Auteur : Ilyass93 Date : 21 nov.14, 09:54 Message : Que la paix soit sur vous,
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40
MOI UN HOMME.
Il suffit simplement d'un peu de logique. Quel était la nature de jesus ? Humaine. Il mange, boit, fait donc ses besoins naturelle , pleur, dors, se fatigue etc...
Dieu est Dieu, s'il était obligé de se faire homme pour se faire comprendre cela n'aurai plus de logique. Cela reviendrai a dire que Dieu est incapable de contrôler la création sans venir en tant qu'homme.
La base de la base de la religion est de comprendre que Dieu n'a rien des attributs des humains,
Il est éternelle, ne se fatigue pas, ne dors pas, etc
Jesus n'est pas Dieu, c'est d'une logique enfantine. Est ce que Dieu est un homme ? Est ce qu'un homme est Dieu ? Non
Dieu est Dieu
Jesus est un homme
Auteur : Inti Date : 21 nov.14, 10:03 Message : Jésus est fils de l'homme, fils de cro-Magon.
Auteur : Madrassprod Date : 21 nov.14, 10:04 Message : bien joué captain obvious, tu as découvert que Jésus était un Homme
Auteur : Ilyass93 Date : 21 nov.14, 10:11 Message : Ce qui n'est pas le cas de tout le monde
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 10:17 Message : Comment qualifier quelqu'un qui, par son interaction avec Dieu, à créé notre univers?
Auteur : medico Date : 21 nov.14, 10:17 Message : Quand Ponce Pilate présente Jésus à la foule il dit: voici l'homme!
Auteur : coalize Date : 21 nov.14, 10:31 Message :
medico a écrit :Quand Ponce Pilate présente Jésus à la foule il dit: voici l'homme!
Il va pas dire voici la femme, voici le singe ou voici Dieu... Ca prouve quoi?
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 10:32 Message :
medico a écrit :Quand Ponce Pilate présente Jésus à la foule il dit: voici l'homme!
C'est juste, mais Mauvaise réponse!
Cet homme avait une vie pré-humaine auprès de Dieu et ne s'appelait pas Jésus à cette époque...
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 10:33 Message : Jésus était un ange fait homme...Dieu l'utilisait pour parler au monde...
Tous ceux qui rendent gloire au Père ont une progéniture éternelle. Ils procréent dans l’assistance mutuelle de sorte que leurs émissions sont illimitées et incommensurables. Et il n’y a aucune jalousie de la part du Père, à l’endroit de ceux qui sont issus de lui, concernant le fait qu’ils engendrent son égal et son semblable puisque c’est lui qui est dans les Touts, procréant et se manifestant lui-même. Et il veut faire pères ceux dont il est le Père, ou dieux, ceux dont il est le Dieu, comme il fait Touts ceux dont il est le Tout.
Jésus;;*** Colossiens 1:15-16 ***
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 10:40 Message :ENSEIGNEMENT SUR L’INVISIBLE
L’Esprit-Père : La Monade, c’est l’Esprit-Père.
J’interrogeai alors afin de penser et il me dit : « la Monade étant une monarchie, sur laquelle ne s’exerce aucun pouvoir, — elle est le Dieu et Père de toutes choses, le Saint, l’Invisible établi au-dessus de toute chose, établi dans son Incorruptibilité, établi dans cette lumière pure que la lumière oculaire ne peut regarder. Il est l’Esprit. — »
Ce que l’Esprit est dans l’Invisible
Il n’est pas convenable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est un pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir, car rien n’existe avant lui.— Il n’a pas non plus besoin de ce qui vient après lui : il n’a pas besoin de « Vie », car il est éternel. — Il n’a pas besoin de quoi que ce soit, car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de manque qui le rende perfectible. Il est au contraire totalement parfait en tout temps. — Il est lumière. —
Il est l’illimité car nul n’existe avant lui pour le limiter. Il est l’indistinct car nul n’existe avant lui pour lui imposer une distinction. Il est l’incommensurable car personne d’autre ne l’a mesuré, qui existe avant lui. Il est l’invisible car nul ne l’a vu, lui cet Éternel toujours existant. Il est l’indicible car nul n’existe qui l’appréhende de façon à le dire. Il est l’innommable car il n’est personne qui existe avant lui pour le nommer. — Il est la lumière incommensurable, sans mélange, sainte et pure, — Il est l’indicible parfait et incorruptible.
