Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 nov.04, 07:26
Message : Moussa,

Comme le sujet est vérouillé sans avertissement , je me permets de reprendre la conversation ici. Tu dis que pour l'islam, les mots ont de l'importance: mais je ne connais pas un seul être au monde pour lequel les mots n'ont qu'une importance relative ou secondaire. J'ai plus que l'impression ici que tu veux nous mener en bâteau et ton ultimatum me le prouve.
La théologie chrétienne (au sens globalqui incluttoutes les institutions chrétiennes) réfléchit et justifie son existence par sa réflexion sur lesmots, Moussa. Tu ne saurais l'oublier.
De même, la polémique entre les chrétiens et les musulmans portent sur le sens des mots depuis l'Hégire du VIIème siècle. Des milliers de penseurs ont dialogué et des milliers de livres ont été écrits sur le sens que nous donnons les uns et les autres aux mots sans qu'on ait encore trouvé de solution qui satisferait les uns et les autres.
Au plus je discute avec desmusulmans, au plus jeme rends compte que nous avons des points communs extraordianires que la plupart des gens ignorent, mais au plus je constate aussi une incompréhension notoire qui va en s'accentuant avec letemps. Tout cela me rend très perplexe.

Pour débattre,il ne faut pas être spécialiste, Moussa et cela, tu le sais très bien car ton intervention qui fait suit à la mienne, prouve que tu sais débattre et manier un esprit de polémiste qui n'en est pas à son coup d'essai: tu reprends chaque point et tu y réponds. C'est cela débattre,Moussa. Cesse de nous mener en bâteau car cela te déssert. Personne n'est naïf tout de même ici enfin, je l'espère.
C'est pour cela que je me méfie... tout en laissant ta chance de "faux naïf".
Enfin,tu veux te contenter de poser desquestions seulement. Et Cocoiten'a pas coprisici tout l'art du questionnement. Pourttant nous avons un précédent historique de taille: Socrate apassé sa vie àposer des questions et àfaire accoucher les autres de réponses pour les ferailler. Par le jeu de ses questions, Socrate piégeait tous ses adversaires. Il ne suffit pas demanier l'outil dialectique et c'est bien pourquoi je me permets de dire à Cocote que ta méthode est une tactique de ruse qui veut piéger celui qui se laisserait prendre dans ton jeu de questions.
Etant enseignant, je sais qu'on peut faire dire bien des choses uniquement par des questions innoncentes. Non, Moussa, si tu viens ici, tu dois aussi mouiller ta chemise et débattre. Ce serait trop facile de ne poser que des questions car tu arurais beau jeu de faire tomber des gens moins avertis. Noussommessurt un forum. Si veux uniquement apprendre ce qu'il en est du christianisme, achète-toi un livre qui traite du christianisme. Tu en apprendras beaucoup plus. Et alors seulement tu auras des vraies questions de néophyte voulant des précisions.
Salut

Auteur : Moussa
Date : 06 nov.04, 13:44
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Moussa,

Comme le sujet est vérouillé sans avertissement , je me permets de reprendre la conversation ici. Tu dis que pour l'islam, les mots ont de l'importance: mais je ne connais pas un seul être au monde pour lequel les mots n'ont qu'une importance relative ou secondaire. J'ai plus que l'impression ici que tu veux nous mener en bâteau et ton ultimatum me le prouve.
La théologie chrétienne (au sens globalqui incluttoutes les institutions chrétiennes) réfléchit et justifie son existence par sa réflexion sur lesmots, Moussa. Tu ne saurais l'oublier.
De même, la polémique entre les chrétiens et les musulmans portent sur le sens des mots depuis l'Hégire du VIIème siècle. Des milliers de penseurs ont dialogué et des milliers de livres ont été écrits sur le sens que nous donnons les uns et les autres aux mots sans qu'on ait encore trouvé de solution qui satisferait les uns et les autres.
Au plus je discute avec desmusulmans, au plus jeme rends compte que nous avons des points communs extraordianires que la plupart des gens ignorent, mais au plus je constate aussi une incompréhension notoire qui va en s'accentuant avec letemps. Tout cela me rend très perplexe.

