Contenu du Sujet 31802

Auteur : indian
Date : 17 nov.14, 08:24
Message :

coalize a écrit :Comme j'ai pu le lire à maintes reprises sur ce forum, j'ai la nette impression que pour beaucoup de croyants, ces notions sont indissociables!

Qu'en est-il vraiment?

Votre foi est-elle indissociable d'une espérance?

La foi peut-elle se concevoir sans espérance?

Votre foi est-elle gratuite? Ou intéressée?

Intéressant...
Hum?... ma foi...ma confiance... est-elle indissociable d'un espérance...??? d'un espoir?
Difficile de dire non...

Mais comme il n'y pas d'absolu dans ma foi... je me dois de dire... non, mais... parfois cela n'a rien à voir avec la réalisation d'une attente...surtout pas l'attente de la réalisation d'un désir...

L'espérance.. l'espoir...
L'attente d'un ''plan'', l'attente de la réalisation d'un ''révélation'' ou de la réalisation d'un avenir à construire''... oui...certainement

Y a t'il une différence, une nuance ou une subtilité entre les deux....???

Auteur : amandine
Date : 17 nov.14, 10:07
Message :

coalize a écrit : Ma question est justement si une foi peut ne pas être liée à une espérance. En d'autres termes, si la foi est toujours un peu intéressée...

Il y a autant de façon d'avoir la foi que de croyants, je ne peux donc répondre qu'en mon nom.

Je crois en Dieu et j'ai une espérance (et même une confiance).
Mais pour moi, ces deux éléments n'ont pas de lien de cause à effet.

En d'autre terme, ma foi n'est pas lié à une peur.

En tout cas, ça c'est une question de super héros

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 10:11
Message :

amandine a écrit :En d'autre terme, ma foi n'est pas lié à une peur.

Ah tu as raison, chez certaines personnes celle-ci peut provenir d'une peur...

Tu vois, je n'avais même pas penser qu'effectivement il y a aussi de mauvaises raisons d'avoir la foi... J'étais resté sur les bonnes raisons...

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 21:54
Message : Bonjour Amandine,Coalize et Indian
Que c'est agréable de pouvoir discuter pacifiquement avec des gens intelligents et ouverts

Les remarques de Coalize et Amandine m'ont amené à réfléchir un peu plus avant à la question. Si on prend la définition biblique,traduction Edmond Stapfer Or, la foi est la ferme conviction de choses qu'on espère, l'absolue certitude de faits qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Donc lorsqu'on est certain d'une chose, qu'on en est fermement convaincu, on ne revient pas dessus.
Par exemple, un enfant adopté ne va pas vivre dans la peur de voir son adoption annulée ou être rejetée par ses parents adoptifs ! Il va agir par amour, reconnaissance mais pas par intérêt.
Ici il en va de même, celui qui a la foi tient déjà en quelque sorte la récompense, il ne pense donc pas à agir pour l'avoir mais agit par amour pour celui qui lui a donné.
Tiens, un autre exemple, quelqu'un qui se marie agit-il en pensant au fait que son conjoint pourrait le quitter ou agit-il par amour ?
Bonne journée, les amis.
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 22:24
Message : Amandine, Coalize, Indian, m'autorisez vous à copier ce dialogue sur mon forum ?

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 22:34
Message :

Estrabolio a écrit :Amandine, Coalize, Indian, m'autorisez vous à copier ce dialogue sur mon forum ?

pour ma part : OUI!

Auteur : BenFis
Date : 17 nov.14, 22:58
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour Amandine,Coalize et Indian
Que c'est agréable de pouvoir discuter pacifiquement avec des gens intelligents et ouverts
Les remarques de Coalize et Amandine m'ont amené à réfléchir un peu plus avant à la question. Si on prend la définition biblique,traduction Edmond Stapfer Or, la foi est la ferme conviction de choses qu'on espère, l'absolue certitude de faits qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Donc lorsqu'on est certain d'une chose, qu'on en est fermement convaincu, on ne revient pas dessus.
Par exemple, un enfant adopté ne va pas vivre dans la peur de voir son adoption annulée ou être rejetée par ses parents adoptifs ! Il va agir par amour, reconnaissance mais pas par intérêt.
Ici il en va de même, celui qui a la foi tient déjà en quelque sorte la récompense, il ne pense donc pas à agir pour l'avoir mais agit par amour pour celui qui lui a donné.
Tiens, un autre exemple, quelqu'un qui se marie agit-il en pensant au fait que son conjoint pourrait le quitter ou agit-il par amour ?
Bonne journée, les amis.
Pierre

Bonjour Pierre, bonjour à tous,
L'enfant, dans ton cas de figure a en même temps l'espoir que sa situation perdure et la foi car il fait confiance à ses parents adoptifs. Mais cela ne nous dit rien sur ses motivations; on ne peut pas savoir s'il a de l'amour pour eux.

Ce qui m'amène à dire que la foi est la confiance en ce que son espérance se réalise.

Auteur : vic
Date : 17 nov.14, 23:28
Message : Bonjour ,

Aucune espérance dans le bouddhisme , même pas espérer dans l'inespérance .
Par définition pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré .
En méditation quand une sorte de désespoir s'élève dans l'esprit , alors on examine quel type espoir a pu le faire naitre, quel type d'espoir en est la cause .

Auteur : BenFis
Date : 17 nov.14, 23:35
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Aucune espérance dans le bouddhisme , même pas espérer dans l'inespérance .
Par définition pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré .

Donc un bouddhiste n'aurait pas la foi!?

Auteur : vic
Date : 17 nov.14, 23:43
Message :

Benfis a dit :Donc un bouddhiste n'aurait pas la foi!?

C'est une question insoluble , et irrésolvable en fin de compte , je pense qu'un bouddhiste considérerait la question ainsi , sans chercher dans une quête d'espoir à résoudre la question , il n'en est pas besoin pour pratiquer le bouddhisme . La foi est une question importante pour un chrétien ou un musulman , pas pour un bouddhiste . Il est vrai que la pratique bouddhiste actuellement la plus répandue dans le monde est le bouddhisme de la terre pure , école pratiquement inexistante en France . Elle consiste à pratiquer un mantra qui invoque le bouddha amithaba .
Mais ceci est trompeur , parce que un bouddha ramène l'esprit au sein de la vacuité lorsqu'il est invoqué et par conséquent dans un certain sens il n'est nul bouddha invoqué et nulle sagesse a atteindre .Bref, la personne s'en retrouve toujours les mains vides , vide de désespoir, vide d'espoir, vide de mort , vide de vie etc ....c'est toujours un état insondable en terme de mots .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 00:14
Message :

BenFis a écrit :Ce qui m'amène à dire que la foi est la confiance en ce que son espérance se réalise.

Bonjour BenFis,
Tu as raison, c'est d'ailleurs ce que dit Hébreux et, au final, Coalize a raison dans son intitulé, la foi implique forcément une espérance puisqu'elle est l'espérance.
Maintenant, si on parle de manière plus élargie de notre relation à Dieu, à partir du moment où tu as totalement confiance, ou tu considères cette chose comme certaine, tu ne te fais pas de soucis pour cela.
Tu as raison, quelqu'un (surtout lorsque ce n'est pas un bébé) peut considérer l'adoption simplement d'un point de vue intéressé (j'en ai fait l'amère expérience) et en quelque sorte faire le pari de Pascal, et finalement ne voir que ce qu'il y gagne.
Pour ma part, la foi fait, qu'ayant une totale confiance en Dieu, je ne me soucie pas de ce qui m'adviendra puisque je sais qu'Il agira de manière juste et donc j'agis par reconnaissance pour la vie que j'ai reçu, par reconnaissance pour le sacrifice qu'a fait Christ et par amour.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 00:37
Message :

Estrabilo a dit :Pour ma part, la foi fait, qu'ayant une totale confiance en Dieu, je ne me soucie pas de ce qui m'adviendra puisque je sais qu'Il agira de manière juste et donc j'agis par reconnaissance pour la vie que j'ai reçu, par reconnaissance pour le sacrifice qu'a fait Christ et par amour.

De toutes façon l'important c'est d'accepter les choses telles qu'elles sont et telle qu'elles viennent , ta technique est une technique comme une autre .
Certains seront simplement accepter ce qui vient , parce qu'ils se diront que si une chose négative leur arrive ,se faire plus de soucis n'améliorera pas plus leur situation mais l'alourdira plutôt d'avantage .
D'une manière générale pour une personne qui a suffisamment confiance en elle la foi ne sert à rien , il n'est pas du tout sûr que la foi donne confiance , elle donne des peurs aussi nouvelles , c'est très discutable .
Oui la foi implique une espérance , mais c'est l'espérance qui crée le désespoir parce que par définition il faut d'abord avoir préalablement espéré pour désespérer.
L'espoir est la source du désespoir .
Très logiquement si on ne cultive aucun espoir , même l'espoir dans le désespoir alors le désespoir ne survient pas , il n'a pas de point d'appui pour s'ancrer quelque part en nous .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 00:56
Message :

vic a écrit :D'une manière générale pour une personne qui a suffisamment confiance en elle la foi ne sert à rien , il n'est pas du tout sûr que la foi donne confiance , elle donne des peurs aussi nouvelles , c'est très discutable .