L’Esprit n’est pas soumis à la tripartition du réel
Il n’est ni perfection, ni béatitude, ni divinité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni infini ni limité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni corporel ni incorporel, Bar; 95...Apo.Jean.p. 2…Tr,t : 7
ni grand ni petit, et ne peut être quantifié. Il n’est pas une créature. Nul ne peut non plus le penser, car il ne fait partie de rien de ce qui existe, mais est une réalité supérieure à ce qui existe, non du fait de sa supériorité, mais en lui même.
Il ne peut faire partie d’un Éon car le temps n’existe pas pour lui. En effet, celui qui fait partie d’un Éon, d’autres ont préparé cet éon pour lui. Et le temps ne lui a pas été imposé comme mesure puisqu’il n’a pas reçu d’un autre qui le mesure. Et il est sans besoin car il n’y a absolument personne avant lui ; c’est à lui même qu’il adresse ses demandes. — C’est dans la perfection de la lumière, qu'il pensera la lumière sans mélange ! —
Comment l’Esprit se manifeste dans le visible
Majesté incommensurable ! Éternel, dispensateur d’éternité ! Lumière, dispensateur de lumière ! Vie, dispensateur de vie ! Bienheureux, dispensateur de béatitude ! Connaissance, dispensateur de connaissance ! — Éternellement Bon dispensateur de bien, faiseur de bien, non à la mesure de ce qu’il possède mais à la mesure de ce qu’il dispense. Grâce qui dispense une grâce ! Don qui dispense un don ! Lumière incommensurable ! —
Bar;95===. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu est invisible et caché à l'intelligence humaine, étant incorporel, sans composition et sans mouvement ?» - «Cela est vrai! » dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que tous les cieux ne peuvent pas contenir Dieu puisqu'il est immense? » - «C'est ce que dit le prophète Salomon, ô Jésus», répondit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu n'a besoin de rien puisqu'il ne mange pas, ne dort pas et ne souffre d'aucune déficience ? Modération :
Il est nécessaire de citer vos copiés/collés. C'est du Wikipedia France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... ilosophie)
Dernier avertissement gratuit.
Marmhonie, modérateur
Auteur : BenFis Date : 21 nov.14, 10:41 Message :
Bertrand a écrit :Jésus était un ange fait homme...Dieu l'utilisait pour parler au monde...
Tous ceux qui rendent gloire au Père ont une progéniture éternelle. Ils procréent dans l’assistance mutuelle de sorte que leurs émissions sont illimitées et incommensurables. Et il n’y a aucune jalousie de la part du Père, à l’endroit de ceux qui sont issus de lui, concernant le fait qu’ils engendrent son égal et son semblable puisque c’est lui qui est dans les Touts, procréant et se manifestant lui-même. Et il veut faire pères ceux dont il est le Père, ou dieux, ceux dont il est le Dieu, comme il fait Touts ceux dont il est le Tout.
Jésus;;*** Colossiens 1:15-16 ***
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
Jean qualifie de 'Dieu' celui par qui tout a été fait .
Je pense le qualificatif conforme à ce qu'on attend généralement d'un Dieu.
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 10:51 Message : Quand Dieu créa Jésus; Celui-ci lui demanda ces attribus...Ainsi Il devint a l'image de Dieu....
Au-dessus de tous ces archontes, le Logos établit un archonte auquel personne ne commande car il est leur seigneur à tous. Il est la représentation que le Logos a produite par sa pensée à la ressemblance du Père des Touts. C’est pourquoi il est paré de tous les noms de manière à lui ressembler puisqu’il possède toutes les vertus et de toutes les gloires. On l’appelle en effet lui aussi « père » et « dieu » et « artisan » et « roi » et « juge » et « lieu » et « demeure » et « loi ». Le Logos usa de lui comme d’une main, pour façonner et fabriquer les choses inférieures, et il se servit de lui comme d’une bouche pour dire les choses qui devaient être prophétisées. Lorsque cet archonte vit que les choses qu’il avait dites et fabriquées étaient grandes, bonnes et merveilleuses, il s’en réjouit et fut heureux comme si c’eût été lui qui, par ses pensées, les eût dites et faites, ignorant que le mouvement qui l’habitait était dû à l’esprit qui le mouvait de façon prédéterminée vers ce qu’il voulait
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 10:55 Message : Judas demande à Jésus ce que feront/deviendront ceux qui auront été baptisés en son nom. (Vide de 9 lignes). Jésus répond :"En vérité, ceux qui font des sacrifices à Saklas (manque) Dieu… (Manque 3 lignes) toutes ces choses qui sont mauvaises"."Mais tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l'enveloppe qui me revêt"…Jean 17; 4…. Barn; 112
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:11 Message :Jésus se faisait passer pour un homme !!!!!!
