Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 02:08
Message : Le Dieu de Jésus c'est notre Dieu :

Jean 20.17 :
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Vous me direz que c'est évident, à quoi bon le rappeler ?

C'est pour lutter contre Babylone la grande qui dit que Jésus est Dieu et la foule qui le croit. Mon devoir de chrétien c'est aussi de dénoncer les erreurs.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 02:21
Message : Apocalypse 17:14
Ils feront la guerre à l'Agneau, mais celui-ci les vaincra, car il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Les siens, ceux qu'il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 02:40
Message : Et tu voulais dire quoi avec ça ?

Je vais t'éclairer l'esprit un peu :

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Ça va mieux ?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 02:58
Message : Ca va très bien, en effet l'esprit et au dessus de la chair, merci.

Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Osée 13:4 Et moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, dès le pays d’Egypte. Tu ne connais d’autre Dieu que moi, et il n’y a de sauveur que moi.

Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Exode 3:14
Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous.

Jean 6:38
Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 8:58
Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 03:09
Message : Et donc tu as besoin de la Trinité pour comprendre la contradiction.
Cela te permet de dire que Dieu a envoyé le Christ et que le Christ est Dieu.

Le Dieu 3 en 1 de Babylone la grande, ton faux Dieu.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:18
Message :
Et donc tu as besoin de la Trinité pour comprendre la contradiction.
Non, la dualité me suffit
Auteur : medico
Date : 15 nov.14, 03:19
Message : Jésus dit bien je monte vers mon Dieu .
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:25
Message : Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:51
Message : hihi quel sujet lol, Jésus est Dieu, le père est Dieu, ils sont deux qui sont un
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 03:52
Message : Bon allé, cadeau pour toi :

Jean 17.21 :
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

C'est une expression pour dire unis, c'est tout.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 04:05
Message : Qui est jésus pour toi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 04:21
Message : Mais puisque Pierre te dit qu'il est le fils de Dieu, c'est clair !

Pourquoi inventer une autre réponse ?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 04:42
Message : Oui, mais nous sommes tous "fils de Dieu", même tous des dieux il est dit

moi je dis jésus c'est Dieu divisé dans la chair, il est la manifestation des pensé du père, sa parole, l'image visible du dieu invisible!
Auteur : medico
Date : 15 nov.14, 05:00
Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais puisque Pierre te dit qu'il est le fils de Dieu, c'est clair !

Pourquoi inventer une autre réponse ?
Et ses paroles ne viennent pas de lui mais de l'esprit saint.
pourquoi l'esprit saint ne fait pas dire à Pierre tu es Dieu?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 05:01
Message : parce qu'il n'est pas le père mais le fils, mais le même :)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 05:06
Message : Nous sommes tous les fils de Dieu dans le sens descendant de Dieu car nous venons d'Adam qui a été créé par Dieu.

Fils de David = de la ligné de David

Mais Jésus est réellement le fils unique de Dieu car c'est le premier être vivant créé par Dieu, tous les autres ont été créé par son intermédiaire.

Et même quand il vint sur Terre, c'est encore Dieu qui fut son Père par miracle avec une vierge.

Preuve en Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 05:41
Message : Alors oui une bonne question que l'on m'a posé, tu préfère qui Dieu ou jésus ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 05:52
Message : C'est Dieu qui est le seul vrai Dieu.
Jésus est sa première créature, il témoigne pour Dieu son père.

---

À moi de te questionner :
Dieu peut il souffrir ? frappé et fouetté ? peut il mourir ? agonisant sur un poteau ?
- Certe non, Si Dieu souffre ou meurt, alors tu peux être sur que ce n'est pas Dieu.
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 01:41
Message : Ou un dieu fait chair !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 01:49
Message : Un Dieu fait non-Dieu ?

Dieu peut-il se suicider ?

Bref, Si Dieu n'est plus Dieu alors il n'est pas Dieu.

---

C'est important : Dieu est éternellement indestructible, il ne peut pas mourir même pour 1 min, il ne peut pas souffrir, même 1 min, il ne peut pas ne pas être Dieu même 1 min, il est continuellement Dieu tout puissant.

Je répète :
Si Dieu souffre ou meure, même 1 min, ce n'est pas Dieu !
Auteur : coalize
Date : 16 nov.14, 02:10
Message :
Coeur de Loi a écrit : C'est important : Dieu est éternellement indestructible, il ne peut pas mourir même pour 1 min, il ne peut pas souffrir, même 1 min, il ne peut pas ne pas être Dieu même 1 min, il est continuellement Dieu tout puissant.
Ca c'est de la toute puissance....
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 02:26
Message : Oui, Dieu ne peut pas devenir faible, balaise non ?
Auteur : BenFis
Date : 16 nov.14, 02:39
Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, Dieu ne peut pas devenir faible, balaise non ?
Donc Dieu ne peut pas tout !!! :D
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 03:26
Message : Si car s'il veut ne pas intervenir, il le peut.

C'est d'ailleurs ce qu'il fait avant sa prochaine et final intervention pour Armaggedon avant son règne sur Terre.

Si vous préférez, Dieu fait le mort...
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 06:03
Message : Il ne t'aurai pas échappé qu'il y a deux sortent de morts celle physique et celle spirituel ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 06:26
Message : La mort spirituel c'est d'être athée, croire qu'on est un accident du hasard.

Ensuite il y a le chemin spirituel large et spacieux de la perdition, où on retrouve tous les déistes, new age, chrétiens hérétiques, et autres croyants paiens...

Et il y a le chemin étroit et resserré du Christ, qui est la foi dans la Bible simple.

---

La Trinité fait parti de la confusion du monde, du chemin de la perdition, avec une croyance contradictoire sur Dieu. C'est clair mais pourtant les foules chrétiennes sont trinitaires, et la Bible n'y change rien.
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 08:08
Message : ok, mais qui te sauve ? Dieu ou jésus ? c'est Dieu qui sauve par jésus, parce que jésus est Dieu, et tout pouvoir lui a été donner par le père

Ce qui sort de la bouche de jésus sont les pensé du père, l'esprit

le père spirituel, jésus la chair, l'esprit saint la connexion, le lien, ce qui les unis

http://i29.servimg.com/u/f29/15/59/36/76/dualit10.jpg
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 11:56
Message : Tu expliques bien ce que les apotres n'expliquent pas.

Pourquoi ?
- Car tu inventes tout comme Babylone la grande.

Choisis :
Les rumeurs ou la Bible.
Auteur : fifilleland
Date : 17 nov.14, 00:26
Message :
Jésus priait son Dieu
En effet,et tout homme devrait prendre son exemple.
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 00:15
Message : Alors il n'est pas Dieu car il ne se priait pas à lui même.
Auteur : fifilleland
Date : 10 déc.14, 00:38
Message :
medico a écrit:Alors il n'est pas Dieu car il ne se priait pas à lui même.
Comment parvenir a raisonner avec un commentaire de ce genre?

[EDIT] Expliquez à medico plutôt que de critiquer et envoyer un verset hors sujet comme d'habitude.
Mormon

Jésus dit: "J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies."
Auteur : fifilleland
Date : 10 déc.14, 03:41
Message :
mormon a écrit:
[EDIT] Expliquez à medico plutôt que de critiquer et envoyer un verset hors sujet comme d'habitude.
Mormon
Je ne critique pas, j'observe.
Et tentez d'expliquer ceci a quelqu'un s’avère inutile,puisqu'il ne peut comprendre que DIEU est Esprit,que c'est cet Esprit que nous devons prier et seulement LUI.....et le verset n’était pas hors sujet puisqu'il s'adresse a ceux qui non pas saisi Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 déc.14, 23:50
Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est Dieu qui est le seul vrai Dieu.
Jésus est sa première créature, il témoigne pour Dieu son père.
J'ai dû rater un épisode en lisant les aventures d'Adam et d'Eve.
Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 02:13
Message :
Coeur de Loi a écrit :Ensuite il y a le chemin spirituel large et spacieux de la perdition, où on retrouve tous les déistes, new age, chrétiens hérétiques, et autres croyants paiens...

Il ne faut pas faire l'erreur de croire que seul Jesus a révélé Dieu...

Dieu s'est révélé tellement de fois...

Ses chemins parallèles pour l'atteindre son nombreux et fort similaires... ils portent différents nom de rues... mais ont touts été pavés par Dieu...

Elle est exactement là la discorde et l'Armageddon de ce temps...: le refus de voir que tous ceux qui agissent selon ce que Dieu veut, même sans y croire... sont des hommes de bines, des hommes de Dieu, ses Fils...
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 01:29
Message : En ce qui me concerne, je reste ouvert au Mystère de cette "filiation".
Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.

Il est assez clair que si on se base sur les évangiles, Jésus se déclarait être fils de l'homme ("bar enasha") et non fils de Dieu. On peut, alors, se demander comment il pourrait être "fils de Dieu" s'il se disait lui-même fils d'homme ? Ça n'a, à priori, pas de sens.
A moins qu'il ne s'agisse d'une autre logique plus verticalisante, qui relève de la foi propre qu'on retrouve dans les paroles de certains mystiques.

En partant de l'idée, selon laquelle, c'est Paul qui à crée le concept "Jésus Christ" et par la suite les pagano-chrétiens ont véhiculé la doctrine "christique" puis "trinitaire" (il en va de même pour les Johannites), Jésus est Dieu.
Tandis que pour les premiers disciples (judéo-chrétiens) Jésus était simplement appelé "Rabbi Jésus", ce que confirme la source Q qui n'en fait qu'un homme sage entouré de disciples.
- Jean 3:29 "et lui dirent : Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain"
- Marc 6 "Et il sortit de là, et vint dans son pays ; et ses disciples le suivent. Et le sabbat étant venu, il se mit à enseigner dans la synagogue". On voit bien ici que Jésus se comportait comme un "docteur de la Loi" (un "Rabbi").
Un autre passage est intéressant, après la résurrection, Marie Madeleine l'appelle "Rabboni" (Jean 20:1-18).
Tous ces passages des évangiles montrent que Jésus était un rabbi non-conformiste, attachée à la Loi juive, mais libre de cette Loi : même s'il ne le dit pas explicitement, il affirme quand même par ses actes la primauté de l'esprit de la Loi sur la Loi elle-même. Ainsi par exemple, lors des "noces de Cana", il utilise les cuves réservées et consacrées aux ablutions rituelles pour "transformer l'eau en vin" (Jean 2:6-10), et lors du shabbat, il montre clairement le caractère dénué de sacralité : "le shabbat a été fait pour l'homme et non pas l'homme pour le shabbat" (Marc 2:27-28).
L'approche nazaréenne de Jésus (Jésus le nazoréen), en tant que personne consacré à Dieu dès sa naissance, est intéressante, également, puisque le Dieu qu'il Prie, abba en hébreu (alaha en araméen et qui signifie "unité sacrée") est un dieu aimant, bien loin de l'image d'autorité accolée à la paternité dans la culture de l'époque. La majorité des paraboles qu'il emploi mettent en scène cette paternité aimante du père envers le fils, il ne s'agit plus d'un dieu justicier comme l'est le Yavhé de la Torah, mais un dieu d'amour dont le pardon est inconditionnel pour ceux qui se repentent et reviennent à lui (sens de la techouvah hébraïque), ainsi que l'illustre Luc 15:7 et Mathieu 5:44-45. Un dieu proche et en chacun, même dans nos différences.
Auteur : medico
Date : 04 janv.15, 01:35
Message : Mais si Jésus priait son Dieu il ne peut pas être Dieu a moins qu'il se prie a lui même ce qui et un non sens.
Auteur : indian
Date : 04 janv.15, 01:38
Message :
Ase a écrit :En ce qui me concerne, je reste ouvert au Mystère de cette "filiation".
Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.
.

Plutot sage vous etes... (y)
Tout à votre honneur

Rester ouvert aux mysteres... a ce que nous ne savons pas...!!! (fleur-1)

David
Auteur : Mormon
Date : 04 janv.15, 01:48
Message :
Ase a écrit : Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.
.
Eh bien, vous n'êtes pas difficile ! :)

Moins on n'en sait, mieux on se porte !
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 02:20
Message :
Mais si Jésus priait son Dieu il ne peut pas être Dieu a moins qu'il se prie a lui même ce qui et un non sens.
Oui Jésus priait Dieu qu'il désignait sous l'appelation Alaha / Abba (en araméen cela signifie l' "unité sacrée").
S'agit-il du Un / Unité chère à certains philosophes ? Ou d'une autre Unité dont il est question, moins conceptuelle et davantage reflet d'une dimension intérieure ?
Plus précisément quel sens donnait Jésus à la prière ? Jésus se sentait-il séparé du Père ? Comme nous nous sentons séparé de Lui.
En Inde, dans la tradition orientale de l'Advaïta Vedanta (non-dualité / non-deux), on dit que Dieu est en nous (le Soi / l'Atman), prier Dieu n'est pas un acte de séparation puisque de ce point de vue nous nous croyons séparé de Dieu mais nous ne le sommes pas. Or Jésus ne disait-il pas que le royaume des cieux est en nous (le "entos hymôn estin" de Luc 17, 21) ? Se sentait-il séparé du Père lorsqu'il affirme que le Père et lui sont Un ? Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu. Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. On est là dans le registre de la prière perpétuelle dont parlait Paul, dont parlent les pères du désert, une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, il me semble, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le royaume de Dieu (malkutha dishmaya en araméen ou malkuth shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais au-dedans de nous. Ce royaume , cette expérience directe ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire ainsi que le montre l'étymologie du mot royaume des cieux. Le disciple Jacques enseignait la même chose dans son épitre, sauf que lui parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 ou de Marc 4, 14.

Bien à toi,
Ase
Auteur : indian
Date : 04 janv.15, 02:23
Message :
Mormon a écrit :
Moins on n'en sait, mieux on se porte !

et plus on en sait, plus on croit que notre savoir est vérité...

Demandez aux savants :wink:

Paradoxale...

En tout cas moi, plus j'en sais mieux je me porte...mais je me garde toujours une petite gêne quant à savoir si ce que je sais est vrai...


Disons que je doute et me redoute moi-même :lol:
Que j'ai la crainte de moi-même... de me tromper


David
Auteur : medico
Date : 04 janv.15, 02:26
Message : Jésus ne dit jamais abba cette expression n'est usité qu'une fois part Paul.
Auteur : Christ Roi
Date : 04 janv.15, 06:45
Message : Jésus se prier lui même ? Bizarre mais Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).

Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.

Dieu s'envoie "lui même".

"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)

Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel. Encore une fois Dieu parle et dit qu'il est envoyé par "lui même". Et Le Fils est envoyé avec le Saint-Esprit dans ce passage: l'esprit de Dieu "son esprit".

Aussi Philippiens 2 éxplique pourquoi Jésus priait Dieu: "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme"
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 06:59
Message :
Jésus ne dit jamais abba cette expression n'est usité qu'une fois part Paul.
Quand il prie, il l'appelle abba : évangile de Marc 14.
Bises
Ase
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 21:21
Message : Exacte.
(Marc 14:36) 36 Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Paul aussi et il priait Dieu tout comme Jésus.
(Romains 8:15) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! 
Auteur : Christ Roi
Date : 06 janv.15, 11:50
Message : jésus selon sa nature humaine avait une volonté humaine, cette volonté humaine ne voulait aps de la mort mais au final c'est la volonté du père, c'est à dire divine commune aux 3 personnes qui triomphe, la nature divine de jésus est supérieur à sa nature humaine.
Auteur : Mormon
Date : 06 janv.15, 12:10
Message :
Christ Roi a écrit :Jésus se prier lui même ? Bizarre mais Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible
Non, tout n'est pas possible, même pour Dieu.

Au lieu de développer votre thèse trinitaire à partir de ces versets, vous devriez demander :

"Il y a-t-il quelqu'un qui pourrait m'expliquer pourquoi ces versets semblent incohérents ?"
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 02:00
Message : Je posts ces versets pour montrer que Dieu peut prier Dieu comme Dieu peut être envoyé par Dieu, si la Bible dit clairement que Dieu est envoyé par Dieu, naturellement les unitariens ne pourront pas dire jésus=simple homme parce qu'il priait son Père.

ensuite j'ai expliqué cette incohérence (seulement pour la raison humaine) avec les versets de paul.
Auteur : Giova
Date : 07 janv.15, 02:23
Message : Pourrais tu me montrer ou il est ecrit qu'un Dieu est envoyé par Dieu ? Merci
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 04:09
Message : "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).

Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.

Dieu s'envoie "lui même" là:

Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)

Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel. Encore une fois Dieu parle et dit qu'il est envoyé par "lui même". Et Le Fils est envoyé avec le Saint-Esprit dans ce passage: l'esprit de Dieu "son esprit".
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:38
Message :
Giova a écrit :Pourrais tu me montrer ou il est ecrit qu'un Dieu est envoyé par Dieu ? Merci
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).
J'ai déjà démontré sur un autre post que ce verset est tiré de son contexte, il s'agit d'un homme que YHWH Dieu et "pas de l'éternel qui n'est pas un nom et pas le nom du vrai et unique Dieu dans la Bible" a envoyé, et aucunement d'un Dieu qui aurait envoyé un autre Dieu.

C'est une usurpation de texte biblique.
Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 07:41
Message : Et ce n'est pas Dieu qui est envoyé ici mais le prophète lui même.
C'est vraiment tordre le sens des écritures.
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:48
Message : Et en plus, je lui ai démontré par A + B dans l'autre sujet.
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:57
Message :
medico a écrit :Et ce n'est pas Dieu qui est envoyé ici mais le prophète lui même.
C'est vraiment tordre le sens des écritures.
Christ Roi Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel:
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

Prendre deux versets en les retirant de leur contexte, ne fera pas de Jésus, Dieu, de plus, son Nom est "YHWH" et pas l'éternel. CQFD.


Bible Catholique. Abbé Crampon
Zacharie- chapitre 2 -

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... AR_CRA.htm


1 Je levai les yeux et je vis : Et voici un homme ayant à la main un cordeau à mesurer.

2 Et je dis : "Où vas-tu ?"Et il me dit : "Je vais mesurer Jérusalem pour voir quelle en doit être la largeur et quelle en doit être la longueur."

3 Et voici que parut l'ange qui parlait avec moi ; et un autre ange apparut, allant à sa rencontre;

4 et il lui dit : Cours ! Parle à ce jeune homme en ces termes : C'est comme une ville ouverte que sera habitée Jérusalem, tant il y aura en son sein d'hommes et de bêtes

5 Et moi, je serai pour elle, - oracle de Yahweh, - une muraille de feu à l'entour, et je serai en gloire au milieu d'elle.

6 Holà! Holà! Fuyez du pays du septentrion, - oracle de Yahweh, car je vous ai dispersés aux quatre vents du ciel, - oracle de Yahweh.

7 Holà! Sion, sauve-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone !

8 Car ainsi parle Yahweh des armées : Pour sa gloire il m'a envoyé vers les nations qui vous ont pillés; car qui vous touche touche la prunelle de son oeil.

9 Car voici que j'agite ma main sur elles, et elles seront un butin pour ceux qui leur sont asservis; et vous saurez que Yahweh des armées m'a envoyé.

10 Pousse des cris de joie et sois dans l'allégresse, fille de Sion ; car voici que je viens et j'habiterai au milieu de toi, -oracle de Yahweh.

11 Beaucoup de nations s'attacheront à Yahweh en ce jour-là, et elles seront mon peuple ; et j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que Yahweh des armées m'a envoyé vers toi.

12 Yahweh possédera Juda comme sa portion sur la terre sainte, et il choisira encore Jérusalem.

13 Que toute chair fasse silence devant Yahweh, car il s'est élevé de sa sainte demeure.



Il s'agit d'un homme que Dieu a envoyé et pas de YHWH Dieu. CQFD.


