Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 nov.14, 23:54 Message : Bonjour à tous.
5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Quel est ce livre?
Pour moi, il ne peut s'agir que de la Bible; 66 livres, tel qu'on la connait aujourd'hui.
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 00:00 Message : Cela m'étonnerai franchement que le livre que tu as actuellement compilé de 66 livres était aussi diffusé que maintenant pour dire que le livre cité est la bible actuelle
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 00:01 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous.
5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Quel est ce livre?
Pour moi, il ne peut s'agir que de la Bible; 66 livres, tel qu'on la connait aujourd'hui.
Ilyass93 a écrit :Cela m'étonnerai franchement que le livre que tu as actuellement compilé de 66 livres était aussi diffusé que
maintenant pour dire que le livre cité est la bible actuelle
La première Bible en Latin a vu le jour en l'an 405, c'était la Vulgate.
Muhammad a eu sa première révélation vers 610; ce qui fait que la Vulgate circulait depuis 200 ans.
La question n'est pas de savoir si elle était autant diffusé, car il est clair que c'est non...
La question est de quel livre parle Muhammad?
medico a écrit :Une chose et sur ce livre n'est pas le coran.
Merci on s'en serait douté....
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 00:45 Message : De toute façon la bible et bien plus diffusé que le coran et en plus dans de nombreuses langues.
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 00:49 Message :
medico a écrit :De toute façon la bible et bien plus diffusé que le coran et en plus dans de nombreuses langues.
Ce n'est pas la question, je suis d'accord avec étoile céleste sur la diffusion de la bible. Mais on discute sur ''le livre'' cité dans le coran.
Pour faire comme toi médico je pourrai dire, le coran est bien plus mémorisé dans le monde que la bible mais c'est pas la question.
Je pense que connaitre précisément ''ce livre" doit être complexe... Faudrait savoir quel livre été répendu le plus à l'époque.
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 01:09 Message : Qui a parlé de diffusion en premier?
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 01:11 Message :
medico a écrit :Qui a parlé de diffusion en premier?
Je parlais de diffusion a l'epoque du verset cité dans le coran ! je parlais pas de diffusion comparative entre la bible et le coran.
Ce que je dit c'est que ''le livre'' montionné dans le coran doit etre un livre répondu a l'epoque !
Auteur : Madrassprod Date : 15 nov.14, 01:23 Message :
Ilyass93 a écrit :Cela m'étonnerai franchement que le livre que tu as actuellement compilé de 66 livres était aussi diffusé que maintenant pour dire que le livre cité est la bible actuelle
Quel autre livre ? c'est vraiment de l'hypocrisie a l'état pur
Il est dit "LE livre" , et non " UN livre "
C'est donc un bouquin très important, et y a t-il un livre plus important que la Bible ? Assurément non
De même, le coran cite "les gens DU livre" pour parler des chrétiens et juifs, qui ont pour référence la Bible !
Ton hypocrisie , une fois de plus, vient d'être mise en relief
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 01:39 Message : La bible actuel n'existait pas a l'époque ! C'était autre chose ! C'est ce qu'a affirmer ton coreligionnaire
Cesse de m'insulter d'hypocrites ! Je suis honnête et discute, si vous avez les réponses a vos questions ne les poser pas !
Ilyass93 a écrit :La bible actuel n'existait pas a l'époque ! C'était autre chose ! C'est ce qu'a affirmer ton coreligionnaire
Cesse de m'insulter d'hypocrites ! Je suis honnête et discute, si vous avez les réponses a vos questions ne les poser pas !
Tu te trompes, la Vulgate datant de 405 ap.JC est composé de l'ancien testament et du nouveau testament.
C'est la même qu’aujourd’hui, sauf qu'elle est en latin.
Si je te comprends bien tu ne sais pas de quel livre parle Muhammad?
Qu'en disent les savants musulmans?
Auteur : megaaabolt Date : 15 nov.14, 02:08 Message : il dit que le coran a été révélé a mohammad pour confirmer la bible et que le coran passe devant la bible, juste un gros mensonge pour égarés encore plus les aveugles
Auteur : Anonymous Date : 15 nov.14, 02:15 Message :
megaaabolt a écrit :il dit que le coran a été révélé a mohammad pour confirmer la bible et que le coran passe devant la bible, juste un gros mensonge pour égarés encore plus les aveugles
Ne t'avance pas trop.
Le problème c'est Paul..je vous invite à lire Galates et Corinthiens
celui qui s'etait auto-proclamé apôtre ...et qui annonce un nouvel évangile
Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;1.11
«Querelles et dissension ...luttes et conflits
dès qu'il y a une contradiction ou une erreur , ce n'est plus la peine de continuer , les preuves c'est la raison ...Dieu nous a offert l'intelligence
contradiction entre le salut selon Jacque et selon Paul
« Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ». Paul
« Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement ».Jacques
Même chose pour l'AT ...même le prophète Jérémie accuse les scrib de falsifier
megaaabolt a écrit :il dit que le coran a été révélé a mohammad pour confirmer la bible et que le coran passe devant la bible, juste un gros mensonge pour égarés encore plus les aveugles
Oui, il y a un mensonge dans ce verset et un non sens.
Le mensonge; c'est que Muhammad ne confirme absolument pas la Bible, il nie les dogmes les plus fondamentaux.
Le non sens; c'est que si le Coran confirme la Bible, pourquoi ce dernier doit prévaloir sur la Bible?
"le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui"
Auteur : Anonymous Date : 15 nov.14, 02:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Oui, il y a un mensonge dans ce verset et un non sens.
Le mensonge; c'est que Muhammad ne confirme absolument pas la Bible, il nie les dogmes les plus fondamentaux.
Le non sens; c'est que si le Coran confirme la Bible, pourquoi ce dernier doit prévaloir sur la Bible?
"le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui"
Parce que Dieu lui a dit que la Bible a été falsifier.
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
donc la bible contient des versets authentiques veut dire de vrai parole divine mais il est a la fois falsifié altéré et contient des parole humains attribuer a Allah exalté soit il!!
Michline a écrit :Parce que Dieu lui a dit que la Bible a été falsifier.
Non, le Coran dit que nul ne peut changer les paroles d'Allah et la Thora et l'évangile sont sa parole selon le Coran.
6.34 Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance
d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.
donc la bible contient des versets authentiques veut dire de vrai parole divine mais il est a la fois falsifié altéré et contient des parole humains attribuer a Allah exalté soit il!!
C'est impossible.
Le Coran affirme le contraire.
Il est donc contradictoire.
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 02:36 Message : Ce verset est pour le coran
Auteur : Anonymous Date : 15 nov.14, 02:42 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est impossible.
Le Coran affirme le contraire.
Il est donc contradictoire.
Il parle des versets , de sa parole dans le Coran...il ne parle pas de la bible ou de la thora.
Auteur : megaaabolt Date : 15 nov.14, 03:07 Message : On prend ce qui nous plait et on fait une belle soupe
48. Nous avons fait descendre le Pentateuque ; il contient la lumière et la direction. Les prophètes, vrais croyants résignés à Dieu, devaient juger les juifs d'après ce livre ; les docteurs et les prêtres jugeaient d'après les parties du livre de Dieu, dont ils avaient le dépôt ; ils étaient comme témoins de la loi vis-à-vis des juifs. 0 juifs, ne craignez point les hommes ; craignez-moi et ne vendez point mes signes pour un prix infime. Ceux qui ne jugeront pas conformément à la vérité que Dieu a fait descendre d'en haut son infidèles.
49. Dans ce code nous avons prescrit aux juifs : Ame pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures seront punies par la loi du talion. Celui qui, recevant le prix de la peine, la changera en aumône fera bien ; celui qui servira d'expiation de ses péchés. Ceux qui ne jugeront pas d'après les livres que nous avons fait descendre sont impies.
50. Après les autres prophètes, nous avons envoyé JESUS fils de Marie pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons donné l'Evangile qui contient la lumière et la direction, et qui confirme le Pentateuque, et qui sert d'admonition à ceux qui craignent Dieu.
51. Que ceux qui s'en tiennent à l'Evangile jugent d'après son contenu. Ceux qui ne jugeront pas d'après un livre de Dieu sont impies.
52. Nous t'avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l'ont précédé, et qui les met à l'abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements de Dieu, et garde-toi, en suivant leurs désirs, de t'éloigner de ce qui t'a été donné spécialement. Nous avons assigné à chacun de vous un code et une règle de conduite.
Auteur : bahhous Date : 15 nov.14, 04:26 Message : Etoiles Célestes a écrit :
Bonjour à tous.
5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Quel est ce livre?
Pour moi, il ne peut s'agir que de la Bible; 66 livres, tel qu'on la connait aujourd'hui
.
Combien de fois je t’ai dit de faire attention de ne pas te baser sur des taffassirs et les fausses traduction !! par ce verset mal traduit tu as engagé tout le monde dans un faux debat !!
Medico a écrit :
Une chose et sur ce livre n'est pas le coran
Oui ce livre n’est pas le coran mais une partie de la révélation !!
Etoiles Célestes a écrit
La première Bible en Latin a vu le jour en l'an 405, c'était la Vulgate.
Muhammad a eu sa première révélation vers 610; ce qui fait que la Vulgate circulait depuis 200 ans.
La question n'est pas de savoir si elle était autant diffusé, car il est clair que c'est non... La question est de quel livre parle Muhammad?
N’insite pas à poser ce genre de questions quand tes hypothèses sont fausses !!
Madrassprod a écrit :
Quel autre livre ? c'est vraiment de l'hypocrisie a l'état pur Il est dit "LE livre" , et non " UN livre "
C'est donc un bouquin très important, et y a t-il un livre plus important que la Bible ? Assurément non
toi tu es victime du faux sujet posté par Etoiles Célestes qui est victime d’une fausse traduction !!
Donc à tous ces intervenant vous êtes entrain de perdre votre temps sur un sujet dont les hypothèses sont fausses … le livre dont il est question ici est ni la bible ni l’évangile mais il s’agit d’un livre contenu dans la révélation. Pour identifier ce livre contenu dans le coran
Il est nécessaire de faire une introduction pour vous expliquer que dans la révélation il y a quatre parties distinctes à savoir :1) le corann ---- 2) le message (= législation) ---
3) exposé détaillé du livre ---4) lettres détachées
Toutes ces différentes parties sont expliqués dans le coran d’une façon claire pour celui médites et analyse la révélation ; mais vous autres ; votre but n’est jamais de comprendre le coran mais de chercher à critiquer le coran !!
Pour vous montrer vos erreurs le passage suivant du verset est mal traduit car mal interpreté par les eulemas « Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui = وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْه . »
« qui était là avant lui et pour prévaloir sur luiest une fausse traduction de لِّمَا بَيْنَ يَدَيْه ???
لِّمَا بَيْنَ يَدَيْه veut dire ce qu’il contient entre ses mais ; il s’agit du present et non d’une chose du passé !!
Pour vous confirmer mes propos voici un verset qui montre que le passage « لِّمَا بَيْنَ يَدَيْه . »n’est la tora ni l’évangile ni les deux à la fois !
« . Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile.
.
remarquez "confirmant les Livres descendus avant lui est la traduction de " مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ
si le passage "مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ " veut dire la bible ou la tora ou l'evnagile alors pour le verset se terme par Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile
De ce verset vous remarquez que نزل عليك الكتاب بالحق مصدقاً Traduit par descendus avant lui est faux !!
pour montrer que le passage " "مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ " est une partie de la révélation il est important et necessaire de comprendre d'abord les 4 parties contenues dans la révélation ??? je ne sais pas si cela vous intéresse ?? si oui je pourrais ouvrir un topic specialement pour expliquer ce sujet ??
Auteur : Jérémie Date : 15 nov.14, 04:47 Message :
Auteur : bahhous Date : 15 nov.14, 05:18 Message : cher Jérémie le contenu de ce video parle d'autre choses que de la compostion de la révélation !!
ce que je voulais dire est que : dans la révélation le coran est une partie de la revelation et le coran n'est pas toute la révélation
en suite dans cette révélation en plus du coran il y a trois autres parties distinctes :
oum el kitab = legislation
la troisieme partie ce sont l'ensemble des lettres détachées
et la quatrieme est : exposé détaillé du livre ( commentaires )
donc révélation = coran + oum el kitab ( message ) + exposé détaillé du livre ( commentaires ) + lettres détachées !!
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 05:31 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous.
5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Quel est ce livre?
Pour moi, il ne peut s'agir que de la Bible; 66 livres, tel qu'on la connait aujourd'hui.