Allumez=== Chapitre 95 Modération :
Vous avez déjà publié ce message mot pour mot ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 31900.html
Merci de cesser.
Marmhonie, modérateur
Le gouverneur, le pontife et le roi prièrent don Jésus de monter sur un lieu élevé et de parler au peuple pour calmer la foule. Jésus monta alors sur l'un des douze rochers fit extraire du milieu du Jourdain par les douze tribus quand Israël y passa à pied sec. Puis il dit à haute voix : «Que notre pontife monte sur un lieu élevé, pour que je lui confirme mes paroles!» Le pontife y monta donc et Jésus lui dit : «Dis-le clairement pour que chacun comprenne : est-il écrit dans le testament et alliance du Dieu vivant que notre Dieu n'a pas d'origine et n'aura jamais de fin?» Le pontife répondit : «C'est ce qui s'y trouve écrit!» Jésus dit : «Y est-il écrit[/b] que notre Dieu a créé toute chose par sa seule parole? » «Il en est ainsi », dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu est invisible et caché à l'intelligence humaine, étant incorporel, sans composition et sans mouvement ?» - «Cela est vrai! » dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que tous les cieux ne peuvent pas contenir Dieu puisqu'il est immense? » - «C'est ce que dit le prophète Salomon, ô Jésus», répondit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu n'a besoin de rien puisqu'il ne mange pas, ne dort pas et ne souffre d'aucune déficience ?» -«Il en est ainsi!» dit le pontife. Jésus dit : «Y est-il écrit que Dieu est partout et qu'il n'y a pas d'autre Dieu que lui, lui qui frappe et qui guérit et qui fait tout ce qui lui plaît? » - «Ainsi est-il écrit!» répondit le pontife. Alors, les mains levées, Jésus dit : «Seigneur notre Dieu, c'est cela ma foi avec laquelle je viendrai à ton jugement, en témoignage contre quiconque croira le contraire!»
Et tourné vers le peuple, il ajouta : «Faites pénitence, car vous pouvez reconnaître votre péché à tout ce qu'a dit le pontife et qui est écrit au livre de Moïse, alliance de Dieu pour toujours! En effet, je suis un homme visible, un peu de boue qui marche sur la terre, mortel comme le sont les autres hommes, moi qui ai eu un commencement et qui aurai une fin, et tel que je ne peux même pas créer une mouche à partir de rien.»
Il cachait son identité a ces gens là !!!!
*** Rbi8 Luc 1:34-35 ***
34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:19 Message : Même le diable se fit avoir;;;
Bar==“ Seigneur, tu sais de quel mal Satan est la cause, et que beaucoup périssent par ses tentations. Il est la créature, Seigneur, tu l'as créé. Aussi, Seigneur, fais-lui miséricorde! ” Dieu répondit : “ Jésus, je suis disposé à lui pardonner, fais donc en sorte qu'il dise : “ Seigneur, mon Dieu, j'ai péché, fais-moi miséricorde ” et je lui pardonnerai et je le rendrai à son premier état.”
En entendant cela, je me suis grandement réjoui, dit Jésus, croyant avoir réalisé cette paix. J'appelai donc Satan; il vint en disant : “ Que dois-je faire pour toi, Jésus? ” Je répondis : “ Tu le feras pour toi-même, Satan, car je n'aime pas ta servitude, mais je t'ai appelé pour ton bien.” Satan répondit : “ Si tu ne veux pas de mon service, moi non plus je ne veux pas du tien, car je suis plus noble que toi. Aussi bien n'es-tu pas digne de me servir, toi qui est boue, tandis que moi je suis esprit. ”
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:22 Message : La sagesse de Dieu;;;; Une arnaque pour les mauvais anges et mauvais hommes !!!!On ne se moque pas de Dieu !!!
Auteur : indian Date : 21 nov.14, 11:31 Message : Hum...???