.
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 08:10
Message : peux tu répondre au chapitre d'isaïe ?

et "-oracle de yawhé" n’existe pas ce sont des ajouts issus de l’interprétation, ça n’existe pas ce sont des "précision" ajoutés.

c'est l’Éternel qui parle
1Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait un homme tenant dans la main un cordeau pour mesurer. 2Je dis: Où vas-tu? Et il me dit: Je vais mesurer Jérusalem, pour voir de quelle largeur et de quelle longueur elle doit être. 3Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre. 4Il lui dit: Cours, parle à ce jeune homme, et dis: Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle; 5je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.

6Fuyez, fuyez du pays du septentrion! Dit l'Eternel (*Dieu parle). Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Eternel. 7Sauve-toi, Sion, Toi qui habites chez la fille de Babylone! 8Car ainsi parle l'Eternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil. 9Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé.
il est écrit que c'est l’Eternel qui parle et juste après c'est écrit "Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis." Dieu châtie les nations pas un ange.


10Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel. 11Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi."
"dit l’Éternel" c'est l’Eternel qui parle. et un ange n'a pas de peuple et "l'ange" dit qu'il habitera au milieu de Sion en tant qu'envoyé, ça correspond à jésus qui se décrit comme envoyé.

ensuite je rappelle que l'ange de l’Éternel envoyé à zacharie est Dieu:

l'ange de l’Éternel est l’Éternel qui a pris la forme d'un ange, rien que ces passages pour le prouver:
genèse 22
"L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

exode 3:
"L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 08:17
Message : Fin de l'échange te "concernant"

Inutile de continuer à m'interpeller, je te mets en liste ignorer. :)
Auteur : Giova
Date : 07 janv.15, 10:11
Message : Dommage que la parole n'est pas simplement comprise !!
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 10:56
Message : ]10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel. 11Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi."

"dit l’Éternel" c'est l’Eternel qui parle. et je reprécise: un ange n'a pas de peuple et "l'ange", comment un ange peut dire ça "Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple", un ange possède des peuples ? et comme par hasard les nations quand elles s'attacheront à l’Éternel deviendront le peuple de "l'ange" selon ce passage. "l'ange" dit qu'il habitera au milieu de Sion en tant qu'envoyé, ça correspond à jésus qui se décrit comme envoyé dans le NT:
Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.

tous les passages que j'ai cité dans l'AT, bah Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu dedans comme jésus dans le NT.

ensuite "l'ange" dans l'At dit que beaucoup de nations deviendront son peuple, c'est comme jésus qui est le salut des goyim.

ensuite répondez à isaïe, il n'est aucunement question d'ange envoyé dedans.

aussi il est écrit au verset 10: "Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel." l'Eternel habitera au milieu de Sion, or au verset 11 le soit disant ange dit la même chose: "J'habiterai au milieu de toi"

ton verset 8 montre que Dieu est envoyé par Dieu car il est écrit: " Car ainsi parle Yahweh des armées : " mais c'est "Après la gloire" juste après pas "Pour sa gloire": http://saintebible.com/zechariah/2-8.htm
et comme dit ce soit disant "ange" va punir les nations dans ce passage, seul Dieu peut punir les nations.

et comme dit l'ange de l'Eternel est Dieu, zacharie 1: "'ange de l'Eternel, qui se tenait parmi les myrtes, et ils dirent: Nous avons parcouru la terre, et voici, toute la terre est en repos et tranquille."

"Alors l'ange de l'Eternel "

je récapitule l'ange de l’Éternel est Dieu prouvé:
genèse 22
"L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

exode 3:
"L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"

ensuite je post pour les visiteurs du topic.
Auteur : Mormon
Date : 07 janv.15, 21:03
Message :
Christ Roi a écrit :Je posts ces versets pour montrer que Dieu peut prier Dieu comme Dieu peut être envoyé par Dieu, si la Bible dit clairement que Dieu est envoyé par Dieu, naturellement les unitariens ne pourront pas dire jésus=simple homme parce qu'il priait son Père.

ensuite j'ai expliqué cette incohérence (seulement pour la raison humaine) avec les versets de paul.
Vous n'avez rien expliqué.

Vous avez une lecture extrémiste des textes... voire fanatique.

Dieu ne peut pas envoyé Dieu... Il y a quelque chose qui vous échappe, et vous n'avez pas envie de le savoir.

Vous devriez faire preuve d'humilité et vous remettre en question. Le christianisme ne peut pas fonctionner si les trois personnes : Dieu, son Fils et le Saint-Esprit sont une même et unique personne.... Mais les bases du christianisme, pour vous c'est un détail, ce qui compte c'est d'avoir raison et de remonter le temps avec une controverse démodée.

Demandez aux gens de vous expliquer les écritures !
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 08:38
Message : j'aimerai qu'on réponde au chapitre d'isaïe où il est nullement question d'ange, et qu'on contredise avec des arguments ma 'lecture fanatique" ensuite Dieu peut envoyer Dieu, je le prouve bibliquement. En effet Dieu peut envoyer Dieu, car Dieu le père qui est une personne peut envoyer Dieu le fils qui est une autre personne, même si ils sont le même Être.
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 08:49
Message : "5 Et moi, je serai pour elle, une muraille de feu à l'entour, et je serai en gloire au milieu d'elle.

6 Holà! Holà! Fuyez du pays du septentrion, car je vous ai dispersés aux quatre vents du ciel,

7 Holà! Sion, sauve-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone !"
pareil on voit que c'est l’Éternel qui parle pas un simple ange.


et pk il dit "tu sauras que l'Eternel m'a envoyé vers toi" après avoir dit ça: "Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi" cet "ange" dit qu'il sera envoyé au milieu des nations comme jésus et qu'il sera au milieu de sion et aura des nations qui deviendront son peuple comme jésus, c'est à ce moment là que sion saura que cet "ange" aura été envoyé.
Auteur : Ase
Date : 08 janv.15, 09:26
Message : Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 09:27
Message : entre le verset 5 et 7 l'ange dit qu'il sera une muraille de fer pour Sion, c'est bien l’Éternel qui parle.

mais bon je rappel les versets originaux: "5je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle. "6Fuyez, fuyez du pays du septentrion! Dit l'Eternel (*Dieu parle). Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Eternel."" sans -"l'oracle du seigneur" (issu de l’interprétation) remplaçant le mot "Éternel " http://saintebible.com/zechariah/2-6.htm (bibles proetsantes principales).


je serai sa gloire au milieu d'elle.=11 Beaucoup de nations s'attacheront à Yahweh en ce jour-là, et elles seront mon peuple ; et j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que Yahweh des armées m'a envoyé vers toi.

dernier truc l'ange au verset 5 ne fait que dire mot pour mot à un autre ange les paroles transmises de l’Éternel que le dernier ange doit rapporter au prophète.
Auteur : medico
Date : 08 janv.15, 22:10
Message :
"Ase"]Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre.
Pourquoi sortir du texte n'a t'il pas été donné grâce à l'esprit saint ?
Auteur : indian
Date : 09 janv.15, 09:39
Message :
Ase a écrit :Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase

Et un immense merci pour cette breve mais si pertinente interruption... (y)


Par contre ces mots sont peut être difficiles à en saisir le sens que vous voulez leur donner ..pour ceux qui ne les connaissent.



Vous méritez mon plus grand respect pour ces sages propos remplis de respect et d'ouverture... (fleur-3)

David
Auteur : indian
Date : 09 janv.15, 09:39
Message :
Ase a écrit :Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase

Et un immense merci pour cette breve mais si pertinente interruption... (y)

Vous méritez notre plus grand respect pour ces sages propos remplis de respect et d'ouverture... (fleur-3)

David
Auteur : Giova
Date : 09 janv.15, 10:24
Message : Dans le ciel Jésus est à la droite de Dieu, ma question pour toi ; Dieu peut il être a la droite de lui même ?
Dans le ciel Dieu a rien a prouver il fait ce qu'il veux car nous on le voie pas, mais on le sait grâce a la parole. Pourquoi être a deux si personne les voies ? Autant être seul si il est vraiment seul.
Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 20:42
Message : Justement dans le ciel wjésus a reçu Fès révélations de Dieu.
Si Jésus et Dieu il ne peut pas recevoir de révélation ?
Auteur : Giova
Date : 10 janv.15, 11:08
Message : C'est sur on ne peut pas ce parler tout seul il y a jesus et le père ( 2 personnage ) logique.

Jesus est venu pour nous faire connaitre le véritable ( Dieu ), mais jesus n'est pas le véritable !
Auteur : Ase
Date : 10 janv.15, 22:20
Message :
Dans le ciel Jésus est à la droite de Dieu, ma question pour toi ; Dieu peut il être a la droite de lui même ?
Dans le ciel Dieu a rien a prouver il fait ce qu'il veux car nous on le voie pas, mais on le sait grâce a la parole. Pourquoi être a deux si personne les voies ? Autant être seul si il est vraiment seul.
Bonjour Giova,
C'est un très bon commentaire que tu nous offres là, tout à ton honneur. Mais tu dois en conséquence t'interroger sur l'utilisation de l'appellation ciel : qu'est-ce que le ciel ? Il ne s'agit vraisemblablement pas du "ciel" tel que nous l'entendons quotidiennement : les hautes couches de l'atmosphère, ou encore l'espace. Dieu ne vit ni perché sur un fauteuil dans une villa céleste d'azur contemplant les mouettes qui passent, ni ne réside dans un vaisseau extraterrestre caché dans l'espace d'où il contemplerait les activités humaines par retransmission télévisuelle. Je doute fort que Dieu soit un grand fan des feux de l'amour humaines.

D'un point de vue linguistique, il est intéressant de s'interroger sur le sens du ciel : le mot araméen pour cieux "shemaya", de même que sa racine sémitique "shem" peut à la fois signifier "lumière", "atmosphère", "verbe", "son", "vibration" ou "nom", et le suffixe "aya" indique "ce qui est sans limite". Les spécialistes en araméen sont d'accord pour affirmer que cette décomposition linguistique met en évidence que ce "ciel divin" renvoi à la vibration de chaque particule d'existence dont la portée est sans limite.
Le ciel ne se limite donc pas à un espace-temps sensible à nos sens (dimension horizontale). Ce terme ne renvoi pas non plus à un lieu ou à un temps à venir mais plutôt à la possibilité qui est donné à chacun (c'est le don de Dieu) de réaliser l'expérience de la découverte du ciel en nous-même (dimension verticale), c'est-à-dire s'asseoir à la droite de Dieu.

Dans l'expression araméenne du ciel qu'utilise Jésus, en plus d'être l'expression de l'illimité, le suffixe "aya" est non-local : le ciel n'est pas un lieu, mais un état dans une dynamique infinie, un peu à l'image des fractales dans la nature, où le ciel s'inscrit dans un ciel inscrit lui-même dans un autre ciel. Non pas le reflet d'un "ailleurs", mais d'un "ici et maintenant".
Les expressions "descendre" (du ciel) ou "monter" (au ciel) renvoient à un changement de densité, de fréquence : on change d'état de vibration, on change de fréquence de résonance, on change sa densité de "matière", on change sa manière d'être et de se comporter.
Jésus utilise aussi l'expression "royaume des cieux" ou "royaume de Dieu", "malkuth shamayin" (en hébreu), "malkuthâ dishmayâ" (en araméen) "basileia tou theou" ou "basileia tôn ouranôn" (en grec). Ce royaume ne peut se laisser appréhender par les catégories ordinaires de la pensée conceptuelle, on le voit bien Jésus emploi des paraboles pour en parler, un peu à l'image des maîtres Zen qui utilisent des koans pour exprimer la profondeur de certaines réalités du Soi, cet esprit d'éveil à ce royaume.
Etre assis, au ciel, à la droite de Dieu dans son royaume ne peut s'appréhender dans une logique de position ou de permutation, car le ciel étant non-local, il n'y a pas d'espace, pas de distance dans le ciel, mais on n'est pas habitué à raisonner ainsi. On est habitué à porter notre regard en fonction des distances, des normes (au sens social et mathématique du terme), on est habitué aux mesures. Mais la foi ne peut pas être objet de mesure. Ce ciel, ce royaume ne peut s'appréhender par un regard d'homme à un niveau limité (dimension horizontale), mais par un regard intriqué en Dieu, sans séparation aucune. C'est d'intrication dont il est question : la "Droite de Dieu" (ainsi que la Gauche de Dieu) est la réalisation de l'Identité Suprême, la réalisation de la Présence de Dieu en Unité. On est dans la symbolique d'un métacosme, de ce qui est au-delà du cosmos, au de-là du monde limité et fragmenté par notre esprit dual et dialectique. C'est de cet esprit-là que les maîtres de sagesses enseignent à se libérer.

Je vais faire une petite note complémentaire afin d'expliquer au mieux, excusez moi par avance pour cette parenthèse où si mes propos sont longs et ennuyants.
On peut le constater, on est constamment attaché à cet esprit et à tout ce qu'il rapporte, on estime qu'il est notre mode normal de fonctionnement et qu'on ne peut pas s'en libérer à 100%, mais ceci est une simple croyance à laquelle on adhère (identification). On donne notre accord sans limite à ce mode normal de fonctionnement, mais on ne cherche pas à vérifier s'il peut en être autrement.
Pourtant, quiconque pratique des exercices de méditation sans objet (quand on laisse les pensées défiler sans les saisir), ou bien se recueille dans la prière (silencieuse) sans distraction pour se confier à Dieu, à pu faire l'expérience de l'abandon des modes ordinaires de la pensée qui s'avèrent sur l'instant incomplètes et sans intérêt. Une pensée d'un autre ordre émane : un mode non-ordinaire, celui de la non-pensée, une pensée non fragmentée, vive, totalement libre et dénuée de substance.
Dans ce mode-là, le présent n'est plus vécu comme le contenu de ce qui s'y déroule mais comme l'espace dans lequel cela se déroule. On change de regard sur les choses, on change de densité. On se rend compte qu'on passe notre temps à entretenir une image de soi, une image factice. Cette image de soi est créée à chaque instant comme une défense à notre propre fin (on a peur de la mort, on a peur d'être jugés, on se protège on se rassure comme on peut avec les outils dont on dispose, en l'occurrence ici conceptuels et lexicaux). Mais dans le fond, par ces expériences, on comprend qu'il n'y a aucune image de soi à entretenir. Entretenir une image de soi coûte de l'énergie et la légèreté de l'être (de qui nous sommes au fond de nous) se passe d'une telle dépense inutile. Tu peux sans grande difficulté te rendre compte que le passé se consume à chaque instant, que cela demande beaucoup d'énergie de maintenir une image de soi (qui s'adapte à chaque instant et qui persiste dans le temps !), on fige par la mémoire un flux fragmenté qu'on baptise "conscience personnelle", mais qui n'a rien à voir avec qui l'on est réellement.
Ce que l'on conçoit et qu'on entretient (nos peurs, nos schémas narcissiques, nos modes de pensées habituels, nos identifications, nos blessures) a toujours un temps de retard par rapport à ce que l'on perçoit. Entre le fait de voir et de dire "j'ai vu" il y a un temps qui s'est écoulé, les deux ne peuvent être simultanés, par conséquent, ce que l'on conçoit de nous-même n'est jamais nous-même à l'instant t où cela est perçu. On a, du coup, beaucoup de mal à comprendra la nature de la réalité car, de par nos constructions mentales et conceptuelles, on aura toujours un temps de retard par rapport à la perception directe de la réalité. Il faut juste prendre conscience que l'image de soi n'est qu'une fiction, un intermédiaire entre la réalité perçue et celui qui la perçoit directement. Les enseignements de sagesses, nous enseigne que notre véritable nature est antérieure à toute pensée, à tout concept. C'est le concept (le fait de donner un nom et une forme) qui crée la différenciation, la fragmentation. Par contre, quand on n'appose plus aucun nom on ne sépare plus, on ne vit plus intérieurement dans un sentiment de séparation.
J'évoque ceci car à la question fondamentale qu'il pose ("Qui suis-je ?"), Jésus interroge ses disciples essentiellement sur l'être. Il les soumet à la question. Il n'attend pas une définition verbale et conventionnelle, encore moins de réponse s'inscrivant dans un système de croyances et n'attend pas une christologie quelconque. Il nous montre que seule la manifestation de ce "royaume" (une metanoïa) peut apporter la réponse à cette interrogation. L'expérience préalable de ce "royaume" est indispensable, et souvent elle correspond à une remise en cause radicale de la manière d'appréhender le sujet.
Jésus enseignait l'antériorité du je suis (Jean 8, 58). Il exprimait la profondeur de la réalité de l'étincelle divine (comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45). Comme le "je suis" est le concept racine de toute identification qui crée la fragmentation, Jésus se place dans l'antériorité du Je suis. Il en va de même pour toute considération sur le non-être. Si tu es conscient du non-être c'est bien que tu es là, antérieur à lui, pour t'en apercevoir et définir cet état , le non-être n'est donc pas un état indépendant de la conscience "je suis". L'expérience de notre nature véritable "conscience impersonnelle non manifestée" ne peut pas être saisie et définie, mais juste vécue. On ne peut pas en revenir avec une "connaissance" car cela implique une séparation sujet-objet, or "qui je suis" ne peut s'objectiver.
Les contextes de Jean 10, 36 et de Jean 8, 59 sont significatifs. En les lisant, on voit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je suis"). Quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance horizontale ? Il est aisé de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale). Pourtant Jésus s'en explique. Il affirme la non-exclusivité du "fils de Dieu" (Jean 10, 34), qu'il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils (ou une fille) de Dieu. Toutes ses directives ainsi que son enseignement est tourné vers cela, vers cette intériorité de l'être ("afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" de Mathieu 5, 45).