D'après le commentaire du noble Coran
Pour confirmer le livre : tous les livres révélés avant le Coran.
Pour prévaloir le Coran ,dernier livre révélé est par la même le protecteur, le témoin et le juge par rapport aux livres précédents.
SI le Coran et le protecteur du livre ( la bible ) se livre ne peut pas être falsifié!
SI le Coran et le protecteur du livre ( la bible ) se livre ne peut pas être falsifié!
c'est un faux sujet le coran n'est pas la confirmation ni de la tora ni de l'evangile ; mais le coran miracle confirme le dernier message !!
vous êtes entrain de debattre un faux sujet !! il est nullement dit que le coran confirme les livres anterieurs !! c'est une fausse traduction est qui basée sur une fausse interpretation des eulemas sur ce verset !!
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 05:42 Message : Alors le commentaire du noble Coran et faux?
Auteur : bahhous Date : 15 nov.14, 07:08 Message : medico a écrit :
Alors le commentaire du noble Coran et faux?
le verset en français est mal traduit car son intertretation est fausse !!
qui est ce qui confirme le message de MOISE ?? CE SONT LES DIX MIRACLES PHYSIQUES ( la fente de la mer ; la plaie; le sang ..ect...!!
seulement ces miracles physiques ne font pas parties du message !! sont séparée du message est le tout message + miraxles = tora !!
pour la derniere révélation il y a fusion entre message et miracle les deux sont ce qu'on appele le moushaf !!
les versets du message se trouvent entre les versets du coran et le coran c'est lui qui confirme ; qui prouve que le message est divin !!
donc dans le moushaf il y a deux catégries de versets : les versets qui pretent à diverses interprétations sont le coran et les autres versets qui traitent de la legislation charia leur sens est apparents et cet ensemble de versets ( dont le sens est apparents ) est le message !!
si tu veux une correspondance administrative comporte le message et le cachet de l'envoyeur qui fait foi que ce message provient de telle direction ! donc allah nous a envoyé un message et le coran est le cachet = marque divine que le message est divin : le coran est la preuve que le message est envoyé par allah !! sans le coran il ny a aucune preuve que le message est divin !
6.34 Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance
d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt.
Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.
1 - Il n'est pas écrit que cela concerne QUE le Coran.
2 - Ce passage parle des messagers avant Muhammad il est donc exclue qu'il parle du Coran.
3 - Allah est venue à leur secours et nul ne peut changer les paroles d'Allah.
Voilà ce qui écrit. Je ne vois pas où ce verset parle du Coran.
Jérémie a écrit :Sourate 5
52. Nous t'avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l'ont précédé,
et qui les met à l'abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements de Dieu, et garde-toi,
en suivant leurs désirs, de t'éloigner de ce qui t'a été donné spécialement. Nous avons assigné à chacun de vous un code et une règle de conduite.
T'es sur que c'est la sourate 5?
Moi j'ai ça sur mon Coran en ligne.
5:52.Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent :
"Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe." Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre
émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
53. Et les croyants diront: «Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu’ils étaient avec vous?» Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 08:50 Message : L'argument massue des musulmans ( c'est mal traduit)!
Auteur : Jérémie Date : 15 nov.14, 08:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
T'es sur que c'est la sourate 5?
Moi j'ai ça sur mon Coran en ligne.
5:52.Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent :
"Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe." Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre
émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
53. Et les croyants diront: «Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu’ils étaient avec vous?» Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.
52. Nous t'avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l'ont précédé, et qui les met à l'abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements de Dieu, et garde-toi, en suivant leurs désirs, de t'éloigner de ce qui t'a été donné spécialement. Nous avons assigné à chacun de vous un code et une règle de conduite.
medico a écrit :L'argument massue des musulmans ( c'est mal traduit)!
On m'a sorti mieux; "La langue Arabe est impossible à traduire correctement, elle est trop complexe... le français ne reflétera
jamais le véritable sens du verset"
Oui, c'est cela.... les Arabes sont des extraterrestres... on ne peut les comprendre.
Heureusement que je connais des Arabophones qui m'on soutenus le contraire.
Jérémie a écrit :5:52. Nous t'avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l'ont précédé, et qui les met à l'abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements de Dieu, et garde-toi, en suivant leurs désirs, de t'éloigner de ce qui t'a été donné spécialement. Nous avons assigné à chacun de vous un code et une règle de conduite.
J'ai regardé sur trois Coran en ligne; aucun ne sort se verset à la sourate 5:52
Il y a donc plusieurs Coran....
Auteur : Madrassprod Date : 15 nov.14, 11:05 Message :
bahhous a écrit :
c'est une fausse traduction est qui basée sur une fausse interpretation des eulemas sur ce verset !!
Bien sur, tous les savants musulmans s'accordent sur cette traduction mais toi, ô grand savant, tu t'y opposes
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 13:28 Message : Les chrétiens chercherait il des traces de leur bible dans notre coran pour justifier la bêtise qu'elle contient ?
C'est le monde a l'envers
Auteur : Ilyass93 Date : 15 nov.14, 13:33 Message : Le plus drole dans tout cela c'est que vous accusez notre prophète d'inventeur, de copiste, de plagieur etc....
Si la bible avait exister comme maintenant , il l'aurai cité tout simplement....
Sinon rien ne peu affirmer quel est le livre cité, mais c'est sûrement pas la bible...
Auteur : Madrassprod Date : 15 nov.14, 13:40 Message :
Ilyass93 a écrit :Le plus drole dans tout cela c'est que vous accusez notre prophète d'inventeur, de copiste, de plagieur etc....
Si la bible avait exister comme maintenant , il l'aurai cité tout simplement....
Sinon rien ne peu affirmer quel est le livre cité, mais c'est sûrement pas la bible...
C'est a se demander si tu es bêtes comme tes pieds ou si tu le fais exprès ... quoique, si tu le fais exprès, on peut en déduire que tu es bêtes comme tes pieds
On estime l'écriture du premier livre à de - 3.500 (?)
et celle du dernier (Evangile/Révélation) à + 100 (?)
La fourchette la plus étroite est : -1600/+60
Mais comme à l'époque, il n'y avait pas de S.G.D.L.F.*
il n'y a pas eu de dépot officiel et donc pas de droits d'auteurs
Auteur : Madrassprod Date : 15 nov.14, 13:45 Message :
Ilyass93 a écrit :Les chrétiens chercherait il des traces de leur bible dans notre coran pour justifier la bêtise qu'elle contient ?
C'est le monde a l'envers
Inversion accusatoire , le grand classique
Et puis, quel genre de chrétien stupide s'amuserait a fouiller dans le coran pour accréditer la bible ?
D'une, ca n'est pas possible
De deux, nous les chrétiens, avons l’honnêteté de ne pas chercher des preuves de la véracité de notre livre dans un livre dont on a la certitude qu'il est humain et en plus de cela, qu'un mauvais roman !
De même, nous n'avons rien a prouver, puisque nous croyons la bible vraie
Nous sommes simplement curieux, et admiratif, je vous l'accordes, des effort fournis par les musulmans pour donner un tant soit peu de crédit au coran, qui, j'insiste la dessus, en a visiblement bien besoin, a la vue de tous les mensonges que vous inventez pour nous l'imposer comme véridique
Écoute regarde la réalité en face, c'est un chrétien qui a créé ce fil pour chercher la bible dans le coran lol.
Si notre livre n'est qu'un mauvais roman, si notre prophète est un inventeur , et si la BIBLE avait existé tel qu'aujourd'hui sous le nom de BIBLE, c'est simple le verset cité aurai dit la BIBLE au lieu du livre... CQFD
Nous avons plus de respect pour notre livre que vous pour le votre, rentre dans une église et trouve une bible ....lol c'est votre livre le mauvais roman.
Ilyass93 a écrit :Écoute regarde la réalité en face, c'est un chrétien qui a créé ce fil pour chercher la bible dans le coran lol.
Mdr tu veux dire!!!
Non j'ai fait ce topic pour prouver que Muhammad était complètement largué et qu'il a passé sa révélation à se contredire.
Un coup c'est falsifié, un coup personne ne peut changer les paroles d'Allah, un coup les gens du livre sont des pervers,
un coup faut leur demander en cas de doute...
c'est simple le verset cité aurai dit la BIBLE au lieu du livre... CQFD
Mais quel est donc ce livre... Allah vous laisse sa parole mais vous êtes dans l'incapacité de la comprendre; à quoi cela sert?
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 01:53 Message : Aucun livre n'est plus incompris que la bible... Alors a quoi elle sert ?
Ilyass93 a écrit :Aucun livre n'est plus incompris que la bible... Alors a quoi elle sert ?
Ça c'est dans tes rêves. Des millions de personnes le comprennent fort bien.
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 01:59 Message : Comme le coran
Cherche pas ton torchon dans notre saint coran, tu ne trouvera pas...
Auteur : bahhous Date : 16 nov.14, 02:17 Message : Madrassprod » a écrit :
Bien sur, tous les savants musulmans s'accordent sur cette traduction mais toi, ô grand savant, tu t'y opposes
eux étaient les savants de leur époque ; pas de toutes les époques !!
la différence entre eux et moi est que moi je peux prouver à partir du coran que le coran confirme le message et non la bible ou l'evangile !!
Auteur : kaboo Date : 16 nov.14, 02:36 Message : Les gens du livres = les chrétiens.
Le livre en question est forcément la bible.
1 : Le coran mentionne Issa = Jésus.
2 : Le coran mentionne yahya = Jean le baptiste.
Ces deux personnages ne figurent, ni dans la torah, ni dans le livre d'énoch.
Encore moins dans l'évangile de barnabé qui a été écrit bien après l'an mille.
Ils ne sont mentionnés que dans la bible chrétienne.
Auteur : Madrassprod Date : 16 nov.14, 02:57 Message :
bahhous a écrit :
eux étaient les savants de leur époque ; pas de toutes les époques !!
la différence entre eux et moi est que moi je peux prouver à partir du coran que le coran confirme le message et non la bible ou l'evangile !!
La, j'avoue ne plus te suivre ! quel message ?
Aucuns chrétiens n'utilisent le coran pour prouver quoi que ce soit, si ce n'est, que c'est un livre incohérent et rempli de contradictions
La bible n'a donc rien a confirmer puisqu'elle est antérieure au coran
Vous manquez de logique ....
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 02:59 Message : C'est celui qui crée se poste qui manque de logique, encore une fois relisez!! C'est vous qui cherchez la bible dans le coran.
Auteur : Madrassprod Date : 16 nov.14, 03:01 Message :
Ilyass93 a écrit :C'est celui qui crée se poste qui manque de logique, encore une fois relisez!! C'est vous qui cherchez la bible dans le coran.
MAIS NON ! je veux dire ... c'est tellement évident ...
ya des moments, pardonnez moi le terme, je me demande si vous n'êtes pas stupide ...
Gens du livre = chrétien et juif
Le livre en question est donc la Bible, puisqu'elle existé déjà a l'époque, cqfd, ya pas a tergiverser
Non j'ai fait ce topic pour prouver que Muhammad était complètement largué et qu'il a passé sa révélation à se contredire.
Un coup c'est falsifié, un coup personne ne peut changer les paroles d'Allah, un coup les gens du livre sont des pervers,
un coup faut leur demander en cas de doute...
Auteur : bahhous Date : 16 nov.14, 03:25 Message : kaboo a écrit :
Les gens du livres = les chrétiens.
Le livre en question est forcément la bible.
1 : Le coran mentionne Issa = Jésus.
2 : Le coran mentionne yahya = Jean le baptiste.
Ces deux personnages ne figurent, ni dans la torah, ni dans le livre d'énoch.
Encore moins dans l'évangile de barnabé qui a été écrit bien après l'an mille.
Ils ne sont mentionnés que dans la bible chrétienne.
pour faire court ; le passage الذي بين يديه traduit " avant lui .." veut dire
le "dernier message "!!et non les livres anterieurs !!
Auteur : Madrassprod Date : 16 nov.14, 03:27 Message :
Etoiles Célestes a écrit :RE:
Non j'ai fait ce topic pour prouver que Muhammad était complètement largué et qu'il a passé sa révélation à se contredire.
Un coup c'est falsifié, un coup personne ne peut changer les paroles d'Allah, un coup les gens du livre sont des pervers,
un coup faut leur demander en cas de doute...
Merci d'éclaircir la situation parce que la, ils prennent franchement les gens pour des c...
