qui le voyaient. je vois que tu es prophète. jean 4:19
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 03:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Les Musulmans ne reconnaissent pas Dieu comme étant le père de Jésus qui est le Fils !.
Les textes actuels des Evangiles attribuent à Jésus l'emploi de la formule "fils de Dieu" et l'appellation de Dieu par "le Père" à propos d'autres personnes que lui :
– "Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
Jésus dit clairement : Mon Dieu et Votre Dieu...
Le Pére de Jésus et NOTRE Pére aussi et c'est DIEU.
– "Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 04:01 Message : Oui, mais les musulmans ne prient pas le Père comme Jésus nous l'a recommandé avec la prière-modèle "le Nôtre Père".
Matthieu 6:9-13Louis Segond (LSG)
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
.
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 05:36 Message :
Arlitto 1 a écrit :Oui, mais les musulmans ne prient pas le Père comme Jésus nous l'a recommandé avec la prière-modèle "le Nôtre Père".
Matthieu 6:9-13Louis Segond (LSG)
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
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Mon ami
Chaque Révelation a un culte bien specifique pour un peuple précis.., Je n'ai pas dis que Jésus priait 5 fois par jour comme les musulmans par exemple, je n'ai pas dis ça.., j'ai parlé de la forme ou "le geste" au moment de la priére
Dans la priére des musulmans, on est plus prés de Dieu lorsque on est dans une la position de "Prosternation" ( Soujoud)
Auteur : Etoiles Célestes Date : 08 déc.14, 05:46 Message : Et pourquoi la Bible ne nous commande pas de prier comme cela?
Pourquoi on ne retrouve pas une seule fois les cinq prières par jour... si cela est tellement primordiale?
Réponse: Par ce que Muhammad à tout inventé...
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 06:15 Message : Non, "Muhammad" n'a rien inventé, la prosternation envers diverses divinités et la circumambulation autour d'un objet dit "sacré", existaient et existent toujours dans d'autres "religions" babyloniennes.
Arlitto 1 a écrit :Non, "Muhammad" n'a rien inventé
Je sais, mais je faisais allusion au fait qu'il ne reprends rien de la Bible,
tout inventé était à prendre dans ce sens là.
Allah est le plus grand.... plus grand que qui?
Plus grand que toute les divinités de la Mecque; oui il n'a rien inventé... ou presque.
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 07:34 Message : @Slamani : oui mais sauf que le mot "Père", de la bouche de Jésus ne renvoie pas toujours à "Dieu"..mais aussi à "Père Abraham".
En y réfléchissant, en parlant du Père Abraham, dire que tel croyant sera à ses cotés (du père (donc Abraham)) au royaume des cieux, a beaucoup plus de sens que de dire la même chose, en supposant que le mot Père renvoie à Dieu..
Comme dans la parabole, où Jésus dit que le pauvre se retrouve aux côtés d'Abraham (Luc 16:22-24 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli."..."24 Il s'écria: Père Abraham ); il meurt et son âme et celle de Lazare sont emportées par les anges. C'est la résurrection (départ de l'âme, du corps vers l'autre monde, après la mort).
Même quand Jésus dit "je m'en vais vers mon père et votre père, vers mon Dieu et votre Dieu Jean 20:17" si un chrétien dit que cela signifie "je m'en vais vers mon père (Dieu) et votre père (Dieu), vers mon Dieu et votre Dieu"..on peut dire que cette interprétation n'est pas forcément la seule; examinons celle ci "je m'en vais vers mon père (Abraham) et votre père (Abraham), (sous entendu : je m'en vais aussi) vers mon Dieu (le Créateur) et votre Dieu (le Créateur)"...Cette compréhension porte plus de sens, quelque soit ce qu'un chrétien pourrait dire, puisque 1/ Abraham est aussi le Père de Jésus, car le fils d'Abraham renvoie à celui qui croit en la Thora, les descendants d'Isaac, fils d'Abraham. 2/ Dieu, est celui vers qui il monte, élevé au ciel (vivant); tandis que Lazare et les autres croyants sont aussi montés vers Dieu, leurs âmes emportées par les anges. Jésus monte donc vers son Père Abraham, et vers Dieu. Nul doute sur le fait qu'Abraham était le père des Israélites, en ce sens, et que Dieu était leur Dieu.
Il n'y a donc pas de différence entre Jésus et un autre Israélite, sauf : la naissance miraculeuse, la montée au ciel en étant vivant (ressuscité vivant), la Prophétie..les points communs entre Jésus et un autre Israélite : un être humain, mangeant, buvant, (allant donc aux toilettes...), dormant, mortel. La naissance du Christ ne consistait qu'en l'introduction par Dieu dans le corps de Jésus (dans le ventre de Marie) d'une âme, d'un souffle, d'une Parole, venant de Dieu....L'âme, la Parole, le souffle, venant de Dieu..sont une seule et même chose, un souffle de vie, l'âme de Jésus.
L'expression "la parole s'est faite chair" ne peut donc pas être interprétée littéralement..la parole est introduite en Marie, en le corps (foetus) (*) de Jésus.
Autre chose même si c'est pas le sujet ici : Deutéronome 11.28 dit aux Israélites, sensés suivre la Loi : "... la malédiction, si vous n'obéissez pas aux commandements de l'Éternel, votre Dieu..". Donc Jésus obéissait à cela, puisqu'il était soumis à la Loi de Moise et il vous dit : "Mathieu 5:17-19 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. " : tout ce qui est seulement souligné a exactement le même sens : cela renvoie à "je ne suis pas venu abolir la Loi". Et ce qui est en gras aussi : "mais pour accomplir" renvoyant à "jusqu'à ce que tout soit arrivé".
Donc Jésus connaissant la Loi, dit qu'il ne l'abolit pas. Cela implique qu'il pratiquait lui même la Loi. Dieu dit que celui qui ne pratique pas la Loi, aurait Sa Malédiction. Mais comme Jésus la pratique, il a eu Sa Bénédiction.
Vos écritures disent aussi : "Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque qui est pendu au bois".
Ce qui signifie : "Dieu dit aux Israélites qu'ils auront la bénédiction en suivant Sa Loi; Jésus dit de suivre la Loi de Moise, il est donc objet de Bénédiction, conformément à ce que Dieu dit dans Sa Loi, au peuple de Moise. Mais "tel autre" dit (quelque soit le moment, le contexte,..) : "Jésus est objet de malédiction".. Cela ne peut être vrai puisque Dieu vous dit qu'il (Jésus) est objet de Bénédiction, car pratiquant Sa Loi. Jésus ne pouvait donc absolument pas être maudit. Si tel est le cas, on remet en doute la partie "Maudit est quiconque qui est pendu au bois". Pourquoi? parce que celui qui dit que Jésus est maudit, n'a pu déclarer cela, que parcequ'il est parti du postulat suivant : "Jésus a été crucifié"! c'est à dire "pendu au bois". Donc le pendu au bois, d'après la Loi ..... celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu Deutéronome 21:23.
En résumé : Jésus suit la Loi, et est béni par Dieu, la Loi dit que celui qui ne suit pas la Loi est maudit
Jésus est béni ..............................ils déclarent Jésus crucifié donc maudit
Jésus est maudit, mort et ressuscité...........Jésus dit "je ne suis pas venu abolir la Loi"
Jésus est maudit, ressuscité......................Jésus dit, à la fin, 'la Loi est abolie"
Jésus est maudit.........................Jésus dit "la Loi est abolie", donc celui qui le suit est aussi maudit
A la fin, Jésus est maudit et il prend sur son dos les malédictions de ceux qui ont abandonné la Loi
résultat : tous sont pardonnés en disant que la Loi est abolie et en croyant que Jésus a été maudit, mort pour nos péchés
Cette doctrine ne peut être celle de Jésus. . La position du musulman (ayant bien analysé cela), peut être, de remettre en cause le postulat "il a été crucifié" puisque cela implique une malédiction sur Jésus; or si Jésus suit la Loi c'est qu'il a la bénédiction. Du coup, l'évènement "Jésus est crucifié" --du fait même de cette contradiction expliquée ici--- se fait remettre en cause "d'elle même"; d'où ce que le Coran 4:158 dit ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures .et à partir du moment où il faut admettre que Jésus a été maudit alors que Dieu le bénit parcequ'il Lui obéit sans aucun doute, et qu'il le laisse pour pendu et maudit afin de sauver, par sa mort, les hommes de leurs péchés..à partir du moment qu'on admet cela, du postulat de départ "il a été crucifié (donc maudit)"..l'affirmation "ils ne font que suivre des conjectures" ne peut être hors de sens.
____________________________________________
(*) ce bout de chair...Jésus étant né comme tout humain..Le foetus engendré dans le ventre de Marie, sans que cette dernière ait eu de rapports sexuels avec un homme..c'est tout ce qu'ils auraient dû dire concernant Jésus, sans aller plus loin; au lieu de cela ils ont discuté sur la nature de Jésus et se sont éloignés de ces enseignements, après l'avoir fait passer du statut d'humain au statut d'homme-Dieu ou de fils de Dieu...ils se sont alors égarés, puisque leurs croyances ne peuvent pas venir de Dieu qui se serait contredit en leur demandant de croire en une chose (Dieu a une forme) en laquelle Il aurait demandé aux Israélites de mécroire.. "vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée,une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, Deutéronome 4:15-16
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 08:25 Message : @Arlitto: les Arabes, avant Muhammad se prosternaient ..devant leurs idoles...@EtoilesCelestes: il suffit de constater, dans la Bible, qu'un seul se prosterne pour dire que leurs prières étaient constituées de prosternations..tu ne peux le nier, puisque Jésus lui même s'est aussi prosterné, à Gethsémani, tu te rappelles? d'après vos textes. Moise de même. Par contre, non, le nombre de 5 prières a été établi avec Muhammad. Les allusions à la prière, mis à part les prosternations sont nombreuses dans vos textes.
Les ablutions et le lavage du corps, purification, renvoient à prières ..car ils se purifiaient avant de prier :
"Jean 13.8-10 .. Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur.."..Cela renvoie aux rituels de purification, les ablutions. "..tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens..Marc 7:3"..Et Jésus n'a absolument pas annulé cela, même si après il vous en a semblé le contraire. La meilleure preuve, celle la plus évidente, est que les excréments font partie des choses impures. .."..lévitique 15.16 L'homme qui aura une pollution lavera tout son corps dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..."..il y a une énumération de choses rendant le corps impur, c'est à dire, dans le cas de la prière, ils devaient se purifier. Et s'il en est ainsi pour les pollutions et substances corporelles moins "sales", il devait en être de même pour les selles...donc aussi pour l'urine. Les musulmans se purifient au papier et à l'eau, aux toilettes, pour prier. Comme les choses citées sont "reconnues" "impures" (puisque le papier est utilisé par tout le monde), dire que Jésus aurait déclaré tout est "pur" (c'est à dire "plus besoin de se laver à l'eau" et donc les cas des ablutions, "plus besoin de se purifier") est un mensonge et une contradiction, sinon, vous n'auriez pas jugé utile d'utiliser du papier. Le cas contraire est c'est impur, donc il n'est pas possible de déclarer que Jésus a déclarer cela "pur" (c'est à dire "abandonner la Loi, parmi laquelle : la purification") sinon il aurait encore signifié l'abandon d'une prescription de la Loi..!
Luc 12:35-38 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir. Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant!
Pour le musulman, il ne fait aucun doute que les termes "veillant" et "lampes allumées" renvoient au fait de veiller la nuit en prière; les reins ceints peuvent aussi bien signifier ne pas manger beaucoup que maitriser ses "bas instincts" (sexuels) afin de prier..parcequ'on lit à peu de différences près la même chose ici : "..Mathieu 26:41..Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. ..".. Veiller implique de veiller en prière.
Les musulmans, font les ablutions, veillent en prière (prière de nuit, autres que les 5 prieres; il y a, à part les 5, plusieurs prières facultatives qu'ont peut faire)..
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 08:40 Message :
tu ne peux le nier, puisque Jésus lui même s'est aussi prosterné, à Gethsémani,
Oui, mais ce n'était pas un rituel organisé vers un endroit précis !.
Jésus ne se prosternait pas devant une idole ou un objet de culte ou vers une direction pour prier son Dieu.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.14, 09:46 Message : Lorsque Jésus priait son Père céleste et lorsqu'il donnait cette directive à ses auditeurs de prier "notre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 6:9), qui priait-il ? Abraham? Mohammed? ...? ou Dieu le Père tout puissant ?
On dirait ici que certains ne connaissent pas la réponse !?
D'autre part, suivre la Loi n'a jamais empêché quiconque de mourir injustement. Il se trouve que Jésus est précisément venu dans le monde pour mourir injustement.
En acceptant de mourir crucifié, Jésus a pris sur lui la malédiction qui pesait sur le genre humain depuis la faute d’Adam.
Jésus a été mis à mort comme un maudit mais ce n’en n’était pas un, car il a choisi de donner sa vie en sacrifice : Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. " Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " (Matthieu 16:21-23)
Auteur : Madrassprod Date : 08 déc.14, 10:13 Message :
slamani a écrit :
Jésus priait le Père ===> nos amis chrétiens prient Jésus...
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
abdul a écrit :@EtoilesCelestes: il suffit de constater, dans la Bible, qu'un seul se prosterne pour dire que leurs prières étaient constituées de prosternations...
C'est faux, quand Jésus s'est prosterné, il l'a fait dans un moment de détresse, ce qui dénote bien qu'il a fait ça à titre exceptionnel.
De plus il ne l'a pas fait dans une direction précise (comme dit si bien Arlito) et n'a jamais commandé de prier comme cela.
Donc NON, Jésus n'a rien d'un musulman, Jésus s'est proclamé le fils de Dieu, Jésus voulait mourir sur la croix, Jésus à annoncé la nouvelle alliance,
tout ce que l'Islam nie, donc non, Jésus n'était pas musulman.
Et ce que Jésus a dit à Pierre, il aurait dit la même chose à Muhammad: "Arrière de moi Satan!".
(Quand Pierre à refuser que Jésus meurt à Jérusalem).
Les ablutions et le lavage du corps, purification, renvoient à prières ..car ils se purifiaient avant de prier :
"Jean 13.8-10 .. Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit:
Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds,
mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds
pour être entièrement pur.."..Cela renvoie aux rituels de purification, les ablutions.
Oui, rites Juifs... cela ne prouve qu'une chose, que Muhammad a repris des anciens rites et à menti
sur la nouvelle alliance en Christ.
Matthieu 26:28 ... car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Voilà ce qui lave et purifie, le sang du Christ.
Muhammad est faux prophète, qui pioche, là où bon lui semble.
"..tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens..Marc 7:3"..
Et Jésus n'a absolument pas annulé cela, même si après il vous en a semblé le contraire.
Matthieu 15:1-20 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit : Écoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues ?
Il répondit : Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole.
Et Jésus dit : Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
Muhammad en enseignant des préceptes d'hommes et non ce que Dieu à enseigné sera jugé comme les pharisiens: "Hypocrite".
Je pense que Jésus dirais exactement la même chose des musulmans; "C'est en vain qu'ils m'honorent..."
Luc 12:35-38 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces
Pour le musulman, il ne fait aucun doute que les termes "veillant" et "lampes allumées" renvoient au fait de veiller la nuit en prière;
Non, arrête de tordre les écritures, c'est vraiment impressionnant, cette parabole enseigne le retour du Christ, il enseigne qu'il faut se tenir prêt.
Et a aucun moment Jésus nous demande de prier la nuit comme vous le faites. Arrête de prendre tes désirs pour une réalité.
Luc 12:40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Pierre lui dit : Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole ?
C'est une parabole, et non un commandement, il faut juste se tenir prêt dans le coeur et dans l'esprit au retour du Seigneur.
Veiller n'a rien à voir avec prier. (même si on peut prier en même temps qu'on veille...)
Si le Seigneur avait voulu qu'on prie la nuit, il n'aurait pas utiliser le mot veiller, mais prier.
12:39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
La preuve que c'est une parabole: tu nous vois veiller toute les nuits, ne jamais dormir et aller au boulot...???
Par ce que il faudrait veiller toute les nuits sans exception vu qu'on ne sait pas quand Jésus reviendra.
Donc, non, cela ne renvois pas au prières des musulmans, mais uniquement au fait de se coucher le soir sur une journée pieuse,
dans la présence du Seigneur, loin du péché, et attendre chaque instant son retour.
reins ceints peuvent aussi bien signifier ne pas manger beaucoup que maitriser ses "bas instincts" (sexuels) afin de prier..
C'est pour cela que Muhammad avait plus de dix femmes.... pour maîtriser ses bas instincts sexuels... non mais... ouvrez les yeux.
Les musulmans, font les ablutions, veillent en prière (prière de nuit, autres que les 5 prieres; il y a, à part les 5, plusieurs prières facultatives qu'ont peut faire)..
Non, vous mettez le réveil, vous priez, et retour au dodo.... quelle veille??? .... n'importe quoi !!!
C'est un rite religieux, un précepte d'hommes, que Dieu n'a que faire....
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues,
pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ;
et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, nemultipliezpas de vaines paroles, comme les païens,
qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Vous récitez des prières apprises par coeur lorsque vous priez... mous multipliez donc de vaines parole.
Salam.
Auteur : Anonymous Date : 09 déc.14, 00:00 Message : "Muhammad" s'est inspiré de la secte des Nazaréens, des hérétiques qui niaient la mort et résurrection de Jésus.
Entretien avec Edouard-Marie Gallez sur les origines de l’Islam
La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse (1000 pages) où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique.
Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam...
La qualification de « judéo-chrétienne » pour cette « secte » est abusive : il faudrait parler d’une « secte ex-judéo-chrétienne », car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie ; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension. Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne...
Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc ? Est-il vraiment conscient de fonder une religion ?
Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée ! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé. L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là - 622 semble-t-il - a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle ? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux ? Cela n’a pas de sens. Si Mahomet est bien arrivé à Yathrib - qui sera renommé plus tard Médine - en 622, ce ne fut pas seulement avec une partie de la tribu des Qoréchites, mais avec ceux pour qui le repli au désert rappelait justement un glorieux passé et surtout la figure de la promesse divine. Alors, le puzzle des données apparemment incohérentes prend forme, ainsi que Michaël Cook et d’autres l’on entrevu. Le désert est le lieu où Dieu forme le peuple qui doit aller libérer la terre, au sens de ce verset : « Ô mon peuple, entrez dans la terre que Dieu vous a destinée » (Coran V, 21). Nous sommes ici dans la vision de l’histoire dont le modèle de base est constitué par le récit biblique de l’Exode, lorsque le petit reste d’Israël préparé par Dieu au désert est appelé à conquérir la terre, c’est-à-dire la Palestine selon la vision biblique. Telle est la vision qu’avaient ceux qui accompagnaient et en fait qui dirigeaient Mahomet et les autres Arabes vers Yathrib en 622. Et voilà pourquoi une année 1 y est décrétée : le salut est en marche. Dans l’oasis de Yathrib d’ailleurs, la plupart des sédentaires sont des « juifs » aux dires mêmes des traditions islamiques. Et pourtant les traditions rabbiniques ne les ont jamais reconnus comme des leurs : ces « juifs » et ceux qui y conduisirent leurs amis arabes sont en réalité ces “judéochrétiens” hérétiques, qui vous évoquiez à l’instant. Ils appartenaient à la secte de « nazaréens » dont on a déjà parlé à propos de la sourate 5, verset 82.
Je ne saisis pas encore l’ampleur de cette question d’un judéo-christianisme sectaire ou hérétique à l’origine de l’islam. Les traditions musulmanes ne présentent pas du tout La Mecque comme une ville ayant abrité une communauté juive.
Effectivement. Ils n’en venaient justement pas, pour plusieurs raisons péremptoires dont la plus immédiate est qu’ils venaient d’ailleurs : de Syrie. Car c’est là qu’avant l’Hégire, s’était jouée “la première partie de la carrière de Mahomet”, comme l’écrit si joliment Patricia Crone, qui démontre également et surtout beaucoup d’autres choses concernant La Mecque. Mais pour nous en tenir à la Syrie, c’est bien là qu’ont commencé l’endoctrinement et l’enrôlement des premiers Arabes, au cours de la génération qui a précédé Mahomet, c’est-à-dire au temps de son enfance. On pourrait encore aller voir les lieux où Mahomet a vécu, ils sont connus des géographes modernes et même de certains anciens, comme par exemple le lieu-dit “caravansérail des Qoréchites”, c’est-à-dire rien de moins que la base arrière de sa tribu, adonnée au commerce caravanier - Mahomet lui-même participa à ces caravanes, dans sa jeunesse, ainsi que les traditions nous l’indiquent sans qu’il existe la moindre raison d’en douter. Et sur une carte toponymique (voir à la page 278 du volume deux de mon ouvrage), vous pouvez repérer d’autres noms de lieux très significatifs également puisqu’on les retrouve à La Mecque : ce même nom, La Mecque justement, se trouve en Syrie ; de même Kaaba, ou encore Abou Qoubays - qui est le nom de la montagne renommée jouxtant La Mecque en Arabie -...
Est-ce que vous voulez dire qu’il y a eu plus tard un transfert vers La Mecque de ces appellations syriennes, dont le but aurait été d’occulter ce passé syrien et « juif » de la tribu de Mahomet, les Qoréchites ?
Oui, c’est bien ce qui est advenu plus tard ; Antoine Moussali avait déjà observé ce phénomène à propos du Coran, en parlant des manipulations subies par son texte et destinées elles aussi à effacer le passé.
Nous y reviendrons, mais restons-en à l’Hégire de 622 et à l’année 1 de l’entrée dans une ère qui, en toute logique, doit être nouvelle pour toute l’Humanité. Ce que la Bible appelle la « terre » et invite à conquérir, c’est seulement la Palestine. Quel rapport y a-t-il alors avec un programme de conquête qui viserait le monde entier ? Ce rapport tient précisément à l’idéologie des « nazaréens ». Ces derniers ne sont pas des « juifs » de l’Ancien Testament (qui auraient alors sept siècles de retard), mais d’ex-judéo-chrétiens bien de leur temps. Dans leur vision de l’Histoire, la reconquête de la Terre d’Israël est liée à la venue de l’Ère Nouvelle. Elle est une étape. Une étape indispensable au Salut. Régis Blachère a bien compris que cette « terre que Dieu vous a destinée » (S. V, 21) désigne la Palestine, et il en est ainsi 18 autres fois du mot « terre » dans le Coran. Et tel fut bien le but poursuivi par l’expédition des guerriers de Mahomet dès l’année 629, un fait connu des historiens mais habituellement passé sous silence dans les articles pour le grand public, alors qu’il s’agit de la seule donnée de la vie de Mahomet qui soit à la fois totalement sûre et bien datée. En cette année-là, à la tête de ses troupes, Mahomet est battu par les Byzantins (qui s’appelaient encore Romains) à l’est du Jourdain, à Mouta. C’est évidemment là qu’on l’attendait, puisque selon l’image biblique de la libération de la Terre, il faut nécessairement passer le Jourdain. C’est après sa mort c’est-à-dire seulement neuf ans plus tard que ‘Oumar entrera finalement dans Jérusalem, alors que le pays était déjà sous contrôle depuis quatre années - seule Jérusalem résistait encore. Pour tous ces gens, la prise de la Palestine et de la Ville apparaît alors comme le gage de la conquête du monde. Sophrone, le Patriarche de Jérusalem, l’avait bien compris puisqu’il écrivit en 634 déjà dans un sermon sur le baptême que les Arabes « se vantent de dominer le monde entier, en imitant leur chef continûment et sans retenue ». C’est une telle perspective, beaucoup plus large que celle de la seule Terre d’Israël, qui est exprimée dans la Sourate VII : « la terre appartient à Dieu, il en fait hériter qui il veut parmi ses créatures et le résultat appartient aux pieux » (v. 128).
Comment des Arabes ont-ils été entraînés dans ce long effort de guerre ? On peut penser que l’appât du butin, dont parle par exemple le verset 20 de la sourate 48, ait constitué un motif, mais était-ce suffisant ? Comment pouvaient-ils entrer dans des visions religieuses de l’Histoire ?
Il s’agit au départ lorsque commence l’aventure de Mahomet, d’Arabes chrétiens - ils sont, vous ai-je dit, ces « associateurs » dont parle le texte coranique -, même s’ils sont baptisés depuis peu. Leur conversion au christianisme fut en particulier le fruit des efforts de l’Église jacobite qui va même aménager pour eux des lieux-églises en plein air. Un signe de cette conversion ? Au début du VIe siècle, les Qoréchites étaient encore connus pour être d’abominables pillards sévissant du côté de la Mésopotamie ; et voilà qu’à la fin de ce même VIe siècle, au temps de l’enfance de Mahomet, ce sont de pacifiques caravaniers, spécialistes du transport depuis la façade syrienne de la Méditerranée vers la Mésopotamie et l’Asie. Entre-temps, ils étaient devenus chrétiens, et c’est bien à des chrétiens que s’adressent les harangues de l’auteur des feuillets coraniques primitifs.
Comme chrétiens, ils étaient donc déjà habitués à une certaine vision de l’Histoire...
Oui, ils avaient conscience que le Salut a une histoire, racontée dans la Bible. Avec la prédication protoislamique, ils découvrent qu’ils sont des fils d’Abraham selon les commentaires juifs du chapitre 25 de la Genèse. Il n’est même pas écrit dans la Bible qu’Ismaël est leur ancêtre ! René Dagorn a bien montré que cette légende des apocryphes juifs était inconnue ou, du moins, indifférente aux Arabes chrétiens de l’époque de Mahomet. Or c’est là-dessus que les « nazaréens » vont jouer. À la suite de Ray A. Pritz qui a formé le néologisme, appelons cette secte judéo-chrétienne autour de laquelle nous tournons, par la dénomination non équivoque de « judéo-nazaréens ». L’appellation simple de « nazaréens » porte à équivoque nous l’avons vu tout à l’heure puisque c’est d’abord la première appellation des chrétiens, vite abandonnée. Ces judéo-nazaréens sont habiles. Ils ont compris que sans l’aide d’Arabes, qui forment la réserve militaire d’appoint, autant pour l’Empire byzantin que pour celui des Perses, ils ne parviendraient jamais à prendre et garder Jérusalem. Pour faire advenir l’Ère messianique qu’ils attendaient, ils eurent l’idée de circonvenir les Arabes au nom de la descendance d’Ismaël, en étendant à eux les promesses de domination universelle que l’on trouve dans leurs livres apocalyptiques, par exemple dans le IVe livre d’Esdras où l’on peut lire : « Seigneur, tu as déclaré que c’est pour nous que tu as créé le monde. Quant aux autres nations, qui sont nées d’Adam, tu as dit qu’elles ne sont rien (...) Si le monde a été créé pour nous, pourquoi n’entrons-nous pas en possession de ce monde qui est notre héritage ? » (VI, 55 sq). Et plus loin, dans le même texte, voici une formule qui nous renvoie tout naturellement au texte de la Sourate VII que nous venons de citer, sur la terre qui appartient aux pieux : « Cherche à savoir comment seront sauvés les justes, à qui appartient le monde et pour qui il existe, et à quelle époque ils le seront » (IX, 13b).
Il y a un drôle de mélange entre religion et stratégie politique...
Et plutôt payant. Les deux Empires de l’époque, les Grecs byzantins et les Perses sassanides, sont épuisés par des querelles internes et par les campagnes militaires montées l’un contre l’autre. C’est d’ailleurs dans ce cadre que se comprend l’Hégire, selon l’année probable : ceux qui quittent la Syrie en 622 pour le désert n’avaient sans doute pas envie de rencontrer les armées d’Héraclius, qui commençait la reconquête de l’Est de son Empire pris huit ans plus tôt par les Perses. Les campagnes avaient alors lieu l’été, puis on se donnait rendez-vous pour l’année suivante. En 628, les Perses finissent par être complètement battus, et l’on peut penser que certains stratèges liés aux Perses, arabes ou non, rejoignirent alors Yathrib pour se mettre au service du projet que montent les judéo-nazaréens et leurs alliés arabes autour de Mahomet. Mais l’expédition de 629 est un échec, comme on l’a vu. Manifestement, certains passages du Coran témoignent du souci que l’auteur eut alors de remonter le moral des troupes, et l’un d’eux évoque clairement cet épisode (S. XXX, 1-5 selon la voyellisation correcte rétablie par Blachère).
Plus encore que les circonstances favorables, ce qui est important, dites-vous, c’est la vision de l’Histoire et du salut qui fit l’unité entre les différents partenaires du projet. Nous n’en avons pas encore beaucoup parlé. Cette vision présente certains aspects intemporels que l’on pourrait retrouver aujourd’hui...
Il faut en dire un peu plus en effet. Dans cette vision, le salut n’est pas spirituel, il ne passe pas par une réforme intérieure que l’on nomme conversion. C’est un salut qui doit se réaliser au niveau de la société. Là où Jésus a parlé (rarement) de l’opposition entre les fils de ténèbre et les fils de lumière, ils imaginent une vision du monde où des appartenances communautaires distinguent et séparent ces deux groupes. D’un côté, il y a le Parti de Dieu, et de l’autre le reste de ceux qui, forcément, sont contre Dieu, ne serait-ce qu’à cause de leur ignorance. Cette manière de voir est toujours fondamentalement celle de l’Islam, qui ne peut concevoir le monde autrement que comme un affrontement du Dâr al-islâm, le domaine où l’Islam est instauré comme loi du pays et où les non musulmans sont soumis, et le Dâr al-harb ou domaine de la guerre c’est-à-dire les pays et institutions à conquérir puisque Dieu les a donnés aux musulmans. Mais ce furent d’abord les judéo-nazaréens qui cultivèrent cette idéologie en nourrissant ces prétentions conformément à ce qu’on lit dans leurs livres, on l’a vu précédemment. Notons que, au temps du communisme, les sectateurs de cette idéologie avaient une vision très semblable du monde, divisé dialectiquement entre monde socialiste et monde à conquérir. Le pire, c’est que tous ces gens croient sincèrement sauver le monde puisqu’ils pensent détenir la recette de son salut. Or, l’importance d’une telle fin justifie les moyens : que vaut la vie d’un homme, ou celle de quelques millions d’hommes, si le salut du monde est en jeu ? C’est là où se trouve la perversion totale de ces idéologies capables de transformer des hommes paisibles et pacifiques en assassins, comme on le voit toujours en de nombreux pays. Cette perversion tire sa force du christianisme. Simplement, celui-ci est contrefait. C’est le petit détail qui change tout, et qui passe parfois inaperçu du plus grand nombre (et par fois aussi de certains intellectuels). On connaît mal les guerres que firent Mahomet et Umar au départ de Yathrib pour soumettre toutes les tribus arabes à leur portée, mais les traditions musulmanes évoquent la ruse, la férocité, les meurtres. Les Arabes sont unis dans le projet de prendre Jérusalem et d’y reconstruire le Temple, qui sera « le Troisième », ainsi qu’il est annoncé dans les apocryphes messianistes des judéo-nazaréens. Ce qu’on appelle « le deuxième Temple » est celui qui avait suivi l’exil et qui, en fait, a été rebâti par Hérode le Grand et détruit en 70 par les Romains de Titus alors même qu’il était enfin terminé.