Bises et bon dimanche
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 11 janv.15, 10:04
Message :
tj a écrit :Justement dans le ciel wjésus a reçu Fès révélations de Dieu.
Si Jésus et Dieu il ne peut pas recevoir de révélation ?
jésus est engendré par le père depuis l'éternité, tous ce qu'il EST vient du père, et le père ne fait rien sans son intermédiaire le fils, chaque révélation est faite par le père et ses deux intermédiaires car ils sont UN seul Dieu.
Auteur : Christ Roi
Date : 11 janv.15, 10:07
Message : giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes pour ça qu'ils sont côte à côte dans le ciel, c'est ça le mystère de la trinité: un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Auteur : Mormon
Date : 11 janv.15, 22:00
Message :
Christ Roi a écrit :giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes (...) un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Allez comprendre ????????????????????????????????????????????????????????
Auteur : fifilleland
Date : 12 janv.15, 00:20
Message :
Christ Roi a écrit :giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes pour ça qu'ils sont côte à côte dans le ciel, c'est ça le mystère de la trinité: un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Jésus dit moi et le Père somme un verset (Jean 10:30),il ne s`agit pas de 2 personne distinctes ni de 3 mais d`une seul personne,d`une seule nature,une seule substance,et une seule essence(DIEU)....
Auteur : Christ Roi
Date : 12 janv.15, 07:48
Message : 3 personnes distinctes je le maintiens, le fils parle au père dans la bible, lui prend ses mains, est envoyé par le père, siège à sa droite, lui arrache le livre de vie des mains, et ils envoient le saint esprit, les 3 personnes sont nommés et désignés distinctement. et les 3 personnes sont différentes car le père engendre le fils et le st esprit procède du père et du fils. par contre ces 3 personnes sont un seul être car ils sont identiques à 100 %: un seule et même volonté, une seule et même personnalité, chacune des actions est faite communément par les 3 personnes, une seule et même puissance, un seul et même esprit, une seule et même infinité ou éternité, etc... pour ça qu'ils ne font qu'un Dieu, pour ça que ces 3 personnes font qu'un Être.
Auteur : medico
Date : 12 janv.15, 08:15
Message : Jésus dit aussi a ses apôtres nous somme un.
Les apôtres était ils des dieux pour autant ?
Auteur : Christ Roi
Date : 12 janv.15, 12:25
Message : eux sont spirituellement (pas par nature) un, car jésus prie que pour ses apôtres soient un:
jean 17 "20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un"

ce passage indique que l'union des apôtres est différente car les apôtres sont un en étant dans le Père et Le Fils c-à-d en "nous" (dans aucun passage biblique Dieu est confondu avec un autre dans la désignation, jamais Dieu est désigné compris avec d'autres, à la 1èe personne du pluriel ou 3e personne du pluriel, preuve que jésus est Dieu) seulement en ayant jésus en eux, en étant en jésus: jean 15 "4Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent" (passage intéressant, c'est jésus qui jette en enfer, preuve qu'il est Dieu, d'ailleurs il dit pas de demeurer en Dieu mais de de demeurer en lui jésus ;) on va en enfer si on demeure pas en lui pas si on demeure pas dans le Père, selon la Bible, preuve que jésus est Dieu)

les apôtres sont indirectement dans le père en étant dans jésus car les deux sont Dieu. seul jésus est dans le père, et seul lui a le père en lui "10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (union pas dans la foi mais dans l'essence car c’est lié aux œuvres et aux paroles du christ qui sont issues en fait de sa nature divine)
autre chose intéressante, les apôtres sont pas les uns dans les autres contrairement à jésus et le Père, preuve encore d'une unité de type différente. les apôtres sont un car ils sont en christ.
Auteur : Luxus
Date : 12 janv.15, 16:27
Message : Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. " :)
Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 18:55
Message :
Christ Roi a écrit :
les apôtres sont indirectement dans le père en étant dans jésus car les deux sont Dieu. seul jésus est dans le père, et seul lui a le père en lui "10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (union pas dans la foi mais dans l'essence car c’est lié aux œuvres et aux paroles du christ qui sont issues en fait de sa nature divine)
autre chose intéressante, les apôtres sont pas les uns dans les autres contrairement à jésus et le Père, preuve encore d'une unité de type différente. les apôtres sont un car ils sont en christ.
Quelles histoires à dormir debout vous nous faîtes, Christ Roi. :roll:
Auteur : Ase
Date : 12 janv.15, 21:15
Message :
Jésus dit moi et le Père somme un verset (Jean 10:30)
Jésus ici nous invite à une expérience identique : celle de l'union avec Dieu, une expérience de communion, une expérience bouleversante. Jésus à disposé du royaume comme Dieu en a disposé pour lui-même, afin de demeurer en lui et de porter de bons fruits de l'esprit. Pour entrer dans la demeure de ce royaume, il faut emprunter une voie non duelle qui implique un retournement intérieur afin d'éviter de se perdre.
Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.15, 01:07
Message :
Ase a écrit :
Jésus ici nous invite à une expérience identique : celle de l'union avec Dieu, une expérience de communion, une expérience bouleversante. Jésus à disposé du royaume comme Dieu en a disposé pour lui-même, afin de demeurer en lui et de porter de bons fruits de l'esprit. Pour entrer dans la demeure de ce royaume, il faut emprunter une voie non duelle qui implique un retournement intérieur afin d'éviter de se perdre.
(Colossiens 3.5--3.10)
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 07:13
Message : Belle référence, belle invitation au dépouillement du vieil homme.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 07:18
Message : marhmonnie et ase: j'ai montré que l'unicité de jésus avec Dieu est différente de l'unicité des apôtres désolé, vous avez aucun argument, vous faites croire que si "les apôtres sont un" ça a exactement le même sens sans argument "que moi et le père sommes un" de plus je rajouterais qu'avant que jésus dit qu'il est un avec le père, il a dit que la main gardant les brebis et donnant la vie éternelle était la même que ça soit chez le père ou le fils (on voit que c'est pas une union par foi mais par nature car "nous sommes un" est lié dans le texte au fait que le fils et le père ont les mêmes pouvoirs divins, la même main, mêmes fonctions divines et même Etre gardant les brebis et leur donnant la vie) "26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."

Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. "
en effet jésus était dans sa nature humaine sur terre et a assumé le rôle de serviteur, et a été le plus humble possible (d'ailleurs paul l’explique: "5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ 6ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." 2 philippiens 7
le verset 10 plus 11 est lié à: Esaïe 45:23 Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
bref là plein de passages montrant que jésus=Dieu),
de surcroît jésus dans sa chair humaine a existé après le père et enfin le fils est engendré par le père, le fils est moins "grand" dans un autre sens, dans le sens qu'il est engendré (sauf qu'il est depuis l'éternité, ce qui le différencie du gosse ordinaire moins grand que son papa), il est moins "grand" dans ce sens sans être inférieur.
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 07:43
Message :
Christ Roi a écrit : le verset 10 plus 11 est lié à: Esaïe 45:23 Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
C'est le genre de verset qui vous abuse tant vous vous arqueboutez sur votre Dieu Père/Fils fusionnel et incompréhensible.

Ce passage d'Esaïe ne fait que montrer que le Christ (Jéhovah de l'Ancien Testament) en vertu d'une absolue investiture d'autorité divine, possède le privilège de se présenter ou de représenter le Père comme s'il était lui-même le Père. C'est pourquoi il se parle à lui-même en tant que Père, d'où votre confusion.

Depuis la chute, c'est jamais Elohim qui est en relation directe avec l'homme, mais toujours Jéhovah le faisant en tant que médiateur en prenant sur lui le nom du Père, car le Père a remis toutes choses entre ses mains, y compris son nom.

Alors, arrêtons la skizophrénie !
Auteur : Giova
Date : 13 janv.15, 09:15
Message : Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 09:29
Message :
marhmonnie et ase: j'ai montré que l'unicité de jésus avec Dieu est différente de l'unicité des apôtres désolé, vous avez aucun argument, vous faites croire que si "les apôtres sont un" ça a exactement le même sens sans argument "que moi et le père sommes un"
Bonjour "christ roi",
Vous m'aviez taxé de musulman sans argumentation de votre part (car vous n’étiez pas d'accord avec mes propos), et voilà que vous me taxez, de nouveau, de propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai nulle part parlé de "l'unicité des apôtres" qui n'est bien évidemment pas la même chose que le sens de l'union du Père et du Fils.
Merci de rester cordial et dans le respect.
Quand à mes arguments, il suffit de les lire, de raisonner et de méditer dessus : ils sont explicites.

Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. "
Bien évidemment que le Père est plus grand que le Fils. Mais la grandeur ici n'est pas une donnée topologique.
Plutôt que de citer des passages à la va vite, parce qu'on se convint qu'ils vont dans notre sens, il serait plus approprié de se demander ce qu'ils signifient réellement au vu de l'enseignement de Jésus.
C'est comme ces versets (Matthieu 10, 37 ou Matthieu 55, 1-3) si on les prend au pied de la lettre, on passe à côté de la profondeur du message de Jésus. Jésus n'y dit pas d'haïr son père et sa mère, il n'est pas question de se dresser affectivement contre ses parents, il n'encourage pas à l'agressivité, ce qui serait contraire à son enseignement. Jésus, dans les évangiles, ne cesse de nous convier au dépassement des émotions qui nous habitent et qui nous distraient de notre objectif principal (celui de servir Dieu). Il ne dénigre pas, ne prône pas le rejet, mais insiste sur la désidentification émotionnelle. Jésus s'adresse à l'intérieur de l'homme, accentuant sans cesse sur le détachement et la liberté intérieure qui permettent l'accès à une dimension verticale. Ses propos visent la transcendance de l'être.

Il en va de même pour le passage que cites, en Jean 14, 28.
Il évoque ici la transcendance de la relation au Père qui dépasse et déplace.
Celui qui reste au niveau émotionnel ordinaire avec ses proches ne peut pas devenir disciple de Jésus, il ne peut rester lié à ces fonctionnements habituels et en même temps prétendre au royaume. "Le Père est plus grand que Moi" est une porte d'entrée dans le Royaume, le Soi dépasse en globalité, en discernement et en sagesse le Moi limité réducteur dont la principale arme de défense est la pensée fragmentée et réductrice. Le Soi, le Père s'accède au travers d'un regard nouveau, plus subtil, seul capable de contempler le relief nouveau du royaume. C'est, à mon sens, tout le sens de la parabole de la perle de grand prix. Sans ce changement de niveau personnel on ne peut comprendre la portée d'une telle phrase.

Bien cordialement,
Ase
Auteur : indian
Date : 13 janv.15, 09:49
Message :
Giova a écrit :Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?

Je croyais que c'était le jeu de ceux qui disent la connaître???
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 11:24
Message :
Giova a écrit :Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?
Dire que le Christ est le médiateur depuis la chute et qu'il a l'autorité de se présenter avec l'identité du Père, ce n'est pas compliquer la parole, c'est vous aider à ne pas tomber dans votre fantasme trinitaire.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 11:46
Message :
modo a écrit :C'est le genre de verset qui vous abuse tant vous vous arqueboutez sur votre Dieu Père/Fils fusionnel et incompréhensible.

Ce passage d'Esaïe ne fait que montrer que le Christ (Jéhovah de l'Ancien Testament) en vertu d'une absolue investiture d'autorité divine, possède le privilège de se présenter ou de représenter le Père comme s'il était lui-même le Père. C'est pourquoi il se parle à lui-même en tant que Père, d'où votre confusion.

Depuis la chute, c'est jamais Elohim qui est en relation directe avec l'homme, mais toujours Jéhovah le faisant en tant que médiateur en prenant sur lui le nom du Père, car le Père a remis toutes choses entre ses mains, y compris son nom.

Alors, arrêtons la skizophrénie !
conclusion: tu es polythéiste et trithéiste ? sauf qu'il n'y a qu'un Dieu: "Dt 4.39; Dt 6.4; 1 Ti 2.5; 1 Co 8.4"

les polythéistes chrétiens doivent se dire que la trinité est impossible à comprendre totalement avec sa logique humaine, Dieu est infini et dépasse toutes limites.

de surcroît Dieu dit qu'on jurera en son nom et que tous genoux s'abaissera devant lui, dans le Nt il est dit que c'est devant le christ, ccl: c'est tous les deux le même Être. quand tu plies les genoux devant le christ c'est pas devant le père même si le christ est le reflet de miroir vivant du père, ça reste devant lui (c'est lui qui est évoqué de surcroît) pas devant le père, aussi le christ a beau avoir tous les pouvoirs du père, être à l'image du père et être sa représentation parfaite, c'est en le nom du christ que tu jures pas en le nom du père, chacun a son propre nom ccl: le père et le fils sont un même Être.
Bien évidemment que le Père est plus grand que le Fils. Mais la grandeur ici n'est pas une donnée topologique.
Plutôt que de citer des passages à la va vite, parce qu'on se convint qu'ils vont dans notre sens, il serait plus approprié de se demander ce qu'ils signifient réellement au vu de l'enseignement de Jésus.
C'est comme ces versets (Matthieu 10, 37 ou Matthieu 55, 1-3) si on les prend au pied de la lettre, on passe à côté de la profondeur du message de Jésus. Jésus n'y dit pas d'haïr son père et sa mère, il n'est pas question de se dresser affectivement contre ses parents, il n'encourage pas à l'agressivité, ce qui serait contraire à son enseignement. Jésus, dans les évangiles, ne cesse de nous convier au dépassement des émotions qui nous habitent et qui nous distraient de notre objectif principal (celui de servir Dieu). Il ne dénigre pas, ne prône pas le rejet, mais insiste sur la désidentification émotionnelle. Jésus s'adresse à l'intérieur de l'homme, accentuant sans cesse sur le détachement et la liberté intérieure qui permettent l'accès à une dimension verticale. Ses propos visent la transcendance de l'être.

Il en va de même pour le passage que cites, en Jean 14, 28.
Il évoque ici la transcendance de la relation au Père qui dépasse et déplace.
Celui qui reste au niveau émotionnel ordinaire avec ses proches ne peut pas devenir disciple de Jésus, il ne peut rester lié à ces fonctionnements habituels et en même temps prétendre au royaume. "Le Père est plus grand que Moi" est une porte d'entrée dans le Royaume, le Soi dépasse en globalité, en discernement et en sagesse le Moi limité réducteur dont la principale arme de défense est la pensée fragmentée et réductrice. Le Soi, le Père s'accède au travers d'un regard nouveau, plus subtil, seul capable de contempler le relief nouveau du royaume. C'est, à mon sens, tout le sens de la parabole de la perle de grand prix. Sans ce changement de niveau personnel on ne peut comprendre la portée d'une telle phrase.

Bien cordialement,
Ase
bref apparemment tu contredis pas ce que j'ai dis sur ce passage.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 11:54
Message :
modo a écrit :Dire que le Christ est le médiateur depuis la chute et qu'il a l'autorité de se présenter avec l'identité du Père, ce n'est pas compliquer la parole, c'est vous aider à ne pas tomber dans votre fantasme trinitaire.
Si jésus se présente avec l'identité du père, 2 solutions:
1ère: le Père ment aux humains en disant au fils de dire qu'il est le Père, de se présenter comme le père
ou
2ème: Jésus est Dieu tous simplement, c-à-d qu'il est le même être que le père, qu'il a la même identité que lui.
Auteur : Luxus
Date : 13 janv.15, 13:12
Message :
2ème: Jésus est Dieu tous simplement, c-à-d qu'il est le même être que le père, qu'il a la même identité que lui.
Il est le même être que le père mais pas la même personne. (confused) Allez comprendre !
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 13:34
Message :
Christ Roi a écrit : conclusion: tu es polythéiste et trithéiste ? sauf qu'il n'y a qu'un Dieu: "Dt 4.39; Dt 6.4; 1 Ti 2.5; 1 Co 8.4"
C'est cela votre problème, la crainte de passer pour des polythéistes vous amènent à des raisonnements qui n'ont aucun sens. Laissez-vous instruire pour mieux comprendre ces versets. Sortez de votre extrémisme !

Bien sûr qu'il y a plusieurs Dieux : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit font trois personnes différentes ou qualitivement trois Dieux. Il est nécessaire que ces personnes soient différentes et distinctes. Il faut vous débarrasser de ce complexe, il vous rend méchant, intolérant et endoctriné.

Soyez donc comme Paul qui indique que seul le Père possède le titre de dieu :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Giova
Date : 13 janv.15, 17:26
Message : Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.

Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !

La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 18:59
Message :
bref apparemment tu contredis pas ce que j'ai dis sur ce passage.
Bonjour "christ roi",
Je n'ai nul besoin de construire mon identité sur l'opposition et la contradiction non, mais je ne dis pas dit pas la même chose que vous. Pour vous ce passage s’interprète ainsi, pour moi il s’interprète différemment, qui a raison ? Cela n'a que peu d'importance. L'important c'est de réussir à vivre ce verset en son coeur afin de le vérifier par soi-même. En rester à un niveau intellectuel et polémique ne permet pas d'intégrer ce relief nouveau. Jésus conviait à une orthopraxie et non a une orthodoxie.

Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !
Bonjour Giova, ce n'est pas ainsi, avec ce type d'arguments et de regard, que vous arriverez à saisir la trinité.
Je vous invite à relire et à méditer sur mes propos précédents.

Bien vous et travaillez bien
Ase
Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.15, 00:20
Message :
Giova a écrit :
La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
Et pourtant le verset dit autre.

Éphésiens 4.13
jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Auteur : Giova
Date : 14 janv.15, 04:29
Message : Le verset ne contredit pas ce que j'ai dis avant.
Auteur : Christ Roi
Date : 14 janv.15, 14:07
Message :
tj a écrit :Il est le même être que le père mais pas la même personne. (confused) Allez comprendre !
il est une personne distincte car il est engendré par le père et a des relations avec lui que seul deux personnes différentes peuvent avoir, on le voit dans la bible mais les deux sont le même Être car les deux ont en commun 1 seule et même volonté, 1 seule et même personnalité, les mêmes qualités, une seule et même divinité, ont 1 seul et même esprit, ont 1 seule et même intelligence, ont 1 seule et même toute-puissance ou infinité, ils ont tous les deux les mêmes plans, ils font tous les deux les mêmes actions ensemble (le père initie, le fils applique et exécute), etc... bref pour ça qu'ils ont le même Être, la même identité, la même nature, en tous chez eux.
modo a écrit :C'est cela votre problème, la crainte de passer pour des polythéistes vous amènent à des raisonnements qui n'ont aucun sens. Laissez-vous instruire pour mieux comprendre ces versets. Sortez de votre extrémisme !

Bien sûr qu'il y a plusieurs Dieux : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit font trois personnes différentes ou qualitivement trois Dieux. Il est nécessaire que ces personnes soient différentes et distinctes. Il faut vous débarrasser de ce complexe, il vous rend méchant, intolérant et endoctriné.

Soyez donc comme Paul qui indique que seul le Père possède le titre de dieu :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
la bible est claire: un seul Dieu, un seul et unique être divin. vous essayez de comprendre totalement Dieu avec votre raison et logique (limités) humaine, ce qui mène au pire des pêchés: l'association, l’idolâtrie et le polythéisme, vous violez le commandement le + important: "«Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage.
3 »Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.". ensuite paul dit que le père est le seul Dieu car en effet il n'y a qu'un Dieu, les 3 personnes dont la trinité sont le seul dieu existant.
govia a écrit :Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.

Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !

La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
c'est en connaissant le fils qu'on connait le père car les deux sont le même Etre: Dieu: jean 14 "07 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu."
"09 Jésus lui répond : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?"

Ensuite Dieu est 3 personnes distinctes, donc il est pas un menteur quand il montre son identité tri-personnelle.
Auteur : Mormon
Date : 14 janv.15, 21:18
Message :
Christ Roi a écrit : la bible est claire: un seul Dieu, un seul et unique être divin.
La Bible est surtout si claire que votre trinité est incompréhensible (1+1+1=1). Que pour les uns vous serez toujours des polythéistes à corps défendant malgré la liberté que vous prenez avec l'arithmétique et l'interprétation biblique. Et pour les autres des égarés prétendant que Jésus était le fils de lui-même et se priait lui-même.

Soyez donc comme l'apôtre Paul qui n'a pas eu besoin de votre piètre théorie !

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.15, 22:57
Message :
Giova a écrit :Le verset ne contredit pas ce que j'ai dis avant.
Tu dit que Jésus n'est pas venu pour ce faire connaitre,donc se que tu as dit devient nul par rapport a la parole puisque la parole dit autre.
Jean 14:21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Auteur : Christ Roi
Date : 15 janv.15, 04:31
Message :
mormon a écrit :La Bible est surtout si claire que votre trinité est incompréhensible (1+1+1=1).
infini+infini+infini=infini
aussi c'est pas une question de clarté, la bible dit qu'il y a un seul Dieu le + clairement possible donc on peux pas dire le contraire mais on voit bien que la bible dit que ce Dieu est en 3 personnes, je ne fais que dire ce que dit la bible.
mormon a écrit :Que pour les uns vous serez toujours des polythéistes à corps défendant malgré la liberté que vous prenez avec l'arithmétique et l'interprétation biblique. Et pour les autres des égarés prétendant que Jésus était le fils de lui-même et se priait lui-même.
je m'en fiche de ce que pensent ceux qui sont concernés par ces versets:
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu (...) il a plu a Dieu de sauver les croyants par cette folie qu'est la proclamation de l'Evangile. Alors que les Juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens" (1 Co 1, 18-23).
Jérémie 5:21 Ils ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point.
Matthieu 13 parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
mormon a écrit :Soyez donc comme l'apôtre Paul qui n'a pas eu besoin de votre piètre théorie !
il dit la me^me chose que moi paul.
mormon a écrit :" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
en effet les 3 personnes de la trinité sont un seul être, un seul Dieu. sinon: Colossiens 1.16 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Hébreux :1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Romains 9.5 selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
Tite 2:13 "En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus"
Auteur : Mormon
Date : 15 janv.15, 06:05
Message :
Christ Roi a écrit : en effet les 3 personnes de la trinité sont un seul être, un seul Dieu.
Un seul ètre, certainement pas. Un seul Dieu dans le sens de la complémentarité de trois dieux, certainement.