Je ne vois pas ce qu'un chrétien irait chercher dans cette supercherie qu'est le coran, si ce n'est, des réponses concernant le pourquoi , le comment ... pour satisfaire sa curiosité quoi
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 04:06 Message : Si le coran est une supercherie, le NT est tout juste mieux que voici ou encore closer...
Rien ne permet d'affirmer que le coran parle de la bible ! Rien, le mot bible n'existe ni dans le coran, ni même dans votre bible, c'est dire, votre livre lui même ne parle pas de lui donc ne cherchez pas votre torchon dans le coran il n'y est pas
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 04:31 Message : Tiens je te laisse prendre connaissance du com de marmhonie concernant la bible qui avait plus de livres que ce que tu dit dans ton énoncé
Ilyass93 a écrit :Si le coran est une supercherie, le NT est tout juste mieux que voici ou encore closer...
Donc Closer a annoncé le consolateur... Muhammad....
Auteur : Madrassprod Date : 16 nov.14, 13:36 Message :
Ilyass93 a écrit :Si le coran est une supercherie, le NT est tout juste mieux que voici ou encore closer...
Rien ne permet d'affirmer que le coran parle de la bible ! Rien, le mot bible n'existe ni dans le coran, ni même dans votre bible, c'est dire, votre livre lui même ne parle pas de lui donc ne cherchez pas votre torchon dans le coran il n'y est pas
La preuve que tu es stupide, et ça vient de ta propre main ...
Non, dans la Bible on ne trouve pas le mot Bible, c'est un peu logique ...
Auteur : Ilyass93 Date : 16 nov.14, 19:35 Message : Oui c'est logique vue que la bible dans son format est une invention de l'homme
Auteur : Madrassprod Date : 16 nov.14, 20:34 Message : Et encore une fois, personne n'a jamais dit le contraire
C'est le message de fond qui est directement inspiré de Dieu, ainsi que la cohérence des textes dans leur ensembles, bien que leur rédaction soit espacées dans le temps, et que les livres aient été redigée par des gens qui ne se connaissaient pas tous
Nous n'adorons pas notre Bible, NOUS ! Ce n'est qu'un bouquin parmi tant d'autre
Seul le message compte
Auteur : Etoiles Célestes Date : 18 nov.14, 08:47 Message : 5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Alors, c'est quoi le livre qui était là avant lui?
Je n'ai toujours pas la réponse...
Auteur : bahhous Date : 18 nov.14, 08:56 Message : Etoiles Célestes a écrit :
Alors, c'est quoi le livre qui était là avant lui?
Je n'ai toujours pas la réponse...
demande aux gens qui maitrisent la langue arabe que l'expression الذي لبن بديه est le contraire qui était là avant lui ??
si les eulemas savaient que dans la révélations y a deux livres coran et message ils n'auront jamais penser à cette malheureuse interpretation !!
et si c'est ainsi le coran confirme les livres anterieurs ; ces eulemas devraient se convertir au christianisle ou au judaisme ??
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 08:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit :5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Alors, c'est quoi le livre qui était là avant lui?
Je n'ai toujours pas la réponse...
le 'livre''... la ''parole de Dieu'' ... sa ''révélation''...son ''esprit saint''... sa ''Gloire... son ''livre...
Le livre qui est venu avant... celui qui viendra après...
Sacré éditeur ce Dieu
Auteur : Ilyass93 Date : 18 nov.14, 09:16 Message : Je vous invite a consulter le fil de bahhous : le coran confirme le message. Pour comprendre c'est quoi ''Le livre'' cité dans ce post.
Auteur : marco ducercle Date : 18 nov.14, 09:37 Message : Le livre c'est la bible.
L'islam a fait une OPA sur une religion qui avait pignon sur rue dans cette région du monde.
Pour conprendre cela, il faut avoir lu la bible, chose qu'aucun musulman ne fait. C'est la raison pour la quelle, ils pensent que Mahomet a eu la primeur de la parole divine. Alors que lorsqu'on a lu la bible, on comprend que le coran est un mélange, de reciclage de preceptes biblique, de coutumes arabes, et faits scientifiques connu a l'époque. Le livre était connu a l'époque, puisque Mahomet parle des gens de la religion du livre(juifs et chrétiens).
Il n'y a donc aucun message sublininal.
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 09:40 Message :
marco ducercle a écrit :Le livre c'est la bible.
L'islam a fait une OPA sur une religion qui avait pignon sur rue dans cette région du monde.
Pour conprendre cela, il faut avoir lu la bible, chose qu'aucun musulman ne fait. C'est la raison pour la quelle, ils pensent que Mahomet a eu la primeur de la parole divine. Alors que lorsqu'on a lu la bible, on comprend que le coran est un mélange, de reciclage de preceptes biblique, de coutumes arabes, et faits scientifiques connu a l'époque. Le livre était connu a l'époque, puisque Mahomet parle des gens de la religion du livre(juifs et chrétiens).
Il n'y a donc aucun message sublininal.
Mon ami...est-ce que vous pensez?
Ou est-ce que vous savez?
Croyez vous que votre savoir et vérité?
Le Coran... c'est comme la Bible, c'est comme la Torah... les écrits des hommes qui ont écouté Moise, Muhamed et Jesus...et qui ont écrit...
Ils ont écrit tout ce que Dieu a révélé chaque fois...
Chacun croient que sa ''manifestation'' de Dieu est ''la seule grande primeur''... s'ils se rendaient compte que Dieu s'est manifesté à plus d'une reprise
bahhous a écrit :demande aux gens qui maitrisent la langue arabe que l'expression الذي لبن بديه est le contraire qui était là avant lui ??
Tu peux donner la traduction exacte? S'il te plait?!!
10.37."Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui est (Torah et l'Évangile) entre ses mains;
l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne referme aucun doute."
De plus, ce verset va dans le même sens. Il serait lui aussi mal traduit?
Auteur : Madrassprod Date : 18 nov.14, 09:55 Message :
indian a écrit :
Mon ami...est-ce que vous pensez?
Ou est-ce que vous savez?
Croyez vous que votre savoir et vérité?
Le Coran... c'est comme la Bible, c'est comme la Torah... les écrits des hommes qui ont écouté Moise, Muhamed et Jesus...et qui ont écrit...
Ils ont écrit tout ce que Dieu a révélé chaque fois...
Chacun croient que sa ''manifestation'' de Dieu est ''la seule grande primeur''... s'ils se rendaient compte que Dieu s'est manifesté à plus d'une reprise
Mon ami indian ... il a tout bon !
Faudrait redescendre de votre nuage, sérieux ...
Tout a été écrit avant même que le coran n'arrive
Les auteurs des évangiles nous avait prévenu de l'escroquerie qui allait arriver, ils nous ont donnés des détails qui correspondent parfaitement a l'islam et a son prophète
Tout est logique, limpide
C'est vous qui refusez d'ouvrir les yeux
Pour certains c'est de l'hypocrisie pure et simple
Pour vous, je ne sais pas comment exprimer mon idée, mais cela semble être le fait que vous pensez que tout est beau tout est rose ... mais non, vous vous mettez le doigt dans l’œil
Si vous aussi, vous aviez connaissance des textes bibliques, que vous pensez sacré apparemment, vous sauriez que le coran est une supercherie
Il est IMPOSSIBLE de croire en la Bible et de voir un semblant de divin dans le coran; a moins de n'avoir absolument rien compris a la bible, mais ça aussi c'est impossible
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 10:01 Message :
Madrassprod a écrit :
Si vous aussi, vous aviez connaissance des textes bibliques, que vous pensez sacré apparemment, vous sauriez que le coran est une supercherie
Il est IMPOSSIBLE de croire en la Bible et de voir un semblant de divin dans le coran; a moins de n'avoir absolument rien compris a la bible, mais ça aussi c'est impossible
Hélas... C'est vous qui dites que c'est impossible...pas moi...
Auteur : Madrassprod Date : 18 nov.14, 10:16 Message : n'importe quelle personne ayant RÉELLEMENT lu ces textes dira que c'est impossible !
Vous ne pouvez pas considérer comme divin, des textes qui se contredisent en tous points !
Cela reviendrait a faire de Dieu un schizophrène, et une communauté a son image ...
C'est pas anodin ce que je dis : avec tous les hadiths qui se contredisent, le versets coraniques qui se contredisent, voyez les névroses du monde musulman a l'heure actuelle ...
Non non, il n'y a rien de logique la dedans
Ou bien vous considérez la Bible véridique, ou bien le coran mais pas les 2 : les 2 ouvrages sont contradictoires
Auteur : Ilyass93 Date : 18 nov.14, 10:32 Message : Le livre n'est pas la bible allée voir le fil de bahhous. Madrassprod un peu de respect, pour notre coran, encore une foi moi j'applique le talion, donc si mon coran est une supercherie selon toi, sache que la bible est un torchon selon moi
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 12:07 Message :
Madrassprod a écrit :Vous ne pouvez pas considérer comme divin, des textes qui se contredisent en tous points !
Et pourquoi devrais-je m'empecher de mettre des regles totalemetn différents à mes deux fils totalemetn differents...à leurs epoques?
D
Auteur : chantallo Date : 18 nov.14, 12:29 Message : Salut à tous,
Moi je n'ai que la bible comme référence et pourtant cela me suffit
et je ne comprend pas pourquoi vous vous chicaner sur de telles questions
dieu est amour
et jésus est le christ
le messie de lumière
peu importe le livre
et le site, les mdr ne sont pas lumière et ne le seront jamais, alors faites attention à vous ici
Auteur : Madrassprod Date : 18 nov.14, 12:41 Message :
Ilyass93 a écrit :Le livre n'est pas la bible allée voir le fil de bahhous. Madrassprod un peu de respect, pour notre coran, encore une foi moi j'applique le talion, donc si mon coran est une supercherie selon toi, sache que la bible est un torchon selon moi
Libre a toi de le penser, je ne suis pas un dictateur moi
Auteur : Madrassprod Date : 18 nov.14, 12:42 Message :
indian a écrit :
Et pourquoi devrais-je m'empecher de mettre des regles totalemetn différents à mes deux fils totalemetn differents...à leurs epoques?
D
Par soucis de cohérence, de logique !
On parle de Dieu, pas de toi et de ton cerveau limité ( pas d'attaque personnelle, nous sommes tous limité puisque humains )
Auteur : indian Date : 18 nov.14, 15:55 Message :
Madrassprod a écrit :
Et pourquoi devrais-je m'empecher de mettre des regles totalemetn différents à mes deux fils totalemetn differents...à leurs epoques?
Par soucis de cohérence, de logique !
On parle de Dieu, pas de toi et de ton cerveau limité ( pas d'attaque personnelle, nous sommes tous limité puisque humains )
Mais prenons mon bien trop pauvre exemple, trop limité...
Malgré mes messgaes différents pour chacun de mes enfants...car je le répèete...ils sont chacun leur spécificités, défauts, qualité, potentiel... je ne peux leur demander la même choses... dans des époques différentes.. leur aĝe es ttout de même différents aussi...
Mais malgré cela... pcrois tu que le fond de svaluers que je chercherai à leur trasnmettre seront les mêmes... bien évidemment... je désire leur transmettre...tout ce que je suis...
Pourquoi Dieu devrait utiliser les mêmes mots, lui...
Ilyass93 a écrit :Madrassprod un peu de respect, pour notre coran
Ecoutez le lui qui traite la Bible de torchon....*
Auteur : bahhous Date : 19 nov.14, 00:12 Message : Etoiles Celestes a écrit :
Tu peux donner la traduction exacte? S'il te plait?!!
10.37."Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui est (Torah et l'Évangile) entre ses mains;
l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne referme aucun doute."
De plus, ce verset va dans le même sens. Il serait lui aussi mal traduit?
Je vais reprendre les deux versets Coran (10 ; 37) et coran (5 ; 48) en arabe et essayer de faire une traduction mot à mot
Coran (10 ; 37) :
• وَمَا كَانَ هَذَا الْقُرْآنُ أَن يُفْتَرَى مِن دُونِ اللَّهِ وَلَكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِوَتَفْصِيلَ الْكِتَابِ لاَ رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ
Voici la traduction du verset par les oulémas !!
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. »
Remarquez le passage « الَّذِي بَيْنَ يَدَيْه » est traduit par « de ce qui existait déjà avant lui. » ??? Cette traduction est complètement fausse !! Pourquoi car « الَّذِي بَيْنَ يَدَيْه » veut dire exactement le contraire de « de ce qui existait déjà avant lui. » !!