Vous n’êtes pas en train de me dire que les Arabes ont reconstruit le Temple juif à Jérusalem ?
Les sources que nous possédons s’accordent pour dire que, dès que Jérusalem est prise, « la Maison » est relevée ; et qu’il s’agit d’un cube ! Selon certains témoignages que je reprends dans mon livre, cette reconstruction aurait d’abord été le fait de « juifs » avant d’être celui des Arabes. On peut comprendre que les observateurs non avertis ne comprenaient bien ni ce qui se passait, ni qui exactement tirait les ficelles. En fait, c’est une espérance exprimée dans la sourate II qui, pour ainsi dire, se réalisait là : « Abraham (figurant les juifs et les Arabes unis) relèvera les assises (qui restent) de la Maison avec [l’aide d’]Ismaël. (figurant les Arabes) » (II, 127). Personne ne sera étonné d’apprendre que le cube hâtivement élevé avait les dimensions exactes du cœur du temple d’Hérode - il constitue la véritable « mosquée de Umar », l’octogone que l’on voit aujourd’hui l’ayant remplacée à la fin du VIIe siècle tout en gardant une dimension extérieure égale à celle du cube. Une source dit que Umar fit un sacrifice devant cette Maison relevée, ce qui nous renvoie évidemment aux sacrifices anciens faits au Temple, mais sans doute aussi aux pratiques judéo-nazaréennes dont l’Islam a d’ailleurs hérité vaguement au moins dans le rite du sacrifice du mouton lors de l’aïd el-kébîr ou dans l’interdiction du vin et de l’alcool en général.
Justement, existe-t-il des données permettant d’établir, au-delà des similitudes doctrinales entre le proto-islam et le judéo-nazaréisme, le sens de la collaboration de ces deux forces au moment de la prise de Jérusalem en 638 ? Quelle idée peut-on avoir des relations qui avaient existé entre Mahomet et ces judéo-nazaréens nourris de pensée eschatologique et apocalyptique ?
Il est clair que les juifs qui entouraient Mahomet n’étaient pas des Juifs rabbanites. À ce sujet, il suffit d’entendre attentivement ce que les traditions islamiques ont à nous dire sur le personnage de Waraqa. J’en profite pour dire que son rôle a dû être si important qu’il n’a pas pu être effacé, alors que tant de témoignages islamiques anciens, écrits ou non, disparaissaient - en fait tous ceux qui sont antérieurs à la biographie normative de Ibn Hichâm, composée et imposée deux siècles après la mort de Mahomet : c’est seulement par des citations que l’on connaît quelque chose des écrits antérieurs, qui furent systématiquement détruits. Or, ce qui est dit de ce Waraqa est hautement révélateur, comme l’indique le dossier quasiment exhaustif réuni par Joseph Azzi sur ce personnage. On le présente comme un cousin de Khadidja, la première femme de Mahomet, ou parfois comme un cousin de celui-ci. Il pourrait être les deux, ce qui est même très vraisemblable. Il bénit leur mariage, et pour cause : il est dit « prêtre nasraniyy », ce qu’il ne faut pas traduire par prêtre chrétien mais bien par prêtre nazaréen. Nous l’avons vu, les judéo-nazaréens comptaient des prêtres parmi eux, très probablement des descendants de la tribu de Lévi ; et il y avait des consacrés hommes - ceux que le Coran nomme “moines” et qui sont dits se lever la nuit pour réciter des psaumes (III, 113 ; IV, 163 ; V, 82 ; XVII, 55.78 ; LXX, 20) -, ce qui est à comprendre dans une perspective eschatologique et guerrière : le salut du monde vaut que l’on s’y consacre totalement. De Waraqa, le commentateur Al-Buhari (mort en 870) donne la présentation suivante : « Cet homme, qui était cousin de Hadidja du côté de son père avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ». Il est de la tribu arabe des Qoréchites, mais « il est devenu nazaréen ». Il constitue donc un pont entre les deux peuples. Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». À l’époque, il n’est pas question du tout de « révélation », sinon de traductions en arabe des écrits judéo-nazaréens (comme par exemple quand le texte coranique évoque les « feuilles d’Abraham » - celles de Moïse étant tout simplement la Torah c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible). Les feuillets coraniques les plus anciens seraient-ils de lui ? Pas nécessairement, car les feuillets sont des écrits de circonstance - essentiellement de propagande -, alors qu’il est plutôt dit le traducteur de textes beaucoup plus important. Dans l’avenir, la recherche y verra sans doute plus clair sur ces points. En tout cas, il ne dut pas être le seul à écrire pour les Arabes « devenus nazaréens »... ou à convaincre de le devenir ! Christoph Luxenberg a montré le substrat araméen qu’il fallait quelquefois supposer pour lire correctement - c’est-à-dire en corrigeant parfois le diacritisme - certains versets coraniques particulièrement obscurs ; il n’y a là rien d’étonnant si l’on pense que la langue maternelle du ou des auteurs est le syro-araméen, la langue habituelle des judéonazaréens. Ce qui est dit également dans les traditions islamiques de Zayd, qui aurait appris l’hébreu et l’écriture dans les écoles juives, est également très révélateur, même si c’est approximatif : ce « juif » de Yathrib a joué un certain rôle dans l’élaboration du proto-islam, qui était encore le pendant arabe très peu autonome du judéonazaréisme. Il faudrait mentionner encore les inscriptions qu’on dit, faute de mieux, « judéoarabes » et que l’on a trouvées il y a quelques années dans le désert du Neguev (sud d’Israël) ; Alfred-Louis de Prémare les a finement analysées. Il s’agit d’invocations en arabe adressées par exemple au Dieu de Moïse et de Jésus, et elles datent de l’enfance de Mahomet. Par comparaison, rien de tel n’existe dans la région mecquoise, et d’autant moins que ni cette écriture ni cette langue arabe n’y étaient employées.
Il est impossible d’évoquer tout ce que l’on trouve dans votre livre. Il révèle la figure historique de Mahomet, il montre qu’il faut le considérer surtout comme celui qui a réussi à unir plusieurs tribus arabes autour du projet judéo-nazaréen de la « conquête de la terre ». Pouvez-vous préciser davantage encore quelle était la croyance de ces judéo-nazaréens ?
Les judéo-nazaréens reconnaissaient Jésus non pas comme le Fils de Dieu venu visiter son peuple - pour reprendre une manière de parler très primitive -, mais seulement comme le Messie suscité par Dieu. Ce n’est pas de sa faute si ce dernier n’a pu établir le Royaume de Dieu : les Grands-Prêtres se sont opposés à lui et vont même vouloir le tuer. Mais Dieu ne pouvait permettre que son Messie fût crucifié, Il l’enlève donc à temps au Ciel, et c’est une apparence - un autre homme ou une illusion - qui est clouée sur la croix à sa place. Divers textes apocryphes disent cela bien avant le Coran (IV, 157), et certains imaginent même que c’est Simon de Cyrène, celui qui avait aidé Jésus à porter sa croix, qui se retrouve dessus par erreur. L’important, c’est que Jésus, lui, soit gardé “en réserve” au Ciel. Mais il ne peut redescendre que lorsque le Pays sera débarrassé de la présence étrangère et que le Temple sera rebâti par les vrais croyants. Pour que le salut du monde advienne, la recette est donc évidente : il suffira de prendre Jérusalem - qui doit devenir la capitale du monde - et de reconstruire le Temple. Le « Messie-Jésus » - une expression gardée dans le Coran que nous avons - imposera alors le Royaume de Dieu sur toute la terre. Là, on est loin des messianismes antérieurs à notre ère, qui étaient simplement nationalistes et religieux.
Dans le premier volume de votre ouvrage, vous écrivez comme une histoire de ce messianisme politique, qui change de nature au début de l’Ère chrétienne...
L’insurrection de 66 qui conduisit à la ruine du Temple en 70 n’était plus simplement nationaliste, quoique son idéologie soit mal connue : Flavius Josèphe est la seule source qui aurait pu nous l’expliciter mais il glisse sur le sujet (il y a été impliqué lui-même). Cependant, on peut penser à un mélange de messianisme nationaliste et d’eschatologie « mondialiste » où le message judéo-chrétien, déformé, n’est pas étranger. Les sources sont plus claires à propos de la seconde insurrection judéenne, qui s’étendit de 132 à 135 ; celle-là est explicitement messianiste, et inspirée par un certain Aqiba qui est en fait un ex-judéo-chrétien devenu « Rabbi », et qui est connu pour son anti-christianisme. On voit bien à quel courant de pensée il puise ses délires destructeurs. On en a parlé précédemment, c’est à la suite de la destruction du Temple de 70 que l’idéologie judéo-nazaréenne se structura en vision cohérente du Monde et de l’Histoire, construite sous l’angle de l’affrontement des « bons » et des « méchants », les premiers devant être les instruments de la libération de la Terre. Le recoupement des données indique que c’est en Syrie, chez les judéo-chrétiens qui refusèrent de rentrer en Judée après 70 et réinterprétèrent leur foi, que cette idéologie de salut - la première de l’Histoire - s’est explicitée.
Vous ne vous contentez pas de collationner les événements, vous proposez une histoire des doctrines, ou plutôt un schéma explicatif, qui s’applique de manière pertinente jusqu’à nos jours ou presque ?
Je crois pouvoir dire en effet que cette manière de réinterpréter l’attente de la manifestation glorieuse du Messie est à l’origine de tous les messianismes « modernes » même s’ils l’ont oublié depuis longtemps ; car il s’agit d’une explication de l’Histoire où l’initiative n’appartient plus vraiment à Dieu mais à l’homme. La recette de l’accomplissement de l’Histoire est fournie : « La Terre appartient aux pieux ». Ceux qui la possèdent sont donc les sauveurs du monde, et Dieu n’a plus grand-chose à faire dans cette Histoire où la victoire finale des « bons » est pour ainsi dire programmée et inscrite : les explications déterministes modernes trouvent là leur source. Ce que d’aucuns appellent le fatalisme musulman est un autre aspect de ce déterminisme, mektoub. Mais attention : la « foi » - religieuse ou non - en ce déterminisme n’entraîne pas nécessairement la passivité ; elle peut entraîner aussi bien l’activisme, au sens où l’on se croit investi d’une mission de Dieu qui place au-dessus des autres hommes ; le Coran expose cette idée (par exemple III, 110) mais, « Dieu » mis à part, elle a également été celle des militants marxistes. Pour en revenir à l’attente judéonazaréenne du Messie-Jésus, je ne vous apprendrai rien en disant qu’il n’est pas redescendu du Ciel en 638. En 639 non plus. En 640, l’espérance de le voir redescendre du Ciel apparut clairement être une chimère. C’est la crise.
Est-ce lorsque cette espérance est déçue que Umar et ses Arabes se retournèrent contre les judéonazaréens ? Je pense aux massacres de juifs que la biographie officielle de Mahomet lui attribue : n’est-ce pas un exemple de la tendance à faire endosser à la figure du Prophète de l’Islam des actes ou des décrets postérieurs que l’on veut légitimer ?
Je le pense également. Il est invraisemblable que Mahomet ait massacré des juifs rabbanites (orthodoxes ndlr), dont les judéo-nazaréens aussi bien que leurs alliés Arabes avaient besoin de la neutralité, au moins. Mais après 640, on imagine aisément que Umar puis son successeur Uthman aient voulu se défaire d’alliés devenus encombrants. Ironie de l’histoire : les « fils d’Israël » - au moins leurs chefs - sont massacrés par ceux qu’ils avaient eux-mêmes convaincus d’être les « fils d’Ismaël » ! En fait, le problème se posait aux Arabes de justifier d’une manière nouvelle le pouvoir qu’ils avaient pris sur le Proche-Orient. C’est dans ce cadre qu’apparut la nécessité d’avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde... et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen.
Parlez-nous un peu des origines du Coran...
Le Calife basé à l’oasis de Médine ne disposait, en fait de « textes » en arabe, que des papiers que les judéo-nazaréens y avaient laissés. Même si l’on y ajoute les textes plus anciens laissés en Syrie, cela ne fait pas encore un choix énorme. Et il fallait choisir, dans la hâte, des textes répondant aux attentes des nouveaux maîtres du Proche-Orient ! Autant dire que, quel qu’il fût, le résultat du choix ne pouvait guère être satisfaisant, même si on choisissait les textes présentant le moins d’allusions au passé judéonazaréen. C’est ainsi que les traditions musulmanes ont gardé le souvenir de « collectes » ou assemblages du Coran divergents entre eux et concurrents - parce qu’ils fournirent évidemment à des ambitieux l’occasion de se pousser au pouvoir. Umar fut assassiné. Son successeur également, et il s’ensuivit une véritable guerre intra-musulmane, aboutissant au schisme entre « chiites » et « sunnites ». Quant aux textes assemblés dans ce qu’on nomma le « Coran », ils continuèrent d’être adaptés à ce qu’on attendait d’eux, dans une suite de fuites en avant : apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières, etc. Un texte ne se laisse pas si facilement manipuler. Surtout qu’il faut chaque fois rappeler les exemplaires en circulation,les détruire et les remplacer par des nouveaux - ce dont les traditions musulmanes ont gardé le souvenir et situent jusqu’à l’époque du gouverneur Hajjaj, au début du VIIIe siècle encore ! Quand il devint trop tard pour le modifier encore en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui. Mais il était tout à fait clair en ces divers feuillets primitifs c’est-à-dire avant que ceux-ci aient été choisis pour constituer un recueil de 114 parties - le même nombre que de logia de l’évangile de Thomas, nombre lié aux besoins liturgiques selon Pierre Perrier.
Auteur : slamani Date : 25 déc.14, 02:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Déjà, la Bible ne dit pas ça..., de deux, nous ne croyons pas ça...
Rien que cette toute petite déclaration de Muhammad prouve à elle toute seule de son faux statut de prophète.
Un vrai prophète aurait su ce qu'il y a avait d'écrit dans la Bible et aurait su les dogmes auxquels on croit.
Saches que tu trompes mon ami cette petite declaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte.
Les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" (source : Spiritualité chrétienne: http://spiritualite-chretienne.com/marie/priere_1.html ). Or, comme le Prophète Mohamed l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même". Invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer .
Adorer un être, c'est le diviniser =====> Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.
« Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
Auteur : eric121 Date : 25 déc.14, 04:07 Message :
slamani a écrit :
Saches que tu trompes mon ami cette petite declaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte.
Un vrai prophète respecte le deuil d'une veuve, ne couche pas avec elle alors qu'il vient de tuer son père, son frère et son nouveau mari après l'avoir torturé. Comment qualifier quelqu'un qui ne respecte pas le délai de viduité alors que ce délai est prévu par le coran même ?
Peu-on qualifier de prophète quelqu'un qui fait torturer le trésorier des juifs de Khaybar pour lui faire avouer où il caché leur trésor.
Qui a dit que Mahomet n'était pas avide de biens matériels ?
Peut-on reprocher à des jihadistes de couper des têtes lorsque Mahomet a bénit celui qui lui a apporté la tête d'Aboui Jahl ?
Tout ceci se trouve dans la sira (pas celle en français peut être)
Auteur : slamani Date : 15 janv.15, 03:25 Message :
eric121 a écrit :Un vrai prophète respecte le deuil d'une veuve, ne couche pas avec elle alors qu'il vient de tuer son père, son frère et son nouveau mari après l'avoir torturé. Comment qualifier quelqu'un qui ne respecte pas le délai de viduité alors que ce délai est prévu par le coran même ?
Peu-on qualifier de prophète quelqu'un qui fait torturer le trésorier des juifs de Khaybar pour lui faire avouer où il caché leur trésor.
Qui a dit que Mahomet n'était pas avide de biens matériels ?
Peut-on reprocher à des jihadistes de couper des têtes lorsque Mahomet a bénit celui qui lui a apporté la tête d'Aboui Jahl ?
Tout ceci se trouve dans la sira (pas celle en français peut être)
slamani a écrit :Saches que tu trompes mon ami cette petite déclaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte.
Ben non, Muhammad croyaient que Marie était pris pour une déesse... une divinité, or Marie n'a jamais été pris pour une Divinité.
C'est bien la preuve que Muhammad ne savait pas ce en quoi les chrétiens croyaient.
Donc => Faux prophète.
Adorer un être, c'est le diviniser =====> Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.
Non, tu tords les mots pour te persuader que Muhammad ne disait pas n'importe quoi sur les croyances sur Marie.
En plus, là où ça ne colle vraiment pas, c'est que le Coran raconte cet épisode à l'époque de Jésus.
C'est Allah qui demande du vivant de Jésus: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”
Donc d'après ce verset, du vivant de Jésus, les hommes divinisaient Marie, puisque Allah lui demande si c'est lui qui a dit aux gens....[/b]
Cela veut clairement dire que le Coran affirme que vers l'an 30, les chrétiens divinisait Marie, alors que durant le ministère de Jésus
Marie n'avait aucune importance... son adoration remonte aux premier concile vers l'an 476...
Je te met au défi de m'apporter des preuves sur cette adoration divinatoire durant le ministère de Jésus.
C''est la preuve formelle que Muhammad était complètement largué et qu'il disait n'importe quoi.
Vers l'an 650 Muhammad est témoin du culte de certains chrétiens envers Marie et en déduit qu'ils ont toujours
observer ce culte depuis la venue de Jésus, or c'est faux...
Auteur : eric121 Date : 16 janv.15, 04:33 Message :
slamani a écrit :
quote="eric121" Un vrai prophète respecte le deuil d'une veuve, ne couche pas avec elle alors qu'il vient de tuer son père, son frère et son nouveau mari après l'avoir torturé. Comment qualifier quelqu'un qui ne respecte pas le délai de viduité alors que ce délai est prévu par le coran même ?
Peu-on qualifier de prophète quelqu'un qui fait torturer le trésorier des juifs de Khaybar pour lui faire avouer où il caché leur trésor.
Qui a dit que Mahomet n'était pas avide de biens matériels ?
Peut-on reprocher à des jihadistes de couper des têtes lorsque Mahomet a bénit celui qui lui a apporté la tête d'Aboui Jahl ?
Tout ceci se trouve dans la sira (pas celle en français peut être)
Tu es hors sujet.
Pas du tout, je répondais à ta phrase : "cette petite declaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte". Auquel cas c'est toi qui était HS
Auteur : Soultan Date : 22 janv.15, 00:48 Message : Et est ce que le pere est DIEU, qui a dit ça? le pere est dieu dans les mythologies greco romaine
Mais dans le monothéisme Abrahamique, Abraham est le pere, Noé est le pere, Adam est le pere
et le Pere celeste qui devait venir est Mohammed pbsl l'homme parfait, l'initiateur du royaume
Auteur : indian Date : 22 janv.15, 01:26 Message :
Soultan a écrit :Et est ce que le pere est DIEU, qui a dit ça? le pere est dieu dans les mythologies greco romaine
Mais dans le monothéisme Abrahamique, Abraham est le pere, Noé est le pere, Adam est le pere
et le Pere celeste qui devait venir est Mohammed pbsl l'homme parfait, l'initiateur du royaume
Soultan mon ami, comment vas-tu?
J'imagine que nous signifions les memes choses... utilisant chacun de notre côté nos propres mots pour aprler des meme concept...
Comme si par chacun de nos propres Livres, nous parlions des langues differentes...
Qu'en penses tu?
Amitié fraternelle
David
Auteur : Soultan Date : 22 janv.15, 01:56 Message :
indian a écrit :
Soultan mon ami, comment vas-tu?
J'imagine que nous signifions les memes choses... utilisant chacun de notre côté nos propres mots pour aprler des meme concept...
Comme si par chacun de nos propres Livres, nous parlions des langues differentes...
Qu'en penses tu?
Amitié fraternelle
David
Je te rejoint mais pas tout à fait, il y'a ceux crée à partir du feu et ceux à partir d'argile, tous ont une apparance humaine ici bas, et c'est cela le conflit, les satanistes de partout VS les croyants de partout
La gnose dit que il y'a un complot des diables dés le début, actuellement ici bas nous avons tous une meme apparance humaine extérieure mais certains sont comme des anges et d'autres comme des diables, leurs père satan les a hybridé dés le début et ils fond le mal et nous on est suivant le modele de l'homme parfait, le messager, mohammed, nous sommes issu de lumière, les autres de tenebres
Auteur : Marmhonie Date : 22 janv.15, 02:48 Message : Je recentre sur le sujet : Jésus priait le Père.
Jésus priait son Père et le Père pria le Fils, engendré, non pas créé, de même nature que le Père. C'est notre Credo parce que nous refusons d'être associateurs comme certains qui peuvent rendre un humain parfait, alors qu'il n'est qu'un simple homme, Mahomet.
L'Esprit Saint [i[(et non pas Esprit DU saint)[/i] est sur le monde et l'inspire. Mahomet aussi fut inspiré apr l'Esprit Saint d'Allah.
Auteur : slamani Date : 22 janv.15, 03:05 Message :
Marmhonie a écrit :Jésus priait son Père et le Père pria le Fils, engendré, non pas créé, de même nature que le Père. .
Quelle est ta source de ce que tu as mentionné?
D'aprés les parole de Jésus dans la Bible, Dieu et Jésus sont deux entités distinctes, Donc adorer Jésus fait partie de l'association et c'est trés trés...grave, votre religion n'a rien avoir avec le monothéisme pure !!!
slamani a écrit :D'aprés les parole de Jésus dans la Bible, Dieu et Jésus sont deux entités distinctes, Donc adorer Jésus fait partie de l'association et c'est trés trés...grave, votre religion n'a rien avoir avec le monothéisme pure !!!
Bien distinctes?
T'en ai sûr? Ou tu ne prends que ce qui t'intéresses dans la Bible?
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde.
Auteur : Soultan Date : 23 janv.15, 00:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Bien distinctes? T'en ai sûr? Ou tu ne prends que ce qui t'intéresses dans la Bible?
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde.
Salam, dans nos récits, Mohammed pbsl a affirmé qu'il a été en adam, en noé, en abraham et en tout les prophetes et puis Allah l'a fait naitre de abdellah et amina Mohammed est ce Pere qui était en jesus
Auteur : slamani Date : 24 janv.15, 23:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bien distinctes?
T'en ai sûr? Ou tu ne prends que ce qui t'intéresses dans la Bible?
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde.
Oui mon ami, sans aucun doute que Dieu et Jésus sont deux entités disctintes..
Le Christ a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :
Jean : 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 00:18 Message :
slamani a écrit :
Oui mon ami, sans aucun doute que Dieu et Jésus sont deux entités disctintes..
Le Christ a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :
Jean : 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu.
Slamani a raison a 100%.
Auteur : slamani Date : 25 janv.15, 00:33 Message :
Mormon a écrit :
Slamani a raison a 100%.
Merci mon ami Mormon
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 02:15 Message : c'est [EDIT] pour toi mais:
Jean : "7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. "
jésus dans ce passage priait pour que les apôtres soient en jésus, or pas besoin de prière pour que jésus soit dans le père et que le père soit en lui, pas le même sens.
dans ce passage jésus prie pour que les apôtres soient pas les uns dans les autres mais seulement en jésus et le père, preuve que jésus est spécial, et que quand jésus déclare qu'il est dans le père et que le père est en lui, c'est différent.
dans ce passage jésus confond avec Dieu par le sujet "nous" du jamais vu dans la bible, et différencie leur union de celle des apôtres.
les apôtres ont seulement jésus en eux et jésus est le seul à avoir le père en lui, voir 17:23
et enfin dans jean 16:28 jésus demande de croire qu'il est dans le père et vice versa, en commandant de regarder ses oeuvres, oeuvres qui sont la preuve de la nature divine qui est en lui, les oeuvres montrent les pouvoirs divins de jésus.
"Oui mon ami, sans aucun doute que Dieu et Jésus sont deux entités disctintes.."
deux personnes distinctes en effet, on le reconnait mais pas deux êtres distincts. la trinité n'est pas le modalisme.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 02:20 Message :
Fidèle2 a écrit :
deux personnes distinctes en effet, on le reconnait mais pas deux êtres distincts. la trinité n'est pas le modalisme.
Faut faire combien d'années d'études pour comprendre ?
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 02:38 Message : Dans le modalisme il y a 3 modes, mais cela implique au final que le Dieu le père a souffert car lui aussi crucifié. C'est dire le niveau d'hérésie qui dépasse dans ce domaine la trinité classique.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 03:57 Message :
Faut faire combien d'années d'études pour comprendre ?
je l'ai déjà expliqué et j'ai la flemme de le refaire une 1000 ème fois et c'est carrément hérétique d'essayer de capter Dieu l'être suprême infini, à 100 % avec sa logique humaine et raison humaine, tous deux limités.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 04:12 Message :
Faut faire combien d'années d'études pour comprendre ?
Fidèle2 a écrit :je l'ai déjà expliqué et j'ai la flemme de le refaire une 1000 ème fois et c'est carrément hérétique d'essayer de capter Dieu l'être suprême infini, à 100 % avec sa logique humaine et raison humaine, tous deux limités.
Autant dire que ta religion ne peut intéresser personne. Avec vous, on est pas près d'obtenir la vie éternelle :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Auteur : résident temporaire Date : 25 janv.15, 04:44 Message : Donc pour revenir au sujet; Jésus priait le Père, qui était donc le Père que Jésus priait, pour lui et pour ses disciples (d'origine juive dans un premier temps, et des prosélytes, et des gens des nations dans un second temps) ?
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 04:57 Message :
Mormon a écrit :Slamani a raison a 100%.
Je dirai même qu'Arius, et d'autres l'avaient déjà dit aux alentours de 300, sans parler des premiers chrétiens (avant l'an 100)/
Quand tu relis la vie d'eusèbe, tu sens bien qu'il était du coté d'Arius, et c'était pas le seul vu que 3 évêques ont été excommuniés/
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 05:13 Message : bon vu que tu te contentes toujours de sortir le même passage inlassablement auquel j'ai déjà répondu, on va encore re c/c pour la énième fois des tonnes de versets qui montrent que ton unitarisme est faux et anti-biblique /:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
maintenant au lieu de sortir des passages que tu interprètes mal, et auxquels je dois toujours répondre, peux tu répondre enfin à tous ces versets ? car moi je m’efforce de répondre à tes passages, tu fais diversion et en plus tu fais croire que la bible se contredit !!!! Dieu ne se contredit pas.
jean 17:3 au cas où si tu l'aurais pas remarqué, jésus christ est une personne, Dieu est un être, donc faire distinction entre jésus-christ la personne et l'être divin, ne contredit pas la trinité, ensuite en effet comme dans esaïe 48 où Dieu le fils dit être envoyé par Dieu le père, jésus est envoyé par Dieu, et enfin en effet le père est le seul vrai Dieu comme chacun des personnes de la trinité, le fils=le seul vrai dieu, le père=le seul vrai Dieu et le st esprit=le seul vrai Dieu, chacune des 3 personnes continent en eux la totalité de la nature, essence et substance divine unique.
je voudrais revenir à jean 17 21 à 23: correction d'1 point: dans ce passage jésus se confond avec Dieu par le sujet "nous" du jamais vu dans la bible, et différencie leur union de celle des apôtres.
et aussi preuve que "le moi et le père nous sommes un" prouve la nature divine de jésus, c'est que ce genre de paroles fut jamais prononcé par un prophète et que les juifs juste après l'ont lapidé (jean 7).
Je dirai même qu'Arius, et d'autres l'avaient déjà dit aux alentours de 300, sans parler des premiers chrétiens (avant l'an 100)/
Quand tu relis la vie d'eusèbe, tu sens bien qu'il était du coté d'Arius, et c'était pas le seul vu que 3 évêques ont été excommuniés/
tu mens éhontément en disant que les 1ers chrétiens étaient unitariens (0 preuve) au 1er s, ton arius était un hérétique, ton arius était un polythéiste qui considérait que jésus était une sorte de demi-Dieu, et petit Dieu. Pline le jeune des autorités romaines, gouverneur, dés 107 en observant les 1ers chrétiens, faisait état d'un véritable culte fait à jésus-christ, d'un adoration adressé à lui et enfin tous les pères de l'eglise dés 1er s étaient trinitaires:
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110) À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151) Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181) Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189) Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215) Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216) Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225) Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262) Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265) Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi). http://www.foicatholique.com/2010/04/le ... et-la.html
avec 95 % des évêques comdanmant la position arienne en 325.
mais de toutes façons c’est écrit dans la bible le damné ne peut pas tous comprendre, on ne peux pas comprendre sans l'aide du st esprit, sans l'aide du st esprit on ne peux pas avoir jésus révélé à ses yeux et accepter qu'il est seigneur, le langage de la croix comme l'a dit st paul est une folie pour les damnés, comme l'a dit jésus il parle en paraboles car les oreilles de certains se sont endurcis ainsi que leur coeur.
Personne ne lira... et trop long pour être honnête.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 05:38 Message : Toutes les personnes que tu cites c'est après l'an 100, aucune preuve de quelqu'un avant l'an 100 désignant Jésus dans une trinité.
j'ajouterai Eusèbe de Nicomédie, qui a signé sous la contrainte, et qui dès qu'il reviendra en force auprès de constantin, favorisera l'arianisme/
Et avant l'arianisme, Lucien d'Antioche, tu vas le qualifier aussi de polythéiste, lui qui a inspiré Arius?
Faut être sérieux quand même/ lui qui meurt en martyr comme chrétien qui est considéré comme saint par ton église catholique, tu vas le traiter de polythéiste aussi?
Arrête de mentir sur l'histoire de l'église, elle a fortement hésité, et 3 évêques ont été excommuniés, et certains ont signé comme Eusébe sous la contrainte. Et tu sais très bien qu'Eusèbe n'a eu de cesse de combattre atta'naze parce qu'il était le leader de la doctrine de la trinité.
Il y a eu débats et déchirement au sein de ton église, même dans la hiérarchie cléricale et tu voudrai nous faire croire que l'ensemble des chrétiens ( comme fidèles) étaient trinitaires?