Pour débattre,il ne faut pas être spécialiste, Moussa et cela, tu le sais très bien car ton intervention qui fait suit à la mienne, prouve que tu sais débattre et manier un esprit de polémiste qui n'en est pas à son coup d'essai: tu reprends chaque point et tu y réponds. C'est cela débattre,Moussa. Cesse de nous mener en bâteau car cela te déssert. Personne n'est naïf tout de même ici enfin, je l'espère.
C'est pour cela que je me méfie... tout en laissant ta chance de "faux naïf".
Enfin,tu veux te contenter de poser desquestions seulement. Et Cocoiten'a pas coprisici tout l'art du questionnement. Pourttant nous avons un précédent historique de taille: Socrate apassé sa vie àposer des questions et àfaire accoucher les autres de réponses pour les ferailler. Par le jeu de ses questions, Socrate piégeait tous ses adversaires. Il ne suffit pas demanier l'outil dialectique et c'est bien pourquoi je me permets de dire à Cocote que ta méthode est une tactique de ruse qui veut piéger celui qui se laisserait prendre dans ton jeu de questions.
Etant enseignant, je sais qu'on peut faire dire bien des choses uniquement par des questions innoncentes. Non, Moussa, si tu viens ici, tu dois aussi mouiller ta chemise et débattre. Ce serait trop facile de ne poser que des questions car tu arurais beau jeu de faire tomber des gens moins avertis. Noussommessurt un forum. Si veux uniquement apprendre ce qu'il en est du christianisme, achète-toi un livre qui traite du christianisme. Tu en apprendras beaucoup plus. Et alors seulement tu auras des vraies questions de néophyte voulant des précisions.
Salut

Pasteur Patrick,

Ok, donc si tu pense qu'il est préférable de débatre alors je suis dacord!
Et puis, d'aprés ce que je vois, tu as deja debattu avec des musulmans non?
Tu as l'air d'etre quelqun de sympa et respectueux.
Comment veut tu que je commence?

Je vais te dire franchement pourquoi j'insiste sur le mot "engendré", car c'est un mot qu'on rejette dans ma religion.
Sourate 112 verset 3:

Il n'a jamais engendré et il n'a pas été engendré

C'est a dire, Dieu n'a donné naissance a aucun fils et lui meme est issue de rien.

Et j'aimerais qu'on m'explique cette phrase, que les chrétiens utilisent:

Jésus est le fils unique engendré par Dieu

Vous dites tous qu'il fut engendré et non crée.

Vous dites que toute les créatures ont eté crée dont Adam et les animaux, mais que c'est différent pour Jésus qu'il fut engendré et non crée et je te demande de m'expliquer?

Engendré veut dire engendré est pas autre chose. Si on prend le dico, on voit bien que ce mot est applicable que sur les humains et Animaux donc ne peut etre appliqué a Dieu. N'allait pas inventer une autre définition a ce mot.

C'est pour cela que les musulman rejettent ce mot.

Voila le premier sujet du débat!

Cordialement Moussa

Auteur : nasser
Date : 06 nov.04, 22:55
Message : salam alaikoum, en effet le terme engendré employé dans la bible est une image, et non un sens propre.

les chrétiens aiment employé ce terme engendré pour jésus afin de le distinguer des autres personnes et pour lui faire dire qu'il est DIEU...

mais mr le pasteur sait assuremment que engendré est métaphorique, puisque la bible dit:

deuteronome 32 :18

tu as oublié le rocher qui t'a engendré et tu as mis en oubli le DIEU qui t'a enfanté

voyez vous mes amis, DIEU parle d'israel son peuple elu, dit de lui qu'il est enfanté et engendré

alors je pose la question?

il n'yaurait pas que jésus qui soit engendré n'est ce pas?

voilà la preuve que jésus n'est pas le seul engendré!!!

et je vous dirai encore pour preuve, que le terme engendré est métaphorique par les apotres eux mêmes

ecoutez ce qui s'y dit:

philémon

je te prie mon enfant que j'ai engendré dans les liens...

est t'il vraiment engendré???

et encore

jacques 1:18

de sa propre volonté il nous a engendré par la parole de vérité pour que nous soyons une sorte de prémice de ses creatures

donc vous voyez bien que c' métaphorique, sinon nous même nous seront engendré par DIEU tout comme jésus, quand il dit a propos de lui:

tu es mon fils moi je t'ai engendré aujourd'hui

voilà les preuves messieurs!

nos amis chrétiens ont melangé le sens propre du figuré et c'est cela qui les a mis a défaut a eux de se repentir et de revenir vers la vérité

paix sur celui qui suit la bonne guidée

Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.04, 02:27
Message : Chaque fois que le mot "engendré" est utilisé c'est dans un contexte particulier.

Donc on ne peut égaler telle citation avec telle autre Nasser.

Engendré d'un rocher est une "image" de l'esprit bien entendu.

Engendré pour le cas de Jésus est bien plus particulier car il a bien été engendré, lui, par la volonté de Dieu et dans le ventre de Marie, sa mère.

C'est le seul cas dans tous les textes ou quelqu'un ait été engendré de cette façon.

C'est en cela qu'il est unique et que de ce fait il ne peut qu'être le Fils de Dieu.