Parce que, pour ce qu'il en est du Dieu suprême en tant que personne en possédant le titre, Paul est clair :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.15, 06:39
Message :
Christ Roi a écrit :infini+infini+infini=infini
Pardon ? C'est sérieusement que vous affirmez cela ?
Auteur : Giova
Date : 15 janv.15, 11:41
Message : [quote="fifilleland"][quote="Giova"]

Tu oublies ses verset ;
mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné. Jean 14:31

Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. Jean 14:24

Comme vous dites si Dieu est jesus, comment Dieu peut il ce donner la parole ?
Auteur : Idéfix
Date : 15 janv.15, 18:30
Message : :shock:


QUI PEUX RELEVER CE DÉFI ?????


Comme le prétendent certains, Le fils et Le Père sont la même personne(c-à-d Dieu) à ce qu'il semblerait..........

Alors voici:

En Révélation 3:12 À QUATRE(4) REPRISE, Jésus glorifier(donc dans un état immortel et incorruptible) appel son père "MON DIEU".........

SVP.........pouvez-vous me rappelez OU Le Père appel son Fils "mon Dieu" ?????


"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (Révélation 3:12)




.....Comme ont le constate, Jésus a bel et bien Un Dieu n'est-ce pas !?!

Pouvez-vous me démontrez que Le Père(Dieu) à Un Dieu ?????

SVP

Merci :)
Auteur : Ase
Date : 15 janv.15, 19:10
Message :
QUI PEUX RELEVER CE DÉFI ?????
Le mort parfait, l'homme mort à lui-même ainsi que je l'ai expliqué à la page 5 de ce topic.
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait".
Celui qui voit le ciel ouvert et les trois mondes.

C'est me semble-t-il la même problématique que celle que je vois en Jean 13, 13. Pour rappel, "et nul ne monte au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel", le verset se termine par "le Fils de l'Homme qui est dans le ciel". J'ai déjà donné la signification du mot ciel, je ne m'attarderait donc pas dessus.
Certains ont attribué ce verset qu'à Jésus, c'est une erreur car celui-ci s'applique analogiquement à tous les êtres : nous descendons tous du ciel, nous remonterons tous au ciel, et pourtant notre archétype éternel n'a jamais cessé d'être dans le ciel.

Bien à vous,
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 15 janv.15, 23:55
Message :
Mormon a écrit :n seul ètre, certainement pas. Un seul Dieu dans le sens de la complémentarité de trois dieux, certainement.

Parce que, pour ce qu'il en est du Dieu suprême en tant que personne en possédant le titre, Paul est clair :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
paul dit que le père est le seul Dieu, en effet c'est vrai le père est le seul Dieu, la trinité dit ça aussi, chacune des
3 personnes est le seul Dieu existant, la trinité est monothéiste et ne dit pas que les 3 personne sont seulement des parties de Dieu, non chacune est 100 % Dieu, c-à-d le seul Dieu existant, le seul Être divin existant.

idéfix: jésus a le père comme Dieu car c'est le père qui engendre le fils, le fils est Dieu engendré de Dieu.

giova: ton passage montre que jésus est Dieu car jésus dans ce passage dit qu'il n'a aucune volonté propre, pk ? car sa volonté est divine et elle vient du père qui engendre le fils. jésus toute sa nature divine il la tient du père. jésus étant le même Être (Dieu) que le père, il a naturellement sa volonté. jésus n'agit que selon ce que veut le père et selon ses ordres, pour ça.

ensuite jésus est le "verbe de Dieu" ou "la parole de Dieu" c'est son nom dans la Bible, il est la parole vivante du Père, il est la parole divine, pour ça que tous ce qu'il dit ça vient du Père. jésus est la bouche vivante du père. lis jean 1: le verbe ou la parole s'est incarné en homme. jean 1:1 "et le Verbe était Dieu."
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.15, 02:10
Message :
Christ Roi a écrit : paul dit que le père est le seul Dieu, en effet c'est vrai le père est le seul Dieu, la trinité dit ça aussi,
Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit, la Trinité, la Vierge Marie... Tout ça, ça fait combien de dieux ?
3 personnes est le seul Dieu existant,
Non, ça fait trois Dieux.

Il faut voir les choses comme Paul... et abandonner votre gnose :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).

Ca fait bien de compliquer, mais si c'est pour fabriquer des athées...
Auteur : Idéfix
Date : 16 janv.15, 06:29
Message :
Ase a écrit :Le mort parfait, l'homme mort à lui-même ainsi que je l'ai expliqué à la page 5 de ce topic.
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait".
Celui qui voit le ciel ouvert et les trois mondes.

C'est me semble-t-il la même problématique que celle que je vois en Jean 13, 13. Pour rappel, "et nul ne monte au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel", le verset se termine par "le Fils de l'Homme qui est dans le ciel". J'ai déjà donné la signification du mot ciel, je ne m'attarderait donc pas dessus.
Certains ont attribué ce verset qu'à Jésus, c'est une erreur car celui-ci s'applique analogiquement à tous les êtres : nous descendons tous du ciel, nous remonterons tous au ciel, et pourtant notre archétype éternel n'a jamais cessé d'être dans le ciel.

Bien à vous,
Ase

C'est long comme réponse pour dire que tu ne peux pas ou ne veux pas relevé ' LE DÉFI' :)

J'en conclu que tu ne peux pas me rappeler ou il est dis que Le Père appel Le Fils "Dieu" parce qu'il n'y a pas lieu que Le Père appel Le Fils "Dieu" puisque qu'il n'est pas Dieu.


Ce n'est pas pour rien que j'ai cité Révélation 3:12.........du chapitre 1 de la Révélation jusqu'à ce passage au chapitre 3, il est aisé de constater qu'il est question de Jésus glorifié...immortel...incorruptible.

Que ce Jésus glorifié...immortel...incorruptible parle de son Père comme étant "mon Dieu" est révélateur pour qui veux comprendre le statuts du Fils par rapport au Père.

Manifestement.....il y en a qui préfèrent regarder la lumière de coté plutôt que de la regarder en face !


:roll:
Auteur : fifilleland
Date : 16 janv.15, 06:55
Message :
Ase a écrit :


C'est me semble-t-il la même problématique que celle que je vois en Jean 13, 13. Pour rappel, "et nul ne monte au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel", le verset se termine par "le Fils de l'Homme qui est dans le ciel". J'ai déjà donné la signification du mot ciel, je ne m'attarderait donc pas dessus.
Certains ont attribué ce verset qu'à Jésus, c'est une erreur car celui-ci s'applique analogiquement à tous les êtres : nous descendons tous du ciel, nous remonterons tous au ciel, et pourtant notre archétype éternel n'a jamais cessé d'être dans le ciel.

Bien à vous,
Ase
Jésus a affirmer " car sans moi vous ne pouvez rien faire."(Jean 15:5)
DIEU a un Fils unique Un seul est descendu du ciel le Fils de l'homme,et c'est grâce a lui qu'il seront appelé fils de DIEU.
Auteur : Christ Roi
Date : 16 janv.15, 14:53
Message : tiens carrément je me fais censuré car un certain individu se fait contredire et n'a aucun argument:
Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit, la Trinité, la Vierge Marie... Tout ça, ça fait combien de dieux ?
un seul Dieu, un seul être divin unique en 3 personnes. et tu fais comme le coran tu fais dire des choses fausses à tes adversaires, la vierge ne fait pas partie de la trinité.
mormon a écrit :Non, ça fait trois Dieux.

Il faut voir les choses comme Paul... et abandonner votre gnose :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).

Ca fait bien de compliquer, mais si c'est pour fabriquer des athées...
toutes les choses ont été faites par jésus donc jésus=Dieu, en effet il y a un seul Dieu et le père comme les 2 autres personnes le sont, dans ta logique on pourrait dire que le père n'est seigneur d'aucun homme car il est dit "un seul Seigneur, Jésus-Christ"

ensuite tu comprends pas la trinité 1 être en 3 personnes=un Dieu, Dieu est un être unique pas une personne unique.
idéfix a écrit :J'en conclu que tu ne peux pas me rappeler ou il est dis que Le Père appel Le Fils "Dieu" parce qu'il n'y a pas lieu que Le Père appel Le Fils "Dieu" puisque qu'il n'est pas Dieu.


Ce n'est pas pour rien que j'ai cité Révélation 3:12.........du chapitre 1 de la Révélation jusqu'à ce passage au chapitre 3, il est aisé de constater qu'il est question de Jésus glorifié...immortel...incorruptible.

Que ce Jésus glorifié...immortel...incorruptible parle de son Père comme étant "mon Dieu" est révélateur pour qui veux comprendre le statuts du Fils par rapport au Père.

Manifestement.....il y en a qui préfèrent regarder la lumière de coté plutôt que de la regarder en face !
jésus il y a des tonnes de versets qui montrent qu'il est Dieu et où il est dit qu'il est Dieu, donc ce que tu sors "le père ne l'appelle pas Dieu donc jésus n'est pas Dieu" est le rejet de centaines de versets parlant de la trinité, tu ignores ces versets tous simplement. ensuite jésus le père comme son dieu car il est engendré par le père et est le serviteur du père (selon la volonté divine commune aux deux personnes de la trinité). mais bon on va poster des passages trinitaires de l'apocalypse: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16)

Dans ce passage, Dieu se présente et dit qu'il est envoyé par Dieu avec son esprit. C'est Dieu le père envoyant Dieu le fils avec Dieu le st esprit. Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu, aussi comment l’Éternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?

et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier." ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit : «Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu ;) C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.

"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".

c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"

Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là:
apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

jésus le fils de l'homme viendra vu sur les nuées:
Matthieu 24:30 "Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."
Matthieu 26:64 "Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire."
Marc 14:62 "Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."

Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!

Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous avec la blessure que jésus a eu dans la bible
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.15, 01:29
Message :
Christ Roi a écrit :tiens carrément je me fais censuré car un certain individu se fait contredire et n'a aucun argument:
Cela t'apprendra à me nommer "modo".

Pour le reste, c'est le même bla-bla que dans "Dialogue islamo-chrétien". Et je me réserve pour ce fil (+ d'audience). Je te laisse avec les seconds couteaux.
Auteur : Idéfix
Date : 17 janv.15, 06:00
Message :
Christ Roi a écrit :jésus il y a des tonnes de versets qui montrent qu'il est Dieu et où il est dit qu'il est Dieu
J'ai cité un (1) verset, Révélation 3:12 ou il est clairement démontré que Jésus à un Dieu........et toi t'es pas capable de me montrer un tout petit verset pour prouver que Le Père aussi à un Dieu ????................RÉVÉLATEUR N'EST-CE PAS !?!?!

Les démons terrifiés ont nettement identifiés Jésus comme étant Le Fils de Dieu...........(Luc 4:41)

Les Disciple aussi ont identifiés Jésus comme étant Le Fils de Dieu..................(Matthieu 16:16)

Y a qu'un humain entêté à souhait pour refuser d'admettre ces évidences.

-------------

Par ailleurs, pourquoi faut-il que tes 'explications' soit toujours long comme le bras....à n'en plus finir ???....c'est décourageant de te lire tellement c'est long et fastidieux.

Peux-tu stp abréger ?!?

Merci

:roll:
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 06:50
Message : Peut on consider un homme qui réalise des miracles comme ayant des pouvoir divins... étant donc un ''dieu''...sans être Dieu lui-même.
Sans que le Fils soit le Père?

Juste comme ca :wink:
David
Auteur : Idéfix
Date : 17 janv.15, 07:36
Message :
indian a écrit :Peut on consider un homme qui réalise des miracles comme ayant des pouvoir divins... étant donc un ''dieu''...sans être Dieu lui-même.
Sans que le Fils soit le Père?

Juste comme ca :wink:
David

"parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé" (Matthieu 6:38)

Alors OUI!...Jésus était investit des pouvoir Divins!


Par ailleurs, ses disciples ont aussi accomplis des miracles: "Alors les soixante-dix revinrent avec joie et dirent : “ Seigneur, même les démons nous sont soumis quand nous nous servons de ton nom. " (Luc 10:17)

...et ce, malgré qu'eux, les disciples, étaient issu de mères imparfaites, étant eux-même imparfaits.

Le livre des Actes des Apôtres fais aussi foi des miracles qu'ils ont accomplis.

CONCLUSION: ont peut-être de nature divine et accomplir des miracle(sans être Dieu pour autant comme Jésus et des anges l'ont fait dans le passé) ET/OU être un simple humain imparfait et accomplir aussi des miracles(si investis du pouvoir).

En espérant que ça réponde à tes questions.

:)
Auteur : Christ Roi
Date : 17 janv.15, 08:30
Message :
'ai cité un (1) verset, Révélation 3:12 ou il est clairement démontré que Jésus à un Dieu........et toi t'es pas capable de me montrer un tout petit verset pour prouver que Le Père aussi à un Dieu ????................RÉVÉLATEUR N'EST-CE PAS !?!?!

Les démons terrifiés ont nettement identifiés Jésus comme étant Le Fils de Dieu...........(Luc 4:41)

Les Disciple aussi ont identifiés Jésus comme étant Le Fils de Dieu..................(Matthieu 16:16)

Y a qu'un humain entêté à souhait pour refuser d'admettre ces évidences.
fils de Dieu=Dieu comme fils de l'homme=homme ou fils de prophète=prophète.

bon on va reposter ce que j'ai dis et les versets auxquels tu veux pas répondre:
jésus il y a des tonnes de versets qui montrent qu'il est Dieu et où il est dit qu'il est Dieu, donc ce que tu sors "le père ne l'appelle pas Dieu donc jésus n'est pas Dieu" est le rejet de centaines de versets parlant de la trinité, tu ignores ces versets tous simplement. ensuite jésus le père comme son dieu car il est engendré par le père et est le serviteur du père (selon la volonté divine commune aux deux personnes de la trinité). mais bon on va poster des passages trinitaires de l'apocalypse: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16)

Dans ce passage, Dieu se présente et dit qu'il est envoyé par Dieu avec son esprit. C'est Dieu le père envoyant Dieu le fils avec Dieu le st esprit. Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu, aussi comment l’Éternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?

et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier." ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit : «Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu ;) C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.

"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".

c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"

Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là:
apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

jésus le fils de l'homme viendra vu sur les nuées:
Matthieu 24:30 "Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."
Matthieu 26:64 "Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire."
Marc 14:62 "Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."

Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!

Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous avec la blessure que jésus a eu dans la bible
-------------
Par ailleurs, pourquoi faut-il que tes 'explications' soit toujours long comme le bras....à n'en plus finir ???....c'est décourageant de te lire tellement c'est long et fastidieux.

Peux-tu stp abréger ?!?

Merci
je t'ai posté 10 versets: je veux que tu y répondes.
Idéfix a écrit :
"parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé" (Matthieu 6:38)

Alors OUI!...Jésus était investit des pouvoir Divins!


Par ailleurs, ses disciples ont aussi accomplis des miracles: "Alors les soixante-dix revinrent avec joie et dirent : “ Seigneur, même les démons nous sont soumis quand nous nous servons de ton nom. " (Luc 10:17)

...et ce, malgré qu'eux, les disciples, étaient issu de mères imparfaites, étant eux-même imparfaits.

Le livre des Actes des Apôtres fais aussi foi des miracles qu'ils ont accomplis.

CONCLUSION: ont peut-être de nature divine et accomplir des miracle(sans être Dieu pour autant comme Jésus et des anges l'ont fait dans le passé) ET/OU être un simple humain imparfait et accomplir aussi des miracles(si investis du pouvoir).

En espérant que ça réponde à tes questions.

:)
bravo le disciples de jésus soumettent les démons au nom de jésus, comme quand ils font le restant des miracles. c'est jésus qui leur confère ces pouvoirs, ah je rappelle que jésus a pouvoir sur tous dans le ciel et la terre il est tous-puissant c'est donc Dieu Mat 28 18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Auteur : Idéfix
Date : 17 janv.15, 08:47
Message :
Christ Roi a écrit :bravo le disciples de jésus soumettent les démons au nom de jésus, comme quand ils font le restant des miracles. c'est jésus qui leur confère ces pouvoirs, ah je rappelle que jésus a pouvoir sur tous dans le ciel et la terre il est tous-puissant c'est donc Dieu Mat 28 18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Si tu te sens capable de la faire en 2/3 lignes.............

Tu peux nous dire QUI lui as donné ces pouvoir ?????


N.B.: je zappe tes réponse à n'en plus finir.....m'a question est simple...réponse simple stp

:|
Auteur : Christ Roi
Date : 17 janv.15, 10:25
Message : mais c'est le père qui lui donne car jésus est son fils engendré, si le fils a tous les pouvoirs de surcroît c'est qu'il est tous-puissant, seul Dieu est tous-puissant.
Auteur : Giova
Date : 17 janv.15, 11:12
Message : Mauvaise compréhension de la parole cette reponce
Auteur : Christ Roi
Date : 17 janv.15, 12:00
Message : 0 argument. faut pas s'arrêter à un seul verset on sait que le fils est engendré par le père: Hébreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Hébreux 5:5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !
1Jean 5:1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
«Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré»
luc3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
psaume 2:7 7Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui
Auteur : Giova
Date : 17 janv.15, 12:29
Message : Tu veux bien dire que jesus n'est pas Dieu le père ?
Auteur : Christ Roi
Date : 17 janv.15, 16:56
Message : jésus n'est pas le père mais il est Dieu.
Auteur : Ase
Date : 17 janv.15, 19:01
Message : Bonjour Idéfix,
C'est long comme réponse pour dire que tu ne peux pas ou ne veux pas relevé ' LE DÉFI' :)
Oui j'aime écrire, tartiner ^^
Je trouve ça plus respectueux envers les personnes concernés de détailler ses propres réponses, faire preuve d'argumentation. Même si elles sont incomplètes, si on exprime pas exactement tout ce que l'on veut dire ou encore si ce que l'on transmet ne passera jamais, ou si l'on manque de temps pour tout écrire, ce n'est pas grave c'est un exercice de style que j'apprécie.
Pour te répondre, "je ne peux pas" ne m'intéresse pas, ni voit aucune offense, mais je trouve, en toute honnêteté ta question dénué de sens, légitime à un certain niveau mais perd son sens à un autre niveau. Le piège ou défi que tu tends est néanmoins intéressant. Mais comme je l'ai expliqué, il y a une énorme différence entre ce que quelqu'un comprend en restant au niveau des Écritures (à un niveau ordinaire de lecture qui plus est) et ce que vit un être qui porte Christ en son cœur (un autre niveau d'appréciation). Un tel être est éveillé à sa véritable nature, mort à lui-même, c'est cet homme mort dont parlent les Écritures. Pour celui-ci le ciel lui est ouvert, l'accès au Royaume de Dieu également, ainsi que le disent les Écritures, il n'est plus soumis à son mental galopant dialectique et dualiste, et il n'est plus soumis par l'esprit de contradiction.

J'en conclu que tu ne peux pas me rappeler ou il est dis que Le Père appel Le Fils "Dieu" parce qu'il n'y a pas lieu que Le Père appel Le Fils "Dieu" puisque qu'il n'est pas Dieu.
Non seulement le Père n'appelle pas le Fils Dieu, mais Jésus lui-même ne s'est jamais dit Fils de Dieu non plus, ce titre lui a été attribué tardivement. Comme je l'ai expliqué, on l'appelait "rabbi", il se disait "bar enasha", il s'adressait à son père en l’appelant "abba" (le sens araméen "alaha" est plus riche). Il est un homme dans cette incarnation, un fils d'homme, qui à réalisé intégralement sa part divine. Quand à son essence elle est divine, comme celle de chacun. Et même si, personnellement, j'estime que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu, il ne s'agit-là simplement que de croyances qui n'avancent pas à grand chose tant que nous ne vérifions pas en nous-mêmes ces vérités.
L'enseignement de Jésus relève d'une orthopraxie et non d'une orthodoxie. Ces débats algébriques sur la trinité hypostatique n'ont pas lieu d'être. Cette trinité se résume essentiellement dans l'idée que Dieu est en Jésus et que Jésus est en Dieu. Demandons-nous plutôt en retour : sommes-nous en Dieu et Dieu est-il en nous ? Pour que Dieu soit en nous, il faut lui faire de la place, c'est le sens même de la mort à soi-même.