Bonjour Vic,
Ce n'est pas BenFis mais moi le responsable du commentaire que tu cites

Quelles peurs nouvelles ? Pour un Témoin de Jéhovah c'est au contraire l'abandon de toute crainte.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 01:02
Message :

Estrabolio a dit :Bonjour Vic,
Ce n'est pas BenFis mais moi le responsable du commentaire que tu cites
Quelles peurs nouvelles ? Pour un Témoin de Jéhovah c'est au contraire l'abandon de toute crainte.

je ne pense pas que ce soit vrai , les religions cultivent la crainte , la crainte de mal agir , la crainte de la punition divine , de l'enfer etc ....
J'ai déjà eu entre les mains les fascicules des témoins de géovah c'est du style le "diable vous guette même où vous ne le voyez pas, il est malin et prend des masques différents pour vous corrompre etc" ... ça ressemble plutôt à une forme de paranoïa .
C'est ce qu'on te vend le fait de ne plus avoir de craintes dans les religions , ça n'est que la surface de l'iceberg .
Bref, ce sont souvent de fausses espérances .
Pour répondre au sujet la foi n'implique pas toujours une espérance , c'est plutôt le contraire , elle fait croire qu'en espérant la personne se délivrera du désespoir alors qu'en réalité par définition le désespoir nait de l'espoir , parce que pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré.
On devrait plutôt se préoccuper du problème de nos espérances que de les développer .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:12
Message : C'est très simple Vic, vu que nous ne croyons pas en un Dieu sadique qui fait souffrir, la pire chose qui puisse arriver c'est de mourir, disparaître. C'est une libération de savoir que ses ancêtres ne sont pas en train de griller en enfer ou en train d'hanter tel ou tel lieu mais dorment simplement dans la mort.
D'autre part,le Christ nous apprend à ne pas nous inquiéter du lendemain, c'est donc un soulagement sous tous les aspects. Ne reste une seule crainte : crainte de peiner Dieu par notre attitude à tel ou tel moment mais ce n'est pas une crainte morbide mais la crainte qu'a celui qui aime de décevoir celui qui l'aime.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 01:19
Message :

Estrabolio a écrit :C'est très simple Vic, vu que nous ne croyons pas en un Dieu sadique qui fait souffrir, la pire chose qui puisse arriver c'est de mourir, disparaître. C'est une libération de savoir que ses ancêtres ne sont pas en train de griller en enfer ou en train d'hanter tel ou tel lieu mais dorment simplement dans la mort.
D'autre part,le Christ nous apprend à ne pas nous inquiéter du lendemain, c'est donc un soulagement sous tous les aspects. Ne reste une seule crainte : crainte de peiner Dieu par notre attitude à tel ou tel moment mais ce n'est pas une crainte morbide mais la crainte qu'a celui qui aime de décevoir celui qui l'aime.

Je connais bien les fascicules des témoins de géovah et ils te parlent tout le temps du diable et le fait de l'importance d'en avoir peur , arrêtes de nous raconter des bobards veux tu . Il n'y a pas pire qu'un témoin de géovah dans la crainte du diable . J'ai eu d'ailleurs de nombreuses conversation à mon domicile avec des témoins de géovah et je vois bien que ce que tu dis est faux .
Dans un de leur fascicule ils disaient même que le bouddhisme est le diable parce qu'il n'y a pas de croyance en dieu , les témoins de géovah ce sont des gens dans le délire et la crainte c'est tout , mais ils font comme toi ils ventent leur sérénité , c'est normal , c'est de la vente .
D'ailleurs les TJ ont annoncé la fin du monde un nombre incalculable de fois ( et ça n'est jamais arrivé dans les périodes prédites), et ils ont tellement peur de ça qu'ils veulent convertir tout le monde dans l'espoir de sauver les âmes dans cette fin du monde .Bref, ça ressemble a de la sérénité mais c'est du bluff .
j'ai jamais vu une personne plus paranoïaque du diable qu'un TJ .

Auteur : Bragon
Date : 18 nov.14, 01:22
Message : Ne pas espérer c'est accepter l'idée que tout disparaisse un jour sans laisser la moindre trace !!!
Sans Dieu, c'est ce qui arrivera et c'est inacceptable.
C'est impossible.
Comment accepter l'idée qu'il n'y ait même pas un musée pour témoigner de la civilisation humaine.
Que toutes ces vies, toutes ces aventures humaines et toutes ces amours soient effacées à jamais comme si rien n'avait existé.
Qu'il n' y aura rien pour dire au moins qu'à une certaine époque ont vécu des hommes et des femmes sur une certaine planète.
Que Bragon a écrit ce texte sur ce forum.
Pas d'archives, aucun livre d'histoire et personne pour le lire, aucun vestige, rien.
Sans Dieu, c'est comme ça que ça se terminera, et c'est inadmissible.
Je ne comprends donc pas qu'on n'ait pas d'espérance quand en même temps on se lamente et déplore qu'une misérable tasse à thé chinoise de l'époque Méiji se brise.

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 01:49
Message :

vic a écrit : Je connais bien les fascicules des témoins de géovah et ils te parlent tout le temps du diable et le fait de l'importance d'en avoir peur , arrêtes de nous raconter des bobards veux tu . Il n'y a pas pire qu'un témoin de géovah dans la crainte du diable . J'ai eu d'ailleurs de nombreuses conversation à mon domicile avec des témoins de géovah et je vois bien que ce que tu dis est faux .
Dans un de leur fascicule ils disaient même que le bouddhisme est le diable parce qu'il n'y a pas de croyance en dieu , les témoins de géovah ce sont des gens dans le délire et la crainte c'est tout , mais ils font comme toi ils ventent leur sérénité , c'est normal , c'est de la vente .
D'ailleurs les TJ ont annoncé la fin du monde un nombre incalculable de fois ( et ça n'est jamais arrivé dans les périodes prédites), et ils ont tellement peur de ça qu'ils veulent convertir tout le monde dans l'espoir de sauver les âmes dans cette fin du monde .Bref, ça ressemble a de la sérénité mais c'est du bluff .
j'ai jamais vu une personne plus paranoïaque du diable qu'un TJ .

Les TJ ont la croyance en un système complet avec Dieu, Diable, Paradis, Résurrection des morts...avec la foi que Dieu changera les choses actuelles (dans peu de temps).
Les Bouddhistes ont aussi la croyance en un cycle de renaissances quasi perpétuelles, avec l'espoir de parvenir un jour au nirvana.
C'est un autre système de croyances qui ne débouche pas sur la foi en l'existence de Dieu mais en un monde métaphysique.

De mon point de vue, les TJ, comme les Bouddhistes ont une croyance, une espérance de changement et la foi qu'elle se réalisera.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:52
Message : Vic, Tu confonds le fait de rendre responsable Satan et en avoir peur !
Un Témoin de Jéhovah n'a pas peur du Diable car il sait qu'il va être détruit et qu'il ne peut pas lutter contre Dieu.
Un chrétien qui aurait peur du diable serait vraiment sur une mauvaise pente !
Quant à la "fin du monde" comme tu dis, c'est la fin d'une société tout simplement pour l'établissement d'une nouvelle et pas d'une fin du monde.
Mais le sujet n'est pas sur les TJ mais sur la foi.
J'ai hésité à te répondre parce qu'il est impossible d'avoir un dialogue pacifique avec toi. C'est dommage.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:53
Message : Pardon BenFis, nous tapions nos messages en même temps. Tu as bien résumé.

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 02:20
Message :

Estrabolio a écrit :Pardon BenFis, nous tapions nos messages en même temps. Tu as bien résumé.

Il n'y a pas de mal. D'autant que si tu penses que j'ai bien résumé, cela n'est que mieux.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:30
Message :

benfis a dit : De mon point de vue, les TJ, comme les Bouddhistes ont une croyance, une espérance de changement et la foi qu'elle se réalisera.

C'est pas aussi simple , tant qu'on s'attache au but dans le bouddhisme il y a problème , on pratique la méditation mais s'en s'attacher à l'éveil ou au but ce qui n'est pas facile du reste , en ce sens dans le bouddhisme l'espoir n'existe pas vraiment .
S'attacher excessivement aux choses , même à l'espoir est cause de souffrance dans la vision bouddhiste .
Comme dit mathieu ricard , on peut vivre un bonheur sans s'y attacher comme un oiseau passe dans le ciel sans y laisser de trace , de cette façon il ne déclenche aucun mécanisme d'obsession , de sujétion , de fatigue et de désillusion qui accompagnent d'habitude la fixation sur le plaisir des sens .
Méditer en pensant à vouloir atteindre l'éveil peut empêcher la sérénité , parce qu'on manque de détachement lorsque tout est trop passionnel .

Une personne comme Serge Gainsbourg disait " Fuir le bonheur de peur qu'il ne nous quitte" , ce qui l'a conduit au désespoir ,cela n'est pas non plus la voie bouddhiste .
Mais le problème c'est qu'il ne savait pas vivre les plaisirs sans excès , pour lui tout était excessif .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:36
Message : Effectivement, merci pour vos contributions enrichissantes à tous.

Pour certains l'espérance se traduit en une espérance de récompense, pour certain elle se traduit en une espérance de nouveau départ.

Et avoir une foi sans avoir d'espérance, une foi désintéressée, est en quelque sorte un oxymore...

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 02:39
Message : Très bonne conclusion

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:41
Message : Je pense que le mot "foi" comporte en lui même une sorte de passion et d'excès , dans un espérance oui .
Dans le mot" foi" il y a aussi la notion d'aveuglement .
On doit vérifier les choses de façon empirique , pas par la foi sinon c'est du placébo

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:44
Message :

vic a écrit :Je pense que le mot "foi" comporte en lui même une sorte de passion et d'excès , dans un espérance oui .

après la notion d'excès et de passion, me paraît plus être à mettre "sur le dos" du zéle que sur celui de la foi. qu'en pensez-vous ? Je ne voi pas vraiment la notion d'excès intrinséque à la foi, car cette dernière peut être "endormie"

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:47
Message :

Coalize a dit :après la notion d'excès et de passion, me paraît plus être à mettre "sur le dos" du zéle que sur celui de la foi. qu'en pensez-vous ? Je ne voi pas vraiment la notion d'excès intrinséque à la foi, car cette dernière peut être "endormie"

Non, on doit vérifier les choses de façon empirique , pas en les préconditionnant d'emblée comme vérité .
La foi est forcément aveugle et excessive .
A noter que la foi rend les choses qu'elle expérimente invérifiables puisqu'elle préconditionne la vérité , on ne peut jamais la différencier de façon certaine de l'effet placébo puisqu'elle procède dans sa démarche exactement de la même manière .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:52
Message : En même temps, utiliser la foi pour vérifier expérimentalement ou empiriquement les choses, c'est un peu comme utiliser un thermomètre pour mesurer un angle... Seule la raison peut vérifier. La foi ne sert pas à vérifier, encore moins empiriquement.

au pire la foi sert à se convaincre, pourrait-on dire...

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 02:54
Message :

coalize a écrit :En même temps, utiliser la foi pour vérifier expérimentalement ou empiriquement les choses, c'est un peu comme utiliser un thermomètre pour mesurer un angle... Seule la raison peut vérifier. La foi ne sert pas à vérifier, encore moins empiriquement.

au pire la foi sert à se convaincre, pourrait-on dire...

Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:57
Message :

BenFis a écrit : Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Ca c'est sûr... mais ce n'est pas vraiment la foi qui est fautive, mais une sorte d'entêtement plutôt, non?
A moins que la foi ne porte en elle-même, par nature, cet entêtement ?

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:02
Message :

benfis a dit :Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Il n'est par principe pas possible de vérifier l'intégrité d'une foi , normalement si une chose fonctionne il n'est pas besoin d'y croire .
Si il y a besoin d'y croire c'est justement très souvent qu'elle n'est pas vraie , ça laisse une grosse suspicion .
On ne voit pas pourquoi un dieu ferait l'anguille pour ne pas être découvert afin de ne se révéler que dans des conditions douteuses d'une foi aveugle .