Cette polémique entre créer et engendrer est pénible aussi à la fin.

Il me semble discuter sur "sucré-salé" ou "salé-sucré".

Exemple terre à terre de nos jours: je crée une entreprise, je la fais vivre, je dépose un brevet crée par moi, je fabrique donc crée des objets à partir de ce brevet, objets que je fais manufacturer par un sous-traitant qui a lui les machines pour, et je vends cet objet crée dans le monde entier: qui viendrait me dire que cette "chose" n'est pas mon "bébé" ? Mon enfant ? C'est une expression classique et courante.

Je ne peux l'engendrer car c'est un objet.

Mais c'est quand même, pour moi mon "enfant".

Il n'existait pas sans moi, et sans lui je ne serais pas "son père".

On dit bien le "père de l'école untel" (impressionisme, cubisme, etc en peinture)

Les textes sont écrits par des hommes pour être compris par des hommes c'est ce que l'on oublie plus que souvent.

Auteur : nasser
Date : 10 nov.04, 02:39
Message :

Simplement moi a écrit :Chaque fois que le mot "engendré" est utilisé c'est dans un contexte particulier.

Donc on ne peut égaler telle citation avec telle autre Nasser.

Engendré d'un rocher est une "image" de l'esprit bien entendu.

Engendré pour le cas de Jésus est bien plus particulier car il a bien été engendré, lui, par la volonté de Dieu et dans le ventre de Marie, sa mère.

C'est le seul cas dans tous les textes ou quelqu'un ait été engendré de cette façon.

C'est en cela qu'il est unique et que de ce fait il ne peut qu'être le Fils de Dieu.

Cette polémique entre créer et engendrer est pénible aussi à la fin.

Il me semble discuter sur "sucré-salé" ou "salé-sucré".

Exemple terre à terre de nos jours: je crée une entreprise, je la fais vivre, je dépose un brevet crée par moi, je fabrique donc crée des objets à partir de ce brevet, objets que je fais manufacturer par un sous-traitant qui a lui les machines pour, et je vends cet objet crée dans le monde entier: qui viendrait me dire que cette "chose" n'est pas mon "bébé" ? Mon enfant ? C'est une expression classique et courante.

Je ne peux l'engendrer car c'est un objet.

Mais c'est quand même, pour moi mon "enfant".

Il n'existait pas sans moi, et sans lui je ne serais pas "son père".

On dit bien le "père de l'école untel" (impressionisme, cubisme, etc en peinture)

Les textes sont écrits par des hommes pour être compris par des hommes c'est ce que l'on oublie plus que souvent.

oui evidemment! quand il sagit de jésus ce n'est pas pareil!

serais tu partial et injuste simplement toi?

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 15:44
Message :

nasser a écrit :salam alaikoum, en effet le terme engendré employé dans la bible est une image, et non un sens propre.

Nasser,
Si tu permets je dirai que Simplement moi a très bien dit les choses.

Les exemples que tu donnes s'expliquent. Ce qui vient de Dieu est unique et n'aurait pas existé s'il n'avait pas donné que soit ce qu'il désire, ou qu'un peuple devienne son peuple, car ainsi nul peuple n'est unique comme l'est Israël qui reçoit l'investiture de Dieu:
Le verset que tu amènes est quelque peu inversé:

Tu oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré!

Il s'agit de la naissance spirituelle du Peuples élu, dont la mission englobera tous les peuples de la terre. Peuple unique (engendré de Dieu qui n'a pas eu le recours humain pour se faire)...

Et Nasser continue:

alors je pose la question?

il n'yaurait pas que jésus qui soit engendré n'est ce pas?

Dans le peuple d'Israël ce ne sont pas les individus qui furent engendrés, mais la mission particulière et unique du peuple, dont l'humanité entière recevra en son temps les bénédictions de cette prédilection.

Dans Philémon:

je te prie mon enfant que j'ai engendré dans les liens...

Il s'agit de Paul qui engendra la foi de Philémon: cela veut dire simplement que Paul convertit Philémon...
Nulle part le mot engendré ne désigne qu'un individu fut mis au monde par Dieu. Mais le mot engendré est utilisé pour désigner la cause de ce qui survient, comme engendré quelqu'un à la foi, causant sa conversion...
Dans Jacques, le mot est pris dans le même sens, et parle que la Foi ne vient que de Dieu: c'est lui qui engendre cette foi <<pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures>>...
Le mot engendré peut être employé sans problème comme suit:
Nasser fut engendré par son père... Mais Dieu n'a engendré aucun d'entre nous. Nulle part n'existe cet équivoque...