Ce n'est pas pour rien que j'ai cité Révélation 3:12.........du chapitre 1 de la Révélation jusqu'à ce passage au chapitre 3, il est aisé de constater qu'il est question de Jésus glorifié...immortel...incorruptible.
Il faut resituer le contexte historique lorsqu'on cite le livre de l'Apocalypse pour davantage d'honnêteté envers tes interlocuteurs.
L'Apocalypse est un livre très controversé dont il n'est pas certain qu'il soit bien de Jean ou de son école (sachant que l'école johannite est l'un des courants du christianisme officiel). L'école johannite à fait de Jésus un Dieu, ce qui pourrait expliquer ces quelques termes "glorifié", "immortel", "incorruptible" que l'on trouve d'ailleurs dans les courants gnostiques de l'époque.
Je ne suis pas partisan des thèses gnostiques (écoles gnostiques) ni millénaristes (sectes millénaristes), mais celles-ci foisonnaient à cette époque, il serait quand même louche qu'il n'y ait pas eu quelques influences sur le Livre de l'Apocalypse.
Parmi celles-ci il y avait celle des Cérinthiens. Si l'on se reporte aux propos de Saint Denys d’Alexandrie (il écrivait vers le milieu du 3ème siècle "que presque tous les docteurs rejetaient l'Apocalypse car c'était, selon eux, un texte écrit par un gnostique nommé Cérinthe, lequel s’était servi d’un grand nom, pour donner plus de poids à ses rêveries"), et sur les propos d'Eusèbe de Césarée (il disait lui aussi que "c'est Cérinthe, le fondateur de la secte des Cérinthiens, qui l'aurait composé et attribué à Jean, car les Cérinthiens croient qu'il y aura un règne terrestre du Christ"), si on se base uniquement là-dessus, alors il ne fait aucun doute que ce texte est un tissus d’âneries pour croyants aveuglés dans leur fanatisme et leur naïveté, et qui n'aurait rien de commun avec ce qu'enseignait Jésus. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec cette manière de penser. J'ai des raisons de penser autrement.

Manifestement.....il y en a qui préfèrent regarder la lumière de coté plutôt que de la regarder en face !
Parfois il faut se mettre de côté pour mieux saisir l'origine de la lumière car une trop forte exposition peut aussi être dangereux.

Bises et bon dimanche,
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 18 janv.15, 03:16
Message :
Il faut resituer le contexte historique lorsqu'on cite le livre de l'Apocalypse pour davantage d'honnêteté envers tes interlocuteurs.
L'Apocalypse est un livre très controversé dont il n'est pas certain qu'il soit bien de Jean ou de son école (sachant que l'école johannite est l'un des courants du christianisme officiel). L'école johannite à fait de Jésus un Dieu, ce qui pourrait expliquer ces quelques termes "glorifié", "immortel", "incorruptible" que l'on trouve d'ailleurs dans les courants gnostiques de l'époque.
Je ne suis pas partisan des thèses gnostiques (écoles gnostiques) ni millénaristes (sectes millénaristes), mais celles-ci foisonnaient à cette époque, il serait quand même louche qu'il n'y ait pas eu quelques influences sur le Livre de l'Apocalypse.
Parmi celles-ci il y avait celle des Cérinthiens. Si l'on se reporte aux propos de Saint Denys d’Alexandrie (il écrivait vers le milieu du 3ème siècle "que presque tous les docteurs rejetaient l'Apocalypse car c'était, selon eux, un texte écrit par un gnostique nommé Cérinthe, lequel s’était servi d’un grand nom, pour donner plus de poids à ses rêveries"), et sur les propos d'Eusèbe de Césarée (il disait lui aussi que "c'est Cérinthe, le fondateur de la secte des Cérinthiens, qui l'aurait composé et attribué à Jean, car les Cérinthiens croient qu'il y aura un règne terrestre du Christ"), si on se base uniquement là-dessus, alors il ne fait aucun doute que ce texte est un tissus d’âneries pour croyants aveuglés dans leur fanatisme et leur naïveté, et qui n'aurait rien de commun avec ce qu'enseignait Jésus. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec cette manière de penser. J'ai des raisons de penser autremen
tous ce que tu dis sont des délires d'athées à la fameuse recherche du "jésus historique" qui correspond à leur "réalité" athée

tu es obligé de traiter de bidon un texte biblique pour continuer à nier la trinité: ce livre "très controversé" a été accepté par tous l'occident dés le début, mais l'orient a fini par l'accepter entièrement au vi e s, il y avait des doute en orient. ce livre a été rejeté pk ? car certains voyaient à tort un courant aux délires millénaristes derrière et parce que ça aurait empêcher si il était accepté aux hérétiques de faire des prophéties bidons. ce livre a été refusé car certains individus de ton genre voyaient des hérésies derrière (sectes millénaristes, fausses prophéties, délires apocalyptiques, montanisme, gnosticisme...), les seuls âneries qui sortent viennent de la bouche des opposants à la trinité. ensuite lol tu les pères de l'Eglise ont accepté en majorité ce texte là:
http://www.lueur.org/textes/ba-apocalypse.html
Ignace d'antioche disciple de jean et pierre: "Mais chez son contemporain, Ignace, on croit trouver, dans deux passages (aux Ephésiens 15, 3 ; aux Philadelphiens 6, 1), des réminiscences de l'Apocalypse."

"La Didaché (Enseignement) des douze apôtres ne renferme pas de traces manifestes de l'influence de l'Apocalypse ; mais un écrit qui lui est apparenté, le Jugement de Pierre, porte une allusion directe à Apocalypse 4.4"

"Dans son Dialogue avec Tryphon, écrit entre 150 et 160, Justin s'exprime ainsi (chapitre 81) : Parmi nous aussi, un homme du nom de Jean, l'un des apôtres du Christ, dans la révélation qui lui fut accordée, a prédit que ceux qui ont cru à notre Christ séjourneront mille ans à Jérusalem, et qu'après cela la résurrection générale et éternelle de tous ensemble aura lieu"
pour Justin père apostolique, apocalypse de jean=saint écrit net auteur=jean

"Irénée, presbytre de Lyon vers 177, qui avait passé sa jeunesse en Asie Mineure, fait de fréquentes allusions à l'Apocalypse dans son ouvrage "Contre les hérésies". (4.20 ; 5.35, etc.) Pour combattre la variante du chiffre de la bête, 616 au lieu de 666 (Apocalypse 13.18), Irénée invoque le témoignage de ceux qui ont vu Jean face à face. (5, 30 ; comparez Eusèbe, Hist. eccles. 5, 8.)"
pour Irénée de lyon disciple de polycarpe disciple lui même de jean, apocalypse=st écrit

"Les Eglises elles-mêmes cherchent dans l'Apocalypse les consolations dont elles ont besoin au sein de leurs tribulations. "La lettre" que les Eglises de Lyon et de Vienne en Dauphiné adressèrent aux Eglises d'Asie, pour raconter la fermeté avec laquelle leurs martyrs avaient soutenu la persécution en 177, emprunte à l'Apocalypse ses grandes images. Cette persécution est l'œuvre de la bête. (Apocalypse chapitre 13.) Ceux qui l'ont subie sont les fidèles de Christ, qui suivent l'Agneau où qu'il aille (Apocalypse 14.4) ; mais, avec une humilité profonde, ils repoussent le titre de martyrs (témoins), le réservant à Christ, le témoin fidèle et véritable, le premier-né d'entre les morts, le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 1.5 ; 3.14) Leur sang répandu excitait toujours plus la fureur du légat et du peuple, semblable à la colère d'une bête. Il en devait être ainsi afin que l'Ecriture fût accomplie. Et l'Ecriture à laquelle il est fait allusion, c'est ce passage de l'Apocalypse (22.11) : Que celui qui est injuste, soit encore injuste... ; que celui qui est juste, pratique encore la justice. (Voir les fragments de cette lettre qu'Eusèbe a conservés dans son Hist. eccles. 5, 1 et suivatns.)"
Eglises de Lyon et de Vienne: reconnaissent l’apocalypse de st jean comme saint.

"Si nous revenons en Asie Mineure, où l'Apocalypse a été composée, nous la trouvons fort estimée des montanistes. Méliton, évêque de Sardes, consacra à son étude un écrit dont nous ne connaissons que le titre. (Eusèbe, Hist. eccles. 4, 26) En Egypte, Clément d'Alexandrie suit la tradition générale. Origène considère l'apôtre Jean comme l'auteur de l'Evangile, de la première épître et de l'Apocalypse. Tertullien, en Afrique, cite fréquemment l'Apocalypse comme œuvre de l'apôtre. Cette opinion règne également dans l'Eglise de Rome, comme l'attestent le Canon de Muratori et Hippolyte (mort en 251) dans ses nombreux écrits."
méliton mort en 180 et écrits datant entre 160 et 180 http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9liton_de_Sardes pour lui apocalyspe de st jean=saint
clément d’Alexandrie père de l’Église, 150-220 aussi apocalypse st jean=saint et oeuvre de l'apôtre
Tertullien (160-220) pour lui apocalypse=saint et oeuvre de jean
Hippolyte de Rome (170 à 235) aussi

saint denys d'alexandrie est l'un des seuls à avoir été opposé à l’apocalypse de jean, c’est d'ailleurs lui qui a semé le doute partout avec ses mensonges sur ce livre.

cet apocalyspe aussi fut écrit au 1er siècle ce qui n'est pas le cas de tous les apocryphes.

et je propose de lire ce lien http://www.lueur.org/textes/ba-apocalypse.html à V l'auteur de l’apocalypse, partie 2 réponse aux objections et allégations disant que ce ne fut pas écrit pas par jean l'apôtre.

"Non seulement le Père n'appelle pas le Fils Dieu, mais Jésus lui-même ne s'est jamais dit Fils de Dieu non plus, ce titre lui a été attribué tardivement. Comme je l'ai expliqué, on l'appelait "rabbi", il se disait "bar enasha", il s'adressait à son père en l’appelant "abba" (le sens araméen "alaha" est plus riche). Il est un homme dans cette incarnation, un fils d'homme, qui à réalisé intégralement sa part divine. Quand à son essence elle est divine, comme celle de chacun. Et même si, personnellement, j'estime que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu, il ne s'agit-là simplement que de croyances qui n'avancent pas à grand chose tant que nous ne vérifions pas en nous-mêmes ces vérités.
L'enseignement de Jésus relève d'une orthopraxie et non d'une orthodoxie. Ces débats algébriques sur la trinité hypostatique n'ont pas lieu d'être. Cette trinité se résume essentiellement dans l'idée que Dieu est en Jésus et que Jésus est en Dieu. Demandons-nous plutôt en retour : sommes-nous en Dieu et Dieu est-il en nous ? Pour que Dieu soit en nous, il faut lui faire de la place, c'est le sens même de la mort à soi-même.
connaitre l'identité de Dieu et de jésus, est indispensable pour avoir la vie éternelle: Jean 17"3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

ensuite c'est paps les auteurs qui disent que jésus est le fils de Dieu:
Matthieu 4:3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
Matthieu 4:6 et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
c’est satan qui parle et jésus ne l'a pas repris d'ailleurs après Matthieu 4:7 "Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu." jésus est Dieu c'est comme ça car alors que le diable le tente, il dit que le diable tente Dieu donc c'est Dieu.
Matthieu 14:33 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.
jésus ne leur dit rien après il est donc le fils de Dieu
Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
on lui attribuait des paroles: Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Matthieu 27:40 en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
Matthieu 27:43 Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu.

les démons:
Marc 3:11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu.
quand on lui parlait (et jamais jésus reprenait la personne)Marc 5:7 et s'écria d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.

ange gabriel
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

quand on parle à jésus:
jean 1:49 Nathanaël répondit et lui dit : Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Jean 11:27 Elle lui dit : Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
jean 9 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé ; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ?
36
Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ?
37
Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
38
Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

simon pierre:
16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

jésus parle de Dieu comme son Père 69 fois dans les 4 évangiles: http://www.lirelabible.net/chercher_mot ... T=Chercher 69 fois "mon Père" il est dit dans les 4 évangiles.

bref ta manipulation tombe à l'eau, c'est pas seulement els auteurs qui disent que jésus est le Fils de Dieu.

Dieu le Père:
Matthieu 3:17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

dixit jésus où là c'est carrément écrit qu'il est le fils UNIQUE de Dieu Jean 3:18: Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Auteur : Giova
Date : 18 janv.15, 06:31
Message : Oui vue que jesus est de la même nature que Dieu, mais il y a bien une hiérarchie entre le père et le fils.
Auteur : Ase
Date : 18 janv.15, 07:12
Message : Bonjour "Christ-Roi",

Tu m'as une fois taxé de musulman sans preuves, puis tu m'as octroyé des propos que je n'ai pas tenu, et voilà que maintenant je me rends compte que tu lis mal mes propos et continue de m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens ("obligé de traiter de bidon", "continuer à nier la trinité", "voir des hérésies derrière"), pour finir par me taxer de manipulateur. Prends le temps de lire, doucement dans le calme de ton habitation, essaye de découvrir la personne avec qui tu parles, réfléchis un peu plutôt que de te précipiter tête baissé sur ton clavier.
Si tu lisais mieux, tu aurais vu que je suis partisan de la Trinité chrétienne hypostasique (puisque je l'ai défendue sur ce forum). Peut-tu donc me taxer d'athée ? De plus, si tu avais bien lu jusqu'au bout, j'ai bien précisé que j'avais des raisons de penser autrement (ça signifie que je n'adhère pas aux dires de Saint Denys et d'Eusèbe de Césarée). Enfin, tu dis que ce livre est accepté par tous, je ne vois malheureusement pas de consensus à ce sujet. Je n'ai pas non plus parler d'hérésie apocalyptique, enfin bref ^^

je propose de lire ce lien http://www.lueur.org/textes/ba-apocalypse.html à V l'auteur de l’apocalypse, partie 2 réponse aux objections et allégations disant que ce ne fut pas écrit pas par jean l'apôtre.
Merci pour le lien.
Je le lirais, mais je ne te promets pas de t'apporter un complément de réponse suite à cette lecture.

connaitre l'identité de Dieu et de jésus, est indispensable pour avoir la vie éternelle: Jean 17"3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Oui, et on peut ajouter, c'est la Vérité qui libère de Jean 8, 33.
Cette connaissance est une science, une science de l'intériorité qui comporte l'étude des lois et qui est transmissible.
Ce passage nous interroge : que signifie connaître Dieu ?
Il ne s'agit pas d'une connaissance livresque, théorique, intellectuelle, il ne s'agit pas non plus d'une amélioration du vieil homme (l'état ordinaire de l'homme), mais plutôt d'en faire un homme nouveau, plus précisément d'en faire un homme né de nouveau.
Jésus parle abondamment de cette connaissance, il précise même qu'une telle transformation ne peut s'effectuer par procuration : "il faut naître d'en haut" nous dit-il en Jean 3, 3.

bref ta manipulation tombe à l'eau, c'est pas seulement els auteurs qui disent que jésus est le Fils de Dieu.
Je maintiens, malgré tes versets, Jésus ne s'attribue aucun titre, par contre on lui attribue des titres.
La plupart des versets que tu cites ne sont pas à prendre au premier degré, et ne sont pas obligés d'être compris comme tu les entends.
Autre chose, qu'on oublie souvent de rappeler, d'après les propres termes de Jésus en Jean 12, 49, il ne parle ni n'agit de lui-même, mais selon ce que le Père lui commande. Je vais faire court ce soir, en te posant une question : tu sais bien que Jésus a l'occasion, à maintes reprises, de manifester un pouvoir et de réaliser des miracles, si les disciples pensaient qu'il était Dieu se demanderaient-ils pourquoi ils en sont privés ? Si Jésus est bien Dieu ou Fils de Dieu (tel que toi tu le conçois, c'est-à-dire à partir de tes références bibliques), il est évident qu'ils ne se questionneraient pas ainsi, cela leur paraîtrait évident. Non ?


Bien à toi, et merci d'être plus vigilant la prochaine fois.
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 18 janv.15, 07:46
Message :
Bonjour "Christ-Roi",

Tu m'as une fois taxé de musulman sans preuves,

tu es un anti-chrétien athée qui parle de ma religion sans la connaitre sur tous les sujets.
puis tu m'as octroyé des propos que je n'ai pas tenu, et voilà que maintenant je me rends compte que tu lis mal mes propos et continue de m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens ("obligé de traiter de bidon", "continuer à nier la trinité", "voir des hérésies derrière"), pour finir par me taxer de manipulateur. Prends le temps de lire, doucement dans le calme de ton habitation, essaye de découvrir la personne avec qui tu parles, réfléchis un peu plutôt que de te précipiter tête baissé sur ton clavier.
tu nies la trinité tous tes propos contredisent la trinité,n c’est clair ou soit tu es schizophrène.

Si tu lisais mieux, tu aurais vu que je suis partisan de la Trinité chrétienne hypostasique (puisque je l'ai défendue sur ce forum). Peut-tu donc me taxer d'athée ?
dans ce cas là pk tu dis des propos qui vont contre c'est totalement incompréhensible.
De plus, si tu avais bien lu jusqu'au bout, j'ai bien précisé que j'avais des raisons de penser autrement (ça signifie que je n'adhère pas aux dires de Saint Denys et d'Eusèbe de Césarée). Enfin, tu dis que ce livre est accepté par tous, je ne vois malheureusement pas de consensus à ce sujet. Je n'ai pas non plus parler d'hérésie apocalyptique, enfin bref ^^[/i]
hormis saint denys tous les pères de l’Église l'ont accepté.
Non seulement le Père n'appelle pas le Fils Dieu
il l'appelle "mon fils".
mais Jésus lui-même ne s'est jamais dit Fils de Dieu non plus
il l'a confirmé à plusieurs reprises face à ceux lui demandant si il était fils de Dieu et face à ceux disant qu'il est le Fils de Dieu. il s'est dit fils de Dieu en parlant de lui à 3e personne et appelle Dieu son père systématiquement.
, ce titre lui a été attribué tardivement
tu mens : regardes ce que j’ai cité dans les évangiles, Satan, l'ange Gabriel, la "populace", les romains, les démons, les apôtres... tous le monde l'appellent "le fils de Dieu", lui ne dit rien et confirme même parfois, jésus se dit le fils de Dieu à la 3e personne et parle systématiquement de Dieu comme son père.
le PèreComme je l'ai expliqué, on l'appelait "rabbi", il se disait "bar enasha", il s'adressait à son père en l’appelant "abba" (le sens araméen "alaha" est plus riche).

on l’appelait fils de Dieu je me fie à ce qui est écrit dans les évangiles toi tu es un incroyant un mec qui n'est pas chrétien mais ce que tu sors ne sont que des spéculations d'athée. jésus se faisait aussi appelé rabbi mais aussi "le fils de Dieu".
Il est un homme dans cette incarnation, un fils d'homme, qui à réalisé intégralement sa part divine.
il est Dieu incarné en homme, le verbe divin s'étant fait viande et os.
Quand à son essence elle est divine, comme celle de chacun. Et même si, personnellement, j'estime que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu, il ne s'agit-là simplement que de croyances qui n'avancent pas à grand chose tant que nous ne vérifions pas en nous-mêmes ces vérités.
mais la bible est la véritépour moi, si tu es athée c'est ton pb, moi je ne fais pas de débat sur si la religion est vraie ou pas.