Mais je devrai pas être surpris puisque tu es de ceux qui dénonce un fameux complot judéo-massonique contre l'inquisition, affirmant qu'elle n'a quasiment pas fait de morts. ce qui m'a profondément donné envie de vomir la dernière fois que je t'ai lu. sans parler de toutes complicités d'horreurs car vous êtes complices pour Servet et bien d'autres/
Comme le figuier il y a des siècles qu'aucun fruit ne sort de ton église, qui est desséché spirituellement, et sera coupé et jeter dans la géhenne.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 07:13 Message : salut tu n'as aucune preuve que les chrétiens avant l'an 100 étaient unitariens par contre tu n'as aucune preuve non plus que les chrétiens au ii, ii et iv e s étaient unitariens (au contraire), donc je remporte le match, 0 trace d'unitarisme ni au ier, ni au 2nd, ni au ii e, ni au iv e s. ensuite juste un truc ignance d'antioche: né au i er s et disciple de jean et pierre, la didaché peut être écrit avant 100 et Irénée de lyon fut disciple de polycarpe disciple de jean. pline le jeune lui a vécu au ier s.
l'arianisme est une hérésie apparu au iv e s, les deux mecs que tu cites sont nés à la fin du ii e s et son devenus ariens début iv e s mais avant l'apparition de cette hérésie, tous le monde (l’immense majorité) étaient trinitaires. les ariens ont poussé qu'au début du iv e s.
les gens qui ont signé sous la contrainte ? si c'est le cas ça veut dire que la majorité des évêques étaient trinitaires (en effet la majorité fait signer sous la contrainte pas l'inverse), trinitaires persécutés au iv e s (par l'empire) après la mort de l’empereur Constantin baptisé par un arien.
mormon: [EDIT] les gens qui veulent s'instruire, se renseigner, qui sont ouverts d'esprit, veulent débattre, etc... liront, aussi les gens qui savent pertinemment que leur croyance est remis en cause par ce que j'écris, ne liront pas, moi j'ai des tonnes d'arguments, j'en oublie aucun face à l'adversaire.
quand à gabi l'Eglise a fait presque aucun morts, la vérité te fait [EDIT] mais c'est comme ça, ce sont les chiffres et recherches historiques sur ce sujet, tu es du côté de l'antéchrist car tu crois à la propagande maçonnique. l'Eglise catholique a permis que toute l'Europe soit chrétienne pour rappel, pendant 1500 ans, l'Eglise catho nous a permis d'éviter le fameux libéralisme, modernissime, rationalisme, capitalisme, individualisme, humanisme, racialisme, fascisme, nationalisme, scientisme... pendant longtemps.
en tous cas désolé pour toi mais aucun hérétique ne peut avoir le salut.
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 08:22 Message : Qui est le Christ? Reprenons encore une fois les mêmes versets qui parlent d'eux même et ne demandent aucune interpretation.
Comment Jésus ce dieu engendré par Dieu, qui eût donc un commencement, qui est venu sur terre en homme qui priait effectivement le Père peut-il être lui même le Père.
Si on en croit la parole de Paul sur qui est le Christ par rapport à Dieu le Père, il n'est pas question que Jésus soit Dieu le Père Unique mais un dieu parmis Dieu :
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Philippiens 2.
J'y vois là un dieu parmis Dieu, qui s'est donné en sacrifice afin qu'en son nom souverain on glorifie le Père.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 08:41 Message : "la vérité te fait mal" "boulets" mais quel langage horrible et vulgaire ouïe aïe faudra m’expliquer où est la vulgarité et la grossièreté
pour le dernier message: ce que tu dis=polythéisme, sinon jésus est engendré depuis l’éternité, c’est inconcevable mais n'est pas concevable non plus que Dieu existe depuis l'éternité.
ensuite jésus avait une double nature: humaine et divine.
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 08:50 Message : Le seul monotheisme possible dans la bible c'est que Jésus soit Seigneur et que son Père soit le Dieu tout puissant, si Jésus est à la fois humain, Dieu tout puissant, priant, donc, un autre Dieu tout puissant, invitant a se repantire face a Dieu tout puissant etc... ça fait un paquet de polytheisme.
Hors si tu observe bien les parole de Paul Jésus existant en forme de Dieu n'a point pris l'egal avec Dieu, Dieu lui même l'a souverainement élevé, afin qu'au nom du Fils on glorifie le Père.
Où as tu vu aussi clairement que Jésus est le seul et unique Dieu le Père sans aucune distinction ?
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 09:11 Message :
Fidèle2 a écrit :l'Eglise catholique a permis que toute l'Europe soit chrétienne pour rappel, pendant 1500 ans, l'Eglise catho nous a permis d'éviter le fameux libéralisme, modernissime, rationalisme, capitalisme, individualisme, humanisme, racialisme, fascisme, nationalisme, scientisme... pendant longtemps.
Je ne reviens pas sur le débat sur l'arianisme vu ton habituel mauvaise foi.
Si on suivait ton raisonnement alors Jésus aurait remercier les pharisiens pour combattre les sadducéens et esséniens, pour leur respect stricte de la plupart des lois, pour leurs participations aux sanhédrins qui veiller sur les traditions et jugeait les pécheurs.. et pourtant c'est bien dans la géhenne que Jésus envoie ce petit monde, ce qui rappelle Matthieu 7 :pas tous qui diront ... on a fait ceci ou cela qui entreront dans le royaume mais ceux qui font la volonté du Père.Et là, pas plus 0 que l'église romaine.
Maintenant le remède est parfois pire que le mal, est dans certains cas la repentance collective (comme ce fut pour les pharisiens) étaient impossibles. C'est pour cela que comme les pharisiens en tant que secte finira dans la géhenne, l'église catholique ira lui dire bien le bonjour.
Note que et apparemment tu ne l'as pas compris (encore un truc décidément tu fais collection, t'es un vrai incompris) c'est un jugement collectif et non individuel puisqu'on retrouve des pharisiens chrétiens dans le livre de actes dans le débat sur la circoncision. C'est pour cela que si l'histoire nous apprend avec les croisades, la participations à des massacres ou le soutient d'états catholique comme la France fille de l'église ET immoraux (merci la compagnie de Jésus, pour leur complaisance des puissants) que l'église catholique ne peut correspondre à celle choisit par le Christ qui avait déclaré heureux les pacifiques, et non les belliqueux et oisifs, je ne me permet pas de dire ou non individuellement qu'elle sera le jugement de chacun.
Le fait que tu te le permettes, montre en plus de ton manque totale de modestie, ton incompréhension du message chrétien, et rejoint tes messages laissant transparaitre ta colère, du j'imagine au manque de Tenstaten.
Auteur : Ren' Date : 25 janv.15, 09:31 Message :
Fidèle2 a écrit :faudra m’expliquer où est la vulgarité et la grossièreté
Méditez sur l'épître de Jacques et demandez à l'Esprit de vous éclairer.........
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 09:57 Message :
Le seul monotheisme possible dans la bible c'est que Jésus soit Seigneur et que son Père soit le Dieu tout puissant, si Jésus est à la fois humain, Dieu tout puissant, priant, donc, un autre Dieu tout puissant, invitant a se repantire face a Dieu tout puissant etc... ça fait un paquet de polytheisme.
quand dit que jésus est pas Dieu mais un petit dieu, on admet l’existence de deux dieux. sinon c’est la nature humaine assumé de jésus qui prie une autre personne de la trinité, et que ça soit le fils ou le père, les deux font un seul être.
Hors si tu observe bien les parole de Paul Jésus existant en forme de Dieu n'a point pris l'egal avec Dieu, Dieu lui même l'a souverainement élevé, afin qu'au nom du Fils on glorifie le Père.
Où as tu vu aussi clairement que Jésus est le seul et unique Dieu le Père sans aucune distinction ?
j'ai posté des passages bibliques que tu peux voir à la dernière page, auxquels personne ne répond. ensuite jésus est Dieu mais pas le père. ensuite ton passage: le dit en glorifiant jésus, c’est comme si on glorifiait le père, le même être. ensuite jésus a été souverainement élevé, mais c'est sa nature humaine, c'est l'homme qui fut élevé, jésus la personne a été élevé pas la nature en lui déjà élevé.
e ne reviens pas sur le débat sur l'arianisme vu ton habituel mauvaise foi.
non c'est juste que t'as 0 argument.
Si on suivait ton raisonnement alors Jésus aurait remercier les pharisiens pour combattre les sadducéens et esséniens, pour leur respect stricte de la plupart des lois, pour leurs participations aux sanhédrins qui veiller sur les traditions et jugeait les pécheurs.. et pourtant c'est bien dans la géhenne que Jésus envoie ce petit monde, ce qui rappelle Matthieu 7 :pas tous qui diront ... on a fait ceci ou cela qui entreront dans le royaume mais ceux qui font la volonté du Père.Et là, pas plus 0 que l'église romaine.
c'est con pour toi l'Eglise romaine explique que la volonté du père est celle de jésus aussi car il est le même être le père qui engendrant le fils lui donne sa volonté.
pour ce qui est du pharisaïsme il a violé la volonté de Dieu et son message, et ça se sont les hérétiques qui le font.
Maintenant le remède est parfois pire que le mal, est dans certains cas la repentance collective (comme ce fut pour les pharisiens) étaient impossibles. C'est pour cela que comme les pharisiens en tant que secte finira dans la géhenne, l'église catholique ira lui dire bien le bonjour.
les hérétiques iront brûler dans la géhenne car ça rejette Dieu ça nie la divinité du fils et celui qui n'a pas le fils n'a pas le père, et "si vous ne croyez pas que moi JE SUIS, vous mourrez dans vos pêchés", aussi comme l’explique l’épître de jean, celui qui nie que le Christ s’est fait chair ira en enfer. Comme la dit jésus la vie éternelle c’est de connaitre Dieu et son envoyé jésus.
Note que et apparemment tu ne l'as pas compris (encore un truc décidément tu fais collection, t'es un vrai incompris) c'est un jugement collectif et non individuel puisqu'on retrouve des pharisiens chrétiens dans le livre de actes dans le débat sur la circoncision. C'est pour cela que si l'histoire nous apprend avec les croisades, la participations à des massacres ou le soutient d'états catholique comme la France fille de l'église ET immoraux (merci la compagnie de Jésus, pour leur complaisance des puissants) que l'église catholique ne peut correspondre à celle choisit par le Christ qui avait déclaré heureux les pacifiques, et non les belliqueux et oisifs, je ne me permet pas de dire ou non individuellement qu'elle sera le jugement de chacun.
l'eglise catholique a fait presque aucun mort désolé
et massacrer des infidèles et hérétiques osef tuer les ennemis du christ n'est pas si grave en soi
Le fait que tu te le permettes, montre en plus de ton manque totale de modestie, ton incompréhension du message chrétien, et rejoint tes messages laissant transparaitre ta colère, du j'imagine au manque de Tenstaten.
pour le moment tu n'as aucun arguments, moi j'ai posté plein de passages trinitaires auxquels tu réponds pas, la prophétie d'esaïe s'accomplit: ils ont des oreilles mais n’entendent pas, ils voient mais en voient pas, etc... leur oreilles se sont bouchés, ils ferment leurs yeux, leur coeur s'est endurci, de peur qu'ils ne soit sauvés
explique moi ce seul verset apres si je suis convaincu j'appuirais tes dires.
Analysons :
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu
1° il existe en forme de Dieu... n'est donc pas Dieu dans tout son être.
2° ne veut pas être égal AVEC Dieu
Ce "avec" signifie bien qu'a ce moment du verset Jésus est avec Dieu
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 10:18 Message : sur son passage sur terre jésus n'a pas voulu se faire l'égal de Dieu.
il s’est humilié, il a pris la forme d'un serviteur comme l'a dit la suite.
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 10:26 Message : Tu te trompe me semble-t-il.
Jésus n'a point voulu être égal avec Dieu avant de descendre sur terre, puisqu'à la suite du verset, il se dépouille lui même et vint sur terre.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 10:29 Message :lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes
désolé le "mais" ne veut pas dire que c'est après.
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 10:41 Message : Oui tout à fait c'est après qu'il n'ait pas voulu prendre l'égal avec Dieu qu'il s'est lui même dépouillé pour venir sur terre, je crois que c'est clair quand on dit "Jésus, existant en forme de Dieu" (il n'est pas l'entière entité Dieu)... "et n'a d'égal avec Dieu" (ils sont bien deux, l'un avec l'autre, avant que Jésus ne descende sur terre), pourquoi aller chercher midi a 14h.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 11:04 Message :
Fidèle2 a écrit :l'eglise catholique a fait presque aucun mort désolé et massacrer des infidèles et hérétiques osef tuer les ennemis du christ n'est pas si grave en soi
T'es message trinitaire son vide comme tout message trinitaire puisqu'il sépare de Dieu, pourquoi y répondre, mais le pire c'est ton cœur qui est complètement vide. Une vrai cymbale dirait Paul.
Psaumes 11:5 Darby Bible L’Éternel sonde le juste et le méchant; et celui qui aime la violence, son âme le hait.
Si tu persistes dans ta violence tu seras hait de Dieu, néanmoins me rappelant que partant d'un sentiment de justice complétement biaisé Jésus a pardonné à Paul, j'imagine que tu es encore pardonnable, qu'on peut prier pour toi, même si tes sentiments de violence et colère sont condamnables, et prier pour un ennemie c'est se montrer fils de notre Père Céleste.
Et peut être qu'un jour tu comprendras que la trinité prive l'homme de Dieu, et tu seras capable d'écouter ton prochain au lieu d'essayer de crier tes leçons apprise par cœur, que tu aimerais forcer les gens à adopter. Seulement tu n'es pas Jésus qui enseignait avec autorité et les impuretés de ton âme sont trahis par ta violence.
Toi qui enseigne a ne plus voler, tu voles?
Voilà la leçon de Paul, qui s'applique pour les gens pleins de violence et de colère.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 11:08 Message : Je ne veux aucune violence et je n'appelle à aucune violence, je dis juste que si des hérétiques et infidèles meurent: ça reste quand même des ennemis du Christ qui meurent. en plus jésus quand il reviendra sur terre il va tuer tous ses ennemis, il va les écraser dans le sang et les brûler. Dans l'AT Dieu est un guerrier.
pour la trinité: 0 argument sinon si tu ne reconnais pas la trinité c-à-d l'identité de Dieu, tu t'écartes de lui.
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 11:13 Message :
Fidèle2 a écrit :l'eglise catholique a fait presque aucun mort désolé et massacrer des infidèles et hérétiques osef tuer les ennemis du christ n'est pas si grave en soi
Chaque vie est précieuse, Jésus est mort pour tout le monde et toi tu affirmes que quelques vies perdus ne furent rien. Mais ses vies appartenaient à Dieu pas à l'église, elle est donc coupable de meurtres, peut importe 10, 100 ou 1000. Dieu les redemandera, tous ses meurtres depuis Abel dont le sang crie vers lui.
Quant à ta phrase, sur les morts provoqués au nom de Christ, elle va à l'encontre du principe de vie, énoncé tout au long de la Bible et de son appartenance à Dieu, prendre une vie sans sa permission c'est voler Dieu. C'est un manque de respect très net pour la vie, et c'est loin de refléter une fois de plus la pensé Biblique.
Au fait, la systématique d'écraser les autres, c'est parce que tu as une pathologie ou que cela te permet de te sentir mieux?
Remet ton épée à sa place, cela ne te dit Rien? Ou penserais tu notre Seigneur incapable d'envoyer des légions d'anges s'il le trouvait nécessaire? Ta phrase que j'ai quote manque encore une fois cruellement de modestie et elle est remplie de violence.
Vas tu avoir le culot éhontée de prétendre que c'est le Christ qui a permis les condamnations et exactions? Et donc qu'elles sont sanctifiées?
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 11:23 Message : La trinité est tellement ambigue, qu'on l'a nome "les mystères de la trinité", ça n'a jamais été un concept d'une pure clarification d'une simplification.
Que Jésus soit Seigneur et que son Père soit le Dieu tout puissant est le seul monotheisme possible dans la bible.
Disons que, Dieu est une grosse boule et s'est démultiplié lui même par sa toute puissance et s'est engendré une autre petite boule qui deumeur en Dieu même.
Je le comprend mieux ainsi.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 11:48 Message :
uzzi21 a écrit :
Disons que, Dieu est une grosse boule et s'est démultiplié lui même par sa toute puissance et s'est engendré une autre petite boule qui deumeur en Dieu même.
Je le comprend mieux ainsi.
Eh bien, tu as bien de la chance !
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 12:01 Message :
Mormon a écrit :Eh bien, tu as bien de la chance !
J'ai surtout pas de chance de tomber sur des chrétiens qui pour l'un Jésus est Dieu et pour l'autre bien au contraire.
Quand on voit ça on peut se dire que les musulmans peuvent se dire qu'ils ont raison de penser ce qu'ils pensent.
Si toute fois on etait unanime on aurait plus de force de conviction.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 12:30 Message :
uzzi21 a écrit :
J'ai surtout pas de chance de tomber sur des chrétiens qui pour l'un Jésus est Dieu et pour l'autre bien au contraire.
Quand on voit ça on peut se dire que les musulmans peuvent se dire qu'ils ont raison de penser ce qu'ils pensent.
Si toute fois on etait unanime on aurait plus de force de conviction.
C'est sûr !
Mais tant que vous n'assumerez pas l'idée qu'il y a plusieurs dieux, mais que seul le Père en porte le titre, vous ne trouverez pas la solution et resterez la risée des musulmans et autres athées avec vos théories abracadabrantesques sur Dieu.
Auteur : uzzi21 Date : 25 janv.15, 12:46 Message : Lisez les pages precedente c'est ce que je me tue a dire que Jésus est un dieu parmis Dieu.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 12:54 Message :
uzzi21 a écrit :Lisez les pages precedente c'est ce que je me tue a dire que Jésus est un dieu parmis Dieu.
C'est bien.
Seulement, Jésus n'est pas dieu parmi Dieu, Jésus est un dieu faisant partie de la divinité chrétienne que préside le Père en tant que Dieu unique parce que Père des esprits.
Cordialement
Auteur : Ren' Date : 25 janv.15, 19:42 Message :
Fidèle2 a écrit :massacrer des infidèles et hérétiques osef tuer les ennemis du christ n'est pas si grave en soi
Vous êtes libre de penser de telles horreurs, mais ce n'est pas catholique. Pour mémoire :
Il y a un autre chapitre douloureux sur lequel les fils de l'Église ne peuvent pas ne pas revenir en esprit de repentir : le consentement donné, surtout en certains siècles, à des méthodes d'intolérance et même de violence dans le service de la vérité.
Il est vrai que pour juger correctement l'histoire, on ne peut se dispenser de prendre attentivement en considération les conditionnements culturels de l'époque (...)Mais la considération des circonstances atténuantes ne dispense pas l'Église du devoir de regretter profondément les faiblesses de tant de ses fils qui ont défiguré son visage et l'ont empêchée de refléter pleinement l'image de son Seigneur crucifié, témoin insurpassable d'amour patient et d'humble douceur (...)
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 21:14 Message : Je en reconnais pas vatican ii, je suis un catho traditionaliste sédévacantiste.
jean paul ii=hérétique et anti-pape pour moi
ensuite uzzi et mormon: la risée des musulmans et athées qui font croire que le christianisme=association, idolâtrie et polythéisme. "père des esprits" comme le fils qui a tous créé comme le dit la bible.
aussi uzzi pk il y a autant de négation de la trinité car les gens veulent capter, concevoir et comprendre totalement Dieu avec leur logique humaine et raison humaine, ce qui est insultant.
edit: je rappelle qu'en cas de mort les hérétiques et infidèles vont en enfer, même si le meurtre ayant causé leur morte est interdit, aussi les croisades étaient de la légitime défense.
Auteur : Ren' Date : 25 janv.15, 21:38 Message :
Fidèle2 a écrit :Je en reconnais pas vatican ii, je suis un catho traditionaliste sédévacantiste
Vous êtes libre. La précision n'était pas pour vous, mais pour les autres membres de ce forum, auxquels vous offrez un tel contre-témoignage du Christ.
Auteur : Marmhonie Date : 25 janv.15, 21:45 Message :
Fidèle2 a écrit :Je en reconnais pas vatican ii, je suis un catho traditionaliste sédévacantiste
Il est pour l'Enseignement, pour tous les catholiques, dans leur diversité. Il y a les sédévacantistes, les lefebvristes, la Vieille catholique, les catholiques Romains, les Traditionalistes, etc.
Ici, vous êtes dans un forum de Dialogue islamo-chrétien. Vous représentez autant le christianisme que les mormons ou les baptistes, vos droits de liberté d'expression et de foi sont respectés
Auteur : Mormon Date : 25 janv.15, 22:27 Message :
Fidèle2 a écrit :
mormon: la risée des musulmans et athées ... "père des esprits" comme le fils qui a tous créé comme le dit la bible.
Jésus a tout créé sauf les esprits des hommes et des femmes, et tout ce qui fut créé avant lui spirituellement...
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col.1:15)
Auteur : Soultan Date : 25 janv.15, 23:54 Message :
Mormon a écrit :
C'est sûr !
Mais tant que vous n'assumerez pas l'idée qu'il y a plusieurs dieux, mais que seul le Père en porte le titre, vous ne trouverez pas la solution et resterez la risée des musulmans et autres athées avec vos théories abracadabrantesques sur Dieu.
Le père n'est pas Allah, le père est le premier etre humain crée par l'esprit et c'est Mohammed pbsl
le père celeste est l'homme original, l'homme parfait et c'est Mohammed qui agissait en les prophetes
Allah est celui au dessus de tout, que les regards n'atteignent pas...
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.15, 23:58 Message :
Soultan a écrit :Le père n'est pas Allah, le père est le premier etre humain crée par l'esprit et c'est Mohammed pbsl
le père celeste est l'homme original, l'homme parfait et c'est Mohammed qui agissait en les prophetes
Tu confonds mohammed et adam?
Auteur : slamani Date : 26 janv.15, 00:09 Message :
Fidèle2 a écrit :deux personnes distinctes en effet, on le reconnait mais pas deux êtres distincts. la trinité n'est pas le modalisme.
Dieu et Jésus sont deux etres distincts, Jésus est une création de Dieu, un Prophéte, un serviteur et elu de Dieu.
La Bible affirme que Dieu n’est pas un homme :
La Bible dit :
Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme... »
À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »
Actes 2:22 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu’il l’approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… »
Jésus a affirmé que le Pére est plus grand que lui.. Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
Auteur : Soultan Date : 26 janv.15, 00:21 Message :
Gabi a écrit :
Tu confonds mohammed et adam?
Adam est le père par le corps, mais Mohammed est le père par l'esprit, c'est l'homme original selon la gnose, dans le monde pre eternel il a été crée le premier avant tout les autres, on parle de la lumière mohammedienne et de l'esprit mohammedien, jesus ne vient que aprés dans la hierarchie de l'origine
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 00:26 Message :
Soultan a écrit :
Adam est le père par le corps, mais Mohammed est le père par l'esprit, c'est l'homme original selon la gnose, dans le monde pre eternel il a été crée le premier avant tout les autres, on parle de la lumière mohammedienne et de l'esprit mohammedien, jesus ne vient que aprés dans la hierarchie de l'origine
C'est marrant, les sectes satanistes disent la même chose pour Lucifer... et le Christ serait un usurpateur.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 00:32 Message : A force des livres apocryphes les idées satanismes, lucifériennes apparaissent au grand jour.Note que je préfère encore cela aux Hoaxs, comme cela chacun et surtout nos frères musulmans peuvent bien voir d’où viennent tes idées.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 01:47 Message : slamani tu n'as pas répondu à tous ça:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
slamani a écrit :Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme... »
en effet Dieu n'est pas un homme on le reconnait, jésus est à la fois Dieu et homme, on l'a dit il a deux natures distinctes.
Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »
Actes 2:22 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu’il l’approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… »
en effet jésus est à la fois un homme et à la fois l'être divin unique.
Jésus a affirmé que le Pére est plus grand que lui.. Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
plus grand que lui dans le sens de la paternité mais le père (engendrant le fils) n'est pas supérieur. ensuite jésus sur terre s'était volontairement limité.
pour 1 colossiens tu cites pas tous et né/engendré pas = créé: "15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
16 en lui, tout fut créé,dans le ciel et sur la terre.Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations,tout est créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.
18 Il est aussi la tête du corps, la tête de l’Église : c’est lui le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il ait en tout la primauté."
Auteur : Soultan Date : 26 janv.15, 03:28 Message : Ici, tu remplaces yhwh par christ et tu falsifie les écritures de l'ancien testament
au lieux d'interpreter d'une manière juste, tu fais carrément des remplacements de termes!!
Jesus a dit je suis avant Abraham et parle donc de son antériorité dans la pre existance par rapport à abraham mais vous dites il a dit je suis le bon dieu!!
Pour ça jesus leurs a dit, vous ne me connaitrez pas, car ils avaient des approches gréco romaines, pagano paiennes sur lui, mais quand l'esprit de vérité viendra il montrera toute la vérité sur jesus
pas l'esprit saint, mais le consolateur, l'intercesseur et Muhammed pbsl a éclairci le monde en ce qui concerne la justice, le péché... et tout le reste
Auteur : slamani Date : 26 janv.15, 04:00 Message :
Fidèle2 a écrit :slamani tu n'as pas répondu à tous ça:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
]
Le pére de Jésus est le meme que notre pére : Dieu..
Jésus a affirmé dans la Bible que le pére et son Dieu et notre Dieu ..
Jésus adorait l'Eternel mon ami, alors comment peux tu dire que Jésus c'est lui l'Eternel???!!!!
Dieu adorait il lui meme ? lorsque tu trouveras la réponse a cette question, tu comprendras beacoup de choses
Auteur : uzzi21 Date : 26 janv.15, 06:34 Message : Le seul monothéisme possible dans le NT c'est que comme il est écrit; Jésus est Seigneur et son Père est Dieu L'Eternel, dans le christianisme on glorifie le Père au nom du Fils... le Fils ne prend pas d'egal avec le Père tel que Paul nous le dit, avant de venir sur terre Jésus etait avec Dieu, il y a bien une distinction, suffit d'être pragmatique avec les écritures et ne pas les tordres avec des conceptes tiré de sous entendu et étouffant ce qui est clairement écrit.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 06:40 Message :
uzzi21 a écrit :comme il est écrit; Jésus est Seigneur et son Père est Dieu L'Eternel, dans le christianisme on glorifie le Père au nom du Fils...
Merci de donner votre référence biblique précise pour vérification.
uzzi21 a écrit :le Fils ne prend pas d'egal avec le Père tel que Paul nous le dit, avant de venir sur terre
Merci de donner votre référence biblique précise pour vérification.
uzzi21 a écrit :Jésus etait avec Dieu,
Merci de donner votre référence biblique précise pour vérification.
Merci
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 06:51 Message :
Soultan a écrit :Jesus a dit je suis avant Abraham et parle donc de son antériorité dans la pre existance par rapport à abraham mais vous dites il a dit je suis le bon dieu!!
Note Soultan que tous les anges (Rouah) sont plus anciens qu'Abraham et qu'en tant qu'esprit ont une nature divine (comme Rouah) sans être Dieu. Mais que veux tu les trinitaires ont comme souvent usés d'artifices en présentant le mystère de l'origine de Jésus comme ne pouvant corresponde qu'à Dieu, et comme il ne pouvait pas être le Père, ont trouvé la trinité dans de vieilles croyances babylonienne.
Babylone n'est plus en Irak, c'est une principauté en italie autre que Saint marin.
Auteur : uzzi21 Date : 26 janv.15, 08:04 Message :
Marmhonie a écrit :comme il est écrit; Jésus est Seigneur et son Père est Dieu L'Eternel, dans le christianisme on glorifie le Père au nom du Fils...
Merci de donner votre référence biblique précise pour vérification.
Y a tellement... en voici quelques-unes :
Romain 15-6 Ainsi, d'un même cœur et d'une seule voix, vous célébrerez la gloire du Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ. 1 corinthiens 1-3 Que la grâce et la paix vous soient accordées par Dieu notre Père et par le Seigneur Jésus-Christ. 2 Corinthiens 1-2 Que la grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père et par Jésus-Christ le Seigneur.
Etc..
uzzi21 a écrit :le Fils ne prend pas d'egal avec le Père tel que Paul nous le dit, avant de venir sur terre... Jésus etait avec Dieu,
Merci de donner votre référence biblique précise pour vérification.
Philippiens 2-5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 08:37 Message :
sultan a écrit :Ici, tu remplaces yhwh par christ et tu falsifie les écritures de l'ancien testament
au lieux d'interpreter d'une manière juste, tu fais carrément des remplacements de termes!!
je falsifie l'AT ? accusation sans preuve car mr n'a aucun argument si vraiment je falsifie l'AT, démontres le, sinon ça prouve que tu es juste en pénurie d'argument.
Ensuite YHWH/Elohim/Adonaï/Seigneur/Éternel/Dieu=même chose
et je remplace pas yhwh par christ, je montres juste des passages où est évoqué le christ à côté d'autres où est évoqué Dieu, pour montrer les "similitudes".
Jesus a dit je suis avant Abraham et parle donc de son antériorité dans la pre existance par rapport à abraham mais vous dites il a dit je suis le bon dieu!!
avant qu'abraham fut, je suis=je suis ou j’existe avant Abraham, ça veut dire qu'avant abraham il ne pré-existait pas, il existait carrément. "avant qu'abraham existe, j’existais", être=exister, jésus le dit, merci, d'avoir rappelé ce verset prouvant la trinité lol en plus les juifs l'ont lapidé après et de surcroit jésus répondait à "t'as mêms tel âge et tu connais abraham !!!!" sans compter que "je suis"=nom de Dieu.
Pour ça jesus leurs a dit, vous ne me connaitrez pas, car ils avaient des approches gréco romaines, pagano paiennes sur lui, mais quand l'esprit de vérité viendra il montrera toute la vérité sur jesus
pas l'esprit saint, mais le consolateur, l'intercesseur et Muhammed pbsl a éclairci le monde en ce qui concerne la justice, le péché... et tout le reste
consolateur=st esprit, le st esprit aussi éclaire les gens sur ces sujets, sans l'esprit saint, tu ne peux pas être dans le droit chemin, c'est dans la bible.
slamani a écrit :Le pére de Jésus est le meme que notre pére : Dieu..
Jésus a affirmé dans la Bible que le pére et son Dieu et notre Dieu ..
Jésus adorait l'Eternel mon ami, alors comment peux tu dire que Jésus c'est lui l'Eternel???!!!!