Donc pas d'équivoque, seul Jésus fut bel et bien engendré par Dieu.
Faut pas soulever des polémiques infructueuses pour inciter des confusions. C'est pas beau ça!

Auteur : nasser
Date : 12 nov.04, 06:25
Message :

Bryand a écrit : Nasser,
Si tu permets je dirai que Simplement moi a très bien dit les choses.

Les exemples que tu donnes s'expliquent. Ce qui vient de Dieu est unique et n'aurait pas existé s'il n'avait pas donné que soit ce qu'il désire, ou qu'un peuple devienne son peuple, car ainsi nul peuple n'est unique comme l'est Israël qui reçoit l'investiture de Dieu:
Le verset que tu amènes est quelque peu inversé:

Tu oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré!

Il s'agit de la naissance spirituelle du Peuples élu, dont la mission englobera tous les peuples de la terre. Peuple unique (engendré de Dieu qui n'a pas eu le recours humain pour se faire)...

Et Nasser continue: Dans le peuple d'Israël ce ne sont pas les individus qui furent engendrés, mais la mission particulière et unique du peuple, dont l'humanité entière recevra en son temps les bénédictions de cette prédilection.

Dans Philémon: Il s'agit de Paul qui engendra la foi de Philémon: cela veut dire simplement que Paul convertit Philémon...
Nulle part le mot engendré ne désigne qu'un individu fut mis au monde par Dieu. Mais le mot engendré est utilisé pour désigner la cause de ce qui survient, comme engendré quelqu'un à la foi, causant sa conversion...
Dans Jacques, le mot est pris dans le même sens, et parle que la Foi ne vient que de Dieu: c'est lui qui engendre cette foi <<pour que nous soyons comme les prémices de ses créatures>>...
Le mot engendré peut être employé sans problème comme suit:
Nasser fut engendré par son père... Mais Dieu n'a engendré aucun d'entre nous. Nulle part n'existe cet équivoque...

Donc pas d'équivoque, seul Jésus fut bel et bien engendré par Dieu.
Faut pas soulever des polémiques infructueuses pour inciter des confusions. C'est pas beau ça!

bonsoir briand!

non monsieur , le terme engendré pour jésus est metaphorique, tout comme dans le reste de la bible!

simplement lui nous dit que jésus est né d'une manière particulière, oui en effet c' vrai, mais adam est plus grand que jésus quant a sa creation puisque adam, DIEU l'a creer sans père ni mère alors que jésus a eu une mère...

de plus jésus a dit:

de tous les hommes nés de femme il n'ya pas plus grand que jean baptiste

donc jean baptiste, sa naissance est plus particulière que jésus, d'après jésus lui même!

donc briand, tu fais comme les autres, tu ne suis que tes passions, moi je t'ai doné des preuves que le terme engendré est métaphorique aussi bien pour jésus que pour le reste...

Auteur : Moussa
Date : 12 nov.04, 07:00
Message :

nasser a écrit : bonsoir briand!

non monsieur , le terme engendré pour jésus est metaphorique, tout comme dans le reste de la bible!

simplement lui nous dit que jésus est né d'une manière particulière, oui en effet c' vrai, mais adam est plus grand que jésus quant a sa creation puisque adam, DIEU l'a creer sans père ni mère alors que jésus a eu une mère...

de plus jésus a dit:

de tous les hommes nés de femme il n'ya pas plus grand que jean baptiste

donc jean baptiste, sa naissance est plus particulière que jésus, d'après jésus lui même!

donc briand, tu fais comme les autres, tu ne suis que tes passions, moi je t'ai doné des preuves que le terme engendré est métaphorique aussi bien pour jésus que pour le reste...

Bryand jvoulé simplement dire que je pense ccomme Nasser et j'ai pas été convaincu.

En parlant de la signification du terme "engendrer" dans la bible, tantot métaphore, mais quand c'est Jésus il n'est plus métaphore.

S'il etai vraiment engendrer (encore que ce verbe je le ccomprend pas, faudrait trouver un autre verbe correspondant a la situation, car pour moi engendrer c'est entre un mal et une femelle) ce verbe ne se trouveras que pour décrire la relation entre Dieu et Jésus.( Je parle ici d'un relation entre Dieu et Jésus, 2 parle comme si c'etai 2 personnes différentes, mais vous dites que Jésus est Dieu, et ca aussi difficile a me convaincre)

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.04, 08:17
Message :

nasser a écrit :bonsoir briand!
...
adam est plus grand que jésus quant a sa creation puisque adam, DIEU l'a creer sans père ni mère alors que jésus a eu une mère...

de plus jésus a dit:

de tous les hommes nés de femme il n'ya pas plus grand que jean baptiste

donc jean baptiste, sa naissance est plus particulière que jésus, d'après jésus lui même!

donc briand, tu fais comme les autres, tu ne suis que tes passions, moi je t'ai doné des preuves que le terme engendré est métaphorique aussi bien pour jésus que pour le reste...