L'enseignement de Jésus relève d'une orthopraxie et non d'une orthodoxie. Ces débats algébriques sur la trinité hypostatique n'ont pas lieu d'être.

alors ne débats pas de la trinité si c'est a^s important. en tous cas t'es bizarre tu sors des propos anti chrétien sur tous les topics et tu te dis croyant chrétien c'est à n'y rien comprendre.
Oui, et on peut ajouter, c'est la Vérité qui libère de Jean 8, 33.
la vérité c'est aussi que Dieu est trine.

Cette connaissance est une science, une science de l'intériorité qui comporte l'étude des lois et qui est transmissible.
Ce passage nous interroge : que signifie connaître Dieu ?
Il ne s'agit pas d'une connaissance livresque, théorique, intellectuelle, il ne s'agit pas non plus d'une amélioration du vieil homme (l'état ordinaire de l'homme), mais plutôt d'en faire un homme nouveau, plus précisément d'en faire un homme né de nouveau.
Jésus parle abondamment de cette connaissance, il précise même qu'une telle transformation ne peut s'effectuer par procuration : "il faut naître d'en haut" nous dit-il en Jean 3, 3
apprends la définition du mot "connaitre" sinon tu es inscrit à une loge maçonnique tu es gnostique ?
Je maintiens, malgré tes versets, Jésus ne s'attribue aucun titre, par contre on lui attribue des titres.
oui tu as raison Dieu le père, satan, les apôtres, les démons et la populace l'appelant "le fils de Dieu" ça n'a aucune valeur, ils racontent des conneries même si jésus se laisse appeler ainsi sans pb et confirme à plusieurs reprises qu'il est le fils de dieu comme montré, tu oublies aussi que les juifs l’accusaient de se dire fils de Dieu, il s'est dit le Fils de Dieu en parlant de lui à la 3e personne et appelle Dieu son père 70 x.
La plupart des versets que tu cites ne sont pas à prendre au premier degré, et ne sont pas obligés d'être compris comme tu les entends.
quel sens donnes tu alors vas y quel sens ?
Autre chose, qu'on oublie souvent de rappeler, d'après les propres termes de Jésus en Jean 12, 49, il ne parle ni n'agit de lui-même, mais selon ce que le Père lui commande.
le fils a la même volonté que le père donc ils s"y soumet totalement.
Je vais faire court ce soir, en te posant une question : tu sais bien que Jésus a l'occasion, à maintes reprises, de manifester un pouvoir et de réaliser des miracles, si les disciples pensaient qu'il était Dieu se demanderaient-ils pourquoi ils en sont privés ? Si Jésus est bien Dieu ou Fils de Dieu (tel que toi tu le conçois, c'est-à-dire à partir de tes références bibliques), il est évident qu'ils ne se questionneraient pas ainsi, cela leur paraîtrait évident. Non ?
et tu te dis trinitaire ? tu te dis trinitaire alors que tu remets en question la trinité ? donnes moi le passage ensuite au cas où des tonnes de choses n'étaient pas compris par les apôtres, et ils ont comprit tus petit à petit.
Auteur : Giova
Date : 18 janv.15, 11:27
Message : Quel règlement de compte !!
Auteur : Ase
Date : 18 janv.15, 11:34
Message : Bonsoir "Christ-roi",
tu es un anti-chrétien athée qui parle de ma religion sans la connaitre sur tous les sujets.
Votre connaissance comme la mienne est toute relative.
Ici, j'ai expliqué que je me réclame de la tradition monastique chrétienne
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... t1076.html

tu nies la trinité tous tes propos contredisent la trinité,n c’est clair ou soit tu es schizophrène.
Vous employé le mot de schizophrène, mais vraisemblablement vous n'avez aucune idée de ce dont il s'agit.
Autrement dit, vous employez des mots sans contenance, sans savoir ce qu'ils recouvrent.
Comment un dialogue est-il alors possible ?

Concernant la Trinité, c'est triste de devoir vous le répéter parce que vous ne prenez pas le temps de lire attentivement. J'en ai parlé sur ce fil de discussion même, lisez-mieux : j'ai expliqué que, pour moi, le sens même de la Trinité relève d'une autre logique (j'ai employé les termes de logique verticalisante la distinguant de l'approche ordinaire textuelle à partir de laquelle vous vous référez), on pourrait même dire qu'il s'agit d'une vision (celle que vivent les mystiques et contemplatifs qui clament le Mystère Trinitaire Dieu en Jésus et Jésus en Dieu et pour qui le ciel est ouvert).
J'ai même relaté que la théorie des hypostases sur laquelle se fonde la trinité ne me dérangeait pas, elle me convint assez. J'ai même commencé à en parler au haut de la page 5.
Ne soyez donc pas aussi borné, il n'existe pas un seul christianisme, le votre, mais plusieurs : il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.

dans ce cas là pk tu dis des propos qui vont contre c'est totalement incompréhensible.
Parce que vous ne prenez pas le temps de lire correctement.

il l'appelle "mon fils".
il l'a confirmé à plusieurs reprises face à ceux lui demandant si il était fils de Dieu et face à ceux disant qu'il est le Fils de Dieu. il s'est dit fils de Dieu en parlant de lui à 3e personne et appelle Dieu son père systématiquement.
Cela ne démontre rien.
Vous interprétez ce passage selon votre conception, on peut aussi proposer une autre interprétation.
Jésus ne dit nullement "Je suis Fils de Dieu", il dit plutôt "le père et moi sommes Un". Il appelle bien Dieu son Père : j'ai expliqué le sens de cette appellation (abba/alaha). Quand dans nos prières, on s'exprime à Dieu, ne faisons-nous pas la même chose ?

tu mens : regardes ce que j’ai cité dans les évangiles, Satan, l'ange Gabriel, la "populace", les romains, les démons, les apôtres... tous le monde l'appellent "le fils de Dieu", lui ne dit rien et confirme même parfois, jésus se dit le fils de Dieu à la 3e personne et parle systématiquement de Dieu comme son père.
Maintenant vous me taxez de menteur, c'est gentil.
Encore une fois, vos citations ne démontrent rien. Tous ces personnages peuvent être perçus comme des allégories de réalités intérieures à vous. Qui est appelé Fils de Dieu en vous-même ?
Jésus, vous le mettez en évidence ne dit rien, cela signifie-t-il qu'il consent ? On est dans le peut-être, dans le possible et non pas dans l'affirmation. Jésus comme tout rabbi enseigne aussi par le silence : les évangiles insistent plusieurs fois sur ce point ("Lui ne répondit rien" en Luc 22, 8-9). Un silence est à la fois un appel au discernement, à la prudence, au Mystère. Jésus ne jette pas la perle (le Royaume) aux pourceaux (les ignorants). Jésus n'est pas allé au-delà de ce que ses disciples pouvaient intégrer (Jean 16, 12), l'enseignement du rabbi est approprié : il correspond à ce que l'élève est en mesure de recevoir. Il sait mieux que nous ce qu'il a à dire. Si Jésus estime que la demande n'est pas sincère, il préservera l'enseignement, s'interdisant de le dispenser. Face à Hérode Antipas, il éclaire ce point, il montre qu'un enseignement se mérite, qu'il faut savoir s'en rendre digne. Jésus l'illustre abondamment, parfois il ne dit rien, il préserve ce qui est saint et sacré, il le préserve des forces antagonistes de dissolution et de destruction.
Vous vous situez à un certain point précis de votre itinéraire, je me situe à un autre point de mon itinéraire, personne n'est devant l'autre, il n'y a pas de course, aucun des points ne peut être comparé à un autre : vous comprenez une chose, j'en comprends une autre. Qui a raison ? Quelle importance !
Jésus pensait même que ses disciples de son vivant ne comprenaient rien (la parabole du semeur l'illustre), mais il savait que le processus de maturation était progressif. Progressif jusqu'à ce que l'on devienne des monakhos, car ceux-là entrent au Lieu du Mariage selon Matthieu 12, 46.
Un enseignement, dans sa dimension ultime, est toujours disponible pour qui peut le saisir dixit Jean 15, 15 ne l'oubliez pas.
Jésus est venu en ce monde pour apporter le discernement selon ce qu'en dit Jean 9, 39. Apprenons donc à discriminer entre la vérité et le mensonge, c'est notre lot quotidien. Personne ne le fera à notre place.

on l’appelait fils de Dieu je me fie à ce qui est écrit dans les évangiles toi tu es un incroyant un mec qui n'est pas chrétien mais ce que tu sors ne sont que des spéculations d'athée. jésus se faisait aussi appelé rabbi mais aussi "le fils de Dieu".
"incroyant", "mec qui n'est pas chrétien", "athée".
Je suis surtout atterré-là par tant de qualificatifs "à côté".
Vous êtes vous... juste égal à vous-même ^^

tu te dis trinitaire alors que tu remets en question la trinité ?
Donnes moi le passage ensuite au cas où des tonnes de choses n'étaient pas compris par les apôtres, et ils ont comprit tus petit à petit.
Vous ne comprenez pas, tout simplement parce que je n'ai pas la même conception de la trinité que vous.
Je vous invite à voir qu'une autre logique (sur la trinité) que textuelle existe par cet extrait (cf. début de mon post).

Pourquoi vous donner les passages ? Connaissez-vous votre Évangile ?

Bien l'heure sonne, bonsoir, et portez-vous bien,
Mes amitiés
Ase
Auteur : Luxus
Date : 18 janv.15, 12:55
Message :
Ase a écrit :Non seulement le Père n'appelle pas le Fils Dieu, mais Jésus lui-même ne s'est jamais dit Fils de Dieu non plus, ce titre lui a été attribué tardivement.
Jésus s'est bel et bien appelé " Fils de Dieu ", d'ailleurs c'est la raison pour laquelle les chefs religieux juifs l'accusaient de blasphème.
Jean 10:34-36 : " Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieu ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? "
Auteur : Ase
Date : 18 janv.15, 22:59
Message : Coucou Luxus,
Je ne suis pas de cet avis Luxus, bien que je le respecte :)

Il y a plusieurs raisons à cela.

1/ Des gens du peuple sont appelés des "fils de Dieu" dans la Bible. L'expression est juive, elle n'avait aucun sens pour les romains.
Parmi les autres fils de dieu qui ne sont pas jésus, on trouve : "Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4, 22) ;"Je serai pour lui un père, et il (David) sera pour moi un fils." (2 Samuel 7, 13-14) ; "Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né." (Jérémie 31, 9) ; "L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2, 7) ; "Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" (Deutéronome 14, 1) ; "Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très Haut." (Psaumes 82, 6) ; "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Matthieu 5, 9) ; "Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." (Luc 6, 35) ; "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5, 48) ; "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 5, 44-45) ; "Je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le Seigneur tout puissant" (2 Corinthiens 6, 18) ; "Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8, 14).
Jésus explique très clairement dans le passage que tu cites, que peut être appelé "fils de Dieu" tout homme qui transmet la parole divine (Jean 10, 33-36), tout homme conduit par l'esprit de Dieu (Romains 8, 14).

2/ Les premiers chrétiens étaient partagés, tout le monde ne partageait pas les mêmes croyances, elles n'étaient pas unitaires :
- à une extrémité du spectre, on trouve ceux qui pensaient que Jésus n'était qu'un homme qui avait mérité le titre de "fils de Dieu" pour sa sagesse (croyance des adoptianistes) ;
- au milieu du spectre, on trouve ceux pour qui Jésus était "un" fils de Dieu, ayant atteint ce rang par la qualité de sa vie et de ses sacrifices, ils en faisaient l'égal d'une personne divine dans le sens où il aurait atteint le degré de développement spirituel le plus élevé possible (croyance reprise dans certaines traditions orientales).
- à l'autre extrémité du spectre, on trouve ceux qui pensaient que Jésus n'était que de nature divine, que son corps terrestre n'était qu'une illusion, qu'il aurait échappé à la crucifixion en se dématérialisant (croyance des docétistes).

3/ La question de l'authenticité littérale et de l'ajout tardif de ce verset demeurent en suspens.
Resituons le contexte, dans l'ensemble des évangiles, les chefs religieux juifs viennent confronter Jésus à plusieurs reprises. Ils l'accusent deux fois seulement dans l'ensemble de tout les évangiles pour blasphème de se dire l'égal à Dieu. Si Jésus avait vraiment prétendu être Dieu, il aurait certainement été confronté bien plus souvent à cela, premièrement, et deuxièmement, dans ces deux situations où on l’accuse de prétendre à la divinité, il nie catégoriquement : il leur explique qu'il ne blasphème pas, qu'il n'est pas l'égal de Dieu, mais être ... "fils de Dieu". Lorsqu'on l'accuse, il réplique ainsi que l'attestent Jean 5, 19-30 et Jean 10, 34-36.
Mais l'article est-il défini ou indéfini ? : ce passage (en supposant que la traduction est bonne et que le verset est d'époque, ce qui reste encore à vérifier), met-il en évidence "un" fils de Dieu ou "le" fils de Dieu.
Cette appellation sert-elle à décrire son statut spirituel ou sa position littérale en tant que fils (unique) de Dieu ? Bien souvent, les copistes ont fait ce genre d'oubli, de glissement de sens lors de la transposition du grec.
Un malentendu s’est crée au sein des églises à cause de ces mauvaises traductions. En grec ancien, l’emploi de l'article défini est soumis a des règles très strictes. Peut-on donc conclure par une affirmation textuelle ? Quelle est la bonne traduction ?

4/ Toujours en supposant qu'il ne s'agisse pas d'un ajout tardif, bien évidemment, on peut poser la question de la signification du terme "fils", son sens. Dans l’Évangile, "fils" doit-il être pris littéralement ? Je ne suis pas assez calé en grec pour me prononcer davantage.

En te disant tout cela, je prends le risque que l'autre va me taxer encore une fois d'horrible athée, d'incroyant, de musulman, d'ignoble hérétique, que j'attaque sa religion..., bref des étiquettes à ne plus compter. Tant pis.
Alors que ce que je dis est simple : on ne peut pas se baser sur les Écritures pour trancher.
Cela ne restera que de pures croyances tant qu'on aura pas réalisé en nous-même ce que signifie être "Fils de Dieu". Pour moi, dans ma croyance, Jésus est Dieu ainsi que Fils de Dieu, Jésus est en Dieu et Dieu est en Jésus, il n'y pas égalité, mais unité-communion, je l'ai dit, et ça choque. Je ne me repose pas sur l'Ecriture pour penser cela, cela relève d'une autre logique que j'ai qualifié de verticalisante. Paul espère dans 1 Pierre 1:3 que Dieu donnera aux premiers chrétiens un esprit de sagesse et de révélation. Espérons qu'il en soit aussi pour nous.
Je vais en profiter pour clore ma participation à ce topic, il me demande trop de temps.

Bises, et bonne journée
En communion,
Ase
Auteur : Navam
Date : 18 janv.15, 23:14
Message : Tant d'amour en lisant certains se disant religieux ...

Aucune cohérence ...

"Mais aimez-vous les uns les autres bordel de m..... où j'vous pète la gueule ..."

Bonne journée ! :D
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 00:43
Message : Jésus et appelé fils unique et les anges seulement fils de Dieu.
Auteur : Navam
Date : 19 janv.15, 00:46
Message :
medico a écrit :Jésus et appelé fils unique et les anges seulement fils de Dieu.
Bonjour medico,

Jésus est appelé fils unique mais de qui ? De Dieu ? Alors si Dieu a un fils unique comment les anges pourraient être également des fils de Dieu étant donné qu'il n'en a qu'un ?

Au plaisir !
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 01:23
Message : Jésus à été créer directement par Dieu en premier c'est pour cela qu'il est appelé fils unique et aussi le maître ouvrier.
Proverbes 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
les anges sont venu après lui.
Auteur : Navam
Date : 19 janv.15, 01:25
Message : D'accord ! Donc fils unique pendant un certain temps jusqu'à la naissance des anges. Donc nous ne pouvons plus parler de fils unique à présent non ?
Auteur : Christ Roi
Date : 19 janv.15, 05:56
Message : on a à faire à un franc-maçon gnostique fan de l’ésotérisme et du mysticisme:
Maintenant vous me taxez de menteur, c'est gentil.
Encore une fois, vos citations ne démontrent rien. Tous ces personnages peuvent être perçus comme des allégories de réalités intérieures à vous.
bref tout est allégorie dans la bible, donc rien de ce qui est écrit dans la bible n'a existé ni même jésus, même Dieu existe pas(allégorie) très fortiche.

Jésus, vous le mettez en évidence ne dit rien, cela signifie-t-il qu'il consent ? On est dans le peut-être, dans le possible et non pas dans l'affirmation.
jésus confirme à plusieurs reprises qu'il est le fils de Dieu et dans tous les autres cas quand on l'appelle et on le dit le Fils de Dieu, il ne dit que dalle (quand on se trompe sur le nom ou le titre de quelqu'un, ce dernier va vous reprendre or jésus se fait appeller systématiquement le fils de Dieu, tous le monde le prend pour le Fils de Dieu, il ne bronche pas) même quand on l'accuse de s'avoir dit fils de Dieu.
Jésus comme tout rabbi enseigne aussi par le silence : les évangiles insistent plusieurs fois sur ce point ("Lui ne répondit rien" en Luc 22, 8-9). Un silence est à la fois un appel au discernement, à la prudence, au Mystère. Jésus ne jette pas la perle (le Royaume) aux pourceaux (les ignorants).
Jésus n'est pas allé au-delà de ce que ses disciples pouvaient intégrer (Jean 16, 12), l'enseignement du rabbi est approprié : il correspond à ce que l'élève est en mesure de recevoir. Il sait mieux que nous ce qu'il a à dire. Si Jésus estime que la demande n'est pas sincère, il préservera l'enseignement, s'interdisant de le dispenser. Face à Hérode Antipas, il éclaire ce point, il montre qu'un enseignement se mérite, qu'il faut savoir s'en rendre digne. Jésus l'illustre abondamment, parfois il ne dit rien, il préserve ce qui est saint et sacré, il le préserve des forces antagonistes de dissolution et de destruction.
Vous vous situez à un certain point précis de votre itinéraire, je me situe à un autre point de mon itinéraire, personne n'est devant l'autre, il n'y a pas de course, aucun des points ne peut être comparé à un autre : vous comprenez une chose, j'en comprends une autre. Qui a raison ? Quelle importance !
Jésus pensait même que ses disciples de son vivant ne comprenaient rien (la parabole du semeur l'illustre), mais il savait que le processus de maturation était progressif. Progressif jusqu'à ce que l'on devienne des monakhos, car ceux-là entrent au Lieu du Mariage selon Matthieu 12, 46.
Un enseignement, dans sa dimension ultime, est toujours disponible pour qui peut le saisir dixit Jean 15, 15 ne l'oubliez pas.
Jésus est venu en ce monde pour apporter le discernement selon ce qu'en dit Jean 9, 39. Apprenons donc à discriminer entre la vérité et le mensonge, c'est notre lot quotidien. Personne ne le fera à notre place.
ce que vous dites va dans le sens de ce que j'ai dis.
selon ce que vous dites: c'est pour ça que la bible ne dit jamais clairement et explicitement à 100 % que jésus est Dieu et c'est aussi pour ça que jésus a dit qu'il était clairement et explicitement le fils de Dieu lui même en parlant de lui à la 1ère personne: à 0 reprise. c’est pour ça aussi que jésus s’exprime en paraboles (voir mt 13). la bible nous dit pas la vérité clairement et explicitement bien souvent mais nous donne des signaux, des signes, des indices, des éléments, des repères seulement puis à partir de ça c'est à nous même de découvrir la vérité (avec l'aide du st esprit). la bible nous donne souvent un puzzle qu'il faut compléter de nous même avec l'aide du st esprit. Dieu veut que nous le cherchons, veut que nous ouvrons notre esprit. et comme il est dit à plusieurs reprises dans la bible sans l'aide du st esprit nous ne pouvons pas comprendre les enseignements, jésus donne son st esprit à ceux ayant une démarche de recherche et quête de la vérité honnête, de bonne foi et de bonne volonté, ceux ayant déjà accueilli dans leur coeur un minimum des enseignements chrétiens. c'est pas pour rien que le christianisme a donné naissance à l'hérésie gnostique.
Vous ne comprenez pas, tout simplement parce que je n'ai pas la même conception de la trinité que vous.
Je vous invite à voir qu'une autre logique (sur la trinité) que textuelle existe par cet extrait (cf. début de mon post).