Si je te dis « le livre que tu as entre les mains … » en arabe cela donne « الكتاب الذي بين يديك .. » Donc il s’agit du présent et non pas du passé !!
Si je traduis le passage « de ce qui existait déjà avant lui. » Cela donne « الذي وجد قبله . » ?? Donc il n y a aucun rapport entre les deux passages ???
Maintenant pourquoi les oulémas ont fait cette traduction fausse ??
Voici les raisons qui ont conduit les oulémas à faire cette fausse traduction ??? Voici le début du verset coran (10 ; 37) :
« « Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation« « الَّذِي بَيْنَ يَدَيْه »….. » ??
Le début du verset dit clairement que le coran a été forgé par ALLAH POUR CONFIRMER …. ??? A ce niveau les oulémas se trouvent dans une impasse ; car ils doivent expliquer qui est ce qui est confirmé par le coran ??
Sachant que selon eux le coran est toute la révélation c’est un livre unique homogène ; et que par conséquent il n y a rien dans le coran qui puisse être confirmé par le coran ??
Encore une fois sache que jusqu’à aujourd’hui beaucoup croient que le coran est le livre et le livre est le coran ; ils ne savent pas que le coran n’est que une partie du livre et que dans le livre il y a une autre partie le message ?? Comme dans la révélation il y a beaucoup de passages qui traitent des livres antérieurs (Tora ; évangile …) donc ils n’avaient pas le choix que de faire cette translation du présent vers le passé en donnant cette fausse traduction !!
Maintenant je vais faire une traduction mot à mot du verset !!
Coran (10 ; 37) :
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation « de ce qui a entre ces mains ou de ce qu’il détient. » Et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. » Que faut – il comprendre ?? Le coran selon ce verset est la confirmation de deux choses « De ce qu’il détient. » Et« l’exposé détaillé du Livre. » ?? Et les deux choses sont une partie dans la révélation le message et l’exposé détaillé du livre !!! Si les oulémas savaient que dans le livre il y a plusieurs parties message ; coran et exposé détaillé du livre ils n’auront jamais commis cette grave erreur de traduction qui diffère complètement de la signification du verset arabe !!
Passons au second verset :
Coran (5 ; 48) :
وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِنًا عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ
« . Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livreavec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre »
Le passage« le Livre qui était là avant lui. » Est la traduction de « بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ. » ??? Demander à un quelqu’un qui maitrise l’arabe de vous montrer le passage « le Livre qui était là avant lui. » Dans le verset arabe il vous dira ce passage n’existe pas dans le verset !!! Comme je l’ai expliqué c’est une invention des oulémas ou pour être plus précis c’est un pur mensonge !! C’est ce qu’on appelle faire des interprétations erronée !!
Si je donne une traduction du verset mot à mot cela donne ceci :
Coran (5 ; 48) :
« Et sur toi ; nous avons fait descendre le livreavec véritépour confirmer ce que tu détiens du livreet l’emportant sur lui … Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait …. »
Le passage« nous avons fait descendre le livre avec vérité. »ici il est question du coran« avec verite. » Car nos avons vu que le coran est appelé VERITE !!!! Il est impossible que le livre ici désigne la révélation !!! Car les ordres et lois n’ont rien avoir avec la VERITE !!!
LA SALATE n’est pas VERITE !!! CAR « ô ! Les croyants accomplissez la salat …. »C’est un ordre divin et n’est pas une parole le divine (voir fil le coran confirme le message) !!
Une parole divine se réalise toujours car c’est une création !
Si une personne obéit à l’ordre d’Allah il fera la salat ; s’il n’obéit pas il ne fera pas la salat !
Une personne qui n’a aucune connaissance de la dernière révélation ne fera pas la salat !!
Allah donne des ordres ; Allah a donné le libre arbitre à ses créatures ! Donc l’homme a le choix entre exécuter et ne pas exécuter l’ordre d’Allah !! Donc un ordre n’a pas une existence réelle physique donc un ordre n’est pas une parole divine donc un ordre n’est pas une VERITE !!!!
Il faut toujours faire la différence entre ordres et paroles d’Allah (dans le fil que j’ai cité.. je vais montrer que la parole d’Allah se réalise toujours) ! Ensuite le passage« pour confirmer ce que tu détiens du livre et l’emportant sur lui. »
Donc ceci signifie le coran confirme une autre partie du livre qui a été révélé au prophète et cette partie n’est autre chose que le message que le prophète a reçu !! Ensuite il est dit dans le verset« et l’emportant sur lui. »c'est-à-dire le coran l’emporte sur le message !!Ceci est vrai car le coran primo certifie que le message est divin ensuite le nombre des versets coraniques dépassent les 500 alors que celui du message ne dépasse pas 300 !!donc le coran l’emporte sur le message !! Finalement je termine par cette remarque le verset dit « Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. . »
ce qui confirme qu’il n’est nullement question des livres antérieurs mais de la dernière révélation !! Car comment que le prophète doit juger avec les livres antérieurs si la seule révélation qui lui a été faite est le dernier message !!!
bahhous a écrit :Si je te dis « le livre que tu as entre les mains … » en arabe cela donne « الكتاب الذي بين يديك .. » Donc il s’agit du présent et non pas du passé !!
Si je traduis le passage « de ce qui existait déjà avant lui. » Cela donne « الذي وجد قبله . » ?? Donc il n y a aucun rapport entre les deux passages ???
Il peut très bien avoir un rapport entre ces deux passages, si le livre qu'il tiens entre ses mains est la Bible;
le premier passage parle bien du présent: il le tient dans ses mains.
Le second passage est au passé: c'est un livre qui existait avant lui.
Maintenant je vais faire une traduction mot à mot du verset ![/color]!
Coran (10 ; 37) :
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation « de ce qui a entre ces mains ou de ce qu’il détient. » Et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. »
Même bien traduit, Muhammad peu très bien tenir entre ses mains la Bible.
Remplaçons livre par Bible
Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui a entre ces mains.
Et l’exposé détaillé de la Bible en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. »
Si les oulémas savaient que dans le livre il y a plusieurs parties message ; coran et exposé détaillé du livre ils n’auront jamais commis
cette grave erreur de traduction qui diffère complètement de la signification du verset arabe !!
En gros tu veux me faire croire que vos savants ne savent pas que le Coran renferme deux livres?
Désolé, je ne marche pas.
Et puis, il es plus logique que Muhammad confirme la Bible, livre grandement respecté à son époque.
Pour asseoir son statut de prophète il était obligé de s'y prendre ainsi.
Si je donne une traduction du verset mot à mot cela donne ceci :[/color] Coran (5 ; 48) :
« Et sur toi ; nous avons fait descendre le livreavec vérité
pour confirmer ce que tu détiens du livreet l’emportant sur lui …
Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait …. »
Pareil, il peut très bien s'agir de la Bible.
Donc si je lis le verset que tu viens de me traduire, le livre confirmerais le livre et l'emportais sur lui.
Si il confirme il ne peut l'emporter, c'est un non sens.
Finalement je termine par cette remarque le verset dit « Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. . »
ce qui confirme qu’il n’est nullement question des livres antérieurs mais de la dernière révélation !!
Car comment le prophète doit juger avec les livres antérieurs si la seule révélation qui lui a été faite est le dernier message !!!
Pas d'accord non plus.
La Thora et l'évangile ont bien été descendu d'Allah, il aurait pu donc juger a partir d'eux.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.14, 01:17 Message :N'oubliez pas de tenir compte du contexte :
5, 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains, et un guide et une exhortation pour les pieux.
5, 47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
5, 48. Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .
Auteur : marco ducercle Date : 19 nov.14, 02:18 Message : Ce que les musulmans ne comprennent pas, et on ne peut pas leur en vouloir, puisqu'ils ne connaissent pas la bible, c'est que n'inporte quel arabe de l'époque qui frequentait des juifs ou des chrétiens; n'oublions pas que Mahomet était caravanier et allait en Syrie( terre chrétienne en ce temps la) en traversant la Palestine( terre juive en ce temps la aussi); donc que cette personne au contact de ces deux religions pouvait avoir une bonne ou certaine connaissance religieuse. Connaissance suffisante en tout cas, pour imposer un nouveau dogme en épousant les us et coutumes de ces peuplades. N'oublions pas que le pèlerinage a la Mecque était antérieur a l'islam. Donc une question: -comment se reaproprie la religion de nos voisins, tout en l adaptant a nos propres intérêts? En affirmant que ce qui ont reçu le message divin on falsifié le livre en le re écrivant.
Auteur : bahhous Date : 19 nov.14, 02:38 Message : Etoiles Célestes a écrit :
En gros tu veux me faire croire que vos savants ne savent pas que le Coran renferme deux livres?
Désolé, je ne marche pas.
Et puis, il es plus logique que Muhammad confirme la Bible, livre grandement respecté à son époque.
Pour asseoir son statut de prophète il était obligé de s'y prendre ainsi.
je repondrai plus tard ( j'ai un probleme de connexion )
BenFis a écrit :
N'oubliez pas de tenir compte du contexte :
5, 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains, et un guide et une exhortation pour les pieux.
5, 47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
5, 48. Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .
oui ; Benfis ; j'ai pris en consideration le contexte ; mais ma reponse sera pour plus tard ( probleme de connexion ) !!
Auteur : bahhous Date : 19 nov.14, 11:02 Message : Etoiles Celestes a écrit :
Il peut très bien avoir un rapport entre ces deux passages, si le livre qu'il tiens entre ses mains est la Bible;
le premier passage parle bien du présent: il le tient dans ses mains.
Le second passage est au passé: c'est un livre qui existait avant lui.
Si tu me reponds de cette façon ; sans argumenter ; on n’aboutira à aucun resultats !
Je voudrais des reponses à mes questions si tu le veux bien !
1 – est ce que tu nie que dans la révélation il y a deux livres : le coran = livre de la seigneurie et le message = livre de la divinité ? ( si tu nies il faut donc que tu refutes mes explication dans le fil : le coran confirme le message ) ??
2 – si tu admets qu’il ya deux livres dans la révélation
alors si le coran confirme la bible d’après toi ; qui confirme le dernier message ??
3 – est – il logigue de predendre que le coran est venu confirmer la bible après des siecles et a oublié de confirmer le message révélé en même temps que le coran !!
4 – si le coran confirme la bible ceci suppose que l’enseignement de la bible est valide depuis sa révélation jusqu’à nos jours et aussi sera valide pour le futur ! forcement il doit y avoir au moins un indice dans le coran qui confirme cette verité ?? as – tu la moindre preuve dans le coran ??
Coran (10 ; 37) :
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation « de ce qui a entre ces mains ou de ce qu’il détient. » Et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas
Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui a entre ces mains.
Et l’exposé détaillé de la Bible en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. »
Il faut commencer par expliquer ce passage« c’est la confirmation de ce qui a entre ces mains. » ?? c’est quoi entre ses mains ??
Si les oulémas savaient que dans le livre il y a plusieurs parties message ; coran et exposé détaillé du livre ils n’auront jamais commis
cette grave erreur de traduction qui diffère complètement de la signification du verset arabe !!
En gros tu veux me faire croire que vos savants ne savent pas que le Coran renferme deux livres?
Désolé, je ne marche pas.
Pour refuter mes propos il faut donner un seul exemple dans les taffassirs depuis la révélation jusqu’à nos jours qui montre que l’on fait la difference entre le coran et le message ??
Et puis, il es plus logique que Muhammad confirme la Bible, livre grandement respecté à son époque.
Pour asseoir son statut de prophète il était obligé de s'y prendre ainsi.
Allah n’a pas attendu des centaires de siecle pour révélé un coran pour confirmer confirmer la bible ?? c’est absurde !!
Je vais par la suite t’expliquer que l’expression « الذي بين بجيه . » traduit par « ce qui exister avant lui . » est une manipulation des oulémas ??? je te montrerai comment ils ont collé les passages des versets les uns aux autres après les avoir manipuler !!
Si je donne une traduction du verset mot à mot cela donne ceci :[/color]
Coran (5 ; 48) :
« Et sur toi ; nous avons fait descendre le livre avec vérité
pour confirmer ce que tu détiens du livre et l’emportant sur lui …
Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait …. »
Pareil, il peut très bien s'agir de la Bible.
Donc si je lis le verset que tu viens de me traduire, le livre confirmerais le livre et l'emportais sur lui.
Si il confirme il ne peut l'emporter, c'est un non sens
. Quel sens donnes – tu aux deux termes : confirmer et emporter ??