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 03:06
Message :

coalize a écrit : A moins que la foi ne porte en elle-même, par nature, cet entêtement ?

Oui, je crois que c'est ça, du moins pour ce qui est du domaine religieux. Puisque dans ce cas, l'objet de la foi ne peut être expérimenté de notre vivant. Il va donc exister au sein des groupes religieux toutes sortes de moyens pour aider (voir contraindre) le fidèle à conserver une foi conforme à ses dogmes.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 03:11
Message : Attention, revoila le paysan bio

lorsque je sème une graine de courge, j'ai foi que c'est un pied de courge et non de tomate qui va pousser.
Cela, j'en ai acquis la conviction et je ne le remets pas en doute à chaque fois que je sème une graine de courge. Evidemment, tout petit, on m'a montré cela mais je l'ai expérimenté moi même.
En terme de foi religieuse c'est la même chose, on peut évidemment avoir la foi du charbonnier ou avoir une foi construite patiemment, au fil de l'expérience, de la réflexion, de l'étude, de la méditation.
Pour ma part, c'est justement parce que par expérience j'ai vu la sagesse de Dieu à travers la Bible que j'ai acquis (acquis et non reçu) la confiance dans la réalisation des promesses faites par Dieu.

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire du charbonnier qui a donné l'expression la foi du charbonnier selon Fleury de Bellingen,
Le diable un jour demanda à un malheureux charbonnnier
- Que crois tu ?
Le pauvre hère répondit
- Toujours je crois ce que l Eglise croit
Le diable insista
- Mais à quoi l eglise croit elle ?
L'homme répondit
- Elle croit ce que je crois
Le diable eut beau insister il n en tira guère plus
et se retira confus devant l entêtement du charbonnier"

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:19
Message : Estrabolio, dans ton exemple, je crois qu'il y a une petite "arnaque" sémantique

Comme hier, comme nous parlions de l'emploi du terme "semblable" qui n'avait pas vraiment la même signification, ni la même portée dans les expressions idiomatiques "être le semblable de" et "être semblable à", de même je pense que le mot "foi" n'a ni la même signification, ni la même portée entre "avoir la foi" et "avoir foi en/que".

Sinon, je vois aussi, que ce n'est pas que la notion d'espérance qui revient souvent, lorsqu'on parle de la foi, mais aussi, la notion de "confiance", mais cela c'est beaucoup moins sujet à questionnement

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:22
Message :

Pour ma part, c'est justement parce que par expérience j'ai vu la sagesse de Dieu à travers la Bible que j'ai acquis (acquis et non reçu) la confiance dans la réalisation des promesses faites par Dieu.

Oui, comme les commerciaux , ils te font des promesses .
Bref, tu as du longtemps croire au père noël puisque seules les promesses font qu'une chose soit vraie .
Maintenant examinons les promesses , un monde juste , il suffit de vooir qu'il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'autres riches et en bonne santé pour voir que ces promesses sont une illusion .

Mais quand on croit au père noël on s'y accroche , on ne veut pas voir , on se fabrique des contre vérités qui ne tiennent pas pour conserver ses croyances .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:24
Message :

vic a écrit : puisque seules les promesses font qu'une chose soit vraie .

Je n'ai pas vu un tel radicalisme dans les propos d'estrabolio..

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:27
Message :

Estrabolio a dit :Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire du charbonnier qui a donné l'expression la foi du charbonnier selon Fleury de Bellingen,
Le diable un jour demanda à un malheureux charbonnnier
- Que crois tu ?
Le pauvre hère répondit
- Toujours je crois ce que l Eglise croit
Le diable insista
- Mais à quoi l eglise croit elle ?
L'homme répondit
- Elle croit ce que je crois
Le diable eut beau insister il n en tira guère plus
et se retira confus devant l entêtement du charbonnier"

Ca démontre que le charbonnier pense ce qu'il pense parce qu'il s'est conditionné à y croire , rien de plus .
Il m'a l'air plutôt robot ce charbonnier , au moins le diable s'interroge lui .
De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah , je connais une personne qui a été exclue des témoins de géovah parce que sont fils faisait des études en philosophie , les témoins de géovah sont contre la réflexion on le sait , ils sont bien plus intolérant qu'il ne le laissent paraitre sur les forums, question d'image .

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 03:34
Message : On peut dire qu'Estrabolio a foi dans dans la pérennité du système naturel. Ce dernier à une probabilité importante de perpétuer des courges à partir de graines de courges.

Avoir foi en Dieu ce n'est pas la même chose puisque sa probabilité d’existence est inconnue.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:35
Message :

BenFis a écrit :Avoir foi en Dieu ce n'est pas la même chose puisque sa probabilité d’existence est inconnue.

Oui , elle est probablement égale à celle du père noël .

La foi n'a jamais changé les probabilités où alors ça voudrait dire qu'on crée par la pensée , et que le monde que nous voyons sont en grande partie le résultat de nos croyances .Peut être que c'est nous qui créons dieu lorsqu'on y croit et pas l'inverse vas savoir .Le dieu des chrétiens semble tellement avoir besoin de nous plus que nous avons besoin de lui .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:37
Message :

vic a écrit : De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah

Par contre, là, je suis plutôt d'accord avec toi, vic... Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 05:29
Message :

coalize a écrit : De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah

Par contre, là, je suis plutôt d'accord avec toi, vic... Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Ouias... cela ne doit pas faire beaucoup de sens à une personne sensée... de se faire dire que de s'interroger c'est devenir diabolique...

Drôle de ''foi''...
Dommage pour ceuz là

D

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 05:39
Message : Petite précision, je n'ai pas été assez clair dans mon commentaire, la foi du charbonnier est évidemment le contraire de la foi véritable. C'est une foi qui ne repose sur rien si ce n'est le conformisme.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 06:45
Message :

coalize a écrit : Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Curieux, moi j'ai toujours entendu parler de bâtir sa foi, d'éprouver sa foi et en aucun cas avoir une foi sans fondement. S'il y a bien une chose sur laquelle les TJ insistent c'est sur le fait de construire sa foi sur du solide et non avoir une foi superficielle !
D'ailleurs quel exemple de chrétiens est donné dans la Bible : les chrétiens de Bérée qui vérifiaient tout ce que Paul leur disait ! Donc vérifier, méditer, réfléchir, tout cela est positif et nécessaire. Le seul aspect négatif du doute, c'est quand une personne remet tout le temps tout en doute.
Voila, nous aurions pu ainsi continuer à discuter, ce fil était sympa mais il part en procès de religion et en attaque personnelle donc je préfère m'éclipser.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 07:04
Message : Les enfants on foi en leurs parents.
Quand ils leurs disent que papa noël et le père fouettard existent, ils y croient.
Pourquoi les enfants aiment ils le père noël ? A cause des cadeaux.

En grandissant, ils se posent des questions auxquelles les parents n'ont pas de réponses.
Alors, ils se tournent vers les prêtres qui détiennent les clés du "pole nord", le royaume des cieux.

Si on retire les cadeaux, les hommes ne sont plus intéréssés par le père noël.
Mais .... Il reste le père fouettard, les flammes éternelles.

La foi repose sur ces deux antagonistes.

Perso, je n'ai foi qu'en la vérité mais ... Qu'est-ce-que la VERITE ?

Job 1:6
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu ?
Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener.
L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre ;
c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.

Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ?
Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ?
Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.

L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ;
seulement, ne porte pas la main sur lui.
Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 11:24
Message :

Estrabolio a écrit : Curieux, moi j'ai toujours entendu parler de bâtir sa foi, d'éprouver sa foi et en aucun cas avoir une foi sans fondement. S'il y a bien une chose sur laquelle les TJ insistent c'est sur le fait de construire sa foi sur du solide et non avoir une foi superficielle !
D'ailleurs quel exemple de chrétiens est donné dans la Bible : les chrétiens de Bérée qui vérifiaient tout ce que Paul leur disait ! Donc vérifier, méditer, réfléchir, tout cela est positif et nécessaire. Le seul aspect négatif du doute, c'est quand une personne remet tout le temps tout en doute.

C'est comme tout, il faut être équilibré! Tout remettre en doute est aussi idiot que de ne rien remettre en doute... Mon laïus sur les théories du complot parle pour moi...

Voila, nous aurions pu ainsi continuer à discuter, ce fil était sympa mais il part en procès de religion et en attaque personnelle donc je préfère m'éclipser.
Au plaisir,
Pierre

C'est moi qui te paraît faire ce procès ? Ce n'était pas mon intention, et si tu l'as compris comme cela, veuille accepter mes excuses, c'est que je me suis mal exprimé!

Auteur : Inti
Date : 18 nov.14, 12:58
Message : La foi est une confiance en soi et en son destin. La foi est égoïste.

Auteur : JPG
Date : 18 nov.14, 15:18
Message :

coalize a écrit :Comme j'ai pu le lire à maintes reprises sur ce forum, j'ai la nette impression que pour beaucoup de croyants, ces notions sont indissociables!

Qu'en est-il vraiment?

Votre foi est-elle indissociable d'une espérance?

La foi peut-elle se concevoir sans espérance?

Votre foi est-elle gratuite? Ou intéressée?

Chez-moi, la foi est que ce qui est annoncé par Dieu sera; aucune espérance que cela sera mais la confiance que ce sera comme il a dit.
Ta deuxième question appelle la même réponse. Car espérer, est l'attente que notre volonté s'accomplisse, c'est une prière pour soi-même; comme quelqu'un qui espère faire la volonté de Dieu afin de ne pas lui déplaire pour ne pas être corrigé. Dit d'une autre manière, l'espérance est l'attente de quelque résultat sans savoir s'il sera comme attendu. On espère que ce que nous faisons rapportera quelque chose; nous avons foi que notre bonne conduite et notre croyance que Jésus est le Christ de Dieu ressuscité d'entre les mort et monté aux cieux nous conduit à la vie éternel.

T'es deux dernières questions n"ont rien à voir avec la foi qu'il y a par ici. La foi ne se donne, pas plus qu'elle est intéressée; la foi est la confiance que ce qui est annoncé sera, " ... et Abraham cru Dieu et cela lui fût compté à justice ...".

JP

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 03:08
Message :

Inti a écrit :La foi est une confiance en soi et en son destin. La foi est égoïste.

La foi égoiste... ouf... tu ne dois pas parler de la mienne...

