Auteur : marco ducercle Date : 19 nov.14, 09:08 Message : J'ai beau relire le livre de l'apocalypse, je n'arrive pas a faire la liaison entre Jésus et Mickael.
Auteur : Luxus Date : 19 nov.14, 09:10 Message :
marco ducercle a écrit :J'ai beau relire le livre de l'apocalypse, je n'arrive pas a faire la liaison entre Jésus et Mickael.
La liaison est faite en 1 Thessalonicien 4:16 : " Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 nov.14, 09:13 Message : C'est une preuve très maigre, pour l'accepter il faudrait au moins qu'il y ait un passage où on dit qu'il n'y a qu'un seul archange.
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 05:30 Message : Luxus mon problème, c'est que dans la bible louis Second et dans la bible de Jérusalem, il est ecrit-au signal donne, a la voix de l'archange et au son de la trompette. Il n'est donc pas spécifié que la voix de l'archange soit celle de Jésus. Avec et a la voix, ne donnent plus le même sens.
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 05:44 Message : medico, tu me dis que la question existe déjà, oui je sais, mais aucunes raiponses ne m'ont satisfete, c'est pourquoi je me permet de reposer la question, surtout qu'une chose me tarrode, pourquois ne pas appeler Jésus par son nom dans apocalypse 12:7, puisqu'en 12:17 il est écrit:ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. Avouons que lorsque qu'on lit le chapitre 12 en entier, on n'a vraiment pas l'impression que l'auteur parle de la même personne.
Auteur : medico Date : 20 nov.14, 07:55 Message :
marco ducercle a écrit :Luxus mon problème, c'est que dans la bible louis Second et dans la bible de Jérusalem, il est ecrit-au signal donne, a la voix de l'archange et au son de la trompette. Il n'est donc pas spécifié que la voix de l'archange soit celle de Jésus. Avec et a la voix, ne donnent plus le même sens.
à tu pris le temps de consulter d'autres versions ?
bible Drb
6 Car le Seigneur lui–même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ [...]
En thessaloniciens 4:16, en grec, le texte traduit (dans la bible de medico) par "avec une voix d'archange" est ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (en phone archangelou). archangelou est à la forme génitive masculine singulière (et indéfinie), phone est à la forme dative féminine singulière (et définie) par conséquent, la rigueur devrait nous faire traduire cette expression par "avec la voix d'un archange", "ressemblant à celle d'un archange".
Pour une raison que j'ignore, la traduction qu'emploie médico intervertit clairement les articles définis et indéfinis
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 08:27 Message : ok chacun vient avec sa traduction de thessalociniens. Mais pourquoi 2 noms différents dans apocalypse 12?
Auteur : coalize Date : 20 nov.14, 08:29 Message :
marco ducercle a écrit :ok chacun vient avec sa traduction de thessalociniens. Mais pourquoi 2 noms différents dans apocalypse 12?
C'est pour cela, que je donne le texte non traduit
Auteur : medico Date : 20 nov.14, 08:35 Message : Mais dans la bible Jésus a plusieurs noms et fonctions .roi , prêtre ,Christ et aussi fils premier né.
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 09:00 Message : Oui il a des noms de fonctions: Seigneur, christ,roi,directeur,messie. Mais jamais il n'a d'autre prenom. Donc l'auteur empreinte deux prénoms différents pour la même personne, ceux qui rend le texte brouillon, puisqu'on ne comprend pas qu'il parle du même personnage.
Auteur : medico Date : 20 nov.14, 09:40 Message : Mais si Mikael .
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 09:45 Message : J ai beau lire et relire, ce sont deux personnes differentes
Auteur : medico Date : 20 nov.14, 09:47 Message : Tu ne lis pas avec les bon yeux.
Auteur : marco ducercle Date : 20 nov.14, 10:01 Message : ou tu n'a peut être plus d'arguments?
Auteur : medico Date : 20 nov.14, 10:15 Message : Tous les arguments du monde ne changerons rien quand on à déjà son idée toute faite.
archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée.
Auteur : coalize Date : 20 nov.14, 10:36 Message : Je pense ce raisonnement caduque pour deux raisons :
1) comme je l'ai montré ci dessus, (je ne refais pas le topo) l'expression exacte du verset de 1 Thessaloniciens 4:16 est "avec la voix d'un archange". Hors, tout ton raisonnement dépend de l'expression "avec une voix d'archange" qui est une traduction inexacte pour les raisons évoquées dans le post précédent.
2) Le mot archange n'apparaît que deux fois dans la Bible, et effectivement toujours au singulier. Mais je pense qu'il est faux d'en déduire que cela laisse supposer qu'il y en a donc qu'un! D'ailleurs la Bible, elle-même dit clairement le contraire, en Daniel 10:13 ou on parle de ce Mikael, clairement comme "l'un des principaux chefs" (ahad hassarim harissonim : הָרִאשֹׁנִ֖ים הַשָּׂרִ֥ים אַחַ֛ד)...
Les "principaux chefs" (qui sont clairement des archanges, par définition) sont bien plusieurs ici, l'expression étant clairement au pluriel en hébreu icil
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 02:13 Message : Medico, le fait qu'un archange soit le chef militaire des anges, n'exclut pas que Mikael de l'être. Encore une fois ton argument ne tient pas la route.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 02:43 Message : Tous les arguments du monde ne changerons rien quand on à déjà son idée toute faite.
C' est valable dans les 2 sens
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 03:01 Message : Non car pour un chrétien il y les preuves testimoniales des évangiles qui recommande la prédication de la bonne nouvelle.
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 03:01 Message :
A MARSEILLE.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 03:12 Message :
medico a écrit : “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). .
Si tu avais fait l'armée, tu saurais qu'il y a une chaine de commandement. Personnellement je n'ai jamais recu d'ordres d'un general.
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 03:42 Message :
medico a écrit :Non car pour un chrétien il y les preuves testimoniales des évangiles qui recommande la prédication de la bonne nouvelle.
C'est vrai, mais quel rapport avec le sujet?
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 04:02 Message : Quand t'on n'a plus de réponses, on fait des phrases toutes faite.
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 04:06 Message :
marco ducercle a écrit :
Si tu avais fait l'armée, tu saurais qu'il y a une chaine de commandement. Personnellement je n'ai jamais recu d'ordres d'un general.
Cet argument n'est pas recevable, je pense, car lors d'un combat, dans les anciens temps, le "cri" initial provient bien d'un des plus hauts gradés de l'armée, puis sont repercutés par les différentes couches hierarchiques.
La discussion n'est pas de dire que Mickael n'est pas un archange, car c'es est un... mais elle porte sur l'unicité ou non de ces archanges. Comme dans l'armée, il y a plusieurs généraux
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 04:08 Message : Plusieurs généraux mais un seul archange.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 04:21 Message : Qui joue de la trompette de dieu? Un ange, Dieu lui meme, l'archange qui cri et joue en meme temps? Qui est celui qui donne l'ordre d'attaquer, le general en chef d'une armee ou son roi?
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 04:27 Message : LE roi Jésus et capable de faire les deux en moins que tu limites les capacité de Jésus.
Auteur : marco ducercle Date : 21 nov.14, 04:41 Message : La tu marques un point, mais avoues que c'est risible d'imaginer Jesus, jouer de la trompette et crier en meme temps. ET tu ne reponds pas a la deuxieme question: Qui a la responsabilité de donner l'ordre?
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 05:29 Message :
medico a écrit :Plusieurs généraux mais un seul archange.
Ah tu peux affirmer cela, mais ce n'est pas biblique...
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 11:02 Message : Moi je connais qu'un seul archange si tu en connais d'autres donne nous les noms!
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 11:08 Message :
medico a écrit :Moi je connais qu'un seul archange si tu en connais d'autres donne nous les noms!
Ah mais moi aussi...
Je ne connais que ce que la bible nous révèle!
En même temps, la bible ne nous donne le nom que d'un seul, Michael, mais nous dit clairement qu'il y en a plusieurs...
De même, la bible ne nous parle que d'un seul pharaon, celui du temps de Moïse.. mais cela ne veut pas dire qu'il y en a eu qu'un...
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 11:17 Message : En fait, ce que je reproche là, c'est de faire passer quelque chose de potentiel, comme quelque chose de sûr...
J'affirme que le fait que Michael et Jésus soient la même personne n'est pas du tout absurde, à la différence de ce que disent d'autres... C'est une possibilité envisageable, et non farfelue..
Mais ce n'est pas non plus une certitude, à la différence de ce que tu veux nous dire médico.
Si on veut être honnête, rien ne contredit cette hypothèse, mais rien ne la confirme non plus!
Et suite à plusieurs discussions, en fait, on peut résumer nos positions respectives comme cela...
pour médico : si rien ne le contredit formellement, alors je considére que c'est vrai. point
pour moi : si rien ne l'affirmes formellement, alors je ne le considère pas comme vrai. point
dans le cas de médico : qui ne dit mot consent
dans mon cas : dans le doute abstiens-toi
Ce sont deux positions tenables..
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 21:43 Message : Ce n'est pas absurde bien au contraire.
Et en plus quel est la signification du nom de Mikaël ?
Auteur : Luxus Date : 22 nov.14, 01:41 Message :
marco ducercle a écrit :Oui il a des noms de fonctions: Seigneur, christ,roi,directeur,messie. Mais jamais il n'a d'autre prenom.
Jésus a un autre nom, selon Matthieu 1:23.
Auteur : Luxus Date : 22 nov.14, 01:42 Message :
medico a écrit :Tu ne lis pas avec les bon yeux.
Autant ne rien dire si c'est pour dire ce genre de choses !
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 02:37 Message : Alors pourquoi tu en rajoutes une couche?
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 04:09 Message :
Luxus a écrit :
Jésus a un autre nom, selon Matthieu 1:23.
Vrai, mais la différence est que l'auteur annonce la couleur, puisqu'en Mt 1.25 Joseph donna le nom de Jésus. La, il n'y a pas d'embiguite, on sait qu' Emmanuel et Jésus sont une et une même personne.
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 04:18 Message : Et pourquoi il n'est jamais il n'est jamais appelé par se nom Emmanuel ?
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 04:31 Message : [quote="coalize"]
J'affirme que le fait que Michael et Jésus soient la même personne n'est pas du tout absurde, à la différence de ce que disent d'autres...
Je comprend ta position, mais si on regarde les faits posement, on voit bien que ce n'est pas la même personne. Prend l'épître de Jude. Ça commence par Jude serviteur de Jésus Christ. Et 1.9 l'auteur dit: pourtant même l'archange Michael alors qu'il contestait avec le diable....
Pourquoi dans le même texte, l'auteur parlerait de la même personne, en employant 2 noms différents, sans préalablement expliquer que c'est la même personne comme dans Mt 1.23 et Mt 1.25?
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 04:36 Message : Et oui et personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus n'est pas Mikaêl.
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 04:41 Message :
medico a écrit :Et pourquoi il n'est jamais il n'est jamais appelé par se nom Emmanuel ?
Pour faire la liaison avec l'AT( Esaie 7.14)
Auteur : azaz el2 Date : 22 nov.14, 05:50 Message : allez on va faire un petit effort de concentration.
Il est question de Michael principalement en Daniel 10 si nous relisons ce chapitre:
5 je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. 6 Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule.
vous ferez sans difficulté le lien avec le texte de Apocalypse 1:13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme+, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs+ comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu+ ; 15 et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin+ quand il est incandescent dans un four, et sa voix+ était comme le bruit des eaux nombreuses.
Dans ce texte de Apocalypse c'est Jésus manifestement, la conclusion pour le texte de Daniel me semble évidente....on parle de la même personne.
terminons avec la suite de Daniel 10 11 Alors il me dit :
“ Ô Daniel, homme très désirable, aie de l’intelligence dans les paroles que je te dis, et mets-toi debout à l’endroit où tu te tenais, car maintenant j’ai été envoyé vers toi. ”
Et lorsqu’il m’eut dit cette parole, je me mis debout, frissonnant.
12 Puis il me dit : “ N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. 13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.
Alors c'est toujours l'homme vêtu de lin qui parle (versets 11-12-13) et au verset 13 "le prince du royaume de Perse s'est tenu là en opposition AVEC MOI (...) et, vois: Mickaël, un des principaux princes, est venu A MON aide; quant à MOI, je suis resté là"
Alors?
si Apocalypse 1:13 = Daniel 10:5 alors Jésus N'EST PAS Michael.
azaz el
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 05:50 Message : Ce qui ne répond pas vraiment à ma question.
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 05:53 Message : Emmanuel , Jésus fils de l'homme et aussi Mickaël c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Auteur : marco ducercle Date : 22 nov.14, 06:05 Message : ok, encore une fois tu reponds sans argumenter. Moi quand on me demande l'heure, je dis pas que je sais lire l'heure, je la donne. Pour toi c'est bonnet blanc et blanc bonnet, alors pourquoi Jesus ne parle pas a ses apotres de sa rencontre avec le diable( Jude1;9)? Il me semble pourtant, que c'est un fait important.
Auteur : azaz el2 Date : 22 nov.14, 06:06 Message :
medico a écrit :Ce qui ne répond pas vraiment à ma question.
Si si mais il faut lire la bible pour avoir la réponse, tu veux que je remette mon message ou tu vas poster a gogo pour le noyer dans la masse?
Azaz el
Auteur : coalize Date : 22 nov.14, 06:15 Message :
medico a écrit :Et oui et personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus n'est pas Mikaêl.
oui, mais personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus l'est...
Bref...
La question maintenant : Quelle importance ?
Auteur : azaz el2 Date : 22 nov.14, 06:38 Message :
medico a écrit :Emmanuel , Jésus fils de l'homme et aussi Mickaël c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
pour vous c'est aussi ABADDON / APOLLYON, bref dès que cela coince avec votre interprétation: c'est jésus. (je rappelle que ce mot c'est le DESTRUCTEUR, l'ange de l'abime....allo?)
un peu comme avec les 24 vieillards qui seraient les 144 000..... vous pouvez pas admettre (de temps en temps) que vous ne savez pas? parfois se serait plus simple.
azaz el
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 10:45 Message : Et il y a ça aussi et c'est pas pour nous mais ce que dit la bible.nuance.
Auteur : coalize Date : 22 nov.14, 10:49 Message :
azaz el2 a écrit :
pour vous c'est aussi ABADDON / APOLLYON, bref dès que cela coince avec votre interprétation: c'est jésus. (je rappelle que ce mot c'est le DESTRUCTEUR, l'ange de l'abime....allo?)
Je suisb pas au courant.. c'est quoi cette histoire de Jésus et appollon ?
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 10:50 Message : Tu en apprends tous les jours en venant ici.
Auteur : coalize Date : 22 nov.14, 10:52 Message :
medico a écrit :Tu en apprends tous les jours en venant ici.
Bien sûr! sinon, je n'y trouerai aucun intérêt!
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 10:55 Message : La il tard je t'en parle demain.
Auteur : coalize Date : 22 nov.14, 10:57 Message :
medico a écrit :La il tard je t'en parle demain.
Pas e problème! Bonne soirée médico!
Auteur : philippe83 Date : 22 nov.14, 12:32 Message : Azaz el2 bonsoir.
Attention à ton argumentation car si l'ange en Daniel 10 c'est Jésus alors Michael est plus fort que lui!!!
Eh oui il faut que Michael (Daniel 10:13) vienne l'aider pour vaincre un ange démon que Jésus n'arrive pas à battre depuis trois semaines! Tiens le chef des anges plus fort que Jésus! bisare!
Ne crois-tu pas plutôt en réfléchissant un peu que cet ange en Daniel 10, dont la Bible ne précise pas son nom à la différence de Gabriel ou encore de Michael l'archange (le chef des anges)= (LE CHEF du peuple d'Israel (Daniel 12:1), est un ange certes de haut rang mais n'est ni Jésus, ni Michael? Qu'il y est des similitudes avec Jésus en Apo 1 est une chose qu'il soit jésus en n'est une autre!
Regarde par exemple en Ezechiel 1:7-14 et tu verras des similitudes avec Daniel 10. Penses-tu que les 4 créatures vivantes sont Jésus pour autant?
bonne nuit.
Auteur : azaz el2 Date : 23 nov.14, 06:03 Message : Salut Philippe83!
franchement tu trouves beaucoup de point commun entre ezekiel 1/ daniel 10 et rev.1? les 4 créatures d'ezekiel n'ont en commun que les pieds "cuivrés" avec le personnage décrit en Daniel 10 et rev.1, c'est un peu court pour les associer....
Concernant l'aide apportée par Mickael a "l'homme vêtu de lin" et le fait que tu ne comprenne pas que jésus ait eu besoin d'aide après une opposition de 3 semaines, cela ne veut pas dire que Jésus est plus faible que Mickael.....
Si non comment expliquer l'opposition pluri-millénaire entre le Diable et Dieu lui-même? Dieu aurait-il du mal a battre Satan? tout ceci fait peut-être partie d'un plan plus vaste....ou peut-être une envie de "s'amuser un peu" avec le prince de Perse (comme des chats jouant avec une souris.....)
Bien sur je ne prétends pas tout savoir je donne seulement des pistes concrètes et biblique montrant que Jésus ne peux pas être Mickael, a vous de me donner vos textes expliquant qu'il l'est....
azaz el
Auteur : medico Date : 23 nov.14, 10:28 Message : Il faut que tu lises en profondeur et avant tout en enlevant des préjugés.
Auteur : azaz el2 Date : 23 nov.14, 10:50 Message : c'est exactement ce que je fais depuis 4ans....après 30ans d'œillères.
azaz el
Auteur : Luxus Date : 23 nov.14, 11:37 Message : Tu as été TJ ?
Auteur : azaz el2 Date : 23 nov.14, 11:43 Message : techniquement je le suis toujours, puisque pas exclu cela fait 4ans que j'attends de vrais réponses bibliques... famille,amis,anciens, pionniers, surveillants: niente!
même ici, c'est dire: rien de rien
pas de bol!
azaz el
Auteur : philippe83 Date : 23 nov.14, 21:46 Message : Azaz el2 bonjour.
Heureux de savoir que tu n'es pas encore un ex-témoin de Jéhovah.
Dis-moi en Apo 12 qui est celui qui bat le diable dans un guerre céleste? Michael! Ors qui peut être plus fort que le diable si ce n'est Jéhovah Dieu et son Fils? Qui ? Montre-nous stp un seul texte ou un autre ange à ce pouvoir? Or en quoi Jésus ne pourrait pas être le chef des anges(L'Archange) ? N'a t-il pas dit qu'il enverra ""ses""anges"" selon Mat 13:41.Alors si Michael(l'archange le chef des anges) en Dan 10 vient aider l'ange que tu décris en combat avec un prince-démon depuis trois semaines parce qu'il n'arrivait pas à le vaincre, c'est la preuve logique que Michel peut très bien être Jésus!
Note le verset 13:(Segond 1910) EN PARLANT DE MICHAEL l'ange déclare: "il est venu A MON SECOURS" Franchement si cet ange que tu décrit comme étant Jésus, était véritablement celui-ci, comment un autre ange en l'occurance selon toi Michael, peut venir à son secours alors que Jésus est plus fort que n'importe quel démon dans un combat?
Maintenant pour revenir aux similitudes entre Apo 1, Daniel 10, et Ezéchiel , regarde en plus des "pieds cuivrés" en Ezéchiel 8 il est parlé "d'un homme vêtu de lin"(un esprit) est-ce Jésus? Maintenant si il y a des similitudes entre ces personnages il y a aussi des différences!
Regarde en Rev 1 Jésus est aussi dépeint avec des cheveux blancs (v14) l'ange de Daniel 10 non! verset 16 Jésus à dans sa main droite 7 étoiles l'ange de Daniel 10 non! et de la bouche de Jésus sort une épée aiguisée v16 dans Daniel 10 non!
Alors faire des similitudes est une chose mais que ces deux personnages et on pourrait ajouté AUSSI les personnages en Ezéchiel 1,8 aient des caractéristiques similaires n'en font pas les mêmes personnes.
a+
ps: peux-tu nous expliqué puisque "tu cherches des pistes" en quel sens Michael est LE CHEF du peuple d'Israel (note le singulier) en Daniel 12:1?
Auteur : Luxus Date : 24 nov.14, 02:54 Message :
azaz el2 a écrit :techniquement je le suis toujours, puisque pas exclu cela fait 4ans que j'attends de vrais réponses bibliques... famille,amis,anciens, pionniers, surveillants: niente!
même ici, c'est dire: rien de rien
pas de bol!
azaz el
Réponse à quelles questions ? Je t'avais répondu par rapport à Jean 20:28 dans l'autre sujet au fait.
Auteur : marco ducercle Date : 24 nov.14, 02:59 Message : Est tilla important que Jésus et Michael soit la même personne?
Auteur : azaz el2 Date : 24 nov.14, 10:31 Message :
philippe83 a écrit :Azaz el2 bonjour.
Heureux de savoir que tu n'es pas encore un ex-témoin de Jéhovah.
Dis-moi en Apo 12 qui est celui qui bat le diable dans un guerre céleste? Michael! Ors qui peut être plus fort que le diable si ce n'est Jéhovah Dieu et son Fils? Qui ? Montre-nous stp un seul texte ou un autre ange à ce pouvoir? Or en quoi Jésus ne pourrait pas être le chef des anges(L'Archange) ? N'a t-il pas dit qu'il enverra ""ses""anges"" selon Mat 13:41.Alors si Michael(l'archange le chef des anges) en Dan 10 vient aider l'ange que tu décris en combat avec un prince-démon depuis trois semaines parce qu'il n'arrivait pas à le vaincre, c'est la preuve logique que Michel peut très bien être Jésus!
Note le verset 13:(Segond 1910) EN PARLANT DE MICHAEL l'ange déclare: "il est venu A MON SECOURS" Franchement si cet ange que tu décrit comme étant Jésus, était véritablement celui-ci, comment un autre ange en l'occurance selon toi Michael, peut venir à son secours alors que Jésus est plus fort que n'importe quel démon dans un combat?
j'ai déjà parlé de ce point dans mon message précédent, comment explique tu l'opposition pluri-millénaire entre Dieu et Satan? Dieu est-il incapable de le battre?
petite précision: le texte parle d'opposition pas de combat.....d'ailleurs l'homme vetu de lin à la fin du verset de Daniel reste avec le prince de perse....il n'y a donc pas de "combat" entre les forces du mal et celle du bien dans ce texte mais bien une opposition. (je te rappelle mon image des chats jouant avec une souris )
philippe83 a écrit :Maintenant pour revenir aux similitudes entre Apo 1, Daniel 10, et Ezéchiel , regarde en plus des "pieds cuivrés" en Ezéchiel 8 il est parlé "d'un homme vêtu de lin"(un esprit) est-ce Jésus? Maintenant si il y a des similitudes entre ces personnages il y a aussi des différences!
Regarde en Rev 1 Jésus est aussi dépeint avec des cheveux blancs (v14) l'ange de Daniel 10 non! verset 16 Jésus à dans sa main droite 7 étoiles l'ange de Daniel 10 non! et de la bouche de Jésus sort une épée aiguisée v16 dans Daniel 10 non!
Tu parlais de la vision d'ezekiel 1 quel est le lien avec ezekiel 8? quel verset car je ne vois pas de quoi parles.
En daniel 10 son visage est comme l’éclair(blanc/brillant) ne vois tu pas un rapport avec la transfiguration rapporté en mat 17: 12 Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière.
Ne vois tu pas le lien entre rev1 et daniel 10? sincèrement? les 7 étoiles et l'épée sont directement liés a la révélation de Christ a Jean... ne mélangeons pas tout... les 7 étoiles n'ont aucune raisons d'apparaitre a Daniel, et tu le sais bien.
philippe83 a écrit :
Alors faire des similitudes est une chose mais que ces deux personnages et on pourrait ajouté AUSSI les personnages en Ezéchiel 1,8 aient des caractéristiques similaires n'en font pas les mêmes personnes.
ils n'ont pas de similitudes a part les pieds cuivrés je relis mais je ne vois que celle ci, désolé....
philippe83 a écrit :a+
ps: peux-tu nous expliqué puisque "tu cherches des pistes" en quel sens Michael est LE CHEF du peuple d'Israel (note le singulier) en Daniel 12:1?
Ok alors une piste de plus dans Daniel 10 il y a de clairement identifié:
Mickael LE prince du peuple d'Israel
LE prince de Perse
LE prince de Grèce
D'après ces textes, les archanges comme Mickael (ou les deux autres princes) sont "liés" a des peuples ils sont "leurs gardiens" (pas dans le sens courant, hein ) ils sont a la tête d'une armée d'anges ou de démons (suivant les cas), et sont utilisés pour accomplir des missions en faveur de leur "peuple" respectif.
en rev 12 Mickael a ses anges (son armée) comme un général a ses troupes qu'il dirige , mais un général est lui même dirigé par le commandant des armées (comme le président de la république), Ainsi il y a une différence de taille Jésus EST "le président" il est "Seigneurs des seigneurs" selon rev. 19: 16 et le verset 14 dit: les armées (au pluriel, important!!) Jésus dirige l'ensemble des armées céleste, Mickael est un subordonné avec un bataillon.
voici comment je comprends ces textes.
Azaz el
Auteur : azaz el2 Date : 24 nov.14, 10:40 Message :
Luxus a écrit :
Réponse à quelles questions ? Je t'avais répondu par rapport à Jean 20:28 dans l'autre sujet au fait.
excuse moi tu parle de quel sujet, je sais plus ? sur la déité du Christ?
des questions j'en ai plein: allant de choses anodines comme le (faux) problème croix/poteau (en fait on s'en fout ce n'est pas le plus important, non?), le refus de trinquer (hic! ) ou les anniv de naissance... la présence de Judas lors de la cérémonie du pain et du vin... jusqu’à des choses beaucoup, beaucoup plus importantes pour moi comme les deux groupes de chrétiens, la résurrection terrestre pendant les 1000 ans... en passant par la case 607/1914 qui n'a pour moi aucune légitimité biblique.
J'en passe évidement.
Azaz el
Auteur : medico Date : 24 nov.14, 22:10 Message : azaz el2 tu n'as plus rien à dire sur l'archange Mickaël que tu détournes le sujet ?
Auteur : azaz el2 Date : 25 nov.14, 00:05 Message :
medico a écrit :azaz el2 tu n'as plus rien à dire sur l'archange Mickaël que tu détournes le sujet ?
Excuse moi de repondre a luxus....
Et toi d'ailleurs tu devais nous parler d abaddon/appolon il me semble...
Sacré Medico! C'est pour ça qu'on t'aime.
Azaz el
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.14, 03:10 Message : Azaz el2.
Rev 1:14 parle du Christ ayant des cheveux blanc, avec un épée aiguisée,et 7 étoiles dans la main(v16). Ors comme déjà dit en Dan 10 rien de tous cela! en Ezéchiel 8:1,2 on trouve aussi un ange(esprit)avec du feu en bas comme en haut de ses reins comme quelque chose d'éclatant comme de l'airain poli. En 9:2 on trouve comme en Daniel 10 une créature vêtue de lin!toutes ces similitudes ne font pas une seule et même personne n'est-ce pas? Alors idem en Daniel 10. L'ange qui aide Daniel n'est pas obligatoirement Jésus et je le redis le fait qu'un démon """LUI RESISTE 21 JOURS""" (v13) et que Michael """VIENNE A SON SECOURS"""(Segond 1910) prouve que cet ange ne peut être Jésus! Jésus l'emporte toujours face au démon il n'a pas besoin qu'une autre créature vienne le SECOURIR FACE A un démon! il manquerai plus que çà!
Concernant la deuxième partie de ta réponse je te demande de me montrer OU DANS LA BIBLE tu trouves "des" archanges! Ou?
Par contre DANS LA BIBLE le mot "archange" EST TOUJOURS AU SINGULIER! pourquoi?
Autre chose peux-tu me montrer dans la Bible qui a part Dieu et Jésus sont plus fort que le diable et ses anges? Si tu me dis Michael en Apo 12 je te dirais ok parce que justement Michael et Jésus ne font qu'un et pour aller dans ce sens, qui détruit le diable et ses oeuvres selon en 1 Jean 3:8? Jésus! Enfin tu ne peux nier que Jésus soit aussi le chef des anges n'est-ce pas? Ce qui confirme aussi qu'il est Michael le chef des anges!=l'Archange au singulier.
Enfin le fait que l'on parle du "CHEF/Prince" au singulier du peuple d'Israel, dans Daniel 12:1 prouve que Michael est Jésus car celui qui doit devenir LE chef(prince ) en Israel c'est Jésus le Messie (voir Michée 5:2) .Maintenant concernant LE prince de Grèce et LE prince de Perse c'est facile à comprendre: ce sont deux démons particulier avec certainement une position spécifique dans la hiérarchie démoniaque! L'un d'eux est particulièrement puissant puisqu'il fallut que Michael vienne au secours de l'ange(dont tu crois être jésus) qui a soutenue Daniel, pour LE SECOURIR après 21 jours de combat dans les sphères célestes!
a+
Auteur : Anonymous Date : 25 nov.14, 03:48 Message : Comment se fait-il que les premiers pères de l'Église reconnaissaient que Jésus était un Ange, inférieur à Dieu, et qu'il avait été créé directement par Dieu, et qu'avant cela, il n'existait pas : voir ci-dessous.
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
.
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.14, 03:59 Message : Salut Arlitto.
Ainsi si Jésus état un Ange pour ces premiers pères e l'église, le fait qu'il soit Michael (le chef des anges) tient la route.
Merci pour tes recherches.
Auteur : azaz el2 Date : 25 nov.14, 07:17 Message : Allez on va reprendre depuis le début:
La WT enseigne que Jésus avant son existence humaine était en fait l'archange Mikael.
La WT enseigne que Jésus après son existence humaine est de nouveau l'archange Mickael
vous êtes d'accord jusque là?
Questions:
Pourquoi continué de nommer Jésus, Jésus? puisqu'il a repris sa place originelle...
Pourquoi remettre nos prières au nom de Jésus? et pas au nom de Mickael?
Pourquoi Jésus se présente lui-même en Apocalypse en se nommant Jésus?
Les TJ se vantent d’être les seuls a faire connaitre le VRAI nom de Dieu: JEHOVAH, pourquoi ne pas faire pareil pour Mickael alias Jésus? puisque si on suit votre raisonnement Mikael EST le nom original de Jésus......
Si vous comparez Jude 1:9 et mathieu 4:10-11 on note bien une différence de traitement. Mickael (en jude) ne porte pas de jugement, Jésus (en Mathieu) lui dit "va t'en!" et le diable s’exécute.... pourquoi Mickael (en jude) n'envoie pas Satan sur les roses?
si en plus vous vous mettez a citer les pères de l'église alors que vous les considérez comme ceux qui ont dénaturé l'enseignement du Christ...ceux par qui la GRANDE APOSTASIE s'est manifestée... on est pas sortis de l'auberge.....
azaz el
Auteur : coalize Date : 25 nov.14, 07:30 Message :
azaz el2 a écrit :
si en plus vous vous mettez a citer les pères de l'église alors que vous les considérez comme ceux qui ont dénaturé l'enseignement du Christ...ceux par qui la GRANDE APOSTASIE s'est manifestée... on est pas sortis de l'auberge.....
azaz el
Ca m'a bien frappé aussi...
Bientôt il vont nous sortir une encyclique du pape!
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.14, 08:33 Message : Azaz el2.
D'abord Jésus à plusieurs fonctions. Être le chef des anges (archange) en fait partie. Ensuite Jésus à porter plusieurs noms et titres prophétiques Regarde en Esaie 9:6. Pourtant a tu vu un de ses titres repris dans la Bible? Prince de Paix? Père éternel ? Dieu puissant? Conseiller Merveilleux? Tu auras beau chercher tu ne trouveras pas ces termes ailleurs! A t-il était appelé Emmanuel en dehors de Mat 1:23? Dans son ministère? Après sa mort? Après sa résurrection? La non plus tu ne trouveras pas mais ce Nom aura un sens comme Michael d'ailleurs!
Alors pourquoi il en serait autrement avec le Nom de Michael qui quoique tu dises n'enlève pas le fait que Jésus soit le chef des anges au plus haut point car il demeure de toute façon la première créature de Jéhovah son Père!(Rev 3:14)
Pour les pères de l'Eglise rassure-toi ils n'ont pas dit que du vrai mais en la circonstance dire selon Justin que Jésus est un ange n'est pas faux et donc si il est un ange il peut très bien demeurer le chef des anges ni plus ni moins dans cette fonction qu'il a reçu de Dieu son Père (Phil 2:9-11)
bonne soirée néanmoins.
Auteur : Anonymous Date : 26 nov.14, 07:00 Message :
philippe83 a écrit :Salut Arlitto.
Ainsi si Jésus était un Ange pour ces premiers pères de l'église, le fait qu'il soit Michael (le chef des anges) tient la route.
Merci pour tes recherches.
Absolument !.
Auteur : Anonymous Date : 26 nov.14, 07:04 Message :
azaz el2 a écrit :Allez on va reprendre depuis le début:
La WT enseigne que Jésus avant son existence humaine était en fait l'archange Mikael.
La WT enseigne que Jésus après son existence humaine est de nouveau l'archange Mickael
vous êtes d'accord jusque là?
Questions:
Pourquoi continué de nommer Jésus, Jésus? puisqu'il a repris sa place originelle...
Pourquoi remettre nos prières au nom de Jésus? et pas au nom de Mickael?
Pourquoi Jésus se présente lui-même en Apocalypse en se nommant Jésus?
Quel était le nom de Jésus au ciel avant sa venue sur la terre ???. Le sais-tu ???
Proverbes 30:4
Louis Segond Bible
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Martin Bible
Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui est celui qui a renfermé le vent dans ses poings, qui a serré les eaux dans son manteau, qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le connais?
Darby Bible
Qui est monte dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemble le vent dans le creux de ses mains? Qui a serre les eaux dans un manteau? Qui a etabli toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
Auteur : azaz el2 Date : 26 nov.14, 08:17 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Quel était le nom de Jésus au ciel avant sa venue sur la terre ???. Le sais-tu ???
Proverbes 30:4
Louis Segond Bible
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Martin Bible
Qui est celui qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui est celui qui a renfermé le vent dans ses poings, qui a serré les eaux dans son manteau, qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le connais?
Darby Bible
Qui est monte dans les cieux, et qui en est descendu? Qui a rassemble le vent dans le creux de ses mains? Qui a serre les eaux dans un manteau? Qui a etabli toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais?
mais je suis bien d'accord! justement c'est la WT qui dit que Jésus = Mickael, n'inverse pas les rôles.!
et pourquoi pas lire proverbe 30: 6 "n'ajoute rien a ses paroles! il te reprendrait et tu apparaitrais comme un menteur"
Azaz el
P.S: Jean 1:1 ne dit pas: "Au commencement était Mickael, et Mickael était avec Dieu, et Mickael était Dieu. "
Auteur : medico Date : 26 nov.14, 08:20 Message : Et comment Mickaël pouvait étire avec Dieu et en même tant Dieu?
Ça fait deux Dieux tout ça !
Auteur : azaz el2 Date : 26 nov.14, 09:52 Message :
medico a écrit :
Ça fait deux Dieux tout ça !
Deux c'est effectivement déjà le pluriel comme "elohim" (tiens donc, bizarre.....) mais ce n'est pas le sujet ne devions pas .
azaz el
Auteur : medico Date : 27 nov.14, 06:30 Message : Élohim = Dieu et pas Dieux.
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 06:45 Message : Elohim est bien un pluriel...
Auteur : azaz el2 Date : 27 nov.14, 06:49 Message : @ Medico: et le :" faisons l'homme a notre image" c'est aussi singulier?
surement comme le : Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
retour au sujet tu veux bien? et pourquoi pas la réponse que tu devais donner pour Abaddon/ Apollon, parce que je l'ai pas vu....
azaz el
Auteur : medico Date : 27 nov.14, 06:52 Message : Le roi Louis XIV parlait aussi comme celà et il était tout seul.
Auteur : azaz el2 Date : 27 nov.14, 06:57 Message :
medico a écrit :Le roi Louis XIV parlait aussi comme celà et il était tout seul.
Toujours les mêmes réponses formatées (et "WT approved"), Dieu que c'est triste..... allez c'est pas grave va....
azaz el
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 06:59 Message :
medico a écrit :Le roi Louis XIV parlait aussi comme celà et il était tout seul.
Effectivement... Car cette forme aristocratique existe en francais.... Seul le vouvoiement est restee.. Et encore...
Mais cette forme n'existe pas en hebreux... Pluriel => plus de 1
Auteur : marco ducercle Date : 27 nov.14, 07:05 Message : Pour rester sur Mickael, l'épître de Jude commence par: Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ.
En 9, il est écrit: Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur e réprime !
2 choses, on a l'impression qu'il parle deux personnes différentes, mais surtout ou est t'il écrit dans la bible que mickael et le diable se disputaient le corps de Mois. En effet, Jude nous parle d'une évidence, de quelque chose de connu, sinon il aurait dit" or, un jour Mickael..."
Auteur : azaz el2 Date : 27 nov.14, 07:49 Message :
marco ducercle a écrit :Pour rester sur Mickael, l'épître de Jude commence par: Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ.
En 9, il est écrit: Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur e réprime !
2 choses, on a l'impression qu'il parle deux personnes différentes, mais surtout ou est t'il écrit dans la bible que mickael et le diable se disputaient le corps de Mois. En effet, Jude nous parle d'une évidence, de quelque chose de connu, sinon il aurait dit" or, un jour Mickael..."
Tu as là une preuve que le "toute écriture" de l'époque n'est pas le même que le notre....
un autre exemple avec le texte de 2 timothee 3: 8 De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité, étant corrompus d'entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi.
Manifestement Paul et Timothée connaissaient les noms des prêtres magiciens, alors que dans notre socle commun il n'y a aucune mention de ces noms.
Pour Jude il cite également une prophétie du livre d'Enoch..... qui n'est malheureusement pas dans Le canon, défini je le rappelle, des siècles plus tard par les pères de l'église (apostate selon les TJ).....
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 27 nov.14, 07:58 Message : Mikaël = Qui est comme Dieu.
Alors, la question se pose :
1) Qui est l'Archange Mikaël ???
2) Quel était le nom de Jésus avant sa venue sur la terre ???.
Jean 17:5
Louis Segond Bible
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Martin Bible
Et maintenant glorifie-moi, toi Père, auprès de toi, de la gloire que j'ai eue chez toi, avant que le monde fût fait.
Darby Bible
et maintenant glorifie-moi, toi, Pere, aupres de toi-meme, de la gloire que j'avais aupres de toi avant que le monde fut.
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 08:02 Message :
Arlitto 1 a écrit :Mikaël = Qui est comme Dieu.
Alors, la question se pose :
1) Qui est l'Archange Mikaël ???
2) Quel était le nom de Jésus avant sa venue sur la terre ???.
La seule question est : la réponse à ces questions sont-elles cklairement indiquées dans la Bible ?
Ou ne sont-ce que des conjectures, sur des probabilités ?
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 08:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Louis Segond Bible
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Martin Bible
Et maintenant glorifie-moi, toi Père, auprès de toi, de la gloire que j'ai eue chez toi, avant que le monde fût fait.
Darby Bible
et maintenant glorifie-moi, toi, Pere, aupres de toi-meme, de la gloire que j'avais aupres de toi avant que le monde fut.
Qui prétend que la vie de Jésus a commencé le jour de sa naisance terrestre ?
Auteur : marco ducercle Date : 27 nov.14, 08:13 Message :
azaz el2 a écrit :
Pour Jude il cite également une prophétie du livre d'Enoch..... qui n'est malheureusement pas dans Le canon, défini je le rappelle, des siècles plus tard par les pères de l'église (apostate selon les TJ).....
effectivement il y en a 7
Uriel (ou Ouriel), l'un des saints Anges, celui du monde et du tartare ;
Raphaël, l'un des saints Anges, celui des âmes des hommes ;
Raguel (ou Ragouel), l'un des saints Anges, qui tire vengeance du monde des luminaires ;
Michaël (ou Mikaël, ou Michel), l'un des saints Anges, préposé aux meilleurs des hommes, à la garde du peuple ;
Saraqiel (ou Sariel), l'un des saints Anges, préposé aux esprits des enfants des hommes qui pèchent contre les Esprits ;
Gabriel, l'un des saints Anges, préposé au paradis, aux dragons et aux Chérubins ;
Remiel, l'un des saints anges, que Dieu a préposé sur les ressuscités.
Auteur : Anonymous Date : 27 nov.14, 08:18 Message :
coalize a écrit :
Qui prétend que la vie de Jésus a commencé le jour de sa naisance terrestre ?
Les musulmans par exemple.
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 08:31 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Les musulmans par exemple.
Oui, mais l'opinion qu'ont les musulmans de Jésus, honnêtement je m'en fout royalement. (Autant que de l'opinion de Nabila sur la mécanique quantique ou de l'opinion des chrétiens sur Mahomet ou de l'opinion des salafistes sur la culture post-punk)
Ma question était bien sûr :
Quels chrétien prétend que la vie de Jésus a commencé le jour de sa naissance terrestre ?
Auteur : Anonymous Date : 27 nov.14, 08:49 Message :
Oui, mais l'opinion qu'ont les musulmans de Jésus, honnêtement je m'en fout royalement. (Autant que de l'opinion de Nabila sur la mécanique quantique...
Auteur : Est tu un robot ? Date : 27 nov.14, 09:31 Message : De toute façon la Bible....
Tu l’ouvres, première page, premier chapitre : « Au commencement, Dieu a crée la terre ,et puis ensuite l’homme...» (il y a 6000 ans ...)
Et il faudrait gober ça, direct pour commencer !!
Sans poser de questions !!
Zut va falloir que je résilie mon abonnement a «Science et vie» alors........
C’est comme si je voulais me perfectionner en maths , que j’achetai un bouquin de «pros» et que première page, première ligne, je lisai : « Au commencement, deux et deux font six...»
Ça commence plutôt mal....!!!
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 09:39 Message :
Est tu un robot ? a écrit :
Zut va falloir que je résilie mon abonnement a «Science et vie» alors........
Ah c'est toi leur abonné?