Et qui était plus grand, entre Adam et Jean-Baptiste?

Pour Adam je ne l'avait pas encore entendu celle-là.
Adam fut tiré du sol, et Dieu après sa bêtise lui dit tu retourneras en poussière; et Jean-Baptiste a dit lui-même concernant Jésus qu'il n'était pas digne de délier la courroie de ses sandales: dans notre langage moderne cela revient à dire qu'il reconnaissait qu'il n'arrivait même pas à la hauteur de ses chevilles.

Non mais dis donc Nasser, tu cours après les non-sens toi!
Y a-t-il un professeur qui t'aurait enseigné de telles ballourdises?
Bryand

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.04, 08:57
Message :

Moussa a écrit :Bryand jvoulé simplement dire que je pense ccomme Nasser et j'ai pas été convaincu.

En parlant de la signification du terme "engendrer" dans la bible, tantot métaphore, mais quand c'est Jésus il n'est plus métaphore.

S'il etait vraiment engendrer (encore que ce verbe je le ccomprend pas, faudrait trouver un autre verbe correspondant a la situation, car pour moi engendrer c'est entre un mal et une femelle) ce verbe ne se trouveras que pour décrire la relation entre Dieu et Jésus.( Je parle ici d'un relation entre Dieu et Jésus, 2 parle comme si c'etai 2 personnes différentes, mais vous dites que Jésus est Dieu, et ca aussi difficile a me convaincre)

Et quand c'est le langage de Dieu, Dieu dit que sa façon de faire est différente de celle des hommes. On ne peut comprendre Dieu par de simples comparaisons humaines:

"N'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? Puisqu'en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu a Dieu de sauver les croyants. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quêtent de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les païens... ... Ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes... ... ... pour confondre les sages ... ..."
ICor chap 1:17ss
Ne recherchez pas à comprendre par des mots, en philosophant, ce qui est inaccessibles à la raison. C'est le langage du coeur qui te fera comprendre cela. Ton doute te bloquera la compréhension de l'Imcompréhensible. Mais si tu te dis en toi-même que pour Dieu tout est possible, tu tairas ce que ton esprit ne pourra jamais trouvé si ton coeur n'y est pas.

Si la compréhension du langage chrétien t'intéresse, ouvre ton coeur!

Auteur : Moussa
Date : 12 nov.04, 11:20
Message :

Bryand a écrit :
Et quand c'est le langage de Dieu, Dieu dit que sa façon de faire est différente de celle des hommes. On ne peut comprendre Dieu par de simples comparaisons humaines:

"N'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? Puisqu'en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu a Dieu de sauver les croyants. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quêtent de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les païens... ... Ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes... ... ... pour confondre les sages ... ..."
ICor chap 1:17ss
Ne recherchez pas à comprendre par des mots, en philosophant, ce qui est inaccessibles à la raison. C'est le langage du coeur qui te fera comprendre cela. Ton doute te bloquera la compréhension de l'Imcompréhensible. Mais si tu te dis en toi-même que pour Dieu tout est possible, tu tairas ce que ton esprit ne pourra jamais trouvé si ton coeur n'y est pas.

Si la compréhension du langage chrétien t'intéresse, ouvre ton coeur!

Je comprend ce que tu veut dire mon frére mais malgré ca jsuis pas daccord avec toi!

Je pense que c'est facile d'abandonner le sujet en disant que seul Dieu peut comprendre.
Quelle est donc le but du message de Jésus si ce n'est que pour laisser des mots que seul Dieu peut comprendre?
Donc on est simplement guidés par le coeur??? ca veut dire quoi guidé par le coeur???

Moi je crois simplement a ce qui est vrai.

Je crois en Jésus, fils de Marie, né miraculesement, prophéte de Dieu, mais il n'est pas Dieu, ni fils de Dieu,en tout cas pas dans le sens que tu insinue, mais plutot dans celui ci:

Matthieu (5.9, 44): «Ceux qui font oeuvre de paix: ils seront appelés fils de Dieu.»
1Ep.Jean 4.7: «Car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.»
«Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu» Rm.8.14
«Car tous, vous êtes par la foi, fils de Dieu» Galates 3.26

Par exemple dans cette phrase:

«Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêter sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut» Luc.6.35

Si Jésus était Dieu pourras ne dirait til pas simplement:

«Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêter sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez mes fils» Luc.6.35

On voit bien qu'il parle d'une autre personne.