Jesus n'est pas Dieu...? Jésus est Dieu?
J'ose dire... ''Jésus est Dieu ET il n'est pas Dieu... et que les deux... sont vraies''
Jésus est ''une manière'' pour Dieu de révélé ce qu'il est... une ''manifestation''... de Dieu...
Est-il Dieu ou non...?
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:35 Message : Même le diable se fit avoir;;;
Imaginez; Nous ???????
Barn.... Prenez garde, Satan fera tout pour vous tromper! Efforcez-vous donc d'être mes témoins partout en Israël et dans le monde entier, témoins de ce que vous avez entendu et vu!"
Chapitre 221
Se tournant vers celui qui écrit, Jésus dit : "Barnabé, fais très attention à écrire mon Évangile sur tout ce qui est arrivé durant mon séjour dans le monde! Écris de même tout ce qui est arrivé à Judas, pour que les fidèles soient détrompés et que chacun croie à la vérité!" Celui qui écrit répondit : "Je ferai tout cela, s'il plaît à Dieu, Maître, mais je ne sais pas ce qui est arrivé à Judas, car je n'ai pas tout vu." Jésus répondit : "Jean et Pierre qui ont tout vu sont là, ils te diront comment tout s'est passé."
. Aussi cette dérision durera-t-elle jusqu'à la venue de Muhammad((( L'élu-banni ))), le Messager de Dieu. En venant dans le monde, il détrompera de cette tromperie tous ceux qui croiront à la loi de Dieu."
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:41 Message : J'ose dire...
''Jésus est Dieu ET il n'est pas Dieu... et que les deux... sont vraies''
Jésus est ''une manière'' pour Dieu de révélé ce qu'il est... une ''manifestation''... de Dieu...
Est-il Dieu ou non...?
Pas le Suprème; L'Ancien des jours. qui doit se faire connaître a notre époque==
**Jean 17:3 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Auteur : Bertrand Date : 21 nov.14, 11:44 Message : *** Rbi8 Daniel 7:21-22 ***
21 “ Je continuai de regarder lorsque cette corne fit la guerre aux saints, et elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’à ce que vienne l’Ancien des jours et qu’un jugement soit donné en faveur des saints du Suprême, et que soit arrivé le temps déterminé où les saints prirent possession du royaume.
Auteur : Soultan Date : 21 nov.14, 12:08 Message :
Bertrand a écrit :
21 “ Je continuai de regarder lorsque cette corne fit la guerre aux saints, et elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’à ce que vienne l’Ancien des jours et qu’un jugement soit donné en faveur des saints du Suprême, et que soit arrivé le temps déterminé où les saints prirent possession du royaume.
Le Saint (muhammed) est venu de pharan avec lui une myriade, le royaume donné aux saints du trés haut et fils du trés haut
Ali signifit trés haut et donc aprés la venue du Saint (Muhammed) le royaume a été donné aux descendants de Ali et Fatima
et l'histoire du dit Islam c'est Ahl el bayt enseigants dans le chiisme et sunno soufisme VS les tyrans dans le dit islam
l'histoire de tout l'islam c'est ce conflit entre les descendants de Ali et Fatima VS les gouverneurs et les savants des palais
la hierarchie des saints (Awliya) est en islam avec 12, 12 autres et les 360 éparpillés dans les sciecles
et à la fin des temps le saint des saints = mahdi aura 313 avec lui (1 yamani + 12 + 300) + 10 milles autres... c'est toute une hierarchie des générations, connue par les prophetes anciens qui l'ont imité mais non connu par les concernés eux meme
c'est toujours agréable de vous lire Mr bertrand, que dieu vous récompense et vous fait rentrer au paradis celeste, amen
Auteur : Soultan Date : 21 nov.14, 12:20 Message :
Bertrand a écrit :
Barn.... Prenez garde, Satan fera tout pour vous tromper! Efforcez-vous donc d'être mes témoins partout en Israël et dans le monde entier, témoins de ce que vous avez entendu et vu!"
Satan il trompe les dit musulmans comment? les littéralistes disent aah nous on ne croit qu'à Allah
mais quand tu leurs demande qui est il? il disent il est dans le ciel (dans le ciel d'etre contenu dans un espace)
et à peine tu parles des élus de l'islam ils te disent aaah chirk l'association) la est la tromperie de satan pour les insensés!!