Auteur : Est tu un robot ? Date : 27 nov.14, 09:51 Message : Oui
mais je vais arrêter ....j'ai trouvé beaucoup plus fiable et documenté....La Bible !!
En plus c'est gratuit.........
Non je déconne, excellent "Science et Vie" ...parfois un peu complexe, mais réactualisé régulièrement dans les avancées et découvertes....et ça ne manque pas ces derniers temps.....
Disons que contrairement a la Bible, y a pas besoin de souffler la poussière posée dessus......
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 09:54 Message : Tu as déjà essayé "la recherche"?
en france, clairement c'est le top..
Certes un peu ardu dans les sujets avec lesquels on est pas familiers (comme la biologie pour moi)... mais quand on est à un niveauacceptable, c'est plutot pas mal du tout!
Et pour ce qui est de la bible, j'en ai mes matsuq qui tremblent!
Auteur : Est tu un robot ? Date : 27 nov.14, 10:05 Message : En France c'est clairement le top pour la recherche ?? Ah bon ??
J'ai pas trop eu cet écho la ...bon
Je suis un peu cynique sur la Bible ok , mais très honnêtement "l'homme créé il y a 6000 ans" ça ne passe pas du tout.
Du tout .
Et ça n'est que le début d'une longue liste.
Toujours première page: un serpent qui parle, qui dit a une jolie fille a poil de manger un fruit...elle le fait......
Bingo !!! des milliards de morts a suivre !!!!
Et je doit gober ça aussi direct ?
Ça fait beaucoup pour la première page déjà !!
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 10:09 Message :
Est tu un robot ? a écrit :En France c'est clairement le top pour la recherche ?? Ah bon ??
J'ai pas trop eu cet écho la ...bon
Non, je me suis mal exprimé...
Je parlais de la revue qui se nomme "la recherche" qui est le top des revues de science en français (de celles qui sont disponibles en kiosque)
science et vie est une revue de vulgarisation...pour la recherche, c'est un peu léger
sinon pour la bible, nous sommes d'accord... y chercher une véracité scientifique est illusoire..
Auteur : Est tu un robot ? Date : 27 nov.14, 10:19 Message : ok je vois ....
Oui je connaît un peu cette revue mais j'ai pas le niveau, trop technique.
Disons que j'aime bien les choses compliquées, mais expliquées simplement.....
Un des très nombreux autres trucs qui ma toujours fait tilt c'est Noé avec TOUT les animaux en couples dans son arche....même gamin ou ado je tiquait carrément sur cette histoire.....et pourtant je ne lisai pas " La Recherche " a l’époque !!!
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 10:23 Message :
Est tu un robot ? a écrit :
Un des très nombreux autres trucs qui ma toujours fait tilt c'est Noé avec TOUT les animaux en couples dans son arche....même gamin ou ado je tiquait carrément sur cette histoire.....et pourtant je ne lisai pas " La Recherche " a l’époque !!!
ah beh tu n'es pas le seul.. moi aussi et tu vas te marrer avec ce sujet alors :
Auteur : Est tu un robot ? Date : 27 nov.14, 10:39 Message : Merci je lirai ça .
Mais faudrai pas qu'on casse trop leur rêves quand même ...
Y vont faire comment après sinon ??
"heureux les croyants car ils ont leur morphine, moi je préfère mes angoisses, et mes yeux grands ouverts"
Bonne nuit Coalize !
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 10:40 Message :
Est tu un robot ? a écrit : Merci je lirai ça .
Mais faudrai pas qu'on casse trop leur rêves quand même ...
Y vont faire comment après sinon ??
"heureux les croyants car ils ont leur morphine, moi je préfère mes angoisses, et mes yeux grands ouverts"
Bonne nuit Coalize !
Salut pseudo trop long
Auteur : medico Date : 27 nov.14, 10:50 Message : Il serait bien de rester sur le sujet .
Auteur : coalize Date : 27 nov.14, 10:51 Message :
medico a écrit :Il serait bien de rester sur le sujet .
oui, là, on est parti un peu en digression...
Auteur : medico Date : 27 nov.14, 20:40 Message : Le nom Mikaël signifie “ Qui est comme Dieu ? ” Par conséquent, Mikaël doit se soucier de justifier la souveraineté de Jéhovah en faisant la preuve que nul ne peut lui être comparé. En Jude verset 9, il est appelé “ Mikaël l’archange ”. On notera avec intérêt que le titre d’“ archange ” est employé ailleurs dans la Bible pour désigner une seule personne : Jésus Christ. Paul dit de lui : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Le titre d’“ archange ” signifie “ chef des anges ”. Il n’est donc pas surprenant que la Révélation parle de “ Mikaël et ses anges ”. Les autres passages bibliques où il est question des anges soumis à un serviteur de Dieu juste font référence à Jésus. Ainsi, Paul parle “ de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants ”. — 2 Thessaloniciens 1:7 ; voir aussi Matthieu 24:30, 31 ; 25:31.
Auteur : marco ducercle Date : 28 nov.14, 02:18 Message :
medico a écrit : : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” (1 Thessaloniciens 4:16)..
La on est revenu au debut du débat
Auteur : Idéfix Date : 29 nov.14, 05:20 Message :Sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ???
Auteur : azaz el2 Date : 29 nov.14, 06:51 Message : Et donc enseigner des choses sans aucun fondements (concret), ne vous pose aucun problème?
Excommunier des personnes qui ne sont pas d'accord avec ce genre d'enseignements non fondés, ne vous pose non plus aucun problème?
vous vous rendez compte quand même de l'énormité du paradoxe?
azaz el
Auteur : papy Date : 29 nov.14, 08:13 Message :
Idéfix a écrit :Sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ???
Ou est-il écrit que jésus est Dieu ?
Idéfix répond : "Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ? "
Bravo idéfix pour ta logique des plus convaincante !
Auteur : coalize Date : 29 nov.14, 10:08 Message :
Idéfix a écrit :Sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ???
Ce que j'ai essayé de prouvé, c'est que la réponse à ces deux questions est "nulle part"
Et donc que la réponse que l'on apporte à cette question vient de notre rapport à la logique et à la vérité..
Si tu réponds "oui", c'est que tu poses comme critère que ce qui n'est pas prouvé faux, est forcément vrai. C'est la position du croyant
Si tu réponds "non", c'est que tu poses comme critère que ce qui n'est pas prouvé vrai, est forcément faux. C'est la position du sceptique
La question en suspens est donc : de ces deux visions, l'une est-elle plus juste que l'autre?
Auteur : papy Date : 29 nov.14, 10:20 Message :
coalize a écrit :
Ce que j'ai essayé de prouvé, c'est que la réponse à ces deux questions est "nulle part"
Et donc que la réponse que l'on apporte à cette question vient de notre rapport à la logique et à la vérité..
Si tu réponds "oui", c'est que tu poses comme critère que ce qui n'est pas prouvé faux, est forcément vrai. C'est la position du croyant
Si tu réponds "non", c'est que tu poses comme critère que ce qui n'est pas prouvé vrai, est forcément faux. C'est la position du sceptique
La question en suspens est donc : de ces deux visions, l'une est-elle plus juste que l'autre?
moralité : Que Jésus soit ou non l'archange Michel , qu'est ce que ça change ?
Que Jésus soit mort sur une croix ou un poteau, qu'est ce que ça change ?
1 Cor 4 :6 “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.
Auteur : coalize Date : 29 nov.14, 10:26 Message :
papy a écrit :
moralité : Que Jésus soit ou non l'archange Michel , qu'est ce que ça change ?
Que Jésus soit mort sur une croix ou un poteau, qu'est ce que ça change ?
1 Cor 4 :6 “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.
Ce commandement de 1 Corinthiens 4:6, n'est respecté par aucune religion! TJ compris!
Elles se permettent toutes des interprétations!!! Mais cela est normal.. Ce qui est intolérable, c'est de poser ces interprétations en dogmes! et des hypothéses en vérité qui s'imposent à nous...
Et perso, je n'ai rien contre les TJs.. on raconte beaucoup de conneries à leur encontre.. J'ai vécu 20 ans chez les TJs, je n'ai jamais été malheureux!
La seule chose que je leur reproche, c'est justement, de nous mentir, et de s'ecarter de la bible pour nous imposer des philosophies humaines...
Ce Jésus = Mikael, comme je le dit, c'est pas impossible, mais ce n'est pas non plus di clairement dans la Bible... Si Jéhovah avait voulu que son peuple sache que Jésus=Mikael, il l'aurait dit clairement..
1914, pareil, si Jéhovah avait voulu que cette date soit importante, elle l'aurait été... On aurait pas eu besoin des élucubrations et des théories capillotractées, et encore moins de date "à notre sauce" pour la trouver..
Car Dieu nus a dit que la connaissance ira grandisant... il n'a jamais dit que la connaissance irait claudiquant..
Auteur : papy Date : 29 nov.14, 10:35 Message :
coalize a écrit :Elles se permettent toutes des interprétations!!! Mais cela est normal.. Ce qui est intolérable, c'est de poser ces interprétations en dogmes!
La différence c'est que chez les TdJ tu es excommunié si tu n'acceptes pas comme évangile tout ce qui sort de la bouche du CC .
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.14, 11:09 Message : Papy.
Si tu ne veux pas être excommunié alors ne devient pas témoins de Jéhovah puisque avant de le devenir tu ne peux ignorer que l'excommunication fait partie de l'enseignement biblique des témoins de Jéhovah! par conséquent si tu le deviens tu ne peux pas dire que tu ne le savais pas. C'est la même chose avec l'enseignement sur le CC! si tu ne l'acceptes pas (c'est ton droit) tu ne peux devenir Témoin de Jéhovah! si tu l'acceptes tu ne peux donc pas dire après que tu ne savais pas! Papy tu doit assumer tes choix. On ne peux pas manger à tous les râteliers.
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.14, 11:30 Message : Mais revenons au sujet...
Jésus peut-il être le chef des anges? oui/non? L'archange est le chef des anges? Oui/non?
Le terme archange est toujours employé AU SINGULIER? Oui/non? Combien y a t-il de Nom d'archange dans l'A ET NT? 1?
Jésus peut-il avoir plusieurs fonctions? Oui/Non? Chef des hommes (1 Cor 11:3)? Chef de la congrégation (Eph 5)? Alors peut-il être Chef des anges?
Peut-il être appelé de plusieurs termes sans pour autant qu'ont les découvres noir sur blanc dans la Bible? Oui/non? Esaie 9:6/On l'appellera:" 1)Conseiller merveilleux, ou dans la Bible? 2) Père éternel ou dans la Bible?3) Dieu puissant ou dans la Bible?4) Prince de Paix ou dans la Bible? Pourtant tous ces termes ne s'appliquent-ils pas sur la personne de Jésus? Alors pourquoi ne pourrait-il pas être dans sa fonction de chef des anges être appelé l'archange Michel= qui est comme Dieu? même si ce n'est pas écrit noir sur blanc?
Qui est celui qui doit devenir chef en Israel selon Michée 5:2? Jésus!oui/non? QUI est le Chef du peuple d'Israel en Daniel 12:1?
Enfin qui a une voix d'archange en 1 The 4:16? Si ce n'est pas Jésus alors comment Jésus peut-il attendre le signal pour la résurrection venant d'un autre? N'est-il pas le premier-né d'entre les morts? Qui à sa place peux donc donné EN PREMIER un signal pour ramené les morts à la vie?
Bonne méditation....
A+
Auteur : marco ducercle Date : 29 nov.14, 11:52 Message : Et si, on avait fait coincider cela (Jesus=Michael)pour introduire une nouvelle theorie ? En effet apres L'Harmaguedon qui n'eu pas eue lieu en 1914, il fallu reinterpreter la cronologie. Ca tombe bien, dans Apocalypse 12.7, Michael se bat avec ses anges contre le dragon. "-Si on disait que 14/18, c'était l'expulsion du diable. On resterait credible".
"-Le tout, ça serait de faire admettre aux gens, que Michael c'est Jesus"."-Allez les gas, on retrouve tout c'qu'on sait sur lui"."-Y a pas grand chose"."-C'est pas grave, regardez à archange". "-Moi j'ai un truc sur Thessaloniciens avec une trompette"."-On la met dans la boite"
Auteur : Est tu un robot ? Date : 29 nov.14, 12:10 Message :
Auteur : papy Date : 29 nov.14, 21:07 Message :
philippe83 a écrit :tu ne peux devenir Témoin de Jéhovah! si tu l'acceptes
Je ne me suis pas voué à une organisation , seul Dieu sait qui sont ses témoins.
L'organisation excommunie tout ce qui la dérange sans tenir compte des critères bibliques , elle s'est assise sur le siège de Jésus Christ .
Tu crois que le fait de s'autoproclamer " le peuple de Dieu " est la condition d'acceptation par Dieu ?
Les pharisiens aussi se vantaient d'être le descendants d'Abraham !
Et comme l'exemple vient " d'en haut " ,je vais donc dire comme Guerrit Losch , je n'ai rien à voir avec la WT.
Çà ne mérite pas l'excommunication ?
Non! cela s'appelle " stratégie de guerre théocratique !
Auteur : medico Date : 29 nov.14, 22:03 Message : bible anglaise.
Ici il question que Jésus et aussi un ange.
Auteur : coalize Date : 29 nov.14, 22:37 Message : Tiens médico, tu vas chercher des bibles en langue étrangère... quand ca t'arrange?
Auteur : medico Date : 29 nov.14, 22:40 Message : Je n'ai aucun préjugé sur les traduction
Moralité si Jésus et un ange il peut bien étiré aussi leur archange .
Auteur : coalize Date : 29 nov.14, 23:17 Message :
medico a écrit :Je n'ai aucun préjugé sur les traduction
.
Oui c'est vrai, la seule chose que tu demandes à une traduction, c'est d'aller dans ton sens, pas de bien être traduite!
Auteur : medico Date : 29 nov.14, 23:56 Message : ce n'est pas de ma faute si c'est le cas.
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 02:06 Message :
medico a écrit :ce n'est pas de ma faute si c'est le cas.
c'est vrai!!!
Mais ce qui est de ta faute, c'est de ne pas faire comme les béréens et de ne pas vérifier la véracité, et de juste te contenter de repertorier ce qui va dans ton sens!
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 02:28 Message : Alors Papy pourquoi as-tu répondues deux fois oui aux 2 questions qui t'ont été posées avant ton baptême en tant que Témoin de Jéhovah?
Tu renies ta parole? Tu sais ce que ces deux questions te demandent n'est-ce pas? Alors si tu n'est plus d'accord avec ton engagement tu n'a qu'à te retirer de l'organisation dont tu as pourtant le jour de ton baptême reconnue comme l'organisation de Dieu. Si tu ne le fais pas alors tu ne respecte pas ton engagement et ton voeu. Ah moins que tu ne sois pas témoin de Jéhovah et que finalement tu es un adversaire dans l'ombre comme ceux qui se sont retiré parce qu'ils n'étaient pas des nôtres! voir 1 Jean 2:19.
Mais revenons au sujet non?
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 02:58 Message :
philippe83 a écrit :Alors Papy pourquoi as-tu répondues deux fois oui aux 2 questions qui t'ont été posées avant ton baptême en tant que Témoin de Jéhovah?
Tu renies ta parole? Tu sais ce que ces deux questions te demandent n'est-ce pas? Alors si tu n'est plus d'accord avec ton engagement tu n'a qu'à te retirer de l'organisation dont tu as pourtant le jour de ton baptême reconnue comme l'organisation de Dieu. Si tu ne le fais pas alors tu ne respecte pas ton engagement et ton voeu. Ah moins que tu ne sois pas témoin de Jéhovah et que finalement tu es un adversaire dans l'ombre comme ceux qui se sont retiré parce qu'ils n'étaient pas des nôtres! voir 1 Jean 2:19.
Mais revenons au sujet non?
Le baptême est un engagement devant la WTS ou devant Dieu?
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 03:03 Message : Coalize toi aussi tu n'a pas répondu oui aux deux questions avant ton baptême?
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 03:08 Message : J'en sais rien, j'ai répondu ce que les anciens voulaient entendre..
Je ne me rappelle pas ce qu'étaient les questions, tu peux me les rappeler ?
Auteur : papy Date : 30 nov.14, 03:20 Message :
philippe83 a écrit :Tu sais ce que ces deux questions te demandent n'est-ce pas? Alors si tu n'est plus d'accord avec ton engagement tu n'a qu'à te retirer de l'organisation dont tu as pourtant le jour de ton baptême reconnue comme l'organisation de Dieu.
Quelles questions ?
J'ai été baptisé au nom du père , du fils et de l'Esprit Saint .
1) Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ?
2) Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint-esprit ?
Ou est-il question d'organisation dans ces 2 questions ?
Auteur : Anonymous Date : 30 nov.14, 04:24 Message : Servir Dieu ou les hommes, c'est ici la question, j'ai la sensation que les hommes "religions" ont mis la barre plus haute, qu'elle ne le devrait l'être, voir trop haute, et je parle de toutes les "religions".
2 Corinthiens 11
11.2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure. 11.3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Ève par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 04:31 Message : coalize avant de te baptiser tu as répondu à plusieurs questions n'est-ce pas à travers le livre Organisé ?
Quand as-tu pris le baptême?
a+
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 04:33 Message : On dévie du sujet non?
A+
Auteur : papy Date : 30 nov.14, 04:43 Message :
philippe83 a écrit :On dévie du sujet non?
A+
Évidement , ça se complique pour toi .
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 04:51 Message : Tu aimes la polémique?
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 04:54 Message : Tu as remarqué qu'il y a ailleurs un sujet identique (RV 2013) et qu'ici c'est "Jésus est l'archange Mickael" donc ne crois-tu pas que c'est plus logique d'argumenter sur ce thème ici?
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 04:56 Message :
philippe83 a écrit :coalize avant de te baptiser tu as répondu à plusieurs questions n'est-ce pas à travers le livre Organisé ?
Quand as-tu pris le baptême?
a+
C'était en 1999.
Par contre je t'avoue que je me rappelle plus bien comment ca s'est passé.. le livre organisé, ca ne me parle pas!
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 04:58 Message : Le livre organisé ne parle pas sur cette question
Pourquoi vouloir dévié le sujet sur l'archange ?
Faute de contre argument?
Auteur : papy Date : 30 nov.14, 05:00 Message :
medico a écrit :Le livre organisé ne parle pas sur cette question
Pourquoi vouloir dévié le sujet sur l'archange ?
Faute de contre argument?
On peux ouvrir un nouveau sujet sur :" Les 2 question du baptême chez les Tdj ."
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 05:02 Message :
medico a écrit :
Faute de contre argument?
Non, tu remarqueras que je me contente de répondre aux questions qui me sont posées.. Qui sont HS, je le reconnait, mais cette fois (pour une fois) ce n'est pas moi qui digresse!
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 05:41 Message : Zacharie 3:1 ¶ Il me fit voir le souverain sacrificateur Josué, debout devant l’Ange de l’Éternel, et Satan debout à sa droite pour l’accuser.
2 L’Éternel dit à Satan : Que l’Éternel te réprime, Satan ! Que l’Éternel te réprime, lui qui a fait porter son choix sur Jérusalem ! N’est–ce pas là un tison arraché du feu ?
3 Or Josué était couvert de vêtements sales et se tenait debout devant l’Ange.
4 Celui–ci, prenant la parole, dit à ceux qui étaient devant lui : Otez–lui les vêtements sales ! Puis il lui dit : Vois, je t’enlève ta faute pour te revêtir d’habits précieux.
5 Je dis : Qu’on mette sur sa tête un turban pur ! Et ils mirent le turban pur sur sa tête et ils lui mirent des vêtements. L’Ange de l’Éternel se tenait là.
d'après le dictionnaire biblique (protestant )
l'ange de l'éternel intervient comme le fait CHRIST notre avocat pour défendre Josué accusé devant Dieu par Satan ( cf Apo 12:10 et 1 JEAN 2:1,2)
c'est ange serait donc plus grand que l'archange Mikaël ?
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 06:13 Message :
medico a écrit :
l'ange de l'éternel intervient comme le fait CHRIST notre avocat pour défendre Josué accusé devant Dieu par Satan ( cf Apo 12:10 et 1 JEAN 2:1,2)
c'est ange serait donc plus grand que l'archange Mikaël ?
Où est-ce que tu vois que l'ange intervient en tant qu'avocat dans ce texte? relis bien....
azaz el
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 06:15 Message : La question c'est surtout : Qu'est-ce qu'il vient faire là, Josué?
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 06:20 Message : Allez on va rire:
Josué= Dieu sauve
Jésus= Dieu sauve
Ah tiens, ça coince.....
Auteur : coalize Date : 30 nov.14, 06:23 Message : non, suffit d'introduire un miroir!
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 06:33 Message :
"azaz el2"][
Où est-ce que tu vois que l'ange intervient en tant qu'avocat dans ce texte? relis bien....
azaz el[
tu devrais bien lire ce n'est pas moi qui le dit mais le dictionnaire biblique ( protestant) .
Et l'expression l'ange de l'Eternel apparaît des dizaine de fois dans la bible.
Donc si l'ange de l'Eternel c'est Jésus il est subordonné à Mickaël qui lui est un archange.
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 06:48 Message :
medico a écrit :
tu devrais bien lire ce n'est pas moi qui le dit mais le dictionnaire biblique ( protestant) .
Et l'expression l'ange de l'Eternel apparaît des dizaine de fois dans la bible.
Donc si l'ange de l'Eternel c'est Jésus il est subordonné à Mickaël qui lui est un archange.
quand je dis de relire le texte c'est celui de la bible pas d'un dictionnaire protestant. Tu verras alors que l'ange n'est là que pour transmettre le message Divin pas pour défendre quiconque contre satan.
L'ange de l’Éternel apparait des dizaines de fois dans la bible mais est-ce a chaque fois Jésus? attention terrain glissant!! vous avez déjà du mal a prouver que Mickael =Jésus alors vous dispersez pas trop....
azaz el
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 07:04 Message :
medico a écrit :
Donc si l'ange de l'Eternel c'est Jésus il est subordonné à Mickaël qui lui est un archange.
Tu vois c'est de cela dont je parle:
Si l'ange de l'Eternel= Jésus, alors ce n'est pas Mickael.....
Danger, danger pour votre exégèse....
Azaz el
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 07:48 Message : C'est qui c'est ange qui représente Dieu?
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 08:11 Message : dis le moi si tu le sais.
Pour ma part je n'en sais rien mais en même temps je crois qu'ils sont nombreux la-haut....
Si tu affirmes que c'est Jésus, libre à toi..... après il faut le prouver.
Azaz el
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 08:24 Message : Je te pose la question ne renverse pas les rôles car c'est toi qui parle d'exégèse donc tu es sensé savoir.
la première occurrence de l'ange de Dieu se trouve ici.
(Genèse 16:7) 7 Plus tard, l’ange de Jéhovah la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source sur le chemin de Shour [...]
Alors qui est c'est ange ?
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 08:42 Message : un ange c'est avant tout un messager....Le messager de Jéhovah....
traduction segond
Le messager du SEIGNEUR la trouva près d'une source dans le désert, celle qui est sur le chemin de Shour.
Traduction du Rabbinat francais
Un envoyé du Seigneur la trouva près d’une source d’eau, dans le désert, près de la source sur le chemin de Chour.
Chouraqui
Un messager de IHVH-Adonaï la trouve sur l’oeil d’eau, au désert, sur l’oeil sur la route de Shour.
donc il n'y a rien a déduire de cette formule.
azaz el
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 10:39 Message : écoute d'autres traductions disent l'ange de l'Eternel un ange et aussi un messager .
BFC
7 ¶ L’ange du Seigneur la vit près de la source qui est sur la route de Chour
8 et lui demanda : Agar, esclave de Saraï, d’où viens–tu et où vas–tu ?
BBA
7 ¶ Et l’ange de l’Eternel la trouva près de la source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur,
Jérusalem
7 ¶ L’Ange de Yahvé la rencontra près d’une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur.
tob
7 ¶ L’ange du SEIGNEUR la trouva près d’une source dans le désert, celle qui est sur la route de Shour,
que penses tu de ce commentaire ?
Envoyé ou messager de Dieu, appelé parfois « fils de Dieu » (#Job 1.6, 38.7). Dans l'Ancien Testament, l' ange de l'Éternel représente Dieu et se confond parfois avec lui (#Ex 23.20-21; Jug 13.7-18); il annonce ainsi la venue de Jésus-Christ (voir #Za 3.1-5).
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 10:48 Message : Et alors? tu veux en venir où?
il y a un ange qui annonce la venue de Jésus Christ donc c'est le même personnage? un peu comme Gabriel....
donc Gabriel = Jésus = Mickael = L'ange de l'Eternel = Abaddon, etc.....on peux faire ça longtemps tu sais...
Tu crois qu'il n'y a qu'un seul ange ou quoi ?
azaz el
Auteur : Idéfix Date : 30 nov.14, 19:34 Message :
papy a écrit :Ou est-il écrit que jésus est Dieu ?
Idéfix répond : "Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ? "
Bravo idéfix pour ta logique des plus convaincante !
Pourquoi mentionné Dieu ?......C'est de Jésus dont il est question: Archange ou pas !
Bravo Papy...c'est un don chez toi de tout mélangé.
Auteur : Idéfix Date : 30 nov.14, 19:42 Message :
coalize a écrit :J'en sais rien, j'ai répondu ce que les anciens voulaient entendre..
Je ne me rappelle pas ce qu'étaient les questions, tu peux me les rappeler ?
La débandade devant la question simple et honnête de Philip83.......
Ce qu'ont est en droit de se demandez à propos des réponses que vous avez données à ces questions c'est:
Est-ce lors des réponses données en ces temps que vous mentiez ou est-ce maintenant !?!?
Auteur : azaz el2 Date : 30 nov.14, 20:36 Message : Quand tes parents te font l étude pendant 17ans ( en général tu crois tes parents), quand tu assiste a toutes les réunions, que tu sort precher tous les week-end, quand tes seuls amis ne sont que TJ, quand les seuls ouvrages bon a lire sont ceux de la watchtower......oui les réponses d'un jeune de 17 ans sont forcément positive aux questions preparatoire au bapteme.
qui me dira le contraire?
Certains appelle cela du conditionnement mental...
Azaz el
Auteur : medico Date : 30 nov.14, 21:14 Message : voila ce que dit le dictionnaire biblique que j'ai déjà cité sur l'expression l'ange de l'Eternel.
page 38
IL est à la fois distinct et un avec l'Eternel ,étant semblable à lui .Il parle comment étant Dieu lui même et sa personne semblable confondue avec celle du Seigneur ( Gen 16:7 ,10. 13:14 . Juge 6:12-22. 13:13-22 Zach 1 :10-13 3:1-2)
Lange de l'Eternel révèle la face de Dieu ( Gen 32:30); le nom de l'Eternel est en lui ( Ex 23:21)et sa présence équivaut à la présence divine.Son nom st Merveilleux et se retrouve dans la prophétie d'Isaie 9:5 appliqué au Messie .
Donc l'ange de l'Eternel n'est autre que le Christ.
Problème c'est qu'il n'a de titre que ange donc il doit être soumis à l'archange Mickaël qui lui est chef des anges.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.14, 21:16 Message : azaz el2.
Qu'il y ai effectivement des millions et des millions d'anges qui servent Dieu (Dan 7:10) pas de problème! mais la Bible apporte des précisions subtiles sur une créature en particulier en la définissant comme :"l'ange de Jéhovah", ou encore "Mon ange"? N'est-ce pas la preuve qu'il existe donc une créature céleste mise à part utilisée par Dieu?
Tiens par exemple qui peut pardonner ou pas les péchés et porter le Nom de Dieu? Tu me diras Jésus et tu as raison! Maintenant si l'on te démontre qu'une créature (appelé par Dieu) :" un ange=mon ange", fait la même chose ne serait-ce pas la preuve que cet ange et Jésus sont la même personne? Et si il en est ainsi alors puisque Michael est le chef des anges(l'archange au singulier) ne serait-ce pas approprié que l'ange de Jéhovah/mon ange= Jésus=Michael?
Eh bien fait un petit tour en Exode 23:21-23 et dis-nous comment "mon ange"(déclaration de Dieu) aura le nom de Dieu en lui et ne pardonnera pas les péchés. Penses-tu que cet ange ne soit pas Jésus avant sa venue sur terre? Tiens en Daniel 12:1 qui est décrit comme """"le GRAND CHEF et GARDIEN(défenseur(Segond 1910) des enfants de ton peuple"""? Beaucoup de similitudes avec Jésus ne trouves-tu pas?
Auteur : coalize Date : 01 déc.14, 04:54 Message :
Idéfix a écrit :
La débandade devant la question simple et honnête de Philip83.......
ma réponse était simple et honnête aussi : je m'en rappelle plus : c'était il y a 15 ans...
Je me rappelle pas plus la question de philo que j'ai eu au bac... Pourtant j'y ai répondu aussi
Idéfix a écrit :Est-ce lors des réponses données en ces temps que vous mentiez ou est-ce maintenant !?!?
Ni l'un ni l'autre... Un humain normal, change avec la vie...surtout qu'à l'époque j'avais 19 ans et ne connaissait de la vie que ce qu'on avait bien voulu me montrer... Donc pas grand chose!
Auteur : papy Date : 01 déc.14, 05:39 Message :
Idéfix a écrit :
Pourquoi mentionné Dieu ?......C'est de Jésus dont il est question: Archange ou pas !
Sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Idéefix répond : "Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ??? "
papy utilise le même raisonnement qu' idéefix sur un autre sujet en disant :
papy écrit:Ou est-il écrit que jésus est Dieu ?
Idéfix répond : "Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ? "
Idéefix n'a pas compris l'analogie et répond :
Pourquoi mentionné Dieu ?......C'est de Jésus dont il est question: Archange ou pas !
Bravo Papy...c'est un don chez toi de tout mélangé.
Auteur : medico Date : 01 déc.14, 06:20 Message : Si Jésus et l'ange de Jéhovah il doit soumission à l'archange Mickaël.
Auteur : medico Date : 01 déc.14, 06:53 Message : Bible du Semeur.
Auteur : azaz el2 Date : 01 déc.14, 11:10 Message : magnifique....de mieux en mieux
allez je vais de faire kiffer:
Sais tu que Jésus dans le Nouveau Testament s'identifie a Dieu lui même? en effet il s'applique une prophétie de l'A.T ou il est question de la venue de Dieu "lui-même".....
je te laisse faire tes recherches (juste la bible ne cherche pas de commentaire vantant la trinité ou quelques dictionnaire protestant ou que sais-je encore)
Comme je suis bon joueur je t'aide c'est dans Mathieu (et aussi Luc) et dans Esaie.....
Tu verras: Jésus c'est Dieu, en plus cela va dans le sens des textes que tu nous sort de ton chapeau.
Fallait pas commencer....
azaz el
Auteur : Idéfix Date : 01 déc.14, 17:36 Message :
papy a écrit :Idéefix n'a pas compris l'analogie et répond
Bah...tu fais l'autruche là Papy .....
papy a écrit :ou est-il écrit que Jésus est Dieu
C'est écrit nul part.....d'ailleurs, Jésus glorifier fait référence à SON DIEU pas moins de quatre (4) fois dans le même verset en Révélation 3:12
“ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" .
Comme tu vois....y a pas lieu de demandé "ou est-il écrit que Jésus est Dieu".....
Bien que je comprend ta tentative de me discrédité
Concernant l'Archange, les preuves avancées par les Témoins de Jéhovah de ce forum sont on ne peux plus claires.
MAIS....encore une fois (pour faire changement), certains 'demande'(en quelque sorte) le verset ou il est dit 'Jésus l'Archange'....alors qu'il est évident que le Seul qui puisse qualifié au titre d'Archange c'est bien Le Seigneur Jésus.
Auteur : Idéfix Date : 01 déc.14, 17:41 Message :
azaz el2 a écrit :Sais tu que Jésus dans le Nouveau Testament s'identifie a Dieu lui même? en effet il s'applique une prophétie de l'A.T ou il est question de la venue de Dieu "lui-même".....
Jésus glorifier fait référence à SON DIEU pas moins de quatre (4) fois dans le même verset en Révélation 3:12
“ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau".
Tu crois toujours que Jésus et Dieu son la même personne ??
Auteur : Idéfix Date : 01 déc.14, 19:16 Message :
azaz el2 a écrit :Sais tu que Jésus dans le Nouveau Testament s'identifie a Dieu lui même? en effet il s'applique une prophétie de l'A.T ou il est question de la venue de Dieu "lui-même".....
À multiples reprise Jésus fait référence à son Père céleste comme étant Son Dieu...............
Question comme ça: Combien de fois Le Père fait-il référence à Jésus comme étant son Dieu ???
Auteur : papy Date : 01 déc.14, 19:59 Message :
Idéfix a écrit :Sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Ou est-il écrit qu'il ne l'est pas ???
Bravo idéfix !
donc si idéfix affirme : " Jésus n'a pas été marié à marie Madeleine ."
Je lui répond :" Où est-il écrit que Jésus n'a pas été marié à Marie Madeleine ? "
Auteur : résident temporaire Date : 02 déc.14, 05:32 Message : C'est d'un fin.
allez je vais de faire kiffer:
Sais tu que Jésus dans le Nouveau Testament s'identifie a Dieu lui même? en effet il s'applique une prophétie de l'A.T ou il est question de la venue de Dieu "lui-même".....
je te laisse faire tes recherches (juste la bible ne cherche pas de commentaire vantant la trinité ou quelques dictionnaire protestant ou que sais-je encore)
Comme je suis bon joueur je t'aide c'est dans Mathieu (et aussi Luc) et dans Esaie.....
Tu verras: Jésus c'est Dieu, en plus cela va dans le sens des textes que tu nous sort de ton chapeau.
Fallait pas commencer....
azaz el
Q
ui le Dieu des juifs ?
(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
On pourrait penser ici que Dieu et Père désignent deux personnes différentes, Père est celui vers lequel Jésus va remonter au Ciel, mais Jésus ailleurs dit :
(Jean 17:1-6) [...] il dit : “ Père, l’heure est venue ; ... 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...]
De là on en déduit que le Père et Dieu sont la même personne, et de fait le Père est ici qualifié d'être l'unique véritable Dieu (ou l'unique Dieu Véritable); ce qui réciproquement signifie qu'il n'y a qu'un seul qui soit le Père de tout et de tous, de qui sont venus toutes choses à l'existence. Et Jésus a précisé qu'il avait manifesté Le nom de son Père; donc du Dieu véritable.
Aussi quand Jésus dit la parole suivante :(Jean 8:54) [...] Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]
Nous en concluons que son Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jésus étant au Ciel son serviteur (Actes 4:30); ainsi le Dieu et Père présent mentionné par Jésus dans le NT c'est bien YHWH de l'AT- il n'y a pas d'autres Dieu Glorieux comme lui.
Et puisque il ressort que Jésus n'est ni le Dieu de ses disciples ni le Dieu unique et Véritable. Il peut donc être l'archange mentionné dans les écritures. Car n'étant pas Dieu, au Ciel il ne peut être qu'un serviteur de Dieu; donc un ange (ange pouvant donc aussi se comprendre comme serviteur céleste ou de condition/nature divine).
Auteur : papy Date : 02 déc.14, 06:03 Message :
résident temporaire a écrit :C'est d'un fin.
Je n'ai rien trouvé d'autre pour expliquer a idéfix l'abbération de son raisonnement .
Si tu as mieux , tu peux intervenir au lieu de le laisser s'enliser tout seul .
Auteur : medico Date : 02 déc.14, 21:24 Message : Retour au sujet les trinitaires disent que l'ange de l'Eternel n'est autre que Jésus et Jésus par ce fait et inférieur à l'archange Michaël qui lui et chef des anges.
Auteur : philippe83 Date : 02 déc.14, 22:22 Message : Salut médico.
Pour suivre ton idée...
Dans la Bible Segond Scofield on apprend que Jésus est un ange! en effet en voici la preuve! note sur Heb(1:4):"...Dans le texte grec le mot äggelos(envoyé, messager,ange) est employé pour des hommes...alors que dans Apo 8:3-5 IL S'AGIT DE CHRIST...et pour cause dans Apo 8:3-5 on apprend que cet ange "offre sur l'autel les prières de tout les saints". Or qui est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes au sujet des prières? Jésus n'est-ce pas?(Jean 14:6). Donc une nouvelle fois puisque Jésus est un ange pourquoi ne serait-il pas l'archange le chef des anges? Franchement si Jésus n'était pas l'archange cela voudrait dire que l'archange est supérieur à Jésus puisque le Seigneur doit attendre son signal pour relevé les morts (1 The 4:16) Ors le premier concerné par la résurrection c'est Jésus puisque à la résurrection, les morts entendront SA VOIX.(Jean 5:28) Maintenant si dans 1 Thess 4:16 le Seigneur Jésus et l'archange ne font qu'un on comprend mieux pourquoi au signal donné(à la trompette de Dieu) avec sa voix d'Archange Jésus ramènera les morts à la vie.
a+
medico a écrit :Retour au sujet les trinitaires disent que l'ange de l'Eternel n'est autre que Jésus et Jésus par ce fait et inférieur à l'archange Michaël qui lui et chef des anges.
il est dit aussi que tout pouvoir lui a été donné au Ciel; et que les anges lui ont été soumis. Comment alors que les trinitaires disent que Jésus est l'ange de l'Eternel pourrait être inférieur à Mikaël l'archange ?
Auteur : medico Date : 03 déc.14, 05:25 Message : Équation est simple à réglé Mickaël n'est autre que l'ange de l'éternel qui n'est autre que Jésus.
Auteur : marco ducercle Date : 04 déc.14, 07:55 Message : ou est il écrit que jésus doit se battre contre le diable, si c'était le cas, pourquoi ne l'a tilla pas annonce a ses disciples?
Auteur : azaz el2 Date : 04 déc.14, 08:14 Message : Et que dire de Luc 10:18
Il leur dit: « J’ai contemplé Satân tomber, comme un éclair, hors du ciel.(Chouraqi)
C'est bien Jésus qui parle de la Chute du Diable.... au passé.... comme révélation 12 (au passage)....
bible de la Liturgie: Oui, il fut rejeté, le grand Dragon, le Serpent des origines, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier. Il fut jeté sur la terre, et ses anges furent jetés avec lui. (Apocalypse 12:9)
Vous voyez du futur là? moi pas.
Azaz el
Auteur : medico Date : 04 déc.14, 08:17 Message :
marco ducercle a écrit :ou est il écrit que jésus doit se battre contre le diable, si c'était le cas, pourquoi ne l'a tilla pas annonce a ses disciples?
Tout simplement que ce n'était pas encore le temps il dit bien j'ai beaucoup de chose à vous dire mais ce n'est pas encore le temps ( je paraphrase ses propos).
MIckaël et un autre nom donné à Jésus.
Auteur : azaz el2 Date : 04 déc.14, 08:22 Message : Petite Question :
Qui sont les 7 anges qui se tiennent devant Dieu?
Tobie 12:15 Je suis l'ange Raphaël, un de sept qui nous tenons en présence du Seigneur.
Qui sont les sept esprits de Dieu de Apocalypse 4:5?
Aucun lien? là non plus
Quand vous croisez les sources il y a beaucoup plus d'indices allant dans la multiplicité des Archanges que dans la spéculation Archange= Mickael= Jésus.
Azaz el
Auteur : philippe83 Date : 04 déc.14, 10:45 Message : azaz el bonsoir.
Ou trouve t-on Raphael dans la Bible en dehors de l'apocryphe Tobie? As-tu aussi remarqué qu'il n'est pas fait mention de lui comme l'Archange? Eh oui Michael reste l'Archange AU SINGULIER DANS L'AT (Daniel 12:1 Michael le grand chef) et dans le Nouveau Jude 9 l'archange Michel, et Apo 12:7 l'archange Michel et à chaque fois AU SINGULIER comme dans 1 The 4:16 avec UNE voix d'archange.
" la multiplicité des archanges" ne donnent pas beaucoup d'indice dans la Bible par contre l'archange au singulier oui! comme tu peux le voir non dans un apocryphe mais dans les Ecritures inspirées!
Maintenant dans l'Apo il n'est pas fait mentions de 7 archanges mais de 7 anges et c'est justement le paradoxe car on trouve anges au pluriel et Archange(Apo 12:7) toujours au singulier!
De plus si pour toi les 7 anges sont les 7 archanges qui sont les quatre anges en Apo 7:1? 4 archanges peut-être???
Dans 8:2,3 on trouve les 7 anges(toujours pas d'archange(s) mais UN AUTRE ANGE vint et il s'occupe des prières et les offres sur l'autel.Question:dans la Bible qui est l'intermédiaire dans nos prières? Donc cet ange serait plus important que les 7! donc Jésus ne pouvant être un simple ange il est manifeste qu'il est supérieur aux autres n'est-ce pas? Or rien n'empêche de penser que le chef des anges et lui ne font qu'un de part la position de Jésus!
Et dans Apo 10:1 pareillement on retrouve un ange particulier avec un visage comme le soleil (tient tient petite ressemblance avec Jésus en Apo 1:16) mais on retrouve aussi la voix du 7 ème ange (v7) donc cet ange qui a un visage comme le soleil ne fait pas parti des 7! Et oui vue le contexte l'ange du ch 10 est un ange supérieur aux 7 il peut très bien en être le chef et on retrouve alors le chef des anges =l'archange= Jésus. Car savais-tu azaz el que certains enseignent que l'ange du ch 10 est Jésus?
Par conséquent si tu acceptes que Jésus est un ange ou le place tu dans la hiérarchie angélique? Comme le chef des anges? Si tu dit oui ce qui est normal alors puisqu'il y a qu'un seul chef des anges= l'archange rien n'empêche de dire et de croire que Jésus et l'archange ne font QU'UN! Eh oui il y a beaucoup d'indices bibliques qui attestent cette logique.
A+
Auteur : medico Date : 04 déc.14, 10:52 Message : Jusqua preuve du contraire le livre de Tobie et un livre apocryphe.
Auteur : azaz el2 Date : 04 déc.14, 10:56 Message : Juste pour info le livre de Tobie est présent dans la septante, on le retrouve dans le sinaiticus... ce n'est pas parce qu'il n'apparait pas dans le canon protestant qu'il ne faut pas en tenir compte.....
pour ma part il vient en complément des autres livres, ils nous informe sur les croyances des juifs du 3eme 2eme siècle avant notre ère....c'est pas rien quand même.
tout écriture est inspiré ou c'est juste le canon protestant?