Dieu adorait il lui meme ? lorsque tu trouveras la réponse a cette question, tu comprendras beacoup de choses
tu n'as pas encore répondu aux versets et dit merci à ton pote d'avoir prouver sans faire exprès que la bible est trinitaire
ensuite le fils aime son père comme le père aime son fils, un pb ? tu as un pb avec le fait que Dieu en lui même est une famille, tellement qu'il est au-dessus de tous et infini ? jésus priait car il a assumé la nature humaine et s'est fait serviteur lui qui était pourtant Dieu, comme l'a dit st paul (voir le passage philippiens d'uzzi), il s'est humilié et a voulu être totalement humain, vivre comme tel et être totalement des nôtres. ensuite en effet le père de jésus est son Dieu, car le père engendre le fils et le fils a tous en lui de son père... toute la nature divine de jésus vient des entrailles du père et jésus est son serviteur car de même volonté que le père or la volonté du père est que le fils serve le père.
edit uzzi tes passages prouvent que jésus est Dieu car paul demande la grâce et la paix à al fois du père et du fils, seul Dieu peut accorder paix et pardon. ensuite jésus comme le dit ton passage est en forme de Dieu mais il a pris volontairement al forme de serviteur, il s’est volontairement abaissé, ça veut dire que sur son passage terrestre il n'a pas voulu se faire l'égal de Dieu alors qu'il était, humilité et c'était dans le cadre de sa mission terrestre.
aussi on a dit jésus=seigneur et père=Dieu dans la bouche de paul sauf que tu oublies que la bible nous apprend que Dieu le père est aussi le seigneur, en fait paul dit seulement le rang principal de jésus et le rang principal du père, rang principal du père=Dieu car toute la divinité vient de lui divinité qu'il donne au fils, et parce que jésus=seigneur principalement car il est le seigneur direct des hommes, le père dirige les hommes que par son intermédiaire
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 08:44 Message :
Fidèle2 a écrit :
avant qu'abraham fut, je suis=je suis ou j’existe avant Abraham, ça veut dire qu'avant abraham il ne pré-existait pas, il existait carrément. "avant qu'abraham existe, j’existais", être=exister, jésus le dit, merci, d'avoir rappelé ce verset prouvant la trinité lol en plus les juifs l'ont lapidé après et de surcroit jésus répondait à "t'as mêms tel âge et tu connais abraham !!!!" sans compter que "je suis"=nom de Dieu.
Un sophisme de plus vu que des myriades d'anges existaient et avaient une existence pré humaine.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 11:52 Message : bref jésus est un ange olilololol au moins tu reconnais que jésus est plus qu'un homme mais la bible nous indique largement plus que jésus est Dieu qu'un simple ange. sinon "JE SUIS"=nom de Dieu.
je corrige en gras: "avant qu'abraham fut, je suis=je suis ou j’existe avant Abraham, ça veut dire qu'avant abraham il ne pré-existait pas, il existait carrément. "avant qu'abraham existe, j’existais", être=exister, jésus le dit, merci, d'avoir rappelé ce verset prouvant la trinité lol en plus les juifs l'ont lapidé après et de surcroît jésus répondait à "t'as même pas tel âge et tu connais abraham !!!!" sans compter que "je suis"=nom de Dieu."
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 12:14 Message :
Fidèle2 a écrit : merci, d'avoir rappelé ce verset prouvant la trinité lol en plus les juifs l'ont lapidé après et de surcroît jésus répondait à "t'as même pas tel âge et tu connais abraham !!!!" sans compter que "je suis"=nom de Dieu."
Cela ne prouve pas du tout la trinité. Jésus, en tant qu'esprit, assumait le rôle de Dieu depuis la chute d'Adam en tant que médiateur et rédempteur. Il était le Jéhovah de l'Ancien testament et représentait Elohim, le Père.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 14:04 Message :
Cela ne prouve pas du tout la trinité. Jésus, en tant qu'esprit, assumait le rôle de Dieu depuis la chute d'Adam en tant que médiateur et rédempteur. Il était le Jéhovah de l'Ancien testament et représentait Elohim, le Père.
désolé la bible=monothéisme
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 14:17 Message :
Cela ne prouve pas du tout la trinité. Jésus, en tant qu'esprit, assumait le rôle de Dieu depuis la chute d'Adam en tant que médiateur et rédempteur. Il était le Jéhovah de l'Ancien testament et représentait Elohim, le Père.
Fidèle2 a écrit :désolé la bible=monothéisme
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 14:40 Message : déjà répondu: jésus est dit créateur de toutes choses donc jésus est Dieu. ensuite en effet il y a un seul Dieu et le père fait ce seul Dieu unique (trinité=monothéisme) comme les deux autres personnes, et le père est jésus aussi dans ton passage jésus est évoqué comme le seul seigneur or on sait que le père est le seigneur, pk dit t'on que jésus est le seul seigneur unique et que le père est le seul Dieu unique ? car le père exerce sa seigneurie par l’intermédiaire de son fils et parce que la nature divine est issu du père engendrant le fils.
edit sinon: dans isaïe Dieu dit qu'il est le seul sauveur et aucun sauveur hormis lui or jésus est le sauveur dans le NT : Esaïe 43 :11//Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25
donc quel est le pb pour la trinité quand il est dit que le père est le seul Dieu où jésus est le seul Seigneur ? aucun
aussi on a dit jésus=seigneur et père=Dieu dans la bouche de paul sauf que tu oublies que la bible nous apprend que Dieu le père est aussi le seigneur, en fait paul dit seulement le rang principal de jésus et le rang principal du père, rang principal du père=Dieu car toute la divinité vient de lui divinité qu'il donne au fils, et parce que jésus=seigneur principalement car il est le seigneur direct des hommes, le père dirige les hommes que par son intermédiaire le fils.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 15:41 Message :
Fidèle2 a écrit :déjà répondu: jésus est dit créateur de toutes choses donc jésus est Dieu. ensuite en effet il y a un seul Dieu et le père fait ce seul Dieu unique (trinité=monothéisme) comme les deux autres personnes, et le père est jésus aussi dans ton passage jésus est évoqué comme le seul seigneur or on sait que le père est le seigneur...
En tout cas j'admire votre QI, car ce n'est pas à ma portée.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 19:37 Message :"déjà répondu: jésus est dit créateur de toutes choses donc jésus est Dieu. ensuite en effet il y a un seul Dieu et le père fait ce seul Dieu unique (trinité=monothéisme) comme les deux autres personnes aussi dans ton passage jésus est évoqué comme le seul seigneur or on sait que le père est le seigneur, pk dit t'on que jésus est le seul seigneur unique et que le père est le seul Dieu unique ? car le père exerce sa seigneurie par l’intermédiaire de son fils et parce que la nature divine est issu du père engendrant le fils."
j'ai enlevé "et le père est jésus" (mis par erreur) c’est plus compréhensible et en effet chacune des 3 personnes est le seul dieu unique, c'est la doctrine de la trinité.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 19:42 Message :
Fidèle2 a écrit :
j'ai enlevé "et le père est jésus" (mis par erreur) c’est plus compréhensible et en effet chacune des 3 personnes est le seul dieu unique, c'est la doctrine de la trinité.
Faut être fort en math :
1 + 1 + 1 = 1
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 23:45 Message :
Fidèle2 a écrit :bref jésus est un ange olilololol au moins tu reconnais que jésus est plus qu'un homme mais la bible nous indique largement plus que jésus est Dieu qu'un simple ange. sinon "JE SUIS"=nom de Dieu.
je corrige en gras: "avant qu'abraham fut, je suis=je suis ou j’existe avant Abraham, ça veut dire qu'avant abraham il ne pré-existait pas, il existait carrément. "avant qu'abraham existe, j’existais", être=exister, jésus le dit, merci, d'avoir rappelé ce verset prouvant la trinité lol en plus les juifs l'ont lapidé après et de surcroît jésus répondait à "t'as même pas tel âge et tu connais abraham !!!!" sans compter que "je suis"=nom de Dieu."
J'ai toujours reconnu que Jésus était plus qu'un homme puisque c'est le Christ et il a une nature divine, nature divine que l'on retrouve dans les anges. Tu ferais mieux de lire mes posts, d'ailleurs je te rejoint contre les mormons qui sont des polythéistes cachés. Le débat sur ce verset a pourtant pas tourné vers les trinitaires mais t en remets une couche, mais je suis pas surpris tu t'intéresses à l'autre qu'en apparence et tu ne fais que t'écouter parler.
On est repartis pour le sectaire païen,
Jn 8:58 “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί, Abraam génésthaï égô éïmi. Voici quelques versions :
Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT (angl.):Le Nouveau Testament Ou plutôt la Nouvelle Alliance-S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"The Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"The New Testament in the Language of the People- CBWilliams: "I existed before Abraham was born" Le Nouveau Testament dans la langue du peuple-CBWilliams: «J' existais avant qu'Abraham est né"The Bible-An American Translation-E.Goodspeed(NT): "I existed"
La Bible-Une traduction américaine E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
The Unvarnished New Testament-A.Gaus: "I have already been" Le Nouveau Testament Unvarnished-A.Gaus: «J'ai déjà été"
The Authentic New Testament-HJSchonfield: "I existed" The Authentic New Testament HJSchonfield: «J'ai existé»
The Complete Gospels-RJMiller(Editor): "I existed" Les Evangiles complet-RJMiller (Éditeur): "J'ai existé»
New American Standard Bible 1963-1970 editions: "I have been"-alternative rendering. New American Standard Bible 1963-1970 éditions: "J'ai été" .
Bref, c'est un débat connu réglé depuis les Bibles protestantes (pourtant trinitaire) qui ont corrigé cette faute de traduction. Désolé tu pourras pas invoquer un complot unitarien vu que c'"est les trinitaires eux même qui ont corrigé cette erreur, dommage pour toi.
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 03:31 Message : désolé cesses les traductions bidons ego eimi=présent tu sors des traductions bidons pour justifier l’hérésie /: http://en.wikipedia.org/wiki/Ego_eimi "ego eimi (Ancient Greek: ἐγώ εἰμί [èɡɔ̌ː èːmí]) "I am", "I exist", is the first person singular present tense of the verb "to be" in ancient Greek" http://biblehub.com/greek/1510.htm "1510 /eimí ("is, am") – in the present tense, indicative mood – can be time-inclusive ("omnitemporal," like the Hebrew imperfect tense). Only the context indicates whether the present tense also has "timeless" implications. "
"ego emi" n'est pas au passé, tes traductions sont bidons car écrits par des gens ne ne pouvent pas accepter l’identité de jésus et son éternité, car ce sont des hérétiques ne croyant pas en la trinité ou parce que leur logique c'est "ça colle pas "je suis"" en tous cas la majorité des bibles disent "je suis" désolé pour toi je vais pas me faire [ATTENTION Censuré dsl] à tous citer.
"ego emen"=j'étais
"egenomēn"=j'ai été pas
"ego eimi"=je suis
Soultan a écrit :Salam, dans nos récits, Mohammed pbsl a affirmé qu'il a été en adam, en noé, en abraham et en tout les prophetes et puis Allah l'a fait naitre de abdellah et amina Mohammed est ce Pere qui était en jesus
Salam Soultan
La parole de Muhammad n'a aucune valeur, c'est un homme qui contredit tout ce que les prophètes ont annoncés.
C'est un menteur, et il le prouve lui même quand il dit qu'il vient confirmer ce que les gens du livres lisent alors qu'il
annonce des doctrines diamétralement opposés à celles du Christ.
Auteur : slamani Date : 27 janv.15, 04:51 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Salam Soultan
La parole de Muhammad n'a aucune valeur, c'est un homme qui contredit tout ce que les prophètes ont annoncés.C'est un menteur, et il le prouve lui même quand il dit qu'il vient confirmer ce que les gens du livres lisent alors qu'il
annonce des doctrines diamétralement opposés à celles du Christ.
Mohamed a contredit tout ce que les Prophétes ont annoncés ??!!!!!
Le Coran nous enseigne que Dieu a envoyé tous les prophètes avec le même message : de n’adorer qu’un seul Dieu exclusivement.
« Votre Dieu est un Dieu unique. Nul ne doit être adoré en dehors de Lui. » (Coran 2:163)
« Et votre Seigneur a décrété que vous ne deviez adorer que Lui… » (Coran 17:23)
« Et Nous n’avons envoyé aucun messager, avant toi, à qui Nous n’ayons révélé : « Nul ne doit être adoré en dehors de Moi; adorez-Moi donc. » (Coran 21:25)
Le Coran confirme le plus important commandement de Jésus mon ami.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 05:12 Message :
Gabi a écrit :Jn 8:58 “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί,
Ah non, pas de faute de grammaire !
ἐγὼ εἰμί = Je Suis
Dans Jean, chapitre 8, verset 58, Jésus-Christ affirme qu'il est le Nom propre de YHWH : Je Suis, ce Nom propre enfin connu pour la première fois par Moise dans Exode 3-14.
Quand les juifs viennent avec Judas le faire prisonnier, ils lui demandent d'abord s'il est bien ce Jésus. Il répond :
- Je suis.
Et les juifs tombent par terre de terreur. Personne n'a jamais vu Dieu sans mourir. Jésus répète souvent, avec l'humour de St Jean, "Je suis".
Idem devant Pilate qui lui demande s'il est roi. Jésus répond :
- Toi tu dis que moi : Je Suis."
Autrement dit, quel humour de faire constater que Pilate, sans le savoir, affirme que Jésus est Dieu.
Idem toujours chez Jean en 20-28, Thomas touche les plaies du ressuscité dont celle mortelle du pilum dans son coté, et Thomas s'effondre en disant : - Mon Seigneur & mon Dieu."
Et encore chez Jean, l'affirmation "le Père & moi sommes Un".
Impressionnant ! C'est le Nom propre que Dieu fait connaitre à Moise dans Exode, chapitre 3, verset 14. Des dieux, pharaon en connait beaucoup ! Quel est le Nom propre que Moise doit annoncer, et au Nom de qui il s'adresse au pharaon ? "Je Suis".
La Tranfiguration et la couronne d'un buisson d'épines ne sont rien d'autre que Je Suis se manifestant de nouveau :
Le feu
le buisson d'épines
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 05:24 Message :Je préfère celle ci elle ne prête pas à caution car vous faites dire à ce verset ce qu'il ne dit pas :
En toute vérité, je vous [le] dis : Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence. ”
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 05:27 Message :
Gabi a écrit :Je préfère celle ci elle ne prête pas à caution :
En toute vérité, je vous [le] dis : Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence. ”
Erreur de traduction !
C'est alors une interpréation, loin du texte littéral.
Pourquoi pas ? Auto-modération.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 05:46 Message :
Gabi a écrit :Je préfère celle ci elle ne prête pas à caution car vous faites dire à ce verset ce qu'il ne dit pas :
En toute vérité, je vous [le] dis : Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence. ”
NB : en fait, je comprend pas pourquoi le c/c part à gauche en coupant les phrases et mots de l'article de 4 pages que je veux poster sur cette traduction.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 06:02 Message :
Gabi a écrit :NB : en fait, je comprend pas pourquoi le c/c part à gauche en coupant les phrases et mots de l'article de 4 pages que je veux poster sur cette traduction.
Parce que tu ignores que certaines langues s'écrivent de droite vers la gauche, et dans ton copier/coller, tu dois avoir forcément de l'hébreu ou de l'arabe, ou de l'araméen
Et donc en copiant, tu prends la mise en page sémitique, de droite vers la gauche...
Et pense comment je peine pour écrire de l'arabe, de l'hébreu, et ensuite vous traduire. Et ce n'est rien devant le chinois avec les clés car le pinyin est trop approximatif...
Je crois en ta sincérité, pardon d'avoir eu des propos durs, je m'auto-modère
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 06:11 Message : Comme quoi, fallait pas parler trop vite que j'avais pas de source, merci A Eliaquim et medico/ Même si le grec est pas passé, je vais essayé de le remettre
Sur la construction de Jean 8:58 par Thierry POMA.
Marmhonie a écrit :
Idem toujours chez Jean en 20-28, Thomas touche les plaies du ressuscité dont celle mortelle du pilum dans son coté, et Thomas s'effondre en disant : - Mon Seigneur & mon Dieu."
Jésus était déjà mort Monsieur
33 S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes; 34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau. Jean 19 LSG 1910
slamani a écrit :Mohamed a contredit tout ce que les Prophétes ont annoncés ??!!!!!
Le Coran nous enseigne que Dieu a envoyé tous les prophètes avec le même message : de n’adorer qu’un seul Dieu exclusivement.
« Votre Dieu est un Dieu unique. Nul ne doit être adoré en dehors de Lui. » (Coran 2:163)
« Et votre Seigneur a décrété que vous ne deviez adorer que Lui… » (Coran 17:23)
« Et Nous n’avons envoyé aucun messager, avant toi, à qui Nous n’ayons révélé : « Nul ne doit être adoré en dehors de Moi; adorez-Moi donc. » (Coran 21:25)
Non, ça c'est un détail... Imagine que la Bible n'ai jamais existé et qu'un nouveau prophète arrive, qu'il prêche le Dieu unique mais qui en renie ce qui en fait la force!
A savoir l'enseignement de la fidélité dans le couple, l'humilité, la charité, la fraternité... etc...
Si ce prophète te disait que le Dieu unique ne condamne absolument pas l'homosexualité, et qu'il est
tout a fait normal qu'un homme aime et couche avec un autre homme, car au bout du compte ce n'est ni plus ni moins
de l'amour...
Si ce prophète te dit que le Dieu unique autorise les statues car au bout du compte ce n'est qu'un moyen de glorifier encore plus Dieu.
Etc... etc...
Est ce que tu me dira que ce prophète ne contredit pas tout ce que Muhammad vous à enseigner? Bien sur que si, et tu rajouteras même que ce prophète est un faux prophète et qu'il demande de prier un autre Dieu,
un Dieu qui n'existe pas puisque contraire à tout ce que Muhammad vous à enseigné. Bref, que ce Dieu ne peut pas être le vrai Dieu et que ce prophète est un faux prophète, même si il demande de prier le Dieu unique.
C'est exactement pareil avec Muhammad qui vient après les prophètes biblique!
Même si il enseigne que Dieu est unique, cela ne fait pas de lui un vrai prophète.
Muhammad nie l'essence de la Bible, le pilier, le fondement qui est Jésus Christ mort pour nos péchés.
Cet homme est un faux prophète, c'est d'une clarté... il a inventé sa religion, j't'invite à lire la Bible pour t'en rendre compte.
Pourquoi vous ne vous baptiser pas par immersion?
Réponse par ce que Muhammad à inventé une religion.
Pourquoi la ville sainte c'est la Mecque est plus Jérusalem.... par ce que Muhammad a inventé sa religion.
Pourquoi vous observez le ramadans alors que les juifs et les chrétiens ne l'ont jamais pratiqué? Par ce que Muhammad à inventé sa religion.
Tu vois, je pourrais continuer comme cela pendant des pages et des pages; il faut être terriblement aveugle pour croire
que Muhammad est l'envoyé de l’Éternel et qu'il confirme son message.
Le Coran confirme le plus important commandement de Jésus mon ami.
On s'en fout, cela ne change rien au problème.
Jésus enseigne d'aimer nos ennemis, Muhammad de les tuer.
Jésus enseigne de ne pas divorcer, Muhammad autorise le Divorce.
Jésus enseigne que son sacrifice donne la vie, Muhammad nie cela.
Jésus enseigne de baptiser au nom du Père, du fils et du Saint Esprit, Muhammad enseigne la Chahada.
Thierry Poma est engagé auprès des TJ, pourquoi pas ? Il a travaillé avec Thierry Fontaine.
Poma a tenté de justifier avec notamment un excellent livre une voie difficile, il a depuis été remis en question. Il y a beaucoup perdu... pour rien. C'est dommage, il avait de grosses capacités et il s'est grillé dans sa ville et son métier...
Quoi qu'il en soit, d'Exode ou de Jean, c'est toujours l'éternel présent, au sens propre comme au sens figuré
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 06:31 Message :
Gabi a écrit :http://fdier.free.fr/JeanVIII58TP.pdf
A chacun de se faire son idée. Pour le reste tes réponses sont inintéressantes. On ne répond rien au rien.
Comme tu vois j'avais mis le lien donc j'avais pas compris ton attaque de pas de source. Ensuite son engagement personnel, n'enlève en rien à la qualité du travail présenté par Fontaine et Thierry Poma/
Auteur : medico Date : 27 janv.15, 06:35 Message : voilà sa conclusion sur Jean 8:58.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 06:40 Message : Il y a pas mal de temps, on en avait déjà parlé, cher medico.
Poma a eu des conclusions partisanes contre les textes, et on n'en entend plus parler du reste. Cuit
Poma, c'est un peu Doumergue, un autre qui s'est bien grillé en devenant partisan contre les textes. Quand on trafique les traductions pour ses idées personnelles, on peut dériver grave, effectivement.
Bizarre...
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 06:45 Message :Petit résumé pour ceux qui iront pas voir la source au complet :
Si l’on considère donc l’état d’être [ou d’exister] de Jésus comme étant antérieur à la naissance d’Abraham et qui dure jusqu’à la naissance d’Abraham, on doit proposer Avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, j’ai existé comme une traduction possible . En revanche, si l’on considère l’état d’exister de Jésus comme étant antérieur à la naissance d’Abraham et qui dure jusqu’au moment où il a prononcé les dites paroles, on doit proposer Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence comme une traduction possible. J’attire l’attention du lecteur sur le fait qu’il n’est pas possible de proposer Avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, j’existe comme traduction du fait que cette phrase est grammaticalement et sémantiquement incorrecte en français. En revanche, Didier FONTAINE nous propose Avant qu’Abraham vienne à l’existence, il y a moi comme une traduction possible et intelligible . Cette traduction a le mérite de tenir compte pleinement de la tournure evgw, eivmi dépourvu de prédicat dont on a parlé plus haut, et qui est ici accentuée différemment. Enfin, le lecteur se rend compte que, selon la façon d’envisager l’aspect imperfectif du verbe d’état eivmi,, on obtient des traductions sensiblement différentes.
Un autre problème se pose. En effet, nombreux sont ceux qui ont voulu voir autre chose dans ce verset que ce que l’apôtre Jean, divinement inspiré, a effectivement voulu dire. Je suis terrifié lorsque je lis des traductions du style : Avant qu'Abraham vienne à l’existence, Je Suis. Une telle traduction ne veut rien dire du tout comme on vient de le voir. Le seul message que le traducteur tente maladroitement de faire passer au lecteur, c’est l’idée selon laquelle la tournure evgw. eivmi, serait à rapprocher d’une prétendue tournure que l’on trouve en Exode 3:14 dans la version grecque des Septante ( LXX ).
Finalement, proposer Jésus leur dit : “ En toute vérité, je vous [le] dis : Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence. ” comme une traduction possible de Jean 8:58 résume bien ce que l’on vient de voir.
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faut pas mélanger les vaches et les cochons marhmonie, chacun porte ce qu'il a fait et Poma a pas à payer pour doumergue/
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 07:01 Message : Non, du tout, c'est du Poma et compagnie.
Il y a des années, il a surpris avec un bouquin, et au regard de ses compétences, la surprise fut double. Bien vite, il a été constaté son parti pris envers les TJ et comme je le disais, il fut grillé sur tous les niveaux...
Si cela te fait plaisir d'y croire, c'est personnel. Tu es libre évidemment.
Jésus en tant que Fils unique de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, le prie, forcément. Et l'écoute donc... Un tel dialogue depuis Moise, on ne connaissait pas.
Soit on croit que Jésus est Dieu, soit non. On peut alors dériver sur tout.
Si cela portait sur les synoptiques, pas grave, c'est léger.
Par contre, Jean, c'est l'aigle, c'est le disciple que Jésus aimait, carrément. Donc on veille beaucoup plus sur Jean, Polycarpe, Irénée. La transmission est directe, élitiste et authentique.
Jésus aimait Jean, qui aimait le plus Polycarpe (voir Apocalypse), qui aimait surtout Irénée qu'il va voir avant son martyr, et ensuite Irénée part en Gaule sur Lyon.
On ne peut pas fermer les yeux sur les changements de sens fabriqués, c'est blesser ce qu'il y a de plus précieux, pour les catholiques romain en tout cas. Et Poma fit exactement cela... Doumergue idem. Car enfin, en suivant Poma, on a Lazare qui est ressuscité et qui meurt autour de Marseille, dans le Sud de la France. Jésus ressuscité, s'il n'est qu'un prophète, est un simple humain, qui va mourir aussi. S'il n'est pas l'Eternel, Je Suis, il part les pieds devant comme Moise. Poma, Doumergue, conduisent au constat identique. Ce sont leurs travaux, pas les notres.
Pour moi, catholique, Jésus est Dieu, voir l'affirmation de Thomas dans Jean, 20-28 : "Mon Seigneur et mon Dieu."
C'est aussi ma croyance, ma vérité, mais pas forcément la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 11:13 Message :
Si l’on considère donc l’état d’être [ou d’exister] de Jésus comme étant antérieur à la naissance d’Abraham et qui dure jusqu’à la naissance d’Abraham, on doit proposer Avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, j’ai existé comme une traduction possible .
encore une fois ego eimi=présent point barre
passé: "ego emen"=j'étais
"egenomēn"=j'ai été
ton ami dit que "j'ai été" parce pour lui "je suis" ça colle pas à la phrase mais si ça colle si on accepte la trinité.
En revanche, si l’on considère l’état d’exister de Jésus comme étant antérieur à la naissance d’Abraham et qui dure jusqu’au moment où il a prononcé les dites paroles, on doit proposer Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence comme une traduction possible. J’attire l’attention du lecteur sur le fait qu’il n’est pas possible de proposer Avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, j’existe comme traduction du fait que cette phrase est grammaticalement et sémantiquement incorrecte en français. En revanche, Didier FONTAINE nous propose Avant qu’Abraham vienne à l’existence, il y a moi comme une traduction possible et intelligible . Cette traduction a le mérite de tenir compte pleinement de la tournure evgw, eivmi dépourvu de prédicat dont on a parlé plus haut, et qui est ici accentuée différemment. Enfin, le lecteur se rend compte que, selon la façon d’envisager l’aspect imperfectif du verbe d’état eivmi,, on obtient des traductions sensiblement différentes.
ego eimi=je suis ce mec confond traduction et interprétation du sens des paroles de jésus, c'est ses interprétations des paroles (de jésus) il les met sur le papier pas les vraies paroles de jésus.
Un autre problème se pose. En effet, nombreux sont ceux qui ont voulu voir autre chose dans ce verset que ce que l’apôtre Jean, divinement inspiré, a effectivement voulu dire. Je suis terrifié lorsque je lis des traductions du style : Avant qu'Abraham vienne à l’existence, Je Suis. Une telle traduction ne veut rien dire du tout comme on vient de le voir. Le seul message que le traducteur tente maladroitement de faire passer au lecteur, c’est l’idée selon laquelle la tournure evgw. eivmi, serait à rapprocher d’une prétendue tournure que l’on trouve en Exode 3:14 dans la version grecque des Septante ( LXX ).
Finalement, proposer Jésus leur dit : “ En toute vérité, je vous [le] dis : Moi, j’existe [bien] avant qu’Abraham vienne à l’existence. ” comme une traduction possible de Jean 8:58 résume bien ce que l’on vient de voir.
une telle traduction veut tous dire, jésus est depuis l'éternité et il est "je suis celui qui suis" ou "je suis celui qui est".
encore une fois ton pote marque le sens qu'il donne aux paroles de jésus, pas les paroles en elles même, ego eimi=je suis POINT il change la définition des mots. ego=je eimi=suis
comme pour lui "être" a le même sens qu’exister, il traduit par "j’existe".
sinon mon "ami" je t'apprend le grec c’est tous tu confonds présent et passé point, ego eimi=présent basta point barre et j’ai montré les mots à utiliser pour dire "je suis" au passé
2 De nombreux grammairiens ne tiennent pas compte de l’aspect nul.
L’aspect perfectif peut être comparé à une vue panoramique de l’action [ou de l’état] qu’exprime le verbe, à partir d’une certaine distance, et dépourvue de détails dans l’objectif. Enfin, l’aspect nul [ou zéro] ne correspond ni à l’aspect imperfectif, ni à l’aspect perfectif.3 Parfois, on doit également tenir compte du moment de l’action [ou de l’état] qu’exprime le verbe grec, bien que cela soit totalement secondaire.4 Enfin, des appellations telles que « durative », « momentanée », ou « ponctuelle », que de nombreux grammairiens ont attribuées à tort à l’aspect, ressortent en réalité à l’espèce d’action. En gros, il s’agit du sens lexical rattaché à un verbe.5 Par exemple, en français, le verbe « chanter » exprime fondamentalement une action durative, et il possède ce sens lexical indépendamment de la conjugaison choisie. À présent, et afin de résumer le tout, prenons un exemple très simple. En Acte 3:6, l’apôtre Pierre explique en particulier que o] de. e;cw tou/to, soi di,dwmi. Dans ce cas précis, les verbes e;cw et di,dwmi sont à l’indicatif imperfectif présent actif, et à la première personne du singulier. On pourrait traduire naturellement le tout par une expression du style « mais ce que j’ai, je te le donne ». C’est d’ailleurs la traduction la plus répandue. Toutefois, on voit à l’aide du contexte que l’on a affaire à un gros plan d’une partie de l’action de donner exprimée par le verbe di,dwmi et dont le détail dans l’objectif est le suivant : l’apôtre Pierre n’a pas encore donné ce qu’il possède déjà, mais il s’apprête à le faire immédiatement après avoir prononcé ces paroles. On peut donc proposer une autre traduction plus précise qui tient compte de ce qui précède, savoir : mais ce que je possède [déjà], je m’apprête à te le donner.
non non ta traduction est archi bidon "mais ce que j'ai, je te le donne" en français tu le dis aussi, quand tu t'apprêtes à donner quelque chose dans un futur ultra-proche.
ton ami fait des traductions bidons il change les phrases et ajoute des mots supplémentaires pour "bien faire comprendre".
Le lecteur légèrement attentif pourrait trouver cette exclamation a priori assez étrange. En effet, le fait d’avoir cinquante ans, aurait-il changé les choses ? Pas du tout ! En fait, les Juifs citent un chiffre rond pour indiquer la maturité. D’ailleurs, comme cela est clairement spécifié en Nombres 4:3, cinquante ans correspond à l’âge où cessait le service obligatoire des Lévites. A posteriori, les Juifs voulaient lui dire en quelque sorte : “ Tu n’es pas encore avancé en âge et tu as vu Abraham ! ” Cependant Jésus n’a jamais affirmé cela.
blablabla jésus était jeune, pas d'un âge mur et il prétendait avoir vu abraham, ce qu'on dit les juifs point.