Ma foi est tout sauf la confiance en moi... la confiance en lui...

Parce que ma confiance en moi en mange ''toute une''... quand c'est le temps de chercher et de se confronter à notre savoir...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 19 nov.14, 12:33
Message : Ma foi implique forcément l'espérance. Il y a une finalité à la création de l'être humain. C'est le royaume de Dieu accompli non pas juste au ciel, mais partout sur la Terre. C'est cette espérance de la victoire du bien sur le mal qui est indissociable de la foi en Dieu.

La foi et l'espérance n'auront toutefois plus lieu d'être quand le royaume sera accompli, car tout sera réalisé pour l'humanité.

Je crois que tout être humain a foi en quelque chose et a une espérance d'atteindre une finalité. C'est dans cette finalité que l'espérance n'a plus lieu d'être. Il n'en reste pas moins que l'espérance est une vertue qui permet de passer à travers les difficultés du chemin que nous voulons parcourir. Il est donc important d'alimenter notre espérance.

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 03:00
Message :

Jean raphaël a dit :Je crois que tout être humain a foi en quelque chose et a une espérance d'atteindre une finalité

Un but , une finalité de quoi ?

Un bouddhiste vie l'instant présent , sans s'y attacher ,pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .

En clair celui qui est détaché de toute attente n'est jamais déçu .
C'est l'espoir qui crée le désespoir .
Un bouddhiste vie l'instant présent , pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .
Vivre dans l'espoir c'est très dangereux psychologiquement parlant, parce que si cet espoir n'arrive pas alors nous déprimons .
La bipolarité en psychiatrie c'est ça justement , une personne qui passe de l'euphorie de l'espoir au desespoir sans jamais à trouver un juste milieu dans tout ça .
Une personne qui vie en permanence dans l'espoir ça n'est tout juste pas sensé .

jean raphaël a dit :La foi et l'espérance n'auront toutefois plus lieu d'être quand le royaume sera accompli, car tout sera réalisé pour l'humanité.

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 03:40
Message :

vic a écrit :Jean raphaël a dit :Je crois que tout être humain a foi en quelque chose et a une espérance d'atteindre une finalité
Un but , une finalité de quoi ?

Un bouddhiste vie l'instant présent , sans s'y attacher ,pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .

En clair celui qui est détaché de toute attente n'est jamais déçu .
C'est l'espoir qui crée le désespoir .
Un bouddhiste vie l'instant présent , pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .
Vivre dans l'espoir c'est très dangereux psychologiquement parlant, parce que si cet espoir n'arrive pas alors nous déprimons .
La bipolarité en psychiatrie c'est ça justement , une personne qui passe de l'euphorie de l'espoir au desespoir sans jamais à trouver un juste milieu dans tout ça .
Une personne qui vie en permanence dans l'espoir ça n'est tout juste pas sensé .

jean raphaël a dit :La foi et l'espérance n'auront toutefois plus lieu d'être quand le royaume sera accompli, car tout sera réalisé pour l'humanité.

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .

Mon espérance... ma foi... c'est celle que Dieu s'est manifesté à nouveau pour nous révéler ce plan espéré depuis toujours...
Et j'ai confiance tout de même à ma ''bien humble raison''..

J'espère... je souhaite ...que ma ''confiance'', ma ''foi''...est bien réelle

..

Mon espérance à moi... crée l'espoir... un genre de ''' spirale sans fin''

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 03:43
Message :

Indian a dit :Mon espérance à moi... crée l'espoir... un genre de ''' spirale sans fin''

C'est parce qu'elle est sans fin qu'elle n'aboutira jamais .
Donc te fatigues pas va ! Autant prier le vent et combattre les moulins à vent ça ferait pareil que l'espérance .

Indian a dit :J'espère... je souhaite ...que ma ''confiance'', ma ''foi''...est bien réelle

Il est probable que toute l'ardeur que tu mets à saisir le vent soit bien réelle oui .Don Quichotte n'aurait pas fait mieux

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 04:08
Message :

vic a écrit :Il est probable que toute l'ardeur que tu mets à saisir le vent soit bien réelle oui .Don Quichotte n'aurait pas fait mieux

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con comme on dit , pas sensas .

Ouais ce ''vent''...

Tu ne te sers jamais de lui...?

cette ''brise''... ce ''soufflet''... cette ''force'' parfois... cette ''énergie''
Ce ''vent'' a à tout le moins l'avantage de me porter... et de me faire aboutir... dans le sens de cheminer... pousser à... toujours plus... ''comme une spirale ''sans fin''... ce cercle '''vicieusement positif'

Mais même si c'est toute juste de la mardre... je penses qu'au pire je vais continuer à faire semblant que c'est vrai!!!

Ca d'alir que ces mieux pour les autres... pour le bine de l'humanité, de moi, de lui, de l'autre, que j'aide...à être chaque jour jus : te meilleur que la vieille

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 04:11
Message :

Indian a dit :Ouais ce ''vent''...
Tu ne te sers jamais de lui...?

Se servir de lui , lui donner un nom , une personnalité , lui donner un statut de créateur , c'est tenter de saisir le vent .
C'est toujours du vent , rien que du vent .
Des milliards d'espoir n'arriveraient toujours pas à saisir le vent .
On vie avec le vent , on ne le prie pas , on ne le vénère pas , on ne personnifie pas , on ne cherche pas à saisir son origine ,on ne le fais pas parler à quoi bon ?

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con comme on dit , pas sensas .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 04:29
Message :

vic a écrit : Se servir de lui , lui donner un nom , une personnalité , lui donner un statut de créateur , c'est tenter de saisir le vent .
C'est toujours du vent , rien que du vent .
Des milliards d'espoir n'arriveraient toujours pas à saisir le vent .
On vie avec le vent , on ne le prie pas , on ne le vénère pas , on ne personnifie pas , on ne cherche pas à saisir son origine ,on ne le fais pas parler à quoi bon ?

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con comme on dit , pas sensas .

C'est certain que j'ai mes favoris....ces gens que je crois plus que d'autres...ces gens en qui ma confiance est plus élevée...
Je veux rien t'enlever bine au contraire... mais comment puis-je avoir toute ta confaince
Il faudrait que ce que tu me dise me fasse

u sens.. hélas, je ne suis pas rendu là... je ne sais pas ce que tu sais...

Mais pourquoi j'ai besoin d'espérance...?? Je n'ai pas ''besoin'' elle est là devant moi... l'espoir que j'ai dans le potentiel de l'humain peut, peut être paraitre naïf, utopique... mais ce potentiel est là... probable même..

Donc ce n'Est pas un ''besoins''... c'est un plus un genre de ''constat''.

Moi j'ai cette foi, cette confiance, cette espérance... l'un ne peut aller sans l'autre... c'est totalement indissociable dans ma tête...
La confiance que j'ai en l'amour de ma femme, de mes enfants, de mon voisin, de mon ami... par exemple... me laisse espérer un potentiel, un espoir, une espérance qui augmente chaque fois ... que ma ''confiance'' est constat...se démontre... chaque fois que ma confiance augmente...

Quand je tente d'éliminer ce constat, ma confiance...c'est le vide... rien...moi... seul...

pas jojo

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 04:50
Message :

Indian a dit :La confiance que j'ai en l'amour de ma femme, de mes enfants, de mon voisin, de mon ami... par exemple... me laisse espérer un potentiel, un espoir, une espérance qui augmente chaque fois ... que ma ''confiance'' est constat...se démontre... chaque fois que ma confiance augmente...

j'ai un pote qui raisonnait tellement bien comme toi qu'il s'est suicidé quand sa femme l'a quitté , on l'a retrouvé pendu pendant les fêtes il y a 9 ans .
Très dangereux ta démarche , un peu naïve même .

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 nov.14, 04:51
Message :

vic a écrit :
Un but , une finalité de quoi ?

Un bouddhiste vie l'instant présent , sans s'y attacher ,pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .

En clair celui qui est détaché de toute attente n'est jamais déçu .
C'est l'espoir qui crée le désespoir .
Un bouddhiste vie l'instant présent , pas dans "l'espoir" qui n'est qu'un futur hypothétique .
Vivre dans l'espoir c'est très dangereux psychologiquement parlant, parce que si cet espoir n'arrive pas alors nous déprimons .
La bipolarité en psychiatrie c'est ça justement , une personne qui passe de l'euphorie de l'espoir au desespoir sans jamais à trouver un juste milieu dans tout ça .
Une personne qui vie en permanence dans l'espoir ça n'est tout juste pas sensé .

Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con .

Donc si je comprends bien, vous n'avez aucun espoir d'atteindre le Nirvana? Pour vous la vie n'a aucun besoin d'être vécu, car elle mène nul part. Il est est préférable de ne rien vouloir et de ne rien faire qui puisse créer une attente.

Je comprends que votre interprétation de l'espérance est erronée. Il ne s'agit pas d'espérer pour désespérer quand les choses ne vont pas comme on veut, mais plutôt d'avoir une confiance inébranlable en Dieu que peu importe ce qui nous arrive, si je fais sa volonté, je vais connaître la béatitude éternelle ou si vous préfèrez le Nirvana. Les chrétiens accordent aussi une grande importance à vivre le moment présent, mais toujours en fonction de la finalité recherchée.

L'espérance est donc la vertue qui sert à développer notre confiance en Dieu. Plus notre espérance et notre foi est grande et plus nous somme portés à la charité qui est le but de la création. Dieu est amour et sa création doit apprendre à aimer comme il aime afin de connaitre la béatitude éternelle.

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 04:52
Message :

jena raphaël a dit :
Donc si je comprends bien, vous n'avez aucun espoir d'atteindre le Nirvana? Pour vous la vie n'a aucun besoin d'être vécu, car elle mène nul part. Il est est préférable de ne rien vouloir et de ne rien faire qui puisse créer une attente.

Dans le bouddhisme on vie l'instant présent sans s'y attacher , c'est tout .
Non , l'espoir est absent dans l'instant présent , l'espoir c'est une vision du futur hypothétique .

Atteindre le nirvana non , tant qu'on est rivé à ce type d'espoir on vie dans l'illusion .

" Précisément , Subhuti, je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " Le Bouddha Vajracchedika sutra .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 05:05
Message :

vic a écrit :
j'ai un pote qui raisonnait tellement bien comme toi qu'il s'est suicidé quand sa femme est partie pendant , on l'a retrouvé pendu pendant les fêtes il y a 9 ans .
Très dangereux ta démarche , un peu naïve même .