Auteur : don_rid Date : 19 nov.14, 11:15 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous.
5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.
Quel est ce livre?
Pour moi, il ne peut s'agir que de la Bible; 66 livres, tel qu'on la connait aujourd'hui.
quand tu parle de la bible, tu veux dire celle de paul ? qui contiens les paroles de paul ? ou celle qui la écris jesus qui contiens la parole de tout puissant, dieu ?
Auteur : bahhous Date : 20 nov.14, 03:47 Message : benFis a écrit :
N'oubliez pas de tenir compte du contexte :
5, 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains, et un guide et une exhortation pour les pieux.
5, 47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers
Concernant ce verset la traduction est parfaite et conforme aux textes originels sauf qu’il y a une faute très très grave : Explications : et voici le verset en arabe et chacun peut verifier qu’effectivementil y a une erreur dans traduction
Voici le passage mal traduit en arabe : مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ
Voici la traduction du passage en français « pour confirmer de ce qui se trouve entre ses mains de la Tora . » ???? qui veut dire une partie de la Tora et non la Tora entiere !! Car le verset ne dit pas : مُصَدِّقًا التَّوْرَاةِ لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ ِ = " confirme la Tora qui est entre ses mains"MAIS"confirme ce qui est entre ses mains de la Tora "trés important !!
Et à ce niveau je fais appel aux formeurs qui maitrisent l’arabe de désapprouver ou d’affirmer cette traduction !!
Jésus et le coran confirment que l’évangile confirme une partie de la Tora !!
Nous savons tous que jésus fut envoyé avec un message semblable à celui de Moise avec quelques modifications! Jésus a dit : je ne suis pas venu pour abolir mais pour compléter ! Ceci ne contredit pas que quelques des lois de la Tora furent abrogées par l’évangile
De même la dernière révélation confirme cette vérité !! Coran (3 ; 50) :
« ……et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit »
L’évangile rendu licite une partie de l’interdit dans charia de Moise ?? Donc Le coran confirme que dans la charia de Moise il y a quelques modifications !
Coran (2 ; 53) :
« Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons donné à Moïse le Livre et le Discernement (dix commandement = forkane ) afin que vous soyez guidés. »
Moise a reçu le livre puis par la suite les dix commandements = Forkane !! L’évangile qui n’a pas abrogé toute la Tora reste un prolongement (continuité) de la Tora ! C’est la raisons pour laquelle que le livre sacré des chrétiens la bible contient à la fois« livre de
Moise( modifié ) + les dix commandements+ l’évangile et la Tora) Conclusion : le verset coran ( 5 ; 46 ) certifie effectivement que le message de jesus est venu confirmé une partie de la charia de Moise et non toute la TORA!
Passons au verset suivant coran ( 5 48 ) :
5, 48. Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez
• Ecrivons le verset en arabe pour voir si la traduction est parfaite !
Je peux confirmer sans le moindre doute que cette traduction ne reflète pas la signification du verset et j’irai jusqu’à dire qu’il y a manipulation de texte !!
Cette manipulation peut être justifier comme suit : Les anciens oulemas n’ont jamais compris l’expression « qui se trouvait en ses mains » لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ
Car : ils n’ont jamais compris que dans le livre révélé il y a deux livres coran et message
Ils étaient donc obligés de trouver une interprétation pour ce passage !
Pour cela ils se sont inspiré du verset précédent coran (5 ; 46) dans lequel IL est dit
«Et Nous lui avons donné l'Évangileoù il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains ? »
Mais leur erreur est que les deux expressions dans coran (5 ; 46) et coran (5 ; 48) ne sont pas identiques
En effet dans coran (5 ; 46) il est dit textuellement
« . Et Nous lui avons donné l'Évangile........pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains ? » Mais dans le coran (5 ; 48) il est dit textuellement :
« Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmerle Livre qui se trouvait en ses mains »
Remarques :
1- dans le début du verset le terme« le livre. »qui est bien défini désigne t - il la révélation entière Ou une partie de la révélation ? Réponse : « fait descendre le Livre avec la vérité. » est le coran ! Preuve : le seul livre dans la révélation qui est verite est le coran !!
Car coran est paroles d’Allah et paroles d’Allah est création et toute création physique est verite car a une existence physique (par la suite dans fil coran confirme le message j’expliquerai paroles d’Allah = verite) L’autre livre ; le message dans la révélation n’est pas VERITE c'est-à-dire n’est pas paroles d’Allah !!
Mais le message est un ensemble de : lois ; ordres ; commandements ; licites ; illicites donc c’est un ensemble d’ORDRES et INSTRUCTIONS cet ensemble n’a pas d’existence réelle mais subjective !!
Conclusionle terme« le livre. »dans le début du verset est le CORAN et non toute la révélation !
2- ce passage« pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains » ce livre qui est aussi défini
N’est pas désigné par son nom ?? Si ce livre est l’évangile ou la Tora ou la bible ??
Pourquoi le verset ne le désigne pas par son nom car dans la parole divine il n y a ni éléments superflus ni ambigüité ?? Si l’on suppose que le livre est l’évangile ou Tora ou bible ceci conduit à dire qu’une partie de ces livres est une partie intégrante de la révélation sinon que signifie confirmer ?? Cette supposition est aussi à écarter car je défie quiconque de pouvoir me donner un seul indicateur dans la révélation qui stipule qu’une partie de la bible est prise en considération dans la dernière révélation !!
Finalement le livre qui a besoin d’être confirmé est le dernier message et je ne vais pas m’attarder à donner toutes les preuves qui existent dans la révélation !!
N’oublie pas que les messages divins au cours de l’histoire ont été abrogés ou modifié soit par un autre message divin soit par les hommes : L’évangile a abrogé quelques lois de la Tora et le coran a aussi abrogé les lois de l’évangile ; les hommes aussi ont falsifié les écritures car ces messages n’étaient pas soutenu par des miracles qui accompagnent constamment le message mais ils étaient soutenus par des miracles physiques extérieurs : les miracle qui soutenaient le message de Moise étaient physique ne faisant pas partie du message de même pour le cas de jésus : ceci dit donc que si les miracles n’accompagnent pas le message ce dernier peut subir des falsifications et altérations !! C’est pour cette raison que le dernier message a besoin d'être soutenu par le coran qui est la vérité !! le coran accompagne le message pour le protéger de toute modification car il est eternel ce qui donne bien un sens au verset en question !! le coran confirme le message !!c'est la seule et unique interpretation et il y des dizaines d'autres preuves dans la révélation qui confirment cette verite !!
Conclusion : le coran livre de la seigneurie confirme le message livre de la divinité !!
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 04:27 Message : bjr bahhous
J'avoue ne pas avoir compris ta théorie sur les miracles. De plus, comment peut tu parler de preuves a propos d'un texte théologique. Si il y avait reelement des preuves, il n'y aurait besoin de les démontrer. Pour moi c'est simplement un point de vu.
Auteur : bahhous Date : 20 nov.14, 06:03 Message : macro ducercle a écrit :
bjr bahhous
J'avoue ne pas avoir compris ta théorie sur les miracles. De plus, comment peut tu parler de preuves a propos d'un texte théologique. Si il y avait reelement des preuves, il n'y aurait besoin de les démontrer. Pour moi c'est simplement un point de vu.
salam marco ducercle !!
ce que tu dis est vrai si les miracles sont physiques mais si les preuves ne sont pas matérielles il y a nécessité de les vérifier !les mathématiques est un ensemble de théorie non matérielle et les preuves de la véracité des mathématiques est interne aux mathématiques ; de même une analyse du coran peut montrer s’il ya concordance entre les différentes parties décrites dans le coran !!
Mais le message qui est un ensemble d’ordre ne peut pas former dans son ensemble une théorie compatible ; vérifiables ; car son existence est indépendante de la création physique !!
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 00:39 Message :
bahhous a écrit :
Concernant ce verset la traduction est parfaite et conforme aux textes originels sauf qu’il y a une faute très très grave : Explications : et voici le verset en arabe et chacun peut verifier qu’effectivementil y a une erreur dans traduction
Voici le passage mal traduit en arabe : مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ
Voici la traduction du passage en français « pour confirmer de ce qui se trouve entre ses mains de la Tora . » ???? qui veut dire une partie de la Tora et non la Tora entiere !! Car le verset ne dit pas : مُصَدِّقًا التَّوْرَاةِ لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ ِ = " confirme la Tora qui est entre ses mains"MAIS"confirme ce qui est entre ses mains de la Tora "trés important !!
Et à ce niveau je fais appel aux formeurs qui maitrisent l’arabe de désapprouver ou d’affirmer cette traduction !!
Jésus et le coran confirment que l’évangile confirme une partie de la Tora !!
Nous savons tous que jésus fut envoyé avec un message semblable à celui de Moise avec quelques modifications! Jésus a dit : je ne suis pas venu pour abolir mais pour compléter ! Ceci ne contredit pas que quelques des lois de la Tora furent abrogées par l’évangile
De même la dernière révélation confirme cette vérité !! Coran (3 ; 50) :
« ……et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit »
L’évangile rendu licite une partie de l’interdit dans charia de Moise ?? Donc Le coran confirme que dans la charia de Moise il y a quelques modifications !
Coran (2 ; 53) :
« Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons donné à Moïse le Livre et le Discernement (dix commandement = forkane ) afin que vous soyez guidés. »
Moise a reçu le livre puis par la suite les dix commandements = Forkane !! L’évangile qui n’a pas abrogé toute la Tora reste un prolongement (continuité) de la Tora ! C’est la raisons pour laquelle que le livre sacré des chrétiens la bible contient à la fois« livre de
Moise( modifié ) + les dix commandements+ l’évangile et la Tora) Conclusion : le verset coran ( 5 ; 46 ) certifie effectivement que le message de jesus est venu confirmé une partie de la charia de Moise et non toute la TORA!
Passons au verset suivant coran ( 5 48 ) :
5, 48. Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez
• Ecrivons le verset en arabe pour voir si la traduction est parfaite ! وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِنًا عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا وَلَوْ شَاء اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِن لِّيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُم فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّه مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ
Je peux confirmer sans le moindre doute que cette traduction ne reflète pas la signification du verset et j’irai jusqu’à dire qu’il y a manipulation de texte !!
Cette manipulation peut être justifier comme suit : Les anciens oulemas n’ont jamais compris l’expression « qui se trouvait en ses mains » لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ
Car : ils n’ont jamais compris que dans le livre révélé il y a deux livres coran et message
Ils étaient donc obligés de trouver une interprétation pour ce passage !
Pour cela ils se sont inspiré du verset précédent coran (5 ; 46) dans lequel IL est dit
«Et Nous lui avons donné l'Évangileoù il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains ? »
Mais leur erreur est que les deux expressions dans coran (5 ; 46) et coran (5 ; 48) ne sont pas identiques
En effet dans coran (5 ; 46) il est dit textuellement
« . Et Nous lui avons donné l'Évangile........pour confirmer la Thora qui se trouvait en ses mains ? » Mais dans le coran (5 ; 48) il est dit textuellement :
« Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmerle Livre qui se trouvait en ses mains »
Remarques :
1- dans le début du verset le terme« le livre. »qui est bien défini désigne t - il la révélation entière Ou une partie de la révélation ? Réponse : « fait descendre le Livre avec la vérité. » est le coran ! Preuve : le seul livre dans la révélation qui est verite est le coran !!
Car coran est paroles d’Allah et paroles d’Allah est création et toute création physique est verite car a une existence physique (par la suite dans fil coran confirme le message j’expliquerai paroles d’Allah = verite) L’autre livre ; le message dans la révélation n’est pas VERITE c'est-à-dire n’est pas paroles d’Allah !!
Mais le message est un ensemble de : lois ; ordres ; commandements ; licites ; illicites donc c’est un ensemble d’ORDRES et INSTRUCTIONS cet ensemble n’a pas d’existence réelle mais subjective !!
Conclusionle terme« le livre. »dans le début du verset est le CORAN et non toute la révélation !
2- ce passage« pour confirmer le Livre qui se trouvait en ses mains » ce livre qui est aussi défini
N’est pas désigné par son nom ?? Si ce livre est l’évangile ou la Tora ou la bible ??
Pourquoi le verset ne le désigne pas par son nom car dans la parole divine il n y a ni éléments superflus ni ambigüité ?? Si l’on suppose que le livre est l’évangile ou Tora ou bible ceci conduit à dire qu’une partie de ces livres est une partie intégrante de la révélation sinon que signifie confirmer ?? Cette supposition est aussi à écarter car je défie quiconque de pouvoir me donner un seul indicateur dans la révélation qui stipule qu’une partie de la bible est prise en considération dans la dernière révélation !!