6 Le lecteur voit qu’il n’est pas toujours possible et facile de traduire mot à mot un verset donné des Saintes Écritures. Il est vrai que dans l’exemple que j’ai pris, la traduction « mais ce que j’ai, je te le donne » est tout à fait correcte. Mais, dans de nombreux cas, il est impératif de procéder à une analyse poussée afin de rendre avec précision la pensée de l’auteur divinement inspiré. C’est vital ! Et c’est précisément ce que le Comité de traduction des Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau a tenté de faire avec succès. En toute objectivité, on a affaire à une version des Saintes Écritures qui a bien évolué au fil du temps, et qui est au final excellente.
bref vous altérerez les écritures soit disant pour que les gens comprennent mieux. tiens en plus c’est un témoin de Jéhovah avec le monde nouveau la bible avec la traduction la plus fausse, existante.
ah aussi: "ehyeh aser ehyeh" exode 3:14 nom de Dieu
"ehyeh"="ego eimi" pas autre chose littéralement il y a deux fois "ego eimi" dans le nom de Dieu, pareil dans exode 3:14 moïse dit "ehyeh" m'a envoyé or "ehyeh" veut dire "je suis" et "ego eimi" en grec
je cite franc-lazur: "il manque la conjonction "asher" en grec, et sans cette conjonction "ego eimi ego eïmi" ne voudrait rien dire . La traduction grecque employée de cette conjonction est le mot "o", mais après ce "o", on ne peut pas écrire "ego eïmi ... D'où l'emploi du participe présent "o ôn'"
donc mot pour mot le nom de Dieu contient deux fois le mot "ego eimi" et quand moïse dit "ehyeh m'a envoyé vers vous", littéralement ça veut dire "ego eimi" et pas "o ôn", ça veut dire seulement "ego eimi" traduit littéralement c'est ça, on a mis un "o ôn" pour traduire "ehyeh aser ehyeh" car comme l'a expliqué lazur "ego eimi ego eimi" ça veut rien dire et on ne peux pas le traduire ainsi, par contre "ehyeh" seul on peux le traduire par "ego eimi". puis que ça soit "ego eimi" ou 'o ôn" c'est dans le nom de Dieu et "o ôn"="celui qui est", pareil que "je suis" dans le sens.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 13:35 Message : Entièrement d'accord, ton grec est juste. Bien
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 00:18 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Non, ça c'est un détail... Imagine que la Bible n'ai jamais existé et qu'un nouveau prophète arrive, qu'il prêche le Dieu unique mais qui en renie ce qui en fait la force!
A savoir l'enseignement de la fidélité dans le couple, l'humilité, la charité, la fraternité... etc...
.
On parle la du plus important commandement de Jésus et toi me dis : ça c'est un détail
NON, ce n'est pas un détail, L'unicité et l'adoration d'un Dieu unique est le message de tous les Prophétes et Messagers de Dieu, aprés pour les détails, chaque peuple avait ses lois religieuses ou un culte spécifique a eux qui ont été révélé par Dieu par l'intermédiaire d'un Messager.
D'aprés la Bible, Jésus adorait et priait son Dieu, le SEUL et unique Dieu.
La majorité des Chrétiens adorent Jésus !!!!!!!!!
Les Musulmans adorent un Seul et Unique Dieu, le Créateur, le Dieu de Moiise, Jésus et Mohamed.
slamani a écrit :On parle la du plus important commandement de Jésus et toi me dis : ça c'est un détail
NON, ce n'est pas un détail, L'unicité et l'adoration d'un Dieu unique est le message de tous les Prophétes et Messagers de Dieu, aprés pour les détails, chaque peuple avait ses lois religieuses ou un culte spécifique a eux qui ont été révélé par Dieu par l'intermédiaire d'un Messager.
D'aprés la Bible, Jésus adorait et priait son Dieu, le SEUL et unique Dieu.
La majorité des Chrétiens adorent Jésus !!!!!!!!!
Les Musulmans adorent un Seul et Unique Dieu, le Créateur, le Dieu de Moiise, Jésus et Mohamed.
Si c'est un détail, pas un détail de la façon que tu veux le faire croire, mais un détail dans le sens,
comme je te l'ai longuement expliqué, où Muhammad est un faux prophète puisqu'il contredit tout quand
bien même il prêche le Dieu unique.
Le fait que tu n'es même par relevé ce point capital témoigne de ton aveuglement.
Si tu connaissais l'histoire biblique des faux prophètes tu te rendrais compte que le propre des faux prophètes
c'est justement de véhiculer des vérités dans leurs mensonges; sinon comment seraient'ils crédible.
Alors oui c'est un détail, non qu'il n'est pas important comme commandement, mais le fait que Muhammad
le noie dans une foule de mensonges fait de ce commandement un détail.
Ce n'est pas ce commandement prêché par Muhammad qui fera de lui un vrai prophète: Réveillez vous!
Pourquoi tu n'a pas répondu à ma question? Si un autre prophète arrivait aujourd'hui et qu'il prêcherait le Dieu unique en niant tout ce que Muhammad
vous à enseigné.... tu croirais en lui?
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 00:56 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Si c'est un détail, pas un détail de la façon que tu veux le faire croire, mais un détail dans le sens,
comme je te l'ai longuement expliqué, où Muhammad est un faux prophète puisqu'il contredit tout quand
bien même il prêche le Dieu unique.
Le fait que tu n'es même par relevé ce point capital témoigne de ton aveuglement.
Si tu connaissais l'histoire biblique des faux prophètes tu te rendrais compte que le propre des faux prophètes
c'est justement de véhiculer des vérités dans leurs mensonges; sinon comment seraient'ils crédible.
Alors oui c'est un détail, non qu'il n'est pas important comme commandement, mais le fait que Muhammad
le noie dans une foule de mensonges fait de ce commandement un détail.
Ce n'est pas ce commandement prêché par Muhammad qui fera de lui un vrai prophète: Réveillez vous!
Pourquoi tu n'a pas répondu à ma question? Si un autre prophète arrivait aujourd'hui et qu'il prêcherait le Dieu unique en niant tout ce que Muhammad
vous à enseigné.... tu croirais en lui?
Je n'ai pas répondu a ta question parceque c'est hors sujet, on parle dans se sujet de Jésus et son adoration et non pas Mohamed vrai ou faux Prophéte, parceque dans ce cas la tu ouvres une porte vers un autre sujet et tu fuis le sujet que tu as initié.
On parle du plus important Commandement de jésus et l'adoration d'un DIeu unique, on parle des priéres de jésus et les Chrétiens qui adorent et prient Jésus alors que Jésus priait le Pére son Dieu et notre Dieu..
J'ai remarqué qu'avec toi c'est toujours pareil, tu mélanges les discussions mon ami
Auteur : eric121 Date : 29 janv.15, 03:02 Message :
slamani a écrit :.
La majorité des Chrétiens adorent Jésus !!!!!!!!!
Les Musulmans adorent un Seul et Unique Dieu, le Créateur, le Dieu de Moiise, Jésus et Mohamed.
Les chrétiens qui adorent Jésus sont nettement moins nombreux que les musulmans qui adorent Mahomet
Mieux que ça, on ne les voit pas, on ne les entend pas et ne tuent pas ... contrairement à ceux qui adorent Mahomet. Ne pas supporter qu'on dessine Mahomet est bien de l'idolatrie.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 03:56 Message :
L'unicité et l'adoration d'un Dieu unique est le message de tous les Prophétes et Messagers de Dieu, aprés pour les détails, chaque peuple avait ses lois religieuses ou un culte spécifique a eux qui ont été révélé par Dieu par l'intermédiaire d'un Messager.
D'aprés la Bible, Jésus adorait et priait son Dieu, le SEUL et unique Dieu.
La majorité des Chrétiens adorent Jésus !!!!!!!!!
Les Musulmans adorent un Seul et Unique Dieu, le Créateur, le Dieu de Moiise, Jésus et Mohamed.
mahomet sert à que dalle et n'a rien apporté, car les chrétiens en adorant jésus adorent l’unique et seul Dieu puisque jésus est l’unique et seul Dieu, les musulmans à cause de mahomet rejettent l'identité de Dieu, ils rejettent son identité trine, ils n'aiment pas l'unique Dieu. la bible nous enseigne 1 jean 2 "23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." 1 jean 5"12Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie."
ou encore évangile de jean: « Personne ne va vers le Père
sans passer par moi »
les muslims rejettent le père en rejettant le fils, en niant ce qu'il est vraiment en l'insultant de simple homme. vous insultez Dieu de simple homme.
Dieu avec le NT a montré clairement son identité et vous vous crachez dessus c’est grave vous n'aimez pas l’unique et seul Dieu comme il est: trine et tri-personnel.
Je n'ai pas répondu a ta question parceque c'est hors sujet, on parle dans se sujet de Jésus et son adoration et non pas Mohamed vrai ou faux Prophéte, parceque dans ce cas la tu ouvres une porte vers un autre sujet et tu fuis le sujet que tu as initié.
l'islam est faux car se prétendant suite et confirmation du christianisme, pourtant il le contredit TOTALEMENT.
On parle du plus important Commandement de jésus et l'adoration d'un DIeu unique, on parle des priéres de jésus et les Chrétiens qui adorent et prient Jésus alors que Jésus priait le Pére son Dieu et notre Dieu..
J'ai remarqué qu'avec toi c'est toujours pareil, tu mélanges les discussions mon ami
la bible nous apprend que Dieu est unique mais aussi trine les passages auxquels tu n'oses pas répondre:
versets trinitaires a écrit :- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
pour jésus qui prie: Philippiens 2"5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. "
aussi jésus c'es a nature humaine qui priait pas celle divine et aussi le fils peut prier le père puisque c’est une personne différente dans la trinité. et jésus à un Dieu en tant qu'homme et aussi en tant que Dieu le fils, Dieu le fils en effet est engendré par Dieu le père et tous ce qu'il est c’est le père qui lui donne.
Auteur : Ren' Date : 29 janv.15, 04:38 Message :
Fidèle2 a écrit :c’est grave vous n'aimez pas l’unique et seul Dieu comme il est
Dieu seul est juge de ceux qui l'aiment ; en ce qui vous concerne, vous devriez par contre méditer davantage sur cet avertissement : Qui n'aime pas n'a pas découvert Dieu, puisque Dieu est amour (1 Jn IV, 8).............
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 09:14 Message : J'aime les humains que ça soit ceux qui sont dans l'égarement ou le pêché mais je déteste le pêché et les croyances anti-chrétiennes. Vous êtes des chrétiens bisounours qui pilulent ces derniers temps, c'est grave de pas être outré par l'hérésie et l’infidélité, c'est grave de ne pas trouver répugnant ce qui va contre le Christ et la vérité c-à-d notre religion, on comprend pourquoi le christianisme est en déclin et que l'islam progresse.
Auteur : Ren' Date : 30 janv.15, 09:34 Message :
Fidèle2 a écrit :J'aime les humains que ça soit ceux qui sont dans l'égarement ou le pêché mais je déteste le pêché et les croyances anti-chrétiennes. Vous êtes des chrétiens bisounours qui pilulent ces derniers temps, c'est grave de pas être outré par l'hérésie et l’infidélité, c'est grave de ne pas trouver répugnant ce qui va contre le Christ et la vérité c-à-d notre religion, on comprend pourquoi le christianisme est en déclin et que l'islam progresse.
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 09:41 Message :
Auteur : Ren' Date : 30 janv.15, 09:42 Message :
Goryth a écrit :
...Bon, toutes mes excuses pour ce dérapage venant d'un modérateur, mais je n'ai pas pu me retenir.
Retour au sujet, merci à chacun !
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 10:33 Message : Tu n'es pas un chrétien, on ne peux pas être chrétien quand on est aussi complaisant avec l'hérésie et l’infidélité. ah oui mais c'est vrai un mec qui accepte tous depuis vatican ii
Auteur : bercam Date : 30 janv.15, 10:38 Message :...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
l'infidèle est celui qui est infidèle à l'Amour de Dieu /
Auteur : Soultan Date : 31 janv.15, 23:45 Message : dans la bible,
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12
il priait qui ?.......
jesus est homme selon lui meme, son père est aussi homme, le père est un homme et non dieu
mon père et votre père = le patriarche, un homme, ça c'est une chose
et différente de mon dieu et votre dieu qui est autre chose
Et pour avertir ceux qui disent : «Dieu S'est attribué un enfant.»
le coran ne dit pas jesus n'est pas le fils de son père, mais il n'est pas l'enfant d'ALLAH l'absolu
5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge. Coran 18.4,5 ( Sourate Al-Kahf , versets 4,5)
Dis : «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».
82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône; Il transcende de ce qu'ils décrivent.
83. Laisse-les donc s'enfoncer dans leur fausseté et s'amuser jusqu'à ce qu'ils rencontrent le jour qui leur est promis. Coran 43.81 ( Sourate Azzukhruf , versets 81..83)
il y en a d'autres plein la bible
voilà pourquoi dieu fit descendre le coran, c'est pour rétablir la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.15, 00:40 Message : réponds juste à ça avant:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
Sur cette auto-citation répétée une dizaine de fois.
Pollupostage de doublons qui seront modérés.
Marmhonie, modérateur
jean 20:17 pk jésus ne dit pas tous simplement notre Dieu et en effet selon la trinité, le père est dieu donc quand il dit "notre Dieu" no problem, est comme Dieu le fils est l'agent du père et est engendré par le père c'est son Dieu.
jean 8.40: jésus a une double-nature, humaine et divine tous le monde le sait.
on en a déjà parler 56 millions de fois: pour jésus qui prie: Philippiens 2 "5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. "
aussi jésus c'es a nature humaine qui priait pas celle divine et aussi le fils peut prier le père puisque c’est une personne différente dans la trinité. et jésus a un Dieu en tant qu'homme et aussi en tant que Dieu le fils, Dieu le fils en effet est engendré par Dieu le père et tous ce qu'il est c’est le père qui lui donne.
Réponse : Pour comprendre Jésus comme Dieu sur la terre priant son Père dans le ciel, nous devons réaliser que le Père éternel et le Fils éternel aient eu une relation éternelle avant que Jésus ait pris la forme d'un homme. S'il vous plaît lisez Jean 5:19-27, en particulier le verset 23 où Jésus enseigne que le Père a envoyé son Fils (voir aussi Jean 15:10). Jésus n'est pas devenu le Fils de Dieu quand Il était né à Bethléem. Il a toujours été le Fils de Dieu de l'éternité passée, est toujours le Fils de Dieu, et le sera toujours.
Isaïe 9:6 nous dit que le Fils a été donné et que l'enfant est né. Jésus a toujours fait partie de la tri-unité, le long du Saint-Esprit. La trinité a toujours existé, le Dieu Père, le Fils du Dieu, et le Dieu-Esprit, non pas trois dieux, mais un seul Dieu existant en trois personnes. Jésus a enseigné que lui et son Père sont un (Jean 10:30), ce qui signifie que lui et son père sont de la même substance et de la même essence. Le Père, Fils et Esprit sont trois personnes coégales existantes comme Dieu. Ces trois avaient et continuent d'avoir une relation éternelle
Quand Jésus, le Fils éternel de Dieu, a pris sur lui l'humanité sans péché, il a également pris la forme d'un serviteur et a abandonné sa gloire céleste (Philippiens 2:5-11). Comme le Dieu-homme, Il a dû apprendre l'obéissance (Hébreux 5:8) à son père comme il fut tenté par Satan, accusé à tort par des hommes, rejeté par son peuple, et finalement crucifié. Sa prière à son Père céleste a été de demander le pouvoir (Jean 11:41-42) et la sagesse (Marc 1:35, 6:46). Sa prière a montré sa dépendance à son père dans son humanité pour réaliser le plan de notre Père pour la rédemption, comme en témoigne la prière sacerdotale de Jésus dans Jean 17. Sa prière a démontré qu'il est en fin de compte soumis à son Père qui lui a demandé d'aller à la croix et de payer le rançon (la mort) pour notre désobéissance à la loi de Dieu (Matthieu 26:31-46). Bien entendu, il ressuscita remportant le pardon et la vie éternelle pour ceux qui se repentent du péché et qui croient en lui comme le sauveur.
Il n'ya pas de problème avec le Fils de Dieu qui prie ou parle à Dieu le Père. Comme mentionné précédemment, ils avaient une relation éternelle avant que Jésus-Christ ne devienne un homme. Cette relation est décrite dans les Évangiles afin que nous puissions voir comment le Fils de Dieu dans son humanité a effectué la volonté de son Père, et, ce faisant, a racheté ses enfants (Jean 6:38). La présentation continuelle du Christ à son Père céleste est habilitée et portée par sa vie de prière. L’exemple du Christ quant à la prière est celui qu’il nous fait suivre.
Jésus-Christ n’a pas été moins Dieu sur terre pendant qu’il priait à son Père dans le ciel. Il était l’exemple même que même dans une humanité sans pêcher, la prière demeure vitale pour faire la volonté de notre père. Jésus priant le Père a été une démonstration de sa relation au sein de la Trinité et un exemple pour nous afin que nous comptions sur Dieu dans la prière pour la force et la sagesse dont nous avons besoin. Puisque le Christ, comme le Dieu-homme, devait avoir une vie de prière dynamique, ainsi le disciple du Christ aujourd'hui doit faire de même.
ton coran est inutile il n'est là que pour contredire le christianisme qui a apporté plein de choses, ton coran sert à rien, c’est une réaction qui contredit la bible. il ne confirme rien et n’est al suite de rien.
ensuite ton coran insulte Dieu il nie que Dieu est amour en lui même donc qu'il est en lui même famille, ton coran comprend rien au sens de "fils de Dieu" ton coran comprend que dalle à l'unicité de Dieu et en traitant la trinité d'association, il insulte l’identité trine de Dieu, c’est la pire des choses, vous rejetez Dieu l'unique comme il est: trine, celui qui n'a pas le fils n' pas le père.
ton Dieu unitaire ne transcende rien, que dalle, le Dieu trinitaire oui car Dieu en étant un en 3 personnes dépasse toute limite, raison et logique.
coran=antichrist
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 00:52 Message :
Fidèle2 a écrit :Tu n'es pas un chrétien, on ne peux pas être chrétien quand on est aussi complaisant avec l'hérésie et l’infidélité. ah oui mais c'est vrai un mec qui accepte tous depuis vatican ii
Je n'irais pas jusqu’à dire cela, car je ne doute aucunement de la foi de notre ami ( que de toute manière, je n'ai pas a juger )
Néanmoins, je comprends ta réaction, et tu fais bien de citer vatican 2, certains comprennent ....
Auteur : slamani Date : 03 févr.15, 10:42 Message :
Fidèle2 a écrit :mahomet sert à que dalle et n'a rien apporté, car les chrétiens en adorant jésus adorent l’unique et seul Dieu puisque jésus est l’unique et seul Dieu, les musulmans à cause de mahomet rejettent l'identité de Dieu, ils rejettent son identité trine, ils n'aiment pas l'unique Dieu. la bible nous enseigne 1 jean 2 "23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." 1 jean 5"12Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie."
ou encore évangile de jean: « Personne ne va vers le Père
sans passer par moi »
.
Reviens a la raison mon ami, Jésus adorait l'unique et seul Dieu et si j'ai bien compris, les chrétiens suivent Jésus n'est ce pas??!!! donc, normalement les chrétiens suivent Jésus et adorent l'unique et seul DIeu..notre Dieu et le Dieu de Jésus aussi
Auteur : Marmhonie Date : 03 févr.15, 10:47 Message : Il est triste que les musulmans, qui lisent peu le Coran, ne lisent pas la Bible et en parlent tant.
Dieu aime bien se faire prier, il est naturel que Dieu prie aussi son Fils unique, c'est une question de politesse entre gens de bonne compagnie.
Auteur : Anonymous Date : 04 févr.15, 00:12 Message :
Marmhonie a écrit :Il est triste que les musulmans, qui lisent peu le Coran, ne lisent pas la Bible et en parlent tant.
Que dire de ceux qui se convertissent au coran, alors qu'ils n'ont jamais pris le temps de lire la Bible. et qui revienne missionné, en allant chercher des soit disant contractions qu'elle aurait.
pauvres pantins.
Auteur : Anonymous Date : 04 févr.15, 05:06 Message :
Reviens a la raison mon ami, Jésus adorait l'unique et seul Dieu et si j'ai bien compris, les chrétiens suivent Jésus n'est ce pas??!!! donc, normalement les chrétiens suivent Jésus et adorent l'unique et seul DIeu..notre Dieu et le Dieu de Jésus aussi
reviens à la raison snif sinon tu vas aller dans un endroit très désagréable après la mort ): je'ai rajouté même des passages pour ta personne:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23 Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils[/i]
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Marmhonie, modérateur
voir jean 14:13-14 et jean 5:22-23, ces passages te montrent qui'l faut adorer le fils, le prier et glorifier le fils et que le père est glorifié via la glorification du fils.
maintenant pour jésus qui priait Dieu on l'a expliqué des tonnes de fois: Question : "Si Jésus était Dieu, comment pouvait-il prier Dieu ?"
Réponse Got Questions: Pour comprendre Jésus comme Dieu sur la terre priant son Père dans le ciel, nous devons réaliser que le Père éternel et le Fils éternel aient eu une relation éternelle avant que Jésus ait pris la forme d'un homme. S'il vous plaît lisez Jean 5:19-27, en particulier le verset 23 où Jésus enseigne que le Père a envoyé son Fils (voir aussi Jean 15:10). Jésus n'est pas devenu le Fils de Dieu quand Il était né à Bethléem. Il a toujours été le Fils de Dieu de l'éternité passée, est toujours le Fils de Dieu, et le sera toujours.
Isaïe 9:6 nous dit que le Fils a été donné et que l'enfant est né. Jésus a toujours fait partie de la tri-unité, le long du Saint-Esprit. La trinité a toujours existé, le Dieu Père, le Fils du Dieu, et le Dieu-Esprit, non pas trois dieux, mais un seul Dieu existant en trois personnes. Jésus a enseigné que lui et son Père sont un (Jean 10:30), ce qui signifie que lui et son père sont de la même substance et de la même essence. Le Père, Fils et Esprit sont trois personnes coégales existantes comme Dieu. Ces trois avaient et continuent d'avoir une relation éternelle
Quand Jésus, le Fils éternel de Dieu, a pris sur lui l'humanité sans péché, il a également pris la forme d'un serviteur et a abandonné sa gloire céleste (Philippiens 2:5-11). Comme le Dieu-homme, Il a dû apprendre l'obéissance (Hébreux 5:8) à son père comme il fut tenté par Satan, accusé à tort par des hommes, rejeté par son peuple, et finalement crucifié. Sa prière à son Père céleste a été de demander le pouvoir (Jean 11:41-42) et la sagesse (Marc 1:35, 6:46). Sa prière a montré sa dépendance à son père dans son humanité pour réaliser le plan de notre Père pour la rédemption, comme en témoigne la prière sacerdotale de Jésus dans Jean 17. Sa prière a démontré qu'il est en fin de compte soumis à son Père qui lui a demandé d'aller à la croix et de payer le rançon (la mort) pour notre désobéissance à la loi de Dieu (Matthieu 26:31-46). Bien entendu, il ressuscita remportant le pardon et la vie éternelle pour ceux qui se repentent du péché et qui croient en lui comme le sauveur.
Il n'ya pas de problème avec le Fils de Dieu qui prie ou parle à Dieu le Père. Comme mentionné précédemment, ils avaient une relation éternelle avant que Jésus-Christ ne devienne un homme. Cette relation est décrite dans les Évangiles afin que nous puissions voir comment le Fils de Dieu dans son humanité a effectué la volonté de son Père, et, ce faisant, a racheté ses enfants (Jean 6:38). La présentation continuelle du Christ à son Père céleste est habilitée et portée par sa vie de prière. L’exemple du Christ quant à la prière est celui qu’il nous fait suivre.
Jésus-Christ n’a pas été moins Dieu sur terre pendant qu’il priait à son Père dans le ciel. Il était l’exemple même que même dans une humanité sans pêcher, la prière demeure vitale pour faire la volonté de notre père. Jésus priant le Père a été une démonstration de sa relation au sein de la Trinité et un exemple pour nous afin que nous comptions sur Dieu dans la prière pour la force et la sagesse dont nous avons besoin. Puisque le Christ, comme le Dieu-homme, devait avoir une vie de prière dynamique, ainsi le disciple du Christ aujourd'hui doit faire de même.
Auteur : abdul Date : 04 févr.15, 07:23 Message :"Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix» " :
Bonsoir, mais les musulmans (ceux qui se sont penchés sur les enseignements du monothéisme; en particulier quand Dieu intime l'ordre à Moise de n'adorer QUE Lui..et lui empeche même de fabriquer des représentations à l'image d'une figure d'homme etc...) poussent le raisonnement plus loin que toi : en revenant à ce que tu dis "que disent les prophéties sur le fils" : "On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix"..
On peut affirmer facilement et comprendre que Jésus peut être considéré comme un conseiller (quel bon conseiller!), prince de la paix..oui/ Par contre (que le "d" de Dieu soit ou non en majuscule..ce n'est qu'une écriture; le "d" majuscule n'existait pas en hébreu) pour l'expression "Dieu Puissant" (ou encore "dieu puissant" (sans les "d" et "p" majuscules; car les majuscules renvoient à "Dieu" (le Créateur) et le "d" minuscule à autre que Dieu) on dit que cela est au sens figuré (car pour Moise il n'y a qu'un Seul Dieu Puissant (Dieu Lui Même, qui interdisait aux Israélites d'avoir un 2eme "Dieu"); c'est à dire que l'expression devrait être écrite sans les majuscules (pour le d de Dieu et p de puissant);
Le raisonnement musulman ne s'arrête pas à là où tu t'es arrêté. Sinon cela signifierait que Jésus et Dieu sont 2 Dieux égaux aussi Puissants l'un que l'autre; mais quand Dieu se révèle à Moise au dessus de la montagne il n'y a pas un Deuxieme Dieu et Il interdit aux Israélites de se fabriquer un 2eme Dieu (figure d'homme); or Jésus, vous l'avez pris comme un Dieu en fabriquant une "figure d'homme"; ainsi le terme est au sens figuré (dieu puissant pour Jésus et père éternel..signifierait père du monothéisme;
mais comme on sait que les Israélites avaient pour Père, Abraham, Jésus ne peut pas être considéré comme le père (du monothéisme); le père des Israélites, comme ce qu'ils ont dit à Jésus 'nous avons pour père Abraham', est Abraham; Jésus est un suiveur ...Donc ici, le terme "père éternel" ne peut pas renvoyer à Jésus; et soit la phrase entière (On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix) ne renverrait donc plus à Jésus parceque le terme "père" ne renverrait pas à lui;
ou alors on peut dire quand même (je serais de cet avis) que le terme "père éternel" n'ôte rien à Abraham (Abraham est aussi le père même si Jésus serait appelé "père éternel")..Et cela signifierait que Jésus est celui que devaient suivre les Israélites (ceux qui ont été opposés à Jésus devaient le suivre et non pas s'allier à ceux qui ont désiré qu'il soit tué, crucifié..) de manière indéfinie, éternellement (lors de son retour sur terre, ceux qui n'ont pas suivi Jésus, parmi ses contemporains...leurs descendants (ceux qui penseront comme eux) ne suivront pas non plus Jésus, ce jour là).
Autrement dit, le fait que tu lises que Jésus est appelé "Dieu Puissant" cela ne signifie pas qu'il est Dieu..Pour moi, il y a une très grande différence entre dire "il est Dieu Puissant" et "il est appelé Dieu Puissant"; qu'untel soit appelé Dieu ne signifie pas qu'il est Dieu; "être" et "être appelé" ne signifiant pas la meme chose/ Cela signifie qu'il est simplement appelé Dieu Puissant et non pas qu'il allait être Dieu Puissant Lui Même.
Auteur : ayoub Date : 04 févr.15, 07:30 Message : la bible appelle moïse de "dieu" elle appelle les anges " dieux" et jésus lui même appellent les croyants de " dieux"
sont t'ils le dieu tout puissant?
Auteur : Anonymous Date : 04 févr.15, 13:39 Message : personne fut appelé "Dieu" hormis jésus. il y a une différence entre "dieu d’Aaron", "un dieu", "dieu de ce monde" et "dieux" avec "Dieu" tous court au singulier, surtout que pour les autres personnes que jésus, il est clairement montré et précisé qu'elles ne sont pas Dieu et que c’est dans un sens non-littéral qu'il faut le prendre, le sens métaphorique est clair.
Bonsoir, mais les musulmans (ceux qui se sont penchés sur les enseignements du monothéisme; en particulier quand Dieu intime l'ordre à Moise de n'adorer QUE Lui..et lui empeche même de fabriquer des représentations à l'image d'une figure d'homme etc...) poussent le raisonnement plus loin que toi : en revenant à ce que tu dis "que disent les prophéties sur le fils" : "On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix"..
On peut affirmer facilement et comprendre que Jésus peut être considéré comme un conseiller (quel bon conseiller!), prince de la paix..oui/ Par contre (que le "d" de Dieu soit ou non en majuscule..ce n'est qu'une écriture; le "d" majuscule n'existait pas en hébreu) pour l'expression "Dieu Puissant" (ou encore "dieu puissant" (sans les "d" et "p" majuscules; car les majuscules renvoient à "Dieu" (le Créateur) et le "d" minuscule à autre que Dieu) on dit que cela est au sens figuré (car pour Moise il n'y a qu'un Seul Dieu Puissant (Dieu Lui Même, qui interdisait aux Israélites d'avoir un 2eme "Dieu"); c'est à dire que l'expression devrait être écrite sans les majuscules (pour le d de Dieu et p de puissant);
je sais de quel site tu tiens ton copié/collé mais je vais pas m'attardé dessus, quand on est appelé "Père" tous court ("père" tous court=père absolu donc Dieu) et de surcroît "éternel" on sait que ça peut être seulement Dieu qui est le père de tous d'où "Dieu le père". puis pour le mot "dieu", personne fut appelé "Dieu" hormis jésus. il y a une différence entre "dieu d’Aaron", "un dieu", "dieu de ce monde" et "dieux" avec "Dieu" tous court au singulier, surtout que pour les autres personnes que jésus, il est clairement montré et précisé qu'elles ne sont pas Dieu et que c’est dans un sens non-littéral qu'il faut le prendre, le sens métaphorique est clair. en plus "Dieu puissant" ça fait directement allusion à "Dieu tout-puissant".
ensuite tes insultes contre la religion chrétienne: la trinité est monothéiste jésus est le dieu unique donc en l’adorant on adore aucun autre dieu que le seul qui éxiste.