Azaz el
Auteur : philippe83 Date : 04 déc.14, 11:29 Message : N'empêche le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) l'exclut et Josephe contemporain de Jésus aussi. Jérôme dans son Prologus Galeatus ne le mentionne pas comme livre du canon. Enfin il suffit de lire Tobie 6:2 à 9 pour comprendre pourquoi nous avons à faire à un apocryphe.
A +
ps mais revenons au sujet concernant les "indices" bibliques permettant de voir que Jésus et Michel (de part leur position en tant qu'ange ne font qu'un)
Auteur : medico Date : 04 déc.14, 20:58 Message : Et oui ce livre n'est pas inclut dans les bible juive.
Auteur : résident temporaire Date : 05 déc.14, 07:24 Message : ça ne va pas arranger azaz ça.
azaz el2 a écrit :Juste pour info le livre de Tobie est présent dans la septante, on le retrouve dans le sinaiticus... ce n'est pas parce qu'il n'apparait pas dans le canon protestant qu'il ne faut pas en tenir compte.....
pour ma part il vient en complément des autres livres, ils nous informe sur les croyances des juifs du 3eme 2eme siècle avant notre ère....c'est pas rien quand même.
tout écriture est inspiré ou c'est juste le canon protestant?
Azaz el
ça parle en premier lieu de l'AT mais Jésus ne reconnait le livre de Tobie dans le canon biblique. ces apocryphes sont tardifs par rapport à la rédaction des autres livres qui composent l'AT.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/livre-de-tobit/
ceci dit, ce livre semblait apparemment être connu des rabbins de l'époque de Jésus (voir l'exemple des 7 maris tués par le démon qui semble avoir été repris comme question posée à Jésus sur la résurrection (la femme et les 7 maris); ce qui ne signifie pas qu'il était reconnu comme faisant parti du canon biblique juif.
Auteur : papy Date : 05 déc.14, 07:47 Message :
résident temporaire a écrit :
mais Jésus ne reconnait le livre de Tobie dans le canon biblique.
.
’aucun autre rédacteur de la Bible ne fait directement référence au livre d’Esther non plus .
Auteur : azaz el2 Date : 05 déc.14, 09:46 Message : Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?
azaz el
Auteur : marco ducercle Date : 06 déc.14, 05:53 Message :
azaz el2 a écrit :Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?
Complètement d'accord
Auteur : coalize Date : 06 déc.14, 05:55 Message : Le canon biblique est une construction catholique...
Je me suis toujours demandé pourquoi les TJ n'ont jamais mis cette question sur la table!
Ou alors, ils l'on fait, mais je l'ignore
Mais c'est HS... j'ouvre un fil la-dessus, je crois que c'st interessant d'en discuter!
azaz el2 a écrit :Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?
azaz el
Mais pour revenir au livre de tobie, on peut lire dans le lien de l'encyclopédie universalis
"En exil à Ninive avec sa tribu, Tobit se conduit de manière irréprochable : il est juste, pieux, et respecte en particulier le rite de l'ensevelissement des morts
Sauf erreur, les tribus en exil par L'Assyrie (donc Ninive sa capitale) furent les dix tribus du royaume du Nord; alors difficile de dire que Tobie était juste, pieux devant le vrai Dieu.
Manifestement ce livre est une fable. Pareillement pour le livre d'Hénoch qui comporte aussi pas mal d'enseignements contraires à la bible (ou des êdu genre les néphilims faisaient 50 m de haut) si on revenait au sujet ?
ps : Jude ne mentionne ni valide pas le livre d'Hénoch comme inspiré (donc faisant parti du canon), il faut faire attention là.
Auteur : medico Date : 06 déc.14, 07:37 Message : C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.
Auteur : marco ducercle Date : 06 déc.14, 08:19 Message :
medico a écrit :C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.
Ce n'est pas une question de comprehention, mais de dogme.
Auteur : coalize Date : 06 déc.14, 08:22 Message :
medico a écrit :C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.
Tu n'as pas tord...
C'est aussi pour cela que j'ai ouvert une question sur le canon...
Car un livre apocryphe, par définition est un livre qui est en dehors du canon...
Je pense donc que c'est intéressant de se pencher sur la question de la validité du canon et donc indirectement sur la validité de la qualification d'apocryphe!
Auteur : marco ducercle Date : 06 déc.14, 08:37 Message : surtout que le livre de l'apocalypse a failli ne pas rentrer dans le canon. On ne se poserai pas la question de Jésus et Michael
Auteur : résident temporaire Date : 08 déc.14, 06:49 Message : tout à fait, et le livre Révélation se vérifie par l'observation des évênements.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 08:23 Message :
medico a écrit :Spéculation gratuite.
imposé par le pape en 419.
azaz el
Auteur : medico Date : 08 déc.14, 08:45 Message : Affirmation s'en preuve décidément tes arguments sont des plus légers.
Commentaires de la bible Scotfield.
L’APOCALYPSE.
Auteur : Jean.
Thème : l’aboutissement de toutes choses.
Date de rédaction: environ 95.
Le livre de l’Apocalypse conclut les Ecritures ; il annonce les événements qui amèneront l’histoire de l’humanité à son terme, et comprend la révélation de Jésus-Christ lors de Sa seconde venue. Le mot apocalypse vient du grec àpokàlupsis, action de dévoiler, de faire connaître ce qui était caché ou inconnu. Il correspond au latin « revelatio » que l’on retrouve dans le titre anglais Revelation.
Le livre révèle aussi la gloire de Jésus-Christ, en contraste avec Son humiliation décrite dans les quatre Evangiles. En relation avec le temps, Christ est révélé dans l’Apocalypse, comme « Celui qui est, qui était et qui vient » #Ap 1:4.
Il apparaît tour à tour dans Ses relations avec l’Eglise, (Ap 1:9 - 3:22), avec les événements de la tribulation, (Ap 4:1 - 19:21), avec ceux du règne de mille ans, (Ap 20:1-10), et avec l’état éternel. (Ap 20:11 - 22:1). Dans ce livre, Christ est présenté comme le Prince des rois de la terre, #Ap 1:5 l’Epoux et le Chef de l’Eglise, #Ap 2:1; 3:22; 19:7-9 le Lion de la tribu de Juda, #Ap 5:5 l’Agneau qui a été immolé, #Ap 5:6, 12 * etc., le souverain Sacrificateur, #Ap 8:3-6 puis le Seigneur des seigneurs #Ap 19:11-20:15.
L’Apocalypse rapporte ce que l’apôtre Jean a vu et entendu. Le livre est émaillé de nombreux symboles. Les références aux événements et aux prophéties de l’A.T. y abondent. Les faits qui y sont décrits se déroulent alternativement au ciel et sur la terre. C’est un récit de jugements divins et de conflits qui submergeront le monde entier.
Le livre de l’Apocalypse peut être divisé en trois grandes sections. Jean reçut l’ordre d’écrire, #Ap 1:19 au sujet :
1- des choses passées, « ce que tu as vu » : la vision de Patmos ; (Ap 1:4-20)
2- des choses présentes, « ce qui est » : les Eglises existantes ; (Ap 2:1 - 3:22)
3- des choses à venir, « ce qui doit arriver ensuite »: les événements qui se produiront quand la dispensation de l’Eglise aura pris fin. (Ap 4:1-22:5). Il est important de remarquer qu’ils sont relatés dès le chapitre 4. La troisième section est caractérisée par des séries de sept événements annoncés par : sept sceaux (Ap. 4:1-8:1), sept trompettes (Ap. 8:2-11:19), sept signes (Ap. 12:1-13:18; 15:1-8), sept visions (Ap. 14:1-15:8), sept coupes (Ap. 15:1; 16:1-21) sept malheurs (Ap. 8:13-9:11; 9:12-21; 11:14-12:12; 17:1-18:8; 18:9-10; 18:11-16; 18:1-1-19), sept choses nouvelles (Ap. 21:1 - 22:5).
De plus, d’importants passages qui sont des parenthèses, apportent des précisions complémentaires. Ils traitent par exemple du « Reste d’Israël » et des saints de la tribulation (Ap. 7:1-17); de l’ange, du petit livre et des deux témoins (Ap. 10:1-11:14); de l’Agneau, des 144 000 et de la proclamation de l’Evangile éternel (Ap.14:1-13); du rassemblement des rois de la terre en vue de la bataille d’Harmaguédon (Ap. 16:13-16); des quatre « alléluia » dans le ciel (Ap. 19:1-6). Ces passages ne développent pas la signification prophétique, mais résument le passé et dévoilent l’avenir. Ils ne suivent pas toujours l’ordre chronologique.
Toutefois, les événements symbolisés par les sceaux, les trompettes et les coupes forment la trame générale du déroulement de cette prophétie.
Le but principal de ce livre est de situer dans son cadre la révélation de Jésus-Christ (Ap. 1:1-8, 12-16; 4:2-11; 5:1-14; 11:15-18). L’attention est principalement dirigée sur le temps de la tribulation (Ap. 4-19) qui semble coïncider avec la soixante-dixième « semaine » dont parle Daniel (Da. 9:24-27), la grande tribulation se produisant durant la seconde moitié de cette soixante-dixième « semaine ». Dès le chapitre 19, le livre atteint son point culminant avec la révélation de Jésus-Christ lors de Son avènement.
Les deux passages de : #1P 1:12; 2Pi 1:20-21 devraient être présents à l’esprit de quiconque cherche à expliquer l’Apocalypse. Bien des éléments de cette révélation, qui nous paraissent encore obscurs, deviendront lumineux, au fur et à mesure de leur accomplissement, pour ceux auxquels ces écrits sont spécialement destinés.
Le livre peut être divisé comme suit :
1- Introduction, 1:1-3.
2- Les choses passées, « ce que tu as vu », 1:4-20.
3. Les choses présentes, « ce qui est »; messages du Seigneur glorifié aux sept Eglises, 2:1-3:22.
4. Les choses à venir, « ce qui doit arriver ensuite », 4:1-22:5.
A. Le trône de Christ ; le livre scellé, 4:1-5:14.
B. Ouverture des sept sceaux, 6:1-17; 8:1.
C. Parenthèse : les Juifs et les païens sauvés pendant la tribulation, 7:1-17.
D. Jugements annoncés par les sept trompettes, 8:2-9:21; 11:15-19.
E. Parenthèse : prélude à la septième trompette, 10:1-11:14.
F. Personnages dominants, 12:1-18.
G. Avènement et règne de la Bête et du faux prophète, 13:1-18.
H. Parenthèse : visions prophétiques, 14:1-20.
I. Jugements annoncés par les sept coupes de la colère de Dieu, 15:1-16:21.
J. Condamnation de la grande Babylone. 17:1-19:6.
K. Préparatifs pour la bataille d’Harmaguédon et pour le règne de mille ans. 19:7-20:6.
L. Jugement dernier ; description de la cité sainte, 20:7-22:5.
5. Conclusion : dernier message de la Bible, 22:6-21.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 09:11 Message : le concile de Laodicée (environ 360) ne le reconnait pas comme canonique.
un paradoxe qu'a relevé voltaire, je cite: « Le concile de Laodicée, tenu en 360, ne compta point l’Apocalypse parmi les livres canoniques. Il était bien singulier que Laodicée, qui était une Église à qui l’Apocalypse était adressée, rejetât un trésor destiné pour elle; et que l’évêque d’Éphèse, qui assistait au concile, rejetât aussi ce livre de saint Jean enterré dans Éphèse. »
azaz el
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 10:21 Message :
medico a écrit :Affirmation s'en preuve décidément tes arguments sont des plus légers.
Commentaires de la bible Scotfield.
Auteur : Jean.
Thème : l’aboutissement de toutes choses.
Date de rédaction: environ 95.
Je parle canonicité et toi tu parles de la rédaction.
azaz el
Auteur : medico Date : 08 déc.14, 10:24 Message : Il était dans le canon avant le pape.
Tu affirmes beaucoup mais tu ne donne pas souvent de preuve.
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 10:52 Message : Quand je disait qu'il fallait se poser la question de la canonicité, je ne parlais pas de dates..
En effet un truc antérieur à la Révélation n'est pas forcément canonique...
D'ailleurs je lisais, pour revenir au sujet, la nouvelle Tour de Garde (celle d'étude du 15/02/2014) hier, et j'ai pensé à toi médico, car, justement, elle parlait de l'archange Michael. Et cela m'a confirmé noir sur blanc, que pour la WTBTS, Jésus et Michael étaient bien la même personne, ce qui, il me semble, n'avait pas été étayé jusque là par des références précises de la TG.
D'ailleurs, je vais maintenant sur le site jw.org pour les references exactes, attends une minute....
Voila je les ai : WP_F_20150215 p6 paragraphe 6.
Noir sur blanc, il n'y a plus de doutes à avoir.
Mais dans cet article il parle de Jude 9. Qui fait partie des trois versets intéressants de la bible, entre autres, pour la question du canon.
Oui Jude 9 fait une référence claire à un livre considéré apocryphe dont je me rappelle plus le nom.
De même Jude 14,15 font référence de manière claire au livre apocryphe d'Enoch et 2 Timothée 3:8? (de mémoire, là ou paul parle de Jannes et Jambres) fait référence au livre egyptien de jannes et jambres,
Bref, quand on considére que le fait que jésus cite noé valide noé, le fait que des personnes ecrivant sous inspiration divine citent des livres considérés comme apocryphes par les conciles catholiques de laodicée ne devrait pas poser de questions sur la validité de ceux-ci?
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 22:10 Message : Mais ce n'est que cette TG qui parle que Michael est Jesus.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 05:20 Message :
medico a écrit :Mais ce n'est que cette TG qui parle que Michael est Jesus.
Pas du tout, la personne qui fait l'étude à ma femme ma toujours certifié que c'été les deux même
Pour que le prophétie(armagedon)marche, il faut qu'il y est combat.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 05:42 Message : je voulais dire ce n'est pas seulement cette tour de garde.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 06:19 Message :
medico a écrit :je voulais dire ce n'est pas seulement cette tour de garde.
Toi personnellement qu'en penses tu?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 06:30 Message : Je sais que selon certains textes anciens des premiers pères de l'Église, Jésus était pour eux, un Ange avant de venir sur la terre
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 06:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je sais que selon certains textes anciens des premiers pères de l'Église, Jésus était pour eux, un Ange avant de venir sur la terre
En réalité, on peut tourner autourd du pot, 150ans, décripter les textes, les relire sous toutes les coutures, pour qu'il y est armagedon, il faut qu,il y est un combat entre Jesus et Satan. Le seul chapitre qui ressemble à ça, c'est le combat entre Michael et le dragon.
Donc pour moi, la watchtower a fait une OPA sur Michael, pour prouver non pas la prophésie de Russell, mais plutot celle de Rutherford.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 06:41 Message : Tu ne peux pas prouver non plus le contraire alors pourquoi tu insistes?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 06:45 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je sais que selon certains textes anciens des premiers pères de l'Église, Jésus était pour eux, un Ange avant de venir sur la terre
marco ducercle a écrit :
En réalité, on peut tourner autourd du pot, 150ans, décripter les textes, les relire sous toutes les coutures, pour qu'il y est armagedon, il faut qu,il y est un combat entre Jesus et Satan. Le seul chapitre qui ressemble à ça, c'est le combat entre Michael et le dragon.
Donc pour moi, la watchtower a fait une OPA sur Michael, pour prouver non pas la prophésie de Russell, mais plutot celle de Rutherford.
Justement, ni Russel, ni Rutherford n'enseignaient cela.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 06:53 Message :
Le sujet et sur Mickaël
medico
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 07:05 Message : marco du cercle, comment se fait-il que pour les premiers pères de l'église, Jésus était considéré comme un Ange et pas comme étant Dieu ???.
Si Jésus au ciel "n'était qu'un simple Ange", alors l'Archange Mikaël était plus grand que lui.
La Bible nous présente le Jésus que le monde a connu, comme étant le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu.
Alors, la question est simple : qui était Jésus au ciel avant de venir sur la terre ???
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 07:11 Message : l ange Gabriel
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 07:12 Message : Jésus l'Ange Gabriel . Il va falloir développer.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 07:14 Message : Pourquois pas. C était un ange après tout
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 07:14 Message :
Arlitto 1 a écrit :Jésus l'Ange Gabriel . Il va falloir développer.
Tien d'archange il dessendu au statut d'Ange maintenant !
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 07:16 Message : il est passe au statut de fils de Dieu
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 07:17 Message :
marco ducercle a écrit :Pourquois pas. C était un ange après tout
C'est l'Ange Gabriel qui a été envoyé à Marie par Dieu pour lui annoncer la naissance de Jésus.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 07:19 Message : Il n'est dégradé du statut de archange â celui d'ange en tout cas et depuis sa résurrection tout pour lui à été donné.
Il faut que tu relises les écritures .
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 07:24 Message : ou est t-il écrit qu'il dégradé du statut d'arc ange, quant à Gabriel, il a très bien pu l'annoncer a Marie sans vouloir la brusque. C'est ce que j'ai appris dans l'Église de la Reconciliation
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 07:55 Message : Gabriel c'est Jésus maintenant !on aura tout vu
Et sa veut dire qu'il annonce sa propre naissance à sa mère.
(Luc 1:26, 27) 26 [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, 27 vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie [...]
c'est désopilant .
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 09:27 Message :
medico a écrit :Gabriel c'est Jésus maintenant !on aura tout vu
Et sa veut dire qu'il annonce sa propre naissance à sa mère.
(Luc 1:26, 27) 26 [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, 27 vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie [...]
c'est désopilant .
Tout aussi desopilant que Apocalypse de Saint Jean chapitre 12
.7Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient;8mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel.9Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.10Et j'entendis dans le ciel une voix forte Lui disait: " Maintenant le salut, la puissance et l'empire sont à notre Dieu, et l'autorité à son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu.11Eux aussi l'ont vaincu par le sang de l'Agneau et par la parole à laquelle ils ont rendu témoignage, et ils ont méprisé leur vie jusqu'à mourir.12C'est pourquoi, réjouissez-vous, cieux, et vous qui y demeurez! Malheur à la terre et â la mer! car le diable est descendu vers vous, avec une grande fureur, sachant qu'il ne lui reste que peu de temps. "13Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait mis au monde l'enfant mâle.14Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme pour s'envoler au désert, en sa retraite, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, hors de la présence du serpent.15Alors le serpent lança de sa gueule, après la femme, de l'eau comme un fleuve, afin de la faire entraîner par le fleuve.16Mais la terre vint au secours de la femme; elle ouvrit son sein et engloutit le fleuve que le dragon avait jeté de sa gueule.17Et le dragon fût rempli de fureur contre la femme, et il alla faire la guerre au reste de ses enfants, à ceux qui observent les commandements de Dieu et qui gardent le commandement de Jésus.
Pourquoi deux noms pour un même personnage?
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 09:32 Message : Mis il dit Michel et des anges donc ce qui confirme qu'il et le chef des anges donc un archange.
C'est un coup pour rien que tu nous fait la.
Auteur : papy Date : 22 déc.14, 09:40 Message : Ça change quoi de savoir si l'archange Michel c'est Jésus ?
Si rien n'est précisé dans la Bible , c'est que ce n'est pas important , c'est comme la date de naissance de Jésus .
Qu'est-ce que tu en penses Médico ?
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 09:47 Message :
medico a écrit :Mis il dit Michel et des anges donc ce qui confirme qu'il et le chef des anges donc un archange.
C'est un coup pour rien que tu nous fait la.
Non c'est pas un coup pour rien, pourquoi l'auteur ne dit pas simplement que Jésus combat avec ses anges, puisque d'après toi, c'est évident qu'il soit un archange. Si l'auteur le précise, c'est qu'il fait bien la distinction.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 09:50 Message : Si il combat avec ses anges c'est la preuve qu'il et leur chef car il n'est pas dit qu'il combat avec des anges .nuance.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 10:01 Message :
papy a écrit :Ça change quoi de savoir si l'archange Michel c'est Jésus ?
Si rien n'est précisé dans la Bible , c'est que ce n'est pas important , c'est comme la date de naissance de Jésus .
Qu'est-ce que tu en penses Médico ?
C'est un plan marketing. 1914 devait être l'avènement du fils de Dieu. Ça n'a pas eue lieu. Donc la fraction des étudiants de la bible, qui deviendra les TJ, récupèrent la date de 1914 en expliquant que la prophétie avait mal été interpréter. Il fallait comprendre que c'était du a l'explusion du diable
Sur quoi se reposent-t-ils?
Bref, pour appuyer leur nouvelle prophétie, ils ont fait un petit tour de passe passe. Jésus devient Gabriel.
Pour un chrétien landa, ça n'a pas d'importance mais pour les TJ ça soutien leur théorie.
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 10:07 Message :
medico a écrit :Si il combat avec ses anges c'est la preuve qu'il et leur chef car il n'est pas dit qu'il combat avec des anges .nuance.
Sauf si on accepte qu'il y est un archange indépendant.
Le texte ne précise pas que jésus combat avec ses anges, d'ailleurs il ne dit même pas que Jésus combat.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 22:30 Message : Quel était le nom de Jésus au ciel avant de venir sur la terre ???.
Qui sait comment il s'appelait au ciel depuis qu'il a commencé à exister ???
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 22:47 Message :
Arlitto 1 a écrit :Quel était le nom de Jésus au ciel avant de venir sur la terre ???.
Qui sait comment il s'appelait au ciel depuis qu'il a commencé à exister ???
Si tu le sais, dis nous le.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 22:48 Message : Si je pose la question...
Auteur : marco ducercle Date : 22 déc.14, 23:08 Message : Je vois ou tu veux en venir, mais vous avaient beau faire des effets de manche, quand on lit la bible, il n'y a aucuns liens directs entre les deux personnages. Vous avaient une lecture oriente. L'auteur de l'apocalypse fait référence au livre de Daniel, c'est pour ça qu'il cite Mickael, pour le reste, il parle tout le temps de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 23:22 Message :
mais vous avaient beau faire des effets de manche,
Qui ça : vous ???
Auteur : marco ducercle Date : 23 déc.14, 02:18 Message : les défenseurs de la thèse Jésus=Mickael
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 00:47 Message : Raisonnons différemment, Jésus reçoit un nom au dessus de tout autre, donc clairement au niveau Céleste il reçoit une position supérieur après sa résurrection.
Car bien qu'avant sa venue sur terre, il est présenté comme la première création, on ne connait pas (sauf en l'identifiant) sa position, mais le fait que sa position puissent être élevé par Dieu, suggère qu'avant sa venue sur terre d'autres anges avaient une position similaire ou approchant dans la hiérarchie à la sienne.
Car proverbes, avec l'allégorie de la sagesse permet de faire comprendre la relation spéciale entre Jésus avant sa venue sur terre et Dieu, mais à aucun moment ne fait allusion au delà de la coopération particulière entre Jésus et Dieu, au titre de cet ange qui coopère plus que les autres, nait avant les autres. Aucun titre n'est donné à cet ange, donc cela n'avance pas le débat sur le titre de Jésus avant de venir sur terre.
Comme certains l'ont dit en Josué, on parle de prince parmi les anges et en Daniel de Grand prince, et même d'un des principaux princes ce qui montre que même dans les princes parmi les anges, il y a différentes fonctions.
Dans la Bible, Israël quitte l’Égypte en formation de bataille, avec des chefs de 10,100, 1000, de tribus..., ce qui nous rappelle que Jéhovah=Yahvé à comme titre Jéhovah=Yahvé des armées et nous permet de nous faire une idée de l'organisation céleste.
Néanmoins quand l'ange parle avec Daniel, il parle d'un détails très intéréssant : la personnalité de Mickael qui est avec lui l'ange qui s'intéresse le plus aux humains. Voilà donc un ange (dont la position semble très importante vu sa description) qui affirme qu'ils sont que 2, lui et Mikael à autant s'intéresser aux humains. Cela rappelle proverbes et la sagesse qui montre que cet ange derrière cette allégorie s'intéressait particulièrement aux humains. C'est donc cet aspect que l'on retrouve dans Jésus cet intérêt supérieur aux humains, que l'on retrouvait déjà quand il était ange qui permet de l'identifier.
Car notez qu'en Daniel, seul 2 anges (un dont on a pas le nom) et Mickael, sont présentés comme s'intéressant plus que les autres, aux humains et à leur bonne relation avec Dieu. Dans tous les cas, notons aussi près d'eux la présence de Gabriel qui montre que ses 3 anges sont très haut dans la hiérarchie Céleste, et le fait que cet ange se présente comme plus attaché aux humains avec Mikael, et non avec Gabriel, interdit toutes compréhensions peu scrupuleuse comme celle de cette église disant que Gabriel=Jésus. Gabriel est présent ET présenté par défaut comme moins attachés ou en relation avec les hommes que ses 2 autres princes.
Donc Jésus ne peut être Gabriel
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 05:31 Message :
Gabi a écrit :Raisonnons différemment, Jésus reçoit un nom au dessus de tout autre, donc clairement au niveau Céleste il reçoit une position supérieur après sa résurrection.
Car bien qu'avant sa venue sur terre, il est présenté comme la première création, on ne connait pas (sauf en l'identifiant) sa position, mais le fait que sa position puissent être élevé par Dieu, suggère qu'avant sa venue sur terre d'autres anges avaient une position similaire ou approchant dans la hiérarchie à la sienne.
Car proverbes, avec l'allégorie de la sagesse permet de faire comprendre la relation spéciale entre Jésus avant sa venue sur terre et Dieu, mais à aucun moment ne fait allusion au delà de la coopération particulière entre Jésus et Dieu, au titre de cet ange qui coopère plus que les autres, nait avant les autres. Aucun titre n'est donné à cet ange, donc cela n'avance pas le débat sur le titre de Jésus avant de venir sur terre.
Comme certains l'ont dit en Josué, on parle de prince parmi les anges et en Daniel de Grand prince, et même d'un des principaux princes ce qui montre que même dans les princes parmi les anges, il y a différentes fonctions.
Dans la Bible, Israël quitte l’Égypte en formation de bataille, avec des chefs de 10,100, 1000, de tribus..., ce qui nous rappelle que Jéhovah=Yahvé à comme titre Jéhovah=Yahvé des armées et nous permet de nous faire une idée de l'organisation céleste.
Néanmoins quand l'ange parle avec Daniel, il parle d'un détails très intéréssant : la personnalité de Mickael qui est avec lui l'ange qui s'intéresse le plus aux humains. Voilà donc un ange (dont la position semble très importante vu sa description) qui affirme qu'ils sont que 2, lui et Mikael à autant s'intéresser aux humains. Cela rappelle proverbes et la sagesse qui montre que cet ange derrière cette allégorie s'intéressait particulièrement aux humains. C'est donc cet aspect que l'on retrouve dans Jésus cet intérêt supérieur aux humains, que l'on retrouvait déjà quand il était ange qui permet de l'identifier.
Car notez qu'en Daniel, seul 2 anges (un dont on a pas le nom) et Mickael, sont présentés comme s'intéressant plus que les autres, aux humains et à leur bonne relation avec Dieu. Dans tous les cas, notons aussi près d'eux la présence de Gabriel qui montre que ses 3 anges sont très haut dans la hiérarchie Céleste, et le fait que cet ange se présente comme plus attaché aux humains avec Mikael, et non avec Gabriel, interdit toutes compréhensions peu scrupuleuse comme celle de cette église disant que Gabriel=Jésus. Gabriel est présent ET présenté par défaut comme moins attachés ou en relation avec les hommes que ses 2 autres princes.
Donc Jésus ne peut être Gabriel
En plus Gabriel n'est jamais présenté comme un archange dans la bible mais comme un ange.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 05:42 Message : Certains "pères de l'Église" reconnaissaient que Jésus était un Ange avant de venir sur la terre. Nous savons, selon la Bible que Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu..
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 05:59 Message : Donc les témoins de Jéhovah n'ont rien inventé sur cette question.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 06:04 Message : Non medico, ce n'est pas du tout une invention TJ, avant "325, Concile de Nicée", "les premiers pères de l'Église" ne croyaient pas que Jésus était Dieu, d'ailleurs pour info : le Concile de Nicée ne visait pas à savoir si Jésus était Dieu ou pas, mais s'il était égal à Dieu ou pas.
…15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement
.
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.15, 12:08 Message : Arlitto en grec devant "archange" il n'y a pas d'article 'ho' donc on peut très bien traduire par :voix d'archange. (voir Darby) Ostervald 1892 et donc Jésus(le Seigneur) peut être identifier à l'archange puisqu'il descend avec une voix d'archange...
a+
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 18:41 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto en grec devant "archange" il n'y a pas d'article 'ho' donc on peut très bien traduire par :voix d'archange. (voir Darby) Ostervald 1892 et donc Jésus(le Seigneur) peut être identifier à l'archange puisqu'il descend avec une voix d'archange...
a+
la preuve la bible DRB dit.
16 Car le Seigneur lui–même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 22:08 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto en grec devant "archange" il n'y a pas d'article 'ho' donc on peut très bien traduire par :voix d'archange. (voir Darby) Ostervald 1892 et donc Jésus(le Seigneur) peut être identifier à l'archange puisqu'il descend avec une voix d'archange...
a+
Salut Philippe,
Il est, en effet, évident dans ce verset que Paul fait un lien entre le Seigneur "Jésus" et un Archange ."Mikaël, étant le seul nom d'Archange qui est donné dans la parole", il est assez simple de voir la corrélation et de faire le lien entre les deux.
1ère Lettre de Paul aux Thessaloniciens : chapitre 4 verset 16
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Car, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:16)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d'un archange, et au son d'une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement; (1 Thessaloniciens 4:16)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Car le Seigneur lui-même, au signal donné, à la voix d'un Archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du Ciel, et ceux qui seront morts dans le Christ ressusciteront d'abord. (1 Thessaloniciens 4:15)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; (1 Thessaloniciens 4:16)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement; (1 Thessaloniciens 4:16)
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Le Seigneur lui-même, au signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel; alors ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord; (1 Thesalonniciens 4:16)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 car le seigneur lui-même, à un cri de commandement, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont en Christ ressusciteront d'abord; (1 Thessaloniciens 4:16)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Car aussitôt que le signal aura été donné par la voix de l’archange, & par le son de la trompette de Dieu, le Seigneur lui-même descendra du ciel, & ceux qui seront morts en Jesus-Christ, ressusciteront d’abord. (1 Thessalonniciens 4:16)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement ; (1 Thessaloniciens 4:16)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car le SEIGNEUR lui-même descendra du ciel, avec un cri, avec la voix de l'archange et avec la trompette de Dieu; et les morts en Christ ressusciteront les premiers; (1 Thessaloniciens 4:16)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον (ΠΡΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ Α΄ 4:16)
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.15, 22:22 Message : Salut Arlitto.
Sache que "la référence biblique" contient moins de 30 traductions et quand tu en possèdes une centaine comme dans mon cas je peux t'affirmer que tu découvres des perles que la référence biblique ne dit pas toujours à travers sa trentaine de versions.
Quel dommage de ne pas pouvoir scanné sur ce forum car tu peux me croire je te le prouverais sans problème.
A+
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 22:27 Message :
Quel dommage de ne pas pouvoir scanné sur ce forum
C'est dommage en effet, tu peux peut-être demander à Eliaqim, pourquoi cela n'est pas possible..
Tu dis que d'après ce texte, Jesus est l'archange Mickaël ?
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 01:53 Message :
Giova a écrit :Bonjour
Tu dis que d'après ce texte, Jésus est l'archange Mickaël ?
Je n'ai rien dit c'est Justin qui dit que Jésus s'appel l' Ange et avec un A majuscule pour surement les différencier des autres anges.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.15, 03:46 Message :
medico a écrit :
Je n'ai rien dit c'est Justin qui dit que Jésus s'appel l' Ange et avec un A majuscule pour surement les différencier des autres anges.
en effet, et cela tend à prouver que la doctrine actuelle de la trinité n'était pas le dogme officiel de l'église d'alors, nukl doute que Justin serait déclaré hérétique désormais.
RT2
Auteur : Giova Date : 22 sept.15, 04:15 Message : C'est pas possible, Jésus est supérieur au anges.
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 04:16 Message :
Giova a écrit :C'est pas possible, Jésus est supérieur au anges.
Oui c'est un archange.
Auteur : Giova Date : 22 sept.15, 04:20 Message : Un archange est un chef d'ange, Jesus est placé au dessus car il est de nature divine.
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 04:29 Message :
Giova a écrit :Un archange est un chef d'ange, Jesus est placé au dessus car il est de nature divine.
Que veut tu je tecite un aplogiste chrétien qui dit que Jésus et un Ange avec un grand A.
Auteur : Giova Date : 22 sept.15, 05:17 Message : Ok mais ce n'est pas une source de fiabilité, je veux dire ( pas de trace dans les évangiles, même de toute la bible ). Jésus, un ange, c'est tiré par les cheveux sa.
Sa reste qu'une personne qui a raconter quelque chose comme tant d'autre.
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 05:21 Message : De toute façon un archange et le chef des anges c'est bien ce que est Jésus!
Auteur : Giova Date : 22 sept.15, 05:25 Message : Il est aussi le chef de l'homme, alors Jesus est de nature comme un homme au près de Jésus ?
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 05:29 Message :
Giova a écrit :Il est aussi le chef de l'homme, alors Jesus est de nature comme un homme au près de Jésus ?
Mais un ange et supérieur aux hommes de toute façon.
Auteur : marco ducercle Date : 22 sept.15, 06:06 Message : Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la bible n'écrit pas noir sur blanc que Jésus est Mikael. Donc, on peut avoir un doute.
Auteur : Giova Date : 22 sept.15, 07:24 Message : Il n'y a rien de cela dans la bible, affirmer sa serai inventer des histoires.
Auteur : philippe83 Date : 23 sept.15, 03:33 Message : Bonjour Giova.
Allons dans le sens inverse de ta réponse...Démontre-nous par la Bible pourquoi, Jésus ne serait-il pas le chef des anges?
Tiens par exemple savais-tu que le Messie(Jésus) en Esaie 9:5 dans la LXX est l'Ange du grand conseil?
Si Jésus est un ange pourquoi ne serait-il pas alors le Chef des anges? La Bible d'ailleurs ne dit-elle pas que Jésus (le Fils de l'homme) enverra SES anges (Mat 13:41) et qu'il vient avec SES anges selon 2 Thess 1:7. Enfin en Apo 12:9 on retrouve Michel et SES anges qui remportent la guerre contre Satan et ses anges. Penses-tu un seul instant ici que Jésus laisserait à un autre que lui le soin de battre son principal ennemi dans le ciel? Maintenant si Jésus et Michel ne font qu'un, alors on comprend pourquoi le diable est défait face à Jésus.
A+
Auteur : Giova Date : 23 sept.15, 04:25 Message : Bonjour Philippe
Crois-tu que Jesus, après nous avoir appris sa sagesse, ce disputerais avec le diable ( pour le corps de Moïse ) ??
Et crois-tu que le diable ce frotterai avec Jesus Christ dans toute sa gloire
Auteur : RT2 Date : 23 sept.15, 05:56 Message :
Giova a écrit :Il n'y a rien de cela dans la bible, affirmer sa serai inventer des histoires.
mais le fait que Jésus ne dit pas "je suis l'archange Mikaël" ou encore que la bible ne relate pas explicitement que Jésus est l'archange Mikaël n'INVALIDE AUCUNEMENT que Jésus puisse être l'Archange Mikaël. C'est un premier point, de fait ce n'est pas inventer des histoires comme tu le dis que de l'affirmer, bien sûr si tu penses que Jésus est Dieu, ça va être difficile pour toi de l'admettre.
Cela dit, Dans la bible il n'y a pas plusieurs archanges mais un seul; le terme le désigne comme étant "le chef des anges" c'est à dire orignellement le chef de tous les anges. C'est donc un titre qui traduit une position hiérarchique.
La seule personne mentionnée ayant une telle position par rapport aux anges est celle qui aux côté de Dieu participa à la création de ce qui est invisible : Jésus en tant que premier-né de toute création - colossiens 1:15-17; cela lui donne un rang naturellement plus élevé et fait par nature de lui le chef des anges.
De plus le seul qui soit mentionné possédant une voie d'Archange est Jésus en 1 thessaloniciens 4:16.
Ensuite tu as d'autres éléments...
Clovis, pourquoi l'Archange Mikaël a eu un différent avec le diable au sujet du corps de Moïse ? Voilà une question intéressante..ne serait-ce pas parce que ce dernier cherchait à se que les fils d'Israël retrouvent ce corps et cela aurait devenu un piège pour eux ? Ce différent portait donc sur le fait que le Diable s'opposait à la Volonté de Dieu et l'archange Mikaël était alors en charge du peuple de manière particulière. C'est donc logique que le différent immédiat soit entre eux deux : l'un s'opposant à Jéhovah l'autre envoyé comme représentant de Jéhovah et portant son nom en lui comme reflétant sa gloire.
tu t'egares a mon sujet, Jesus n'est pas Dieu je confirme et c'est au signe d'une voie d'ange et non Jesus a une voix d'ange ! Attention au mal compréhension.
Dans le contexte de Moïse je voulais relever la relation entre le diable et l'archange Mickaël, répond moi stp.
Auteur : philippe83 Date : 23 sept.15, 20:41 Message : Bonjour Giova.
Pour revenir sur tes deux questions à RT2...
Dans 1 Thess 4:16 juste un détail... le texte peut aussi être compris comme ceci: le Seigneur...avec une voix d'archange. D'ailleurs petit raisonnement: Ici si Jésus n'est pas l'archange alors un autre que Jésus donnera le signal pour la résurrection. Or c'est à la voix de Jésus((SA voix)) que la les morts ressusciteront selon Jean 5:27,28. Penses-tu que Jésus soit soumis à un autre ange sur la résurrection des morts?
Deuxièmement Jésus n'a t-il pas aussi discuter avec le diable sur différentes situations en Mat 4? Maintenant que Jésus en tant qu'archange Michel ait le droit de discuter du corps de Moise avec le diable et alors? Mais Jésus dans son humilité à laissé à Dieu son Père le choix du jugement en disant au diable:que Jéhovah te réprimande(Jude 9). A t-il eu tort?
a+
Auteur : Giova Date : 24 sept.15, 02:10 Message : Bonjour Philippe
N'oublie pas que Jesus était vulnérable sur terre et c'est pour sa que Satan a tenter Jesus car l'homme est faible. Si Jesus n'était pas vulnérable, Satan n'aurait jamais tenter Jesus !
Satan ne se disputerait pas avec Jesus remplie de toute c'est possibilités, ce serai perdu d'avance.
Et Jesus est plus sage que sa, plutôt que de ce disputer.
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.15, 02:40 Message : Giova...
Satan a discuter avec Jéhovah sur l'intégrité de Job selon Job ch 1:6-12, et ch 2:1-7 alors pourquoi ne discuterait-il pas avec Jésus ?
Auteur : Giova Date : 24 sept.15, 05:45 Message : Oui Satan a parler avec Dieu la n'est pas le souci, mais en Jude ( Mickaël et le Satan ) eux parlait pas mais ils se disputaient ! Comprends tu maintenant ?
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.15, 07:02 Message : Et en Rev 12 Michel fait la guerre à Satan et ses démons et il...gagne! Penses-tu que cette victoire céleste ne laisse pas de place à Jésus, celui qui doit détruire les oeuvres du diable? (1 Jean 3:8).
Auteur : Giova Date : 24 sept.15, 08:30 Message : Je pense que les textes sont simple à comprendre, mais quand on ce fixe des idées on ce fixe des preuves, logiques mais tordues.
Cette victoire appartient à Michel comme il est écrit, alors pourquoi dévier le vrai sens ?? N'oublie pas que Satan est un ange lui aussi ! Un ange rebelle.
Personnellement j'y crois pas pour la seule raison que dans la bible, rien ne soupçonne cela.
Il est bien de s'en tenir au texte et rien d'autre.
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.15, 20:27 Message : Bonjour Giova.
Je regrette mais 1 Thess 4:16 permet de comprendre (et je t'ai démontrer pourquoi) que l'Archange c'est Jésus. Aide toi de Jean 5:27,28 et fait le rapprochement au sujet de la résurrection des morts.
Par conséquent rien ne nous empêche à travers la logique de l'Ecriture d'y voir Jésus et l'Archange (toujours au singulier) dans la Bible comme étant le même personnage. De toute façon tout comme Satan est le chef des anges rebelles rien n'empêche de dire que Jésus soit lui aussi le chef des anges fidèles puisque comme tu le reconnais Jésus est la première créature de Dieu.(Apo 3:14/Col 1:15)
a+
Auteur : Giova Date : 24 sept.15, 21:02 Message : Bonjour Philippe
Si tu comprends avec ce verset, alors c'est ta compréhension, mais pas la mienne. S'Il était écrit sa je le croirai, mais ce n'est pas le cas.
bonne journée à toi
Auteur : marco ducercle Date : 25 sept.15, 00:21 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Giova.
Je regrette mais 1 Thess 4:16 permet de comprendre (et je t'ai démontrer pourquoi) que l'Archange c'est Jésus. Aide toi de Jean 5:27,28 et fait le rapprochement au sujet de la résurrection des morts.
a+
Donc, Jesus a la voix de l'archange et un son de trompette?
Jean ne parle pas de trompette. On peut en conclure que la voix de l'archange n'est pas forcément celle de Jésus. A moins, qu'il était aussi trompettiste, mais ça c'est marqué nulle part dans la bible.
Auteur : philippe83 Date : 25 sept.15, 02:28 Message : Bonjour Marco du cercle.
Non Jésus n'a pas la voix "de" l'archange mais a la voix d'archange. La trompette c'est celle de Dieu pas la sienne. Et la voix d'archange est en rapport en 1 The 4:16 avec la résurrection des morts! Or en Jean 5:27,28 c'est bien A LA VOIX DE Jésus, que les morts sortiront!