Il nous a demander d'adorer un seul dieu unique:

« Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu. » Es 44.6

Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes. » 1Co 8.6

Auteur : Simplement moi
Date : 12 nov.04, 11:27
Message : Eux te l'expliquent mieux que moi

http://www.dominicains.be/Rixensart/credo/09.html
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9. Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu
Dire que Jésus est né de Dieu, et qu’il est lumière, c’est, comme presque tout notre discours sur Dieu, de l’ordre de la métaphore, mais de la métaphore profonde et révélatrice. On peut dire que, dans un certain sens poétique, nous sommes tous nés de Dieu. Dieu est la source de notre existence comme la mère est la source de ses enfants; nous sommes faits à l’image de Dieu comme un fils peut être l’image de son père. Quand nous disons que Jésus est né de Dieu, c’est aussi un peu poétique, puisque Dieu n’est ni mère ni père biologiquement. Mais Jésus a un lien beaucoup plus intime avec son ‘père’ que nous. Nous sommes des créatures de Dieu, créées à partir du néant. Nous sommes autres que Dieu comme une œuvre d’art est autre que l’artiste et, comme un tableau de Picasso n’a pas la même nature que Picasso, nous n’avons pas la même nature que Dieu, nous ne sommes pas Dieu. Jésus, par contre, n’est pas une créature. Il n’est pas autre que Dieu, il a la même nature que Dieu, il est Dieu.

Il est de la nature de la flamme de répandre de la lumière, qui est ‘née’ de la flamme. La lampe et sa lumière sont inséparables: dire que la lampe illumine est la même chose que dire que sa lumière illumine. La lumière répandue a deux aspects: c’est par cette lumière que nous voyons le monde dans lequel nous vivons, c’est par cette même lumière que nous voyons la flamme qui est son origine. La tradition chrétienne dit que, de même, Dieu est la lampe qui éclaire la vie humaine, qui nous permet de voir clair et de trouver notre chemin: « auprès de toi est la source de la vie; par ta lumière nous voyons la lumière » (Psaume 36 (35):9). Jésus, dit le Credo, est la lumière répandue par cette lampe. Dieu et Jésus sont inséparables. Dire que Dieu nous éclaire, c’est dire que Jésus nous éclaire. C’est par Jésus que nous voyons clair dans le monde, c’est aussi par Jésus que nous voyons Dieu: « Celui qui m'a vu a vu le Père » dit-il (Jean 14:9).

Nous avons besoin de cette lumière parce que nous avons tendance à nous perdre, à suivre de fausses pistes, de faux dieux. Jésus est la vraie lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Le Credo nous dit effectivement: quand vous lisez l’Évangile de Jésus, lisez attentivement, car c’est là que vous trouverez la vraie lumière qui vous est nécessaire dans la vie; regardez bien, car c’est là que vous verrez le vrai Dieu!

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CREDO

10. Engendré, non pas créé
Dire de Jésus-Christ qu’il est engendré, non pas créé, se comprend dans la logique de l’article précédent : il est lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Né du Père —c’est ce qu’engendré signifie— il est de même nature que lui. Bref, il est le créateur et non pas une créature. Le monde a été créé à partir de rien, et il basculerait à nouveau dans le néant si Dieu ne lui donnait l’être et la vie à chaque instant. Dieu est la vie. L’univers participe de sa vie. Jésus est la vie elle-même (Jn 1,4) et l’homme y participe. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26). C’est pour cela que le Nouveau Testament parle de Jésus comme l’Ancien parlait du Dieu créateur. Saint Jean affirme ainsi que « tout a été fait par lui et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui » (Jn 1,3). Saint Paul dit lui aussi que le Christ est « l’image du Dieu invisible, en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles » (Phil 1,15-16), « par lui, il a créé les mondes » (Hé 1,2). Dans les évangiles, Jésus fait parfois allusion à son origine mystérieuse au sein de la divinité. Lorsque les pharisiens lui disent qu’il se rend témoignage à lui-même et que ses paroles ne sont donc pas recevable, Jésus ne le nie pas. Il leur répond « il est vrai que je me rends témoignage à moi-même, et pourtant mon témoignage est recevable, parce que je sais d’où je viens et où je vais ; tandis que vous ne savez ni d’où je viens ni où je vais, vous jugez de façon purement humaine » (Jn 8,14). Seul, il connaît le Père car, seul, il est né de lui, alors qu’aucun homme ne voir Dieu et vivre (Ex 33,20 ; Jn 1,18). Il est plus qu’un homme. Lorsque Pilate lui pose la question « D’où es-tu, toi ? » Jésus ne lui fit aucun réponse. Engendré par le Père, sa naissance est inexprimable.