Car en réalité il faut connaitre LUI, DIEU invisible, que nul n'a vu, sans image, sans représentation, immateriel (non dans un corps), intemporel (non dans le temps) au dessus de tout, dieu d'Adam, d'Abraham et de tous
et quand tu parles de moises, jesus, david, elie, ecoch... c'est des personnages du royaumes, sans aucun chirk possible
Satan dit aux musulmans de ne pas vénérer les hommes parfaits, (vénérer = reconnaitre, respecter, passer par le maitre)
et le Coran décrit le conflit initial ou satan a refusé de se prosterner à l'homme
et c'est exactement ce que les dit musulmans mais littéralistes disent, aaah jamais on passe par l'homme
et justement c'est cela l'erreur, on doit passer par l'homme, on doit passer par Muhammed ou les 12 imams ou 12 poles
et cela seuls les chiites et sunno soufis le reconnaissent, pas la masse des musulmans perdus...
les juifs étaient égarés comme ça, genre aaah nous que Lui et ont malmenés les élus et étaient antropomorphistes
et les chrétiens ont déviés dans le sens contraire, adorer l'homme et croire qu'il est absolu, Muhammed pbsl a corrigé l'anomalie et a éclairci le monde sur les 3 choses dont jesus a dit il éclaircira, péché, justice... et quoi encore... voila donc...
et au risque d'etre trés severe, je vais dire les musulmans la majorité sont la continuité des juifs, perdus
égaré dans le sens de dire aal nous que Allah, mais ne le comprennent pas, dans le sens absolu et refuse de passer par l'homme
et les chrétiens sont égarés dans l'autre sens, adorer que l'homme et sans connaitre l'absolu, meme Dieu a une image pour eux! http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... AA&dur=398 !!!
Auteur : Jean-Raphael Date : 21 nov.14, 13:19 Message : Je n'ai pas tout lu, mais je crois que personne ici peut prouver que Jésus est juste un homme ou qu'il est aussi Dieu. Je suis toutefois persuadé que vous pouvez comprendre que ceux qui croient en la double nature de Jésus ont une explication logique.
Auteur : Madrassprod Date : 21 nov.14, 13:20 Message : Pour le coup, je ne comprends même pas pourquoi vous répondez
Ce sujet est a l'image de son auteur : inutile
Tout les chrétiens, absolument tous, reconnaissent la part de divinité de Jésus, qu'ils le considèrent comme le fils de Dieu, ou Dieu
Et tous reconnaissent qu'il est aussi un homme
Débat inutile, vraiment
Auteur : indian Date : 21 nov.14, 13:27 Message :
Jean-Raphael a écrit :. Je suis toutefois persuadé que vous pouvez comprendre que ceux qui croient en la double nature de Jésus ont une explication logique.
C'est à tout le moins la logique de Bahaullah qui explique Jesus, Dieu, Muhamed...et un peu plus loin... et quelques autres...
Quant à la double nature... la 3e voie... la trinité... ce serait ce qui unit les deux natures... l'eprit saint...la gloire, l'énergie qui investis l'un de l'autre.
Partageant bien humblement
Ilyass93 a écrit :"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40
MOI UN HOMME.
Il suffit simplement d'un peu de logique. Quel était la nature de jesus ? Humaine. Il mange, boit, fait donc ses besoins naturelle , pleur, dors, se fatigue etc...
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jean 8:59 "En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Jean 10:30 Moi (Jésus) et le Père nous sommes un.
Jean 1:1;14 "la Parole était Dieu."
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Il suffit simplement d'un peu de logique. Quel était la nature de Jésus ? Divine. Il possède un royaume dans les cieux, il est descendu du ciel
il est un avec le Père, il s'est habillé de chair pour habité parmi les hommes, et était présent avant même Abraham.
Soultan a écrit :les chrétiens ont déviés dans le sens contraire, adorer l'homme et croire qu'il est absolu,
Muhammed pbsl a corrigé l'anomalie et a éclairci le monde sur les 3 choses dont jesus a dit il éclaircira, péché, justice...
Mais quel aveuglement et quel mensonge...
Je te met au défi de me sortir un verset ou Paul (puisque c'est lui l'inventeur du christianisme selon vous) nous commande d'adorer l'homme.
L'homme en tant que quel, pas Jésus, puisque il enseigne qu'il est Divin.