Si l'archange n'était pas Jésus alors cela voudrait dire que Jésus doit attendre son signal( 1The 4:16) Jésus soumis à un ange? Par contre si Jésus et l'archange ne font qu'un alors au signal prévus Jésus s'occupera du retour des morts et ce au moment ou Dieu lui fera savoir= trompette de Dieu. 1 The 4:16 est logique à comprendre à travers d'autres textes bibliques qui viennent confirmer que Jésus et l'archange ne font qu'un! 1) Michel gagne au ciel contre le diable et ses anges, 2) Michel est le grand chef du peuple de Dieu (Daniel 12:1/ Eph 5:23 Jésus est le chef de la congrégation (peuple de Dieu) 3) à la voix d'archange le Seigneur Jésus donne le signal pour la résurrection des morts(1Thes 4:16) et en Jean 5:27,28 c'est à la voix de Jésus(SA voix) que les morts sont ressuscités.
Dire que Michel = Jésus n'est donc pas impossible d'autant plus que Jésus peut très bien en tant que première créature de Dieu, son commencement (Col 1:15/Apo 3:14) demeurer le chef des anges et donc être l'archange( toujours au singulier dans la Bible).
A+
Auteur : marco ducercle Date : 25 sept.15, 02:54 Message : Donc, on est bien d'accord, a la voix de l'archange n'est pas celle de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 25 sept.15, 06:16 Message : ne jouons pas sur les mots, Jésus ayant reçu tout pouvoir au Ciel, il est de fait l'unique chef de tous les anges. Ce qui fait de lui l'Archange, et par conséquent qui peut commander avec une telle voix ? Jésus
Autre point, ceux qu'il ressuscite ici avec cette voix, avec quelle nature ressuscitent-ils ? La nature divine selon Pierre et Paul; donc des anges puissants. C'est donc normal que c'est avec une telle voix (celle du chef de tous les anges ou archange si tu préfères), qu'il appelle ceux qui vont régner avec lui et devenant des anges par la résurrection.
Giova a écrit :Bonjour Rt2
tu t'egares a mon sujet, Jesus n'est pas Dieu je confirme et c'est au signe d'une voie d'ange et non Jesus a une voix d'ange ! Attention au mal compréhension.
Dans le contexte de Moïse je voulais relever la relation entre le diable et l'archange Mickaël, répond moi stp.
il n'est pas écrit une voix d'ange, Giova, mais une voix d'archange ou encore "avec une voix d'archange", etc... autrement dit avec la voix de celui qui est le chef de tous les anges.
Dans le contexte de Moïse, le diable cherchait à faire que le peuple tombe dans l'idolatrie au sujet du corps de Moïse en le faisant le retrouver. Il s'opposait donc à l'action de Jéhovah à ce sujet, dont l'archange Mikaël était alors le représentant envoyé comme guide et protecteur du peuple.
De plus, de même que le corps de Jésus ne serait pas retouvé, le corps de Moïse ne devait pas l'être non plus car Moïse préfigurait Jésus.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 25 sept.15, 06:32 Message : Ce n'est pas moi qui joue avec les mots. On ne peut pas dire un coup qu'a la voix de l'archange voudrait dire qu'il envoie le signal de sa propre bouche et après dire que ce n'est pas le cas.
L'histoire de la dispute pour le corps de Moise, est cité dans un épître, donc une correspondance. L'auteur en parle comme d'une chose acquise, comme quelque chose qu'on est sencé connaître.
Ou figure se passage dans l'AT?
Mais surtout, l'épître a Jude commence par:
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ.
Pourquoi ne pas avoir continué sur sa lancé en disant: Pourtant même Jésus-Christ alors qu'il contestait avec le diable..........
Auteur : RT2 Date : 25 sept.15, 06:39 Message : C'est un cri de commandement, lequel implique le rassemblement de ceux qui sont mort en union avec lui...
Ayant reçu tout pouvoir au Ciel et sur la Terre, personne excepté Dieu n'est au-dessus de lui; donc personne ne peut lui donner un signal en dehors de Dieu. Etant de plus établi comme Seigneur des vivants et des morts, il est logique de déduire qu'il est le seul à pouvoir ordonner le ressemblement de ses frères oints, aucun autre n'a ce pouvoir
Mais bon, le refus de reconnaitre Jésus comme le chef de tous les anges et le chef de ses frères oints te pose tun problème.
RT2
Auteur : papy Date : 25 sept.15, 07:28 Message : Il y a-t-il une différence entre " avec une voix d'archange " et " avec sa voix d'archange " ?
Auteur : marco ducercle Date : 25 sept.15, 08:20 Message :
RT2 a écrit :
Mais bon, le refus de reconnaitre Jésus comme le chef de tous les anges et le chef de ses frères oints te pose tun problème.
Dans la vie de tout les jours, non. Ce qui me pose problème, c'est de faire un tour de passe passe pour annoncer harmagedon.
Merci d'avoir répondu à propos de Jude!
papy a écrit :Il y a-t-il une différence entre " avec une voix d'archange " et " avec sa voix d'archange " ?
Fondamental. D'abord, les bibles que j'ai sous la main disent:"à la voix de l'archange". De plus dire "avec une voix d'archange" implique que ce n'est pas forcément la voix de Jésus, alors que de dire " avec sa voix d'archange " ne laisse plus de place au doute.
Qui joue de la trompette? Suivant cette logique, cela devrait être aussi Jésus.
Auteur : Giova Date : 25 sept.15, 08:34 Message : Marco, quel est ton point de vue ? Mickaël est Jesus ou non ?
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 01:54 Message :
Giova a écrit :Marco, quel est ton point de vue ? Mickaël est Jesus ou non ?
Absolument pas. D'aileurs en réalité, cela n'a pas d'importance au regard de la place de Mickael dans la bible qui n'est cité que 3 ou 4 fois.
Le problème, c'est qu'il apparaît dans le livre de Daniel et dans Résurection, textes sur lequel s'appuyent les mouvements apocalyptiques.
Ce qu'il y a d'amusant, c'est que c'est dans le livre d'Enoch qu'il a la plus grande place et ou on explique très clairement son statut et sa fonction. En lisant ce texte, il n'y a plus de débat. C'est très clairement deux personnages différents. http://postimg.org/image/c28f0yym9/ http://postimg.org/image/su2i9khqv/
Mais c'est un livre apocryphe, on ne doit pas le prendre en compte. Or, l'épître de Jude y fait référence, prouvant que l'auteur de cet épître s'en est inspiré, tout comme l'auteur de Révélation. http://postimg.org/image/v5mkk2dxf/
Ce qu'il y a d'amusant, c'est que paradoxalement les TJ se servent de ces deux textes pour nous prouver que les deux personnages ne font qu'un en oubliant son texte fondateur.
Auteur : medico Date : 26 sept.15, 02:38 Message : Le nombre de citations ne change en rien le statut de Mickael.
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 03:06 Message :
medico a écrit :Le nombre de citations ne change en rien le statut de Mickael.
C'est tout ce que tu as retenu de mon intervention, le nombre de citations?
Rien sur le livre d'Enoch cité par Jude alors que pourtant ce serait un texte apocryphe.
Auteur : medico Date : 26 sept.15, 03:22 Message : Oui je trouve que l'argument et bien faible et réducteur.
Jésus et aussi appelé Emmanuel et dit moi combien de fois tu retrouves ce nom dans le nouveau testament?
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 03:24 Message : Rien sur l'épitre de Jude? C'est ça le fond du débat, pas le nombre de citations.
Auteur : medico Date : 26 sept.15, 03:27 Message : Répond à mon argument sur Emanuel combien de fois il est cité dans la Bible Jésus sous ce nom?
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 03:39 Message : Ce que j'aime avec toi, c'est que tu centres toujours le débat sur un simple élément périphérique(et pas le principale) pour ne plus t'en détacher. Je sais par expérience que ça ne sert a rien de te répondre, car dans deux jours on en sera toujours la, sans que tu n'es répondu sur Jude.
Je te réponds qu'en même, je n'en sais rien. Deux fois je crois.
Auteur : medico Date : 26 sept.15, 03:51 Message : Mais tu tombes dans ton propre piége c'est l'arroseur arrosé et ton argument sur le nombre de citations sur Mickaël tombe de ce fait a l'eau si je puis le dire
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 03:58 Message : Quel piège, puisque toi même reconnais que <<le nombre de citations ne change en rien le statut de Mickael>>?
Surtout que le piège peut se retourner tel un boomerang, car prendre Emanuel comme exemple joue dans en ta défaveur.
Auteur : medico Date : 26 sept.15, 04:01 Message : C'était simplement pour te monter que ton argument n'est pas valable .
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 04:10 Message :
medico a écrit :C'était simplement pour te monter que ton argument n'est pas valable .
En dehors du fait que ce n'était pas l'argument principal. Pourquoi n'est t'il pas valable?
Auteur : philippe83 Date : 26 sept.15, 04:23 Message : Concernant le Messie (Jésus),Esaie 9:6 déclare: "ON L'APPELLERA Conseiller merveilleux, Dieu puissant,Père éternel, Prince de la paix..."
Ou Jésus est appelé ainsi dans la Bible?
Jésus peut avoir différent Noms par rapport à ces différentes fonctions. La Parole(Jean 1:1), l'Amen (Apo 3:14) ect... alors pourquoi ne pourrait-il pas être aussi Michel l'Archange en tant que chef des anges?
Au fait puisque il n'y a qu'un seul archange (toujours AU SINGULIER) Marco du cercle montre-nous à travers la Bible que Jésus n'est pas l'Archange.
ps: Darby = Le Seigneur lui-même...avec une voix d'archange
Martin =Le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange...
Auteur : Giova Date : 26 sept.15, 04:56 Message : T'es phrase cité de Darby et de Martin sont juste, je suis bien d'accord avec et il ne dit absolument pas que Jesus est un archange.
Et pour tous c'est noms donner pour Jesus son annoncer de Dieu a travers les hommes mais rien a été annoncé pour ce surnoms "Mickaël".
N'ajoutons pas des paroles à la parole de Dieu. ( chose fortement défendue )
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 04:57 Message :
philippe83 a écrit :Concernant le Messie (Jésus),Esaie 9:6 déclare: "ON L'APPELLERA Conseiller merveilleux, Dieu puissant,Père éternel, Prince de la paix..."
Ou Jésus est appelé ainsi dans la Bible?
A bon, dans la bible, le nom de Jésus "n'apparait pas"? Allez, un exemple au hasard: Jude 1: Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ.
Jésus peut avoir différent Noms par rapport à ces différentes fonctions. La Parole(Jean 1:1), l'Amen (Apo 3:14) ect... alors pourquoi ne pourrait-il pas être aussi Michel l'Archange en tant que chef des anges?
La parole, l'amen sont des noms propres maintenant?
Moi, j'aurais plutôt dit que se sont des adjectifs comme on appel Frank Sinatra "the voice" ou Beyoncé "the monster"
Au fait puisque il n'y a qu'un seul archange (toujours AU SINGULIER) Marco du cercle montre-nous à travers la Bible que Jésus n'est pas l'Archange.
ps: Darby = Le Seigneur lui-même...avec une voix d'archange
Martin =Le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange...
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p935644
"A la voix de l'archange", peut signifier que c'est le signal mais que ce n'est pas lui qui le déclenche. L'archange se charge de la voix et un chérubin de la trompette.
Rien n'empêche les anges d'avoir un seul chef sans que cela soit Jésus.
Après tout, si il est la parole, on peut conclure qu'il est aussi l'ange Gabriel!
Auteur : RT2 Date : 26 sept.15, 05:59 Message :
Giova a écrit :Marco, quel est ton point de vue ? Mickaël est Jesus ou non ?
Giova, tu es sur une section enseignement TJ et marco n'a d'autre but que de dénigrer cet enseignement, merci donc d'éviter de détourner la convers de la sorte en créant un fil dans le fil.
Cela dit, l'interprétation de marco pose un très gros problème. Jésus est fait Roi par le Grand Roi Jéhovah. Or comment peut-on un seul instant penser qu'un sujet du Roi puisse ORDONNER AU ROI.
C'est risible, les anges fidèles sont soumis au Roi Jésus Christ; Aucun n'est en mesure de pouvoir avec un cri de COMMANDEMENT, avec une voix d'archange, à Jésus. Quand bien même tu refuses l'idée de l'existence d'un seul archange, alors dans une telle hypothèse Jésus ne pourrait être que l'Archange des archanges et ROI sur eux. Donc là encore problème car un sujet ne peut ordonner à son Roi.
De plus marco RABAISSE Jésus puisque selon lui il doit attendre qu'un ange qui lui est inférieur en rang et en pouvoir lui donne un signal.
C'est déconsidérer la récompense que reçu Jésus de la part de son Père Céleste pour son obéissance fidèle jusqu'à la mort.
"WAKE UP" Jésus est l'ARCHANGE de tous les anges fidèles..et il a aussi reçu pouvoir pour juger et lié les anges rebelles.
Je pense que cette conversation restera stérile TANT QUE certains ici ne seront pas capable d'admettre que Jésus est l'ARCHANGE.
medico a écrit :Le nombre de citations ne change en rien le statut de Mickael.
tu sais medico, le titre est "Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?", ce n'est explicitement pas écrit dans la bible, par contre la bible est un livre qui aime bien les déductions, elle ne les interdit pas je dirai même qu'elle invite au raisonnement,; et donc si il n'est pas explicitement écrit que Jésus est l'archange Mikaël, cela ne signifie pas qu'on ne peut pas déduire qu'il soit l'archange Mikaël.
Cela dit, la bible ne fait pas mention de plusieurs archanges mais d'un seul; or il est évident qu'en 1Th 4:16 (pur radoter) que c'est avec une voix d'archange que le Seigneur Jésus parle.
N'en déplaise à certains, mais peut-être ont-ils peur de la vérité, que reconnaitre que Jésus est l'Archange ébranle trop leur certitude ?
RT2
Auteur : Giova Date : 26 sept.15, 06:13 Message : Le mieu faudrait-il que la parole de Dieu le dise, les hommes sont corrompus et n'acceptent plus la vérité et la détourne.
Auteur : RT2 Date : 26 sept.15, 06:24 Message :
Giova a écrit :Le mieu faudrait-il que la parole de Dieu le dise,.
Et Dieu a jugé bon que l'homme use d'intelligence pour comprendre sa parole. Serais-tu contre le fait que Dieu laisse ici la réflexion sur "noir sur blanc" ?
Mais au fait, c'est bien écrit noir sur blanc que Jésus est ARCHANGE; il suffit de lire 1Th 4:16.
Archange est un titre donc il implique une position, de plus il n'est jamais dit qu'il a reçu un position d'archange mais qu'il fut élevé à une nouvelle position qui de facto implique qu'il soit l'ARCHANGE : c'est sa position de ROI AU CIEL.
Or un tel titre ne peut pas être donné à Dieu, bien que Dieu soit par nature chef des anges, car on ne lit jamais que Dieu parle avec une voix d'archange, n'est-ce pas ? Et pourtant Dieu est incontestablement le GRAND ROI, le SUPREME.
Si tu es d'accord avec le fait que Jésus n'est pas Dieu, qu'est-ce qui te retient alors de reconnaitre que Jésus est l'ARCHANGE ?
Qu'en déduit-on ?
RT2
Auteur : RT2 Date : 26 sept.15, 06:27 Message :
medico a écrit :Mais dans la bible Jésus a plusieurs noms et fonctions .roi , prêtre ,Christ et aussi fils premier né.
le fait que Jésus soit le premier-né et que c'est par lui et pour lui que fut fait la création, qu'en déduire au sujet qu'il créa tous les autres anges ?
Peut-il être qu'il est par nature leur chef ? Mais comment nomme-t-on en grec le fait d'être "chef des anges" ? Quelque chose comme "archaggélos" ? que l'on traduit en français par "archange" par exemple ?
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 26 sept.15, 07:12 Message :
RT2 a écrit :
Giova, tu es sur une section enseignement TJ et marco n'a d'autre but que de dénigrer cet enseignement, merci donc d'éviter de détourner la convers de la sorte en créant un fil dans le fil.
C'est ce qu'on appel de la démocratie participative( merci donc d'éviter de détourner la convers de la sorte en créant un fil dans le fil).
J'ai ouvert ce dossier le 19 Nov 2014 à une époque où je débutais et où je ne savais que c'était un salon de discussion entre TJ. Mais en réalité, dès l'instant qu'il apparaît dans "Voir les nouveaux messages", ce débat appartient à tout le monde.
Ensuite pourquoi toujours dire "n'a d'autre but que de dénigrer cet enseignement". Quand des gens viennent chez vous avec une bible et disent que la religion catholique(pas seulement) est "la fausse religion", ce n'est pas du dénigrement peut être?
Je pense au contraire qu'il est plus simple de discuter de "cet enseignement" sur des forums que lors d'une étude. On a assez de recul(temps + internet) pour analyser les versets qu'on nous propose et on a les avis d'autres intervenants qui peuvent s'avéré pertinents.
Cela dit, l'interprétation de marco pose un très gros problème. Jésus est fait Roi par le Grand Roi Jéhovah. Or comment peut-on un seul instant penser qu'un sujet du Roi puisse ORDONNER AU ROI.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Un roi peut avoir un maréchal qui donne l'ordre d'une bataille à ses troupes! Ordre qu'il a lui même reçu précédemment de son roi.
C'est risible, les anges fidèles sont soumis au Roi Jésus Christ; Aucun n'est en mesure de pouvoir avec un cri de COMMANDEMENT, avec une voix d'archange, à Jésus. Quand bien même tu refuses l'idée de l'existence d'un seul archange, alors dans une telle hypothèse Jésus ne pourrait être que l'Archange des archanges et ROI sur eux. Donc là encore problème car un sujet ne peut ordonner à son Roi.
Cela ne fait rire que toi car il n'est marqué nullepart qu'un archange est forcément un roi. Partant de ce principe, cela pourrait être tout aussi bien Jehovah.
De plus marco RABAISSE Jésus puisque selon lui il doit attendre qu'un ange qui lui est inférieur en rang et en pouvoir lui donne un signal.
Est ce que j'ai dit que se serait de sa propre initiative?
Je pense que cette conversation restera stérile TANT QUE certains ici ne seront pas capable d'admettre que Jésus est l'ARCHANGE.
Ben voyons, je peux retourner le truc: cette conversation restera stérile TANT QUE certains ici ne seront pas capable d'admettre que Jésus n'est pas l'ARCHANGE.
tu sais medico, le titre est "Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?", ce n'est explicitement pas écrit dans la bible, par contre la bible est un livre qui aime bien les déductions, elle ne les interdit pas je dirai même qu'elle invite au raisonnement,; et donc si il n'est pas explicitement écrit que Jésus est l'archange Mikaël, cela ne signifie pas qu'on ne peut pas déduire qu'il soit l'archange Mikaël.
N'en déplaise à certains, mais peut-être ont-ils peur de la vérité, que reconnaitre que Jésus est l'Archange ébranle trop leur certitude ?
Ou inversement. Je crois pas que ce soit bien vu pour certains de se faire sa propre opinion. Ce n'est pas pour rien qu'on demande de ne pas fréquenter des gens qui ne suivent pas la ligne théologique.
RT2[/quote]
Auteur : clovis Date : 26 sept.15, 13:24 Message :"Il me dit : Daniel, sois sans crainte ; car dès le premier jour où tu as eu à cœur de comprendre et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je suis venu. Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt-et-un jours ; mais voici que Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. Je suis venu maintenant pour te faire comprendre ce qui doit arriver à ton peuple dans les temps à venir ; car il y a encore une vision pour ces jours-là" (Daniel 10:12-14).
L'archange Michel est l'un des principaux chefs. Il n'est donc à l'évidence pas le seul. Pourquoi devrions-nous l'identifier à Jésus ? Jésus n'est-il qu'un chef parmi d'autres ?
1 Thessaloniciens 4.16 :Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d'un archange, et au son d'une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
L'archange est-il identifier à Jésus ici ? Non. Jésus descend à son signal.
La preuve ? Elle se trouve dans ce passage :
"Je regardai, et voici une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme.Il avait une couronne d'or sur la tête et une faucille tranchante à la main. Un autre ange sortit du temple, en criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille et moissonne, l'heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est mûre. Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée" (Apocalypse 14:14-16).
Celui qui est assis sur la nuée et qui ressemble à un fils d'homme est Jésus. L'ange qui lui donne le signale pour lancer la faucille est évidemment une autre personne.
Auteur : marco ducercle Date : 27 sept.15, 01:31 Message :
clovis a écrit :Michel, l'un des principaux chefs,
Auteur : philippe83 Date : 27 sept.15, 08:41 Message : N'empêche qu'en Daniel 12:1 Michael est dépeint comme le GRAND chef, le défenseur du peuple de Dieu. Or l'archange = CHEF des anges...
Pour Apo 14:14-16 on apprend que l'ange est sortit du temple ce qui laisse entendre que cet ange à reçu cette ordre de la part de Dieu et Jésus s'y soumet mais en 1Thess 4:16 le contexte immédiat est en rapport avec la résurrection des morts et d'une VOIX qui correspond à l'archange. Ors comme déjà dit, les morts sortiront des tombes A LA VOIX DE Jésus selon Jean 5:27,28.
Rien n'empêche par conséquent de croire que l'Archange (le chef des anges) et Jésus ne font qu'un. D'ailleurs pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être le chef des anges puisqu'il est la première créature de Dieu (Col 1:15)?
A+
Auteur : Giova Date : 27 sept.15, 09:02 Message : Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée, c'est prétentieux de votre part. Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.
Auteur : sksksk Date : 27 sept.15, 09:12 Message : Au fond, y-a-t il une importance ?
Auteur : medico Date : 27 sept.15, 10:04 Message :
sksksk a écrit :Au fond, y-a-t il une importance ?
Il semble que ça de l'importance pour ceux qui ne sont d'accord avec les tj
Auteur : popol Date : 27 sept.15, 19:08 Message :
Auteur : marco ducercle Date : 27 sept.15, 19:35 Message :
medico a écrit :
Il semble que ça de l'importance pour ceux qui ne sont d'accord avec les tj
Tout à fait, car il démontre un certain sens de l'exagération de certains, pour faire coïncider des textes avec l'interprétation d'une prophétie.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.15, 22:02 Message :
clovis a écrit :"Il me dit : Daniel, sois sans crainte ; car dès le premier jour où tu as eu à cœur de comprendre et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je suis venu. Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt-et-un jours ; mais voici que Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. Je suis venu maintenant pour te faire comprendre ce qui doit arriver à ton peuple dans les temps à venir ; car il y a encore une vision pour ces jours-là" (Daniel 10:12-14).
L'archange Michel est l'un des principaux chefs. Il n'est donc à l'évidence pas le seul. Pourquoi devrions-nous l'identifier à Jésus ? Jésus n'est-il qu'un chef parmi d'autres ?
1 Thessaloniciens 4.16 :Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d'un archange, et au son d'une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
L'archange est-il identifier à Jésus ici ? Non. Jésus descend à son signal.
La preuve ? Elle se trouve dans ce passage :
"Je regardai, et voici une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme.Il avait une couronne d'or sur la tête et une faucille tranchante à la main. Un autre ange sortit du temple, en criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille et moissonne, l'heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est mûre. Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée" (Apocalypse 14:14-16).
Celui qui est assis sur la nuée et qui ressemble à un fils d'homme est Jésus. L'ange qui lui donne le signale pour lancer la faucille est évidemment une autre personne.
D'abord j'aimerai faire remarquer que certaines personnes ici ont des remarques méprisables envers les TJ et qu'ils feraient bien d'appliquer à eux-même leurs propres leçons, pour ne citer que Giova envers Phillipe83
Ensuite, dans la Septante, le terme employé pour désigner les "principaux chefs" n'est pas archaggelos" qu'on aurait pu traduire par archange(s), ce qui est une erreur basique de raisonnement. De plus dans le chap 12 du livre de Daniel nous lisons que Mikaël, dans une position de roi (car il se lèv) est appelé le grand prince de son peuple, dont il est manifestement le guide et protecteur durant une période très particulière. Il est ici présenté comme chef, guide et protecteur de l'Israël de Dieu (Galates 6:16); or si il est le grand prince c'est qu'il domine surs tous les autres princes; Or nous ne pouvons manquer de faire le parallèle avec celui qui en Isaïe reçoit la domination princière, le prince de Paix qui est le Fils de David; Fils de David que l'on retrouve sous les traits du Fils de l'homme qui se présente et se tient debout devant Dieu, représenté sous les traits de l'Ancien des Jours. Il se présente pour recevoir l'héritage du royaume.
Nous avons donc dès l'AT une corrélation entre Mikaël le grand prince, le prince de Paix qui est le Fils de David, le Fils de l'homme qui reçoit la domination du royaume .
D'autre part, il convient de saisir ce que le titre Archange signifie bien. A l'origine, c'est à dire avant le rebellion des anges puis des humains, Celui qui portait ce titre ETAIT CHEF SUR TOUS [les autres] ANGES; or tous les anges étaient fidèles à ce moment. Mais vous aurez remarqué que jamais Satan le Diable n'est appelé archange bien qu'il soit chef des anges rebelles (démons); cela indique bien que le titre d'archange ne s'applique pas seulement à un chef d'ange mais qails qu'il emporte une position au regard de Dieu sur l'ensemble des anges. D'où la présence toujours au singuier de ce titre ARCHANGE; car il ne peut être porté que par une seule personne.
Or Paul nous explique qu'une personne est en droit de porter par nature ce titre, il s'agit du Fils de l'amour de Dieu, le premier-né de toute création POUR QUI ET PAR L'INTERMEDIAIRE DE QUI fut fait toutes [les autres] choses.
Il est donc incontestablement puisque il n'est pas Dieu le seul à pouvoir par son antériorité et sa position de Fils unique à prétendre à ce titre. Suite à son obéissance il fut élevé à une position supérieure et reçu un nom plus excellment que les anges si bien qu'il est même précisé que les anges lui sont soumis.
Alors nous avons d'un côté la soumission volontaire par amour des anges restés fidèles à Dieu, mais de l'autre côté il y aura une soumission par la contrainte des anges rebelles à la Volonté de Dieu; par exemple quand Jésus ordonna aux démons de quitter le corps d'un possédé ou de quitter le pays ou de ne pas les envoyer dans l'abîme. Jésus en ayant reçu le pouvoir, le droit légal.
Alors pour en revenir à Rev 14:14-5; effectivement l'ange sur un nuage blanc avec une couronne désigne Jésus Christ intronisé et déj sorti en vainqueur; il est présenté ici dans un autre rôle; celui qui dirige la moisson; rappelons le que la parable du champ montre que les ouvriers qui récoltent sont des anges.
Mais l'ange qui lui dit "le temps est venu, prépare ta faucile, car la moisson est mûre" lui ordonne-t-il ? NON. Il n'est que le porteur d'un message de Jéhovah Dieu. Comment le savons-nous ?
D'abbord parce que ce n'est pas dans les capacités des anges de déterminer les temps fixés (le temps est venu) de plus c'est la prérogative seule de dire QUAND la moisson est MÛRE. Enfin l'ange SORT du temple sanctaire au Ciel, c'est à dire là où se réside le DIeu Vivant.
DE fait on sait que Dieu a envoyé un ange (messager céleste) vers Jésus pour lui dire "le temps est venu de commencer la moisson", Cela commence avec la présence de Jésus et se poursuit durant sa présence jusqu'à ce que vienne les 144000 soient tous scellés.
Mais que remarquons nous encore ? qu'au verset 5, cet ange envoyé par Jésus, outre qu'il ne lui ordonne pas mais se fait le porteur d'un message, n'est ni présenté avec une trompette, ni avec une voix d'archange ni même avec un cri de commandement. D'ailleurs il y a quand même une différence entre moissonner et ressusciter d'abord ceux qui sont mort en union avec Christ.
De plus, où en Révélation trouve-t-on l'interprétation que vous soutenez clovis en 1th 4:16 clovis ? Que le Seigneur été commandé par un cri par un archange au signal d'une trompette pour qu'il ressucite d'abord ces frères morts en union avec lui ? Nul part.
Reprenons donc 1 TH 4:16, votre interprétation est donc à peut près celle-ci :
"le seigneur à un cri de commandement, à une voix d'archange, à une trompette de Dieu..commence à ressusciter. "
Dans cette énumération, qui pousse le cri de commandement ce n'est pas quelqu'un d'autre que le Seigneur Jésus lui-même. En effet Jésus a poussé des cris de commandements notamment quand il ressuscita Lazare; il montrait ainsi qu'il avait reçu tout pouvoir sur toute chair. N'est-il pas la ressurection et la vie ?
Dès lors, on peut tout aussi bien traduire "le seigneur avec un cri de commandement", n'est-ce pas ? Et dans ce cas on peut tout aussi bien rendre l'énumération ainsi :
"le seigneur avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, avec la trompette de Dieu".
Les trompettes d'argents, en nombres on peut lire que Jéhovah ordonne à Moïse de faire des trompettes en argent et que c'est notamment les prêtres dont le grand prêtre qui en feront usage, deux pour annoncer le rassemblement, et une seule quand il s'agit de rassembler les chef d'Israël - voir livre des nombres
Or Jésus n'était-il pas le prophète semblable à Moïse, n'est-il pas le grand prêtre céleste [à ma manière de Melkisédek] ? Et ses frères oints ne sont-ils pas aussi appelés à régner avec lui et à officier comme prêtres avec lui au Ciel ?
Il est donc logique qu'il lui revient de sonner symboliquement de cette trompette qui annonce le rasseblement, il est donc logique qu'il pousse un cri de commandement pour que soient ressusciter ses frères et soeurs oints au Ciel, il est donc logique que c'est dans sa poistion de chef de tous les anges qu'il parle puisque ceux qu'il ressuscitent et ceux qu'il rassemble le reconnaissent comme leur roi mais aussi comme l'ARCHANGE DE DIEU.
Or ce qui vous gêne c'est qu'il n'existe qu'un seul archange, et de fait si Jésus est l'archange alors c'est que l'archange Mikaël est celui qui abandonnera sa forme de Dieu(esprit/être divin) pour devenir à la ressemblance des hommes sous le nom de plus connu du Christ Jésus.
A noter que tout comme Jésus, ceux qui n'obéirent pas à la voix de Mikaël furent anéantis au temps de la prise de Jérusalem. Encore une similitude.
En général, ceux qui tiennent Jésus pour être leur Dieu ont beaucoup de mal car leur doctrine leur ferme cette possibilité de compréhension.
RT2
Auteur : medico Date : 27 sept.15, 22:45 Message :
sksksk a écrit :Au fond, y-a-t il une importance ?
En fait dire que Jésus et l'archange Mikael ne va pas dans le sens de ceux qui disent que Jésus et Dieu car un archange ne peut pas être Dieu étant donné que c'est une création de Dieu!
Auteur : marco ducercle Date : 28 sept.15, 03:38 Message :
medico a écrit :"sksksk"Au fond, y-a-t il une importance ?
En fait dire que Jésus et l'archange Mikael ne va pas dans le sens de ceux qui disent que Jésus et Dieu car un archange ne peut pas être Dieu étant donné que c'est une création de Dieu!
C'est aussi que séparé Jésus et Mikael rend nulle l'interprétation d'harmagédon.
Auteur : medico Date : 28 sept.15, 03:50 Message : Christ et l'archange Michel
Dans le cadre du conflit entre Dieu et Satan, les adventistes identifient l'archange Michel de Jude 9 comme étant Jésus-Christ :
Apocalypse 12:7-9 -- « Il y eut alors une guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent le dragon. Le dragon combattit, lui et ses anges, mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva pas de place pour eux dans le ciel. Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. »
Le mot "ange" ne désigne pas seulement un être céleste. Il vient du mot grec ἄγγελος (ángelos) qui signifie "messager". Michel est considéré comme le chef des anges ("arch" veut dire "chef" ou "prince"), leur communiquant des messages de Dieu mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père. Michel est donc un des nombreux titres de Jésus, Dieu le Fils67,68. C'est le même « Michel, le grand chef » de Daniel 12:1 qui triomphera de Satan à la fin du conflit.
↑ Seventh-day Adventists answer Questions of Doctrine, " Christ, and Michael and Archangel " [archive] .
medico a écrit :
Le mot "ange" ne désigne pas seulement un être céleste. Il vient du mot grec ἄγγελος (ángelos) qui signifie "messager". Michel est considéré comme le chef des anges ("arch" veut dire "chef" ou "prince"), leur communiquant des messages de Dieu mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père. Michel est donc un des nombreux titres de Jésus, Dieu le Fils67,68. C'est le même « Michel, le grand chef » de Daniel 12:1 qui triomphera de Satan à la fin du conflit.
↑ Seventh-day Adventists answer Questions of Doctrine, " Christ, and Michael and Archangel " [archive] .
Je ne pense pas qu'il soit sage de citer des écrits adventistes sur une section eneignement TJ, d'autant que ta citation introduit la confusion (voir souligné). Cela n'est pas correct de la part d'une personne qui est TJ de longue date, n'est-ce pas ?
mafco ducercle a écrit C'est aussi que séparé Jésus et Mikael rend nulle l'interprétation d'harmagédon.
Il me semble à moi que ce n'est pas toi d'en juger et par là que ce n'est pas à toi de juger ce qui sépare de Christ ou non; la parole est claire à ce sujet, par contre ce ne sont pas les interprétations que tu fais qui sont des critères de jugement.
Pour en revenir à l'archange Mikaël : Je pense qu'il peut-être intéressant de se rappeller ce que veut dire Mikaël Qui est semblable à Dieu ?.
Dans l'AT Jéhovah précise "qui est comparable à moi parmi les fils de Dieu" ou encore "Qui peut m'être comparé..je suis le premier et le dernier, ...mi seul je suis Dieu". (je paraphrase Isaïe).
LE nom de Mikaël ne signifie donc pas pour celui qui le porte qu'il peut être comparé à Dieu ou qu'il soit son égal, toutefois l'AT le présente comme n'étant SANS EGAL parmis l'ensemble des fils célestes de Dieu, autrement dit de l'ensemble de la création angélique.
Or un petit parallèle intéressant est que Jésus est présenté comme étant incomparable parmi toute la création intelligente, sans égal, de plus il est spécifiquement précisé qu'il est "A L'IMAGE DU DIEU INVISIBLE" et aussi dans la lettre aux hébreux selon la TMN (car on est dans la section TJ, il est donc de bon ton de citer cette traduction)
(Hébreux 1:3) [...] et la représentation exacte de son être même [...]
Etant unique et sans égal parmi la création, le pseudo équivalent de Jésus avant de recevoir le nom de Jésus pourrait bien être Mikaël, n'est-ce pas ? -voir aussi Jean 1:1
Mais Jésus est Fils de Dieu, alors allons sur une autre piste de réflexion ; proverbes 30:4; que dit ce proverbe ?
(Proverbes 30:4) [...] Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Quels sont donc les noms possible dans la bible, excepté celui du nom de Dieu Jéhovah, qui peuvent être celui du Fils dans l'AT ?
DEuX NOMS sont seuls susceptibles : Celui de Gabriel et Celui de Mikaël. Mikaël étant le seul présenté comme ayant une position unique parmi tous les fils [célestes] de Dieu et seul présenté comme étant particulièreement affecté au peuple de Dieu :
(Exode 23:20, 21) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui.
Dont on considère qu'il s'agisse de Mikaël. Mais regardons aussi Shilo, certes Shilo renvoie au dernier roi qui sortira de Juda, le roi qui possède le droit légal de régner éternellement, s'asseyant sur le trône de Jéhovah, mais d'une manière plus excellente que son père, David, d'une manière plus excellente que Salomon .
Shilo a qui l'obéissance des peuples sera, en raison de la justice et de la sagesse, comme c'est écrit et montré dans tout l'AT. Shilo dont on sait qu'il est le Fils de Dieu.. qui vient donc du Ciel.
Après tout, quand Jésus demande à son Père Céleste en Jean 17:5 que lui soit rendu sa gloire, cela signifie bien que cette gloire, autrement dit sa position légitime au regard de Dieu, fut attentée; mais de qui vient l'attentat, qui chercha à prétendre au titre de "chef des anges" en remettant en cause la façon de diriger de Dieu et par voie de conséquence Celui qui personnifiait la sagesse de Dieu ?
Au fait, le Diable n'est-il pas le père du mensonge ? N'est-il pas alors dans son intérêt de faire croire à l'existence de plusieurs archanges ? Imaginer la tristesse qu'a du ressentir Gabriel, un ange assurement fidèle de voir que parmi les anges on lui attribuait un titre qui n'appartient légitimement qu'au Fils unique de Dieu ? Imaginer la tristesse de Jésus qui voit les humains s'agiter dans les ténèbres et le déifer et le rejetter comme étant l'ARCHA?GE DE DIEU.
Imaginer la confusion venant de Babylone qui parle de plusieurs archanges dont Uriel et Rapahel, des noms qui ne sont jamais donnés dans la bible; serions nous sûr qu'il puisse s'agir d'anges fidèles ?
Restons donc dans notre bon sens et que les détracteurs appliquent à eux-même ce qu'ils préconisent : n'allons pas au delà de ce qui est écrit.
Au fait, où lisons nous en 1Th 4:16 selon la compréhension de ceux qui s'opposent sur cette section que cet archange qui ne pourrait être que Mikaël et commanderait à Jésus qui au passage est mentionné comme étant un ange en Rev 14:4,5 et non Dieu, sortirait du temple ?
Ne faisons donc pas des parallèles hâtifs pour en tirer des conclusions encore pus hâtives. Car le livre de Daniel chap 10 et 1Th 4:16 sont dans des contextes différents, et Rev 14:14:4,5 et 1TH 4:16 diffèrent dans leurs contextes respectifs; en effet que moissonne-t-on ici si ce n'est ceux qui sont vivant mais trouvés fidèles ? Ce ne sont donc pas ceux qui étaient déjà mort en union avec Christ comme les apôtres par exemple n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : medico Date : 28 sept.15, 07:50 Message : C'était dans le but de montrer que d'autres chrétiens disent aussi que Jésus c'est aussi Mickael.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.15, 05:32 Message :
medico a écrit :C'était dans le but de montrer que d'autres chrétiens disent aussi que Jésus c'est aussi Mickael.
Je pense que tu as un peu raté ton but, je cite ta citation mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père C'est d'un flou artisitique et laisse place à beaucoup d'interprétations non conformes à l'enseignement TJ Cela dit personne ne semble être en mesure de contredire la démonstration.
RT2
Auteur : RT2 Date : 30 sept.15, 06:18 Message :
Giova a écrit :Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée, c'est prétentieux de votre part. Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.
Giova, je vais te répondre ici,
Imaginons une journée porte ouverte dans une université, durant cette journée des gens qui n'appartiennent pas à celle-ci peuvent entrer dans les salles et regarder les élèves et le ou les professeurs. Il y vient parce qu'il est curieux de voir quel genre d'enseignement est tenu, ce qu'en pensent les élèves, pourquoi ceux-ci ont-ils choisi cette école et pourquoi les professeurs aiment aussi cette école.
Toi en tant qu'invité temporaire, tu y assistes, tu écoutes, tu regardes et tu te fais ton idée, afin de savoir par la suite si tu aimerais t'inscrire à cette école. Il ne te viendrait pas à l'idée de t'esclamer contre cette classe, les élèves ou ce professeur car cela serait un manque de respect flagrant.
Au contraire tu te dirais en toi-même : cela me plait ou ... pas et tu choisirais plus tard de t'y inscrire ou non car perturber le cours alors que tu n'es qu'un invité à titre gracieux serait plus une attitude de malotru qu'autre chose, pas seulement envers les professeurs mais aussi envers les éleves et envers toute l'école.
Aussi tu affirmes ceci : Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée, c'est prétentieux de votre part. Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.
qui se décompose en trois points :
1 ) Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée,
2 ) c'est prétentieux de votre part.
3 )Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.
Je commencerai par le point 3; depuis quand utiliser la connaissance exacte et l'intelligence pour user de réflexion autrement dit utiliser la capacité de réflexion c'est allé au delà de ce qui est écrit ?
Des concepts comme la trinité, Jésus est LE DIeu ou Jésus est le Créateur ou l'immortalité de l'âme sont par contre des concepts disons philosphiques qui ont très au-delà de ce qui est écrit.
le point deux, om se trouve vraiment cette présomption, est-ce vraiment chez les TJ ? ce qui m'amène au point 1; est-ce vraiment chez les TJ que la compréhension de la bible est hors de portée; excusez moi d'en douter car pour l'instant je n'ai aucune réponse sur Jésus est l'ARCHANGE..
En effet la compréhension des TJ sur ce point est conforme au raisonnement logique et déductif. ET dès que l'on a compris que Jésus n'est pas notre Dieu... quelle était donc sa position légitime telle que Dieu l'a voulu quand il a produit son Fils ?
Aussi Giova, vous affirmez de manière gratuite et sans rien démonrter, c'est un peu triste et comme je l'ai dit, c'est quand même un manque de respect sur une section dédiée à l'enseignement TJ que nous n'êtes pas, un manque de respect envers les TJ, envers philippe83,
RT2
Auteur : medico Date : 30 sept.15, 22:55 Message : Et en plus nos arguments sont basés sur la bible.
En fait les tenants de la trinité sont contre car ça remet en cause cette doctrine car comment Jésus peut il être Dieu si il est un archange une création de Dieu ?
Auteur : marco ducercle Date : 01 oct.15, 01:18 Message :
medico a écrit :Et en plus nos arguments sont basés sur la bible.
En fait les tenants de la trinité sont contre car ça remet en cause cette doctrine car comment Jésus peut il être Dieu si il est un archange une création de Dieu ?
Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael. Or, la bible explique toujours les choses et les contextualise. Dans ton poste #p936245, tu me faisais remarquer que Jésus est aussi appelé Emmanuel.
Exact, mais la différence, c'est que la bible le dit:
Mathieu 1.21 <<elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.:>>
Tu comprends pourquoi je parlais de boomerang en #p936267
Auteur : RT2 Date : 01 oct.15, 03:08 Message :
marco ducercle a écrit :
Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael.
Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme,
Quoi que tu en dises, Jésus n'étant pas Dieu mais son serviteur, cela est scripturaire il ne peut pas avoir ce titre; si ce n'est celui d'ARCHANGE qui ne peut désigner qu'une seule personne.
Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe; parce que à part brasser des bras pour faire du vent tu ne fais rien.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 01 oct.15, 03:26 Message :
RT2 a écrit :"marco ducercle"
Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael. #p938192
Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme,
Quoi que tu en dises, Jésus n'étant pas Dieu mais son serviteur, cela est scripturaire il ne peut pas avoir ce titre; si ce n'est celui d'ARCHANGE qui ne peut désigner qu'une seule personne.
Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe; parce que à part brasser des bras pour faire du vent tu ne fais rien.
RT2
Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe.
Parce ne rien répondre et répondre ce que tu as écrit est à peu près la même chose. Moi, j'apporte des éléments concrets. Prit dans la bible en plus. Je dis que la bible explique toujours les choses et les contextualise en "reprenant" l'exemple d'Emanuel qui m'avait été soumit.
J'ai droit a quoi comme réponse?
<<Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme>>.
Une réponse à côté de la plaque.
Auteur : RT2 Date : 01 oct.15, 03:33 Message : je vois surtout que tu évites mon argumentation et celle des autres. Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ? Pourquoi malgré que Daniel parle de principaux chefs (selon certaines traductions) le mot archange n'apparait pas dans la version grecque de la septante et qu'il n'apparait qu'au singulier dans tout le NT ?
Et oui, Jésus n'étant pas DIEU et il le dit lui-même, il ne peut être que l'ARCHANGE DE DIEU; archange que Dieu fera Roi par la suite.
Tu ne comprends toujours pas le sens du titre archange dans la bible.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 01 oct.15, 04:12 Message :
RT2 a écrit :je vois surtout que tu évites mon argumentation et celle des autres. Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ? Pourquoi malgré que Daniel parle de principaux chefs (selon certaines traductions) le mot archange n'apparait pas dans la version grecque de la septante et qu'il n'apparait qu'au singulier dans tout le NT ?
Et oui, Jésus n'étant pas DIEU et il le dit lui-même, il ne peut être que l'ARCHANGE DE DIEU; archange que Dieu fera Roi par la suite.
Tu ne comprends toujours pas le sens du titre archange dans la bible.
RT2
Avant de rebondir sur tes arguments, il serait bien de rebondir sur les miens, au lieu de passer du coq a l'âne. C'est ça la courtoisie. D'ailleurs, tu n'a jamais répondu au post #p936368
Je donne un exemple précis et j'ai droit à quoi comme réponse? Une formule toute faite.
Mais moi contrairement à toi, je vais répondre a ton argumentation.
<<Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ?>>
Je retourne le truc. Pourquoi les disciples dans les évangiles ne qualifient jamais Jésus d'archange? Quelle confusion d'employer le nom de Jésus Christ et plus loin d'archange dans un même texte sans faire la liaison entre les deux personnages.
Jude 1.1 <<Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:>>
Jude 1.9 <<Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime.>>
Pour après revenir en Jude 1.17<< Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ.>>
cet épitre est intéressent, car d'un coté nous avons un Jésus archange qui n'osa pas porter contre le diable un jugement mais qui se contente d'un "Que le Seigneur te réprime". Alors qu'en Mathieu 4.10, nous avons un Jésus plus offensif:
« Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »
Auteur : medico Date : 01 oct.15, 05:27 Message : Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !
Auteur : azaz el2 Date : 01 oct.15, 10:37 Message :
medico a écrit :Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !
Trouve un verset où il est dit que Jésus est un archange!
azaz el
Auteur : medico Date : 01 oct.15, 20:32 Message : Remonte le sujet ils sont cités .
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.15, 20:41 Message : azaz el2.
Ou est-il dit que Jésus en dehors d'Esaie 9:6 est appelé:" Conseiller merveilleux, Prince de la paix, Père éternel, Dieu puissant" ailleurs dans la Bible? Par contre tu sais par déduction vue la position de Jésus et ses manières d'enseigner que ces qualificatifs lui conviennent parfaitement n'est-ce pas?
Eh bien pareillement par déduction biblique et par logique Jésus est Michel car il est la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) donc rien n'empêche de dire dès lors qu'il peut très bien être le chef des anges(l'Archange AU SINGULIER) par rapport à sa position première!
Tous cela ne fait que confirmer les différentes positions et responsabilité de Jésus. Il est la Parole (Apo 19:16), il est l'Amen(Apo 3:14) il est appelé le Germe selon (Zacharie 6:12). Ces différentes appellations corresponde parfaitement au rôle de Jésus dans des domaines précis. Et rien n'empêche de penser alors que Jésus/Michel soit le Grand Chef et le protecteur du peuple de Dieu selon Daniel 12:1. Rien n'empêche de comprendre alors que seul Jésus/Michel ET SES anges peuvent vaincre le diable ET SES anges selon Apo 12:7-9. Penses-tu que Dieu laisserait à un autre que Jésus de vaincre au ciel le diable et ses anges? Dieu n'a t-il pas établit Jésus comme Chef, ne l'a t-il pas déployer dans les lieux célestes au-dessus de toutes domination, de toute autorité...selon Eph 1:20-22? Alors pourquoi Jésus/Michel ne serait pas celui qui gagne la bataille céleste contre son pire ennemie et celui de son Dieu et Père?
Auteur : medico Date : 01 oct.15, 22:08 Message : Satan n'est jamais considéré comme un archange dans la bible mais comme un chérubin .
(Ézékiel 28:14-16) 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu.
ses versets s'adressent à Satan en termes allégorigues.
la preuve ce commentaire de la bible Scotfield.
* tu mettais Aux v. 11-17, la parole de l’Eternel, par-delà le prince de Tyr, s’adresse indirectement à Satan, inspirateur et instigateur invisible de toute pompe et de tout orgueil comparables à ceux de Tyr. En : #Ge 3:14-15; Mt 16:23 la parole de Dieu s’adresse également à Satan par un intermédiaire. Comparer aussi : #Esa 14:12-17 L’état de Satan avant sa déchéance est décrit ici ; sa chute l’est en Es. 14. De plus, la vision ne décrit pas Satan en personne, mais le montre accomplissant son dessein par l’entremise d’un souverain terrestre qui usurpe les honneurs divins ; ainsi, le prince de Tyr préfigure la Bête #Da 7:8; Ap 19:20.
Auteur : RT2 Date : 01 oct.15, 23:13 Message :
medico a écrit :Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !
Et oui medico,
Satan est qualifié de "chef des démons", de "chef de ce monde", de "dieu de ce système de choses", il est présenté en REV comme "le diable et ses anges"; donc un chef sur des anges rebelles; et pourtant le titre d'archange ne lui est jamais appliqué au regard de Dieu dans sa parole.
Qu'en déduire ? Que le titre Archange ne s'applique pas de facto à des anges qui sont chefs sur d'autres anges; et pour reprendre la septante, il ne s'applique même pas à des PRINCIPAUX PRINCES(CHEFS) mentionné dans le livre de Daniel..sauf à Mikaël qui lui est présenté comme LE GRAND PRINCE
IL n'y a pas plusieurs grands princes n'est-ce pas mais il n'existe qu'un seul prince principal et héritier de toutes choses : le Fils de Dieu; c'est quand même écrit dans la bible et c'est que de la logique
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 02 oct.15, 01:00 Message : J'aime à toi et médico votre façon de procéder. Quand j'interpelle medico, c'est RT2 qui répond, et quand je répond à RT2, c'est médico qui revient à la charge sans n'avoir jamais répondu a mes questions. Et ainsi de suite
L'autre façon est de prouver quelque chose avec des preuves négatives: Si dans aucuns versets le diable est appelé archange, cela prouve que Jésus est forcément l'archange.
Par contre, nous n'avez toujours pas rebondi sur l'argument de clovis:
Il me dit : Daniel, sois sans crainte ; car dès le premier jour où tu as eu à cœur de comprendre et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je suis venu. Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt-et-un jours ; mais voici que Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. Je suis venu maintenant pour te faire comprendre ce qui doit arriver à ton peuple dans les temps à venir ; car il y a encore une vision pour ces jours-là" (Daniel 10:12-14). http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p936507
Auteur : medico Date : 02 oct.15, 06:32 Message : Chacun sont tour donne son point de vue basé sur la bible et je t'ais donné le mien en te prouvant que Satan n'est pas un archange.
Auteur : marco ducercle Date : 03 oct.15, 09:59 Message :
medico a écrit :Chacun sont tour donne son point de vue basé sur la bible et je t'ais donné le mien en te prouvant que Satan n'est pas un archange.
C'est vrai, tu m'as donné ton point de vu, mais tu es loin d'avoir prouvé quoi que ce soit.
Auteur : medico Date : 03 oct.15, 10:04 Message : Je t'ais prouvé avec la bible et un commentaire tiré d'une bible protestant que Satan était un chérubin donc pas un archange comme tu l'as prétendu .
Auteur : marco ducercle Date : 03 oct.15, 19:17 Message :
medico a écrit :Je t'ais prouvé avec la bible et un commentaire tiré d'une bible protestant que Satan était un chérubin donc pas un archange comme tu l'as prétendu .
Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.
Auteur : medico Date : 03 oct.15, 20:16 Message : Alors c'est un malentendu.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.15, 06:52 Message :
marco ducercle a écrit :
Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.
et marco ducercle est marco ducercle,; ça ne nous avance pas beaucoup sur "qui est marco ducercle",alors pour revenir au titre :
résumons un peu :
le titre archange signifie 'chef des anges"
on constate qu'l n'est pas donné à Satan le Diable contrairement qu'il l'est donné à Mikaël; ainsi qu'avons nous :
(Révélation 12:7) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté [...]
(Révélation 12:9) [...] ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
ainsi on lit Mikaël et ses anges et aussi le drangon 'satan le diable' et SES anges. pourant le titre d'archange n'est pas donné à Satan mais à Mikaël seulement :
(Jude 9) [...] Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable [...]
autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.
Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]
Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...princes mais par archanges car dans la bible ce ttite archange n'est donné qu'à un seul.
Daniel nous montre tout comme révélation que la position d'archange de Mikaël qui est une postion unique est contestée; mais Jésus ne dit-il pas lui-même que sa position légitime et originelle fut contestée au Ciel comme sur terre ? voir Jean 17:5 par exemple.
Si tu comprends que Jésus n'est pas ton Dieu que tu dois adorer, aors quel position le Fils de Dieu a sur les anges
(1 Pierre 3:21, 22) [...] Jésus Christ. 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis [...]
RT2
Auteur : clovis Date : 04 oct.15, 09:13 Message :
RT2 a écrit :autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.
Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]
Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...
C'est faux. Car étant donné qu'il est l'un des principaux chefs ou princes (hébreu sar), c'est évidemment qu'il n'est pas le seul chef ou prince et certainement pas celui qui domine sur les autres grands chefs puisqu'il est l'un d'entre eux. Le fait qu'il soit qualifié de grand chef ou prince (hébreu sar toujours) en Daniel 12:1 n'invalide pas cela. Parmi ces grands chefs, il est celui qui agis en faveur d'Israël. Il a un rôle spécifique mais celui-ci ne le place pas comme chef de tous les autres anges.
Puisque nous savons par ailleurs que Mickaël est un archange (un chef d'anges), la conclusion logique de ces textes de Daniel, est qu'il un archange parmi d'autres.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.15, 01:50 Message :
clovis a écrit :
C'est faux. Car étant donné qu'il est l'un des principaux chefs ou princes (hébreu sar), c'est évidemment qu'il n'est pas le seul chef ou prince et certainement pas celui qui domine sur les autres grands chefs puisqu'il est l'un d'entre eux. Le fait qu'il soit qualifié de grand chef ou prince (hébreu sar toujours) en Daniel 12:1 n'invalide pas cela. Parmi ces grands chefs, il est celui qui agis en faveur d'Israël. Il a un rôle spécifique mais celui-ci ne le place pas comme chef de tous les autres anges.
Puisque nous savons par ailleurs que Mickaël est un archange (un chef d'anges), la conclusion logique de ces textes de Daniel, est qu'il un archange parmi d'autres.
tu fais erreur clovis dans ton raisonnement. J'expose : nous savons que celui que la bible est appelé Satan le Diable appartient à la classe des chérubins, ce n'est pas la moindre des classes parmis les anges. Et nous savons qu'il EST LE CHEF D'ANGES QUI L'ONT SUIVI DANS SA REBELLION. Pourtant étant de fait un chef sur des anges il n'est pas qualifié d'archange. C'est un premier point et qui permet de dier que le titre d'archange ne s'applique pas à l'ensemble des anges qui seraient chefs sur d'autres anges.
Le livre de Daniel, ne qualifie jamais les principaux princes d'archanges; il est vrai que Mikaël est qualifié d'archange et que tu penses qu'en raison de cela cela impliquerait que les autres principaux princes ou chefs (ça dépend de la traduction) puissent être appelés archanges mais voil tu as deux obstacles :
1 - la traduction grecque de la septante de Daniel n'emploir pas le terme archaggélos pour désigner ici Mikaël et les autres anges.
2 - seul Mikaël est qualifié de grand prince, tu as aussi un contexte et une action envers un peuple particulier..si il est grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes, si tu préfères il est le chef parmis les chefs et c'est là tout le sens du mot archange.
j'ajoute ceci : qui a reçu la domination princière, àà qui fut soumis les anges. par conséquent qui est légitimement en droit d'être appelé l'ARCHANGE dès l'origine d'ailleurs.
clovis, l'idée d'archange au pluriel n'est pas dans la bible...dsl
Qui agit en faveur de l'Israël de Dieu vu que en Daniel 12 il s'agit de la nation qui produira les fruits comme l'a dit Jésus.
RT2
Auteur : Giova Date : 05 oct.15, 03:00 Message : Désoler mais Mickaël n'est pas le seul archange, preuve à l'appuie dans Daniel
Auteur : marco ducercle Date : 05 oct.15, 04:16 Message :
RT2 a écrit :"marco ducercle" Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.
et marco ducercle est marco ducercle,; ça ne nous avance pas beaucoup sur "qui est marco ducercle"
Si on commence par me faire dire des trucs que je n'ai jamais dit, il ne faut pas s'étonner qu'on ne se comprenne pas.
Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose dans le post #p936857: http://s24.postimg.org/850y2l0v9/image.png
RT2 a écrit :autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.
Tiens, maintenant la différence de traduction est importante. Elle l'était beaucoup moins qu'en il s'agissait de 1TH 4:16 http://s18.postimg.org/bfvxdnwq1/image.png (toujours dans #p937134)
La, l'important était le contexte.
En changeant continuellement les règles, tu es sur d'avoir toujours raison.
RT2 a écrit :Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]
Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...princes mais par archanges car dans la bible ce ttite archange n'est donné qu'à un seul.
Et pour cause. Archange est un mot grec, pas hébreux. Il n'y a rien d'étonnant qu'il ne soit pas utilisé dans Daniel.
Dire que grand prince signifie qu'il domine forcément "les autres princes" est un raccourci, car la suite de la phrase est <<le défenseur des enfants de ton peuple>>
C'est un effet littéraire romantique de l'auteur. C'est parce qu'il défend le peuple de dieu qu'il est appelé "grand" prince.
Rien à voir avec une quelconque hiérarchie. Sinon, cela voudrait dire que les anges sont aussi des princes.
Mais pourquoi utilisé le mot prince d'ailleurs?
Il faut revenir au chapitre 11 où il est écrit qu'il y aura il y aura encore <<trois rois en Perse, puis un quatrième(11.1) Le roi du midi deviendra fort. Mais un de ses chefs sera plus fort que lui(11.5) la fille du roi du midi viendra vers le roi du septentrion pour rétablir la concorde(11.6)
Un rejeton de ses racines s'élèvera à sa place; il viendra à l'armée, il entrera dans les forteresses du roi du septentrion,(11.7)>>
Etc etc etc
Il n'y a donc rien d'étonnant que le mot prince ou chef(suivant les traductions) soit employé.
Auteur : clovis Date : 05 oct.15, 13:04 Message :
RT2 a écrit :tu fais erreur clovis dans ton raisonnement.
C'est vous qui êtes grandement dans l'erreur et je vais répondre point par point à votre exposé.
RT2 a écrit :J'expose : nous savons que celui que la bible est appelé Satan le Diable appartient à la classe des chérubins, ce n'est pas la moindre des classes parmis les anges. Et nous savons qu'il EST LE CHEF D'ANGES QUI L'ONT SUIVI DANS SA REBELLION. Pourtant étant de fait un chef sur des anges il n'est pas qualifié d'archange. C'est un premier point et qui permet de dier que le titre d'archange ne s'applique pas à l'ensemble des anges qui seraient chefs sur d'autres anges.
Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.
RT2 a écrit :Le livre de Daniel, ne qualifie jamais les principaux princes d'archanges; il est vrai que Mikaël est qualifié d'archange et que tu penses qu'en raison de cela cela impliquerait que les autres principaux princes ou chefs (ça dépend de la traduction) puissent être appelés archanges mais voil tu as deux obstacles :
1 - la traduction grecque de la septante de Daniel n'emploir pas le terme archaggélos pour désigner ici Mikaël et les autres anges.
Vous retombez dans la même erreur.
RT2 a écrit :2 - seul Mikaël est qualifié de grand prince, tu as aussi un contexte et une action envers un peuple particulier..si il est grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes, si tu préfères il est le chef parmis les chefs et c'est là tout le sens du mot archange.
Parce que les autres principaux chefs ne seraient pas des grands chefs ? Pourquoi alors Mickaël est-il classé parmi les principaux chefs ? L'ange aurait dit "le principal chef" s'il était au-dessus des autres. C'est une évidence qui à elle seule anéantit votre interprétation. Le texte grec de la LXX dit la même chose :
Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers
De qui pensez que ces "archontes" soient les chefs ? Ne sont-ils pas des archontes d'anges, des archanges quoi ?
RT2 a écrit :j'ajoute ceci : qui a reçu la domination princière, àà qui fut soumis les anges. par conséquent qui est légitimement en droit d'être appelé l'ARCHANGE dès l'origine d'ailleurs.
Personne ne conteste qu'il y a un chef qui soit au-dessus de ces chefs principaux dont fait partie Mickaël.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.15, 22:58 Message :
Giova a écrit :Désoler mais Mickaël n'est pas le seul archange, preuve à l'appuie dans Daniel
Giova,
le mot hébreu qui se traduit par prince(chef) est sar, mais la septante grecque n'emploie pas le mot archange (archaggelos).
Donc le livre de Daniel ne dit pas que les principaux princes dont font partis Mikaël sont des archanges, de plus tu oublies aussi deux choses :
1 - le prince de perse comme le prince de grèce ici désignent des anges, ils seraient donc selon ta propre interprétation des archanges; or ces anges rebelles en question ne reçoient jamais le titre d'archange. ET pour rappel Satan est est un chréubin déchu qui a des anges sous ses ordres, il n'est pas pour autant appelé archange et la classe des chérubins n'est pas la moindre des classes.
2 - Gabriel n'est jamais contrairement à Mikaël qualifié d'archange; si Gabriel était un archange, cela aurait été annoncé en Luc quand Gabriel a parlé à Marie; de plus même le livre de Daniel ne dit pas que Gabreil est archange.
Déduction : seul Mikaël est explicitement appelé archange. Uniquement lui et seul Jésus est mentionné ayant une voix d'archange, ce qui est normal si on considère qu'il l'est par nature selon la Volonté de Dieu, l'Archange.
Tu en arrives à ta conclision pour une raison très simple : tu veux voir dans "les principaux chefs", "les archanges" alors que le texte ne dit rien de tel. tu rasionnes uniquement en raison de ta croyance de l'existence d'archangeS.
Or autre point, la parole de Dieu ne fait jamais mention que de deux anges, un seul est ouvertement présenté comme l'archange (singulier) et aussi dans le livre de Daniel vis à vis d'Israël comme "VOTRE prince(chef);.qui est annoncé comme étant guide et chef sur l'Israël de Dieu, qui est chef sur le peuple de Dieu selon la parole ..tiens Jésus. Jésus existait bien avant de naitre de Marie n'est-ce pas ?
De plus si tu dis que Uriel ou Raphaël par exemple sont des archanges ..comment peux-tu dire que tu ne donnes pas ce titre à des démons puisque la parole n'a jamais fait mention de Uriel ou Raphaël parmi les anges.
Ta croyance en différents archange ne repose pas sur la bible, désolé.
RT2
Auteur : Giova Date : 05 oct.15, 23:43 Message : Je peut te dire la même chose pour ta croyance, sur quoi ce base t elle ?
Auteur : RT2 Date : 06 oct.15, 05:45 Message :
marco ducercle a écrit :
Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose..
beaucoup d'almagames de ta part.
Je me suis juste appuyé sur la bible et pas sur le diable...
@Giova a écrit Je peut te dire la même chose pour ta croyance, sur quoi ce base t elle ?
sur la bible et la réflexion et la déduction logique.
@clovis a écrit Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.
clovis, svp, soit un peu sérieux dans ton exposé, satan est à l'orgine un chérubin; et aucunement ce titre ne lui est donné dans la bible. Je sais ça te chagrine car ça ne va pas dans ton sens, ça montre que le mot archange n'a pas un sens général qui s'applique à tout ange qui serait chef sur d'autres (aou aurait une autorité sur d'autres). mais qu'il possède un sens restreint quand qui peut porter ce titre.
clovis a encore écrit Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers
et bien désolé clovis, mais arxontôn en grec ce n'est pas archaggélos; tu fais donc une déduction trop rapide.
ET n'oublie pas Mikaël est appelé
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Chap=12
bible de la Lithurgie :
En ce temps-là se lèvera Michel, le chef des anges, celui qui se tient auprès des fils de ton peuple. Car ce sera un temps de détresse comme il n’y en a jamais eu depuis que les nations existent, jusqu’à ce temps-ci. Mais en ce temps-ci, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre. (Daniel 12:1)
bible S21 »A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés. (Daniel 12:1)
Ce n'est pas pour rien que Mikaël est seul appelé archange, quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mikaël.
RT2
Auteur : Giova Date : 06 oct.15, 08:47 Message : Rt2 ici en citant ton texte, tu peux me prouver ca dans la bible stp ?, je n'est rien vue d'aussi contradictoires, svp tenons nous à la bible et rien d'autre.
"quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mickaël"
Auteur : clovis Date : 06 oct.15, 13:03 Message :
RT2 a écrit :@clovis a écrit Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.
clovis, svp, soit un peu sérieux dans ton exposé, satan est à l'orgine un chérubin; et aucunement ce titre ne lui est donné dans la bible. Je sais ça te chagrine car ça ne va pas dans ton sens, ça montre que le mot archange n'a pas un sens général qui s'applique à tout ange qui serait chef sur d'autres (aou aurait une autorité sur d'autres). mais qu'il possède un sens restreint quand qui peut porter ce titre.
clovis a encore écrit Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers
et bien désolé clovis, mais arxontôn en grec ce n'est pas archaggélos; tu fais donc une déduction trop rapide.
ET n'oublie pas Mikaël est appelé
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Chap=12
bible de la Lithurgie :
En ce temps-là se lèvera Michel, le chef des anges, celui qui se tient auprès des fils de ton peuple. Car ce sera un temps de détresse comme il n’y en a jamais eu depuis que les nations existent, jusqu’à ce temps-ci. Mais en ce temps-ci, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre. (Daniel 12:1)
bible S21 »A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés. (Daniel 12:1)
Ce n'est pas pour rien que Mikaël est seul appelé archange, quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mikaël.
Je n'affirme pas que le satan est un archange. Je dis simplement que rien ne permet d'affirmer qu'il n'en soit pas un. Vous, vous affirmez qu'il n'en est pas un alors que la Bible ne dit rien à ce sujet. Qui donc de nous deux n'est pas sérieux ? Le lecteur jugera.
J'ai mal transcrit en écrivant arxontôn. c'est archontôn que j'aurais dû écrire. Avez-vous remarqué que archange est la contraction de archonte et de ange ? Mickaël et les autres principaux archontes ne sont pas les chefs d'escargots ou de fourmis mais bien d'anges.
Je sais bien que vous continuerez de nier mais ce n'est pas pour vous que j'écris. J'écris pour ceux qui sont encore libres de réfléchir par eux mêmes.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.15, 23:35 Message :
clovis a écrit :
Je n'affirme pas que le satan est un archange. Je dis simplement que rien ne permet d'affirmer qu'il n'en soit pas un.
si, la bible l'affirme de façon claire et nette, ce titre ne lui est pas accordé.
RT2
Auteur : clovis Date : 06 oct.15, 23:53 Message :
RT2 a écrit :si, la bible l'affirme de façon claire et nette, ce titre ne lui est pas accordé.
Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.
Si ce titre est conféré par Dieu soit le satan se l'est vu attribuer avant sa rébellion, soit il l'a usurpé, il s'est fait lui-même chef d'anges. Car il est bien chef d'anges, personne ne peut contester cela. Il peut donc être appelé archange à moins que ce titre ne désigne le chef de tous les anges, que ce soit donc un titre unique.
Mais nous n'avons aucune indication que ce soit le cas. Au contraire, il a été montré dans Daniel que Mickaël est un des principaux chefs, qu'il n'est donc pas le seul, ni même le plus élevé en position, sinon il aurait été qualifié de principal chef.
A vous de voir si vous acceptez ce qui est écrit ou pas. En ce qui me concerne, si vous n'avez pas de nouveaux éléments, le débat est clos.
Auteur : marco ducercle Date : 07 oct.15, 00:16 Message :
RT2 a écrit :"marco ducercle"
Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose..
beaucoup d'almagames de ta part.
Je me suis juste appuyé sur la bible et pas sur le diable...
Super argument. Alors, je reformule. Tu prends l'exemple du diable qui est dans la bible, pour appuyer quelque chose.
En réalité, tu peux tourner le truc dans tous les sens, tu es incapable de prouver noir sur blanc que Mickael est Jésus. Et pour cause, c'est écrit nullepart.
Ta formule lapidaire(beaucoup d'almagames....), ne te dispense pas de répondre au reste du post: http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p940103
Auteur : RT2 Date : 07 oct.15, 05:29 Message : marco, le vrai problème c'est que laisser entendre que le diable puisse être archange n'appartient pas à l'enseignement biblique; que la bible ne parle de Mikaël que parce qu'il est le seul archange mentionné et qui est de surcroit le prince(chef) du peuple de Dieu.
I n'y a pas plusieurs princes(chefs) sur le peuple de Dieu; et nous savons que Jésus est le chef sur la congrégation de Dieu et nous savons que les anges fidèles sont soumis à Jésus et nous savons encore que Jésus parle avec une voix d'archange, et non pas un autre.
c'est pas compliqué, utiliser son cerveau c'est ce que demande Dieu.
@clovis a écrit Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.
Si ce titre est conféré par Dieu soit le satan se l'est vu attribuer avant sa rébellion, soit il l'a usurpé, il s'est fait lui-même chef d'anges. Car il est bien chef d'anges, personne ne peut contester cela. Il peut donc être appelé archange à moins que ce titre ne désigne le chef de tous les anges, que ce soit donc un titre unique.
Et oui ce titre ne revient qu'à une seule personne...c'est ce qui ressort de la bible. Qui est la seule personne qui soit "fils de Dieu" qui par nature peut prétendre être chef sur tout les anges avant la rebellion. Allez un petit effort, 'noublie pas que le nom de Jésus n'est pas celui qu'il portait avant de venir sur terre (et La Parole n'est pas un nom mais un titre).
Qui a part Satan chercherait à faire croire que ce titre peut le désigner, lui qui convoitait la position du premier-né de toute création ? Donc jeter la confusion sur ce titre permet ensuite de dire qu'il s'applique à plusieurs (voir même à des démons) et et voilà qu'on nous sort des noms d'archanges jamais mentionnés dans la bible.
La prudence s'impose; de plus un tel titre ne peut que s'appliquer à un fils de Dieu fidèle, certainement pas rebelle.
RT2
Auteur : medico Date : 07 oct.15, 05:40 Message :
"clovis"
Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.
La bible parle de Satan comme un chérubin et jamais comme un archange.
Ezec 28:14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu te promenais au milieu des pierres ardentes.
Et la traduction SCOTFIELD fait se commentaire.
la parole de l’Eternel, par-delà le prince de Tyr, s’adresse indirectement à Satan, inspirateur et instigateur invisible de toute pompe et de tout orgueil comparables à ceux de Tyr. En : #Ge 3:14-15; Mt 16:23 la parole de Dieu s’adresse également à Satan par un intermédiaire. Comparer aussi : #Esa 14:12-17 L’état de Satan avant sa déchéance est décrit ici ; sa chute l’est en Es. 14. De plus, la vision ne décrit pas Satan en personne, mais le montre accomplissant son dessein par l’entremise d’un souverain terrestre qui usurpe les honneurs divins ; ainsi, le prince de Tyr préfigure la Bête #Da 7:8; Ap 19:20.
Un chérubin n'est pas un archange .
Auteur : marco ducercle Date : 07 oct.15, 06:04 Message :
RT2 a écrit :marco, le vrai problème c'est que laisser entendre que le diable puisse être archange n'appartient pas à l'enseignement biblique;
Mais qui laisse entendre ça? Pas moi en tout cas.
RT2 a écrit :que la bible ne parle de Mikaël que parce qu'il est le seul archange mentionné et qui est de surcroit le prince(chef) du peuple de Dieu.
Pas parce qu'il est seul archange. Parce qu'il a un rôle spécifique: celui de défendre le peuple de Dieu.
D'ailleurs, le livre de Daniel n'est pas très explicite sur lui, on apprend juste qu'<<En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple>>
RT2 a écrit :I n'y a pas plusieurs princes(chefs) sur le peuple de Dieu; et nous savons que Jésus est le chef sur la congrégation de Dieu et nous savons que les anges fidèles sont soumis à Jésus et nous savons encore que Jésus parle avec une voix d'archange, et non pas un autre.
La, c'est toi qui fait des amalgames. La voix de l'archange est le signal(mais bon, on en a déjà parlé), de plus, comme je l'ai précisé dans le post #p940103, il faut remonter au chapitre 11 pour savoir pourquoi le mot prince est utilisé. http://s29.postimg.org/v7mdneb5j/image.png
RT2 a écrit :c'est pas compliqué, utiliser son cerveau c'est ce que demande Dieu.
Auteur : medico Date : 07 oct.15, 09:44 Message : Je ne sais pas si c'est toi mais une chose et quelqu'un à dit que Satan était aussi un archange.
Il faut que je prenne le temps de vérifier qui exactement.
Auteur : clovis Date : 07 oct.15, 11:33 Message :
RT2 a écrit :Et oui ce titre ne revient qu'à une seule personne...c'est ce qui ressort de la bible.
Ben non justement. Il a été démontré le contraire.
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.15, 22:04 Message : Bonjour clovis.
"démontrer le contraire" Juste pour détails...
En hébreu par rapport à Daniel 10:13 certes 'echad' peut vouloir dire:'un' mais aussi... 'seul' et aussi 'premier'. Ensuite 'ri'shon peut vouloir dire aussi 'premier' et 'sar' à aussi plusieurs sens dont : 'chef','général' mais aussi 'chef parmi les anges'. Enfin en Daniel 12:1 Michael le GRAND CHEF... L'hébreu pour gadol (grand) peut avoir aussi le sens:" d'ainé en âge". Donc Michael peut très bien être Jésus la plus ancienne créature de Jéhovah et donc l'aîné des créatures célestes!
Tout cela pour dire aussi comme pour Jean 5:27,28(Jésus et la résurrection) 1 Thess (le Seigneur/l'archange et la résurrection) ET...Daniel 12:1,2 (Michael le grand Chef et la...résurrection) que Jésus et l'archange(le Chef des anges) peuvent très bien représentés la MÊME PERSONNE.
a+
Auteur : marco ducercle Date : 08 oct.15, 01:20 Message :
medico a écrit :Je ne sais pas si c'est toi mais une chose et quelqu'un à dit que Satan était aussi un archange.
Il faut que je prenne le temps de vérifier qui exactement.
Ce que je trouve formidable, c'est que tu t'arrêtes sur ce détails, alors que dans mon post précédent, j'ai sorti une petite bombe: (Lien)
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.15, 03:22 Message : Mais Marco du cercle...
Si en Daniel 12:1 "le grand prince" c'est Judas Maccabée alors que dans ce verset on ne trouve pas dans le texte hébreu le nom de Judas mais de Michel, qui est Michel en Apo 12:9-12? Cela ne peut-être Judas Maccabée puisque le combat contre Satan et ses anges a lieu AU CIEL contre... Michel et ses anges. Or à ce moment-là il y a longtemps que Judas Maccabée est mort n'est-ce pas?
En tous cas c'est étrange de ta part de mentionner que Judas Maccabée soit semble t-il le grand prince de Daniel 12:1 alors QUE CELA N'EST PAS MENTIONNE DANS LA BIBLE, ET EN MÊME TEMPS reprocher aux Témoins de Jéhovah de croire que Michel soit Jésus hum:
Auteur : marco ducercle Date : 08 oct.15, 05:25 Message :
philippe83 a écrit :Mais Marco du cercle...
Si en Daniel 12:1 "le grand prince" c'est Judas Maccabée alors que dans ce verset on ne trouve pas dans le texte hébreu le nom de Judas mais de Michel, qui est Michel en Apo 12:9-12?
C"est une bonne question.Darius III et Alexandre le Grand sont symbolisés respectivement par: l'ange de la perse et l'ange de la Grèce(Daniel 10.21).
philippe83 a écrit : Cela ne peut-être Judas Maccabée puisque le combat contre Satan et ses anges a lieu AU CIEL contre... Michel et ses anges. Or à ce moment-là il y a longtemps que Judas Maccabée est mort n'est-ce pas?
Tout à fait. Je me suis mal expliqué, c'est de ma faute.
Il ne faut pas voir en Mickael un personnage physique mais un personnage symbolique qui fait perdre les ennemis du peuple de Dieu à des époques différentes.
En Daniel 12.1, l'auteur attribue la fin des 3 ans et demi d'Antiochus Epiphane à l'intervention de Mickael.
C'est seulement dans ce cas précis, qu'il se substitue à Juda.
philippe83 a écrit :En tous cas c'est étrange de ta part de mentionner que Judas Maccabée soit semble t-il le grand prince de Daniel 12:1 alors QUE CELA N'EST PAS MENTIONNE DANS LA BIBLE, ET EN MÊME TEMPS reprocher aux Témoins de Jéhovah de croire que Michel soit Jésus hum:
Tu as raison encore une fois mais ça s'explique parce que je n'ai pas la même démarche intellectuelle.
Tu vois en la bible un livre rigoureusement exacte et dicté par la parole divine.
Or, si on s'intérresse à l'histoire, on s'aperçois que les chapitres 10 et 11 du livre de Daniel racontent l'histoire du proche orient et du judaisme d'Alexandre à 164 av Jc. Donc, on peut en conclure que le ou les auteurs racontent l'histoire à partir de symboles bibliques.
Auteur : clovis Date : 08 oct.15, 11:28 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
"démontrer le contraire" Juste pour détails...
En hébreu par rapport à Daniel 10:13 certes 'echad' peut vouloir dire:'un' mais aussi... 'seul' et aussi 'premier'. Ensuite 'ri'shon peut vouloir dire aussi 'premier' et 'sar' à aussi plusieurs sens dont : 'chef','général' mais aussi 'chef parmi les anges'. Enfin en Daniel 12:1 Michael le GRAND CHEF... L'hébreu pour gadol (grand) peut avoir aussi le sens:" d'ainé en âge". Donc Michael peut très bien être Jésus la plus ancienne créature de Jéhovah et donc l'aîné des créatures célestes!
Tout cela pour dire aussi comme pour Jean 5:27,28(Jésus et la résurrection) 1 Thess (le Seigneur/l'archange et la résurrection) ET...Daniel 12:1,2 (Michael le grand Chef et la...résurrection) que Jésus et l'archange(le Chef des anges) peuvent très bien représentés la MÊME PERSONNE.
a+
Bonjour Philippe83,
Daniel 10:13 ne peut pas être en contradiction avec Daniel 12:1. Si donc Mickaël est l'un des principaux chefs (car jusqu'à preuve du contraire c'est bien ce que dit ce texte), il n'est pas le principal. Il est cependant l'ange qui s'occupe particulièrement du peuple de Dieu et agit en sa faveur. C'est pourquoi il est appelé "le grand chef qui tient pour les enfants de ton peuple".
Si donc Jésus était cet archange Mickaël, il serait un chef d'anges parmi d'autres alors que les Écritures montre qu'il est bien au-dessus des anges.
Et puis pourquoi vouloir absolument faire de Jésus l'archange Mickaël ? Qu'est-ce que cela vous apporte au juste ?
Auteur : papy Date : 08 oct.15, 20:15 Message :
clovis a écrit :
Et puis pourquoi vouloir absolument faire de Jésus l'archange Mickaël ? Qu'est-ce que cela vous apporte au juste ?
Il y a longtemps que je voulais poser la question mais j'aurais alors interrompu vos échanges .
Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Les TdJ pensent que connaitre qui est l'archange Mickaël signifie la vie éternelle .
Eux seuls savent que l''archange Mickaël est mort sur un poteau et pas sur une croix .
C'est ça " être dans la vérité " ?
Si demain le CC écrit : " une étude plus approfondie de la Bible nous permet d'affirmer sans conteste que contrairement à ce que nous avons cru, l'archange Mickaël n'est pas Jésus Christ " , les TdJ " fanatiques " vont crier haut et fort que le CC a toujours raison , même s'il étaient dans " leur " vérité lorsqu'ils se trompaient .
Philippe83 réveillez-vous !
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.15, 20:27 Message : Bonjour clovis.
1)Tu as raison,Jésus est bien au dessus des anges c'est clair (Heb 1:6) mais rien n'empêche de dire alors qu'il en est le chef n'est-ce pas? Or je ne t'apprends rien en te disant que "archange" veut dire :chef des anges.
2) Peux-tu nous montrer dans la Bible ou un autre ange en dehors de Daniel 12:1 est appelé le GRAND CHEF?
3) Puisque tu reconnais que Jésus est la première créature de Dieu la aussi rien n'empêche de croire qu'il est l'Ange par excellence n'est-ce pas? Or comme tu l'a remarqué dans l'Ecriture "l'archange" est un terme AU SINGULIER est le seul qui est appelé ainsi c'est Michel(qui est comme Dieu?) De plus comme je te l'ai fait remarqué hier le mot "grand" dans Daniel 12:1 à aussi le sens de "aîné en âge. Ors Jésus n'est-il pas l'aîné, le plus âgé de toutes créatures (Col 1:15)? Rom 8:29 parle aussi du fait que Jésus est le premier-né de tous ses frères spirituels. Or comment tu comprend ici l'expression "premier-né" au sujet de Jésus? Sa position? Sa qualité? Alors à plus forte raison, ne pourrait-il pas être de par cette position de première créature, le premier des anges, le chef des anges, l'archange?
4) Alors tu nous demande:"pourquoi absolument faire de Jésus l'archange Mickaël"? Qu'est-ce que cela nous apport au juste?
En fait je pourrais te retourner la question: et toi qu'est-ce qui te pousse absolument à ne pas vouloir faire de Jésus l'archange Mickaël? En effet pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être le chef des anges? Pourquoi Jésus/Mickaël ne pourrait-il pas être le moyen prévu par Dieu pour la résurrection des morts comme l'atteste les versets de 1 Thess 4:16/ Jean 5:27,28,Daniel 12:1,2?
Maintenant pourquoi le diable ne pourrait-il pas être AU CIEL vaincu par Jésus/Mickaël selon Apo 12:9-12? (voir 1 Jean 3:8)
Dans ces approches il n'y a rien de choquant, rien qui rabaisse Jésus oh contraire ces actions montre sa position glorieuse, ses qualités de champion céleste! Enfin en Daniel 12:1 le fait que Michel se "lève" peut aussi avoir un rapport avec un roi qui prend son pouvoir,qui entre en action!(Daniel 11:3,7) Ors Jésus est un roi, le rois des rois sur les humains(Apo 19:11-16), et bientôt il se "lèvera" pour agir.
Ainsi cela nous apporte pour répondre à ta question la preuve que Jésus tout en devenant humain pour comprendre les humains et aussi devenu le chef des anges ,l'archange pour lutter avec ses anges contre les ennemies de Dieu. Jésus montre ainsi ses merveilleuses qualités d'humilité et de soumission à l'autorité divine. Eh oui en passant par toutes ces étapes le Fils de Dieu montre qu'il est vraiment à sa place, et que son Père peut lui donner en toute confiance la responsabilité d'avoir ainsi un nom qui englobe toutes les caractéristiques de la personne de Jésus (Phil 2:9-11) pour la gloire de son Dieu et Père.
L'humilité de Jésus de rester fidèle à Dieu,de rester soumis comme un envoyé/messager (aggelos), et ce par rapport à toutes les responsabilités qui lui incombent nous montrent ainsi qu'il nous faut nous aussi rester humble et soumis à Dieu même si nous avons plusieurs fonctions dans notre service pour Dieu (1 Pi 5:5,6).
a+
Auteur : medico Date : 09 oct.15, 03:00 Message : Jésus à aussi un autre nom savoir Emmanuel;faut il aussi invoquer se nom pour avoir la vie eternelle ?
Auteur : papy Date : 09 oct.15, 03:14 Message :
medico a écrit :Jésus à aussi un autre nom savoir Emmanuel;faut il aussi invoquer se nom pour avoir la vie éternelle ?
Demande au fils de l'homme .
Auteur : philippe83 Date : 09 oct.15, 04:14 Message : Papy...Juste pour l'anecdote...Nous ne sommes pas les seuls à dire (savoir)que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau!
Une preuve? Ouvre un autre sujet et je me ferais un plaisir de te faire connaitre une traduction récente qui le démontre. Tu pourras alors écrire à son auteur(traducteur) pour savoir pourquoi il a fait ce choix comme la Tmn
Mais avec toi c'est souvent une perte de temps que de te montrer ces petites perles puisque tu sembles bien endormie
Auteur : papy Date : 09 oct.15, 04:49 Message :
philippe83 a écrit :Papy...Juste pour l'anecdote...Nous ne sommes pas les seuls à dire (savoir)que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau!
Une preuve? Ouvre un autre sujet et je me ferais un plaisir de te faire connaitre une traduction récente qui le démontre. Tu pourras alors écrire à son auteur(traducteur) pour savoir pourquoi il a fait ce choix comme la Tmn
Mais avec toi c'est souvent une perte de temps que de te montrer ces petites perles puisque tu sembles bien endormie
C'était juste pour montrer la futilité de certaines affirmations de la WT .