Dieu s’était fait connaître à Moïse du milieu du buisson en feu comme : « CELUI QUI EST. Tu parlera ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous » (Ex 4,14). Et Jésus dit de lui-même : « c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens, c’est lui qui m’a envoyé …en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, JE SUIS » (Jn 8,42.58). Il s’attribue le nom même que Dieu avait révélé à Moïse. C’est pour cette affirmation qu’il sera condamné à mort ; il se déclare Fils de Dieu, l’égal de Dieu. « Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, vous comprendrez que JE SUIS. »

Auteur : Moussa
Date : 12 nov.04, 11:43
Message :

Simplement moi a écrit :Eux te l'expliquent mieux que moi

http://www.dominicains.be/Rixensart/credo/09.html
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9. Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu
Dire que Jésus est né de Dieu, et qu’il est lumière, c’est, comme presque tout notre discours sur Dieu, de l’ordre de la métaphore, mais de la métaphore profonde et révélatrice. On peut dire que, dans un certain sens poétique, nous sommes tous nés de Dieu. Dieu est la source de notre existence comme la mère est la source de ses enfants; nous sommes faits à l’image de Dieu comme un fils peut être l’image de son père. Quand nous disons que Jésus est né de Dieu, c’est aussi un peu poétique, puisque Dieu n’est ni mère ni père biologiquement. Mais Jésus a un lien beaucoup plus intime avec son ‘père’ que nous. Nous sommes des créatures de Dieu, créées à partir du néant. Nous sommes autres que Dieu comme une œuvre d’art est autre que l’artiste et, comme un tableau de Picasso n’a pas la même nature que Picasso, nous n’avons pas la même nature que Dieu, nous ne sommes pas Dieu. Jésus, par contre, n’est pas une créature. Il n’est pas autre que Dieu, il a la même nature que Dieu, il est Dieu.

Il est de la nature de la flamme de répandre de la lumière, qui est ‘née’ de la flamme. La lampe et sa lumière sont inséparables: dire que la lampe illumine est la même chose que dire que sa lumière illumine. La lumière répandue a deux aspects: c’est par cette lumière que nous voyons le monde dans lequel nous vivons, c’est par cette même lumière que nous voyons la flamme qui est son origine. La tradition chrétienne dit que, de même, Dieu est la lampe qui éclaire la vie humaine, qui nous permet de voir clair et de trouver notre chemin: « auprès de toi est la source de la vie; par ta lumière nous voyons la lumière » (Psaume 36 (35):9). Jésus, dit le Credo, est la lumière répandue par cette lampe. Dieu et Jésus sont inséparables. Dire que Dieu nous éclaire, c’est dire que Jésus nous éclaire. C’est par Jésus que nous voyons clair dans le monde, c’est aussi par Jésus que nous voyons Dieu: « Celui qui m'a vu a vu le Père » dit-il (Jean 14:9).

Nous avons besoin de cette lumière parce que nous avons tendance à nous perdre, à suivre de fausses pistes, de faux dieux. Jésus est la vraie lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Le Credo nous dit effectivement: quand vous lisez l’Évangile de Jésus, lisez attentivement, car c’est là que vous trouverez la vraie lumière qui vous est nécessaire dans la vie; regardez bien, car c’est là que vous verrez le vrai Dieu!

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CREDO

10. Engendré, non pas créé
Dire de Jésus-Christ qu’il est engendré, non pas créé, se comprend dans la logique de l’article précédent : il est lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu. Né du Père —c’est ce qu’engendré signifie— il est de même nature que lui. Bref, il est le créateur et non pas une créature. Le monde a été créé à partir de rien, et il basculerait à nouveau dans le néant si Dieu ne lui donnait l’être et la vie à chaque instant. Dieu est la vie. L’univers participe de sa vie. Jésus est la vie elle-même (Jn 1,4) et l’homme y participe. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26). C’est pour cela que le Nouveau Testament parle de Jésus comme l’Ancien parlait du Dieu créateur. Saint Jean affirme ainsi que « tout a été fait par lui et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui » (Jn 1,3). Saint Paul dit lui aussi que le Christ est « l’image du Dieu invisible, en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles » (Phil 1,15-16), « par lui, il a créé les mondes » (Hé 1,2). Dans les évangiles, Jésus fait parfois allusion à son origine mystérieuse au sein de la divinité. Lorsque les pharisiens lui disent qu’il se rend témoignage à lui-même et que ses paroles ne sont donc pas recevable, Jésus ne le nie pas. Il leur répond « il est vrai que je me rends témoignage à moi-même, et pourtant mon témoignage est recevable, parce que je sais d’où je viens et où je vais ; tandis que vous ne savez ni d’où je viens ni où je vais, vous jugez de façon purement humaine » (Jn 8,14). Seul, il connaît le Père car, seul, il est né de lui, alors qu’aucun homme ne voir Dieu et vivre (Ex 33,20 ; Jn 1,18). Il est plus qu’un homme. Lorsque Pilate lui pose la question « D’où es-tu, toi ? » Jésus ne lui fit aucun réponse. Engendré par le Père, sa naissance est inexprimable.