Finalement le livre qui a besoin d’être confirmé est le dernier message et je ne vais pas m’attarder à donner toutes les preuves qui existent dans la révélation !!
N’oublie pas que les messages divins au cours de l’histoire ont été abrogés ou modifié soit par un autre message divin soit par les hommes : L’évangile a abrogé quelques lois de la Tora et le coran a aussi abrogé les lois de l’évangile ; les hommes aussi ont falsifié les écritures car ces messages n’étaient pas soutenu par des miracles qui accompagnent constamment le message mais ils étaient soutenus par des miracles physiques extérieurs : les miracle qui soutenaient le message de Moise étaient physique ne faisant pas partie du message de même pour le cas de jésus : ceci dit donc que si les miracles n’accompagnent pas le message ce dernier peut subir des falsifications et altérations !! C’est pour cette raison que le dernier message a besoin d'être soutenu par le coran qui est la vérité !! le coran accompagne le message pour le protéger de toute modification car il est eternel ce qui donne bien un sens au verset en question !! le coran confirme le message !!c'est la seule et unique interpretation et il y des dizaines d'autres preuves dans la révélation qui confirment cette verite !!
Conclusion : le coran livre de la seigneurie confirme le message livre de la divinité !!
La traduction que tu proposes ici laisse entendre que Dieu a fait descendre le Livre (partie Coran)... alors que Muhammad a déjà le Livre (partie Message) entre les mains. Ce qui veut dire que les 2 livres devraient être assemblés l'un à la suite de l'autre, or ils sont entremêlés comme un puzzle.
De plus, si ton interprétation était exacte, cela voudrait dire que le Coran ne prévaut pas sur la Torah et l'Evangile, mais uniquement sur le message contenu dans le Livre que Dieu a fait descendre sur Muhammad.
D'autre part, tu soutiens que "l’évangile a abrogé quelques lois de la Tora".
Or Jésus Christ, qui a promu l'Evangile, n'a pas abrogé une seule lettre de la Loi puisqu'il a dit lui-même "qu'il n'était pas venu abolir la Loi" (Matthieu 5:17)
Auteur : bahhous Date : 21 nov.14, 01:14 Message : bneFIS a écrit :
La traduction que tu proposes ici laisse entendre que Dieu a fait descendre le Livre (partie Coran)... alors que Muhammad a déjà le Livre (partie Message) entre les mains. Ce qui veut dire que les 2 livres devraient être assemblés l'un à la suite de l'autre, or ils sont entremêlés comme un puzzle
.
je ne dis pas que les deux livres sont révélés d'une façon separée ; comme tu le dis les versets sont révélés aussi entremélés !!
il ne faut pas comprendre qu'il y a révélélation d'un livre ensuite du second mais il y a révélation des versets du message suivi par d'autres versets du coran ou l'inverse ; la révélation c'est le même livre mais ce livre contient deux autres livres ; message et coran !
De plus, si ton interprétation était exacte, cela voudrait dire que le Coran ne prévaut pas sur la Torah et l'Evangile, mais uniquement sur le message contenu dans le Livre que Dieu a fait descendre sur Muhammad.
il est inconcevable d'admettre qu' aprés des siecles passés Allah révélera un coran pour confirmer la bible ensuite le verset ne dit pas explictement que le coran confirme la bible ???
par la suite je vais te citer un verset qui prouve que le coran confirme le message et non la bible !
D'autre part, tu soutiens que "l’évangile a abrogé quelques lois de la Tora".
Or Jésus Christ, qui a promu l'Evangile, n'a pas abrogé une seule lettre de la Loi puisqu'il a dit lui-même "qu'il n'était pas venu abolir la Loi" (Matthieu 5:17)
l'évangile a abrogé certaine lois de la tora ; je te donne un exemple : la sanction contre l'adultère dans la tora est la lapidation
mais jesus a refusé d'appliquer cette peine contre une adultère .. quelques lois seulement de la tora sont abrogées et c'est pour ces raisons
que l'évangile confirme la tora malgré ces abrogaions !!
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 02:58 Message :
bahhous a écrit :
une analyse du coran peut montrer s’il ya concordance entre les différentes parties décrites dans le coran !!
quelle est la concordance?
Auteur : bahhous Date : 21 nov.14, 07:08 Message :le coran confirme le message ou la bible ??
« 3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant ce qui est entre ces mains( مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ) Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile. »
« 4. auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le forkane(10 commandements). Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah auront, certes, un dur châtiment! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah ir de punir. »
Avant de faire une lecture objective de ces deux versets je dois clarifier une chose que nos amis non musulmans ignorent à savoir le rôle des étoiles = pause qui dans les textes est désigné par étoiles * ??
Prenons un exemple coran (96 ; 1 à 5) :
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé(étoile) (ici lis ne veut pas dire lecture mais apprentissage enseignements ; apprendre …)
2. qui a créé l’homme d’une adhérence(étoile) (adhérence fausse traduction de alak ; alak est le
Pluriel de alakat qui est le pluriel de alaka ; alka signifie relation : alak est le pluriel du pluriel de alakat)
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble(étoile)
4. Qui a enseigné par la plume(étoile) (la plume fausse traduction de kalam mais kalam se traduit par identifications)
5. A enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas(étoile)
Rôle des étoiles qui séparent les versets ? Leur l’emplacement est –il arbitraire ??
C’est long et difficile de répondre à ces 2 questions !!
Je vais prendre un exemple de deux versets parmi les 4 cités pour essayer de d’expliquer le rôle de étoile en général !
Soit les deux versets : « 4. qui a enseigné par la plume (étoile) 5. A enseigné à l’homme ce qu’il ne savait (étoile). » = A
Au lieu de ces 2 versets je dis« qui a enseigné par le kalam à l’homme ce qu’il ne savait. » = B ??
Est-ce que la signification dans A et de B sont les même ?
Signification de B ? Il faut comprendre Allah a enseigné à l’homme seul !! Signification de A ?Dans 4 il faut comprendre qu’Allah a enseigné tous les êtres vivants humains et animaux !! Comment par le kalam (identification)!! Dans 5 il faut comprendre que l’enseignement à l’homme par le kalam est identique à celui de B ? Maintenant après avoir compris que l’emplacement des étoiles n’est pas arbitraire et que la compréhension des versets dépend de cet emplacement ; analysons les deux versets
Coran (3 ; 3 – 4) !!
« 3. Il a fait descendre sur toile Livre avec la vérité, confirmantce qui est entre ces mains ( مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ) Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile. »(Étoile)
« 4. Auparavant,en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le forkane(10 commandements).Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah auront, certes, un dur châtiment! Le verset 3 dit « confirmant ce qui est entre ces mains ( مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ) Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile. » Si le passage « ce qui est entre ces mains » veut dire Tora et évangilele sens du verset 3 devient ambigüe !! Incohérent ! Car Lisez le verset 3 il devient « confirmant la Tora et l’évangile ; et il fit descendre la Thora et l’Evangile. »(Étoile) ???Cela n’a pas de sens ??? S’il s’agit de la Tora et l’évangile le verset devrait dire« confirmant la Tora et l’évangile. »(Étoile) Car le passage« et il fit descendre la Thora. »Devient superflus !! Car le fait que le coran les confirme signifie qu’ils existent !!
Dans le verset 4 ??
« 4. auparavant,en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le forkane(10 commandements). Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah auront, certes, un dur châtiment! »
En tenant compte de étoile qui sépare 3 et 4 nous comprenons qu’Allah fit descendre la Tora et l’évangile guide pour les gens avant de faire descendre le coran!!
Donc il est impossible que « qui se trouve entre mes mains. »qui indique le présent Et le « auparant. »qui indique le passé peuvent à la fois se rapporter à la même chose« Tora et évangile. » ??
Une autre remarque dans la fin du verset4 le passage « Et Il a fait descendre le forkane(10 commandements ). » ?? le forkane est – il confirmé ou pas par le coran ?? Si l’on maintient cette hypothese que le coran confirme la tora et l’évangile le sens des deux versets devient incomprehensible .. En effet comment comprend - -t on ceci :
« Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant la Tora et l’évangile ; il fit descendre La Tora et l’évangile aupavant guide pour les gens et il fait descendre le forkane … »
Ce texte ecrit sous cette forme a – t –il un sens ?? tout est confu !! Pour terminer une autre remarque !!
Par cette remarque je voudrais prouver que ce que j’ai dit aux sujet des oulemas est vrai c'est-à-dire les oulemas incapable d’expliquer le passage « ce qui se trouve entre tes mains . » en l’interpretant par la bible et l’évangile ils ont aussi manipuler le texte des deux versets !! Voici la preuve de la manipulation :
Voici les preuves : Le verset 4 se termine par « إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِ اللَّهِ لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَاللَّهُ عَزِيزٌ ذُو انتِقَامٍ » Dans ce passage ils est dit « بِآيَاتِ اللَّهِ اْ الَّذِينَ كَفَرُو » qui se traduit par « Ceux qui n’ont pas cru aux Révélations d’Allah » dans le passé ??? Maintenant regarder la traduction dans verset 4 il est dit « Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah. » dans le présent ??? Alors avez-vous compris pourquoi ils ont mis l’expression au présent ??? C’est pour faire concorder les temps dans 3 et 4 ? Car« ce qui se trouve entre tes mains. » = (Tora et évangile) et « « Ceux qui n’ont pas cru aux Révélations d’Allah »doivent être exprimé dans le même temps sinon il y a contradiction!!
conclusion : ce qui a conduit les eulemas a interpreté le passage ' ce qui se trouve entre ses par Tota et evangile s'explique par le fait qu'ils n'ont pas compris que dans la révélation il y a deux livre prophetie qui confirment le message !!
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remarque : que signifie par apprendre par identification ?? c'est grâce aux nos cinq sens qu'on a apprend
par la vue : on apprend les formes des choses ; leur couleur ; les distances ... ect
par l'ouie : les différentes sons ; rapport entre sons et formes des objets ... ect
l'adorat : le gout ...
de même grâce à certains sens les animaux apprennent par identification !!
qui veut dire il n y a pas d'apprentissage sans ces sens et qui dit sens dit identifier ??
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 07:36 Message :
bahhous a écrit :je ne dis pas que les deux livres sont révélés d'une façon separée ; comme tu le dis les versets sont révélés aussi entremélés !!
il ne faut pas comprendre qu'il y a révélélation d'un livre ensuite du second mais il y a révélation des versets du message suivi par d'autres versets du coran ou l'inverse ; la révélation c'est le même livre mais ce livre contient deux autres livres ; message et coran !
Il y a quand même des éléments qui vont dans le sens de 2 livres révélés de façon séparée. Par ex.:
1) Dieu fait descendre l'Evangile alors que la Torah est entre les mains du Christ :
=> l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre (biblique).
2) Dieu fait descendre le Coran alors que le Message est entre les mains de Muhammad :
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre (coranique).
Il y a une nette similitude entre ces 2 points dans les sourates 5, 46-48.
Donc si l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre préexistant.
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre préexistant.
Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.
bahhous a écrit :il est inconcevable d'admettre qu' aprés des siecles passés Allah révélera un coran pour confirmer la bible ensuite le verset ne dit pas explictement que le coran confirme la bible ???
par la suite je vais te citer un verset qui prouve que le coran confirme le message et non la bible !
Effectivement, le verset ne dit pas explicitement que le Coran confirme la Bible. Ceci est une déduction tirée d'une traduction courante, basée sur le contexte.
Pour cette raison, certains Musulmans prétendent que le Coran prévaut sur la Bible en citant la sourate 5, 48.
Avec ta traduction cela ne sera plus possible (du moins avec cette sourate).
bahhous a écrit :l'évangile a abrogé certaine lois de la tora ; je te donne un exemple : la sanction contre l'adultère dans la tora est la lapidation
mais jesus a refusé d'appliquer cette peine contre une adultère .. quelques lois seulement de la tora sont abrogées et c'est pour ces raisons
que l'évangile confirme la tora malgré ces abrogaions !!
Dans le cas que tu cites, Jésus n'a condamné, ni l'adultère, ni la lapidation, mais il a simplement laissé le choix aux bourreaux éventuels d'interpréter la Loi d'une manière intelligente; il ne l'a pas abrogée.
Cependant je suis d'accord avec ta conclusion: l'Evangile confirme la Torah.