Pourquoi vous donner les passages ? Connaissez-vous votre Évangile ?

Bien l'heure sonne, bonsoir, et portez-vous bien,
Mes amitiés
Ase
trinité=Un seul Dieu en 3 personnes, pas d'autre déf.
Coucou Luxus,
Je ne suis pas de cet avis Luxus, bien que je le respecte :)

Il y a plusieurs raisons à cela.

1/ Des gens du peuple sont appelés des "fils de Dieu" dans la Bible. L'expression est juive, elle n'avait aucun sens pour les romains.
Parmi les autres fils de dieu qui ne sont pas jésus, on trouve : "Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4, 22) ;"Je serai pour lui un père, et il (David) sera pour moi un fils." (2 Samuel 7, 13-14) ; "Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né." (Jérémie 31, 9) ; "L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2, 7) ; "Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" (Deutéronome 14, 1) ; "Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très Haut." (Psaumes 82, 6) ; "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Matthieu 5, 9) ; "Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." (Luc 6, 35) ; "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5, 48) ; "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 5, 44-45) ; "Je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le Seigneur tout puissant" (2 Corinthiens 6, 18) ; "Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8, 14).
Jésus explique très clairement dans le passage que tu cites, que peut être appelé "fils de Dieu" tout homme qui transmet la parole divine (Jean 10, 33-36), tout homme conduit par l'esprit de Dieu (Romains 8, 14).
n’importe qui d’honnête peut aller voir cette vingtaine de versets où jésus est appelé/nommé "fils de Dieu" dans la bible:
moi a écrit :Matthieu 4:3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
Matthieu 4:6 et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
c’est satan qui parle et jésus ne l'a pas repris d'ailleurs après Matthieu 4:7 "Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu." jésus est Dieu c'est comme ça car alors que le diable le tente, il dit que le diable tente Dieu donc c'est Dieu.
Matthieu 14:33 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.
jésus ne leur dit rien après il est donc le fils de Dieu
Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
on lui attribuait des paroles: Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Matthieu 27:40 en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
Matthieu 27:43 Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu.

les démons:
Marc 3:11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu.
quand on lui parlait (et jamais jésus reprenait la personne)Marc 5:7 et s'écria d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.

ange gabriel
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

quand on parle à jésus:
jean 1:49 Nathanaël répondit et lui dit : Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Jean 11:27 Elle lui dit : Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
jean 9 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé ; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ?
36
Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ?
37
Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
38
Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.

simon pierre:
16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

jésus parle de Dieu comme son Père 69 fois dans les 4 évangiles: http://www.lirelabible.net/chercher_mot ... T=Chercher 69 fois "mon Père" il est dit dans les 4 évangiles.

bref ta manipulation tombe à l'eau, c'est pas seulement els auteurs qui disent que jésus est le Fils de Dieu.

Dieu le Père:
Matthieu 3:17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

dixit jésus où là c'est carrément écrit qu'il est le fils UNIQUE de Dieu Jean 3:18: Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.""
et n'importe qui d'honnête avec le contexte de chaque passage verra que "fils de Dieu" a un sens très très spécial pour jésus. jésus est "LE fils de Dieu" et "le fils UNIQUE" de Dieu, dixit la bible. mêmes "arguments" que les musulmans. aucun d'ailleurs est appellé autant "fils de Dieu" dans la bible et aucun est appelé "le fils de Dieu" ou "le Fils unique de dieu" dans la bible.
2/ Les premiers chrétiens étaient partagés, tout le monde ne partageait pas les mêmes croyances, elles n'étaient pas unitaires :
- à une extrémité du spectre, on trouve ceux qui pensaient que Jésus n'était qu'un homme qui avait mérité le titre de "fils de Dieu" pour sa sagesse (croyance des adoptianistes) ;
non c’est jésus adopté comme fils unique selon ceux là. http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme hérésie apparue au ii e s après l'écriture de tous les textes canoniques du NT et la mort de tous les apôtres.
- au milieu du spectre, on trouve ceux pour qui Jésus était "un" fils de Dieu, ayant atteint ce rang par la qualité de sa vie et de ses sacrifices, ils en faisaient l'égal d'une personne divine dans le sens où il aurait atteint le degré de développement spirituel le plus élevé possible (croyance reprise dans certaines traditions orientales).
c'est faux les ariens considèrent que jésus est un "demi-dieu" les tj pensent que jésus est la 1ère créature de Dieu, d'autres qu'il est un ange, d'autres qu'il est le bras droit de Dieu ou son 1er disciple/complice. les gens de cette ligne là ne perçoivent pas "fils de Dieu" dans le sens "jésus seulement un homme".
- à l'autre extrémité du spectre, on trouve ceux qui pensaient que Jésus n'était que de nature divine, que son corps terrestre n'était qu'une illusion, qu'il aurait échappé à la crucifixion en se dématérialisant (croyance des docétistes).
les trinitaires ne sont pas dans cette lignée là et les trinitaires non monophysites considèrent que jésus était à la fois homme et Dieu.
3/ La question de l'authenticité littérale et de l'ajout tardif de ce verset demeurent en suspens.
pour toi l'anti chrétien et faux chrétien en effet c’est en suspens, seulement pour toi.
Resituons le contexte, dans l'ensemble des évangiles, les chefs religieux juifs viennent confronter Jésus à plusieurs reprises. Ils l'accusent deux fois seulement dans l'ensemble de tout les évangiles pour blasphème de se dire l'égal à Dieu. Si Jésus avait vraiment prétendu être Dieu, il aurait certainement été confronté bien plus souvent à cela, premièrement, et deuxièmement, dans ces deux situations où on l’accuse de prétendre à la divinité, il nie catégoriquement : il leur explique qu'il ne blasphème pas, qu'il n'est pas l'égal de Dieu, mais être ... "fils de Dieu". Lorsqu'on l'accuse, il réplique ainsi que l'attestent Jean 5, 19-30 et Jean 10, 34-36.
interprétation musulmane fallacieuse et tu te dis chrétien et trinitaire alors que tous ce que tu racontes depuis des coms vont vs le christianisme et la trinité ? lol t'es incroyable toi.
mais on va répondre à tes attaques anti-chrétiennes et anti-trinitaires toi le soit disant trinitaire et chrétien: dans jean 5,19-30 jésus dit qu'il ne peut rien faire de lui même et que tous ce qu'il fait c’est le père et qu'il fait pareillement que le père, preuve qu'il est dieu car toutes ses actions dépendent de s nature divine venant de la personne du père engendrant le fils.
pour jean 10 c'est faux jésus reproche aux juifs qu'eux les moins qu'eux rien s’appelant des dieux et nommés des dieux, pourtant jettent des pierres à l'envoyé de Dieu, au sanctifié de dieu, à Dieu lui même, car il se dit Dieu (je rappelle que fils de Dieu veut dire Dieu selon les trinitaires, ensuite jésus dit pas qu’il est fils de Dieu comme les juifs car "moi et le père sommes un" veut pas dire "fils de Dieu" dans le sens créature de Dieu ou enfants du peuple de Dieu, et jésus s'est pas nommé "Dieu" il a dit qu'il est le même avec le père) et il en rajoute une couche en disant après que si les juifs le croient pas qu'ils regardent ses oeuvres pour voir que jésus est dans le père et que le père est en lui car ses œuvres sont issus de sa nature divine.

Mais l'article est-il défini ou indéfini ? : ce passage (en supposant que la traduction est bonne et que le verset est d'époque, ce qui reste encore à vérifier), met-il en évidence "un" fils de Dieu ou "le" fils de Dieu.
le verset est d'époque oui il est d'époque mais pas pour toi l'incroyant sûr.
Cette appellation sert-elle à décrire son statut spirituel ou sa position littérale en tant que fils (unique) de Dieu ? Bien souvent, les copistes ont fait ce genre d'oubli, de glissement de sens lors de la transposition du grec.
il est littéralement le fils de Dieu c'est clair et net le franc-maçon gnostique, il est facile de voir quel sens ça a. ensuite tu insinues quoi que les copistes ont falsifié car ton idéologie anti-chrétienne en prend un coup par la bible ?
Un malentendu s’est crée au sein des églises à cause de ces mauvaises traductions. En grec ancien, l’emploi de l'article défini est soumis a des règles très strictes. Peut-on donc conclure par une affirmation textuelle ? Quelle est la bonne traduction ?
désolé mon ami jésus est nommé "le fils de Dieu" avec l’article défini. exemple luc 22:70: http://saintebible.com/interlinear/luke/22-70.htm
4/ Toujours en supposant qu'il ne s'agisse pas d'un ajout tardif, bien évidemment, on peut poser la question de la signification du terme "fils", son sens. Dans l’Évangile, "fils" doit-il être pris littéralement ? Je ne suis pas assez calé en grec pour me prononcer davantage.
encore une fois il faut juste que tu réfléchisses un peu pour voir quel sens ça a dans la bible et que tu regardes les verset ainsi que le contexte dans lequel c'est dit à chaque fois et on voit clairement qu'il est le fils de Dieu littéralement.
En te disant tout cela, je prends le risque que l'autre va me taxer encore une fois d'horrible athée, d'incroyant, de musulman, d'ignoble hérétique, que j'attaque sa religion..., bref des étiquettes à ne plus compter. Tant pis.
Alors que ce que je dis est simple : on ne peut pas se baser sur les Écritures pour trancher.
bref t'es pas n chrétien.

edit: "Proverbes 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
les anges sont venu après lui."
mauvaise traduction des témoins de jéhovah: «Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes." proverbes 8,22
jésus est incréé
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 07:39
Message : Je ne vois que vient faire la remarque sur les francs maçons sur le sujet sur Jésus :shock:
Auteur : Luxus
Date : 19 janv.15, 14:58
Message :
Navam a écrit :D'accord ! Donc fils unique pendant un certain temps jusqu'à la naissance des anges. Donc nous ne pouvons plus parler de fils unique à présent non ?
En fait Navam, concernant Jésus, le terme qui traduit signifie " unique " ou " unique-engendré" c'est " monogênes " et en fait ce terme signifie " seul dans son genre ". Comme l'a dit medico, Jésus est unique donc seul dans son genre, non pas parce qu'il est le seul fils de Dieu mais parce que c'est lui le seul qui a été créé directement par Jéhovah. Toute autre création a été créé par l'intermédiaire de Jésus.
Auteur : Navam
Date : 19 janv.15, 20:04
Message : Bonjour Luxus et merci pour ta réponse.
Je comprends mieux effectivement.

Au plaisir !
Auteur : Idéfix
Date : 20 janv.15, 06:42
Message :
Ase a écrit :Non seulement le Père n'appelle pas le Fils Dieu, mais Jésus lui-même ne s'est jamais dit Fils de Dieu non plus, ce titre lui a été attribué tardivement.

Euh... pardon !

Jean 5:25: "Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront. 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même"

Jean 10:36: "me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu"

Jean 11:4: "Mais quand Jésus apprit cela, il dit : “ Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que, grâce à elle, le Fils de Dieu soit glorifié"

Comme tu peux le constater....à trois reprises Jésus lui-même se donne le statut de "Fils de Dieu"

J'ignore ou tu prend tes info voir même ton but recherché en niant ce que Dieu, Jésus, Jean le baptiste, les Apôtres, Satan, les démons et les chefs religieux ont reconnues: Que Jésus est Fils de Dieu !

...mais tu t'y prend très mal.

:roll:
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 03:08
Message : Quand Jésus demande à Pierre ( qui je suis) que fut sa réponse ?
Auteur : Giova
Date : 05 févr.15, 00:32
Message : Bien vue !! Je confirme
Auteur : Ase
Date : 28 avr.15, 19:47
Message : C'est un titre attribué tardivement.
Le Livre de Jean est un livre tardif.

Jésus se disait bar enasha (le fils de l'homme), il n’est pas le Fils de Dieu dans le sens où nous imaginons la relation d'un père et d'un fils, comme je l'ai déjà expliqué.
Jésus est Fils dans le sens qu’il est Dieu manifesté sous une forme humaine (Jean 1:1-14)

Cordialement,
Ase
Auteur : Giova
Date : 28 avr.15, 21:10
Message : Tu t egares jésus est appelé fils de dieu car il est né de dieu, il à été engendré.
Auteur : medico
Date : 29 avr.15, 05:27
Message :
Ase a écrit :C'est un titre attribué tardivement.
Le Livre de Jean est un livre tardif.

Jésus se disait bar enasha (le fils de l'homme), il n’est pas le Fils de Dieu dans le sens où nous imaginons la relation d'un père et d'un fils, comme je l'ai déjà expliqué.
Jésus est Fils dans le sens qu’il est Dieu manifesté sous une forme humaine (Jean 1:1-14)

Cordialement,
Ase
L'évangile de Matthieu parle de Jésus comme fils de Dieu il vrais que c'est une notion incompréhensible pour les musulmans.
Auteur : Hans
Date : 29 avr.15, 06:35
Message : Bonsoir. Dans la généalogie de Luc 3, Jésus se retrouve au final fils de Dieu :
24 fils de Matthate, fils de Lévi, fils de Melki, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahoum, fils de Hesli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméine, fils de Josek, fils de Joda,
27 fils de Joanane, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melki, fils d’Addi, fils de Kosam, fils d’Elmadam, fils d’Er,
29 fils de Jésus, fils d’Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthate, fils de Lévi,
30 fils de Syméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d’Éliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Natham, fils de David,
32 fils de Jessé, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naassone,
33 fils d’Aminadab, fils d’Admine, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fils de Thara, fils de Nakor,
35 fils de Sérouk, fils de Ragaou, fils de Phalek, fils d’Éber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d’Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamek,
37 fils de Mathusalem, fils de Hénok, fils de Jareth, fils de Maléléel, fils de Kaïnam,
38 fils d’Énos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 29 avr.15, 06:57
Message : Et Luc aussi au chapitre trois arrive a la même conclusion .
Auteur : Ase
Date : 29 avr.15, 08:42
Message : Expliquez pourquoi Jésus insiste-t-il pour affirmer qu'il est bar enasha ?
L'évangile de Matthieu parle de Jésus comme fils de Dieu il vrais que c'est une notion incompréhensible pour les musulmans.
Sauf que je suis loin d'être musulman, tu t'égares encore une fois dans tes qualificatifs à la va vite.

Si tu veux me convaincre :
1/ explique moi pour quoi il se fait appeler bar enasha,
2/ dans la Source Q se dit-il fils de Dieu ?
3/ explique la nature du fils en relation avec le père (ce sera le plus difficile).

Dans la généalogie de Luc 3, Jésus se retrouve au final fils de Dieu
Une généalogie qui est très controversé puisqu'elle est contradictoire avec une autre en Mathieu.


Cordialement,
Ase
Auteur : Hans
Date : 30 avr.15, 04:40
Message :
Une généalogie qui est très controversé puisqu'elle est contradictoire avec une autre en Mathieu.
Cordialement,
Ase
Bonsoir, ah bon ? Où est-ce contradictoire ? Avez-vous un problème qu'Adam soit fils de Dieu ? Merci.
Auteur : medico
Date : 03 mai15, 07:56
Message : Au fait si Jésus et Dieu il se priait à lui même ?
Auteur : philippe83
Date : 03 mai15, 20:24
Message : Et de qui parlait-il quand il disait maintes et maintes fois: Pére, mon Père ou encore...MON Dieu comme par exemple en Jean 20:17?
A+
Auteur : Ase
Date : 04 mai15, 22:43
Message : Jésus est 100% Dieu, 100% Homme
Auteur : Mormon
Date : 04 mai15, 23:01
Message :
Ase a écrit :Jésus est 100% Dieu, 100% Homme
Mais, le Père et le Fils ne sont pas la même personne... Pensez à le préciser pour ne pas nous entraîner dans des directions plus ou moins ésotériques. SVP :)
Auteur : medico
Date : 05 mai15, 01:54
Message : Je pensais que pour les Mormons Jésus était Jéhovah .
je me trompe ?
Auteur : philippe83
Date : 05 mai15, 10:20
Message : Bonsoir medico.
Pour les mormons le Père de Jéhovah c'est...Elohim!
Problème comment faire quand Elohim c'est aussi Jéhovah? Exemple dans l'hébreu de Gen 2:4= Elohim yhwh=(JéHoVaH).
Bonne nuit ainsi qu'à mormon.
A+
Auteur : Mormon
Date : 05 mai15, 12:13
Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir medico.
Pour les mormons le Père de Jéhovah c'est...Elohim!
Problème comment faire quand Elohim c'est aussi Jéhovah? Exemple dans l'hébreu de Gen 2:4= Elohim yhwh=(JéHoVaH).
Bonne nuit ainsi qu'à mormon.
A+
Il peut avoir quelques erreur de copistes... "justifiant" certaines traductions loufoques de la Bible.
Auteur : philippe83
Date : 05 mai15, 20:42
Message : Malheureusement Mormon en Gen 2:4 il n'y a pas d'erreur de copiste! Regarde dans la KJ ou la Segond versions que vous utilisez...et tu verras que l'Eternel donc Jéhovah(((=Jésus dans ta religion))) selon le texte hébreu= (yhwh) et (elohim)= Dieu!
Donc comment elohim peut-il être le Père de Jéhovah=Jésus(((selon ta religion))) et en même temps JéHoVaH l'Eternel ? :roll:
a+
Auteur : Mormon
Date : 05 mai15, 21:06
Message :
philippe83 a écrit :Malheureusement Mormon en Gen 2:4 il n'y a pas d'erreur de copiste! Regarde dans la KJ ou la Segond versions que vous utilisez...et tu verras que l'Eternel donc Jéhovah(((=Jésus dans ta religion))) selon le texte hébreu= (yhwh) et (elohim)= Dieu!
Donc comment elohim peut-il être le Père de Jéhovah=Jésus(((selon ta religion))) et en même temps JéHoVaH l'Eternel ? :roll:
a+
On n'en sait rien. Mais il y a peut-être erreur d'un copiste dans un sens comme dans l'autre, vu que c'est Jéhovah (en tant que Jésus préexistant, ou Verbe comme disent certains) qui créa toutes choses physiques.
Auteur : medico
Date : 06 mai15, 01:25
Message : Tien quand un verset ne va pas dans le sens de ta croyance c'est une erreur de copiste.
Donc la bible du roi Jacques que les Mormons utilisent beaucoup et une traduction erronée?
Auteur : Ase
Date : 06 mai15, 01:52
Message : Pour moi Dieu et Jésus sont une et même personne.

PS : Le père de Yaveh/Jéhovah c'est El-Elyon
L'AT (de la Septante, Deutéronome 32) évoquait l'existence d'une Assemblée des dieux où siégeait Yaveh, un dieu parmi plusieurs dieux. Le vrai Dieu El-Elyon (le Dieu "Très Haut") de cette assemblée, donna à Yaveh en héritage Israël qui devint alors le dieu national d'Israël (Yaveh El-Shaddai). Ça pourra paraître surprenant pour certains, mais il n'y a rien d'étonnant dans tout ceci, car à l'époque le peuple hébreux était resté très longtemps polythéiste comme le révèle leurs propres documents. Au travers des fouilles historiques et archéologiques, on a même pu découvrir que le Dieu national était appelé "El" dans le nord (en Samarie) et "Yahvé" dans le sud (en Judée). De plus, certains supposent que l'appellation "Yahvé" avait été apporté par Moïse le gendre de Jetro, lui-même prêtre des Madianites (car Yahvé était le Dieu principal des Madianites Qénites, et une liste d’Aménophis III, retrouvée à Soleb, les appelle "les Shosous (Bédouins) de YHW"). Puis probablement au moment de la réforme du roi Josias, cette assemblée des dieux (ou des fils de dieux) à littéralement disparu (sauf dans la Septante). Le père de Yahvé, El-Elyôn fût alors assimilé à Yahvé. Ce n'était plus alors Yaveh El-Shaddai, mais Yahvé El-Elyôn.