Auteur : Ilyass93 Date : 21 nov.14, 23:23 Message :
Madrassprod a écrit :Pour le coup, je ne comprends même pas pourquoi vous répondez
Ce sujet est a l'image de son auteur : inutile
Tout les chrétiens, absolument tous, reconnaissent la part de divinité de Jésus, qu'ils le considèrent comme le fils de Dieu, ou Dieu
Et tous reconnaissent qu'il est aussi un homme
Débat inutile, vraiment
Et toi tu es utiles ? Je tenm....
Soit capable de répondre au lieu de faire ta vierge effarouché , etoiles célestes lui au moins assume ses croyances et le prouve , c'est ça avoir la foie.
Désolé ce que tu dit ne veux rien dire en plu : la part de divinité de jesus. Il y a quelque chose de divin dans chaque prophètes , cela ne fait pas d'eux des divinités
Y a pas de "e" à foi Ilyass. Le foie avec une "e" c'est l'organe du ventre.
Auteur : Ilyass93 Date : 21 nov.14, 23:56 Message : C'est ce foutu correcteur sur iPhone il n'aime pas foi dans le e lol
Auteur : medico Date : 22 nov.14, 00:20 Message : Jamais Jèsus dit Je suis Dieu et en plus il est subordonné a Dieu car il dit je suis venu pour faite ta volonté et pas pour faire ma volonté.
Auteur : Ilyass93 Date : 22 nov.14, 00:30 Message : Yes, de plus de plus, si jesus était Dieu cela reviens a dire qu'il n'était qu'un comédien sur cette terre, faisant semblant de pleurer, de mourir etc...
Dieu n'a jamais raté une occasion de dire : je suis votre Dieu, adorer moi !
Si jesus était Dieu il n'aurai pas manqué l'occasion non plus
Auteur : Etoiles Célestes Date : 22 nov.14, 01:01 Message : Pourquoi tu ne prends qu'un partie de la parole?
Que fait tu de ces versets?
Et ce n'est qu'une toute petite partie.
Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jean 8:59
"En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Jean 10:30
Moi (Jésus) et le Père nous sommes un.
Jean 1:1;14
"la Parole était Dieu."
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Il suffit simplement d'un peu de logique. Quel était la nature de Jésus ? Divine. Il possède un royaume dans les cieux, il est descendu du ciel
il est un avec le Père, il s'est habillé de chair pour habité parmi les hommes, et était présent avant même Abraham.
Salam.
Auteur : Jean-Raphael Date : 22 nov.14, 01:40 Message :
Ilyass93 a écrit :Yes, de plus de plus, si jesus était Dieu cela reviens a dire qu'il n'était qu'un comédien sur cette terre, faisant semblant de pleurer, de mourir etc...
Dieu n'a jamais raté une occasion de dire : je suis votre Dieu, adorer moi !
Si jesus était Dieu il n'aurai pas manqué l'occasion non plus
C'est presque blasphémer que d'écrire cela. Heureusement, c'est plus de l'ignorance que de la mauvaise volonté. Voici un site qui cite des passages de la Bible. Je n'ai pas vérifier la version de la Bible utilisée, mais il doit au moins avoir un peu d'information qui démontre qu'on a pas inventé tout cela pour adorer un homme.
Maintenant pour répondre à ta réflexion blessante pour Dieu, je peux te mentionner avec certitude que Jésus n'était pas un avatar. Dieu est amour pour les chrétiens, bien que l'Ancien testament ne le démontre pas toujours aussi clairement que certains le voudraient. Jésus qui marque le nouveau testament est un don de Dieu. C'est Dieu lui-même qui se donne sous forme humaine afin de les sauver.
Dieu avait conclue une Alliance avec Abraham afin de ramener l'être humain déchu vers lui. À Moïse, cette Alliance culmine dans le don des Commandements de Dieu et dans le retour des juifs en Israël. Une autre preuve que Dieu aime encore, car il pardonne les erreurs de son peuple. À l'époque de Jésus, ce n'est plus un peuple de Dieu, mais un peuple qui a perverti les lois de Dieu pour favoriser une classe dominante. L'Alliance se meurt et Dieu sait que l'homme a toujours besoin de se faire rappeler la Vérité.