Désolé pour tom ami...
J'imagine que son espérance était peut être assise sur une confiance qui s'est bâtis sur des fondements un peu fragile...

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 05:15
Message :

Indian a dit ésolé pour tom ami...
J'imagine que son espérance était peut être assise sur une confiance qui s'est bâtis sur des fondements un peu fragile...

L'attachement rend les gens fragiles oui , l'espoir c'est terrible parfois , on se trompe quand on place l'espoir comme quelque chose de merveilleux , c'est un grand piège .
Placer tout son espoir en quelque chose c'est comme jouer au casino tout ce qu'on possède sur un seul numéro , on gagne ou on perd tout, c'est très risqué .
Bonjour les désillusions ....
Je pense notamment à une cousine et son mari qui ont passé la moitié de leur vie à aller faire des choses pour leur paroisse , ils ne rataient aucune messe , aucun enterrement des gens du villages , ils faisaient même parti de la chorale et il ne leur ait arrivé que des tuiles dans leur vie .
Au point qu'ils ne sont plus croyants aujourd'hui mais ont l'impression d'avoir été idiots et naïfs de croire aussi fort et mettre autant d'espérance dans quelque chose qui n'a absolument rien changé à leur sort .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 05:56
Message :

vic a écrit :Au point qu'ils ne sont plus croyants aujourd'hui mais ont l'impression d'avoir été idiots et naïfs de croire aussi fort et mettre autant d'espérance dans quelque chose qui n'a absolument rien changé à leur sort .

Baser sa foi, sa confiance ou son espérance sur quelque choses qu'on ne connait pas

...

C'est certain que s'ils avaient confiance en une vie facile, sans diversité, sans adversité... juste par ce qu'ils pratiquaient leur tradition..... ce n'est pas de la foi...
Je ne veux surtout pas juger... mais peut être est-ce un genre de naiveté??

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 06:12
Message :

Indiana a dit : C'est certain que s'ils avaient confiance en une vie facile, sans diversité, sans adversité... juste par ce qu'ils pratiquaient leur tradition..... ce n'est pas de la foi...
Je ne veux surtout pas juger... mais peut être est-ce un genre de naiveté??

La foi et l'espérance ne les ont pas préparé à ces tuiles , ils leur ont fait croire à un monde juste imaginaire , et la déception a été terrible pour eux de revenir les pieds sur terre .
On tombe de beaucoup plus haut quand on a la foi et que l'on s'aperçoit que cette foi n'aide rien et n'aide jamais à nos problèmes .
Ils ont misé tout sur la foi , et donc ils se sont senti humilié , trahi , en colère, comme trompé .
Donc oui ils ne sont plus du tout croyant .
Mais il faut dire qu'ils ont eu des problèmes graves en cascade , au point que ça n'en finit pas , ma cousine est décédée du reste .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 06:38
Message :

vic a écrit :[La foi et l'espérance ne les ont pas préparé à ces tuiles , ils leur ont fait croire à un monde juste imaginaire , et la déception a été terrible pour eux de revenir les pieds sur terre .
On tombe de beaucoup plus haut quand on a la foi et que l'on s'aperçoit que cette foi n'aide rien et n'aide jamais à nos problèmes .
Ils ont misé tout sur la foi , et donc ils se sont senti humilié , trahi , en colère, comme trompé .
Donc oui ils ne sont plus du tout croyant .
Mais il faut dire qu'ils ont eu des problèmes graves en cascade , au point que ça n'en finit pas , ma cousine est décédée du reste .

Merci de partager.
Ma plus grosse tuile...ma permis de me retirer de la ''tradition religieuse'' ... surtout de sa pratique ''rituelle''...
Mais combien de me rapprocher de ''bien plus''.... d'Aller voir pas mal plus loin...de me sentir épaulé ... d'aider à me sproblèmes..
Ah

ce préjugés quant à la fatalité, la mort, l'existence ici...pas facile...

Ca dépends de ce qui nous fait du sens et ce qu'on a trouvé, d'où on est parti, de ce que l'on sait, vois, penses, croit...

J'ai récemment retrouver à nouveau ce ''ti-plus''!!!
Je me demande si c'est pas ça ''la réssurection'', le ''karma'', la ''réincarnation en plus'', la ''vie après le sombre'', la ''lumière après la vie'', ... quand tu ''trouves''...
Humble et bien simple pensée...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 nov.14, 15:38
Message :

vic a écrit :
La foi et l'espérance ne les ont pas préparé à ces tuiles , ils leur ont fait croire à un monde juste imaginaire , et la déception a été terrible pour eux de revenir les pieds sur terre .
On tombe de beaucoup plus haut quand on a la foi et que l'on s'aperçoit que cette foi n'aide rien et n'aide jamais à nos problèmes .
Ils ont misé tout sur la foi , et donc ils se sont senti humilié , trahi , en colère, comme trompé .
Donc oui ils ne sont plus du tout croyant .
Mais il faut dire qu'ils ont eu des problèmes graves en cascade , au point que ça n'en finit pas , ma cousine est décédée du reste .

C'est la tristesse de biens des pratiquants aujourd'hui. La religion catholique du moins à ce que je sais ne rends pas la vie plus facile. Elle permet de mieux vivre à travers les difficultés et anéantir son moi orgueilleux qui empêche de suivre Dieu. Bien entendu, c'est un processus difficil qui implique d'innombrables souffrances.
Il suffit de lire un ouvrage comme " La montée du Carmel" de St-Jean de la croix pour comprendre que la récompense n'est pas de ce monde. Le livre " Imitation de Jésus Christ" traduit aussi très bien le passage obligé de tout catholique qui veut atteindre de son vivant l'union avec Dieu.

La tragédie, c'est que souvent même les prêtres ne sont plus à même de diriger les âmes dans les situations que ta famille semble avoir vécu. En ce sens, je trouve que les représentants Bouddhistes semblent vivre plus en accord avec les fondements de leur religion que les prêtres catholiques.

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 23:07
Message :

Jean-Raphael a écrit : En ce sens, je trouve que les représentants Bouddhistes semblent vivre plus en accord avec les fondements de leur religion que les prêtres catholiques.

Les fondements bouddhistes me paraissent hautement plus rationnels que les fondements, assez miraculeux, du christianisme... Ceci explique peut-être cela ?

C'est aussi dans les situations ou l'on aurait besoin d'un miracle, que l'on a tendance à se méfier des miracles... et c'est rationnel...

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 01:02
Message :

Jean raphaël a dit :La religion catholique du moins à ce que je sais ne rends pas la vie plus facile. Elle permet de mieux vivre à travers les difficultés et anéantir son moi orgueilleux qui empêche de suivre Dieu

L'égo vient aussi de l'espoir de sauver son âme , l'égo fait tout pour se préserver attestant encore plus de sa réalité .
Dans le bouddhisme il n'existe pas une telle chose , nous ne reconnaissons pas la notion d'âme éternelle personnelle .
Lorsque nous ne cultivons pas l'espoir , l'égo ne peut pas se préserver .
Si vous ne cultivez pas d'attente , qui pourrait être déçu ?
Il n'y a que l'attente qui peut créer la déception , le problème c'est l'espérance et la foi dans l'espérance .
Une personne se suicide parce qu'elle espère mettre fin à sa souffrance , mais c'est toujours de l'espoir .
Il est vain d'espérer mettre fin à l'égo , le non espoir c'est la meilleure façon de se libérer de l'emprise de l'égo .
Dites vous bien que le désespoir sera toujours à la hauteur de vos espoirs , pas d'espoir , pas de désespoir .

La notion d'âme chrétienne conduit à la souffrance puisque l'âme c'est la solidification de l'égo , c'est donc reconnaitre et tenter de préserver cet égo en tant que solidité .
Pour un bouddhiste cette histoire d'âme individuelle n'a rien de solide .
Un Bouddhiste ne va donc pas essayer de cultiver un espoir de préserver son âme individuelle .

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 08:43
Message :

vic a écrit :La notion d'âme chrétienne conduit à la souffrance puisque l'âme c'est la solidification de l'égo , c'est donc reconnaitre et tenter de préserver cet égo en tant que solidité .

Ah pour une fois, nous sommes d'accord

et je trouve l'image de solidification de l'ego parfaite.
Mais au final, j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui croit réellement à la mort qui est réellement libre !
Si on croit à la mort totale, alors on peut en pleine responsabilité, en toute sincérité, croire ou ne pas croire mais celui qui croit qu'il va continuer à vivre après sa mort ne peut qu'être influencé par cela.

Auteur : indian
Date : 21 nov.14, 08:53
Message : cet ego...mon ego... ce p'tit diable...en moi...
Ah ce petit satan...euh... sacripant

C'est vrai que c'est mieux tout de même le... ''avec pas d'ego''!!!

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 13:16
Message :

Estrabolio a écrit : Mais au final, j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui croit réellement à la mort qui est réellement libre !
Si on croit à la mort totale, alors on peut en pleine responsabilité, en toute sincérité, croire ou ne pas croire mais celui qui croit qu'il va continuer à vivre après sa mort ne peut qu'être influencé par cela.

Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous. Après certains échafaudent des théories, basées plus ou moins sur la bible, plus ou moins sur le coran, de ce que serait une vie postérieure (immédiate du fait de l'immortalité animiste ou reportée du fait de la résurrection corporelle) ou sur les raisons de notre mortalité. Mais le seul savoir concret est que nous mourons...

On croit beaucoup de chose au sujet des alentours et des pourtours de la mort. Mais on sait la mort...

Auteur : indian
Date : 21 nov.14, 13:20
Message : En tout cas.. j'espere mourir...
En plus facile... espoir faile... il n'y a à peu près uniquement ça de réellement vérité...

En plus...
Il y a en a tellement qui meurt et qui ne reviennent pas...

J'imagine que ca vaut la peine de rester de l'autre bord

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 00:30
Message :

coalize a écrit :Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous.

Tu crois ?
Moi je vois une majorité de gens qui refusent la réalité de la mort et cela n'a rien à voir avec la Bible ou le Coran. Il suffit de taper EMI ou NDE pour s'en convaincre ou d'écouter des personnes dites athées dire "où qu'il soit" "s'il nous entend" etc. autant de signes qui montrent que ces personnes savent qu'elles vont mourir mais qui au fond d'elle ne croit pas totalement à la mort, à une fin de tout pour elle.
Alors je suis d'accord avec toi pour dire que nous savons que nous mourrons tous mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 00:33
Message :

indian a écrit :J'imagine que ca vaut la peine de rester de l'autre bord

Bonjour David,
Euh, désolé mais ce matin j'ai mangé une banane, ça m'étonnerait qu'elle revienne dans le compotier tout à l'heure.
Il n'y a pas d'autre coté pour ma banane, elle a cessé d'exister en tant que banane.