Auteur : abdul Date : 21 nov.14, 07:48 Message : C'est que la traduction approchée du verset peut être (Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit, dans le Vrai, pour avérer ce qui était en cours des Ecritures, en l'englobant. Tafsir Ibn Kathir.
Le Coran confirme les Ecritures Antérieures à lui. Le Coran est garant de la préservation de tous les Livres qui l'ont devancé. Ce qui s'accorde avec le Coran est vrai, et ce qui le contredit est faux.
Auteur : abdul Date : 21 nov.14, 07:52 Message : L'Evangile n'a consisté qu'en l'abrogation par Jésus, sur commandement de Dieu, de certaines prescriptions de la Thora. Voilà pourquoi il a dit qu'il n'était pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, mais aussi leur avait dit qu'ils avaient mis de coté le commandement de Dieu pour suivre la tradition des hommes.
Auteur : bahhous Date : 21 nov.14, 08:09 Message : benFis a écrit :
Il y a quand même des éléments qui vont dans le sens de 2 livres révélés de façon séparée. Par ex.:
1) Dieu fait descendre l'Evangile alors que la Torah est entre les mains du Christ :
=> l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre (biblique).
2) Dieu fait descendre le Coran alors que le Message est entre les mains de Muhammad :
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre (coranique).
Il y a une nette similitude entre ces 2 points dans les sourates 5, 46-48.
Donc si l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre préexistant.
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre préexistant.
Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.
il n y a pas de comparaison à faire entre " tora et évangile " et coran et message "
pour le coran et le message c'est un même livre qui contient deux catégories de versets : le coran decrit la creation plus les lois generales de la creation donc le contenu du coran a un rapport uniquement avec l'existence reelle ( existence objective ) c'est à dire tout ce qui a une existence en dehors de la conscience humaine !! par contre le message decrit ce qui a un rapport avec le côté mental ; spirituel de l'homme
donc le message a une existence subjective !!
pour ce qui est de la traduction du passage " ce qui se trouve entre ses mains " ce passage appartient a un verset coranique qui prete à diverses interpretations ??? le sens n'est pas apparent !!
dans ce passage d'aprés toi le pronom " SES " se rapporte à qui ? au messager ou à Allah ou au coran ?[/b]
pour faire un parallele entre le coran et le message comme le livre révélé ( message ) à Moise et les miracles physique
le message de Moise est confirmer par les miracles physique sont exteieures au message de Moise
mais dans la derniere révélation il y a fusion entre miracle ( coran ) message : le miracle du dernier de la derniere révélation accompagne le message il n'est physique mais tectuel !!
Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.
les versets du coran et du message sont révélés entremêlés et sont écrits entremêlés ( suivants leurs révélation )
j'avais deja donne des exemples la sourate saffat ( numero ??) contient 82 versets tous sont coraniques ??
la sourate 9 tawba sourate purement du message il n y a pas un seul verset coranique ; dans le reste ce sont des sourates dans lesquelles on trouve les deux il y a des versets coraniques et aussi des verset du message !! les deux à la fois !!
et leur nombre est variable d'une sourate à l'autre ??
Auteur : bahhous Date : 21 nov.14, 08:37 Message : abdul a écrit :
C'est que la traduction approchée du verset peut être (Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit, dans le Vrai, pour avérer ce qui était en cours des Ecritures, en l'englobant. Tafsir Ibn Kathir.
Le Coran confirme les Ecritures Antérieures à lui. Le Coran est garant de la préservation de tous les Livres qui l'ont devancé. Ce qui s'accorde avec le Coran est vrai, et ce qui le contredit est faux.
si le coran connfirme la Tora et l'évangile qu'attendons - nous pour nous convertir au christianisme et au judaisme??
cher abdul j'ai explique dans le fil coran confirme le message que dans la révélation il y a deux livres le coran et message !!
je voudrais que tu refutes ou approuves mes propos qui sont tirés de la revelation !!
pour ce qui des oulemas : je trouve que ce sont eux qui ont donné les armes aux non musulmans de critiquer le coran leur taffassirs sont contradictoires et ont rendu la révélation mecconnaissable !!
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 09:52 Message :
bahhous a écrit :il n y a pas de comparaison à faire entre " tora et évangile " et coran et message "
...
Je n'établis une comparaison qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates 5, 46 et 48.
En cela je constate que la méthode divine semble la même: un livre en confirme un autre plus ancien dans la sourate 5:46. La construction de phrase étant la même dans la sourate 5:48, j'en déduis donc la même chose.
bahhous a écrit :
pour ce qui est de la traduction du passage " ce qui se trouve entre ses mains " ce passage appartient a un verset coranique qui prete à diverses interpretations ??? le sens n'est pas apparent !!
dans ce passage d'aprés toi le pronom " SES " se rapporte à qui ? au messager ou à Allah ou au coran ?[/b]
Dans un premier temps j'ai supposé que c'était entre les mains des prophètes respectifs étant donné que la Bible confirme que Jésus a bien eu la Torah en main et que la sourate 5:6 semble dire la même chose. Mais bon, je ne dispose pas des sourates 5, 46-48 en français dans ta traduction, il m'est donc difficile de répondre à ta question.
bahhous a écrit :les versets du coran et du message sont révélés entremêlés et sont écrits entremêlés ( suivants leurs révélation )
j'avais deja donne des exemples la sourate saffat ( numero ??) contient 82 versets tous sont coraniques ??
la sourate 9 tawba sourate purement du message il n y a pas un seul verset coranique ; dans le reste ce sont des sourates dans lesquelles on trouve les deux il y a des versets coraniques et aussi des verset du message !! les deux à la fois !!
et leur nombre est variable d'une sourate à l'autre ??
Oui, je comprends bien, mais ce que je veux dire c'est que puisque les versets du coran et du message sont révélés et écrits entremêlés, l'un ne peut pas venir avant l'autre. Or c'est cette méthode qui ressort de la sourate 5:46 et que j'applique donc à 5:48.
Auteur : bahhous Date : 22 nov.14, 01:49 Message : benFise a écrit :
Je n'établis une comparaison qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates 5, 46 et 48.
En cela je constate que la méthode divine semble la même: un livre en confirme un autre plus ancien dans la sourate 5:46. La construction de phrase étant la même dans la sourate 5:48, j'en déduis donc la même chose.
Je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates (5, 46) et (5 ; 48) que la méthode divine semble la même !! En effet dans coran (5, 46) il est dit explicitement que c’est l’évangile qui confirme la Tora qui se trouve entre les mains de jésus ??
Coran (5 ; 46) :
« Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait entre ses mains, et un guide et une exhortation pour les pieux »
Ici je t’avais dit qu’une partie du verset est mal traduit il s’agit du passage «pour confirmer la Thora qui se trouvait entre ses mains. »mais la bonne traduction (selon le texte original) est : « Pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Tora » donc qui veut dire seule une partie de la Tora est confirmée par l’évangile pas toute la Tora ! Et ainsi le sens du verset devient clair :
« Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Thora ; et un guide et une exhortation pour les pieux »
Remarques :
1- « Nous avons donné (à jésus) l'Évangile … pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Tora. » ?? Ici il n y a pas de supposition à faire car il est bien dit : l’évangile qui confirme ce qui se trouve entre les mains de (jésus) de la Tora ?? 2 – mais dans le coran (5 ; 48) la formulation du texte n’est pas la même que celle du coran (5 ; 46) ?
Coran (5 ; 48) :
« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve entre ses et l’emportant sur lui … » ??
la différence entre les versets coran (5 ; 46) et coran (5; 48) est ?? 1- Qui est ce qui est descendu avec vérité ?? S’agit – t – il de toute la révélation ?? Je repondrai par la négation il ne s’agit pas de toute la révélation car par exemple
Les adorations religieuses révélées ne sont pas VERITE ?? La salat (prière) n’est pas vérité ??Car la salat n’est pas parole d’Allah mais un ordre d’Allah
Et un ordre n’a pas d’existence réelle (physique) ??
Donc ce qui est descendu avec vérité est une partie de la révélation non pas toute la révélation. ??? Sachant que dans la révélation il y a le livre da la seigneurie (coran) il y a aussi le livre de la divinité (message) donc le livre descendu avec vérité est bien le coran ??? Alors lequel des deux livres a besoin d’être confirmé ?? C’est le message qui est confirmé par le coran car le message n’est pas paroles d’Allah mais ordres d’Allah car les ordres peuvent subir des falsifications car non vérité ??
3 – le pronon« SES. » dans coran (5 ; 48) se rapporte au livre descendu avec vérité c’est à dire coran !!! Sachant que le nombre de versets coraniques est plus de 5500 et celui du message ne dépasses pas les 300 ; ce sont les versets du message qui se trouvent à l’intérieur des versets coraniques et en plus le coran qui est verite certifie que le message est divin !! Donc entre les mains du coran (c’est une métaphore)
Et pour confirmer cette théorie ; voici un autre verset qui va dans le même sens !!
Coran (10 ; 37) :
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation« de ce qui a entre ces mains. » Et « l’exposé détaillé du Livre. » …. »
Ici tu remarques qu’il est dit le coran confirme deux choses à la fois« « de ce qui a entre ces mains. » Et « l’exposé détaillé du Livre. » ??? Si l’on suppose que« de ce qui a entre ces mains. » veut dire« bible. » Alors le passage « l’exposé détaillé du Livre. » C’est quoi ?? Ensuite tu remarques ici qu’il est dit le coran et non pas le livre ?? Or nous savons que le livre est composé de 4 parties : Coran + message + exposé détaillé du livre (versets commentaires) + le plus beau des récits (les sept versets à lettres détachées ouvertures de 19 sourates) Pourquoi le message et l’exposé détaillé du livre ont besoin d’être confirmés et pas le plus beau des récits ?? Car le plus beau des récits « ses versets sont aussi des versets qui prêtent à diverses interprétations et en plus ils sont dit se répètent » Pour plus d’explication voir le fil le plus beau des recits :
je te cite
Oui, je comprends bien, mais ce que je veux dire c'est que puisque les versets du coran et du message sont révélés et écrits entremêlés, l'un ne peut pas venir avant l'autre. Or c'est cette méthode qui ressort de la sourate 5:46 et que j'applique donc à 5:48.
Si j’ai bien compris ; tu veux dire pourquoi les versets si sont révélés et écrits entremêlés alors l’un ne peut pas vernir avant l’autre ???
Par rapport à l’homme il y a deux phénomènes le premier est l’existence physique en dehors de sa conscience !! Cette création matérielle existence que l’homme en est conscience ou pas !! qu’il le veut ou pas !!
La perception de l’homme de ce monde de la nature n’est pas réelle mais elle est seulement une interprétation de la réalité !!
donc le coran decrit ce phenomene ( création et ses lois ) La description de ce phénomène par le coran est absolu mais pour nous ; notre interprétation de ce « réelle. » n’est que relative car toute approche vers l’absolu est fonction des sciences qui veut dire que notre interprétation du coran se fait aussi progressivement car dépend de l’évolution des sciences ! Pour fixer les idées : le soleil existe en dehors de notre conscience ! Nos connaissances aujourd’hui Du soleil ne sont pas les même que les connaissances des gens du 7 Emme siècle !! Car le progrès scientifique nous a fourni beaucoup de renseignements !!
Mais est ce que aujourd’hui nous savons tout sur la composition matérielle et le fonctionnement du soleil ?? absolument pas !! car les sciences sont toujours ascendantes !! Donc nos connaissances du soleil n’est qu’une interprétation !!
De même nous ne pouvons avoir une interprétation irrévocable de coran qui décrit la verite absolue !! Donc le coran décrit : la création physique + les lois de la nature Pour le second phénomène par rapport l’homme ; c’est ce qui existe en lui en dehors d la création physique qui est le côté spirituel – mental - ? Les messages divins ont contribué au développement de ce phénomène !!
Dans la dernière révélation le message et coran sont appelé ordres (esprit)
Car le message est un ensemble d’ordres et de lois (donc existence subjective)
Et le coran est source de connaissance et de sciences puisque il décrit la nature et ses lois !!
Pour revenir à ta question : il faut savoir que si coran et message sont révélés à la fois et entremelés parce qu’ils repondent à ces deux phenomenes qui existent chez l'humain le côté physique(sa perception du monde physique ) et le côté spirituel
C'est-à-dire par rapport à l’homme : le côté matériel (sa conscience = sa perception du monde) qui correspond au coran et le côté l (ordres ; lois ; commandement) qui correspond au message !!