Le raisonnement musulman ne s'arrête pas à là où tu t'es arrêté. Sinon cela signifierait que Jésus et Dieu sont 2 Dieux égaux aussi Puissants l'un que l'autre; mais quand Dieu se révèle à Moise au dessus
de la montagne il n'y a pas un Deuxieme Dieu et Il interdit aux Israélites de se fabriquer un 2eme Dieu (figure d'homme); or Jésus, vous l'avez pris comme un Dieu en fabriquant une "figure d'homme"; ainsi le terme est au sens figuré (dieu puissant pour Jésus et père éternel..signifierait père du monothéisme;
mais comme on sait que les Israélites avaient pour Père, Abraham, Jésus ne peut pas être considéré comme le père (du monothéisme); le père des Israélites, comme ce qu'ils ont dit à Jésus 'nous avons pour père Abraham', est Abraham; Jésus est un suiveur ...Donc ici, le terme "père éternel" ne peut pas renvoyer à Jésus; et soit la phrase entière (On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix) ne renverrait donc plus à Jésus parceque le terme "père" ne renverrait pas à lui;
on l'a déjà dit 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 x jésus est Dieu s'étant fait serviteur par humiliation, lisez st paul: philippiens 2 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
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lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
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mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
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il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
et il a une double nature: humaine et divine.
et comme on l'a dit ce que dit l'At en matière de représentation ne concerne pas Dieu qui se fait chair rien à voir, quand Dieu se fout dans un corps humain, c'est pas une peinture.
et puis lis mieux la bible et renseignes toi, la bible rend obsolète l'At dans l'application et l’interprétation à la lettre, jésus nous apprend à appliquer et interpréter l'At pas à la lettre, loi s'accomplit en esprit. Dieu a interdit les représentations pour éviter l’idolâtrie, mais Dieu a annulé cette obligation car ça ne pose plus aucun pb de polythéisme la représentation, l'esprit du commandement on applique "pas d’idolâtrie" pas la lettre" évitez la représentation".
ou alors on peut dire quand même (je serais de cet avis) que le terme "père éternel" n'ôte rien à Abraham (Abraham est aussi le père même si Jésus serait appelé "père éternel")..Et cela signifierait que Jésus est celui que devaient suivre les Israélites (ceux qui ont été opposés à Jésus devaient le suivre et non pas s'allier à ceux qui ont désiré qu'il soit tué, crucifié..) de manière indéfinie, éternellement (lors de son retour sur terre, ceux qui n'ont pas suivi Jésus, parmi ses contemporains...leurs descendants (ceux qui penseront comme eux) ne suivront pas non plus Jésus, ce jour là).
père éternel=éternel point tu inventes des trucs et tu rajoutes, il est écrit où "père à suivre éternellement" où ça ? non il est écrit "père éternel" point, "éternel" est attaché au mot "père" rien d'autre. n'ajoutez pas votre imagination aux écritures.
de plus regardes la déf. de "éternel" sur le dico c'est pas écrit "à suivre éternellement", "éternel" tous court c'est dans le sens absolu.
Autrement dit, le fait que tu lises que Jésus est appelé "Dieu Puissant" cela ne signifie pas qu'il est Dieu..Pour moi, il y a une très grande différence entre dire "il est Dieu Puissant" et "il est appelé Dieu Puissant"; qu'untel soit appelé Dieu ne signifie pas qu'il est Dieu; "être" et "être appelé" ne signifiant pas la meme chose/ Cela signifie qu'il est simplement appelé Dieu Puissant et non pas qu'il allait être Dieu Puissant Lui Même.
seul Dieu a le nom "Dieu puissant" ou "Dieu", désolé, c'est un nom attribuable à personne d'autre et qui définit la personne qui la porte. "Dieu"est juste un nom de l'être suprême et on dit qu'il ya un seul Dieu et qui seul porte ce nom ? l'être suprême.
Auteur : ayoub Date : 05 févr.15, 00:33 Message : jésus n'est pas dieu puisqu'il adore dieu
jésus enseigne que dieu est plus grand que lui
jésus enseigne qu'il ne connait pas l'heure du jugement sauf dieu
jésus n'est donc pas dieu mais son messager
Auteur : slamani Date : 05 févr.15, 00:52 Message :
Fidèle2 a écrit :reviens à la raison snif sinon tu vas aller dans un endroit très désagréable après la mort ): je'ai rajouté même des passages pour ta personne:
Fidéle2
Saches que les Chrétiens se basent sur la Bible pour justifier leurs croyances comme les Musulmans qui se basent sur le Coran biensur, la différence c'est que tu trouveras plusieurs croyances au sein du Chritianisme concernant la vraie nature de Jésus et Dieu aussi : Jésus est Dieu ou l'incarnation de DIeu, Jésus est fils unique de Dieu, la trinité, Jésus est un Prophéte et Messager de Dieu et qui n'est pas de nature divine, ...ils existent aussi d'autre croyance, alors la question c'est : pourquoi cette difference de dogme??!!!
Jésus parlait en Araméen, les textes des Evangiles que tu possédes maintenant n'est q'une tradution d'une traduction d'une traduction...., vous vous basez sur des traduction d'une traduction d'une traduction....sans parler de la main de l'homme qui s'est glissé dans les textes pour justifier le dogme choisis par les copistes=====> Preuve :
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 ,
Mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) [ http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_106] datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament ,
εν πνι αγιω · καγω εωρακα και με μαρτυρηκα · οτι ου τοϲ εϲτιν ο εκλεκτοϲ του θυ :
Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu
Je te donne un exmeple : la langue origilelle du Coran est l'Arabe, imaginons que ce texte a disparue avec le temps et des traductions ont été faite en langue Grec ensuite en Anglais et a la fin en Français.
je te laisse deviner le résultat
Auteur : medico Date : 05 févr.15, 01:46 Message : Wiki comme source il y mieux.
Auteur : Ren' Date : 05 févr.15, 04:33 Message :
medico a écrit :Wiki comme source il y mieux.
Il a donné mieux que Wiki : le lien direct pour le Sinaïticus, qui dit en effet εκλεκτοϲ comme dans le P106 (mais avec une correction υϲ / fils dans la marge)
Ce que ton interlocuteur ne dit pas, par contre, c'est que le P66, de la collection Bodmer, est plus ancien que le P106, contient presque tout Jean... Et dit bien καγω εωρακα και μεμαρτυρηκα οτι ουτοϲ εϲτιν ο υϲ του θυ (je n'arrive malheureusement pas à trouver une photo de la page en question sur le net...)
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.15, 07:57 Message : réponse à slamani qui n'a pas répondu à tous ce que j'ai dis et qui fait une diversion piteuse et lamentable"déjà primos Pourquoi ne pas préciser que des dizaines de manuscrits contenant le livre de Jean datant des 6 premiers siècles (certains datant du IIème siècle ap. J.C.) comportent bien le terme "Fils de Dieu" ? Le P106 et le sinaiticus ne sont pas les seuls papyrus contenant des fragments du livre de Jean, et ce ne sont pas non plus les plus anciens. C'est curieux cette façon peu objective de présenter les choses. AUSSI REGARDES LUC 3:8-4:2. Ors dans ce récit mon pauvre c'est justement Dieu lui-même qui déclare en parlant de Jésus au moment de son baptême :"qu'il est "SON FILS LE BIEN-AIME AGREE" ...Luc 3:22!!!! dans tous les papyrus. Alors il ne te reste plus qu'au reconnaître que au deuxième siècle les papyrus attestés ce fait ainsi que tous les papyrus!!!" bref conclusion: aucune falsification
Jésus parlait en Araméen, les textes des Evangiles que tu possédes maintenant n'est q'une tradution d'une traduction d'une traduction...., vous vous basez sur des traduction d'une traduction d'une traduction....sans parler de la main de l'homme qui s'est glissé dans les textes pour justifier le dogme choisis par les copistes
on se base sur des traductions directes en grec de la langue de jésus (le NT fut écrit dans cette langue), et pourquoi le fait de rapporter ce qui a été dit par jésus en une autre langue=paroles falsifiés ? c'est [ATTENTION Censuré dsl] cette logique.
jésus est Dieu point barre 95 % des chrétiens sont d'accord avec ce fait les 5 % pas d'accord dans l'histoire sont ultra-marginaux. et j'ai prouvé par la bible que jésus=Dieu
Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu
au pire y a 50 000 autres passages témoignant que jésus est le fils de Dieu
Je te donne un exmeple : la langue origilelle du Coran est l'Arabe, imaginons que ce texte a disparue avec le temps et des traductions ont été faite en langue Grec ensuite en Anglais et a la fin en Français.
le NT fut écrit en grec langue internationale, utile pour prêcher, point il n'y a jamais eu d'évangile en araméen.
[EDIT]
ont te l'a dit: regardes les plus de 100 passages trinitaires que j'ai posté et je vcais les reposter [EDIT]
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23 Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils[/i]
, jésus est dieu [EDIT] jésus bien que Dieu a pu être serviteur du père hé oui comme ça paul l’explique: philippiens 2Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
et il a une double nature: humaine et divine.
voilà pourquoi il était serviteur et adorait son père lors de son passage terrestre.
pk jésus dit que seul le père sait le jour du jugement ? oui seul le père le sait car c'est de lui que vient le savoir divin , c’est lui qui engendre le fils qui n'est rien sans le père.
le père est plus grand que le fils pas dans le sens de supériorité mais parce que le fils est engendré par le père et parce que la nature humaine de jésus est inférieur. [EDIT]
Auteur : Kar Anetasaur Date : 05 févr.15, 20:26 Message : Voilà pourquoi je ne deviendrais pas chrétien... Je ne peux pas croire que Jésus soit Dieu. Pour moi il est un prophete
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.15, 21:27 Message :
slamani a écrit :Le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament.
Faux. Les codex en onciales sont nombreux, Vaticanus, Sinaiticus, Bezae, sont du 4e siècle.
Quand on argumente pour faire son prosélytisme personnel, et qu'on se plante autant, on est de suite décridibilisé.
Pourquoi avoir foncé trop vite dans un mur ?
slamani a écrit :La langue originelle du Coran est l'Arabe,
Oh non. Coran n'est pas un mot d'origine arabe. Quand on parle des plus vieux corans, c'est curieux, il n'y a plus personne quasiment...
Cette prédication a été prise en notes rapides, puis par des palympsestes systématiques, modifiée.
Les bases de ces corans sont hébraiques, Abraham, Moise, Adam, Satan, Aaron, Marie, la Croix, le surnom talmudique Isa pour Jésus... Sur le monothéisme d'Akhenaton, rien. Sur le souvenir de la Mésopotamie, la Genese le rappelle, pas le Coran... Il est plus prudent de tout garder, et Bible, et Coran, et tout ce que l'archéologie nous apporte
Auteur : Ren' Date : 06 févr.15, 06:51 Message : En parlant de manuscrits... Je viens seulement de découvrir que j'avais loupé ça : http://www.puf.com/Autres_Collections:L ... selon_Jean
...Va falloir que j'essaie de le trouver en librairie, un fac-similé du Bodmer II, ça ne se refuse pas !!!
Auteur : Madrassprod Date : 06 févr.15, 07:51 Message :
deTox a écrit :Voilà pourquoi je ne deviendrais pas chrétien... Je ne peux pas croire que Jésus soit Dieu. Pour moi il est un prophete
tu peux quand même devenir chrétien si ça te chante
La condition du salut est d'accepter Jésus, sincèrement, et le ticket qu'il nous offre pour la vie éternelle, via son sacrifice
Qu'il soit considéré comme Dieu ou simple prophète est secondaire : les textes sont clairs a ce sujet
De même, pour en rajouter une couche, comment considérer un Dieu qui a fait erreur au sujet de la nature de Jésus ?
réponse : on ne peut pas, car ça n'a rien de logique
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.15, 08:55 Message :
deTox a écrit :Voilà pourquoi je ne deviendrais pas chrétien... Je ne peux pas croire que Jésus soit Dieu. Pour moi il est un prophete
Renseigne toi mieux, il y a les Témoins de Jéhovah et les églises Unitarienne qui ne croit pas en la divinité de Jésus.
Réjouit toi, tu peux devenir chrétien maintenant.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 févr.15, 21:23 Message :
Gabi a écrit :Renseigne toi mieux, il y a les Témoins de Jéhovah et les églises Unitarienne qui ne croit pas en la divinité de Jésus.
Réjouit toi, tu peux devenir chrétien maintenant.
Je ne crois pas en la bible, pourquoi devenir chrétien ? Je suis un Quaker si tu préfères
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.15, 21:58 Message :
deTox a écrit : Je suis un Quaker si tu préfères
Et tu manges des céréales tous les matins?
Auteur : Madrassprod Date : 06 févr.15, 23:05 Message :
deTox a écrit :
Je ne crois pas en la bible, pourquoi devenir chrétien ? Je suis un Quaker si tu préfères
Encore une fois, tu peux être chrétien sans croire tout ce qui est dans la Bible . L'important c'est de croire en Jésus, son sacrifice, et l'utilité de celui ci pour nous sauver . La est l'essentiel
Mais pour ma part je ne fais pas de prosélytisme, j'ai toujours trouvé ça ridicule
Tu n'y crois pas ? Alors soit . Non seulement je respecte ta position mais en plus de cela, je sait pertinemment qu'il est inutile de tenter de prouver que j'ai raison et toi, tort, parce que comme l'a si bien dit Ren : " on ne choisi pas sa religion / croyance , elle s'impose a nous "
tu es athée ? j'aime bien les athées ... ils font souvent preuve de logique d'ouverture d'esprit, contrairement aux croyants
Auteur : Kar Anetasaur Date : 07 févr.15, 00:22 Message : Non je crois bien en Dieu. Mais je n'ai pas de religion, je pense que ce n'est pas nécessaire... Trop de contradiction dans le coran pour que je devienne musulman
Auteur : Madrassprod Date : 07 févr.15, 12:58 Message :
deTox a écrit :Non je crois bien en Dieu. Mais je n'ai pas de religion, je pense que ce n'est pas nécessaire... Trop de contradiction dans le coran pour que je devienne musulman
alors nous sommes 2
Auteur : slamani Date : 09 févr.15, 08:43 Message :
Marmhonie a écrit :
Faux. Les codex en onciales sont nombreux, Vaticanus, Sinaiticus, Bezae, sont du 4e siècle.
Quand on argumente pour faire son prosélytisme personnel, et qu'on se plante autant, on est de suite décridibilisé.
Pourquoi avoir foncé trop vite dans un mur ?
Oh non. Coran n'est pas un mot d'origine arabe. Quand on parle des plus vieux corans, c'est curieux, il n'y a plus personne quasiment...
Cette prédication a été prise en notes rapides, puis par des palympsestes systématiques, modifiée.
Les bases de ces corans sont hébraiques, Abraham, Moise, Adam, Satan, Aaron, Marie, la Croix, le surnom talmudique Isa pour Jésus... Sur le monothéisme d'Akhenaton, rien. Sur le souvenir de la Mésopotamie, la Genese le rappelle, pas le Coran... Il est plus prudent de tout garder, et Bible, et Coran, et tout ce que l'archéologie nous apporte
Le Coran est la parole de Dieu, l'Eternel, le Dieu d'Abraham, Moiise, Jésus, Mohamed et tous les Prophétes et Messages de Dieu, le Coran est une révelation de Dieu de la part de Dieu, de la part de Gabriel, de la part de Mohamed. tu es libre de ne pas croire biensur.
SOURATE 12 YOUSOUF (JOSEPH)
1. Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite.
2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.
3. Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans le Coran même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).
Les preuves sont la Marmhonie.., il faut juste voir les réferences
Auteur : Madrassprod Date : 09 févr.15, 11:38 Message :
slamani a écrit :
Les preuves sont la Marmhonie.., il faut juste voir les réferences
On vous a déjà expliqué que vous ne pouvez pas prouver la véracité du coran ... en citant le coran . C'est ridicule
Sinon, il va vous falloir admettre que harry potter existe, parce que c'est écrit dans les livres qui portent le même nom
De même pour n'importe quel autre ouvrage
Auteur : eric121 Date : 09 févr.15, 22:00 Message :
slamani a écrit :
Le Coran est la parole de Dieu, l'Eternel, le Dieu d'Abraham, Moiise, Jésus, Mohamed et tous les Prophétes et Messages de Dieu, le Coran est une révelation de Dieu de la part de Dieu, de la part de Gabriel, de la part de Mohamed. tu es libre de ne pas croire biensur.
2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.
Abraham, Moise, Jésus, et les autres ont existé avant le coran qui n'existait qu'à partir du 7° siècle
Un coran en dialecte mecquois du 7° siècle avec pas mal de mots étrangers : abyssin, grec, perse, etc...
Auteur : Giova Date : 13 mai15, 04:05 Message : Celui qui veut pas ouvrir sont cœur ne comprendra jamais, l'un ou l'autre.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 22:33 Message : Donc si Jésus priait son Père il ne peut pas être Dieu autrement il se prierait à lui même.
Auteur : Soultan Date : 20 mai15, 22:43 Message : L'arabe coranique est la langue du royaume, tout comme l'hebreux toratique ou l'araméen évangilique
les trois sont issus dans la langue sémérique syrianiques originale
l'arabe coranique est plus complexe que l'arabe classique, et j'imagine la meme chose pour les autres langues de révélations
Pour jesus qui priait le père, ce terme père n'est pas pour parler de dieu, mais d'un patriarche
comme Abraham était un père pour eux, jesus parlait d'un autre dans le futur, Muhammed le Messager
celui assis sur le trone de sa gloire (le bon dieu ne s'assoit pas)
Auteur : medico Date : 20 mai15, 22:51 Message : Je ne vois pas le lien du sujet savoir ( Jésus priait son Père ) avec les langues !
medico a écrit :Donc si Jésus priait son Père il ne peut pas être Dieu autrement il se prierait à lui même.
Bonjour Medico.
Non.
A tu lu? Le premier post de ce topic?
Auteur : indian Date : 21 mai15, 00:57 Message : Jean 1:14
Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
@ etoiles célestes
C'est toi qui a mis Dieu entre ''parenthèses''?
Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Soultan a écrit :Je ne crois pas à l'histoire de jesus raconté par les romains
Tu peux me la faire lire?
Auteur : Imperiocristo Date : 21 mai15, 18:29 Message : Jésus est la parole de Dieu faite chair en jésus christ
L'enveloppe charnel de jésus n'a pas d'importance , cette enveloppe est soumise au même lois terrestre que tout hommes, souffrance , fatigue etc....
La Parole en christ sur terre était détaché Du père et du saint esprit, la parole est de provenance divine mais a revêtu la condition humaine .
C'est en christ QUE LA PAROLE se révèle dans toute sa plénitude et toute sa puissance et la parole est sainte comme le père est saint et comme l'esprit est saint .
L'enveloppe charnel n'est qu'un instrument , c'est ainsi que la parole de Dieu et une partie de Dieu se révèle aux hommes parmi les hommes .
Jésus disait que certain verront Dieu il ne peut donc s'agir de l'apparence physique de jésus , christ se présente sous cette forme sur terre mais pas dans son royaume ou certain élu verront sont vrai apparence .
La parole faite chair en christ est appelé " fils " car elle PROVIENS de ..... elle proviens de Dieu
C'est pour cette raison que Jésus priait le père , jésus disait moi et le père nous sommes un et un seul , Oui mais lorsqu'ils sont réunis dans le même monde , hors la parole en christ n'était plus dans sont monde .
C'est dans sont monde qu'il ne fait qu'un avec le père .
Jésus disait je ne suis pas de ce monde !
Il fait comprendre qu'au dessus de lui ( parole faite chair en lui ) il y a plus grand et ce plus grand c'est le père , l'alpha et l'omega et sont saint esprit
C'est pour cette raison qu'il dit devoir partir ( la parole manifesté par la chair ne sera plus ) afin que le consolateur puisse venir se qui sera désormais la parole de Dieu manifesté aux hommes par le saint esprit avec puissance pour tout ceux qui cherche Dieu .
Il gravera ses commandements dans le coeur des hommes .
L'esprit nous guide , il est présent , il nous parle et nous inspire .
Jésus était la parole , et la parole était Dieu oui la parole est une partie de Dieu mais pas Dieu dans toute son intégralité .
La parole de Dieu proviens de son entité de son être , la parole ne se crée pas , la parole proviens de ..... la parole est un élément
Jésus a toujours dit j'enseigne ce que le père m'a enseigné il est sa parole , pas son entité première
Jésus dans sont enveloppe charnel ne représente QUE LA PAROLE , LA VRAI , LA VERITE , ET LA PAROLE QUI PROVIENS DE DIEU EST SANS PECHE ET SAINE .
Mais il y a plus grand que la parole c'est l'existence même de Dieu , le Dieu vivant lui même , Dieu est incrée il ne proviens pas de la parole , mais la parole proviens de lui et c'est de sa parole qu'a été crée toute chose .
Lorsque tout fut accompli christ fut élevé et retrouva toute sa gloire car il était unis au père .
Quoi qu'il en sois il faut admettre que l'entité de Dieu reste un mystère .
Nous ne savont que très peut de choses sur le royaume de Dieu .
Mais beaucoup de passage biblique disent clairement que jésus est vraiment spécial et comment pourrait -il affirmé avant qu'abraham fut " je suis " ?
Mais il n'y a pas que cela .
Mais franchement , pour ma part et pour détecter une fausse doctrine il suffit juste de retirer la divinité du christ et c'est bingo pour satan . Après tout le reste c'est du bonus pour enfoncer les hommes dans une plus grande confusion .
Les textes bibliques ne sont pas si simple a comprendre , comme dans toute les religions .
L'islam c'est pareil les grands savants sa fait des années qu'ils cherchent a comprendre et des fois il ne sont pas d'accord les uns avec les autres sur plusieurs sujets
Bref ...
L'islam en cela retire la divinité du christ donc pour moi c'est déjà un très mauvais signe
Auteur : indian Date : 22 mai15, 00:55 Message :
Imperiocristo a écrit :L'islam en cela retire la divinité du christ donc pour moi c'est déjà un très mauvais signe
Vous faite la même erreur mon cher... vous jouer sur un mot..
Ce n'est pas la ''divinité'' qu'ils rejettent... c'est le fait de dire que Jésus EST DIEU... EST son Père...
Pas que Jésus soit divinement inspiré...
Les musulmans (ceux de bonne foi, pas les intégristes entendons-- nous) reconnaissent en Jésus La Parole de Dieu...
Comme ils la reconnaissent en Abraham et Moise et reçu par Muhamed.
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 05:00 Message : Pas du tout l'islam rejette le caractère divin de Jésus , pour eux c'est un prophète important mais un prophète et point barre
Christ est la parole du Dieu vivant incarné dans la chair d'où son caractère divin , la parole incarné en Christ viens de Dieu et de nul part d'autre .
Jésus n'est pas née d'une relation sexuelle d'une femme et d'un homme .
Jésus est la parole de Dieu faite chair donc obligatoirement d'inspiration divine . Et comme il est sa parole , il est de provenance divine
C'est vous qui devez revoir votre leçon concernant l'islam
Auteur : indian Date : 22 mai15, 05:06 Message :
Imperiocristo a écrit :Pas du tout l'islam rejette le caractère divin de Jésus , pour eux c'est un prophète important mais un prophète et point barre
C'est vous qui devez revoir votre leçon concernant l'islam
Si c'est ce que vous pensez savoir... qu'il en soit ainsi
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 05:18 Message : C'est pas ce que je pense savoir c'est la réalité indian
Auteur : indian Date : 22 mai15, 05:25 Message :
Imperiocristo a écrit :C'est pas ce que je pense savoir c'est la réalité indian
Laquelle?
La réalité d'un proclamation de... qui déjà? Un concile en particulier?
À quel musulman a tu demandé? au chef de boko haram?
Sur quel site de propagande t'es tu renseigné?
Ta réalité ou la réalité???
Ou est-ce la doctrine précisée d'une branche du christianisme en particulier et enseigné?
La semaine dernière à l'église catholique de ma communauté, même le curé parlait de son interprétation à ce sujet...
Vraiment...
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 05:41 Message : Et bien écoute si tu ne le sais pas je peut rien pour toi c'est une croyance Islamique jésus n'est pas divin c'est un prophète très important point final .
Si tu ne le savait pas et bien tu le sais maintenant .
Auteur : indian Date : 22 mai15, 05:44 Message :
Imperiocristo a écrit :Et bien écoute si tu ne le sais pas je peut rien pour toi c'est une croyance Islamique jésus n'est pas divin c'est un prophète très important point final .
Si tu ne le savait pas et bien tu le sais maintenant .
Jésus n'est pas Dieu, Père, Allah, ou le Grand Manitou...point final.
indian a écrit :Vous faite la même erreur mon cher... vous jouer sur un mot..
Ce n'est pas la ''divinité'' qu'ils rejettent... c'est le fait de dire que Jésus EST DIEU... EST son Père...
Pas que Jésus soit divinement inspiré...
Les musulmans (ceux de bonne foi, pas les intégristes entendons nous) reconnaissent en Jésus La Parole de Dieu...
Comme ils la reconnaissent en Abraham et Moise et reçu par Muhamed.
Elle est bonne celle là, c'est toi qui joues sur les mots, c'est toi qui les tords et après tu accuses les autres.
L'islam nie que Jésus est divin, ils nient que Dieu s'est fait chair en son fils alors que la parole le stipule très
clairement en Jean au chapitre 1 de son évangile (v.14).
Auteur : indian Date : 22 mai15, 06:02 Message :
Etoiles Célestes a écrit :[Elle est bonne celle là, c'est toi qui joues sur les mots, c'est toi qui les tords et après tu accuses les autres.
L'islam nie que Jésus est divin, ils nient que Dieu s'est fait chair en son fils alors que la parole le stipule très
clairement en Jean au chapitre 1 de son évangile (v.14).
Dis moi mon ami Etoiles Célestes svp
Pour être certain qde bine comprendre... moi qui est catholique, ou l'était si tu veux, ''d'une branche chrétienne'' depuis l'âge de 3 mois... jusqu'à l'âge de 40 ans disons...
Est-ce que selon toi Dieu est Jésus?
Si j'avais Jésus devant moi. Comme les Apôtres lui ont touché.
Aurais-je Dieu devant les yeux en chair et en os? Dieu ...je te parle de Dieu... le Créateur de toute choses...
Est-ce que tu dirais ...voici Dieu lui-même ici bas?
Je touche à Dieu avec mes mains.
Je vois DIEU avec mes yeux.
La voix que j'entend dans mes oreilles , de la bouche de Jésus est celle de DIEU.
L'être devant moi qui ''dégage'' une odeur est DIEU?
Si je le crocquais...le léchais...le goutais..
Ce serait DIEU...DIEU l'Unique... Ca serait vraiment DIEU...tel qu'il est...??
Tu me dis svp..
Dieu est Jesus?
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 08:15 Message : Indian je l'ai expliqué plus haut jésus n'est qu'une enveloppe charnel , Dieu se révèle aux homme a travers sa parole par jésus christ
Ont ne sait pas a quoi il ressemble dieu LoL
Jésus dit dans les béatitudes :
Matthieu chap 5
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu
Donc si jésus était la vrai apparence de Dieu tout le monde l'aurait vu , jésus est la parole de Dieu , il se présente sous cette forme sur terre .
L'apparence réel de Dieu est un mystère .
Il faut réfléchir un minimum .
Un être humain normalement constitué ne peut voir Dieu , car il serait devenu aveugle .
il faut passé a un autre état pour pouvoir le voir .
Jésus n'a jamais dit je suis Dieu moi mon enveloppe charnel adoré moi etc....
Il a par contre fait comprendre qu'il était lié au père céleste et qu'il était une partie de lui mais il parle pas de son enveloppe charnel il parle de spiritualité ( il est sa parole incarné dans la chair ) il proviens du Dieu vivant .
Mais la parole a t-elle crée Dieu ? non Dieu est incrée donc la parole est plus petite que l'entité de Dieu lui même
Je te donne un exemple tout bête , tu est toi ton être , ton entité , ton enveloppe charnel si ont te coupe la langue tu ne va pas cesser de vivre etc...
C'est un peut pareil , beaucoup de chrétiens complique la chose .
Christ est une partie de Dieu , il est un morceaux de l'essence divine de Dieu mais il n'est pas Dieu dans toute splendeur .
Dieu n'est pas de ce monde
La parole est venu au monde sous cette forme ,elle est repartie sous cette forme pour donner place a l'esprit saint et la parole reviendra sous cette forme aussi
Tu voit les choses comme un humain , comme les musulmans le font .
C'est pour cela qu'ils disent bêtement " Dieu fait caca et pipi etc... ? " bref
Ont parle de spiritualité pas de choses physique qui font partie de ce monde
Avant qu'ABRAHAM fut " JE SUIS " la parole
Dans la royaume de Dieu il ne fait qu'un et un seul , sa parole " sur terre le fils christ " son entité et son saint esprit
Auteur : Giova Date : 22 mai15, 08:31 Message : Si il y a une chose qui est clair et simple, c'est que Jesus n'est pas le père tous puissant.
Seulement son fils unique.
Auteur : indian Date : 22 mai15, 08:33 Message :
Imperiocristo a écrit :Indian je l'ai expliqué plus haut jésus n'est qu'une enveloppe charnel , Dieu se révèle aux homme a travers sa parole par jésus christ
Oh mais je le sais tres bien... c'est ce que je crois aussi
Alors, quel est le mal à dire que Jesus n'est pas Dieu? Bien qu'il soit ''divin par Sa Parole'?
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 12:04 Message : Il n'est pas Dieu sur terre mais il émane de Dieu , il proviens de Dieu c'est la Parole de Dieu lui même c'est ça Parole
Sur terre il est le fils de Dieu ( dans l'enveloppe charnel en christ ) mais dés lors qu'il est retourner dans son royaume il est Dieu dans toute sa plénitude .
La parole annonce la bonne nouvelle , l'esprit saint agit sur les Hommes et cela jusqu'à la fin des temps
LOrsque la parole quitte se monde pour retourner dans son royaume alors le saint esprit agit et accompagne ses enfants
Auteur : indian Date : 22 mai15, 12:16 Message :
Imperiocristo a écrit :Il n'est pas Dieu sur terre mais il émane de Dieu , il proviens de Dieu c'est la Parole de Dieu lui même c'est ça Parole
Sur terre il est le fils de Dieu ( dans l'enveloppe charnel en christ ) mais dés lors qu'il est retourner dans son royaume il est Dieu dans toute sa plénitude .
La parole annonce la bonne nouvelle , l'esprit saint agit sur les Hommes et cela jusqu'à la fin des temps
LOrsque la parole quitte se monde pour retourner dans son royaume alors le saint esprit agit et accompagne ses enfants
Plein de bons sens
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 12:40 Message : La Parole n'est pas une entité !
L'esprit saint n'est pas une autre entité !
Le père n'est pas une troisième entité !
La parole est avec Dieu , et le saint esprit est l'esprit de Dieu tout son 1 et 1 seule entité 1 seul Dieu unique .
Donc la parole qui est en Christ est De Dieu , elle viens de Dieu ( fils de Dieu car elle proviens de lui )
Dieu se manifeste en christ , et il reviendra en christ a la fin des temps , mais Jésus est d'essence divine car il est la parole De dieu et la parole de Dieu EST de DIEU et elle est sainte
La trinité n'est pas enseigné dans la bible .
De la génèse a l'apocalypse aucune trinité est enseigné
Le père est l'entité première de Dieu son existence , la saint esprit est l'esprit de Dieu c'est son esprit , et la parole est la parole de Dieu c'est sa parole tout est 1
Le saint esprit , la parole et le père ne font qu'un et 1 seul Dieu unique .