Auteur : indian
Date : 22 nov.14, 00:52
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour David,
Euh, désolé mais ce matin j'ai mangé une banane, ça m'étonnerait qu'elle revienne dans le compotier tout à l'heure.
Il n'y a pas d'autre coté pour ma banane, elle a cessé d'exister en tant que banane.

Pôvre banane ..sans ce don... sans âme...
A tous le moins... on est certain de la revoir... ici... ta banane... sous la forme d'un compost, d'excrement... comme notre corps...mort...

Est-ce pour cela qu'il pourrait être mieux d'être enterré plutot qu'incinéré...

pour le compost...meilleur que les gaz à effet de serre??

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 02:01
Message :

Coalize a dit :Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous. Après certains échafaudent des théories, basées plus ou moins sur la bible, plus ou moins sur le coran, de ce que serait une vie postérieure (immédiate du fait de l'immortalité animiste ou reportée du fait de la résurrection corporelle) ou sur les raisons de notre mortalité. Mais le seul savoir concret est que nous mourons...

Bien sûr toujours ce fameux espoir .
Les gens vivent sur des spéculations pour essayer de se rassurer .
Mais à aucun moment ces gens n'appréhendent ce qu'est le fait d'être , parce que l'espoir est une fuite du présent perpétuel .
Ces gens ne peuvent appréhender l'être que par rapport aux fantasmes qu'ils s'en font et leur imaginaire .
L'être pour eux est une chose surnaturelle fantasmée .

Estrabolio a dit :Moi je vois une majorité de gens qui refusent la réalité de la mort et cela n'a rien à voir avec la Bible ou le Coran. Il suffit de taper EMI ou NDE pour s'en convaincre ou d'écouter des personnes dites athées dire "où qu'il soit" "s'il nous entend" etc. autant de signes qui montrent que ces personnes savent qu'elles vont mourir mais qui au fond d'elle ne croit pas totalement à la mort, à une fin de tout pour elle.
Alors je suis d'accord avec toi pour dire que nous savons que nous mourrons tous mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.

Encore et toujours l'espoir .

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 nov.14, 02:09
Message :

vic a écrit :Bien sûr toujours ce fameux espoir .
Les gens vivent sur des spéculations pour essayer de se rassurer .
Mais à aucun moment ces gens n'appréhendent ce qu'est le fait d'être , parce que l'espoir est une fuite du présent perpétuel .
Ces gens ne peuvent appréhender l'être que par rapport aux fantasmes qu'ils s'en font et leur imaginaire .
L'être pour eux est une chose surnaturelle fantasmée .

Encore et toujours l'espoir .

Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir. Avoir espérance en Dieu, c'est espérer en la Vérité, c'est de faire de notre foi une certitude inébranlable qui nous conduit à la béatitude éternelle dans l'amour du Divin. Vivre dans l'amour, c'est se préparer non pas à la mort, mais à une entrée merveilleuse dans la lumière de Dieu. C'est ce en quoi je crois et en quoi j'essais de placer tout mes espoirs.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 02:13
Message :

Jean raphaël :Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir. Avoir espérance en Dieu, c'est espérer en la Vérité, c'est de faire de notre foi une certitude inébranlable qui nous conduit à la béatitude éternelle dans l'amour du Divin. Vivre dans l'amour, c'est se préparer non pas à la mort, mais à une entrée merveilleuse dans la lumière de Dieu. C'est ce en quoi je crois et en quoi j'essais de placer tout mes espoirs.

C'est du fantasme , voir la réalité telle qu'elle est dans l'instant présent n'a rien à voir avec ce type de fantasme .

Histoire zen :

Maitre qu'arrive t'il à l'homme éveillé au moment de sa mort ?
Je n 'en sais rien .
N'êtes vous pas un être éveillé ?
Si mais je ne suis pas mort .

Les gens ne savent pas ce qu'est l'être, ils fantasment ce qu'est l'être à travers des fantasmes religieux .
Ils ne vivent pas l'instant présent mais ne font que fantasmer dans un futur hypothétique ,dans l'espoir d'un avenir meilleur .
C'est toute la différence entre le bouddhisme et les religions monothéïstes . L'être se vie ici et maintenant , pas demain ou plus tard , directement , sans filtre fantasmagoriques pour l'appréhender .
A quoi sert il de faire reposer sa vie sur des spéculations, les spéculations sont de nature incertaines , elles nous mènent à un esprit confus et incertain .
Que ce soient des athées qui disent qu'il n'y a pas de vie après la mort ou des personnes qui disent le contraire , ce sont des gens qui spéculent .
Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps .

jean raphaël a dit :Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir

Toujours la vengeance pour lequel un dieu serait l'exécutant .

" Combien tuerais je de méchants ? leur nombre est infini comme l'espace . Mais si je tue l'esprit de haine , tous mes ennemis sont tués en même temps ".Shantivéda .

La haine ne nécessite pas de croire en dieu pour être tuée mais d'une compréhension logique des choses , un travail méditatif et introspectif qui réclame une certaine aptitude au calme mental et à la maitrise de soi .
Nos ennemis sont aussi nos meilleurs instructeurs .

Les bouddhistes n'ont jamais eu recours au besoin d'un dieu monothéiste pour résoudre leurs problèmes intérieurs, nul besoin , c'est même sans aucun espèce d'intérêt ni même sans rapport avec les besoins de la réalité .
Il est bien plus intéressant de compter sur soi même pour se changer que d'attendre béatement qu'un coup de pouce surnaturel de la providence viendra tout résoudre .

jean raphaël a dit :Avoir de l'espoir uniquement en nous....

C'est bien continus d'espérer, ça va bigrement faire avancer les choses .

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 02:53
Message :

Estrabolio a écrit : mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.

Peut-on leur en vouloir?

Je crois pas... C'est assez difficile de se convaincre que avant notre naissance et après notre mort, c'est la mêm chose : on est rien...on fut...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 03:17
Message :

coalize a écrit : Peut-on leur en vouloir?
Je crois pas... C'est assez difficile de se convaincre que avant notre naissance et après notre mort, c'est la mêm chose : on est rien...on fut...

Pour ma part, je respecte totalement le fait que d'autres pensent différemment de moi et cela ne me pose aucun problème.
Dans ce domaine comme dans tant d'autres, je sais que ma perception des choses est différente de la plupart des gens et je me garde de porter un jugement.
Tout ce que je sais, c'est qu'à 4 ans, j'ai trouvé ma vieille cousine morte dans sa chambre et que je suis allé le dire à ma grand mère, pour moi c'était exactement la même chose qu'une fleur qui séchait, le poulet ou le lapin qu'on tuait, le faisan que mon père ramenait de la chasse. Quelque chose qui avait été vivant et qui n'était plus tout simplement. Simple logique, tout meurent autour de nous, nous faisons partie de ce tout.
Pour rejoindre l'idée de Vic, je me dis toujours que ce qui est passé ne peut pas être changé, l'avenir ne sera certainement pas comme nous pourrions nous l'imaginer alors le mieux à faire est de vivre le moment présent, de faire sa vie le mieux possible.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 nov.14, 03:29
Message : À Vic: Avoir la foi, c'est croire en Dieu. Ce n'est pas quelque chose que je peux vous apprendre. C'est un don qui doit être accepté. Vous n'y croyez pas et sa vous regarde.
Vous mentionnez ceci: "Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps ."
Ce n'est pas contraire à ma foi qui nous incite justement à bien vivre et en harmonie avec le moment présent.

Vic a écrit :Toujours la vengeance pour lequel un dieu serait l'exécutant .

" Combien tuerais je de méchants ? leur nombre est infini comme l'espace . Mais si je tue l'esprit de haine , tous mes ennemis sont tués en même temps ".Shantivéda .

La haine ne nécessite pas de croire en dieu pour être tuée mais d'une compréhension logique des choses , un travail méditatif et introspectif qui réclame une certaine aptitude au calme mental et à la maitrise de soi .
Nos ennemis sont aussi nos meilleurs instructeurs .
Les bouddhistes n'ont jamais eu recours au besoin d'un dieu monothéiste pour résoudre leurs problèmes intérieurs, nul besoin , c'est même sans aucun espèce d'intérêt ni même sans rapport avec les besoins de la réalité .
Il est bien plus intéressant de compter sur soi même pour se changer que d'attendre béatement qu'un coup de pouce surnaturel de la providence viendra tout résoudre .

Dieu n'est pas vengeur et n'est pas un exécutant. Il est juge parfait et sa justice n'a rien avoir avec celle qui prédomine sur Terre. Avoir espérance en soi-même est de l'orgueuil, car on ne peut pas vivre une vie sans erreur et il est invétable que nous allons en commettre. Il y a donc aucune assurance que nous pouvons réaliser et obtenir tout ce que l'on veut. Espérer qu'une court de justice rende un justement qui soit une justice parfaite est absurde. Espérer que sur Terre, une forme de rétribution universelle se fasse de notre vivant pour punir les mauvais et récompenser les bons est tout aussi absurde. C'est ce que je mentionnais dans la citation que vous avez pris de moi.

De plus, la base de la religion catholique est un travail de réforme intérieur visant à éliminer le mal en nous. À le rejeter, pour conserver que l'amour en nous. La méditation comme d'autres formes de prières peuvent aider. La maîtrise de son corps et de son esprit par notre volonté est nécessaire. Cette volonté doit pour se faire, désirer agir en conformité avec celle de Dieu. Chaque diffilculté dans notre vie est un enseignement qui quand elle est bien vécue, nous permet de devenir meilleur.

La grosse différence entre les Boudhistes et les Catholiques, c'est que vous croyez que ce qui est bon en vous, vient de vous. Que vous êtes capable d'agir par vous même sans l'aide du créateur auquel vous ne croyez pas. Les catholiques reconnaissent que sans Dieu, pas de vie, pas de bien possible. Nous devons aller puisez en nous les grâces ( don de Dieu) qui nous permettre de faire tout ce travaille que les Boudhistes font déjà.

Nous savons l'origine du bien et nous sommes rempli de gratitude pour ce don inestimable qu'est la vie en nous. Vous reconnaissez cette vie, mais pas son origine. Il n'empêche pas que vous puisez à même ces grâces quand vous décidez de suivre le bien en vous.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 06:18
Message :

jean raphaël a dit :Vous mentionnez ceci: "Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps ."
Ce n'est pas contraire à ma foi qui nous incite justement à bien vivre et en harmonie avec le moment présent.