Qu'est-ce que ça change qu'il soit mort sur un poteau ou une croix ?
Qu'est-ce que ça change qu'il soit mort sur un poteau en sapin ou en chêne ?
Qu'est-ce que ça change si on ne sais pas qui est Michaël ?
Auteur : medico Date : 09 oct.15, 04:56 Message :
papy"
Demande au fils de l'homme .
Petit ton argument car fils de l'homme n'est pas un nom propre.
Auteur : marco ducercle Date : 09 oct.15, 05:06 Message :
medico a écrit :
Petit ton argument car fils de l'homme n'est pas un nom propre.[/quote]
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
1)Tu as raison,Jésus est bien au dessus des anges c'est clair (Heb 1:6) mais rien n'empêche de dire alors qu'il en est le chef n'est-ce pas? Or je ne t'apprends rien en te disant que "archange" veut dire :chef des anges.
Archange et la contraction d'archonte et d'ange et peut signifier chef des anges ou chef d'anges. Dans le premier cas il serait le chef de tous les anges et dans le second le chef d'un groupe d'anges.
philippe83 a écrit :2) Peux-tu nous montrer dans la Bible ou un autre ange en dehors de Daniel 12:1 est appelé le GRAND CHEF?
Je ne vois pas pourquoi je devrais chercher cela. La question qui se pose est celle-ci : Est-ce que "le grand chef" est un titre exclusif comme on dirait "le grand Dieu" ou "le grand roi", ou bien s'agit-il de préciser de qui l'on parle ? Pour moi il s'agit de la seconde option sinon il y aurait contradiction avec Daniel 10:13 où Mickaël est appelé "l'un des principaux chefs". L'auteur nous parle de "Mickaël, le grand chef" et non d'un autre Mickaël. On trouve un parallèle en Daniel 9:21 : "je parlais encore dans ma prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, ...". Daniel précise qu'il parle du Gabriel vu précédemment. En Daniel 12:1, l'ange précise qu'il parle du même Mickaël "le grand chef" celui qu'il avait introduit plus tôt en l'appelant "l'un des principaux chefs".
philippe83 a écrit :3) Puisque tu reconnais que Jésus est la première créature de Dieu la aussi rien n'empêche de croire qu'il est l'Ange par excellence n'est-ce pas? Or comme tu l'a remarqué dans l'Ecriture "l'archange" est un terme AU SINGULIER est le seul qui est appelé ainsi c'est Michel(qui est comme Dieu?) De plus comme je te l'ai fait remarqué hier le mot "grand" dans Daniel 12:1 à aussi le sens de "aîné en âge. Ors Jésus n'est-il pas l'aîné, le plus âgé de toutes créatures (Col 1:15)? Rom 8:29 parle aussi du fait que Jésus est le premier-né de tous ses frères spirituels. Or comment tu comprend ici l'expression "premier-né" au sujet de Jésus? Sa position? Sa qualité? Alors à plus forte raison, ne pourrait-il pas être de par cette position de première créature, le premier des anges, le chef des anges, l'archange?
Pour moi, Jésus est engendré de Dieu, il est son véritable fils. Et il est qualifié de dieu et non d'ange.
Archange apparaît au singulier car il est question d'un seul être à chaque fois. En déduire qu'il n'existe qu'un seul archange est absurde.
Le mot rendu par grand peut certes être rendu par aîné mais personne n'a traduit ainsi certainement à cause du contexte (Mickaël est l'un des principaux chefs). De plus, sur les 13 autres occurrences de ce mot dans Daniel, aucune n'est traduite pas aîné.
philippe83 a écrit :4) Alors tu nous demande:"pourquoi absolument faire de Jésus l'archange Mickaël"? Qu'est-ce que cela nous apport au juste?
En fait je pourrais te retourner la question: et toi qu'est-ce qui te pousse absolument à ne pas vouloir faire de Jésus l'archange Mickaël? En effet pourquoi Jésus ne pourrait-il pas être le chef des anges? Pourquoi Jésus/Mickaël ne pourrait-il pas être le moyen prévu par Dieu pour la résurrection des morts comme l'atteste les versets de 1 Thess 4:16/ Jean 5:27,28,Daniel 12:1,2?
Maintenant pourquoi le diable ne pourrait-il pas être AU CIEL vaincu par Jésus/Mickaël selon Apo 12:9-12? (voir 1 Jean 3:8)
Dans ces approches il n'y a rien de choquant, rien qui rabaisse Jésus oh contraire ces actions montre sa position glorieuse, ses qualités de champion céleste! Enfin en Daniel 12:1 le fait que Michel se "lève" peut aussi avoir un rapport avec un roi qui prend son pouvoir,qui entre en action!(Daniel 11:3,7) Ors Jésus est un roi, le rois des rois sur les humains(Apo 19:11-16), et bientôt il se "lèvera" pour agir.
Ainsi cela nous apporte pour répondre à ta question la preuve que Jésus tout en devenant humain pour comprendre les humains et aussi devenu le chef des anges ,l'archange pour lutter avec ses anges contre les ennemies de Dieu. Jésus montre ainsi ses merveilleuses qualités d'humilité et de soumission à l'autorité divine. Eh oui en passant par toutes ces étapes le Fils de Dieu montre qu'il est vraiment à sa place, et que son Père peut lui donner en toute confiance la responsabilité d'avoir ainsi un nom qui englobe toutes les caractéristiques de la personne de Jésus (Phil 2:9-11) pour la gloire de son Dieu et Père.
L'humilité de Jésus de rester fidèle à Dieu,de rester soumis comme un envoyé/messager (aggelos), et ce par rapport à toutes les responsabilités qui lui incombent nous montrent ainsi qu'il nous faut nous aussi rester humble et soumis à Dieu même si nous avons plusieurs fonctions dans notre service pour Dieu (1 Pi 5:5,6).
a+
Pourquoi je ne vois pas en Jésus l'archange Mickaël ? Parce que je ne vois pas de raison biblique de le croire, tout simplement.
Auteur : Giova Date : 09 oct.15, 20:30 Message : C'est très clair ! j'approuve
Auteur : medico Date : 09 oct.15, 21:32 Message : Psaume 45:1 ¶ Au chef de chœur. Sur les lis. Poème des fils de Qoré. Chant d’amour. (45–2) Mon cœur bouillonne de belles paroles. Je dis : Mes œuvres sont pour le roi ! Que ma langue soit comme la plume d’un habile écrivain !
De quel roi il question dans se Psaume ?
Auteur : RT2 Date : 10 oct.15, 07:09 Message :
clovis a écrit :Bonjour Philippe83,
Archange et la contraction d'archonte et d'ange et peut signifier chef des anges ou chef d'anges. Dans le premier cas il serait le chef de tous les anges et dans le second le chef d'un groupe d'anges.
Le grec est clair dans le NT et tu ne peux pas soutenir qu'il s'agit d'une contraction sauf référence sérieuse; après si tu ne vois pas Jésus en archange, n'oublie pas que tous les anges lui sont soumis, il est donc bien l'Archange de Dieu; car ce titre ne peut pas être porté par Dieu et de plus ce titre n'est jamais donné au Diable PUISQUE au regard de Dieu, le diable n'a pas le droit légitime de porter ce titre le désignant comme chef de tous les anges.
Bien que ange lui-même, et ceux qui l'ont suivi dans le ciel aussi, en se rebellant contre Dieu ils ont perdu le droit d'être appelé "fils de Dieu".. comment un tel titre pourrait lui être donné alors qu'il ne peut être donné qu'à un fils de Dieu ?
ça te dérange donc tellement de reconnaitre que Jésus a été établi dès l'origine de son existence comme l'Archange de Dieu; autrement dit qu'il n'existe personne après Dieu qui soit plus grand car c'est bien ce qui découle de sa position originelle.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 10 oct.15, 20:47 Message :
RT2 a écrit :
n'oublie pas que tous les anges lui sont soumis,
Rien d'étonnant puisqu'il est un de leur chef. Ca s'appel la hiérarchie.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.15, 05:09 Message :
marco ducercle a écrit :
Rien d'étonnant puisqu'il est un de leur chef. Ca s'appel la hiérarchie.
ah donc Jésus au Ciel ne serait que l'un de leurs chefs ?
Voyons voir, après avoir été obéissant jusqu'à la mort, il fut ressusciter avec l'esprit de sainteté et reçut un nom plus excellent que celui des anges; de plus l'introduisit A NOUVEAU avec ce commandement "que TOUS les anges de Dieu lui rendent hommage" et par la suite de retour au Ciel TOUS LES ANGES DE DIEU [donc fidèles] lui ont été soumis...
Jésus n'est pas un des chefs mais bien le grand chef de TOUS LES ANGES DE DIEU, son antériorité et sa participation à la création des autres fils de Dieu lui vaut par nature cette position mais elle sera renforcée par son élévation après sa mort
Comme tu l'as dit si bien, cela s'appelle la hiérarchie, ce n'est pas pour rien que Jésus parle avec une voix d'archange. Quel est le contexte de 1Th 4:16 ?
Le Seigneur Jésus qui est la résurrection et la vie, devenu aussi le seigneur des vivants et de morts en relation avec le fait qu'il a reçu pouvoir sur toute chair et tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, va avec un cri de commandement, comme il fit avec Lazare, ressusciter ceux qui sont morts en union avec lui.
Pourquoi le texte précise qu'il le fait avec une voix d'archange ? Déjà pour souligner qu'il est le chef des anges de Dieu, ensuite parce que ceux qui sont morts en union avec lui, étant oint (né de nouveau) ressusciteront comme des anges, cela atteste donc que ceux-là aussi auront pour chef le Seigneur Jésus quand ils seront au Ciel, bien qu'ils soient héritier avec Dieu et cohéritier avec Christ; enfin la trompette est sonnée car il s'agit d'une période qui sonne le rassemblement des oints au Ciel
En d'autre terme, si Jésus est le chef de tous les anges, le chef du Christ Jésus étant Jéhovah Dieu, cela fait de Jéhovah le chef suprême de tous..
C'est pas compliqué, Jésus est au Ciel, l'ARCHANGE DE DIEU. Mais Mikaël qu'en est-il alors puisque il est mentonné comme étant archange et le grand chef des anges ? De plus si l'ange Gabriel était bien un archange, il aurait été présenté comme tel dans le NT, ce qui n'est pas le cas, et j'ajouterai que l'action de Mikaël venant en aide à Gabriel indique que Mikaël lui est plus grand. Ce qui implique que le titre d'archange est justifié pour Mikaël..mais il ne peut y avoir qu'un grand chef des anges parmi les fils de Dieu.
La réponse semble simple
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 11 oct.15, 06:39 Message :
RT2 a écrit :ah donc Jésus au Ciel ne serait que l'un de leurs chefs ?
de fait tu reconnais que Jésus est Mikaël puisque Jésus n'est pas Jéhovah , mais Jésus comme l'indique Paul est par nature le chef de tous les anges (colossiens 1:12-18), mais pas leur Dieu; d'aileurs Mikaël le dit "que jéhovah te tance" en Jude.
RT2
Auteur : Bertrand Date : 13 oct.15, 15:55 Message : Mikaël le dit "que (I((((Jéhovah))))) te tance" en Jude.
Mikaël le dit "que le Seigneur ( Kurios) te tance" en Jude.
Auteur : marco ducercle Date : 14 oct.15, 06:19 Message : Surtout, je lis que Daniel dit "Michel, l'un des principaux chefs"(Dan 10.13)
Auteur : medico Date : 14 oct.15, 06:38 Message : Ce “ prince de Perse ” hostile ne pouvait être qu’un agent du Diable, autrement dit un démon qui avait reçu le pouvoir sur le domaine de l’Empire perse. Plus loin dans le récit, l’ange de Dieu déclare qu’il devra combattre de nouveau le “ prince de Perse ” et un autre démon, “ le prince de Grèce ”. — Daniel 10:20.
Auteur : Bertrand Date : 14 oct.15, 08:49 Message : 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux,
mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Ils devront la reprendre...
Auteur : indian Date : 14 oct.15, 08:53 Message :
medico a écrit :Ce “ prince de Perse ” hostile ne pouvait être qu’un agent du Diable, autrement dit un démon qui avait reçu le pouvoir sur le domaine de l’Empire perse. Plus loin dans le récit, l’ange de Dieu déclare qu’il devra combattre de nouveau le “ prince de Perse ” et un autre démon, “ le prince de Grèce ”. — Daniel 10:20.
Prince de Perse...
J'aime bien cette référence...
Auteur : RT2 Date : 15 oct.15, 03:20 Message : en tout cas, cela ne change rien au fait que selon Colossiens 1:15-18 tout fut fait POUR le premier-né de toute création, c'est à dire qu'il est dans sa position céleste naturellement chef sur l'ensemble des anges de Dieu. Donc il est par nature l'Archange de Dieu.
Non désoler, sa veut pas dire que Jesus soit l'archange de Dieu mais vraiment pas. Cela ne vient pas de la bible !
Auteur : papy Date : 15 oct.15, 05:59 Message :
RT2 a écrit :en tout cas, cela ne change rien au fait que selon Colossiens 1:15-18 tout fut fait POUR le premier-né de toute création, c'est à dire qu'il est dans sa position céleste naturellement chef sur l'ensemble des anges de Dieu. Donc il est par nature l'Archange de Dieu.
RT2
Jean 13 :35
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous........ m'avez identifier à l'archange de Dieu .
Auteur : RT2 Date : 15 oct.15, 06:09 Message :
Giova a écrit :Bonsoir
Non désoler, sa veut pas dire que Jesus soit l'archange de Dieu mais vraiment pas. Cela ne vient pas de la bible !
voilà une affirmation qui contredit bien 1Th 4:16 et d'autres passages.
mais dis moi si Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, ni l'Auteur et le Créateur, ni un simple messager..qu'est-il ? Il est incontestable qu'il est un fils de Dieu mais que sa position par rapport aux autres fils de Dieu est unique et supérieure.. le chef des anges; tout simplement.
Après tu es sur une section enseignement TJ qui s'appuie sur la bible, alors tes affirmations à l'emporte pièce, disons qu'elles sont mal venues;
RT2
Auteur : Giova Date : 15 oct.15, 06:17 Message : Il n'est pas seulement le chef des Anges, Jesus est le chef de tous êtres. Lui même étant soumis à Dieu.
Il y a ici aucune contradiction avec tes versets car vois-tu, la parole ne ce contredit pas.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.15, 01:54 Message :
Giova a écrit :Il n'est pas seulement le chef des Anges, Jesus est le chef de tous êtres. Lui même étant soumis à Dieu.
Il y a ici aucune contradiction avec tes versets car vois-tu, la parole ne ce contredit pas.
Donc il n'est pas le chef de tous les êtres pûisque Dieu(le premier des êtres) ne lui est pas soumis et que lui-même Jésus n'est que le deuxième que Dieu a engendré.
Mais si Dieu a engendré c'est que lui-même fait parti des fils de Dieu. Tiens au fait Jésus est bien qualifié de "commencement de la création de Dieu" (APO 3:14) dont il, Jean, dit qu'il est l'entête (Chouraqui); commencement de quoi ? Et bien de l'activité créatrice de Dieu..de fait selon Paul il est le premier-né de toute création.
Quoique tu en dises Jésus a un commencement, mais ne nous éloignons pas trop..si Jésus n'appartient pas la création selon toi (mais pas selon Paul) il n'y a rien ni personne qui puisse lui ordonner, lui commander..et de fait ton interprétation de 1t!h 4:16 se heurte à un très très gros problème...probèle d'autant plus gênant que c'est Jésus lui-même qui déclare qu'il n'est pas le Dieu UNIQUE ET VERITABLE...mais son Fils; et dans son explication, il n'est pas Dieu.
Donc un très gros problème..Jésus fait bien parti de l'activité créatrice de Dieu, son existence n'est pas autrement.
Bref cela ne change rien au fait que 1Th 4:16 le montre possédant une voix d'archange. C'est simple, limpide, clair. Or seul un archange peut parler avec une voix d'archange.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 16 oct.15, 02:15 Message :
RT2 a écrit :
Bref cela ne change rien au fait que 1Th 4:16 le montre possédant une voix d'archange. C'est simple, limpide, clair. Or seul un archange peut parler avec une voix d'archange.
RT2
Tu oublies le son de la trompette. Or, que nous dit Révélation 11.15 Le septième ange sonna de la trompette et des voix fortes retentirent dans le ciel. Elles disaient: «Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Messie, et il régnera aux siècles des siècles.»
On parle bien de voix fortes. Pas d'une seul voix!!!!
Auteur : RT2 Date : 16 oct.15, 05:56 Message : depuis quand "des voix fortes" signifie "des voix d'archanges ?
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 16 oct.15, 06:09 Message :
RT2 a écrit :depuis quand "des voix fortes" signifie "des voix d'archanges ?
RT2
C'est bien ce que je dis. L'annonce de Jésus fait Roi se fait au son de la trompette et des voix fortes.
C'est pas moi qui le dit, c'est la bible.
Auteur : medico Date : 16 oct.15, 06:13 Message : IL serait bon de donner la citation en entier pour mieux comprendre.
Auteur : marco ducercle Date : 16 oct.15, 06:16 Message : Revelation 11.15
Le septième ange sonna de la trompette et des voix fortes retentirent dans le ciel. Elles disaient: «Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Messie, et il régnera aux siècles des siècles.»
Auteur : RT2 Date : 16 oct.15, 07:04 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est bien ce que je dis. L'annonce de Jésus fait Roi se fait au son de la trompette et des voix fortes.
C'est pas moi qui le dit, c'est la bible.
je ne vois toujours pas où il est dit que ce sont des voix d'archanges.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 16 oct.15, 07:54 Message :
RT2 a écrit :
je ne vois toujours pas où il est dit que ce sont des voix d'archanges.
RT2
Il ne faut pas prendre tout ce qui est écrit dans la bible pour argent comptant!
Un coup on nous parle d'archange, un coup on nous parle de voix fortes.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.15, 22:23 Message :
marco ducercle a écrit :
Un coup on nous parle d'archange, un coup on nous parle de voix fortes.
C'est donc reconnaitre que "voix fortes" ne signifie pas en soit "archanges"; cela dit, pour ceux qui mettent Jésus en dehors de la création, je crois que c'est Giova, expliquez moi alors comment votre Dieu pourrait recevoir un cri de commandement, un signal d'une de ses créatures, pour décider quand il doit agir et comment il doit agir et ce qu'il doit faire au moment qu'il a fixé ?
Je fais bien sûr réference à 1Th 4:16 selon l'interprétation (ou traduction) de certains
je vois pas où Jesus est un archange dans t-on verset, arrête d'inventer des sens stp.
Être dans une section enseignement n'est pas une raison pour écrire et laisser écrire n'importe quoi !!! Merci de tenir compte de ça
Et stp arrête de dire n'importe quoi sur moi car Jesus est bien l'auteur de la création par son père.
On dirait que tu aime bien metre la zizanie, de la part d'un tj c'est révélateur !! Regarde par quel belle exemple tu reflètes tes principes. !!!
Auteur : medico Date : 16 oct.15, 22:59 Message : Mais oui si Jésus n'est pas Michel l'archange mais si il Dieu comme les trinitaires le croient comment peut il recevoir une voix d'archange ?
Auteur : Giova Date : 16 oct.15, 23:02 Message : Je suis pas trinitaire tu le sais bien, mais je vois pas trop le rapport avec ça
Auteur : RT2 Date : 16 oct.15, 23:05 Message :
Giova a écrit :Rt2
je vois pas où Jesus est un archange dans t-on verset, arrête d'inventer des sens stp.
Être dans une section enseignement n'est pas une raison pour écrire et laisser écrire n'importe quoi !!! Merci de tenir compte de ça
Et stp arrête de dire n'importe quoi sur moi car Jesus est bien l'auteur de la création par son père.
Mais Jésus n'est pas l'auteur de la création de son père, il en est le commencement, l'auteur de la création c'est son père, tout comme son père (jéhovah) est l'auteur d'Israël et le créateur d'Israël, pas Jésus; explique moi donc cela. De plus tu ne cites pas la bible..juste des affirmations sans fondement.
Si poiur toi Jésus est Dieu alors Dieu se fait commander par une de ses créatures, si il n'est pas Dieu il est forcément une créature toutefois Paul le dit ouvertement: Jésus est chef sur l'ensemble des autres fils de Dieu dans le dessein divin; donc Archange.
Jésus disant lui-même qu'il n'est pas le Dieu véritable et unique (Jean 17:3) ..et que sa position en tant que chef des anges a été remise en cause (jean 17:5) et cela se voit par rapport à la guerre qu'il y a eut lieu dans le ciel entre Mikaël et ses anges et Satan et ses anges (Rev 12); guerre qui datait de longtemps puisque Satan était en querelle contre L'ARCHANGE Mikaël au sujet du corps de Moïse..
alors difficile de croire qu'en 1 Th 4:16 ce n'est pas le Seigneur Jésus qui parle avec une voix d'archange, surtout au vu du contexte directe de ce passage dans tout ce qu'il implique.
Alors oui c'est difficiles pour certains d'admettre que Jésus existait avant de naitre de Marie, oui c'est difficile pour certains d'admettre que Jésus n'est pas leur Dieu mais une oeuvre issue de la puissance créatrice de Dieu, de Celui qui fait devenir toutes choses bonnes à l'existence; oui pour ses gens il est difficile de reconnaitre que Dieu a grandit son archange, qu'il l'a élévé à l'extrême, à une position si supérieure... bien que pour ceux qui ne croient pas en la préexistence de Jésus, cela est concevable, mais apparement pour ceux qui l'ont fait Dieu Tout Puissant c'est une autre histoire
Enfin bon il y a quand même pas mal de confusion chez vous mais pourtant la bible est claire.
RT2
Auteur : Giova Date : 17 oct.15, 00:25 Message : Vous n'avez strictement rien comprit, la confusion c'est vous qui la mettez.
Revenons au sujet svp, n'oublions pas que nous sommes dans une section enseignement.
Auteur : medico Date : 17 oct.15, 00:31 Message : alors pourquoi contestes tu l'enseignement ?
Auteur : marco ducercle Date : 17 oct.15, 02:21 Message :
Giova a écrit :Vous n'avez strictement rien comprit, la confusion c'est vous qui la mettez.
Revenons au sujet svp, n'oublions pas que nous sommes dans une section enseignement.
Complètement d'accord avec toi. Ils ont le chic pour te faire dire ce que tu n'as jamais dit.
Voici des extrais que j'ai eu avec RT2
Moi je parle de Mickael, lui parle de Jésus, créant ainsi la confusion.
Ce n'est pas parce que Mikael n'est pas Jésus qu'il serait Jéhovah
Ils utilisent peut être cette technique, par manque d'arguments face à des détracteurs qui leurs tiennent tête, car contrairement aux études où c'est eux qui mènent les débats, ils se retrouvent désarçonnés devant des questions et des arguments qui ne sont pas dans le manuel jaune(Qu'enseigne réellement la Bible ?).
Ou alors, c'est une stratégie pour décourager les plus résistants à leur enseignement. On a parfois, l'impression de parler à un mur.
Auteur : Giova Date : 17 oct.15, 03:15 Message : Oui c'est terrible, mais bon on peut reprendre sans souci... Medico personne conteste l'enseignement, il faut etre correcte et pas en profiter pour dire des choses sous prétexte que c'est l'enseignement comme font certains.
Auteur : medico Date : 17 oct.15, 03:32 Message : Si justement pour nous Michael et Jésus donc c'est notre enseignement officiel qui est contestée.et surtout ne dit pas le contraire vue le nombres de réponses.
Auteur : marco ducercle Date : 17 oct.15, 03:49 Message :
medico a écrit :Si justement pour nous Michael et Jésus donc c'est notre enseignement officiel qui est contestée.et surtout ne dit pas le contraire vue le nombres de réponses.
Serait t'il inconcevable que vous vous trompez?
Auteur : medico Date : 17 oct.15, 04:28 Message : (Révélation 6:1, 2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire.
beaucoup de commentateurs disent celui qui et sur se cheval n'est autre que Jésus.
la preuve le commentaire de la NCB
Beaucoup voient Christ dans ce personnage et rapprochent la vision de celle du Seigneur triomphant (19.11). Cependant il faut reconnaître que le seul point commun aux deux images, c’est le cheval blanc, symbole de victoire.
et dans d'autres versions il y des renvois au chapitre 19:11
(Révélation 19:11) 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice [...]
la bible annotée dit
1. Apparition du Christ. Jean voit le ciel s’ouvrir ; sur un cheval blanc paraît le « fidèle et véritable », qui vient pour le jugement.
donc la question est si c'est le Christ qui fait la guerre et qui détruira les méchants pourquoi ça ne serait pas Michel la même personne surtout que se nom signifie qui est comme Dieu?
LA SUITE DEMAIN.
Auteur : marco ducercle Date : 17 oct.15, 05:07 Message :
medico a écrit :
(Révélation 6:1, 2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire.
beaucoup de commentateurs disent celui qui et sur se cheval n'est autre que Jésus.
la preuve le commentaire de la NCB
Beaucoup voient Christ dans ce personnage et rapprochent la vision de celle du Seigneur triomphant (19.11). Cependant il faut reconnaître que le seul point commun aux deux images, c’est le cheval blanc, symbole de victoire.
et dans d'autres versions il y des renvois au chapitre 19:11
(Révélation 19:11) 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice [...]
la bible annotée dit
1. Apparition du Christ. Jean voit le ciel s’ouvrir ; sur un cheval blanc paraît le « fidèle et véritable », qui vient pour le jugement.
donc la question est si c'est le Christ qui fait la guerre et qui détruira les méchants pourquoi ça ne serait pas Michel la même personne surtout que se nom signifie qui est comme Dieu?
LA SUITE DEMAIN.
Remarque pertinente mais exposé incomplet.
Tu oublies de préciser qu'il y a quatre cavaliers.
(Révélation 6:1,4)Et un autre cheval, rouge feu, apparut. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre afin que les hommes s'entretuent, et une grande épée lui fut donnée.
Auteur : medico Date : 17 oct.15, 09:46 Message : Aucun commentaire ne dit que les autres cavaliers s'applique aussi à Jesus sauf le premier monté sur le cheval blanc.
Auteur : marco ducercle Date : 17 oct.15, 20:29 Message :
medico a écrit :Aucun commentaire ne dit que les autres cavaliers s'applique aussi à Jesus sauf le premier monté sur le cheval blanc.
Absolument, mais mon propos n'était pas la.
C'était une réponse à si "c'est le Christ qui fait la guerre et qui détruira les méchants pourquoi ça ne serait pas Michel la même personne".
Cela montre qu'il n'est pas le seul à faire la guerre, donc ont peut admettre que Mikael(l'un de ses chef) n'est pas automatiquement Jésus.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.15, 05:20 Message :
medico a écrit :Aucun commentaire ne dit que les autres cavaliers s'applique aussi à Jesus sauf le premier monté sur le cheval blanc.
le premier cavalier est Jésus c'est incontestable et il sort pour finir sa victoire sur le Satan; mais les 3 autres cavaliers contrairement au premier se voient restreint dans leur capacité de nuisance sur les humains.
Et Rev ne fait jamais mention d'eux ailleurs en tant que personnes. Cela dit nous savons que Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de JAcob, il n'est donc pas Jéhovah(YHWH), mais nous savons aussi qu'il existait avant de venir sur terre, mais quel était son nom alors puisque Jésus sera le nom donné quand il était sur terre - petite précision ""La Parole" en Jean 1:1 n'est pas le nom du fils de Dieu mais un titre. D'autre part en dehors du nom de Jéhovah les seuls autres nom prodigieux donnés sont "Gabriel" et "Mikaël"
Intéressant Mikaël veut dire "Qui est comme Dieu" et Gabriel "Qui est puissant comme Dieu"..Gabriel est assurément un ange de haut rang mais pas un archange, il est pur sur tout rapport et on pourrait même dire qu'il est puissant pas seulement en force mais aussi en sainteté (ce qui garantie aussi qu'il ne s'est pas laissé corrompre par Satan le Diable et ses démons), Mais Mikaël nous est montré comme lui étant supérieur et son nom indique qu'il est à l'image du Dieu invisible(Jéhovah)... que dit Paul en Colossiens 1:15-18 ?
Donc quel était le nom de Jésus avant de venir sur terre? voyons la parole de Dieu a bien du le préciser quelque part au vu de l'action de Jéhovah pour produire un peuple pour son nom...
RT2
ps pour marco : ah désolé mais chez moi Jésus n'est pas Jéhovah et bien entendu Mikaël ne peut être Jéhovah;
tu as écrit Serait t'il inconcevable que vous vous trompez?
Serait-il inconcevable {d'admettre] que les TJ aient raison ?
Auteur : marco ducercle Date : 18 oct.15, 05:48 Message :
RT2 a écrit :
le premier cavalier est Jésus c'est incontestable et il sort pour finir sa victoire sur le Satan; mais les 3 autres cavaliers contrairement au premier se voient restreint dans leur capacité de nuisance sur les humains.
Ils ont tous les quatre un pouvoir partagé:
Rev(6.8):Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.(4 cavaliers, 4 fléaux)
RT2 a écrit :Et Rev ne fait jamais mention d'eux ailleurs en tant que personnes.
Relis bien:
(Rev3) Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix........... Qu'est ce ou qui monte ce cheval? Si ça n'avait pas été un cavalier, cela aurait été précisé, non?
(Rev4) Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix....
(Rev5)Celui qui le montait tenait une balance...........
RT2 a écrit :ps poiur marco : ah désolé mais chez moi Jésus n'est pas Jéhovah et bien entendu Mikaël ne peut être Jéhovah;
Chez moi non plus. J'ai toujours dit que Mikael est Mikael.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.15, 06:05 Message : [quote="marco ducercle"]
Ils ont tous les quatre un pouvoir partagé:
Rev(6.8):Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.(4 cavaliers, 4 fléaux)
les trois cavaliers qui suivent sont une conséquence de la réaction de Satan jeté sur terre (REv 12) à l'action du cavalier blanc..
famine, disette, guerre, maladies, fléau, mort... si ceux-ci était des anges de Dieu, il n'aurait pas eu besoin de limiter leurs actions mais il montre qu'il fixe des limite tout comme il fixa des limites à Satan avec Job; es cavaliers symbolisent ici uniquement des plaies qui frappent l'humanité en raison de l'opposition du Diable et des hommes de méchanceté; ne me dis pas que tu ne peux pas le comprendre..on ne voit plus que ça dans l'actualité.
La guerre entraine souvent famine, disette, maladies, violence et morts... l'injustice et la corruption peuvent entrainer des peuples dans le désarroi et une grande souffrance: cela fait parti du signe donné par Jésus. cupidité, égoïsme, oppression et soif de pouvoir, etc...
Mais on s'éloigne un peu du sujet non ?
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 18 oct.15, 07:50 Message :
RT2 a écrit :
les trois cavaliers qui suivent sont une conséquence de la réaction de Satan jeté sur terre (REv 12) à l'action du cavalier blanc..
Ca, c'est ton interprétation.
C'est pas ce que l'on comprend lorsque l'on lit se texte. Il parle de l'ouverture des sept sceaux. En aucun cas, il souligne que c'est une conséquence de l'ouverture du premier.
RT2 a écrit :Mais on s'éloigne un peu du sujet non ?
Pas du tout, on y est en plein dedans. Par contre, cela annonce peut être que tu perds la main.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.15, 05:53 Message :
marco ducercle a écrit :
Pas du tout, on y est en plein dedans. Par contre, cela annonce peut être que tu perds la main.
le sujet n'est pas sur les trois cavaliers, c'est toi qui a détourné la conversation; donc revenons en thème; Paul dans sa lettre aux hébreux dit que Dieu introduisit A NOUVEAU son premier-né, or ce n'est pas avant de le susciter comme "Fils de David", "Celui qui a le droit légal" que Jésus abandonna sa condition divine et renonça temporairement à sa position d'archange puisque Paul précise encore qu'il fut abaissé un peu en desssus des anges.
Donc si Paul peut mentionner que le premier-né de Dieu fut déjà envoyé sur terre, c'est qu'il peut s'appuyer sur les écritures qui forcément le stipule.
Il n'est pas Jéhovah et dans les êtres d'origine célestes mentionnés on a l'ange de Jéhovah qui est soit Gabriel ou encore l'ange de Jéhovah qui est Mikaël dont il est précise qu'il est le grand chef ou grand ange et que Jude relate comme l'archange; pas un archange mais L'archange.
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 19 oct.15, 06:48 Message :
RT2 a écrit :
le sujet n'est pas sur les trois cavaliers, c'est toi qui a détourné la conversation;
Ca, il faut le dire à Medico, c'est lui qui m'a orienté vers cette piste: (Révélation 6:1, 2) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre............................ http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p946927
PS: Je ne commente pas le reste du post qui reste une interprétation. Je te relis le titre du sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Auteur : RT2 Date : 20 oct.15, 06:15 Message :
marco ducercle a écrit :Je te relis le titre du sujet: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
ah mais je suis bien d'accord, mais tout dépend de ce que tu entends pas "où est-il écrit"..
veux-tu dire qu'il faut trouver un verset ou un passage où il est écrit "Jésus est l'archange Mikaël" ou bien qu'avec un ensemble de versets et passage on peut par l'usage des facultés mentales DEDUIRE que la bible écrit que Jésus est l'archange Mikaël.
De plus le Seigneur Jésus, c'est avec une voix d'archange qu'il a parlé en 1Th 4:16; et ça c'est écrit noir sur blanc..donc déjà pour parler avec une voix d'archange il faut être archange. (petit rappel).
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 21 oct.15, 06:42 Message :
RT2 a écrit :
avec un ensemble de versets et passage on peut par l'usage des facultés mentales DEDUIRE que la bible écrit que Jésus est l'archange Mikaël.
La bible n'est ni un jeux de piste, ni le jeux du Cluedo.
Le livre de l'apocalypse est un livre de vision. A chaque fois que l'auteur préfigure Jésus, il l'affuble de symbole imagé. Si cela avait été le cas pour Mickael, il ne l'aurait pas nommé. Il aurait écrit une phrase du style: Et il y eut guerre dans le ciel. Le puissant chef des anges qui ressemble au fils de l'homme et qui protége le peuple d'Israel, combattit..............
RT2 a écrit : De plus le Seigneur Jésus, c'est avec une voix d'archange qu'il a parlé en 1Th 4:16; et ça c'est écrit noir sur blanc..donc déjà pour parler avec une voix d'archange il faut être archange. (petit rappel).RT2
Un petit rappel pour dire que tu oublies(sciemment?) le son de la trompette? Partant de ta logique(la voix est forcément celle de Jésus), le son de la trompette sort de la bouche du Christ.
Auteur : philippe83 Date : 21 oct.15, 19:57 Message : Bonjour Marco du cercle.
Attention! 1 The 4:16 parle de la trompette DE DIEU(et non de Christ)= "au son de la trompette de Dieu". Donc Jésus l'archange donne le signal pour la résurrection après l'avoir reçu... de Dieu. Et cela est bien confirmé en Jean 5:27,28 puisque c'est à la voix de Jésus que les morts sont relevés
Auteur : marco ducercle Date : 22 oct.15, 05:11 Message : La, je dois reconnaître que tu marques un point pour la voix de l'archange, mais cela n'en fait pas Mickael pour autant.
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 22 oct.15, 21:03 Message : Si Jésus Christ n'est pas Dieu Lui même alors Dieu est un menteur quand Il affirme qu'Il donne pas Sa gloire a un autre puisque nous savons que Jésus a reçu la gloire de Dieu et que toute la Bible tourne autour de Lui
Ésaïe, 42:8 - Je suis l`Éternel, c`est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles
Jean, 17:5 - Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j`avais auprès de toi avant que le monde fût.
Dautres part en Esaie l'Eternel affirne etre le Seul Createur et le Seul Sauveur cet a dire que personne ne la aide à créé le monde et personne en dehors de Lui ne peut sauver l'homme
Ésaïe, 43:11 - C`est moi, moi qui suis l`Éternel, Et hors moi il n`y a point de sauveur
Ésaïe, 44:24 - Ainsi parle l`Éternel, ton rédempteur, Celui qui t`a formé dès ta naissance: Moi, l`Éternel, j`ai fait toutes choses, Seul j`ai déployé les cieux, Seul j`ai étendu la terre.
Pourtant en parlant de Jésus voila ce que la Parole révèle :
Luc, 2:11 - c`est qu`aujourd`hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur
Jean, 4:42 - et ils disaient à la femme: Ce n`est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l`avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu`il est vraiment le Sauveur du monde.
Colossiens, 1:16 - Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Le Dieu de la Bible nous révèle dans lAT quil est le Seul Sauveur et Créateur et dans le NT il s'avérait quavec lui y un archange nommé Jesus ? Non non
En verite Jesus est lEternel Dieu, le "Je suis" que Moïse a rencontré.
En fait en Jésus, Dieu a pris le corps d'un Homme, Il sest revetit du manteau de la chair c'est pourquoi on appelle aussi Jésus "Emmanuel" (Dieu parmi les hommes).
Jésus etait donc sur terre 100 % Dieu et 100 % Homme raisons pour laquelle on la appelé Fils de Dieu. (et que les juifs l'ayant compris cherchaient à le tuer). Cest pourquoi selon les circonstances Christ pouvait agir soit comme un homme soit indirectement se présente comme Dieu Lui même.
Y a beaucoup à dire mais je crois qun des passages les plus explicites est celui ci :
Jean, 8:24 - C`est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Exode, 3:14 - Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C`est ainsi que tu répondras aux enfants d`Israël: Celui qui s`appelle `je suis`m`a envoyé vers vous.
Auteur : medico Date : 22 oct.15, 21:20 Message : Si Jésus était au prêt de Dieu il ne peut être Dieu étant donné qu'être au prêt de quelqu'un ne veut dire être ce quels un ,question de bon sens .
Mais le sujet n'est pas vraiment la!
Auteur : Philadelphia Date : 22 oct.15, 22:21 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :
Jean, 17:5 - Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j`avais auprès de toi avant que le monde fût.
Donc selon toi, dans cette fameuse prière sacerdotale, Jésus s'adresse... à lui-même ?
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 23 oct.15, 00:11 Message : [/quote]
Donc selon toi, dans cette fameuse prière sacerdotale, Jésus s'adresse... à lui-même ? [/quote]
Au risque de te choquer oui... et c'est par la première fois. que Dieu agit ainsi, d'ailleurs qu'est ce le Seigneur Jésus a dit à Nicodème ?
"Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l'homme QUI EST au ciel."(Jean 3.13)
Comment Jésus peut être en train de parler à Nicodème sur terre tout en étant au ciel dans le même moment?
Autre chose lis que l'Eternel parlant à Moise, dit qu'il jurait par l'Eternel (utilisation de la 3ème personne du singulier) tout en levant les mains au ciel, donc oui, il était aussi sur terre en jurant par l'Eternel.
"Car je lève ma main au ciel, et je dis : Je suis vivant éternellement."
Deutéronome 32:40
Donc oui même si s peut choquer certains, Jésus-Christ sur terre en tant qui était pleinement Homme et pleinement Dieu, priait en tant qu'homme le Père. Si Jésus-Christ ne priait pas pouvons dire qu'il était vraiment un homme, pourrions nous le considerer comme notre Grand frère ou comme un modèle?
En venant sur terre, Dieu a vraiment vécu comme un homme comme le Second Adam afin de non seulement nous racheter de la malédiction liée à notre propre péché mais aussi d'être pour tous l'exemple parfait.
Prince-Emmanuel a écrit :
Donc oui même si s peut choquer certains, Jésus-Christ sur terre en tant qui était pleinement Homme et pleinement Dieu, priait en tant qu'homme le Père.
Qui est Le Père, que Jésus priait ?
Auteur : RT2 Date : 23 oct.15, 03:31 Message :
marco ducercle a écrit :
La bible n'est ni un jeux de piste, ni le jeux du Cluedo.
pour ce qui est de cluedo..un jeu de réflexion, la bible n'est-elle pas aussi un livre de réflexion pour trouver des perles de vérité ?
Cela dit, MLP a dit une chose intéressante ; je paraphrase ce que je pense avoir compris : comment si le nom du Très Haut pouvait être connu, le Fils par l'intermédiaire de qui tout fut fait et pur qui tout fut fait ne pouvait être connu de nom ?
Mikaël veut dire "qui est comme Dieu".. mais Dieu quelque part dit "qui est comparable à moi parmi les fils de Dieu" et Paul dit aussi au sujet du Fils "il est l'image du Dieu invisible " et ailleurs il dit encore "il est à la resemblance de son être"
Autrement dit, il est impossible que l'AT ne fournisse pas le nom du Fils de Dieu avant qu'il devienne chair ni des indications pour nous guider à ce sujet. Et le livre de Daniel est clair, il s'agit de Mikaël.
Ce qu'il faut bien retenir c'est que dans la bible, Jesus n'est pas Mickaël et vice versa.
Sinon nous le serions et il serait écrit clairement comme tout le reste de ca personne.
Auteur : RT2 Date : 23 oct.15, 03:56 Message :
Giova a écrit :Rt2
Ce qu'il faut bien retenir c'est que dans la bible, Jesus n'est pas Mickaël et vice versa.
Sinon nous le serions et il serait écrit clairement comme tout le reste de ca personne.
la déduction le permet, donc affirmer comme tu le dis n'a aucune base biblique. Proverbes 30:4 implique que dans l'AT on trouve le nom du Dieu et Père et le nom du Fils du Père.
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 23 oct.15, 08:41 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :
"Car personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l'homme QUI EST au ciel."(Jean 3.13)
les deux plus anciennes copies complète de la bible, le Codex Vaticanus et le Codex Sinaiticus:
journal lemonde a écrit:
Le "Codex Sinaiticus", rédigé en grec au milieu du IVe siècle sur un parchemin en peau de bœuf par les moines du monastère Sainte-Catherine, sur le Mont Sinaï, est considéré comme la plus ancienne bible connue. Seul le "Codex Vaticanus", détenu par la bibliothèque du Vatican à Rome, date approximativement de la même époque.
ne mentionnent pas "qui est au ciel".
cordialement
Auteur : medico Date : 23 oct.15, 09:38 Message : *** w09 1/10 p. 19 Le Codex Vaticanus : qu’a-t-il de si précieux ? ***
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : Philadelphia Date : 23 oct.15, 10:02 Message :
Yirmeyahu a écrit :les deux plus anciennes copies complète de la bible, le Codex Vaticanus et le Codex Sinaiticus:
(...)
ne mentionnent pas "qui est au ciel".