Dieu s’était fait connaître à Moïse du milieu du buisson en feu comme : « CELUI QUI EST. Tu parlera ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous » (Ex 4,14). Et Jésus dit de lui-même : « c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens, c’est lui qui m’a envoyé …en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, JE SUIS » (Jn 8,42.58). Il s’attribue le nom même que Dieu avait révélé à Moïse. C’est pour cette affirmation qu’il sera condamné à mort ; il se déclare Fils de Dieu, l’égal de Dieu. « Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, vous comprendrez que JE SUIS. »

Merci pour le lien, jle lirer des que jen aurai le temps et jte di ce que jen pense

Auteur : Bryand
Date : 12 nov.04, 16:03
Message :

Moussa a écrit :Je crois en Jésus, fils de Marie, né miraculesement, prophéte de Dieu, mais il n'est pas Dieu, ni fils de Dieu,en tout cas pas dans le sens que tu insinue, mais plutot dans celui ci:

Matthieu (5.9, 44): «Ceux qui font oeuvre de paix: ils seront appelés fils de Dieu.»
1Ep.Jean 4.7: «Car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.»
«Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu» Rm.8.14
«Car tous, vous êtes par la foi, fils de Dieu» Galates 3.26

Par exemple dans cette phrase:

«Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêter sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut» Luc.6.35

Si Jésus était Dieu pourras ne dirait til pas simplement:

«Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêter sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez mes fils» Luc.6.35

On voit bien qu'il parle d'une autre personne.

Il nous a demander d'adorer un seul dieu unique:

« Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu. » Es 44.6

Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes. » 1Co 8.6

Moussa,
Il s'agit ici de fils adoptifs, dont nous devenons grâce à Jésus.
<<Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, l'Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle>>
Jean 3:16

Lis aussi plus loin et tu trouveras dans l'Évangile de Jean que Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu. S'il est unique les autres reçoivent la filiation adoptive par Jésus,

<<déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus-Christ... En lui nous trouvons la rédemption, par son sang, la rémission des fautes selon la richesse de sa grâce.>>Éphésiens1:5ss

Tu ne peux comprendre par toi-même. Moi j'ai appris depuis mon enfance avec de bons professeurs. Toi ne cherche pas à comprendre la doctrine, surtout comme je le constate, avec tes idées préconçues...

Bonne chance mon frère Moussa, je te souhaite cette adoption filiale. Mais ça, je ne peux te la donner, seulement te la souhaiter.

Auteur : nasser
Date : 13 nov.04, 03:05
Message :

Bryand a écrit : Et qui était plus grand, entre Adam et Jean-Baptiste?
Pour Adam je ne l'avait pas encore entendu celle-là.
Adam fut tiré du sol, et Dieu après sa bêtise lui dit tu retourneras en poussière; et Jean-Baptiste a dit lui-même concernant Jésus qu'il n'était pas digne de délier la courroie de ses sandales: dans notre langage moderne cela revient à dire qu'il reconnaissait qu'il n'arrivait même pas à la hauteur de ses chevilles.

Non mais dis donc Nasser, tu cours après les non-sens toi!
Y a-t-il un professeur qui t'aurait enseigné de telles ballourdises?
Bryand

je t'ai juste donné une parole du christ, et je vois que tu tournes le dos a sa parole, ainsi jésus a dit que jean baptiste, il n'ya pas plus grand que lui de ceux qui sont nés de femme... si tu dis le contraire c'est que tu es contre le christ

pourkoi dis tu que DIEU après sa bêtise, crois tu que DIEU peut se tromper???

DIEU est parfait nous dit jésus et il n'ya de bon que lui

ainsi quand un homme vint voir jésus, il lui dit:

oh bon enseignant que dois je faire pour heriter de la vie eternelle

jésus repondit: pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

par conséquent jésus n'est pas comme DIEU donc inférieur...

si tu contestes cà c'est que tu contestes jésus lui même

serais tu finalement contre jésus???

je rajoutterai une autre chose

jésus a pratiquer la loi et DIEU a donner sa loi pour les hommes, vous les chrétiens vous la négliger, alors que DIEU en a fait une pertuité , seriez vous finalement contre YAHWE sabaot et son oint???

vous êtes vraiment des usurpateurs!!!

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