Oui mais on n'y met pas d'espérance justement , l'espoir n'est pas le présent , l'espoir c'est quelque chose qu'on espère dans un futur voir se réaliser et votre esprit n'est déjà plus dans l'instant présent quand vous espérez .
Il est impossible que vous puissiez vivre dans l'instant en vivant dans l'espoir , vous fantasmez l'instant présent en fait , c'est très différent , tous vos grigris et tout leur cortège sont de trop .

jean raphaél a dit :La grosse différence entre les Boudhistes et les Catholiques, c'est que vous croyez que ce qui est bon en vous, vient de vous.

Certainement pas ,être dans le présent ça n'est pas cultiver ce type d'espoir , vous n'y êtes toujours pas .
Non quand on médite dans l'instant présent on est simplement spectateur , on perçoit ce qui est ici et maintenant .
Quand on médite , on ne se dit pas "tout est en moi" ou "tout n'est pas en moi" , tout ça c'est de la spéculation sur l'instant présent , un type d'espoir , ça n'est pas vivre l'instant présent mais plutôt le fantasmer .
Fantasmer l'instant présent n'est pas une pratique bouddhiste .

Jean raphaël a dit :Espérer qu'une court de justice rende un justement qui soit une justice parfaite est absurde. Espérer que sur Terre, une forme de rétribution universelle se fasse de notre vivant pour punir les mauvais et récompenser les bons est tout aussi absurde. C'est ce que je mentionnais dans la citation que vous avez pris de moi.

Ne cultivez pas d'espoir en la justice et vous ne despérerez pas .
Si vous avez des attentes vous vous créez la possibilité d'être déçu .
Celui qui n'attend rien ne désespère jamais .
Votre désespoir ne vient pas tant de la justice que de vous même et de tout un tas d'espoir que vous placez en votre dieu et en la justice .
L'instant présent ne contient pas ce type d'espoir ou de désespoir , il est l'ici et maintenant c'est tout .
Les gens souffrent que la justice ne soit pas rendu parce qu'elles attendent une vengeance , et ce faisant la haine les tenailles .
Mais si ils vivent dans l'instant présent cette projection future d'une vengeance n'existe pas .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 06:48
Message :

vic a écrit :Non quand on médite dans l'instant présent on est simplement spectateur , on perçoit ce qui est ici et maintenant .

Tu as prononcé le mot juste : on "perçoit". Devant une peinture, certains percevront les coups de pinceaux de l'artiste, remarqueront le support utilisé, d'autre seront plus sensibles aux couleurs utilisées, d'autres enfin percevront l'émotion du peintre.
Pour ma part, lorsque je médite sur ce qui m'entoure, je perçois l'amour de Dieu. Ce n'est pas pour moi un espoir, une projection dans l'avenir ou le passé mais bel et bien le présent dans lequel je suis.
Je perçois Dieu aussi surement que je perçois l'air dans mes poumons, le sang dans mes veines.
Maintenant, je comprends tout à fait que d'autres ne perçoivent pas la même chose que moi.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 06:53
Message :

Estrabolio a dit :Pour ma part, lorsque je médite sur ce qui m'entoure, je perçois l'amour de Dieu. Ce n'est pas pour moi un espoir, une projection dans l'avenir ou le passé mais bel et bien le présent dans lequel je suis.

Lorsqu'on médite nous ne sommes pas les pensées qui défilent en nous , quel rapport ?
Maintenant si tu identifies la méditation avec tes pensées ça expliquent que tu confondes l'instant présent avec tes fantasmes .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 07:05
Message : Mais non Vic, tu ne comprends pas, il ne s'agit pas d'une pensée mais d'un ressenti c'est ça que tu ne comprends pas ! Tu ne comprends pas qu'on puisse ressentir l'Esprit Saint en soi aussi surement qu'on peut sentir son orteil, le sang suivre ses vaisseaux etc. Je ne peux pas plus rejeter la présence de cet Esprit Saint que je ne peux rejeter la présence du sang dans mes artères.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 07:09
Message :

Estrabolio a dit :Mais non Vic, tu ne comprends pas, il ne s'agit pas d'une pensée mais d'un ressenti c'est ça que tu ne comprends pas !

Un ressenti est une pensée , c'est idem .

Estrabolio a dit :Tu ne comprends pas qu'on puisse ressentir l'Esprit Saint en soi aussi surement qu'on peut sentir son orteil, le sang suivre ses vaisseaux etc. Je ne peux pas plus rejeter la présence de cet Esprit Saint que je ne peux rejeter la présence du sang dans mes artères.

Mais ça change rien méditer ça n'est pas devenir ses sensations , heureusement sinon on ne pourrait pas changer , on deviendrait définitivement nos sensations et on en resterait prisonnier .Nos sensations sont des choses fugitives c'est tout , elles ne sont en rien des propriétés de ce que nous sommes .En méditation on les observe comme des nuages qui passent sans les refouler ou les solliciter .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 07:19
Message :

vic a écrit :Un ressenti est une pensée , c'est idem .

Je sens mon coeur battre, ce n'est pas une pensée mais une réalité que je ressens.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 07:20
Message :

vic a écrit : en méditation on les observe comme des nuages qui passent sans les refouler ou les solliciter .

Mais je l'entendais bien comme ça et justement, c'est exactement cela

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 07:22
Message :

Estrabolio a dit :Je sens mon coeur battre, ce n'est pas une pensée mais une réalité que je ressens.

C'est une pensée qui surgit en toi c'est tout , appelles là sensation si tu veux mais c'est toujours une pensée .
Une sensation n'a jamais constitué en soi une vérité , sinon l'effet placébo qui dupe qui veut deviendrait vérité suprême .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 08:36
Message : Prenons un petit exemple Vic, je ne vois pas les choses de la même manière que toi, la forme de mes yeux fait que je ne vois pratiquement pas de reliefs et que je perçois différemment les tailles, les écartements etc. Alors certes, c'est un ressenti de ma part mais c'est ma réalité ! Je ne peux pas comprendre ce que toi ou d'autres peuvent voir parce que moi je ne peux pas le voir ! Et tu ne peux pas imaginer ce que je vois car tu vois différemment de moi.
Tu seras d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'effet placebo mais simplement du fait que mon cerveau ne reçoit pas les mêmes informations de mon oeil que ton cerveau de ton oeil. Pour chacun de nous, la réalité est différente parce que nous la percevons différemment.
De même, de par mon hermaphrodisme, je ne ressens pas forcément les choses comme les autres mais c'est une réalité pour moi et non une illusion ou je ne sais quelle auto suggestion.
Pour ma part, j'ai tout à fait conscience que les autres peuvent vivre des choses différentes de moi, avoir une autre réalité que la mienne tout simplement.
Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela. Je trouve personnellement triste mais c'est certainement mon vécu qui fait que j'accepte que d'autres aient une autre réalité que celle que je connais.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 08:53
Message :

Estrabolio a écrit : Pour ma part, je respecte totalement le fait que d'autres pensent différemment de moi et cela ne me pose aucun problème.

Oui, et c'est bien pour cela que j'aime échanger avec toi! Et j'espère que mes propos parfois virulent, ne font pas passer un message contraire me concernant... Je suis un passionné... ma femme adore, mes détracteurs, moins

Mais je ne te considère pas vraiment comme un détracteur, plutôt comme un type avec qui il est possible d'avoir des avis divergents, voire contraire, sans pour autant tomber dans l'anathéme!

Dans ce domaine comme dans tant d'autres, je sais que ma perception des choses est différente de la plupart des gens et je me garde de porter un jugement.
Tout ce que je sais, c'est qu'à 4 ans, j'ai trouvé ma vieille cousine morte dans sa chambre et que je suis allé le dire à ma grand mère, pour moi c'était exactement la même chose qu'une fleur qui séchait, le poulet ou le lapin qu'on tuait, le faisan que mon père ramenait de la chasse. Quelque chose qui avait été vivant et qui n'était plus tout simplement. Simple logique, tout meurent autour de nous, nous faisons partie de ce tout.

oh putain, tu peux pas savoir comment cela me fait plaisir... je ne suis pas le seul à ne pas être affecter outre-mesure par la mort d'un être cher... Aux enterrements, c'est mile fois plus l'ambiance mortifère qui m'arrache une larme, que le décès de la personne... des fois je me demande mêm si je suis vraiment humain de ne pas ressentir la mort comme une perte, mais comme tu le dis si bien, comme une fleur qui fane...

Mais en même temps, soyons honnête, vivant en symbiose totale avec ma femme, je sais pertinemment, que je ne luis survivrai pas longtemps... je dépérirai de chagrin... A tel point que je me refuse totalement d'imaginer ce moment.. Je n'ai pas d'enfant, mais je pense que cela doit être le même topo...

Mais au final ce n'est pas tant la mort qui nous chagrine.. mais la privation...

Pour rejoindre l'idée de Vic, je me dis toujours que ce qui est passé ne peut pas être changé, l'avenir ne sera certainement pas comme nous pourrions nous l'imaginer alors le mieux à faire est de vivre le moment présent, de faire sa vie le mieux possible.

Panpan cucu estrabolio... tu partages un point de vue athée sur l'avenir...

Je plaisante.. je sais pertinemment que ce n'est pas aussi simpliste que cela, mais je voulais souligner, que je te reconnais l'intelligence d'être un TJ convaincu, sans te laisser enfermer dans les schémas que l'on aimerait t'imposer! Bravo!

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 09:07
Message :

Estrabolio a écrit :Prenons un petit exemple Vic, je ne vois pas les choses de la même manière que toi, la forme de mes yeux fait que je ne vois pratiquement pas de reliefs et que je perçois différemment les tailles, les écartements etc. Alors certes, c'est un ressenti de ma part mais c'est ma réalité ! Je ne peux pas comprendre ce que toi ou d'autres peuvent voir parce que moi je ne peux pas le voir ! Et tu ne peux pas imaginer ce que je vois car tu vois différemment de moi.
Tu seras d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas ici d'effet placebo mais simplement du fait que mon cerveau ne reçoit pas les mêmes informations de mon oeil que ton cerveau de ton oeil. Pour chacun de nous, la réalité est différente parce que nous la percevons différemment.
De même, de par mon hermaphrodisme, je ne ressens pas forcément les choses comme les autres mais c'est une réalité pour moi et non une illusion ou je ne sais quelle auto suggestion.
Pour ma part, j'ai tout à fait conscience que les autres peuvent vivre des choses différentes de moi, avoir une autre réalité que la mienne tout simplement.
Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela. Je trouve personnellement triste mais c'est certainement mon vécu qui fait que j'accepte que d'autres aient une autre réalité que celle que je connais.
Bonne soirée,
Pierre

Je n'ai rien à ajouter!