Merci pour tes recherches.
Philadelphia.
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 23 oct.15, 10:28 Message : Qui est Le Père, que Jésus priait ?[/quote]
Lui même selon Esaie 9.6
" Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 23 oct.15, 10:51 Message :
medico a écrit :*** w09 1/10 p. 19 Le Codex Vaticanus : qu’a-t-il de si précieux ? ***
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Mais ce n'est pas le sujet.
Hum merci je ne savais pas j'apprends la quelques choses Néanmoins sa n'enlève rien en l'omniscience et l'omniprésence du Seigneur Jésus-Christ. Si Christ n'est pas Dieu pourquoi prier en Son Nom e surtout comme Christ fait t-il pour être à chaque endroit ou des disciples prient en Son Nom?
Selon qu'il est écrit "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." (Matthieu 18.20) ?
Si il n'est qu'un archange il n'a pas cette capacité, seul Dieu l'a.
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 23 oct.15, 11:59 Message :
medico a écrit :*** w09 1/10 p. 19 Le Codex Vaticanus : qu’a-t-il de si précieux ? ***
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Mais ce n'est pas le sujet.
Merci pour l'information je ne savais pas Ce que je sais c'est que Yehoshua est Dieu, une autre des preuves c'est que chaque fois qu'on se rassemble en Son Nom partout dans le monde, Il est présent selon qu'il est écrit:
"Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux." (Matthieu 18.20)
Jésus a la capacité d'être omniprésent, Jésus est Dieu. Le fait même de le prier, d'invoquer son Nom dans la prière montre qu'IL est Dieu car à qui pouvons nous adresser si ce n'est pas Dieu, qui a la capacité de nous écouter, nous pardonner et encore plus nous exaucer si ce n'est pas Dieu? ( et donc mon Jésus hehe )
Auteur : marco ducercle Date : 24 oct.15, 00:41 Message :
RT2 a écrit :
pour ce qui est de cluedo..un jeu de réflexion, la bible n'est-elle pas aussi un livre de réflexion pour trouver des perles de vérité ?
Au contraire, c'est un livre de lois, qui nous fournis tout un tas de détails sur des événements qui ont eu lieu avec des noms de personnages et de lieux géographiques, ainsi qu'aux époques où ça eu lieu.
Les seuls écrits énigmatiques sont les livres de Daniel et Révélation. Ils font parti d'une tradition bien connu à partir de 200 av Jc: les textes apocalyptiques. http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... apocryphe/#
Ces livres se donnent pour les produits d'une communication céleste adressée au personnage dont ils portent le nom; en second lieu, ils sont supposés, c -à-d. pseudonymes ou pseudépigraphes, ce qui signifie que la révélation qu'ils sont censés apporter s'abrite de l'autorité d'un personnage considérable du passé et que l'auteur réel se dissimule sous le patronage d'un nom vénéré; en troisième lieu, l'objet de ces livres est l'exposition de l'avenir, des différentes péripéties par lesquelles doit passer le peuple élu avant que s'établisse le règne messianique. http://www.cosmovisions.com/textApocaly ... zTmZmhq.99
Auteur : Philadelphia Date : 24 oct.15, 03:00 Message :
medico a écrit :*** w09 1/10 p. 19 Le Codex Vaticanus : qu’a-t-il de si précieux ? ***
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Merci beaucoup !
Phila.
Auteur : clovis Date : 24 oct.15, 10:11 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Y a beaucoup à dire mais je crois qun des passages les plus explicites est celui ci :
Jean, 8:24 - C`est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
De toute évidence, il est question ici de croire que Jésus est le Messie.
Auteur : Philadelphia Date : 24 oct.15, 12:37 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Y a beaucoup à dire mais je crois qun des passages les plus explicites est celui ci :
Jean, 8:24 - C`est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
clovis a écrit :De toute évidence, il est question ici de croire que Jésus est le Messie.
Effectivement. Mais je suppose que Prince-Emmanuel voudra nous faire croire que le "ce que je suis" de Jean 8:24 est une référence directe au "Je Suis" de Exode 3:14... Bref, toujours les mêmes arguments depuis 16 siècles...
Phila.
Auteur : RT2 Date : 25 oct.15, 01:12 Message : [quote="marco ducercle"]
Au contraire, c'est un livre de lois,
/quote]
et bien désolé pour toi mais la bible ne se résume pas à un livre de lois, on en est même très très loin..et la réflexion est de mise.
un livre venant de Dieu qui ne demande aucune réflexion c'est juste fait pour du bétail...or on a été fait à l'image de Dieu, et donc la bible demande qu'on la médite, qu'on recoupe, que l'on fasse des déduction ,qu'un use de logique, etc... toutes choses dans la bible ne sont pas aisément comprhensible..contrairement à un autre livre qui se veut clair et sans interprétation et qui donne ce que l'on voit; la différence entre des commandements et QCM où il n'y a pas besoin de réflechir et la parole de Dieu est manifeste..sauf pour vous peut-être
RT2
Auteur : marco ducercle Date : 25 oct.15, 07:40 Message :
RT2 a écrit :
un livre venant de Dieu qui ne demande aucune réflexion c'est juste fait pour du bétail...or on a été fait à l'image de Dieu, et donc la bible demande qu'on la médite, qu'on recoupe, que l'on fasse des déduction ,qu'un use de logique, etc... toutes choses dans la bible ne sont pas aisément comprhensible..contrairement à un autre livre qui se veut clair et sans interprétation et qui donne ce que l'on voit; la différence entre des commandements et QCM où il n'y a pas besoin de réflechir et la parole de Dieu est manifeste..sauf pour vous peut-être
RT2
Désolé, pour moi la bible est clair et précise. Je n'ai pas besoin de décodeur.
Mais après tout, nul n'est égal devant la nature.
Auteur : medico Date : 26 oct.15, 04:54 Message : Dans de nombreuses cultures, il est courant d’appeler une personne par plusieurs noms. Il en allait de même aux temps bibliques. Le patriarche Jacob, par exemple, est aussi appelé Israël (Genèse 35:10). L’apôtre Pierre, quant à lui, est désigné de cinq manières différentes : Syméôn, Simon, Pierre, Céphas et Simon Pierre alors pourquoi Jésus n'aurait il pas plusieurs noms ?
Auteur : RT2 Date : 26 oct.15, 07:00 Message :
marco ducercle a écrit :
Désolé, pour moi la bible est clair et précise. Je n'ai pas besoin de décodeur.
Mais après tout, nul n'est égal devant la nature.
C'est pourquoi tu la résumes à un simple livre de lois ?
RT2
ps: désolé pour vous ce n'est pas la nature qui va vous donner l'intelligence de comprendre la bible.
Auteur : marco ducercle Date : 26 oct.15, 07:11 Message :
medico a écrit :Dans de nombreuses cultures, il est courant d’appeler une personne par plusieurs noms. Il en allait de même aux temps bibliques. Le patriarche Jacob, par exemple, est aussi appelé Israël (Genèse 35:10). L’apôtre Pierre, quant à lui, est désigné de cinq manières différentes : Syméôn, Simon, Pierre, Céphas et Simon Pierre alors pourquoi Jésus n'aurait il pas plusieurs noms ?
Sauf que Jéhovah met les points sur les i en Genèse 35:10: "Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël."
C'est comme pour l'Emmanuel en Matthieu 1 : 22 – 25 "Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
Ainsi que pour Pierre en Jean 1:41-42 "André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus. Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie ce qui signifie Christ. Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre."
Il n'y a pas de débat a avoir puisque c'est expliqué. Donc, c'est bien ce que je dit <<la bible est claire et précise>>
Auteur : marco ducercle Date : 26 oct.15, 07:25 Message : Merci
Auteur : medico Date : 26 oct.15, 07:27 Message : Donc Dieu a changer son nom mais là rien de nouveau sous le soleil il là déjà fait avec Abram qui est devenu Abraham.donc l'exemple n'est pas vraiment bon.
Auteur : marco ducercle Date : 26 oct.15, 07:39 Message : La encore, on est prévenu. Pas besoin de faire une enquête. Gn 17,5. "Vous ne vous appellerez plus Abram, mais vous vous appellerez Abraham; parce que Je vous ai établi pour être le père d'une multitude de nations."
Auteur : medico Date : 26 oct.15, 07:43 Message : Alors pourquoi tu ne l'as pas cité et il faut que se soit moi qui te le rappel?
Mais tu confonds une chose entre avoir plusieurs nom et changer de nom ce n'est pas pareil.
Auteur : marco ducercle Date : 26 oct.15, 08:54 Message :
medico a écrit :Alors pourquoi tu ne l'as pas cité et il faut que se soit moi qui te le rappel?
Mais tu confonds une chose entre avoir plusieurs nom et changer de nom ce n'est pas pareil.
Je ne vois pas le rapport!
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 26 oct.15, 09:19 Message :
Effectivement. Mais je suppose que Prince-Emmanuel voudra nous faire croire que le "ce que je suis" de Jean 8:24 est une référence directe au "Je Suis" de Exode 3:14... Bref, toujours les mêmes arguments depuis 16 siècles...
Qui est Jésus pour toi? Un ange? Un homme? Une création de Dieu?
Auteur : Giova Date : 26 oct.15, 09:51 Message : Le faite est que Dieu nous apprends les différents noms des personnes, dans le cas de Jesus nous n'avons aucune ordonnance pour Mickaël.
Il est bien de s'arrêter là où la parole de Dieu se tait.
Auteur : medico Date : 26 oct.15, 09:57 Message :
"Prince-Emmanuel".
Qui est Jésus pour toi? Un ange? Un homme? Une création de Dieu?
Mais tout simpleque ce que la dit de lui savoir fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé [...]
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 26 oct.15, 10:00 Message :
Mais tout simpleque ce que la dit de lui savoir fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé [...]
Hum mais la faut définir bibliquement ce que signifie "Fils de Dieu" quand cela est attribué à Jésus. En effet, Adam est appelé Fils de Dieu, les anges aussi, Israel et ceux qui sont conduit par l'Esprit sont aussi appelé Fils de Dieu alors qu'est ce que cela signifie quand cela est attribué à Jésus selon toi?
Auteur : marco ducercle Date : 26 oct.15, 10:15 Message : Il faudra que Médico me donne des cours de sémantiques, car il a l'art de mettre fin à une discussion, sans développer son argumentation. http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p951186
Auteur : clovis Date : 26 oct.15, 10:32 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Qui est Jésus pour toi? Un ange? Un homme? Une création de Dieu?
La question était posée à Philadelphia mais elle nous concerne tous. Jésus est l'être divin qui était avec Dieu au commencement. Dieu l'a engendré avant la fondation du monde et par lui a créé toutes choses.
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 26 oct.15, 10:44 Message : La question était posée à Philadelphia mais elle nous concerne tous. Jésus est l'être divin qui était avec Dieu au commencement. Dieu l'a engendré avant la fondation du monde et par lui a créé toutes choses.[/quote]
Cela contredit la Parole de Dieu qui déclare que "Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaie 43.10)
ou encore qui dit que en Jésus "habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2.9)
Jésus est l'Eternel et non un être crée.
Auteur : kaboo Date : 26 oct.15, 12:01 Message : Bonjour à tous.
Giova a écrit :Le faite est que Dieu nous apprends les différents noms des personnes, dans le cas de Jesus nous n'avons aucune ordonnance pour Mickaël. Il est bien de s'arrêter là où la parole de Dieu se tait.
A partir du moment ou rien n'indique que Yéh-oshouah est Mikha-El, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de spéculer.
Tout d'abord, je pense qu'il serait bon de rappeler que Jésus vient de Josué.
Jésus.
Yeshoua (ישוע, avec les voyelles יֵשׁוּעַ - yēšūă‘ en hébreu) est une contraction de la forme יְהוֹשֻׁעַ (« Yehoshuah » - Josué). La forme courte de ce nom est privilégiée par rapport à la forme longue dans la littérature juive de la période du Second Temple, dont les plus récents livres de la Bible hébraïque sont un exemple. Le nom correspond à la forme grecque Iêsous, de laquelle vient le français Jésus2,3.
La forme hébraïque Yeshoua (ישוע) apparaît dans les livres tardifs du Tanakh. Une fois pour Josué fils de Noun, et 28 fois pour Josué le grand prêtre et d'autres prêtres appelés Jeshua. Toutefois ces mêmes prêtres sont aussi nommés Joshua dans 11 autres passages des livres d'Aggée et de Zacharie. Elle diffère de la forme hébraïque ancienne Yehoshua (יְהוֹשֻׁעַ Y'hoshuaʿ), que l'on trouve 218 fois dans la Bible hébraïque et qui se distingue par le placement de la consonne hé ה et de la semi-voyelle waw ו après la première lettre, yud י. Le mot est également différent de la forme plus tardive Yeshu (ישו) que l'on trouve dans le dictionnaire de Ben Yehoudah et qui est utilisée dans plusieurs textes pour désigner Jésus de Nazareth. Ainsi, la forme Yeshoua (ישוע) est souvent employée dans les traductions du Nouveau Testament en hébreu. Le nom Yeshoua est aussi utilisé dans des textes historiques d'hébreu israélites pour parler d'autres Joshua mentionnés dans des textes en grec comme Jésus ben Ananias ou Jésus ben Sira.
(...)
Michael ou Michaël, parfois orthographié Mickael ou Mickaël, Mikael ou Mikaël, ou encore Mikhael, est un prénom masculin d'origine hébraïque. Dans cette langue, il correspond à une confession de foi sous forme de question rhétorique signifiant « Qui est comme El/Dieu ? » (en hébreu מיכאל, « mi-kha-El » pour : « qui - semblable - El/Dieu »).
Le nom connait de nombreuses variantes selon les langues et comporte de multiples diminutifs. Il apparait plusieurs fois dans la Torah et dans le Nouveau Testament où il désigne notamment l'un des archanges qui, depuis les Pères de l'Église, devient l'incarnation du protecteur dans la littérature théologique chrétienne.
Il est célébré comme saint le 29 septembre par les Églises catholique et orthodoxe, en compagnie des archanges Gabriel et Raphaël
Dans les religions juive, chrétienne et musulmane, les archanges sont une catégorie d'anges. Ils constituent l'un des neuf chœurs des anges. Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch qui signifie supérieur).
Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος / arkhángelos composé de
ἀρχι- / du grec arkhè qui veut dire à la fois « commandement » et « commencement » (c'est, en quelque sorte la « tête »)
et de ἄγγελος / ángelos « messager ».
Si Michael et Jésus ne sont qu'une seule et même personne, que penser de l'alpha et l'oméga ? Perso, j'y perd mon latin.
Dieu est l'alpha et l'oméga.
Apocalypse 1:8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus, le Fils de l'homme est le Premier et le dernier (l'alpha et l'oméga).
Apocalypse 1:10
Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,
Dieu est l'alpha et l'oméga.
Apocalypse 21:5
Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
L'Ange ou Jésus (?) est l'alpha et l'oméga.
Apocalypse 22:8
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
(...)
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
(...)
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
@+
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 26 oct.15, 12:05 Message :
L'Ange ou Jésus (?) est l'alpha et l'oméga.
L'Alpha e l'oméga c'est bel et bien Jésus le Seigneur. Juste que l'ange a parler au Nom de Jésus, comme un prophète pouvait dan l'AT parler au Nom de l'Eternel et que Jean avait voulu en voyant la gloire de l'ange l'adorer et que ce dernier l'en a empêcher.
Auteur : clovis Date : 26 oct.15, 12:14 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Cela contredit la Parole de Dieu qui déclare que "Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaie 43.10)
Cela ne contredit en rien ce texte, non.
Prince-Emmanuel a écrit :ou encore qui dit que en Jésus "habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2.9)
Jésus en tant que Fils de son Père possède tous les caractères divins autant que cela soit possible dans un corps.
Pensez-vous que le Père possède un corps ?
Prince-Emmanuel a écrit :Jésus est l'Eternel et non un être crée.
Ni l'un ni l'autre. Il est né de Dieu.
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 26 oct.15, 12:19 Message :
Jésus en tant que Fils de son Père possède tous les caractères divins autant que cela soit possible dans un corps.
Une question simple: Pour toi la actuellement dans les cieux il y a deux personnes au ciel, Le Père et le Fils à coté ou comment penses tu?
Auteur : clovis Date : 26 oct.15, 13:56 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Une question simple: Pour toi la actuellement dans les cieux il y a deux personnes au ciel, Le Père et le Fils à coté ou comment penses tu?
Le Fils s'est assis à la droite du Père comme c'est écrit.
Prince-Emmanuel a écrit :
Une question simple: Pour toi la actuellement dans les cieux il y a deux personnes au ciel, Le Père et le Fils à coté ou comment penses tu?
Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
C'est bien compliqué tout ça
Pour compliquer un peu plus, Dieu (Jésus) a-t-Il des frères ?
Jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur queje monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
D'après Jean 20:17, non seulement Il a des frères, mais en plus, Il à un Père et un Dieu. et les frères de Jésus sont cohéritiers avec Lui de Dieu
Romains 8:17
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Auteur : Philadelphia Date : 26 oct.15, 20:36 Message :
kaboo a écrit :
Jésus, le Fils de l'homme est le Premier et le dernier (l'alpha et l'oméga).
Qu'est-ce qui te prouve que les expressions "premier et dernier" et "alpha et oméga" sont équivalentes ?
L'Ange ou Jésus (?) est l'alpha et l'oméga.
Apocalypse 22:8
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
(...)
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
(...)
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Ce qui me saute aux yeux dans cette citation, c'est l'apparition à deux reprises de "(...)". Manifestement, il manque certaines parties dans cette citation. Qu'est-ce qui prouve que le personnage dont il est question au milieu, celui qui est qualifié de "Alpha et Oméga", est celui du début ou bien celui de la fin ? Toi-même tu admets que tu n'es pas sûr de savoir de qui il s'agit puisque tu écris "L'Ange ou Jésus (?)". Dans ce dernier chapitre de l'Apocalypse, il y a plusieurs personnes qui s'expriment: Jésus, l'ange, l'apôtre Jean, l'esprit, l'épouse... pourquoi par Dieu lui-même après tout ?
Phila.
Auteur : clovis Date : 27 oct.15, 01:08 Message :
kaboo a écrit :Jésus, le Fils de l'homme est le Premier et le dernier (l'alpha et l'oméga).
Philadelphia a écrit :Qu'est-ce qui te prouve que les expressions "premier et dernier" et "alpha et oméga" sont équivalentes ?
Auteur : Prince-Emmanuel Date : 27 oct.15, 01:58 Message : Vous ne comprenez pas car vous ne saisissez pas la double nature de Yehoshua Ha Mashia.
En vérité, le Père (DIeu qui est l'Esprit selon Jean 4.24) a formé la chair de Yehoshua Homme et c'est ainsi qu'il est appelé le Fils de Dieu.
Christ est le Père manifesté en chair, et par conséquent sur terre en tant qu'homme il était inférieur à son Père, soumis au Père, priait le Père etc.
Vous verrez dans la Parole que à aucn moment, dansla Parole on voit le terme Fils de Dieu attribué à Jésus avant sa naissance.
Vous verrez même que le même Esprit qu'on appelle tantôt l'Esprit du Père est aussi l'Esprit du Christ pourquoi? Parce que c'est la même personne, le même Souffle.
Qu'est ce qui différencie le Père et le Fils alors? l'incarnation. Le même Dieu qui vit dans les cieux, s'est incarné en chair son Fils Yehoshua.
Maintenant après Sa résurrection que se passe car c'estla question qui se pose hein?
Et bien c'est simple comprenez ceci, même après Sa résurrection, la Parole faite chair ((Yehoshua) s'adressa à ses disciples en tant qu'homme glorifié et non en tant que le Dieu tout puissant.
C'est toujours en tant que fils, que le Seigneur Jésus est notre grand frère. En Jésus-Christ, nous sommes de la même race que Dieu.
Chaque fois que Jésus parle de de son Père comme son Dieu ou qu'Il fait référence à Son Père qui est dans les cieux, c'est toujours dans son rôle de Messie, de Celui qui a reçu du Père, que Oint de l'Eternel, en tant que Fils.
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apocalypse 3.21) Qui a vaincu n'est pas le Fils, l'Homme, le Second Adam? Comment veut que tu s'adresse à nous en tant que Dieu, sa serait tout bonnement impossible de vaincre comme Lui.
Je ne sais pas si je m'exprime bien ce que je sas en tout néanmoins c'est que l’apôtre Paul lui même dit que c'est un mystère:
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." (1 Timothée 3.16)
La distinction entre le Père et le FIls n'est pas faite, tout simplement YHWH n''était pas encore manifesté en chair. Si elle faites dans le Nouveau Testament,, c'est pour montrer qu'il n'y a non pas de 2 dieux mais, un seul même et Unique Dieu (Esprit) qui se révèle sous 2 manières: le Père et le Fils.
"Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu" (1 Jean 4.3) que signifie alors pour ce verset ? (si ce n'est que Dieu est venu en chair)
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles." (1 Jean 5.20-21)
Le verset est sans équivoque pour connaitre le Véritable mais qui est le Véritable: Jésus-Christ Lui même. Qui est le Dieu véritable et la vie éternelle: Jésus-Christ.
Pourquoi parce que le Père et le Fils sont un seule et même Dieu, le Fils était juste la manifestation, l'incarnation humaine de ce Dieu.
Bien que Dieu s'est déjà associé à ses envoyés: aucun prophète, ange ou messager de Dieu n'a été invoqué, prier, n'a crée le monde. Et c'est la la grande différence avec Jésus.
Auteur : RT2 Date : 27 oct.15, 02:07 Message :
clovis a écrit :'est écrit.
Ce qui établit que Jésus n'est pas le Père donc pas l'Alpha et l'Omega en question...
RT2
Auteur : clovis Date : 27 oct.15, 04:19 Message :
Prince-Emmanuel a écrit :Qu'est ce qui différencie le Père et le Fils alors? l'incarnation. Le même Dieu qui vit dans les cieux, s'est incarné en chair son Fils Yehoshua.
C'est faux car le Fils existait déjà en tant qu'être distinct de Dieu avant l'incarnation. En voici la preuve :
"lequel, étant en forme de Dieu*, n'a pas regardé comme un objet à ravir** d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes" (Ph 2:6-7).
Ce texte prouve sans l'ombre d'un doute que c'est bien avant l'incarnation que Jésus-Christ n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu. Il exprimait déjà son infériorité à Dieu. De plus, il s'est anéanti lui-même ce qui ne peut être que l'action d'un être personnel possédant une volonté libre.
Prince-Emmanuel a écrit :
Vous verrez dans la Parole que à aucun moment, dans la Parole on voit le terme Fils de Dieu attribué à Jésus avant sa naissance.
Proverbes 30:4
Auteur : RT2 Date : 27 oct.15, 06:38 Message :
Liberté 1 a écrit :
Proverbes 30:4
Et oui par rapport au titre, j'ai envie de dire "Où est-il écrit que Jésus n'est pas l'archange Mikaël ?" dans la bible ? De fait l'interprétation(compréhension) est toute aussi possible dans le sens des TJ au vu des éléments mentionné.
RT2
Auteur : medico Date : 27 oct.15, 06:41 Message : Dans ce passage il question du nom du fils savoir Jésus que nous connaissons tous mais quel est le nom du Père ?
Auteur : RT2 Date : 27 oct.15, 06:47 Message :
medico a écrit :Dans ce passage il question du nom du fils savoir Jésus que nous connaissons tous mais quel est le nom du Père ?
Ce qui est intéressant dans ce passage, c'est QUAND le nom du Fils est dévoilé dans l'AT. Du moins une des manières de le nommer mais étant aussi que le Fils est un être céleste; et qu'il n'existe que TROIS NOMS d'êtres célestes donnés, ça réduit les possibilités.
RT2
Auteur : clovis Date : 27 oct.15, 08:03 Message :
medico a écrit :Dans ce passage il question du nom du fils savoir Jésus que nous connaissons tous mais quel est le nom du Père ?
Ne nous égarons pas. Le sujet concerne l'identification de Jésus avec l'archange Michel. "Prince-Emmanuel" tente de démontrer que puisque Jésus est Dieu il ne peut être l'archange Michel.
Mais puisque Jésus n'est pas Dieu nous ne sommes pas plus avancés.
Personnellement j'envisagerai l'identification de Jésus et Michel comme possible s'il n'y avait pas ce passage qui dit que Michel est l'un des principaux chef/princes. Selon ma compréhension, il n'y a aucune créature céleste qui soit comparable au Fils et donc ça coince sur ce texte forcément.
je trouve que l'on s'éloigne pas mal du sujet mais en Isaïe quand Jéhovah dit qu'il est le premier et le dernier, il faut remettre en contexte; de même quand il est dit de Jésus il est le premier et dernier, il faut remettre en contexte...
on peut donc être "le premier et le dernier" ...sans être la même personne, de choses différentes.
RT2
Auteur : medico Date : 31 oct.15, 10:46 Message : Mais Jesus n'est pas Dieu il fils de Dieu nuance.
Auteur : marco ducercle Date : 31 oct.15, 21:53 Message :
RT2 a écrit :bonjour,
il est dit de Jésus il est le premier et dernier, il faut remettre en contexte...
on peut donc être "le premier et le dernier" ...sans être la même personne, de choses différentes.
RT2
Remettre dans le contexte quand ça arrange certaines doctrines.
Par contre, il est bon d'apprendre qu'on peut ne pas être la même personne. C'est le sujet de ce débat!
Auteur : RT2 Date : 31 oct.15, 21:57 Message : Tout à fait et c'est ce que Jéhovah dit en Isaïe, il(Jéhovah) est LE DERNIER..qui pourrait être son égal en quoique ce soit ?
Mais poiur revenir au sujet : où est-il écrit que Jésus n'est pas l'archange Mikaël ? ah... nul part n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 01 nov.15, 09:52 Message :
RT2 a écrit :
Mais pour revenir au sujet : où est-il écrit que Jésus n'est pas l'archange Mikaël ? ah... nul part n'est-ce pas ?
RT2
Par honnêteté intellectuelle, je suis obligée de m'opposer à un tel sophisme.
On ne peut pas établir ses croyances bibliques sur la base de ce que la Bible ne dit pas.
Il n'est pas honnête de dire: "Puisque la Bible ne dit pas que Jésus n'est pas Mikaël, alors je m'autorise à croire qu'il l'est."
Avec un raisonnement de ce genre, on pourrait faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. Par exemple:
"Puisque la Bible ne dit pas que Jésus n'est pas l'ange Gabriel, alors je m'autorise à croire qu'il l'est."
Ou bien, pour mieux comprendre le côté absurde de ce genre de raisonnement:
"Puisque la Bible ne dit pas que Jésus n'est pas mon plombier, je m'autorise à croire qu'il l'est."
Bien à vous,
Philadelphia.
Auteur : medico Date : 01 nov.15, 20:15 Message : Mais personne ne peut non plus prouver que Jesus n'est Mickaël!
Alors chacun reste sur ses position.
Auteur : Luxus Date : 01 nov.15, 20:17 Message :
medico a écrit :Mais personne ne peut non plus prouver que Jesus n'est Mickaël!
Alors chacun reste sur ses position.
Rien ne prouve que Jésus n'est pas Gabriel ! Faut-il conclure qu'il l'est ?
Medico toi et tes raisonnement absurde.
Auteur : medico Date : 01 nov.15, 20:31 Message : Nous parlons d'un archange pas d'un ange.
Petit rappel au cas où !
Auteur : Philadelphia Date : 01 nov.15, 20:59 Message :
medico a écrit :Nous parlons d'un archange pas d'un ange.
Petit rappel au cas où !
Vraiment ? Pourtant :
Avant de naître à Bethléhem, Jésus était un ange. - La Tour de Garde du 01/03/2013 page 16.
Petit rappel au cas où...
Phila.
Auteur : Luxus Date : 01 nov.15, 21:38 Message : Mince Phila tu m'as devancé. Si j'avais vu que tu avais posté l'exemple sur Gabriel je ne l'aurais pas dit après inutilement.
Medico un archange est aussi un ange.
Mais on peut prendre le même raisonnement que toi : " Rien dans la Bible ne dit que Gabriel n'est pas un archange. Ça veut dire qu'il l'est ? "
Tu vois c'est facile ?
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 02:22 Message : Et quand un ange devient il un archange ?
Auteur : Philadelphia Date : 02 nov.15, 03:00 Message :
medico a écrit :Et quand un ange devient il un archange ?
La Bible ne dit pas qu'un ange ne peut pas devenir un archange. Donc il faut croire que c'est possible, d'après votre propre raisonnement basé sur ce que la Bible ne dit pas.
Phila.
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 22:31 Message : Au début du XIXe siècle, le bibliste Joseph Benson a déclaré que le Michel dont parle la Bible “renvoie manifestement au Messie”. Au cours du même siècle, E. Hengstenberg, luthérien, a reconnu que “Michel n’est nul autre que Christ”. Pareillement, le théologien J. Lange écrit dans son commentaire de Révélation 12:7:
“Nous considérons que Michel (...) est, depuis le commencement, Christ vêtu pour la bataille contre Satan.”
Donc d'autes personnes pensent aussi que Mickael n'est autre que Jésus.
Auteur : papy Date : 02 nov.15, 22:45 Message :
medico a écrit :
Donc d’autres personnes pensent aussi que Mickaël n'est autre que Jésus.
Il y en a d'autres qui croient aussi au père noël .
Médico , ce n'est pas un argument valable et tu le sais très bien !
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 22:50 Message : ton humour a deux balles tu te le garde.
Depuis quand la majorité fait force de loi ?
voila un livre écrit par l'auteur cité
E. Hengstenberg, luthérien, a reconnu que
“Michel n’est nul autre que Christ”
Auteur : papy Date : 02 nov.15, 22:57 Message :
medico a écrit :
Donc d'autes personnes pensent aussi que Mickael n'est autre que Jésus.
Médico le fait de le penser est une chose mais l'imposer aux autres en est une autre .
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 23:02 Message : Ici tu es dans la section enseignement TJ et nous croyons que Jésus c'est Mickael si tu n'y crois libre à toi mais ne vient pas imposer ton idée contraire.
n'inverse pas les rôles stp.
Auteur : Philadelphia Date : 02 nov.15, 23:13 Message : Moi j'attends toujours le verset qui dit que Gabriel n'est pas Jésus. Au passage, si vous pouviez me donner un verset qui atteste que Raphaël n'est pas un archange, ça m'aiderait pour dialoguer avec des catholiques...
Merci d'avance.
Phila.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.15, 23:24 Message : Et ou est-il dit que Gabriel serait l'archange? Le seul archange mentionné dans les Ecritures c'est Michel(Apo 12:7)! donc c'est lui le chef des anges.
Maintenant qui peut être le chef des anges? Qui combat victorieusement avec ses anges le diables et ses démons?(Apo 12:7-12) Qui à une voix d'archange?( 1 Thess 4:16) Qui défend le peuple de Dieu (Dan 12:1)? Jésus ne peut-il pas être celui qui fait tout cela?
Mais bon après des dizaines et des dizaines de pages et d'arguments concrets je pense que chacun restera sur ces positions...
ps: la Bible ne dit pas explicitement qui EST LE SERVITEUR GERME en (Zach 3:8) pourtant nombreux sont ceux qui disent que ce personnage est le messie(Jésus) n'est-ce pas? Idem en Esaie 9:6 cet 'enfant' et les noms qu'il porte (même si on ne les trouve nul part dans la Bible) identifient ce personnage à Jésus n'est-ce pas?
Eh bien pourquoi il n'en serait pas ainsi pour Jésus= Michel l'archange? La Bible ne dit pas explicitement que Jésus est Michel MAIS PAR RAPPROCHEMENT ET PART LES DIFFERENTES SITUATIONS BIBLIQUES rien n'empêche de faire ce parallèle. (remonter les pages de ce sujet pour s'en rendre compte)
a+
Auteur : Luxus Date : 02 nov.15, 23:29 Message : Philippe vois-tu on utilise le même raisonnement que medico basé sur ce que la Bible ne ne dit pas. Donc on attend.
Au passage, medico, le CC se base sur les écrits de personnes issus de Babylone la grande pour appuyer leur doctrine ? Parce que je vois que tu postes des extraits de livre mais en quoi est-ce une preuve ? Tu sais il y a des livres écrit sur la trinité, ça constitue une preuve de la trinité ?
Auteur : Philadelphia Date : 02 nov.15, 23:39 Message :
philippe83 a écrit :Et ou est-il dit que Gabriel serait l'archange?
C'est la même question que celle du thème, en changeant juste Mikaël par Gabriel.
L'un des interlocuteurs a trouvé intelligent et intellectuellement honnête de demander :
"Et où est-il écrit que Jésus n'est pas Mikaël ?".
Et depuis lors on ne cesse d'essayer de lui faire comprendre qu'une telle question interro-négative est stupide car on ne peut pas honnêtement baser un raisonnement ou une croyance sur ce que la Bible NE DIT PAS.
C'est comme si je demandais : Où est-il écrit dans la Bible que Muhammad N'EST PAS le prophète de Dieu ?
Nulle part, bien entendu. Est-ce pour autant que je vais devenir musulmane ? Tu vois à quel point c'est absurde, comme raisonnement ? Et pourtant certains ici s'en donnent à coeur joie avec de tels sophismes, ce qui nous amène à leur emboîter le pas en espérant qu'ils comprennent... optimisme, quand tu nous tiens.
Phila.
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 23:40 Message : Ton raisonnement vole bas car selon toi il ne pas faut utiliser les bibles protestantes ,catholiques et juives.
Trouve un autre contre argument stp.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.15, 23:57 Message : Donc Philadelphia...
Esaie 9:6 ne concerne pas Jésus et Zacharie 3:8 non plus! c'est çà?
A+
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 01:59 Message :
philippe83 a écrit :Donc Philadelphia...
Esaie 9:6 ne concerne pas Jésus et Zacharie 3:8 non plus! c'est çà?
A+
Désolée, Philippe, mais je n'entre pas dans le débat, c'est interdit par la charte et le règlement des sections d'enseignement.
En revanche, si je constate un biais de raisonnement, je le signale.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 03:49 Message : Le fait de dire que Jesus et l'archange Mickael est incompatible avec la doctrine de la trinité car le reconnaître c'est aussi admettre que Jésus est une créature.
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 04:43 Message : Où est-il marqué dans la Bible que Mikaël ne fait pas partie de la Trinité ?
Phila.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 04:48 Message : Justement c'est là ou le bât blesse pour les trinitaires car si il reconnaissent que Jésus et Mickael la doctrine tombe à l'eau car un archange et une créature.
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 05:58 Message : Où est-il écrit qu'un archange est une créature ?
phila.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 06:01 Message : Dans la bible tout simplement les anges tout comme l'archange son des créatures de Jéhovah Dieu.
Dit moi si je me trompe?
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 06:14 Message :
Philadelphia a écrit :Où est-il écrit qu'un archange est une créature ?
phila.
medico a écrit :Dans la bible tout simplement
Ah bon ? Dans quel verset ?
Phila.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 09:40 Message :
Philadelphia a écrit :Où est-il marqué dans la Bible que Mikaël ne fait pas partie de la Trinité ?
Phila.
Ptdr J'adore !
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 20:37 Message :
Philadelphia a écrit :Où est-il écrit qu'un archange est une créature ?
phila.
source :dictionnaire du Nouveau testament E Richard Pigeon.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 21:05 Message : Ce n'est pas un verset biblique medico. On attend le verset biblique.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 21:16 Message : Aurais tu déjà tout lu les versets cités par le dico ?
TIEN RIEN QUE LE PREMIER.
(Psaume 148:1-5) 148 Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ; car il [l’]a ordonné, et ils ont été créés.
En prime je te donne ce commentaire de la bible annotée.
2. Toutes ses armées : à la fois les anges, qui viennent d’être nommés, et les astres, qui vont l’être ; chacun de ces êtres, animés et inanimés, a son rang et sa fonction dans l’univers et obéit dans une discipline infaillible aux ordres divins. De là sans doute le nom d’armée (#De 4:19 ; #Ps 33:6, etc.).
Au fait il y a combien de temps que tu n'as pas lue la bible pour poser ce genre de question ?
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 21:44 Message : Medico merci pour la définition, sauf que c'est la définition du mot "ange", alors que ma question traitait du mot "archange".
D'autre part, je demande où c'est écrit dans la Bible, pas dans un dictionnaire.
Mais comme je suis gentille, si tu ne trouves rien à ce sujet dans la Bible, ça m'intéresse quand même de voir la définition du mot "archange" dans le même dictionnaire que tu as cité pour le mot "ange".
Bien à toi.
Phila.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 21:48 Message : Medico ça n'a aucun rapport avec ma lecture de la Bible. Phila et moi essayons de te montrer que tu ne peux pas baser ton raisonnement sur ce que la Bible ne dit pas. Mais visiblement tu n'as toujours pas compris que c'est ce qu'on essaie de te montrer.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 21:53 Message : Ne continue pas pas dans la mauvaise car le même dico cité dit aussi sur le mot archange ceci.
Archange : (arkhanguélo; de arkho: être à la tête ,commander ,et anguélo :messager,ange).Ange d'un rang supérieur .
Donc un achange et aussi un être créer comme les anges
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 22:15 Message : Oui mais c'est marqué où dans la Bible ?
Si ton dictionnaire affirme que le Saint-Esprit est la troisième personne de la Trinité, vas-tu aussi le croire ?
Est-ce que ce n'est pas la Bible qui fait autorité ?
Phila.
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.15, 22:19 Message : Luxus.
Hier j'ai demandé pourquoi un ensemble de personnes pensent que Esaie 9:6 et Zacharie 3:8 s'appliquent sur Jésus le Messie alors que Jésus n'a jamais été appelés ainsi dans la Bible? Philadelphia a botté en touche et toi?
En effet si c'est par déduction que ces deux passages s'appliquent pour beaucoup sur Jésus alors pourquoi par déduction Michel l'Archange ne serait pas Jésus? Jésus ne peut-il être le chef des anges? Michel veut dire aussi :qui est comme Dieu. Est-ce que Jésus n'est pas l'imitateur de Dieu au plus haut degré? Michel est le chef du peuple de Dieu or Jésus n'est-il pas le chef de la congrégation de Dieu? En 1 Thes 4:16 il est possible que Jésus s'exprime avec une voix d'archange selon certaines versions ce qui est encore une autre possibilité qui montre que Jésus est le même personnage. De plus c'est encore Michel qui remporte au ciel la victoire contre Satan et ses anges. Or qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable? Enfin petit détail pour revenir sur Esaie 9:6 saviez-vous que le texte de la LXX rend l'expression "Dieu puissant" par l'Ange du grand conseil? Puisque l'ensemble des biblistes reconnaissent que Esaie 9:6 concerne Jésus (Messie) le fait que la LXX le dépeint comme l'Ange du grand conseil montre que Jésus est bien une créature mais aussi son rang très élevé! Alors comme déjà dit, tout comme en Esaie 9:6,Zacharie 3:8 ou ((le Messie)) est appelé :"Conseiller merveilleux, Père éternel, Dieu puissant, Prince de paix", ou "Germe" sans qu'il s'agisse textuellement de Jésus,par déduction et avec l'aide d'autres preuves bibliques on parvient à cette conclusion n'est-ce pas?
Eh bien pareillement si la Bible ne précise pas textuellement que Michel c'est Jésus les nombreuses déductions ci-dessus peuvent sans problème nous pousser à y penser.
A+
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 23:31 Message :
Philadelphia a écrit :Oui mais c'est marqué où dans la Bible ?
Si ton dictionnaire affirme que le Saint-Esprit est la troisième personne de la Trinité, vas-tu aussi le croire ?
Est-ce que ce n'est pas la Bible qui fait autorité ?
Phila.
Alors si la bible fait autorité Jésus et bien un archange !
regarde la bible Ostervald.
Qui est le Seigneur ici qui parle avec une voix d'archange ?
PS: merci philippe pour le scanne
medico a écrit :
Alors si la bible fait autorité Jésus et bien un archange !
regarde la bible Ostervald.
Qui est le Seigneur ici qui parle avec une voix d'archange ?
PS: merci philippe pour le scanne
Elle dit quoi la bible Ostervald en 1 Timothée 3:16 ?
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 23:51 Message : Elle dit quoi dans la citation cité ?
Pourquoi tu réponds par une autre question ?
medico a écrit :
Pourquoi tu réponds par une autre question ?
Parce que ton verset est faux, comme celui-ci:
1 Timothée 3:16
Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 00:36 Message : Faux pas si sûr et tu dis celà car la formulation ne te plais pas .
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 02:23 Message : L'objection de Liberté1 est tout à fait valide.
Si on cite une Bible (Ostrevald) en disant: "Voilà, puisque cette Bible le dit, alors c'est la vérité", dans ce cas il faut être honnête et admettre que n'importe quel autre verset de cette même Bible dira aussi la vérité. Soit cette Bible est fiable et alors tous ses versets sont fiables, soit elle n'est pas fiable et donc aucun de ses versets ne l'est non plus à priori.
D'autre part, si le fait que Jésus vient avec la voix de l'archange vous amène à croire qu'il est lui-même l'archange, alors le fait qu'il vienne avec la trompette de Dieu devrait, par le même raisonnement, vous amener à admettre qu'il est lui-même Dieu...
Troisièmement, la Bible Ostervald ne se montre pas vraiment littérale sur ce coup-là.
En 1 Thessaloniciens 4:16, on trouve trois fois la préposition ên, successivement.
Littéralement, on a donc:
Car le Seigneur lui-même [ên] un signal donné, [ên] une voix d'archange, et [ên] une trompette de Dieu, descendra du ciel...
La Bible Ostervald traduit le premier [ên] par "à", le deuxième par "avec", et le troisième par "au son de".