Bien à vous,
Ase
Auteur : Mormon
Date : 06 mai15, 02:48
Message :
Ase a écrit :Pour moi Dieu et Jésus sont une et même personne.
Dans ce cas l'Evangile ne veut plus rien dire vu que Dieu a envoyé son Fils pour nous racheter. Depuis la chute, c'est Jésus qui assure la médiation.

Ah, ce complexe du polythéisme ! :roll:
Auteur : Giova
Date : 06 mai15, 05:37
Message : Si L'envoyé qui est mort sur la croix est le même que celui qui a envoyer, c'est dire Jesus menteur et Dieu menteur.
Car l'un rend témoignage de l'autre et vice versa, sachant que le témoignage d'une seule personne n'est pas valable, le calcul est fais et simplement. Au moin 2 ! Donc ils ne peuvent pas être la même personne.
Auteur : medico
Date : 06 mai15, 07:44
Message : Non Jésus et subordonné a son Père la preuve.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps [...]
Si Jésus et la même personne que Diei il aurait dit ( Je me suis préparé un corps )
Auteur : philippe83
Date : 06 mai15, 08:08
Message : Si Jésus est à 100% Dieu alors qui est cet autre Dieu à qui Jésus s'adresse quand il lui dit :"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? (Mat 27:46) Au fait par qui Jésus est abandonné?
a+
Auteur : indian
Date : 06 mai15, 08:31
Message :
philippe83 a écrit :Si Jésus est à 100% Dieu alors qui est cet autre Dieu à qui Jésus s'adresse quand il lui dit :"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? (Mat 27:46) Au fait par qui Jésus est abandonné?
a+

Vous connaissez le proverbe, tel père tel fils... :wink:

Ben c'est ca la relation en Jésus et Dieu... L'un est tel que l'autre... sans être l'un ET l'autre
Elle est si intime cette relation, cette union spirituelle qu'on pourrait se méprendre si dieu était venu physiquement sur Terre... Mais comme il ne le peu pas car il n'a pas de corps... il a investis Jésus de toutes ses qualités...

Même mes enfants comprennent ca..

Faque quand dieu parle à Dieu... c'est à Dieu... Il se sentias abnadonné par Son Père... Et quand il a retrouvé sa Foi Immense en Dieu son Papa Spirituelle... (voir même Bio pour ceux a qui ca fait du sens)......... on appelle ca ''Renaitre'' , ''Sortir de l'OMbre'', ''Résurrecter', ''Réssuciter'''...selon la ''perspective... :wink:
Tout est une questions de choix de mots, de sens, ...

Bon il y a des doctrines propres à chaque manière de considérer et interpréter... de là les nombreuses branches du Christianisme... mais c'est un détails :wink:

Amitié dans le Christ... et Gloire à Dieu. Paix
David
Auteur : medico
Date : 06 mai15, 09:58
Message : Mais mon fils n'est pas moi et moi je ne suis pas mon fils.
Donc comparaison n'est pas raison.
Que pense tu de ce passage ?
 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : “ Tu es mon fils ;
moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage
et pour ta propriété les extrémités de la terre.
Auteur : Giova
Date : 06 mai15, 10:08
Message : Si Dieu était mort sur une croix sa serait écrit . Sa n'est pas le cas
Auteur : philippe83
Date : 06 mai15, 19:53
Message : Salut Giova.
Surtout que selon Habacuk 1:12 et les mss hébreux les plus anciens :"Dieu ne peux mourir" ors Jésus est mort! Donc comment Jésus pourrait être ce Dieu?
A+
Auteur : Ase
Date : 06 mai15, 20:03
Message :
Dans ce cas l'Evangile ne veut plus rien dire vu que Dieu a envoyé son Fils pour nous racheter. Depuis la chute, c'est Jésus qui assure la médiation.
Depuis le commencement de la Création, puis de la chute des âmes, puis du Plan de Rédemption le Christ à toujours été là assurant la médiation.
L'évangile garde toute sa puissance, il faut juste mieux comprendre ce que signifie dans ce plan-là le "salut de l'humanité" et le "rachat de nos âmes".


Si Jésus est à 100% Dieu alors qui est cet autre Dieu à qui Jésus s'adresse quand il lui dit :"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? (Mat 27:46) Au fait par qui Jésus est abandonné?
A supposer que ce verset soit correctement traduit, ce qui reste à vérifier.
Posons-nous la question pour nous-mêmes : que signifie l'abandon du Père ? Et abandonnés à quoi ?
Pour ma part, j'y vois de l'amour dans ce verset.
Comme je l'ai déjà souligné, le Père est plus grand que le Fils. Mais la grandeur ici n'est pas une donnée topologique, il n'est pas question d'une distance, ni d'un sentiment de séparation. Le Père dépasse et déplace, le Fils dans l'unité.
C'est une excellente question que vous posez et je vous invite à rester dessus, sans vous approprier de réponse.


Si L'envoyé qui est mort sur la croix est le même que celui qui a envoyer, c'est dire Jesus menteur et Dieu menteur.
Car l'un rend témoignage de l'autre et vice versa, sachant que le témoignage d'une seule personne n'est pas valable, le calcul est fais et simplement. Au moin 2 ! Donc ils ne peuvent pas être la même personne.
Jésus enseigne par ses actions ("Qui m'as vu à vu le Père").
On parle ici d'un don par la croix : Dieu se donne.


Surtout que selon Habacuk 1:12 et les mss hébreux les plus anciens :"Dieu ne peux mourir" ors Jésus est mort! Donc comment Jésus pourrait être ce Dieu?
Ce qui devrait remettre en question votre définition de la mort.
La mort n'est pas du tout ce que l'on croit.


Cordialement,
Ase
Auteur : BenFis
Date : 06 mai15, 23:54
Message :
Ase a écrit : Ce qui devrait remettre en question votre définition de la mort.
La mort n'est pas du tout ce que l'on croit.
Hé oui! Comme l'a rappelé le Christ:
"Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. " (Matthieu 22:32).
Auteur : philippe83
Date : 07 mai15, 00:42
Message : Et quel est le rapport avec Jésus? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob était aussi le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas? Et c'est ce que confirme Paul en Eph 1:3,17.Et c'est ce qu'enseignera Jésus aussi selon de très nombreux versets. Jean 20:17:" je monte vers MON DIEU.. et mon Père". Ce verset n'aurait aucun sens si Jésus était Dieu au sens strict du terme car alors il y aurait deux Dieu(x)! Lui et celui vers qui il monte... ce qui deviendrait du polythéisme! Ors Jésus à bien préciser qu'il ne fallait aimer qu'un Seul Dieu (yhwh) conformément à Deut 6:4/ Marc 12:29.
A+
Auteur : BenFis
Date : 07 mai15, 01:56
Message :
philippe83 a écrit :Et quel est le rapport avec Jésus? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob était aussi le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas? Et c'est ce que confirme Paul en Eph 1:3,17.Et c'est ce qu'enseignera Jésus aussi selon de très nombreux versets. Jean 20:17:" je monte vers MON DIEU.. et mon Père". Ce verset n'aurait aucun sens si Jésus était Dieu au sens strict du terme car alors il y aurait deux Dieu(x)! Lui et celui vers qui il monte... ce qui deviendrait du polythéisme! Ors Jésus à bien préciser qu'il ne fallait aimer qu'un Seul Dieu (yhwh) conformément à Deut 6:4/ Marc 12:29.
A+
C'était une simple parenthèse pour rappeler la condition des morts selon Dieu.
Et cela concerne néanmoins Jésus qui est bien mort physiquement mais vivant en tant qu'esprit donnant la vie (1 Corinthiens 15:45).

Il se peut que le terme Dieu ne soit pas aussi restrictif que tu l'affirmes. Il ne faut jamais perdre de vue les paroles de Jean 1:1, qui nous présentent Jésus comme étant un Dieu, issu de Dieu le Père.
Auteur : Mormon
Date : 07 mai15, 08:54
Message :
philippe83 a écrit : Ce verset n'aurait aucun sens si Jésus était Dieu au sens strict du terme car alors il y aurait deux Dieu(x)!
Bien sûr qu'il y a deux Dieux, voire beaucoup, beaucoup plus... Et, même encore davantage, car Jésus à dit : "Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait".

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6)

Seulement, Paul en savait plus que vous... Il aurait certainement été mal été reçu sur ce forum !
Auteur : indian
Date : 07 mai15, 08:59
Message : Ne le somme nous pas un peu tous... ?
Ou a tout le moins possédant ce potentiel à le devenir...
Cette perfection à atteindre... en nous
Ne réussissant que parfois à atteindre qu'un bien imparfaite excellence...

Comme certains disent... Dieu est plus proche de notre cœur que notre propre veine
- Muhamed
Auteur : Ase
Date : 08 mai15, 20:59
Message : Non Indian, il n'y a qu'un seul Dieu, pas plusieurs.
Auteur : Hans
Date : 08 mai15, 22:22
Message :
indian a écrit :Ne le somme nous pas un peu tous... ?
Ou a tout le moins possédant ce potentiel à le devenir...
Cette perfection à atteindre... en nous
Ne réussissant que parfois à atteindre qu'un bien imparfaite excellence...
Comme certains disent... Dieu est plus proche de notre cœur que notre propre veine
- Muhamed
Bonjour Monsieur nature : )
Pour te donner mon point de vue, je crois qu'il existe un seul Dieu que j'appelle "Eternel", il est l'unique source.
Cependant, ceux qui écoutent sa voix à la manière de l'homme Jésus (comme toi et moi), ils peuvent être considérés comme fils du Très haut parce qu'ils procurent la paix : Matthieu 5:9 bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu

Dans un certain sens, nous pouvons devenir des Hommes vaillants, des juges, des fils de Dieu (des dieux sur Terre si tu préfère selon Paumes 82:6). Mais je garde en tête que nous ne sommes pas la vraie et seule source, nous partageons avec lui.
Enfin, je te dis simplement ce qu je pense, à bientôt : )
Auteur : Giova
Date : 09 mai15, 06:26
Message : Ase il y a un seul Dieu et unique, pas de soin disant 3 en 1 comme pour les soldes.
Auteur : Ase
Date : 11 mai15, 10:28
Message : Non tu n'as pas compris la Trinité Chrétienne.
Le père n'est le père qu'en tant qu'il engendre le fils.
Le fils n'est le fils qu'en tant qu'il est engendré par le père.
De même, le père et le fils ne sont ce qu'ils sont qu'en tant qu'ils spirent le Saint esprit et vice versa. Les hypostases divines sont de pures relations réciproques substantielles en ce sens que c'est l'essence divine elle-même qui est l'objet de ces relations.

Cordialement,
Ase
Auteur : indian
Date : 11 mai15, 12:39
Message :
Hans a écrit : Pour te donner mon point de vue, je crois qu'il existe un seul Dieu que j'appelle "Eternel", il est l'unique source.
Cependant, ceux qui écoutent sa voix à la manière de l'homme Jésus (comme toi et moi), ils peuvent être considérés comme fils du Très haut parce qu'ils procurent la paix : Matthieu 5:9 bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu

Dans un certain sens, nous pouvons devenir des Hommes vaillants, des juges, des fils de Dieu (des dieux sur Terre si tu préfère selon Paumes 82:6). Mais je garde en tête que nous ne sommes pas la vraie et seule source, nous partageons avec lui.
Enfin, je te dis simplement ce qu je pense, à bientôt : )

Et je dirai :wink: '' c'est tres bien ce que vous pensez'' (y) :) Et Je l'adore votre point de vue...

Bien que je n'adore ,ni idolatre qui que ce soit sauf un ou deux joueurs de foot bien célèbres, 2-3 chanteurs rock, et 4-5 vedettes de cinéma trop payés :lol:
Auteur : Giova
Date : 11 mai15, 16:35
Message : Le pere sera toujours le père et le fils sera toujour le fils et les 2 ne peuvent être 1, ses se qui est écrit dans la bible.

Oui 1 comme Jesus l'est avec tout ces disciples, mais sa fait pas de moi Jesus pour autand. ;-)
Auteur : El Malick
Date : 12 mai15, 23:19
Message :
Giova a écrit :Le pere sera toujours le père et le fils sera toujour le fils et les 2 ne peuvent être 1, ses se qui est écrit dans la bible.

Oui 1 comme Jesus l'est avec tout ces disciples, mais sa fait pas de moi Jesus pour autand. ;-)
megaaabolt a écrit :Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Jesus priait son Dieu.

Luc, 6:12 - En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
Auteur : Giova
Date : 13 mai15, 03:45
Message : Très juste et très clair à comprendre. Dire le contraire serais mentir.
Auteur : Ase
Date : 13 mai15, 03:59
Message :
Le pere sera toujours le père et le fils sera toujour le fils et les 2 ne peuvent être 1, ses se qui est écrit dans la bible.
Ce n'est pas ce que dit la Bible : "Le Père et moi sommes Un" indique Jésus.
Il s'agit d'une autre relation substantielle, qui n'est pas de même nature que celle que Jésus entretient avec ses disciples.

Cordialement,
Ase
Auteur : Giova
Date : 13 mai15, 04:09
Message : Tu ne comprends pas sont contexte, il y a 100 fois plus de verset qui dise le contraire pourtant.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 mai15, 07:43
Message : Toujours, dans de telles affirmations péremptoires, il est utile et cohérent de donner dès lors des références précises, sinon chacun peut raconter ce qu'il veut...
Auteur : Giova
Date : 13 mai15, 08:43
Message : 1 corinthiens 11-3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Jesus priait son Dieu, il y a une hiérarchie entre Jesus et le père.
Jesus aussi a un Dieu tout puissant !!
Auteur : Ase
Date : 14 mai15, 18:31
Message :
1 corinthiens 11-3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Jesus priait son Dieu, il y a une hiérarchie entre Jesus et le père.
Jesus aussi a un Dieu tout puissant !!
La Bible enseigne que lors de son ministère terrestre, Jésus est resté soumis aux commandements et à obéi en toute circonstance à la volonté de Dieu.
Le fait que Jésus soit soumis au Père ne fait pas de Jésus quelqu'un de moindre que le Père, bien au contraire, en vertu du "Moi et le Père nous sommes Un" (Jean 10:30).
Ici l'obéissance à Dieu est d'un tout autre registre, il ne s'agit pas d'un rapport esclave/chef ou animal/maître.

Tu cites cet extrait de Paul comme référence à tes arguments, "Dieu est le chef de Christ". Ce n'est certes pas le meilleur des versets, celui-ci laissant paraître un personnage paulinien assez misogyne sur les bords, mais bon ce n'est pas la question, laissons ces polémiques de côté et reprenons.
Oui Dieu est le chef du Fils, le Fils lui est soumis, car "le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu soit tout en tous" (1 Cor. 15:28).
Ces passages ne disent pas de Jésus qu'il est inférieur au Père : "Moi et le Père nous sommes Un" (Jn. 10:30)

C'est dans ce même sens que la Bible dit, en parlant de l'homme et de la femme, que "tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Gal 3:28)
De la même manière que, Dieu le Fils est soumis à Dieu le Père, cela ne fait pas de lui quelqu'un d'inférieur au Père, de même la femme qui se soumet à son époux, ça n'en fait pas un être inférieur à l'homme. Au même niveau, homme et femme, car "en Christ nous sommes un".

Cordialement,
Ase
Auteur : Giova
Date : 14 mai15, 19:49
Message : Bonjour ass,

Ma femme et moi somme un, oui mais sa fais pas de ma femme moi.

Pareil pour Jesus qui fais un avec Dieu, mais sa fais pas de Jesus Dieu.
Auteur : Ase
Date : 14 mai15, 22:13
Message :
Ma femme et moi somme un
Cela montre que tu n'as pas compris ce que signifie "le Père et moi sommes Un"

Du fait de la nature même de l'enseignement qui concerne le mystère du Royaume des Cieux, il est évident que sa signification réelle ne peut pas être compréhensible au niveau des sens ordinaires et de la pensée littérale, celle qui caractérise généralement les auditeurs de Jésus.
Pour faire l'expérience de cette Unité enseignée par toutes les traditions de sagesse (non exclusivement réservé à Jésus), il faut l'abandon du Moi (le Moi qui s'identifie).
C'est à cet abandon, à cette expérience de mort à soi pour renaître à un autre niveau que Jésus nous convie.
Mais l'homme (ordinaire) est intoxiqué par les illusions de son mental : il préfère rester ivre dans son confort intellectuel.
L'enseignement de Jésus doit être intimement intégré pour devenir vivant.

Ta femme et toi formez un beau couple, une belle union très certainement.
Vous êtes sans doute en résonance, l'un comprenant l'autre, l'un à l'écoute de l'autre, très certainement. Du moins, je vous le souhaite.
Mais il ne s'agit pas encore de l'union du Christ. Comme Zachée, pour "voir" le mystère de l'unité en Christ, il faut prendre de la hauteur. On ne peut le voir sans s'élever, sans quitter l'angle de vue commun aux hommes. L'Amour du Christ doit vous habiter en permanence, dans chacune de vos actions. C'est petit à petit dans cet amour que cette Union Christique te sera accessible et compréhensible.

Cordialement,
Ase
Auteur : Giova
Date : 14 mai15, 23:46
Message : J'ai très bien comprit, comme moi je sui pas ma femme et bien Jesus n'est pas Dieu.

C'est très simple, Jean 17 parle de ce contexte.

Amitié
Auteur : Ase
Date : 15 mai15, 07:33
Message : Il n'y a pas de séparation entre Dieu et Jésus.
C'est pas bien compliqué à comprendre.
Tu devrais étudier l'advaïta vedanta, ça t'aidera à comprendre.
Auteur : Giova
Date : 15 mai15, 08:56
Message : J'étudie la bible et rien d'autre, c'est pour sa que tu ne comprend pas
Auteur : Ase
Date : 15 mai15, 20:13
Message : Il faut que tu apprennes à t'affranchir du matérialisme spirituel.
La Bible enseigne aussi cette non dualité : "le Père et moi sommes Un".
Tu devrais approfondir tes connaissances de celle-ci, par exemple, par l'étude d'autres traditions spirituelles qui explicitent cette non-dualité, car la Bible aide l'homme à retrouver sa liberté en découvrant sa dimension transcendante.
Jésus descend délibérément au niveau ordinaire pour proposer une approche qui permette à l'homme de pulvériser ses schémas mentaux habituels dualistes.

Cordialement,
Ase
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 22:31
Message :
Giova a écrit :J'étudie la bible et rien d'autre, c'est pour sa que tu ne comprend pas
:wink:
Je croyais que c'est parce que tu étudie la bible et rien d'autre que tu ne comprenais pas :wink:

Pourquoi uniquement la Bible?
Auteur : Giova
Date : 16 mai15, 04:55
Message : La bible est très bien pourquoi changer, je comprend très bien.

Oui j ai d autre livre mais le plus important est la parole de Dieu non?
Auteur : indian
Date : 16 mai15, 05:08
Message :
Giova a écrit :La bible est très bien pourquoi changer, je comprend très bien.

Oui j ai d autre livre mais le plus important est la parole de Dieu non?

(y) Tout à fait
(y)

Faut juste faire attention de croire qu'il a dit que par la bible... :wink:
Entre croire penser savoir et ''savoir'' :)

Que ferais-tu si le Christ revenait dire à nouveau, en plus :wink: Tu resterais comme les pharisiens sur la Torah? :(
Auteur : Giova
Date : 16 mai15, 06:57
Message : Pourquoi tu parles de torah, dans la bible y il a les 2 ( l'ancienne testament et le nouveau ).

Les 2 forme la bible. :-)

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