Auteur : indian Date : 22 mai15, 12:41 Message :
Imperiocristo a écrit :La Parole n'est pas une entité !
L'esprit saint n'est pas une autre entité !
Le père n'est pas une troisième entité !
La parole est avec Dieu , et le saint esprit est l'esprit de Dieu tout son 1 et 1 seule entité 1 seul Dieu unique .
Donc la parole qui est en Christ est De Dieu , elle viens de Dieu ( fils de Dieu car elle proviens de lui )
Dieu se manifeste en christ , et il reviendra en christ a la fin des temps , mais Jésus est d'essence divine car il est la parole De dieu et la parole de Dieu EST de DIEU et elle est sainte
La trinité n'est pas enseigné dans la bible .
De la génèse a l'apocalypse aucune trinité est enseigné
Le père est l'entité première de Dieu son existence , la saint esprit est l'esprit de Dieu c'est son esprit , et la parole est la parole de Dieu c'est sa parole tout est 1
Bon enfin!!!
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 12:50 Message : Mais attention , ne confond pas
Dieu se manifeste en Christ , donc tu peut dire que Christ est a l'image de Dieu , il représente Dieu , je ne parle pas en apparence , je parle spirituellement et divinement en christ habite l'essence divine de Dieu .
Et dieu reviendra sous cette apparence a la fin des temps ( Apparence du christ ) c'est ainsi qu'il a été et qu'il sera a nouveaux parmi nous .
Moi ce que je dénonce c'est les trois entités distincte qu'enseigne certaines églises ( 1 entité le fils , une autre entité le père et une troisième entité le saint esprit )
Je n'ai vu nul par cet enseignement dans la bible
Lorsque thomas dit par exemple " mon seigneur , mon dieu " il reconnais la présence de Dieu en christ , Dieu habite le corps du christ par une caractéristique de son essence divine " la parole " c'est ça a quoi se réfère les apôtres
Jean chap 1
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Les chrétiens guidé reconnaisse en jésus la manifestation de Dieu , il reconnaissent en lui Dieu , mais ça ne veut pas dire que Dieu a la même apparence que christ
Dieu est en Christ par sa parole et fait de Christ un saint et un exemple a suivre dépourvu de péchés .
Hébreux chap 1 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante....
A méditer !
Que dit ce verset ?
....Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde ( il a crée le monde par sa parole )
" ....et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante. " ( Jésus est le reflet de la gloire de Dieu et son empreinte )
Sur l'apparence réel de Dieu dans son royaume ont n'a pas d'informations la dessus , il peut ressemblé au christ comme a tout autre chose , ça reste un mystère , ont est loin de connaître les mystère du royaume de Dieu c'est un trésor caché .
Auteur : Imperiocristo Date : 22 mai15, 14:16 Message : Qu'est ce que le modalisme ?
Peut tu donné la définition
Auteur : Mormon Date : 22 mai15, 18:20 Message :
Imperiocristo a écrit :
Moi ce que je dénonce c'est les trois entités distincte qu'enseigne certaines églises ( 1 entité le fils , une autre entité le père et une troisième entité le saint esprit )
Bonjour
Dans la Bible, on y voit que ce qui nous arrange. Sans distinction de Dieu d'avec son Fils et du Saint-Esprit, l'Evangile est réduit en miettes.
Dieu ne vient pas seulement indirectement sous l'apparence de Jésus, mais l'apparence de Dieu est exactement la même que celle de Jésus. Dieu ne pourrait se révéler directement sous une autre forme, car nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Ce qui veut dire que Dieu est un être tangible tout comme vous l'êtes... Il vous faudra demander des explications au diacre Etienne lorsque vous le rencontrerez. Il vous faut accepter les choses telles qu'elles sont, mêmes si cela doit vous scandaliser! La trinité est une invention de l'homme, le fruit de ses préjugés.
Dieu n'est pas un être multiforme, indescriptible, mystérieux et intangible... Si c'est ce que vous ressentez, Jésus s'est complètement planté.
Jésus n'est pas Dieu parce qu'il est Dieu, il est Dieu parce qu'il a reçut tout la gloire du Père. Il est l'auteur de toutes choses physiques, mais non le créateur de toutes choses spirituelles.
Imperiocristo a écrit :Il n'est pas Dieu sur terre mais il émane de Dieu , il proviens de Dieu c'est la Parole de Dieu lui même c'est ça Parole
Sur terre il est le fils de Dieu ( dans l'enveloppe charnel en christ ) mais dés lors qu'il est retourner dans son royaume il est Dieu dans toute sa plénitude .
La parole annonce la bonne nouvelle , l'esprit saint agit sur les Hommes et cela jusqu'à la fin des temps
LOrsque la parole quitte se monde pour retourner dans son royaume alors le saint esprit agit et accompagne ses enfants
Tu perds ton temps avec Indian mon ami.
Tu le verras souvent au détour d'un fil dire "paroles plein de bon sens "
a un musulman, a un athée, a un Bahai, un Hindou, a un Juif....
Indian bouffe à tout les râteliers, il prend tout ce qui traîne, enfin... uniquement ce qui colle à ses
passions... pour en faire sa religion, son image de Dieu, dans ces pensées charnelles il a décrété
que Dieu devait avoir telles et telles qualités, donc il pioche partout où bon lui semble et prend ce qui ressemblerait
le mieux à l'image du Dieu qu'il se fait. Et quand il ne trouve rien, il tord la parole.
Il fait l'humble, mais en vérité, il n'en n'a rien à foutre de ce que Dieu lui dit.
Dieu dit: "Je suis..."
Indian lui, lui répond... "je n'en n'ai que faire!
Tu seras, comme moi je l'ai décrété."
2 Timothée 4:3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables,
ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Auteur : eric121 Date : 22 mai15, 22:00 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu perds ton temps avec Indian mon ami.
Jesus ne peux pas être le Dieu véritable, oui il est fils de Dieu donc il est Dieu ( comme moi et mon fils, nous sommes humain car nous sommes de la même nature mais je sui pas mon fils non plus ! )
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai15, 05:00 Message : Je voudrais recentrer sur le sujet qui est très précis : Jésus priait le Père.
Car enfin, jamais Jésus n'a prié le Père, mais Abba, ce qui veut dire, excusez-moi d'être précis, en araméen, et non en hébreu, "papa" et non "père". Ce n'est pas rien comme nuance.
De Abba, papa en araméen, est né le vocable français "abbé" qui est la phonétique française de l'araméen "abba". Eh oui !
Jésus, mot latin médiéval, IESVS en latin antique, n'est pas non plus son vrai nom. Mais d'où lui vient cette latinisation ? Des catholiques romains, bien sûr, tout comme pour Jéhovah.
Mais pourquoi justement Jésus ? Eh bien, cela vient du grec de la koiné, qui phonétise l'hébreu "ישוע", Yesua, qui est un diminutif de son vrai nom " יְהוֹשֻׁעַ ", Yehoshuah, c'est à dire... Josué !
Etonnant, non ?
Mais pourquoi les disciples de ce Josué l'appelait-il par un diminutif ? Eh bien, même si c'est normalement de l'Enseignement catholique pour séminaristes, je peux vous confier que cette communauté galiléenne avait bien son propre dialecte, différent de l'araméen de Jérusalem, et que les diminutifs y étaient tout simplement très pratiqué, non sans une certaine fulgarité dite de rue.
Rappelez-vous, quand dans l'évangile selon Jean, Marie de Magdala, Marie de la Tour donc, l'appelle "Rabouni". C'est encore un diminutif galiléen typique, de Rabbi.
Pour que les choses soient plus claires,
Sincèrement
Auteur : indian Date : 23 mai15, 05:03 Message :
Imperiocristo a écrit :
Les chrétiens guidé reconnaisse en jésus la manifestation de Dieu , il reconnaissent en lui Dieu , mais ça ne veut pas dire que Dieu a la même apparence que christ
Dieu est en Christ par sa parole et fait de Christ un saint et un exemple a suivre dépourvu de péchés .
Pas uniquement les ''Chrétiens''. Les bahais aussi
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 05:06 Message : Rabonni est en hebreux, plus clair
Auteur : slamani Date : 10 juin15, 23:44 Message : Pourquoi le christianisme approuve-t-il la confession aux prêtres et les prières faites aux saints, à Marie et à Jésus alors que celui-ci a enseigné à ses disciples :
« Priez donc ainsi: « Notre Père… »? (Matthieu 6:9)
Auteur : Seleucide Date : 11 juin15, 00:26 Message : Tu devrais préciser le catholicisme (ou les chrétiens byzantin), car les protestants ne se reconnaissent pas dans cela.
Auteur : indian Date : 11 juin15, 00:27 Message :
slamani a écrit :Pourquoi le christianisme approuve-t-il la confession aux prêtres et les prières faites aux saints, à Marie et à Jésus alors que celui-ci a enseigné à ses disciples :
« Priez donc ainsi: « Notre Père… »? (Matthieu 6:9)
Question de mauvais interprétation, ou de quête de pouvoir....comme vous voulez, à votre choix
Auteur : Mormon Date : 11 juin15, 01:13 Message :
Seleucide a écrit :Tu devrais préciser le catholicisme (ou les chrétiens byzantin), car les protestants ne se reconnaissent pas dans cela.
Et ce sont devenus les plus puissants et influents en occident, actuellement.
Le musulmans devraient réactualiser leur paradigme.
slamani a écrit :Pourquoi le christianisme approuve-t-il la confession aux prêtres et les prières faites aux saints, à Marie et à Jésus alors que celui-ci a enseigné à ses disciples :
« Priez donc ainsi: « Notre Père… »? (Matthieu 6:9)
Non, les catholiques... et je les dénonce.
Auteur : indian Date : 11 juin15, 03:31 Message :
Imperiocristo a écrit :Mais attention , ne confond pas
Dieu se manifeste en Christ , donc tu peut dire que Christ est a l'image de Dieu , il représente Dieu , je ne parle pas en apparence , je parle spirituellement et divinement en christ habite l'essence divine de Dieu .
Et dieu reviendra sous cette apparence a la fin des temps ( Apparence du christ ) c'est ainsi qu'il a été et qu'il sera a nouveaux parmi nous .
Moi ce qui m'intéresse le plus c'est de savoir comment nous réussirons à le reconnaitre...
Ca m'a l'air tout un défi...
Car pour le reste, je suis 100% d'accord
Les ''manifestations'' de Dieu, sont comme des miroirs parfaitement polis...réfléchissant Sa Bonté, Sa Puissance, TOUT Ses Attributs, Ses Qualités...
Toi , comment sauras-tu le reconnaitre? À quel ''Apparence''?
Mais les catholiques oui pourquoi je sai pas, pourtant c'est interdit dans la parole de Dieu.
Auteur : omar13 Date : 11 juin15, 05:59 Message :
Giova a écrit :Bonjour
Le chretien ne prie pas de saint ou Marie.
Mais les catholiques oui pourquoi je sai pas, pourtant c'est interdit dans la parole de Dieu.
salam
l église Romaine se tais devant ces actes pour augmenter le nombre de païens .
Auteur : indian Date : 11 juin15, 06:12 Message :
Giova a écrit :Bonjour
Le chretien ne prie pas de saint ou Marie.
Mais les catholiques oui pourquoi je sai pas, pourtant c'est interdit dans la parole de Dieu.
Et moi quand je ''pries'' ma maman décédé il y a 30 ans... je n'ai pas le droit de me recueillir, penser à elle, m'inspirer de ce qu'elle fut pour moi, d'utiliser son exemple pour cheminer?
Auteur : omar13 Date : 11 juin15, 06:19 Message : « Priez donc ainsi: « Notre Père… »? (Matthieu 6:9)
tout le reste c est du paganisme.
Auteur : indian Date : 11 juin15, 06:23 Message :
omar13 a écrit :« Priez donc ainsi: « Notre Père… »? (Matthieu 6:9)
tout le reste c est du paganisme.
paganisme?
Quand je pries ma mère ?
Vous m'expliquer? je ne connais pas ce mot...
je peux vérifier sur wiki par contre...
Auteur : omar13 Date : 11 juin15, 06:30 Message :
indian a écrit :
paganisme?
Quand je pries ma mère ?
Vous m'expliquer? je ne connais pas ce mot...
je peux vérifier sur wiki par contre...
Oui Indian, c est du paganisme , mais pour toi que tu crois déjà a ce que Baha ullah te raconte tu ne fais que rendre encore plus délicate ta situation.
Mon ami Indian, tu peux te recueillir devant la tombe de ta mère et prier Dieu pour la sauver et faire part des gens qui iront au paradis et non pas prier ta mère pour t aider ou bien pour autre choses.
Auteur : abdul Date : 11 juin15, 07:10 Message : Bonsoir E.C : "Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme; Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu? Il prie le Père." ce que tu as dit là, rajouté à ce qu'a dit Ren' ou Pierre Elie et d'autres..n'éclaircit pas davantage les choses
Parceque quand tu dit "Jésus avait une double nature", un autre dit "Jésus est lui même Dieu et ne s'est pas fait égal à Dieu puisqu'il EST Dieu..Cet autre ne dit justement pas que Jésus est Dieu par l'esprit qui l'habitait et il dit aussi qu'il n'était pas qu'un homme.";
En fait, il faudrait vous mettre d'accord entre vous avant de prêcher ; et je suis aussi conscient que même entre musulmans sur ce forum il y a des points sur lesquels on se dispute; c'est dire que --en admettant que le chrétien (ou le musulman) détient la vérité, ou une partie, alors il faut qu'ils se mettent d'abord sur une même longueur d'onde
Donc quand toi tu avances que Jésus est Dieu par l'esprit qui l'habite, un autre chrétien a avancé que Jésus est lui même Dieu sans qu'il se soit fait égal à Lui
abdul a écrit :Bonsoir E.C : "Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme; Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu? Il prie le Père." ce que tu as dit là, rajouté à ce qu'a dit Ren' ou Pierre Elie et d'autres..n'éclaircit pas davantage les choses
Parceque quand tu dit "Jésus avait une double nature", un autre dit "Jésus est lui même Dieu et ne s'est pas fait égal à Dieu puisqu'il EST Dieu..Cet autre ne dit justement pas que Jésus est Dieu par l'esprit qui l'habitait et il dit aussi qu'il n'était pas qu'un homme.";
Bonsoir Abdul.
Dieu n'est pas un homme, or, quand il s'incarne dans son fils il "devient" homme.
Et l'homme (Jésus) n'est pas un Dieu, puisque c'est un homme, donc Jésus avait forcément un double nature, il était Dieu et homme.
Dieu est le Tout Puissant: il peut très bien s'incarner dans le corps de son fils... il est où le problème.
Et pourquoi tu cherches à comprendre? Pour te rassurer sur le fait que tu rejettes le Père et le fils?
Tu as compris comment Dieu a sorti la terre et l'univers de sa poche? NON!!!
Et pourtant tu acceptes, tu a la foi en ça, tu acquiesces par ce que tu sais que tu as a faire à Dieu et que tu n'es
qu'un petit humain limité qui ne pourra jamais comprendre Dieu l'illimité.
Mais étrangement tu attends de comprendre entièrement le Père et le fils pour pouvoir l'acquiescer
et en entendant tu le rejettes, tu n'a pas la foi au Père et au fils.
Tu n'es pas en phase avec ta foi, elle est à deux vitesses.
Ton attitude dogmatique est un non sens.
Auteur : Giova Date : 11 juin15, 07:43 Message : Indian
Nous devons suivre les ordonnances de Jesus, Jesus nous montre comment nous devons prier.
Quand tu pries j'en sui sur que ces avec la meilleur intentions la plus sincère, mais nous ne pouvons plus rien pour ceux qui nous ont deja quitté.
Étoiles céleste
Tu t'egares completement, Jesus sur terre n'a jamais été un Dieu. Mais le sujet n'est pas sa !!
Auteur : indian Date : 11 juin15, 07:58 Message :
Giova a écrit :Indian
Nous devons suivre les ordonnances de Jesus, Jesus nous montre comment nous devons prier.
Quand tu pries j'en sui sur que ces avec la meilleur intentions la plus sincère, mais nous ne pouvons plus rien pour ceux qui nous ont deja quitté.
Moi je sais bien que je ne peux rien pour elle... morte et enterrée... je ne la reverrai pas de sitot...
Mais quand je ''pris'' ma mère... c'est son inspiration que je cherche... c'est sa voie que je cherche à voir...
Un peu quand je m'inspire des mes ''idoles'', des meilleurs exemple pour, quand j'utilise l'exemple jésus, sa bonté, son pardon, ce bon samaritain...
@Omar
Omar 13 a dit: mais pour toi que tu crois déjà a ce que Baha ullah te raconte tu ne fais que rendre encore plus délicate ta situation.
Mon ami Indian, tu peux te recueillir devant la tombe de ta mère et prier Dieu pour la sauver et faire part des gens qui iront au paradis et non pas prier ta mère pour t aider ou bien pour autre choses.
Sauver ma mère?
En fait, je ne suis aller qu'une seule fois en 27 ans devant sa tombe...Pour monter à mes enfants où le corps de ma mère est enterré...et où je voudrais l'être.
pourquoi ma situation de semble ''délicate''? Tu me dis ,c'est pas clair.
merci
Tu t'egares completement, Jesus sur terre n'a jamais été un Dieu. Mais le sujet n'est pas sa !!
Si si, c'est le sujet...
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Et l'agneau, tout le monde le sait c'est Jésus.
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Et bizarrement, dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.
Deutéronome 10:17 Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs
L'égaré, c'est toi, qui ignore totalement ce que dit la parole sur le fils.
Le fils possèdent un royaume aux cieux, or seul Dieu possède le Royaume célestes.
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde,
mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs
Depuis quand l'homme possède un Royaume aux cieux?
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10.
Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Depuis quand un simple homme est l'auteur de la formation de des cieux et de la terre?
2Pierre 1:11 C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.
Depuis quand un simple homme peut sauver l'humanité de ses péchés?
Alors que la parole dit clairement qu'il n'y a qu'un seul sauveur: Dieu!
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Vous êtes vraiment aveugle, ça fait peur.
Auteur : Giova Date : 11 juin15, 08:36 Message : Tu confons beaucoup de chose. Tu devrais méditer car ces pas la premiere fois qu'on te le dit mon ami.
Auteur : abdul Date : 11 juin15, 08:36 Message : @E.C : Bonsoir, Tu n'es pas en phase avec ta foi, elle est à deux vitesses.
Ton attitude dogmatique est un non sens. : ce sont des paroles qui veulent tout dire et rien dire. Des affirmations vagues; si ma foi est différente de la tienne c'est que je ne suis pas en phase avec ta foi (la tienne)..pas la mienne.
Depuis quand un simple homme peut sauver l'humanité? l'humanité n'a pas été sauvé que par la mort d'un simple homme
En fait, le vrai problème est surtout que le musulman et le chrétien divergent à cause des mots qu'ils utilisent ;
Dieu n'est pas un homme, or, quand il s'incarne dans son fils il "devient" homme.--> vous vous (les chrétiens) attachez quasi-fanatiquement à des mots..pour un musulman "s'incarner dans son fils" n'est ni plus ni moins que "créer un humain et lui inspirer la Prophétie, la révélation" / Dieu n'est pas homme --> c'est le musulman qui n'a cessé d'insister sur ce point; comme je l'ai fait ou d'autres que moi
l'homme (Jésus) n'est pas un Dieu, puisque c'est un homme ---> Jésus n'est pas Dieu..c'est un homme / mets toi d'accord avec tes frères avant de venir me parler ; cela aussi, c'est le musulman qui insiste sans cesse sur ce point; --oui je connais l'histoire, Jésus n'est pas Dieu parceque c'est un homme mais il est Dieu donc il n'est pas qu'un homme..et d'autres choses de ce genre. Si seulement tu voulais admettre que cet enseignement tel qu'il est dit ici, n'est pas de Jésus; relis la totalité des paroles de Jésus..tu verras qu'elles sont plus faciles à saisir et plus claires que ces paroles du catéchisme..; comme celui du concile de 30 dans l'autre post..
Les guillemets " " que tu emploies pour le verbe devenir ("devient" homme) dans ta parole, signifie que le sens du verbe devenir est au sens figuré (il ne devient pas lui même homme mais il est comparable à). Tu l'aurais écrit sans guillemets cela aurait eu un sens à interpréter au sens propre (il devient réellement homme)
Dieu n'est pas un homme, or, quand il s'incarne dans son fils il "devient" homme= le sens de cela avec les guillemets est : Dieu n'est pas homme..dans son fils c'est comme s'il était homme (bien qu'il ne soit pas homme)..
cela signifie que Dieu n'est toujours pas homme, donc l'inverse est affirmé implicitement (qui plus est par toi même (l'homme n'est pas Dieu)); et là nous sommes d'accord! cependant ce n'est pas ce que tu disais ou que tes frères disent...il me semble; ou on s'est mal compris?
Le seul sens possible pour reformuler afin de l'enseigner, la parole que tu as écrite est
Dieu n'est pas homme et dans l'humain (Jésus)(appelé "son fils") il s'incarne dans le sens où son fils l'évoque et son fils reçoit les révélations de Dieu, en lui même
c'est à dire que Dieu n'est pas homme et son incarnation en un fils signifie que ce dernier est un Prophète.
Auteur : indian Date : 11 juin15, 08:55 Message :
Giova a écrit :Tu confons beaucoup de chose. Tu devrais méditer car ces pas la premiere fois qu'on te le dit mon ami.
Mais expliquer svp.. je ne suis qu'ici pour comprendre , sa voir, confronter mon savoir, déterrer la vérité...
Soit je ne comprends pas, soit vous ne me dites pas bien...
par courtoisie je choisirais la 1ere...
Auteur : Luxus Date : 11 juin15, 08:56 Message :
Etoile Céleste a écrit :Depuis quand un simple homme est l'auteur de la formation de des cieux et de la terre?
Mais au temps de la Création, Jésus n'était pas un homme mais une créature spirituelle. Que Dieu lui ait donné le pouvoir de créer je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une preuve du fait que Jésus soit Dieu.
Et puis franchement, dans la mesure où Jésus reçoit tout du Père, il n'y a pas à chercher midi à quatorze, il ne peut pas être Dieu. Si je reçois tout de mon Père, je n'ai pas la même position que lui. Si donc le Père de Jésus est Dieu, Jésus ne peut pas être Dieu. Dieu ne reçoit rien de personne. Il est impossible que Dieu reçoive quelque chose qu'il n'a pas !
Jésus a reçu la vie de Dieu, Jésus a reçu sa position de Dieu, Jésus est le sauveur parce qu'il a été envoyé par Dieu. Jésus a un Dieu, Jésus obéit à Dieu, Jésus adore Dieu, Jésus prie Dieu, Jésus sert Dieu.
Où dans la Bible Dieu a reçu la vie ? Où dans la Bible donne-t-on à Dieu une position ? Où dans la Bible Dieu est envoyé par quelqu'un ? Où dans la Bible Dieu possède un Dieu ? Où dans la Bible Dieu obéit à quelqu'un ? Où dans la Bible Dieu adore quelqu'un ? Où dans la Bible Dieu prie-t-il ? Où dans la Bible Dieu sert-il ?
La réponse : Nulle part !
Auteur : Giova Date : 11 juin15, 09:16 Message : Indian je m'adressais pas à toi mais a Etoile celeste. Sans souci.
Luxus a écrit :Mais au temps de la Création, Jésus n'était pas un homme mais une créature spirituelle. Que Dieu lui ait donné le pouvoir de créer je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une preuve du fait que Jésus soit Dieu.
Bien sur que si, puisque la Genèse nous apprends que c'est Dieu qui a créé la terre et les cieux.
Donc si ceci est l'ouvrage du Fils, le fils est Dieu.
Et puis franchement, dans la mesure où Jésus reçoit tout du Père, il n'y a pas à chercher midi à quatorze, il ne peut pas être Dieu. Si je reçois tout de mon Père, je n'ai pas la même position que lui. Si donc le Père de Jésus est Dieu, Jésus ne peut pas être Dieu. Dieu ne reçoit rien de personne. Il est impossible que Dieu reçoive quelque chose qu'il n'a pas !
Rien n'est impossible à Dieu. Voir le premier post de ce topic.
Jésus est le sauveur parce qu'il a été envoyé par Dieu.
Jésus EST le sauveur, et tu le dit toi même.
C'est un état, il n'est pas écrit que l’Éternel sauve par l'intermédiaire du fils.
Mais que le fils EST le sauveur.
Or Esaïe affirme qu'il n'y a point de sauveur en dehors de l’Éternel.
Jésus a un Dieu, Jésus obéit à Dieu, Jésus adore Dieu, Jésus prie Dieu, Jésus sert Dieu.
Encore une fois voir le premier post de ce topic.
Votre raisonnement s'arrête là où il commence: "Jésus prie Dieu, alors il ne peut pas être Dieu."
Essayez de voir un peu plus loin que le bout de votre nez.
Où dans la Bible Dieu a reçu la vie ?
Jésus n'a pas reçue la vie comme toi et moi.
Jésus l'homme à reçu la vie ou moment où Dieu a décidé de se manifester dans la chair de son fils.
Il n'est pas née en soit... vu qu'il a toujours existé.
Jean 8:59 "En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Encore une preuve de sa divinité que vous niez.
Où dans la Bible Dieu est envoyé par quelqu'un ?
Tu t'arrêtes au pied de la lettre... Dieu n'envoie pas Dieu.
Dieu se révèle aux hommes dans la chair de son fils, c'est ce qu'appelle Jésus, avoir été envoyé,
et aussi, descendre du ciel.
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Depuis quand l'homme descend des cieux pour vivre une vie terrestre?
Où dans la Bible Dieu possède un Dieu?
La volonté de Dieu a été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je te pose la question.
1 Timothée 3:16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand, – Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit,
a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même,
en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Où dans la Bible Dieu obéit à quelqu'un ?
Où dans la Bible Dieu adore quelqu'un ?
Où dans la Bible Dieu prie-t-il ?
Où dans la Bible Dieu sert-il ?
Voir réponse en vert.
Tu parles beaucoup, mais qu'a tu à dire sur Apocalypse 17:14 où Jésus l'agneau
est présenté comme le Seigneur des Seigneurs... titre exclusivement réservé à Dieu (Deut.10:17)
Ou dans Hébreux où Dieu appelle le fils: Ô Dieu...
Cordialement.
Auteur : Imperiocristo Date : 11 juin15, 14:44 Message : Il n'est pas question ici de dire que Dieu est un homme .
Il se fait homme , sa parole a habité la chair
Excusez moi mais prophète pour prophète ont se demande a quoi a servis la conception spécifique de jésus dans le ventre de mari.
N'attribuer a Dieu aucune limite .
La parole incarné dans la chair vaut plus qu'un livre.
Jean chap 20 .
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus ne reprend pas Thomas !
Alors jésus n'allait pas se pointer et dire salut tout le monde sa beigne ? non pas trop ? les romains vous font la misère ? vous inquiétez pas je suis Dieu , enfin je proviens de Dieu , oui je suis le FILS de Dieu , etc...... a quoi bon ?
Ou est l'intérêt ? l'intérêt de ce faire lapidé direct ( lapidation la plus rapide de l'histoire ) c'est que les gens le découvre et ouvre leur coeur par eux même
Quand ont est soumis il y a pas la notion d'amour ont est des robots et ont s'exécute par crainte , ont se sent obligé .
Un soumis en Islam ne cherche pas la vérité , il peut se posé des questions sur des passages coraniques qu'il n'a pas compris mais pour lui c'est l'Islam point barre d'ou l'apostasie , et votre coran vous invite a ne pas vous posez des questions ....
Ceux qui quitte l'Islam c'est une main tendu de L'Eternel par l'action de sont esprit saint qui se manifeste en la personne et ouvre son coeur etc.....
Quand ont est fils de Dieu , et enfants de Dieu ont cherche l'Eternel , ont veut tout lui confié , ont veut qu'il nous écoute et qu'il compatisse avec nous , il est notre amie , notre confident , il est notre protecteur , ont lui parle , ont prie , ont le cherche, ont le loue , ont lui demande grâce , il est notre père céleste qui nous regarde dans le secret et nous ont le prie dans le secret non pas comme les hypocrites qui aime se montrer , ont est tête a tête , c'est une relation personnel .
Ont a pas besoin d'anges comptables , Dieu est omnicient , il sait tout .
Et quand ont cherche ont trouve " cherchez et vous trouverez " frappez et l'ont vous ouvrira "
Vous musulmans vous priez comme indiquez et point barre , il n'y a aucune relation personnel entre vous et L'Eternel vous êtes des robots soumis et conçue pour adorer point barre . Je vie entourer de musulmans au travail et ma femme est une musulmane non pratiquante , tout ce que je dit je le voie de mes propres yeux et je constate et cela depuis des années
Auteur : indian Date : 11 juin15, 14:59 Message :
Imperiocristo a écrit :
Ceux qui quitte l'Islam c'est une main tendu de L'Eternel par l'action de sont esprit saint qui se manifeste en la personne et ouvre son coeur etc.....
Et ceux qui comme moi chemine de leur catholicisme vers la foi baha'ie? qu'est-ce que c'est vous croyez
Auteur : Etoiles Célestes Date : 11 juin15, 20:13 Message : Pourquoi tu veux une réponse?
Quel est le but? Vu que tu va répondre: "vous prenez tout au pied de la lettre".
Auteur : Imperiocristo Date : 11 juin15, 21:05 Message :La foi baha'ie ?
Les notions baha’ies de révélations (wahī (en)) religieuses progressives leur font accepter la validité de la plupart des religions du monde, dont les fondateurs ou figures centrales sont considérées comme des manifestations de Dieu. Ces manifestations sont, par exemple : Moïse, Jésus, Muḥammad, Krishna, Zoroastre et Bouddha.
No comment tout est dit !
Et le Bāb ?
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī.
A partir de là , ont en déduit que c'est un illuminé comme beaucoup d'autre , les rael etc......
Moi demain je me proclame prophète et confirme tout ce qui est dans la bible , lui il c'est pas pris la tête il confirme presque tout , le bouddhisme etc.... allez hop en s'emmerde pas
Du satanisme sous une belle apparence , pas de confusion ou il y a ésotérisme et autre pratique de se genre il y a la présence de Satan
Le bouddhisme est d'essence satanique et ton Bāb valide cette religion rien que cela me suffit a y décelé le malin et puis mouvement chiite ésotérique et bien c'est plié mon amis
Après tu peut raconter ta vie et dire tout ce que tu voudra ! C'est ta croyance ? tu est heureux comme ça ? fonce qu'est ce que tu veut que je te dise d'autre ?
Tu a besoin d'un avis pourquoi ? tu est pas sûr de toi ? ou c'est encore pour polémiquer ?