Dieu a donc décidé de se donner à l'homme dans un acte d'Amour inconcevable pour tous, mais qui est bien réel. La Vérité vient donc habiter parmis nous. Pendant 33 ans Dieu s'est fait homme en Jésus, acceptant les souffrances humaines auxquelles nous sommes soumis. Ce don qui culmine avec la passion du Christ qui va donner au moins 2 cadeaux inestimables à l'humanité. Dieu ne fait rien inutilement.
1. Par sa mort qui semble être une victoire du mal aux yeux humains, il a vaincu la mort non pas juste pour lui, mais pour l'humanité passé, présente et futur. C'est la deuxième Alliance, celle qui permet à l'homme de revenir à Dieu après la vie sur Terre. Ce n'est pas encore la finalité qui sera uniquement possible quand l'homme aura rejeté totalement le mal (la mort) sur Terre et que le Royaume de Dieu s'établira aussi en ce monde.
2. L'homme dans l'ancien testament a beaucoup de misère à vivre les lois de Dieu, car il leur manque le principal qui est l'amour. Jésus vient nous montrer à aimer comme Dieu aime. Un amour basé sur le pardon, le don et l'abandon à la volonté Divine. Accepté sa croix dans la joie de participer dans sa petite mesure à la rédemption du genre humain.
Tous les saints qui sont venus par après et qui enrichissent notre belle Église, viennent nous donner autant d'exemples de vies toutes abandonnées à Dieu dans un amour similaire à celui que Jésus a donné en exemple.
Dieu peut tout et aurait pu éviter tout ce trouble en se montrant directement aux hommes de l'époque et en décrétant sa Vérité, ne laissant aucun doute sur quoi que ce soit. Cela serait par contre contraire à son plan Divin. Il est amour et bien qu'il n'a pas besoin de sa création pour aimer, il a créé, car il voulait aimer et être aimé en retour. L'amour pour être vrai doit être libre et pour être libre Dieu a créé l'être humain libre.
L'homme a la liberté de croire en Dieu et de l'aimer ou de ne pas croire. Est-ce que ce serait laissé libre l'homme que d'imposer sa majesté et de demander de l'amour en retour en sachant que la peur serait la réaction initiale des plus vils?
Auteur : Madrassprod Date : 22 nov.14, 01:45 Message :
medico a écrit :Jamais Jèsus dit Je suis Dieu et en plus il est subordonné a Dieu car il dit je suis venu pour faite ta volonté et pas pour faire ma volonté.
bah oui, selon le concept de trinité, l'un n’empêche pas l'autre
C'est la que vous êtes aussi hypocrites que les musulmans, en tirant un trait sur la trinité ( pourtant évidente ), afin de faire de Jésus un simple Homme !
pas a nous ...
Auteur : Ilyass93 Date : 22 nov.14, 03:51 Message : Dieu a tjs dit : je suis Dieu , adorez moi !
Ou jesus a t il dit cela ?
Auteur : Marmhonie Date : 22 nov.14, 04:16 Message : Ce n'est pas un sujet de dialogue. On a une assertion qui impose que Jésus n'est pas Dieu
Donc, pourquoi répondre ?
Auteur : Jean-Raphael Date : 22 nov.14, 04:19 Message :
Ilyass93 a écrit :Dieu a tjs dit : je suis Dieu , adorez moi !
Ou jesus a t il dit cela ?
Jésus ne veut pas être adorer sur Terre, car il est venu servir. Servir sa cause en tant que Dieu, mais lu dit servir son Père qui est au ciel. Il n'est pas question d'adorer un homme, mais d'adorer Dieu. Il faut comprendre que sa vie sur Terre est inutile, si il n'est pas pleinement humain et qu'il doit être considérer comme tel. Un Dieu fait homme non pas pour recevoir toute la gloire en tant qu'homme, mais pour que l'homme se tourne vers son Père du Ciel.
Symbole de Nicée: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé,
de même nature que le Père; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen."
Voilà une prière qui condense notre foi.
Auteur : Jean-Raphael Date : 22 nov.14, 04:22 Message :
Marmhonie a écrit :Ce n'est pas un sujet de dialogue. On a une assertion qui impose que Jésus n'est pas Dieu
Donc, pourquoi répondre ?
Certaines personnes recherchent la vérité, mais ne savent pas poser de questions. D'autres veulent créer une controverse afin d'inciter un débat sans fin. Moi je réponds afin d'éclairer les premiers et je fais fi du deuxième groupe.