La réalité que nous vivons est la fille de notre perception... et rien d'autre... la réalité n'existe pas vraiment en tant que telle, pas plus que la vérité... tout est une histoire de perception... chacun sa perception, chacun sa vérité

Juger les autres c'est regarder le monde que les autres voient par la lorgnette de ce que nous nous voyons..

Je n'ai aucune idée des perceptions que nous décrit Estrabolio, tant sur sa vision des choses qui l'entoure que sur son sentiment de non appartenance à un genre découlant de son hermaphrodisme... (c'est une extrapolation, tu me contredis, si je dis une connerie, estra)... tout ce que je sais, c'est que le point commun, c'est que nous avons une experience de la réalité....différente, certes, lmais au moins, on a cela en commun!

Bref, je n'ai rien à ajouter, mais je tartine néanmoins!

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 09:23
Message :

coalize a écrit :Mais au final ce n'est pas tant la mort qui nous chagrine.. mais la privation...

Pour prendre un exemple, je n'ai pas été choqué par la mort de mon grand père, je savais que c'était la fin et il la souhaitait mais quand je voyais son fauteuil vide, cela me faisait mal. En rentrant dans la maison, je m'attendais à le voir. C'est bien la privation, le fait de ne plus pouvoir échanger avec la personne qui nous fait mal.

coalize a écrit : Panpan cucu estrabolio... tu partages un point de vue athée sur l'avenir...

Je plaisante.. je sais pertinemment que ce n'est pas aussi simpliste que cela, mais je voulais souligner, que je te reconnais l'intelligence d'être un TJ convaincu, sans te laisser enfermer dans les schémas que l'on aimerait t'imposer! Bravo!

La fessée ? Mais c'est interdit ça (ah non, pas encore)

Non Coalize, je pense que là encore tout est question de perception. La même lettre aux Hébreux nous donne une image parlante, celle d'une ancre.
Lorsqu'un bateau a jeté l'ancre, est-ce que quelqu'un se soucie de la direction que prend le bateau ?
Une fois le navire ancré, plus besoin de se soucier de tout cela, chacun peut s'occuper à bord sans se préoccuper de faire le point !
Cela me rappelle un "rendez-vous en terre inconnue" où le mariage avait été décidé par les grands parents. L'animateur demandait "mais tu n'as pas eu peur d'épouser quelqu'un que tu ne connaissais pas ?" et il a répondu" je savais que ma grand mère avait choisi le mieux pour moi". Voila justement l'exemple de la personne qui ne se souciait pas de son avenir car elle avait confiance que tout serait fait au mieux pour elle.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 09:25
Message :

coalize a écrit : Juger les autres c'est regarder le monde que les autres voient par la lorgnette de ce que nous nous voyons..

Parfaitement résumé

tu n'as pas tartiné mais saisi la substantifique moelle (ouais, je voulais la placer cette expression

) de mon petit commentaire.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 09:33
Message : Pour moi la divergence de point de vue entre les gens tend à me prouver qu'il n'existe pas de vérité absolue qui tienne , mais simplement des points de vue .
Je pense que quand bouddha disait " tout est illusion" c'est cela qu'il voulait dire, aucune vérité , il n'existe que des points de vue .
Si une vérité évidente existait elle s'imposerait naturellement à tout le monde , hors c'est loin d'être le cas .
J'ai vu une fois une nonne bouddhiste qui disait que les vérités énoncées par bouddha pouvait toute être inversées , en fait le bouddhisme c'est la voie du sans appui .

Estrabolio a dit :Ton problème, comme tant d'autres, c'est que tu refuses l'idée même que quelqu'un vive une autre réalité que la tienne et que tu tournes en dérision cela

Pour moi tout est point de vue .Ce que tu dis n'est pas "la vérité" , c'est "ton point de vue" sur moi et tu m'enfermes dans ton point de vue en expliquant que c'est moi qui t'enferme dans le mien .
On voit bien que tout est une affaire de point de vue .
Existe t'il une seul point de vue pour observer un même phénomène j'en doute , et du coup pour moi il existe plusieurs vérités contradictoires , et du coup aucune n'est vraiment vraie ou fausse , on ne peut s'appuyer sur aucune en terme d'absolu .
Du reste pour moi méditer c'est ça , rien d'autres , je n'ai pas de point de vue sur ce qu'est la nature du présent , sauf qu'il n'y en a pas .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 09:44
Message : La différence fondamentale Vic c'est que jamais je n'ai tourné en dérision ton point de vue ni même porté un jugement sur le fait que tu sois athée !
Je n'ai l'intention d'enfermer personne dans mon point de vue, je ne fais que l'expliquer tout simplement parce que j'aime bien partager avec les autres, connaître et comprendre les autres. C'est mon idée de ce que peut être un forum et tu peux d'ailleurs voir que sur mon forum, je n'hésite pas à présenter les autres religions sans aucun jugement !
Bonne soirée, je vais voir mes vaches, ça c'est une réalité tout ce qu'il y a de plus tangible (surtout lorsqu'une te marche sur le pied). Bonne nuit

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 09:52
Message :

Estrabolioa dit :La différence fondamentale Vic c'est que jamais je n'ai tourné en dérision ton point de vue ni même porté un jugement sur le fait que tu sois athée !

C'est parce que ton point de vue t'es cher et que tu le tend comme une vérité infaillible .
Moi je n'ai fait que ridiculiser ton assurance , qui n'existe pas bien sûr .
On ne peut pas prétendre que la vérité existe c'est impossible , on peut simplement supposer .
Oui ce genre d'assurance , chez les croyants me fait sourire c'est vrai .
Comment peut on soutenir avec certitude que la foi dit vraie sans être d'une mauvaise foi sans pareil ?
Pour moi la foi ça ressemble à de l'intox , mais ça ne fonctionne pas du tout sur moi , ça n'a pas d'impact .

C'est mon idée de ce que peut être un forum et tu peux d'ailleurs voir que sur mon forum, je n'hésite pas à présenter les autres religions sans aucun jugement !

Bien sûr que tu me juges , tu ne fais que ça .C'est toujours toi qui te définis comme une personne admirable et toi tu me juges et tu fais le caliméro en me retournant une accusation de jugement pour justifier que toi tu ne me juges pas . Arrêtes ton cinéma là c'est bon . Te contredire dans ton assurance pour toi c'est de la dérision de ma part , et pourquoi pas quand on ce la joue sûr de soi , il faut s'attendre à être déstabilisé dans son égo profond , ton assurance dans ta foi c'est bidon , personne n'ai jamais sûr de rien .
La méditation ne vise pas a se créer des certitudes du reste , elle n'est pas ce genre d'espoir . Vivre dans l'instant présent n'implique pas d'être bourré de certitudes sur l'existence de dieu, c'est très suspect ton histoire et c'est pas toi qui va m'interdire d'avoir mon opinion parce que tu penses que ça ne serait pas poli

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 21:55
Message : Bonjour Vic,
Je ne fais que donner mon avis et encore une fois, je ne prétends pas décider à la place des gens et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser.
Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.
Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.
Je vous laisse vous déchirer, je préfère profiter de l'instant présent pour m'enrichir au contact de personnes ouvertes et tolérantes. Il y a tellement de choses à découvrir, à partager dans ce monde.
Bonne continuation
Pierre

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 22:15
Message :

Estrabolio a dit :Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.

C'est notre façon de recevoir les choses qui va rendre pacifique ou non l'idée et pas l'idée en elle même .
Dans un certain sens le pacifisme ça n'existe pas , pas plus que l'intolérance.
Disons que la solution c'est peut être de ne pas être si pinailleur et attaché aux codes de moraux pour ne pas s'en trouver affecté intérieurement .
Bref, c'est souvent la personne qui s'attache à la moral qui reçoit les choses violemment , celle qui n'est pas attaché à ces codes de valeurs ne s'en trouve pas particulièrement affectée .
Mais je suis comme toi , et je me remets en question , je me dis que finalement si on passe au dessus de tout ça , la lecture des posts des gens en devient neutre et pas particulièrement agressive , c'est une façon de communiquer et de s'exprimer rien de plus qu'ont ces gens .
Mais pour avoir travaillé comme animateur dans les quartiers difficiles on s'en prend plein la figure au début , et on s'habitue à certains modes de langages , on devient plus serein et on se demande qui est plus rigide que l'autre dans le fond , nous qui sommes attaché aux codes moraux ou la personne en face qui elle est plus cool par rapport à ça et a un curseur disons un peu plus souple et légèrement différent du notre .
Prends forum comme une sorte d'exercice d'assouplissement de tes curseurs de moral c'est tout , le langage des beaux quartiers ça n'est pas partout et il n'est en rien supérieur , il est juste une façon d'exprimer les choses dans une forme différente .

Estrabolio a dit :Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.

Dans un certain sens non , dans un certain sens si .
Ben si tu essais d'enfoncer la personne d'en face en fonction de tes critères moraux personnels que tu appliques aux autres , tu dis que les gens sont inférieurs à toi parce ce qu'ils n'utilisent pas le même curseur de moral , toi tu places le curseur à une certaine position et tu voudrais que tout le monde suive ton exemple .
Tout le monde fait ça , tu n'ais pas le seul , moi aussi je le fais , mais je pense qu'il faut se remettre parfois en question , ce que l'on prend pour une agression morale n'en est une que si on a une haute estime de la morale , morale qui n'est en fait qu'un code conventionnel qui n'est pas le même pour tous exactement et qui contient une part de subjectivité et de divergence de susceptibilité d'une personne à l'autre .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 22:32
Message : Le pacifisme, la tolérance, c'est accepter que l'autre pense différemment de nous, qu'il a ses propres valeurs, son propre raisonnement tout simplement. C'est ne pas mettre sa manière de voir les choses comme étant la seule possible.
Pour ma part, étant un anormal, je sais que la quasi totalité des gens que je rencontre pensent différemment de moi, abordent la vie d'une manière différente, toute comparaison serait ridicule, je ne suis ni supérieur, ni inférieur, ni égal mais différent !
Il n'existait dans mon cas qu'une alternative : rejeter ceux qui étaient différents ou les accepter comme ils étaient, j'ai choisi la seconde

Voila, voila, merci d'avoir dialogué avec moi.

Je vais planter des pensées pour passer un hiver fleuri

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