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 07:52 Message :
bahhous a écrit :
Coran (5 ; 48) : « Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve entre ses et l’emportant sur lui … » ??
J'imagine que je dois comprendre cela de ce verset : « Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre (Coran) avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve à l'intérieur du Livre (Message) et l’emportant sur lui … »
… mais j'ai des doutes… !?
Auteur : abdul Date : 22 nov.14, 08:04 Message : @ banhous : Le tafsir (exegese) d'Ibn Kathir (traduite en langue française) est une référence, réfères toi à ce livre. Il est plus clair que les explications des imams francophones; tu y trouveras les traductions et les explications; mais ce livre (en français) est un abrégé (en plusieurs tomes) de la version arabe. Il va t'expliquer..
Auteur : bahhous Date : 22 nov.14, 08:11 Message : benFis a écrit :
J'imagine que je dois comprendre cela de ce verset :
« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre (Coran) avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve à l'intérieur du Livre (Message) et l’emportant sur lui … »
… mais j'ai des doutes… !?
je comprends pourquoi tu as des doutes c'est parce que tu n'arrives pas comprendre que dans la revlations il y a deux livre l'un prophetie ( miracle du prophete ) et le second son message qui a besoin d'être confirmé comme tous les messages divins anterieurs !
Moise fut envoyé avec un message et des miracles physique de même jesus !!
si c'est cela qui te pose probleme ; je peux te donner plus de quatre versets qui expliquent que le coran n'est qu'une partie de la révélation ??
Auteur : abdul Date : 22 nov.14, 08:13 Message : Beaucoup de chrétiens croient que lorsque le Coran dit "ce livre confirme ce qui était avant lui" pensent que le Coran DOIT confirmer la totalité des versets contenus dans la Bible...mais ce n'est pas cela le sens de confirmer..Confirmer c'est surtout confirmer ce qui est vrai. Tandis que ce qui est faux sera infirmé..mais dans le Coran il y a des informations qu'on ne trouve pas dans la Bible, et vice versa. Donc celles là ni ne confirment ni n'infirment..mais nous, musulmans nous nous contentons du Coran et quand vous citez la Bible nous n'allons pas rejeter le vrai s'y trouvant!.
Un exemple..dans le Coran on lit l'histoire d'Abraham quand il plaide en faveur du peuple de Lot. Idem dans la Bible. : confirmé
Mais les 2 anges visitent Abraham, ce dernier leur sert de la nourriture. Les anges dans votre Bible ont consommé cette nourriture. Dans le Coran, non; les anges n'ont pas touché à la nourriture. : infirmé
Car le Coran confirme que les anges ne se nourrissent pas et le Coran infirme donc que ce qui est dit dans la Bible (comme quoi, les anges ont mangé) est faux. Car la vérité concernant ce sujet est bien que les anges ne se nourrissent pas. Ils sont faits de lumière, constitution supérieure à la notre. Donc tout en confirmant la vérité de l'histoire du peuple de Lot, le Coran infirme le mensonge concernant ce qui vient d'être dit sur les anges. De même, le Coran confirme l'existence de Jésus, mais infirme qu'il est Dieu ou fils de Dieu. Il confirme qu'il est Prophète. Et votre Evangile CONFIRME que Jésus est aussi prophète
Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.
Auteur : bahhous Date : 22 nov.14, 08:44 Message : abdul a écrit :
@ banhous : Le tafsir (exegese) d'Ibn Kathir (traduite en langue française) est une référence, réfères toi à ce livre. Il est plus clair que les explications des imams francophones; tu y trouveras les traductions et les explications; mais ce livre (en français) est un abrégé (en plusieurs tomes) de la version arabe. Il va t'expliquer..
je ne me réfère plus à ces oulemas depuis que j'ai compris que toutes leurs interpretation du coran est basée sur la synonymie !!!
et le plus grave dans tout cela c'est lorsque j'ai appris qu'il ont un inventé une theorie imaginaire appelée abrogée et abrogeant !!
comment tu veux que ces oulemas soient une reference s'ils ne savent pas faire la différence entre esprit et âme ?
entre coran et livre ? entre coran et oum el kitab ? entre fils adoptif et fis biologique ? et la liste est longue ....
à vrai dire nos oulemas par leur taffassirs erronés ont rendu la révélation méconnaissable ; confuse ...
ils sont la cause de tous les dégâts dans le monde musulman !!
comment peut - on se referer à ces oulemas lorsqu'ils nous disent que les hadiths peuvent abrogé une loi ou un commandement divine ?
quand ils nous disent que telle ou telle chose est rendu haram par le prophete ou l'inverse ? depuis quand un prophete rend haram ce que allah a rendu hallal !! mon conseils à tous ceux qui cherchent une vrai lecture de la révélations de s'éloigner définitivement de ces soient disants oulemas ?? si tu es conscient du fossé qu'ont creusé ces soient oulemas entre l'islam divin et leur islam humain ; tu n'aurais jamais du me donner ce conseil !!! il faut une autre génération pour réparer les dégâts causés par les oulemas !!
ibn kathir n'a aucune crédibilité !! il est de beni oumeya qui ont dévie de l'islam divin et pour créer l'islam des menteurs et terroristes ...
l'islam que nous vivons aujoud'hui est l'islam humain mis en place par beni oumeya et leurs oulemas et à leur tête ibn kathir ??
Auteur : bahhous Date : 22 nov.14, 09:21 Message : Etoiles Célestes a écrit :
Y a un truc qui colle pas dans ta dissertation...
Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.
moi j'ai des preuves basée sur la révélation ; que la révélation était écrite en présence du prophete lui même telle Allah lui l'a révélée ,
par contre - toi tu te bases sur des contes de fee !! tu n'as aucune preuve !!
pour ce qui est du terme " livre " ? il faut d'abord déterminer le sens de ce terme dans la révélation ??
le livre dans la révélation n'a pas ce sens que toi ; tu lui donnes c'est à dire un ensemble de feuilles écrites !!
ce n'est pas cela le sens de livre dans la révélation !
et dorenavant sois precis !! ne confond pas livre ; coran ; message ??
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 10:39 Message :
bahhous a écrit : je comprends pourquoi tu as des doutes c'est parce que tu n'arrives pas comprendre que dans la revlations il y a deux livre l'un prophetie ( miracle du prophete ) et le second son message qui a besoin d'être confirmé comme tous les messages divins anterieurs !
Moise fut envoyé avec un message et des miracles physique de même jesus !!
si c'est cela qui te pose probleme ; je peux te donner plus de quatre versets qui expliquent que le coran n'est qu'une partie de la révélation ??
Je souhaitais simplement que tu confirmes (ou infirmes) ma façon de traduire le verset en question.
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 11:10 Message : Apocalypse veux dire révélation et je vois que vient faire Mahomet dans ce livre ?
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 11:13 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.
A ce que j'ai compris :
Dieu confirme ce qui est "entre les mains du Coran" (de façon métaphorique) et non celles de Muhammad.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.14, 11:15 Message :
medico a écrit :Apocalypse veux dire révélation et je vois que vient faire Mahomet dans ce livre ?
Il n'est pas question de la "révélation" ou Apocalyspe biblique, mais de la révélation relative au Coran.
36." Et la plupart d'entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la
vérité! Allah sait parfaitement ce qu'ils font.
37. Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui
existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de
l'Univers."
36 - suivre des conjectures c'est suivre l'avis général. Mais se joindre à l'avis général ce n'est pas ça la vérité et Dieu le dit. C'est comme Etoiles Célestes qui dit que les Musulmans ont compris depuis 1400 ans une chose et il n'y a rien d'autre à comprendre. Non puisque ce verset dit que la conjecture occupe la place de la vérité.
37 - Par conséquent et ce verset fait suite au précédent le Coran est la Parole de Dieu qui continue de Livre en Livre, et la subtile association des messages de Dieu orchestrée savamment par Dieu (exposé détaillé) en quoi il n'y a pas de doute, pas de doute sur la Bible, puisque Dieu parle aussi bien dans la Bible et le Coran par conséquent.
BenFis a écrit :A ce que j'ai compris :
Dieu confirme ce qui est "entre les mains du Coran" (de façon métaphorique) et non celles de Muhammad.
Je ne te suis pas.
Auteur : omar13 Date : 06 août17, 02:36 Message :La Loi annoncée sera un « Livre »
Psaume 19/2 à 8
« Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’oeuvre de ses mains, le firmament l'annonce ; le jour au jour
en publie le récit et la nuit à la nuit transmet la connaissance. Non point récit, non point langage,
nulle voix qu'on puisse entendre, mais pour toute la terre en ressortent les lignes et les mots
jusqu'aux limites du monde .... La loi de YHWH est parfaite, réconfort pour l'âme ;
le témoignage de YHWH est véridique, sagesse du simple »
Isaïe 29/17
« ... En ce jours la , les sourds entendrons les paroles du livre et
délivrés de l'ombre et des ténèbres , les yeux des aveugles verront »
Isaïe 51/4 et 5
« Ecoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation, tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir, mon salut paraît … »
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait .
L'ange me dit « Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole.... »
« Le livre qui vole » annoncé par Zacharie représente « l'évangile qui vole » annoncé aussi par Apocalypse
Apocalypse 14/6 et 7
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel , pour l'annoncer
aux habitants de la terre , à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait
d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue ;
et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux »
sourate 3/3
Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile
Sourate 10 verset 37 :
Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.
Quelles sont ces révélations qui ont anticipées le Coran, si ce n est pas le Zabor, la Thora et l Évangile????
le Coran , c est aussi la nouvelle Thora et l évangile éternel tant attendu par les juifs et les "chretiens", mais qui font semblant de ne pas voir.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 06 août17, 02:39 Message : Irrecevable !!!... tu cites un livre trafiqué par Satan.
Auteur : omar13 Date : 06 août17, 02:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Irrecevable !!!... tu cites un livre trafiqué par Satan.
tu es bien habituée avec satan, puisqu'il t'a fait égarer:
Paul était bien habité par un démon:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
le protecteur du saint coran, est Allah swt, en premier, il l'avait même annoncé dans cette prophétie:
Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume
sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »
Les romains connaissaient bien cette prophetie qui parle de leur destruction par l Elu des nations , le prophete Mohamed saws qui etait le Roi du cinquieme Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d orient a été detruit en 632 par le prophete Mohamed saws , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Bizantin en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.
Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 632 par le prophete Mohamed swas et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.
omar13 a écrit :tu es bien habituée avec satan, puisqu'il t'a fait égarer:
1 - Tu réponds à coté: Les versets que tu cites sont irrecevables car ils émanent d'un livre falsifié, propriété de Satan.
(Notons que c'est Allah qui lui a donné).
2 - Si je suis égaré, c'est par ce que ton Dieu, Allah, ne supporte pas l'idée que le pécheur que je suis revienne à la vie.
Il a tellement peur qu'on se repente, qu'on revienne à la lumière: qu'il nous aveugle (2:6).
Nous rend sourd (2:15).
Nous donne un diable qui devient notre compagnon inséparable (43:36).
Ne nous donne pas la liberté d'avoir la foi (10:100).
Nous prédestine à l'enfer (7.179).
Nous donne un diable comme compagnon pour nous exister à désobéir (19:83).
Il scelle notre entendement (2.6).
Il laisse croître la maladie qui ronge notre coeur (2:10).
Il a envoyé le Coran pour accroître notre perdition (17:42).
Il créé notre malheur (57:22).
Il nous refoule (4:88).
Il nous égare dans les ténèbres (6:39).
Il nous abandonne confus et hésitants (7:186).
Moralité: comment le croire quand il dit qu'il est le grand miséricordieux?
Auteur : yacoub Date : 06 août17, 03:07 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Y a un truc qui colle pas dans ta dissertation...
Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.
Le Saint Coran n'a pas été écrit après la mort de PBSL. Il a été rassemblé et unifié par le calife Othman qui voyait plusieurs Sourates diverger.
Il n'a pas retenu les versets concernant l'allaitement des adultes et pourtant ils sont connus. Il en est de même pour le verset de la lapidation.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 06 août17, 03:30 Message : Le Coran n'existait pas du vivant de Muhammad, si ce n'est sur des peaux de chèvres et dans la tête de ses disciples...
Auteur : مسلم Date : 06 août17, 16:21 Message : Ah bon les diables n existent pas dans la christianisme ?
mais c'est pas la question. 
on ne peut les comprendre.
C'est vous qui dites que c'est impossible...pas moi...
N'oubliez pas de tenir compte du contexte :