Auteur : indian Date : 12 juin15, 01:35 Message :
Imperiocristo a écrit :La foi baha'ie ?
Les notions baha’ies de révélations (wahī (en)) religieuses progressives leur font accepter la validité de la plupart des religions du monde, dont les fondateurs ou figures centrales sont considérées comme des manifestations de Dieu. Ces manifestations sont, par exemple : Moïse, Jésus, Muḥammad, Krishna, Zoroastre et Bouddha.
No comment tout est dit !
Et le Bāb ?
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī.
A partir de là , ont en déduit que c'est un illuminé comme beaucoup d'autre , les rael etc......
Moi demain je me proclame prophète et confirme tout ce qui est dans la bible , lui il c'est pas pris la tête il confirme presque tout , le bouddhisme etc.... allez hop en s'emmerde pas
Du satanisme sous une belle apparence , pas de confusion ou il y a ésotérisme et autre pratique de se genre il y a la présence de Satan
Le bouddhisme est d'essence satanique et ton Bāb valide cette religion rien que cela me suffit a y décelé le malin et puis mouvement chiite ésotérique et bien c'est plié mon amis
Après tu peut raconter ta vie et dire tout ce que tu voudra ! C'est ta croyance ? tu est heureux comme ça ? fonce qu'est ce que tu veut que je te dise d'autre ?
Tu a besoin d'un avis pourquoi ? tu est pas sûr de toi ? ou c'est encore pour polémiquer ?
Polémiquer? Pourquoi donc? Pourquoi se quereller?
Sûr de moi? Assez oui. Disons. Quand je regarde ce que les baha'is sont de bon , font de bon et réussissent à mettre en place de bons dans la société, je me dit que ca doit pas être si mal après tout.
Le Bouddhisme satanique , je n'avais jamais entendu celle là, mais bon tout est possible, si tu le dis
Je ne sais pas où tu vois Satan, mais je te laisse présumer comme tu veux, selon ta connaissance. Chacun son chemin.
Si tu veux proclamer ce que bon te semble, la voie est libre.
Nous pourrons par la suite juger de ta bonne foi, de ce que tu proclame et de la vérité associé, et probablement juger des réelles actions que tu poseras...Ca nous aidera à déceler le ''faux'' du vrai'', le ''bon'', du ''mal''. Et nos simplement nous baser sur 2-3 phrases tires de wiki.
L'avis que j'ai besoin?
C'est celle de ceux qui croient en Dieu et celle de ceux qui n'y croient pas.
C'est la vôtre qui m'importe.
Surtout les arguments véritables, vérifiables, factuels et vérifiés en toute bonne foi qui sont amené pour considérer qui m'importe le plus.
Comme vous semblez être croyant , dites moi svp.
Dieu?
Pensez vous qu'il s'est manifesté à Abraham et à Moise? Est-ce le même que le Père du Fils de Dieu?
Amitié
David
Auteur : Imperiocristo Date : 12 juin15, 07:59 Message : Tu réfute les 2 ou 3 phrases que j'ai posé dont la sources est wiki ? tu les réfute ?
Qui est le bab dans ce cas ?
Satan , le malin tu pense qu'il est ignare ?
Il se présente toujours sous une belle apparence .
Pour égaré des croyants , tu fait comment ? t'arrive et tu dit bonjour je suis Satan ?
Pour égarer rien de tel qu'une bonne dose de bienfaits et de piété pour masqué l'essence réel d'une doctrine trompeuse
Les franc maçons aussi font des dons pour les pauvres , enfin c'est ce qu'ils disent , ils oeuvrent pour la société comme ils disent .
Qui est dupe ? ceux qui ne cherche pas la vérité !
Ils pratiquent dans le secret et ont des rite secret hors
Marc 4:21
Il leur dit aussi: Est-ce qu'on apporte une lampe pour la mettre sous une mesure à grains ou sous un lit ? N'est-ce pas plutôt pour la mettre sur un pied de lampe?
22 Tout ce qui est caché doit être mis en lumière, tout ce qui est secret doit paraître au grand jour. 23 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende. [/color]
Oui toute ses organisation font faire pleine de bonne actions etc.... c'est la belle apparence , mais si tu creuse un peut tu te rend vite compte que ça cloche .
Ont l'appelle pas le malin pour rien
La maçonnerie a envahi tous les rangs de la hiérarchie sociale
Sa mission principale ? coupé tout lien entre l'homme et Dieu et ses loi divine
L'homme serait son propre chef , croire en l'homme .
Exemple laïcité , mariage pour tous , gpa , etc....
Auteur : indian Date : 12 juin15, 08:28 Message :
Imperiocristo a écrit :Tu réfute les 2 ou 3 phrases que j'ai posé dont la sources est wiki ? tu les réfute ?
Qui est le bab dans ce cas ?
Satan , le malin tu pense qu'il est ignare ?
Il se présente toujours sous une belle apparence .
Pour égaré des croyants , tu fait comment ? t'arrive et tu dit bonjour je suis Satan ?
Pour égarer rien de tel qu'une bonne dose de bienfaits et de piété pour masqué l'essence réel d'une doctrine trompeuse
Les franc maçons aussi font des dons pour les pauvres , enfin c'est ce qu'ils disent , ils oeuvrent pour la société comme ils disent .
Qui est dupe ? ceux qui ne cherche pas la vérité !
Ils pratiquent dans le secret et ont des rite secret hors Marc 4:21
Il leur dit aussi: Est-ce qu'on apporte une lampe pour la mettre sous une mesure à grains ou sous un lit ? N'est-ce pas plutôt pour la mettre sur un pied de lampe? 22 Tout ce qui est caché doit être mis en lumière, tout ce qui est secret doit paraître au grand jour. 23 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
Oui toute ses organisation font faire pleine de bonne actions etc.... c'est la belle apparence , mais si tu creuse un peut tu te rend vite compte que ça cloche .
Ont l'appelle pas le malin pour rien
La maçonnerie a envahi tous les rangs de la hiérarchie sociale
Sa mission principale ? coupé tout lien entre l'homme et Dieu et ses loi divine
L'homme serait son propre chef , croire en l'homme .
Exemple laïcité , mariage pour tous , gpa , etc....
Les 2-3 phrases j'ai dit que je les réfute? Tu me rapelles où svp.?
Au contraire... il semble que ce soit bien vrai...
En fait , pourquoi n'a tu pas copier -coller l'ensemble du sujet? Jusqu'à la fin de ces paragraphes:
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī. Ses disciples, appelés shaykhis, focalisaient leur enseignement sur les aspects métaphysiques du chiisme et critiquaient le juridisme excessif du clergé majoritaire.
À la mort de Sayyid Kāẓim, le successeur de Šayḫ Aḥmad à la tête de l’école, certains de ses disciples partirent à la recherche d’un nouveau maître pour prendre la direction du mouvement. Selon la croyance, l’un de ces fidèles, Mullā Ḥusayn, partit dans ce but pour Chiraz après 40 jours de prière et de jeûne.
À son arrivée, le 23 mai 1844, Mullā Ḥusayn est accueilli par un habitant qui l’invite chez lui. Après avoir demandé à son invité la raison de son voyage, il lui annonce être celui qu’il cherche. سيد علی محمد شیرازی (Sayyid ʿAlī Muḥammad Šīrāzī) (20 octobre 1819 - 9 juillet 1850), était un marchand de Chiraz, en Iran, qui à l’âge de 25 ans déclara être une manifestation nouvelle de Dieu et le Mahdi attendu (ou Qāʾim). Il prit dès lors le titre de باب (Bāb) (« porte »), et fut fusillé par les autorités d’Iran, sous la pression du clergé chiite, 6 ans plus tard à Tabriz.
Mullā Ḥusayn est le premier disciple du Bāb. En peu de temps, dix-sept autres disciples (dont une femme, Tahira) le rejoignent. Le babisme naît à ce moment. Les dix-huit premiers disciples seront dès lors connus dans le babisme comme les « Lettres du Vivant ».
Le cœur du message du Bāb est l’arrivée imminente de « Celui que Dieu rendra manifeste » (man yuẓhiruh Allāh), le promis annoncé par des religions du passé.
Bahāʾ-Allāh, le prophète fondateur de la religion baha’ie, était un des disciples du Bāb et a annoncé être la réalisation de sa prophétie
Le Báb (1819-1850) Le 23 mai 1844, à Shiraz, en Perse, un jeune homme annonce l'imminente apparition du messager divin attendu par tous les peuples de la terre. On l'appelle le Báb, qui signifie "la Porte". Tout en étant lui-même porteur d'une révélation divine indépendante, le Báb déclare que sa mission est de préparer l'humanité à la venue de ce Messager.
Son annonce sera vite suivie d'une vague de persécutions sauvages à l'instigation du clergé musulman au pouvoir. Le Báb est arrêté, battu, emprisonné, et finalement exécuté sur la place publique de la ville de Tabriz, le 9 juillet 1850. Quelque 20 000 de ses fidèles à travers la Perse seront massacrés. Aujourd'hui, le bâtiment majestueux au dôme doré qui se dresse au milieu d'un écrin de verdure surplombant la baie de Haïfa, en Israël, abrite la dépouille du Báb.
Moi Satan , comme personnage, je ne crois pas trop à ca...
Des hommes de mauvaise volonté par contre... il y en a plusieurs encore....
Pour le reste, la Franc-maçonnerie
Tu fais bien de mentionner ce que tu mentionnes sur eux...
Auteur : Imperiocristo Date : 12 juin15, 17:23 Message : Indian je n'ai pas fait de copier coller entier car quelques petits passage me suffise et en disent long
Cette phrase me suffit
Les notions baha’ies de révélations (wahī (en)) religieuses progressives leur font accepter la validité de la plupart des religions du monde, dont les fondateurs ou figures centrales sont considérées comme des manifestations de Dieu. Ces manifestations sont, par exemple : Moïse, Jésus, Muḥammad, Krishna, Zoroastre et Bouddha.
Ainsi que celle ci
Et le Bāb ?
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī.
A partir de là tout est dit .
A des belles actions ils en feront ça c'est sûr , mais ça c'est la belle apparence , quand ont creuse et qu'ont cherche ont trouve la partie immergé de l'essence même de la doctrine .
Auteur : indian Date : 12 juin15, 23:05 Message :
Imperiocristo a écrit :
A des belles actions ils en feront ça c'est sûr , mais ça c'est la belle apparence , quand ont creuse et qu'ont cherche ont trouve la partie immergé de l'essence même de la doctrine .
Par chance je ne me fis pas à si peu pour préjuger de vos intentions ou de celui que vous êtes
À ce que je vois, vous ne creusez pas très loin pour savoir... les apparences semblent vous convenir.
Ne gouter pas au fruit surtout , tout d'un coup que derriere son apprence, derriere votre méconniassance, derriere vos préjugés il y avait un bon gout..
Pour ma part, je suis bien heureux d'avoir creuser pour savoir, pour contineur à savoir, faut contineur à creuser... sinon notre connaissance/ignorance nous fait présumer, préjuger...
Est-ce ce que vous désirez faire?
Auteur : Imperiocristo Date : 12 juin15, 23:30 Message : Mais Indian j'ai pas besoin d'aller plus loin
Tout est dit !
Les notions baha’ies de révélations (wahī (en)) religieuses progressives leur font accepter la validité de la plupart des religions du monde, dont les fondateurs ou figures centrales sont considérées comme des manifestations de Dieu. Ces manifestations sont, par exemple : Moïse, Jésus, Muḥammad, Krishna, Zoroastre et Bouddha.
Et le Bāb ?
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī.
Tu veut allez plus loin pour quoi ? tout est très clair !
Auteur : indian Date : 12 juin15, 23:37 Message :
Imperiocristo a écrit :Mais Indian j'ai pas besoin d'aller plus loin
Tout est dit !
Les notions baha’ies de révélations (wahī (en)) religieuses progressives leur font accepter la validité de la plupart des religions du monde, dont les fondateurs ou figures centrales sont considérées comme des manifestations de Dieu. Ces manifestations sont, par exemple : Moïse, Jésus, Muḥammad, Krishna, Zoroastre et Bouddha.
Et le Bāb ?
Au début des années 1790 en Iran naît un mouvement chiite ésotérique et mystique sous la conduite de Šayḫ Aḥmad Aḥsāʾī.
Tu veut allez plus loin pour quoi ? tout est très clair !
Tout a aussi été dit sur la terre au centre del'univers et la terre platte... par chance , ceertains on oser voir plus loin que ce que leur yuex voyaient...
Les Pharisiens ont fait la même choses avec Jésus...
Tout était clair, tout avait été dit...
Je te laisse sur ta place, si le statut quo te réconforte.
Auteur : omar13 Date : 12 juin15, 23:57 Message : Mon ami Indian,
je t avais déjà dit que tu ici dans ce forum rien que pour creer ancore plus de confusion pour les chretiens et pour les musulmans.
ce Dialogue est pour les Islamo-chretiens: parmi les chrétiens, on trouve les Romains catholique, les Orthodoxes, les protestants, les témoins de Jéhovah, les Mormons, les Unitaires........etc et parmis les musulmans on trouve les sunnites et les chiites.
déjà avec les chrétiens on trouve beaucoup de difficultés a dialoguer vu qu il y a ceux qui croient que Jesus est Dieu d autres non et encore d autres differences.
Baha ullah, jusqu a l année 1848 etait musulman chiites apres il a construit un parti politique ou il dit que Mohamed et un Prophete, que Jesu est Dieu, que Moise est......, il a pris le bien (selon lui) des 3 religions divines et a commencé a faire une compagne electorale qui l a porté a mettre ensemble une dizaine de personne y compris l ami indian.
Si pour toi baha ullah est un prophète qui représente une religion, tu peux écrire seulement dans AUTRES RELIGIONS. et je demande officiellement a la modération qu il prennent des décision parce que tu fais que confondre les gens qui s intéressent aux 3 religions divines.
Auteur : indian Date : 13 juin15, 00:05 Message :
omar13 a écrit :Mon ami Indian,
je t avais déjà dit que tu ici dans ce forum rien que pour creer ancore plus de confusion pour les chretiens et pour les musulmans.
ce Dialogue est pour les Islamo-chretiens: parmi les chrétiens, on trouve les Romains catholique, les Orthodoxes, les protestants, les témoins de Jéhovah, les Mormons, les Unitaires........etc et parmis les musulmans on trouve les sunnites et les chiites.
déjà avec les chrétiens on trouve beaucoup de difficultés a dialoguer vu qu il y a ceux qui croient que Jesus est Dieu d autres non et encore d autres differences.
Baha ullah, jusqu a l année 1848 etait musulman chiites apres il a construit un parti politique ou il dit que Mohamed et un Prophete, que Jesu est Dieu, que Moise est......, il a pris le bien (selon lui) des 3 religions divines et a commencé a faire une compagne electorale qui l a porté a mettre ensemble une dizaine de personne y compris l ami indian.
Si pour toi baha ullah est un prophète qui représente une religion, tu peux écrire seulement dans AUTRES RELIGIONS. et je demande officiellement a la modération qu il prennent des décision parce que tu fais que confondre les gens qui s intéressent aux 3 religions divines.
Mais je ne fais que ca m'intreésseer aux révélation Juives, Chrétienne musulamanes...et quelqus autre d'ailleurs.
Pourquoi devrais-je renier et laisser de côté tout de mon éducation catholique? Alors même que je continue parfois de fréqunter l'Église de ma Paroise pour participer avec mes concityons à notre vie communautaires?
Alors que Jésus Christ demeure un exemple parfait et une voie à suivre pour moi, encore.
Alors que dans l'Islam, j'y retrouve des enseignements tout à fait pertinent.
DA'illeur Eliaqim a crée un sectio ''Foi baha'ie'.. je vais de ce pas l'utilise quand il sera le temps de parler d'ensignemtns... pour le reste des discussions... je pense pourvoir utiliser ce forum de ''Discussions'' dans le respect..
Désolé si ca ''confusionne'' certaines '' conscience voulant se fermer sur leur dogmes et doctrines', se limitant à leur savoir''.. ne voulant pas discuter''
Mais ou a tu pris ca que Bahaulla avait construit un parti politique et fait campagne électorale
Tu me dis svp... car cel ame semble fort étrnage...
Merc
David
Auteur : Imperiocristo Date : 13 juin15, 00:06 Message :
indian a écrit :
Tout a aussi été dit sur la terre au centre del'univers et la terre platte... par chance , ceertains on oser voir plus loin que ce que leur yuex voyaient...
Les Pharisiens ont fait la même choses avec Jésus...
Tout était clair, tout avait été dit...
Je te laisse sur ta place, si le statut quo te réconforte.
Oui laisse moi ou je suis , quand ont sais que le feu brûle et provoque de grave séquelles et bien ont y met pas la main tu comprend ?
Comme ont dit " ont ne tente pas le Diable "
Auteur : indian Date : 13 juin15, 00:09 Message :
Imperiocristo a écrit :Oui laisse moi ou je suis , quand ont sais que le feu brûle et provoque de grave séquelles et bien ont y met pas la main tu comprend ?
Comme ont dit " ont ne tente pas le Diable "
Si tel est votre volonté, tout mon respect
Il en sera ainsi.
Merci de m'avoir informer de vos intentions. Elles ont l'avantage d'être clairs cette fois ci.
Désolé si vous pensez que j'ai ''tenté '' quoi ou qui que ce soit...
Au plaisir. amité sinceres.
DAvid
Auteur : Giova Date : 05 juil.15, 02:25 Message : Hello tout le monde
Certe non, Le père est au dessus de tout et de tous. Une personne qui prie s'adresse à une autre et plus haut que lui, logique.
Il y a une hiérarchie. Bonne journée
Auteur : slamani Date : 05 juil.15, 02:27 Message :
Giova a écrit :Hello tout le monde
Certe non, Le père est au dessus de tout et de tous. Une personne qui prie s'adresse à une autre et plus haut que lui, logique.
Il y a une hiérarchie. Bonne journée
Bonjour Giova ,
Merci pour ta réponse, ça fait plaisir de voir des Chrétiens qui raisonnent comme toi
Auteur : Giova Date : 05 juil.15, 02:36 Message : Je n'invente rien ces tout, il faut s'en tenir à ce qui est écrit et rien d'autre.
Il est dangereux de rajouter ou de supprimer des paroles à la bible.
Auteur : ladann Date : 05 juil.15, 02:49 Message : tout homme prie dieu meme jésus car un homme il était il possédait lesprit saint en lui ca aucun doute il etait un ange completement former aussi car il possédait en lui les 7 vertues de l homme parfait 1 la sagesse ,2 la droiture,3 l humilité 4 la compassion 5 la misèricorde 6 la charité et 7 l amour et a chaque soir il montait au jardins des oliviers pour prier le père et redescendait le matin pour enseigner les foules, de ce que le père lui avait commander. Ne lisait il pas la thoras dans les synagogues? oui ca aussi il le faisait donc c'est sur qu'il priait le père en plus qu'il nous en as donner une a cite c elle du notre père donc jésus était un homme pas dieu mais un homme éclairer du saint esprit
Auteur : Giova Date : 05 juil.15, 03:11 Message : Jesus avait un esprit sans mesure, c'est pour sa qu'il parlais avec sagesse et qu'il était sans pêcher.
Certain n'ont pas comprit sa et croit alors que Jesus est le Dieu véritable. Jesus est le fils de Dieu.
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 03:29 Message : Si priait le Pére se priait il a lui même étant donné que pour beaucoup de chrétien Jésus est Dieu?
Auteur : Giova Date : 12 juil.15, 05:28 Message : Ces tout a fais absurde et contradictoire a la parole de Dieu.
Auteur : eric121 Date : 12 juil.15, 22:26 Message :
slamani a écrit :Bonjour,
Je n'ai toujours pas de réponse a ma question
Dieu prie lui même ?
Non
Si tu veux une réponse plus précise, reformule ta question, car tu n'as pas compris la trinité
Auteur : slamani Date : 27 juil.15, 03:44 Message :
eric121 a écrit :Non
Si tu veux une réponse plus précise, reformule ta question, car tu n'as pas compris la trinité
Dieu le Pére s'est fait homme [ Jésus] =====> Dieu le Pére est venu sur terre sous forme d'un humain [Jésus]
Dieu le Pére et Jésus [ Dieu fait homme] sont distinct par la forme mais ils restent quand meme 1 seul Dieu, c'est le meme principe avec le Saint Esprit [ Dieu sous forme d'un Esprit]
Jésus [ Dieu le Pére fait homme] qui est aussi Dieu le Pére priait Dieu le Pére..., cela revient a dire que Dieu priait lui meme et ça n'a aucun sens.
Auteur : Giova Date : 27 juil.15, 04:36 Message : Comme tu dis sa n'a aucun sens, Jesus n'est pas le père !
La trinité ne vient pas de la parole Dieu, mais elle vient de l'antichrist, inspiré du diable.
Il faut s'en tenir à se qui est écrit, ne rien enlever et ne rien supprimer.
Auteur : Seleucide Date : 27 juil.15, 05:16 Message : Personne n'a jamais dit que Jésus était Dieu le Père incarné. Libre à vous de ne pas croire en la Trinité, mais de grâce, si vous souhaitez vous exprimer sur le sujet, tâchez de vous renseigner sur celui-ci parce que ça en devient vraiment lamentable.
Auteur : Giova Date : 27 juil.15, 07:02 Message : Que trouves-tu de lamentable dans ce débat ? Ont répond aussi a la question car si les 2 sont 1 alors il est impossible de se prier tout seul.. Logique
Auteur : Lapinal Date : 27 juil.15, 14:01 Message :
Seleucide a écrit :Personne n'a jamais dit que Jésus était Dieu le Père incarné. Libre à vous de ne pas croire en la Trinité, mais de grâce, si vous souhaitez vous exprimer sur le sujet, tâchez de vous renseigner sur celui-ci parce que ça en devient vraiment lamentable.
Tiens, tu te contredit?
Coeur de loi a écrit :Si Jésus est Dieu, je lui demanderais pourquoi il ne l'avait pas dit plus tot ?
Seleucide a écrit :Il l'a dit.
Coeur de loi a écrit :Ben, tout le reste des écritures, du genre que Jésus est le fils de Dieu... il aurait pu dire qu'il est le fils de Dieu et Dieu, par exemple.
omar13 a écrit :et je demande officiellement a la modération qu il prennent des décision parce que tu fais que confondre les gens qui s intéressent aux 3 religions divines.
Je suis d'accord avec toi: Indian n'a rien à faire sur ce forum...
Giova a écrit :Ont répond aussi a la question car si les 2 sont 1 alors il est impossible de se prier tout seul.. Logique
T'a réflexion s'arrête net où elle commence.... c'est vraiment triste.
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme; Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priait Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; ou alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
C'est véritablement impressionnant de nier la parole à ce point? Impressionnant!
Auteur : Giova Date : 27 juil.15, 19:48 Message : Impressionnant comme tu dis, tu veux pas comprendre.
Giova a écrit :Impressionnant comme tu dis, tu veux pas comprendre.
J'attends donc que tu m'expliques comment un homme peut être le créateur des cieux et de la terre!
Colossiens 1-15 il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.Tout a été créé par lui et pour lui.
Encore un autre:
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Et l'agneau, c'est Jésus.
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Et bizarrement, dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.
Deutéronome 10:17 Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs
Cela fait au moins dix fois que je te demande une explication sur ces passages et.... jamais rien.
Alors au lieu d'affirmer que je ne veux pas comprendre, donne une explication, et tu seras plus crédible. Par ce que là, c'est totalement gratuit et stérile de dire: "Tu ne veux pas comprendre."
Cordialement.
Auteur : slamani Date : 28 juil.15, 02:41 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Colossiens 1-15 il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.Tout a été créé par lui et pour lui.
.
Bonjour EC,
Qui parle dans ce passage ?
Auteur : Giova Date : 28 juil.15, 05:31 Message : Étoiles celeste on ne se comprend pas,
Oui Jesus est un dieu car Jesus est de la même nature que notre Dieu, donc divin.
Jesus est la première création de Dieu et Dieu par Jesus a fait toute la création que nous voyons dans la Genèse.
Oui Jesus est un dieu mais il a aussi pour père, chef et Dieu, le Dieu véritable.
Est-ce qu' on ce comprend maintenant ?
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.15, 06:12 Message :
Lapinal a écrit :Tiens, tu te contredit?
Absolument pas. Jésus est bel et bien Dieu fait homme, mais non pas Dieu le Père comme le croient Giova et slamani, mais Dieu le Fils. C'était déjà ce que je disais ici :
Seleucide a écrit :Personne n'a jamais dit que Jésus était Dieu le Père incarné. Libre à vous de ne pas croire en la Trinité, mais de grâce, si vous souhaitez vous exprimer sur le sujet, tâchez de vous renseigner sur celui-ci parce que ça en devient vraiment lamentable.
Auteur : eric121 Date : 28 juil.15, 06:42 Message :
slamani a écrit :
Jésus [ Dieu le Pére fait homme] qui est aussi Dieu le Pére priait Dieu le Pére..., cela revient a dire que Dieu priait lui meme et ça n'a aucun sens.
Tes 2 premières phrases étaient bonnes, pas la 3ème.
Jésus n'est pas Dieu le Pére
Giova a écrit :Jesus est la première création de Dieu et Dieu par Jesus a fait toute la création que nous voyons dans la Genèse.
Non, un être créé ne peut pas créé les cieux et la terre.
Le seul créateur c'est Dieu et il est lui même incréé.
De plus la parole ne parle pas de Jésus mais de Dieu dans la genèse.
Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Maintenant: "Jésus le premier né de toute la création" est mal interprété.
Lis bien ce qui suis.
Colossiens 1-15 il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Le premier née dans la langue Grec n'est pas à prendre dans un ordre chronologique (bien qu'il pouvait aussi l'être),
le premier née indique la prééminence en matière sociale ou de rang.
Et dans la culture Juive c'était pareil, bien qu'Israël n'était pas la première nation à avoir vu le jour, Dieu l'appelait "mon fils aîné";
alors que, tu en conviendras; Dieu avait déjà créé des nations avant Israël. Et "fils aîné" et un synonyme de "premier né".
Et la preuve formelle que "le premier né de toute la création" n'est pas à prendre dans le sens de la naissance, de l'ordre
chronologique c'est que Dieu dans sa parole utilise cette expression pour indiquer qu'Israël est le peuple élue,
le peuple qui a la prééminence sur tout les autres, celui qui a le rang le plus élevé en employant
l'expression: "mon fils aîné".
Exode 4:22 Alors tu lui diras de ma part : “Voici ce que moi, le SEIGNEUR, je t’annonce : Le peuple d’Israël est mon fils, mon fils aîné.
Or le peuple d'Israël n'est pas la première nation à avoir vu le jour...
Quand Dieu dit que Jésus est le premier née de toute la création, il indique que Christ est placé au rang le plus élevée.
Justement pour faire comprendre que Jésus est une extension de sa propre personne, qu'il a prééminence sur toute autorité,
qu'il est donc Dieu.
Et le verset dans Colossiens en donnant une description complète de ce premier né; "tout à été créé par lui",
prouve formellement que "le premier né" indique le rang, la prééminence, et non un point dans le temps, car comment imaginer une seule
seconde que celui qui a eu un commencent ait pu créer les cieux et la Terre.
Ce qui serait contraire a la Genèse où l'on peut lire que c'est Dieu qui créé la terre.
Oui Jesus est un dieu car Jesus est de la même nature que notre Dieu, donc divin.
Oui Jesus est un dieu mais il a aussi pour père, chef et Dieu, le Dieu véritable.
Est-ce qu' on ce comprend maintenant ?
Je comprends que tu est en train de dire qu'il y a deux Dieu bien distinct,
et ce n'est pas biblique.
Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Cordialement.
Auteur : slamani Date : 31 août15, 00:25 Message : Jésus priait le Pére..
Jésus adorait le Seul et unique Dieu..
Jésus était soumis a Dieu...
Jésus faisait des miracles par l'intermédiére de Dieu..
Auteur : slamani Date : 31 août15, 00:36 Message :
Giova a écrit :Exacte slamani
Auteur : indian Date : 31 août15, 00:46 Message :
slamani a écrit :Jésus priait le Pére..
Jésus adorait le Seul et unique Dieu..
Jésus était soumis a Dieu...
Jésus faisait des miracles par l'intermédiére de Dieu..
Juste pour foutre la me*rde
Par l'intermédiaire de dieu ou par l'intermédiaire de l'esprit Saint?
N'et-ce pas l'Esprit Saint qui est l'intermédiaire entre Dieu et tout, Nous, Jésus, et les autre Grands Éducateurs??
Pour le reste
Auteur : Soultan Date : 01 sept.15, 03:55 Message :
slamani a écrit :Jésus priait le Pére..
Jésus adorait le Seul et unique Dieu..
Jésus était soumis a Dieu...
Jésus faisait des miracles par l'intermédiére de Dieu..
La notion du pere n'est pas celle du dieu absolu
meme dans les écrits de qumran c'est pas pareil
Le Pere c'est la Réalité Mohammedienne de laquelle tout le bien est issu, salam
Auteur : Giova Date : 01 sept.15, 04:10 Message : Sa n'est pas cohérent tous sa.
Auteur : indian Date : 02 sept.15, 02:46 Message :
Soultan a écrit :[ésus priait le Pére..
Jésus adorait le Seul et unique Dieu..
Jésus était soumis a Dieu...
Jésus faisait des miracles par l'intermédiére de Dieu..
La notion du pere n'est pas celle du dieu absolu
meme dans les écrits de qumran c'est pas pareil
Le Pere c'est la Réalité Mohammedienne de laquelle tout le bien est issu, salam
La notion de Père dans la chrétienté (révélation de Dieu par Jésus le Christ) révèle un des infini visage de Dieu/Allah/Yahvé/Brahma...et la attribut et qualité d'un Père.
Dans la révélation Mohammadienne tout y est aussi repris par l'omniscience, l'omnipotence, Miséricordieux, Juste, Juge, Sévère...et bien plus...
Tout comme un vrai bon père de famille qui aime inconditionnellement ses enfants..
Mais soyons d'accord... nous ne pourrons jamais ''bien humble mortel'' que nous sommes..découvrir tout de Sa Vraie Nature, tout de la Notre...
Mais à défaut d'atteindre Sa Perfection... visons la... nous risquons d'atteindre une certaine excellence...
Aa réalité Mohammadienne... c'est tout aussi L'Alpha et l'Omega que c'est la réalité vérité Christique... que c'est l'Esprit de Vérité...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 02 sept.15, 02:50 Message : Que de blabla sans jamais entrer dans le débat.
La conclusion est simple Giova, tu es incapable de réfuter ces explicites versets biblique.
Tu crois, ce que tu as envie de croire et non ce que raconte la parole de Dieu.
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et non pas priait Jésus 