Bref, le mieux est vraiment de regarder directement en grec, comme toujours, remonter à la source.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 02:39 Message : Bien sur ça permet de ne pas répondre à ma question.
Comme quoi c'est bon une pirouette de temps en temps
Mais la cette version dit expressément que le Seigneur n'est autre que l'archange.
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 03:05 Message : Peut-être mais pourquoi devrions-nous croire cette version et ignorer toutes celles, plus nombreuses encore, qui laissent penser justement l'inverse ?
...
Quelqu'un a demandé "Où est-il écrit que Jésus n'est pas l'archange Mickaël ?".
Tout comme toi, je peux répondre: en 1 Thessaloniciens 4:16 et te citer par exemple la première version qui apparaît sur le site "La référence biblique", dont tu as toi-même fait la promotion:
Comme nous pouvons tous le constater, selon cette version (majoritaire), le Seigneur descendra "au signal donné par la voix de l'archange". C'est donc qu'il n'est pas lui-même l'archange. CQFD.
As-tu besoin d'un "scan" de cette Bible, pour que ça fasse plus "authentique" ? As-tu besoin d'une version du 17è siècle bien jaunie pour que ça fasse plus "vieux" ? Tu n'as qu'à demander...
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.15, 03:47 Message :
medico a écrit :Bien sur ça permet de ne pas répondre à ma question.
Comme quoi c'est bon une pirouette de temps en temps
Mais la cette version dit expressément que le Seigneur n'est autre que l'archange.
med,
phila joue uniquemement sur un sens de tradcution, sens qui au demeurant est orienté par rapport des chroyances que Jésus serait Dieu.
Or qu'avons nous :
1 - la bible ne dit jamais que Jésus n'est pas l'archange Mikaël; de fait il peut l'être
2 - la lettre aux hébreux dit que le premier-né de Dieu (donc Jésus quand il était en forme de Dieu) fut auparavant introduit sur TERRE. Mais il n'avait pas alors abandonné sa condition divine (voir lettre aux philippiens)
3 - Jésus ne dit jamais qu'il est le Dieu d'Israël, ni de l'Israël spirituelle (nouvelle alliance) plus même il énonce clairement qu'il ne l'est pas mais son envoyé.
4 - la lettre aux colossiens met sans ambiguité que Jésus en forme de Dieu (le premier né de toute création) est par nature l'ainé et chef sur tous les anges; il est même qualifié par rapport aux humains d'être "vie éternelle" (1 Jean) "Sagesse de Dieu" proverbes 8:22-31", "lumière du monde [des humains] voir de Jean 8:12 et condition obligatoire d'apprendre à le connaitre pour la vie éternelle, etc...
De fait, phila peut dire tout ce qu'elle veut, 1 Th décrit le seigneur AYANT UNE VOIX D'ARCHANGE..mais comme ça lui déplait de penser qu'il est archange(position) et non le Dieu Tout Puissant qu'il n'a jamais dit qu'il était;.elle s'obstine.
Ainsi Jésus n'est pas le Dieu d'Israël ni de l'Israël spirituelle mais le premier disons "engendré" qui par son intermédiaire produisit tous les anges..un peu logique de penser qu'il est par nature l'ARCHANGE DE DIEU; Jéhovah Dieu étant Celui qui l'a produit comme commencement de son activité créatrice. (même si certaines bibles ont tendance à traduire qu'il est le principe de la création de Dieu et non son commencement)
RT2
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 04:06 Message :
"Philadelphia"]Peut-être mais pourquoi devrions-nous croire cette version et ignorer toutes celles, plus nombreuses encore, qui laissent penser justement l'inverse ?
Mais pourquoi vouloir aussi rejeter la traduction OSTERVALD qui bien sur ne va pas dans ton sens ?
Auteur : RT2 Date : 04 nov.15, 04:08 Message : PARCE QUE ELLE NE VA PAS DANS SON SENS.
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 04:09 Message :
RT2 a écrit :
De fait, phila peut dire tout ce qu'elle veut, 1 Th décrit le seigneur AYANT UNE VOIX D'ARCHANGE..
Non, absolument pas.
mais comme ça lui déplait de penser qu'il est archange(position) et non le Dieu Tout Puissant qu'il n'a jamais dit qu'il était;.elle s'obstine.
Alors pour ta gouverne, et puisque je t'aime bien, je te précise que je n'ai aucune "conviction" à ce sujet. Je suis incapable aujourd'hui d'affirmer que Jésus est ou n'est pas l'archange Mikaël. Ça va, c'est suffisamment clair ? D'autre part, je ne crois pas à la Trinité et je sais parfaitement que Jésus et son Père sont deux personnes bien distinctes. Alors merci de remettre tes préjugés dans ta poche.
D'autre part, j'ai déjà dit que je n'entrais pas dans un "débat" à ce sujet. Mais simplement, lorsque je vois quelqu'un qui utilise un biais de raisonnement, je le signale. Le fait est que l'argument de Medico avec sa Bible jaunie ne tient pas la route une seule seconde. Liberté1 a bien fait de mettre le doigt sur le paradoxe consistant à s'appuyer sur une Bible pour confirmer la traduction d'un verset, tout en rejetant la même Bible lorsqu'elle traduit un autre verset d'une manière qui ne nous convient pas. C'est un sophisme qui s'appelle le "biais de confirmation". Voici l'explication que j'ai déjà fournie à ce sujet:
Bonjour.
Certains reprochent parfois aux Témoins de Jéhovah d'avoir réponse à tout. C'est en même temps vrai et faux.
Il est exact qu'en ce qui concerne leurs croyances, ils parviennent à justifier à peu près tout et n'importe quoi. Il arrive d'ailleurs régulièrement qu'une de leurs croyances change du tout au tout, et ils peuvent maintenant justifier la nouvelle croyance aussi facilement qu'ils justifiaient l'ancienne, bien que l'ancienne et la nouvelle soient diamétralement opposées.
Par quel moyen y parviennent-ils ? Leur méthode favorite est ce qu'on appelle le "biais de confirmation".
C'est quoi ? Je vous copie-colle juste en dessous le début de l'article Wikipédia consacré au "biais de confirmation", mais pour résumer très brièvement, il s'agit d'appuyer un argument en ne retenant uniquement que les informations qui nous arrangent, et en ignorant purement et simplement les informations qui nous dérangent.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.15, 04:22 Message :
Philadelphia a écrit :
Non, absolument pas. ...
Alors pour ta gouverne, et puisque je t'aime bien, je te précise que je n'ai aucune "conviction" à ce sujet. Je suis incapable aujourd'hui d'affirmer que Jésus est ou n'est pas l'archange Mikaël....
donc tu ne peux réfuter que Jésus soit l'ARCHANGE DE JEHOVAH, puisque rien ne s'y oppose et que d'autre part par sa position de premier-né PAR QUI ET POUR QUI fut fait toutes les [autres] choses], il l'est.
D'où la question, pourquoi ce refus systématique dans le raisonnement et je précise "dans le raisonnement" de rejetter une conclusion.
bibliquement Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, il n'a jamais été le Dieu des hébreux, il n'a jamais été le créateur du monde ni son auteur(où si tu préfères son architecte puisque l'architecte est celui qui imagine les plans et les desseins du monde).
alors pourquoi refuser que celui par qui fut crée toutes les créatures vivantes et intelligentes ..ne serait pas l'ARCHANGE DE DIEU ..c'est un simple non sens au regard de sa position de REPRESENTANT CELESTE DE DIEU DEVANT LES {autres] ANGES PAR QUI ILS VINRENT A L'EXISTENCE; il n'est pas leur Dieu alors...qu'est-il ?
RT2
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 04:25 Message : Propos de Justin le martyr sur Jésus.
Il dit bien il s'appel Ange.
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.15, 05:00 Message : Dans mon commentaire de ce matin je précisait ce fait par ("le biais" ) de la traduction de la lxx en Esaie 9:6 qui parlant du Messie(Jésus) rendait l'expression ""l'Ange du grand conseil""" à la place de "Dieu puissant". Manifestement la lxx nous donne raison
Et pour revenir sur l'idée que l'archange peut être Jésus regardant de plus près 1 Thess 4:16,17. En effet la voix de l'archange à un rapport étroit avec la résurrection des morts. Ors selon Jean 5:27,28 c'est au "son" de quelle voix que les morts dans les tombaux vont-ils se relevés? Eh bien à la voix de... Jésus!
C'est donc ENCORE un rapprochement que l'on peut faire entre Jésus et l'archange. Prétendre ici alors que les preuves bibliques de RAPPROCHEMENTS sont claires entre Jésus/Miche,l que nous serions en présence d'un "biais de confirmation" est une approche partisane car ceux qui comme Philadelphia pensent ainsi, ne se rendent même pas compte qu'ils font la même chose dans le sens inverse sans rien prouver du tout.
Je rappel au passage comme déjà dit ce matin...que des textes comme Esaie 9:6 et Zacharie 3:8 sont acceptés dans différents milieux religieux pour attester que ces versets s'appliquent à Jésus pourtant TEXTUELLEMENT OU DANS LA BIBLE Jésus est appelé de la sorte: Conseiller merveilleux, Prince de la paix,Dieu puissant (lxx Ange du grand conseil), Père éternel... Germe???
Nul part! et pourtant on dira que ces caractéristiques s'appliquent sur la personne de Jésus! Alors puisque c'est le cas rien ne nous empêche de faire le même rapprochement entre les caractéristiques de Jésus avec Michel comme étant la même et unique personne sous différente fonctions! (reprendre les différentes réponses à ce sujets après plusieurs semaines de discussion)
a+
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 06:52 Message :
medico a écrit :Propos de Justin le martyr sur Jésus.
Il dit bien il s'appel Ange.
Même biais de raisonnement que précédemment. Si on cite Justin le martyr à l'appui de ce qu'on croit, alors il faut être prêt à accepter tout ce qu'il a écrit.
Par exemple, dans "Dialogue avec Tryphon", chapitre 71, paragraphe 2, Justin le martyr déclare:
Je ne veux pas vous laisser ignorer que ces docteurs ont retranché de la version faite avec tant de soin par les soixante-dix vieillards chez Ptolémée une foule de passages qui attestent que les divins oracles avaient annoncé que ce Jésus mis en croix était Dieu, était homme ; qu'il serait crucifié, qu'on le ferait mourir.
... ou encore au chapitre 72, paragraphe 4:
« Le Seigneur Dieu s'est souvenu de ses morts d'Israël, qui sont endormis dans la terre des tombeaux, et il est descendu vers eux pour leur évangéliser son salut. »
Soit ce qu'écrit Justin le martyr est fiable, soit ça ne l'est pas. Il n'est pas honnête de déclarer que c'est fiable uniquement lorsque ça nous arrange.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 07:57 Message : Mais cela montre que les premiers chrétiens pensaient que Jésus était un ange tout simplement.
Auteur : Luxus Date : 04 nov.15, 08:00 Message : Phila c'est peine perdu. On n'a déjà expliqué ça a Medico 10 fois mais il continue. Visiblement il ne comprend pas.
RT2 la Bible ne dit jamais que Jésus n'est pas Gabriel, de fait il peut l'être. La Bible ne dit jamais que Jésus n'est pas tout-puissant de fait il peut l'être. Tu en veux d'autres ? Tu n'as toujours pas compris qu'on ne peut pas fonder son raisonnement sur ce que la Bible ne dit pas, c'est absurde.
__________________________
Ça ne montre rien du tout medico. Combien de fois faudra-t-il te dire que c'est un verset de la Bible qu'il faut citer et non pas les écrits de n'importe quel auteur. Il me semble qu'il y a des auteurs très anciens qui ont écrit sur la trinité, ça signifie que les chrétiens du 1er siècle croyait en la trinité ?
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 09:57 Message : Ton raisonnement voudrait dire que Jésus et une fois l'ange Gabriel et de se fait doit se soumettre à son chef savoir l'archange Mickael.
Pas très logique tout ça!
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 10:08 Message :
medico a écrit :Ton raisonnement voudrait dire que Jésus et une fois l'ange Gabriel et de se fait doit se soumettre à son chef savoir l'archange Mickael.
Et bien tu vois ? Voilà un bon argument, Medico. Basé sur la logique et le simple bon sens. Inutile d'aller chercher Justin, Tertullien ou Tartempion, ni une Bible jaunie traduite sur la base unique du Textus Receptus...
Bien à toi,
Phila.
Auteur : Luxus Date : 04 nov.15, 10:46 Message :
medico a écrit :Ton raisonnement voudrait dire que Jésus et une fois l'ange Gabriel et de se fait doit se soumettre à son chef savoir l'archange Mickael.
Pas très logique tout ça!
Mais la Bible ne dit pas que Gabriel n'est pas un archange de ce fait il peut l'être et serait de ce fait l'égal de Michel.
Tu vois à quel point on peut raconter n'importe quoi en se basant sur ce que la Bible ne dit pas ? C'est ce que Phila et moi voulions te montrer. J'espère que tu as compris l'idée.
Soit dit en passant c'était des exemples, ne va pas croire que je pense ça.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 10:57 Message : Mais la bible dit expressément que Gabriel et un ange.
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 11:11 Message :
medico a écrit :Mais la bible dit expressément que Gabriel et un ange.
Oui, mais elle ne dit pas qu'il n'est pas aussi un archange. À moins que tu affirmes qu'un ange ne peut pas être en même temps un archange ?
...
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 19:09 Message : J'e n'ai
pas dit celà mais Gabriel et toujours appelé ange jamais archange ,par contre Mickael lui il est toujours appelé archange et jamais l'ange
Cherche l'erreur!
Auteur : Philadelphia Date : 04 nov.15, 19:33 Message :
medico a écrit :J'e n'ai
pas dit celà mais Gabriel et toujours appelé ange jamais archange ,par contre Mickael lui il est toujours appelé archange et jamais l'ange
Cherche l'erreur!
Oui mais Jésus n'est jamais appelé "archange" dans la Bible. Par contre il est appelé "ange".
Cherche l'erreur !
Phila.
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.15, 02:38 Message : Bonjour Philadelphia.
Mais puisque tu sembles reconnaitre que Jésus est un ange (donc une créature avec un commencement et créer par Dieu) pourquoi Jésus ne pourrait-il pas alors être l'archange le chef des anges qui est lui-même une créature angélique n'est-ce pas?
A+
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 02:42 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Mais puisque tu sembles reconnaitre que Jésus est un ange (donc une créature avec un commencement et créer par Dieu) pourquoi Jésus ne pourrait-il pas alors être l'archange le chef des anges qui est lui-même une créature angélique n'est-ce pas?
A+
C'est à Medico qu'il faut que tu poses cette question, car selon lui un ange ne devient pas un archange:
Titre du message: Re: Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?
Message Ecrit le 02 Nov 2015, 14:22 Et quand un ange devient il un archange ?
Bien à toi,
Phila.
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.15, 03:29 Message : Mais Philadelphia...
Comment se fait-il que medico a répondu un peu plus tard le mercredi 4 nov (3:53):"....Donc un archange est aussi un être créer comme les anges"?
Par conséquent je te pose la question puisque Jésus est un ange pourquoi ne peut-il pas être le chef des anges donc l'archange?
Au fait puisque tu parles du Textus Receptus...comment se fait-il que les traductions qui suivent son idéologie ne rendent pas 1 The 4:16 comme cette Ostervald proposée par la société biblique de France à l'époque?
De plus comment comprends-tu que des versions comme NBS= "le Seigneur descendra...avec la voix d'un archange"
Darby="le Seigneur...avec une voix d'archange" qui ne suivent pas dans l'ensemble le TR, traduisent ainsi? Mais aussi :Martin ="le seigneur lui-même, avec un cri d'exhortation, et une voie d'archange ou encore KJ="le Seigneur avec un cri...avec la voix de l'archange". Pourquoi traduire ainsi?
Les différents comités de traductions de ces versions, se sont basés sur quelles raisons pour aller dans ce sens?
A+
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 03:51 Message :
philippe83 a écrit :
Comment se fait-il que medico a répondu un peu plus tard le mercredi 4 nov (3:53):"....Donc un archange est aussi un être créer comme les anges"?
Oulah.. si tu me demandes ce qu'il se passe dans son esprit lorsqu'il poste un message, alors là j'avoue que ça me dépasse très très largement...
Par conséquent je te pose la question puisque Jésus est un ange pourquoi ne peut-il pas être le chef des anges donc l'archange?
Jéhovah est lui aussi présenté comme le chef des anges. Cela fait-il de lui un archange ?
Au fait puisque tu parles du Textus Receptus...comment se fait-il que les traductions qui suivent son idéologie ne rendent pas 1 The 4:16 comme cette Ostervald proposée par la société biblique de France à l'époque?
Au contraire, je trouve qu'elles retiennent la même leçon. Sur quoi t'appuies-tu pour dire le contraire ?
De plus comment comprends-tu que des versions comme NBS= "le Seigneur descendra...avec la voix d'un archange"
Je trouve que ces traductions sont fautives.
Darby="le Seigneur...avec une voix d'archange" qui ne suivent pas dans l'ensemble le TR, traduisent ainsi? Mais aussi :Martin ="le seigneur lui-même, avec un cri d'exhortation, et une voie d'archange ou encore KJ="le Seigneur avec un cri...avec la voix de l'archange". Pourquoi traduire ainsi?
Les différents comités de traductions de ces versions, se sont basés sur quelles raisons pour aller dans ce sens?
La réponse est pour moi évidente: la "tradition". La preuve, c'est que même la KJV la plus récente reproduit des erreurs de la sacro-sainte vieille version autorisée, juste par "tradition". Tu le sais aussi bien que moi, les hommes qui reproduisent sciemment de telles erreurs ne sont pas de vrais chrétiens, et ne sont pas guidés par le Saint-Esprit.
Bien à toi,
Phila.
Auteur : medico Date : 05 nov.15, 05:46 Message : Même les adventistes disent que Jésus et Mickael.
Après Justin le Martyr avec sa Trinité et ses morts vivants, voilà maintenant qu'il faudrait faire confiance aux adventistes. Faut-il aussi croire comme eux que Jésus est revenu depuis 1844 ?
Phila.
Auteur : medico Date : 05 nov.15, 07:00 Message : Comme l'idée n'est pas fixé et à tu au moins prit le temps de lire leurs commentaires?
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 07:22 Message :
medico a écrit :Comme l'idée n'est pas fixé et à tu au moins prit le temps de lire leurs commentaires?
Je t'avoue que non. Je t'ai répondu juste pour que tu comprennes que ton raisonnement ne tient pas. Tu cites un mouvement religieux qui croit que Jésus est l'archange Mickaël, et moi je peux t'en citer cinquante qui n'y croient pas. Et alors ? Est-ce que ça veut dire que j'ai raison ?
Et si les adventistes disent la vérité, comment se fait-il que leurs doctrines soient si différentes des vôtres ?
Donc tu vois, tout ça pour tenter de te faire comprendre que tant que tes arguments ne seront pas strictement basés sur la Bible, alors ils n'auront absolument aucune valeur.
Tu peux nous citer Justin, Ostervald, Miller, ou le Pape François, ça n'a pour nous absolument aucune valeur. Seule la Bible fait autorité. Quand tu auras compris ça, tu t'économiseras un grand nombre de messages.
Bien à toi,
Phila.
Auteur : medico Date : 05 nov.15, 07:33 Message : Alors avoir un jugement a l'emporte pièce sans lire la référence ça ne fait pas très sérieux.
Lit d'abord et commente aprés .
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 08:03 Message :
medico a écrit :Alors avoir un jugement a l'emporte pièce sans lire la référence ça ne fait pas très sérieux.
Lit d'abord et commente aprés .
Le jour où tu raisonneras à partir de versets de la Bible, je les lirai.
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.15, 11:01 Message : Philadelphia...
Bien sur que Jéhovah est le chef des anges il ne manquerai plus qu'il ne le soit pas! Mais Jéhovah n'est pas un ange,il n'a pas eu de commencement,et il est le chef de Christ (1 Cor 11:3). Jésus lui est donc un ange mais aussi la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) il peut très bien alors être le chef des anges en tant qu'archange. Concernant Ostervald (époque de la société biblique française) basée sur le Texte Receptus, elle traduit 'avec une voix d'archange' alors que d'autres basées aussi sur le texte receptus ne traduisent pas ainsi. Mais NBS (2000) et Darby ne traduisent pas sur ce Texte Receptus....pourtant elles suivent la Tmn. Et toi tu prétend qu'elles se trompent! Es-tu meilleur traductrice que Darby, NBS? Si elles traduisent dans notre sens 1Thess 4:16, ne penses-tu pas qu'il y a certainement une raison " Le Seigneur...avec une voix d'archange" c'est vrai quand c'est pas la Tmn ça dérange de trouver des versions célèbres qui l'a suivent...ALORS LE PREMIER ARGUMENT quand il n'y a pas d'argument c'est de dire :elles se trompent! c'est tellement plus facile.
Bonne nuit.
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 19:42 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia...
Bonjour Philippe. Merci pour ton message. J'y réponds au fur et à mesure que je le découvre.
Bien sur que Jéhovah est le chef des anges il ne manquerai plus qu'il ne le soit pas!
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point .
Mais Jéhovah n'est pas un ange,il n'a pas eu de commencement,et il est le chef de Christ (1 Cor 11:3).
Absolument . "Le chef du Christ, c'est Dieu", dit la Bible. Et quand c'est la Bible qui le dit, alors je m'incline.
Jésus lui est donc un ange mais aussi la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) il peut très bien alors être le chef des anges en tant qu'archange.
Oui, jusqu'ici je suis d'accord. Et les deux références bibliques que tu proposes vont dans ce sens.
Concernant Ostervald (époque de la société biblique française) basée sur le Texte Receptus, elle traduit 'avec une voix d'archange' alors que d'autres basées aussi sur le texte receptus ne traduisent pas ainsi.
Je t'ai déjà demandé de me préciser les raisons qui te font affirmer une telle chose. Quelle version de la Bible basée sur le Textus Receptus ne s'accorde pas avec l'Ostervald en ce qui concerne l'expression "avec une voix d'archange" ?
Mais NBS (2000) et Darby ne traduisent pas sur ce Texte Receptus....pourtant elles suivent la Tmn. Et toi tu prétend qu'elles se trompent! Es-tu meilleur traductrice que Darby, NBS?
Ce n'est pas une question d'être ou non meilleur traducteur qu'un autre, Philippe. En 1 Thessaloniciens 4:16, le traducteur se trouve face à un choix. Personnellement je trouve que la traduction "à la voix d'un archange" (ou équivalent) est beaucoup plus fidèle à la pensée de l'Auteur, et je peux expliquer pourquoi (pas dans cette section, c'est interdit). D'autre part, je t'ai déjà dit que les traducteurs qui pensent la même chose que moi sont plus nombreux que ceux qui ont rendu le verset à la façon de NBS ou J.N. Darby.
Je peux citer Louis Segond lui-même, et son acolyte Hugues Oltramare. Ou même les traducteurs de la Bible à la Colombe de la même "Société Bibique Française" que la NBS, et qui pourtant traduit "à un signal donné, à la voix d'un archange (...)".
Tout ça pour te faire comprendre que ce n'est pas une question d'être "meilleur traducteur" qu'un autre.
Si elles traduisent dans notre sens 1Thess 4:16, ne penses-tu pas qu'il y a certainement une raison
Si John Darby était encore de ce monde, j'aurais grand plaisir à lui demander la raison de son choix, crois-moi. Et je serais très attentive à sa réponse, comme tu peux l'imaginer.
" Le Seigneur...avec une voix d'archange" c'est vrai quand c'est pas la Tmn ça dérange de trouver des versions célèbres qui l'a suivent...
Moi ça ne me dérange pas plus que ça car je me réfère constamment au texte original en grec ou en hébreu. Je n'arrête pas de le répéter, en cas de doute, il faut toujours remonter à la source.
ALORS LE PREMIER ARGUMENT quand il n'y a pas d'argument c'est de dire :elles se trompent! c'est tellement plus facile.
Comme je t'ai dit, j'ai des raisons bien précises d'affirmer que la traduction "avec une voix d'archange" est fautive, mais c'est interdit d'en parler sur cette section. À moins bien entendu que Medico m'autorise à préciser pourquoi, selon moi, cette traduction est fautive. Dans ce cas-là, je te l'expliquerai avec grand plaisir. Ou sinon, éventuellement, tu peux ouvrir un topic sur une autre section de ton choix pour que nous en discutions, ça me convient parfaitement .
Encore merci pour ton message.
Bien cordialement,
Philadelphia.
PS: En priorité, pourrais-tu répondre à la question que je t'ai posée pour la deuxième fois, à savoir:
Quelle version de la Bible basée sur le Textus Receptus ne s'accorde pas avec l'Ostervald en ce qui concerne l'expression "avec une voix d'archange" ? Merci.
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.15, 21:39 Message : Bonjour Philadelphia.
Tu sais je ne veux pas perdre trop de temps avec le TR.
Je vais juste te donnés un exemple...La Bible Ostervald que je t'ai proposé est basé sur le texte receptus pourtant je possède plusieurs versions Ostervald et je peux t'assurer qu'entre celle de 1892 et celle de 1903, 1920 avec références ce verset d'1The 4:16 n'est pas identique!
Aller pour te faire plaisir...La version 1892 (société biblique de France)= "le Seigneur descendra...avec une voix d'archange...",celle de 1903,1920="le Seigneur...descendra...par la voix d'un archange".
Tu vois les traducteurs d' Ostervald eux-mêmes ne s'accordent pas dans le temps sur ce verset. Eh oui ce n'est que des choix...
A+
Auteur : Philadelphia Date : 05 nov.15, 22:27 Message :
philippe83 a écrit :
Tu vois les traducteurs d' Ostervald eux-mêmes ne s'accordent pas dans le temps sur ce verset. Eh oui ce n'est que des choix...
A+
C'est exactement ce que je disais.
Pour 1 Thessaloniciens 4:16, si tu prends la peine de comparer le Texte Reçu directement en grec, et le Texte grec minoritaire de Westcott & Hort, par exemple, tu constateras qu'il n'y a aucune différence. Par conséquent, si les Bibles basées sur le texte majoritaire retiennent de façon quasi systématique la leçon "avec une voix d'archange" (ou équivalent), c'est surtout par choix basé sur la "tradition".
Pourquoi ce choix est-il fautif selon moi ? Je te le dirai volontiers si Medico m'en donne la permission.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : eldavyd Date : 06 nov.15, 01:21 Message : Il serait intéressante d'evoquer ce qui dit le site jw.org
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
...Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange. Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”. Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts....
Comme bien affirme la WT nullepart c'est écrit dans la bible que Jésus soit Mikaël.
A différences des TJ et d'autres groupes (adventistes) le christianisme n’accepte pas la doctrine que Christ est Mikaël, ni que un archange soi co-créateur de la terre... la WT affirme afirme que Jésus est Mickaël parce qu'elle arrive à cette conclusion et non parce que ce soit écrit explicitement dans la bible.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 01:46 Message :
eldavyd a écrit :
Comme bien affirme la WT nullepart c'est écrit dans la bible que Jésus soit Mikaël.
Effectivement, Davyd. Et comme tu as pu le constater, le premier verset que le Collège Central expose pour appuyer son enseignement, c'est 1 Thessaloniciens 4:16.
Or, on a déjà émis deux objections sévères à l'utilisation de ce passage pour prouver que Mickaël est Jésus:
1- La majorité des versions de la Bible traduisent ce verset d'une manière qui déclare que Jésus descend au moment où retentit le signal, la voix d'archange et la trompette divine. Et donc, ces versions majoritaires laissent penser que Jésus n'est pas l'archange.
2- Si l'expression "avec une voix d'archange" signifiait vraiment que Jésus est l'archange, alors l'expression suivante "avec la trompette de Dieu" signifierait aussi que Jésus est Dieu.
Aucune de ces deux objections n'a encore été sérieusement réfutée.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : eldavyd Date : 06 nov.15, 02:04 Message : Salut Phila
il existe encore un autre point important que les chrétiens prennent en compte:
Hébreux 13 :8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours+.
Pour le chrétiens ce passage d’hébreux nous dit que Jésus ne change jamais, il est le même dans le AT et dans le NT,
Les chrétiens n’acceptent donc pas que Michael soit la préexistence de Jésus étant donné qu'en Jude 1 :9 quand Michael avec tout le pouvoir d’un archange, ne cherche pas à reprendre SATAN « mais il dit :“ Que Jéhovah* te réprimande+ ». TMN
Allors que en Mat 4 :10 Jésus entant qu’homme (cad avec soit disant un pouvoir inférieur à celle d'un archange) s'adresse au Diable autrement... « Alors Jésus lui dit : Vat’en, Satan.. » , Jesus ne fait pas appelle à Jéhovah
Jésus est le même hier , aujourd’hui et pour toujours il n'y a pas de raison qu'il aille 2 comportements différents devant Satan
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 02:19 Message :
eldavyd a écrit :Salut Phila
il existe encore un autre point important que les chrétiens prennent en compte:
Hébreux 13 :8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours+.
Pour le chrétiens ce passage d’hébreux nous dit que Jésus ne change jamais, il est le même dans le AT et dans le NT,
Les chrétiens n’acceptent donc pas que Michael soit la préexistence de Jésus étant donné qu'en Jude 1 :9 quand Michael avec tout le pouvoir d’un archange, ne cherche pas à reprendre SATAN « mais il dit :“ Que Jéhovah* te réprimande+ ». TMN
Allors que en Mat 4 :10 Jésus entant qu’homme (cad avec soit disant un pouvoir inférieur à celle d'un archange) s'adresse au Diable autrement... « Alors Jésus lui dit : Vat’en, Satan.. » , Jesus ne fait pas appelle à Jéhovah
Jésus est le même hier , aujourd’hui et pour toujours il n'y a pas de raison qu'il aille 2 comportements différents devant Satan
(fais gaffe, dans cette section, c'est interdit d'écrire ce que tu as dit dans ton message - tu n'as pas le droit d'exprimer des idées contraires à leur enseignement officiel)
Sois béni !
Phila.
Auteur : Luxus Date : 06 nov.15, 02:23 Message : Je ne trouve pas ton argument pertinent eldavyd, parce qu'en disant " va-t-en " à Satan, ce n'était pas réprimande. Et pourquoi voudrais-tu qu'il fasse appel à Dieu ? C'est lui qui était tenté, il dit donc à Satan de le laisser tranquille. C'est en ce sens qu'il faut comprendre " va-t-en ". Donc il n'y a aucun changement de comportement.
le fait que tu crois pas que c'est un commentaire pertinent ne signifie pas que les chrétiens ne le croient pas, cette position est respectable tout comme celle des TJ
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 02:55 Message :
eldavyd a écrit :Luxus
le fait que tu crois pas que c'est un commentaire pertinent ne signifie pas que les chrétiens ne le croient pas, cette position est respectable tout comme celle des TJ
Effectivement. D'autre part la Bible affirme que TOUT a été créé par Jésus. Cela signifie que l'ange qui est devenu Satan a été lui aussi créé par Jésus. Celui lui confère de facto le droit de réprimander n'importe laquelle des créatures dont il est le créateur ou le co-créateur.
En revanche, une créature telle que Mickaël n'est pas au-dessus de Satan, ou pas suffisamment pour pouvoir le réprimander. Là c'est cohérent.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.15, 04:28 Message :
Philadelphia a écrit :
Effectivement. D'autre part la Bible affirme que TOUT a été créé par Jésus.
si tout a été crée par Jésus alors qui a engendré Jésus qui est le commencement de la création de Dieu (apo 3:14) et si il est le Créateur, de qui est-il le témoin fidèle et véridique; de plus Apo 5:11 je crois ne qualifiet-il pas son Père d'être le Créateur PARCE QUE C'EST PAR LA VOLONTE DU PERE QUE TOUT FUT PRODUIT..dont Jésus..
puisque Jésus est qualifié de fils, c'est qu'il ne peut pas précédé son père mais bien qu'étant le fils du père [donc de son père] il vient après, de fait pour que le père engendre son fils, il a bien fallu une action en vu de faire venir l'existence son fils et de lui donner vie; et de fait ça signifie que l'existence du père est indépendante de l'existence du fils tandis que l'existence du fils vient de la volonté de Dieu, son Père, puisque c'est bien Dieu, l'Auteur de la Création qui a imaginé l'existence du Fils et lui a donné vie en tant que Créateur.
et vous n'êtes même pas capapble de réfléchir sur ça ?
RT2
Auteur : eldavyd Date : 06 nov.15, 04:32 Message :
RT2 a écrit :puisque Jésus est qualifié de fils, c'est qu'il ne peut pas précédé son père mais bien qu'étant le fils du père [donc de son père] il vient après, de fait pour que le père engendre son fils, il a bien fallu une action en vu de faire venir l'existence son fils et de lui donner vie; et de fait ça signifie que l'existence du père est indépendante de l'existence du fils tandis que l'existence du fils vient de la volonté de Dieu, son Père, puisque c'est bien Dieu, l'Auteur de la Création qui a imaginé l'existence du Fils et lui a donné vie en tant que Créateur.
Ce que tu viens de dire c'est un argument de TJ, le christianisme ne crois et n'affirme pas cela
Les chrétiens ont un concept qui est différents entre la relation père et fils du point de vu divin par rapport aux TJ.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.15, 04:48 Message :
Philadelphia a écrit :
[ui] Hébreux 13 :8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours+.
Pour le chrétiens ce passage d’hébreux nous dit que Jésus ne change jamais, il est le même dans le AT et dans le NT,
Les chrétiens n’acceptent donc pas que Michael soit la préexistence de Jésus étant donné qu'en Jude 1 :9 quand Michael avec tout le pouvoir d’un archange, ne cherche pas à reprendre SATAN « mais il dit :“ Que Jéhovah* te réprimande+ ». TMN
Allors que en Mat 4 :10 Jésus entant qu’homme (cad avec soit disant un pouvoir inférieur à celle d'un archange) s'adresse au Diable autrement... « Alors Jésus lui dit : Vat’en, Satan.. » , Jesus ne fait pas appelle à Jéhovah
Jésus est le même hier , aujourd’hui et pour toujours il n'y a pas de raison qu'il aille 2 comportements différents devant Satan[/i]
(fais gaffe, dans cette section, c'est interdit d'écrire ce que tu as dit dans ton message - tu n'as pas le droit d'exprimer des idées contraires à leur enseignement officiel)
Sois béni !
Phila.
un chrétien ne fait pas des millions de mort dans deux guerres mondiales ou ne cherche pas à conquérir des terres pour y imposer sa loi (voir croisade, conquistador, daesh)... il ne cherche pas à atomiser un pays(iran) avec la bombe et j'en passe... rien de chrétien dans tout cela.
et sur cette section, c'est pour te renseigner, c'est pas pur déniger l'enseignement, ta perversité n'a donc aucune limite ?
dire que Jésus n'a pas changé veut dire simplement qu'il est resté le fidèle porte parole de Dieu, qu'il n'a pas corrompu sa sagesse, qu'il a toujours le même amour pour les humains, qu'il reste indéfectiblement attaché et tourné vers son Dieu..et vers la vie de la Création a laquelle il a participé sous la volonté de SON DIEU QUI DEVRAIT ETRE RECONNU COMME LE DIEU DE TOUS LES CHRETIENS...ce qui n'est manifestement pas le cas puisque en fait beaucoup de ceux qui se disent chrétiens rendent un culte à la créature (Jésus) et édictent leur loi (qui autorise guerre, violence,injustice) comme étant la loi du Christ (devenu leur Dieu en raison de leur ingorance, de leur manque excusez-moi du peu, d'intelligence..car n'est-ce pas au prêtre de fournir la connaissance) ?
ET bien je vous le dis, cette connaissance n'est pas dans la bouche de vos prêtres, en tout genre...
(Luc 11:52) [...] “ Malheur à vous qui êtes versés dans la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance ; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui entraient, vous les en avez empêchés [...]
(Malaki 2:7) [...] Car ce sont les lèvres du prêtre qui doivent garder la connaissance, et c’est [la] loi qu’on doit chercher de sa bouche ; car il est le messager de Jéhovah des armées.
le désastre est total du côté de vos religions qui ne cesent de surcroit de faire monter les nationalismes tout azimut et la haine des gens contre les autres...
écoeurant !
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 04:53 Message :
RT2 a écrit : Philadelphia a écrit: (...)
Euh... non, ce n'est pas moi qui ai écrit tout ça, c'est Eldavyd.
Si c'était moi, on m'aurait sanctionnée direct !
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.15, 04:54 Message : merci d'éviter de te poser en victime éternelle.
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 05:04 Message :
RT2 a écrit :merci d'éviter de te poser en victime éternelle.
RT2
Je veux bien, mais ce serait plus facile si tu évitais de faire précéder les propos de quelqu'un d'autre de la mention "Philadelphia a écrit".
Merci également de cesser de parler de moi (le sujet n'est pas le membre), et d'apporter plutôt quelque élément constructif au débat.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.15, 06:49 Message : Mais Philadelphia...
De quelle "tradition" parles-tu? La tradition enseigne t-elle que Michel est l'archange? Deuxièmement quand il est parler de la trompette le texte précise ""de Dieu"" ou vois-tu ici que l'archange est Dieu? N'est-ce pas plus simple de comprendre plutôt, qu'au signal de Dieu(trompette) Jésus l'archange(avec une voix d'archange) descend...pour la résurrection des morts conformément à Jean 5:27,28 = "à la voix (du fils de l'homme ) donc Jésus, les morts entendront sa voix..."?
Cette dernière idée tu veux la réfuter?
Auteur : Luxus Date : 06 nov.15, 06:50 Message :
eldavyd a écrit :Luxus
le fait que tu crois pas que c'est un commentaire pertinent ne signifie pas que les chrétiens ne le croient pas, cette position est respectable tout comme celle des TJ
Je m'attendais à un contre-argument mais je ne vois rien de bien intéressant.
Auteur : medico Date : 06 nov.15, 07:04 Message : C'est qui le Seigneur avec un voix d'archange ?
Dieu ou Jesus car tout les deux son appelé Seigneur?
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 07:07 Message :
philippe83 a écrit :Mais Philadelphia...
De quelle "tradition" parles-tu? La tradition enseigne t-elle que Michel est l'archange?
Non, je ne parle pas de cette tradition-là. Je parle de la tradition consistant à reprendre les mêmes choix que ceux qui sont nos modèles, et sans trop se poser de questions. D'autant que tous ces traducteurs ne croient pas que Jésus soit l'archange Michel.
Deuxièmement quand il est parler de la trompette le texte précise ""de Dieu"" ou vois-tu ici que l'archange est Dieu? N'est-ce pas plus simple de comprendre plutôt, qu'au signal de Dieu(trompette) Jésus l'archange(avec une voix d'archange) descend...pour la résurrection des morts conformément à Jean 5:27,28 = "à la voix (du fils de l'homme ) donc Jésus, les morts entendront sa voix..."?
Cette dernière idée tu veux la réfuter?
Non, je ne vais pas la réfuter, et je trouve même que tu t'es bien débrouillé sur ce coup-là. Je pourrais tenter de réfuter ce parallèle avec Jean 5:28, mais ce serait juste par orgueil et par refus d'envisager que je suis peut-être dans l'erreur. C'est un comportement que je dénonce bien trop souvent sur ce site pour ensuite me permettre de faire pareil.
Alors effectivement, ton argumentation est convaincante et elle va me pousser à reconsidérer mes affirmations à ce sujet.
Je t'en remercie, même si ma fierté en prend un coup. Tout ce qui m'intéresse, c'est la Vérité.
Encore merci.
Bien cordialement,
Phila.
PS: je me dois quand même d'ajouter que si le parallèle entre 1 Thess 4:16 et Jean 5:27,28 me "touche", ce ne devrait pas être ton cas puisque votre Collège Central enseigne que 1 Thess 4:16 s'est déroulé en 1918 tandis que Jean 5:28 aura lieu après Har-Maguédôn...
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.15, 07:39 Message : Allons Philadelphia...
Que ce soit 1 Thess 4:16 ou Jean 5 27,28 les deux versets parlent de résurrection des morts. Que l'une commence en 1918 et que l'autre est encore à venir (Jean 5:28) Jésus en est l'instigateur n'est-ce pas?
Pour le reste de ton approche j'espère que tu dis vrai, ce qui sera tout à ton honneur, mais veuille m'excuser avec toi j'ai un "petit" doute malheureusement tes différentes interventions entre la demande de ton pardon à notre sujet la semaine dernière, et aujourd'hui ne m'ont pas rassuré sur tes prétentions. Je ne peux pas actuellement te faire confiance quand a ton sentiment de "repentance". Et mes frères dans la foi te l'ont fait remarqués ces dernières heures avec franchise.
J'espère par conséquent que ton comportement de la semaine dernière qui semblait laissé présager de meilleures intentions de ta part à notre égard n'était pas une manigance (des paroles flatteuses) pour mieux nous "endormir". Mais je ne veux pas croire que tu serais assez maline pour agir ainsi. Si tu penses que tes mobiles sont correctes alors...autant pour moi. Mais l'avenir nous le dira chère Philadelphia.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 07:53 Message : Philippe je te remercie pour ta franchise.
Cependant je renouvelle ici ce que j'ai déjà à l'un ou l'autre de tes "amis". S'il y a une accusation à porter contre moi, alors vous pouvez le faire dans le topic où je demande pardon, c'est le meilleur endroit possible. Mais alors faites-le en copi-collant les propos que j'aurais tenu dans cette section ou ailleurs, et non pas en colportant des sous-entendus basés sur rien d'autre que de la calomnie.
Je sais ce que j'écris, je sais pourquoi je l'écris, et je suis prête à assumer.
cela fait 4ans que j'attends de vrais réponses bibliques... famille,amis,anciens, pionniers, surveillants: niente!
)
puisqu'il fallut que Michael vienne au secours de l'ange(dont tu crois être jésus) qui a soutenue Daniel, pour LE SECOURIR après 21 jours de combat dans les sphères célestes!
(Lien)
Tu as vu ça dans quelle Bible ??? 
(fais gaffe, dans cette section, c'est interdit d'écrire ce que tu as dit dans ton message - tu n'as pas le droit d'exprimer des idées contraires à leur enseignement officiel)