Auteur : Madrassprod Date : 22 nov.14, 06:08 Message : c'est une assertion qu'on pourra traiter quand nos interlocuteur musulmans auront la matière grise nécessaire a la compréhension de la trinité
Idem pour les TJ, au passage, qui ne valent pas mieux visiblement
Auteur : Soultan Date : 24 nov.14, 09:36 Message :
Madrassprod a écrit :c'est une assertion qu'on pourra traité quand nos interlocuteur musulmans auront la matière grise nécessaire a la compréhension de la trinité
Idem pour les TJ, au passage, qui ne valent pas mieux visiblement
Qui sont les chiens et les porcs selon le Christianisme?
Matthieu 7.6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
Ici, les choses saintes sont représentées par la parole de Dieu, la bonne nouvelle, autrement dit l'Évangile. Les chiens et les porcs sont ceux qui ... devenus dit chrétiens mais pagano paiens
Ilyass93 a écrit :Dieu a tjs dit : je suis Dieu , adorez moi !
Ou jesus a t il dit cela ?
Si toi même tu t'incarnes dans un cheval, tu va nager comme un poisson???? Ou galoper comme un cheval?
Les hommes ne sont pas des Dieux, on est d'accord, donc si Dieu a pris forme humaine, c'est pour se comporter
comme un homme et non comme un Dieu, c'est pourtant simple!!!
Donc Jésus n'a jamais dit adorez moi car il était un homme, et un homme ne demande pas l'adoration.
Si Dieu à pris forme humaine, ce n'est pas un hasard, c'est pour se comporter comme un homme, sinon il serait resté la haut...
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même,
en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Auteur : Madrassprod Date : 24 nov.14, 10:25 Message :
Soultan a écrit :
Matthieu 7.6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
Ici, les choses saintes sont représentées par la parole de Dieu, la bonne nouvelle, autrement dit l'Évangile. Les chiens et les porcs sont ceux qui ... devenus dit chrétiens mais pagano paiens
Ca n'est qu'une simple métaphore, plutot simple a comprendre d'ailleurs !
Sérieusement, je me pose des question sur vos capacités intellectuelles, les musulmans
Cette simple phrase, vous n'en saisissez pas le sens, et vous voulez vous attaquez a la Bible entière et aux dogmes ?
soyez logique 2 secondes ...
Auteur : Ilyass93 Date : 24 nov.14, 19:02 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Si toi même tu t'incarnes dans un cheval, tu va nager comme un poisson???? Ou galoper comme un cheval?
Les hommes ne sont pas des Dieux, on est d'accord, donc si Dieu a pris forme humaine, c'est pour se comporter
comme un homme et non comme un Dieu, c'est pourtant simple!!!
Donc Jésus n'a jamais dit adorez moi car il était un homme, et un homme ne demande pas l'adoration.
Si Dieu à pris forme humaine, ce n'est pas un hasard, c'est pour se comporter comme un homme, sinon il serait resté la haut...
C'est la que j'ai du mal à te suivre, tu le dit toi même, Jésus était un homme, donc pas Dieu c'est simple !
Après tu dit Dieu a pris forme humaine, admettons que je cautionne, est ce que cela fait que la forme est Dieu ? Ou la forme n'est qu'une forme ?
Après tu dit : ce n'est pas un hasard, c'est pour se comporter comme un homme... Donc faire comme si c'était un homme, faire semblant si je te suis.
Enfin tu dit : s'il est venu en homme c'est pas pour ce comporter comme un Dieu. La je me demande, puisqu'il n'est pas venu en tt que Dieu, puisque Jésus n'est qu'un homme qui n'a pas demandé l'adoration (comme tu la dit) ou est l'intérêt ?
Ilyass93 a écrit :C'est la que j'ai du mal à te suivre, tu le dit toi même, Jésus était un homme, donc pas Dieu c'est simple !
Jésus était un homme, oui, par le corps, mais habité par l'esprit de Dieu.
Après tu dit : ce n'est pas un hasard, c'est pour se comporter comme un homme... Donc faire comme si c'était un homme, faire semblant si je te suis.
Pourquoi tu utilises ce terme "faire semblant"...
Dieu a pris forme humaine pour donner l'exemple de l'homme parfait.
C'est pour cela, par exemple, que Jésus priait le Père, pour montrer l'exemple parfait.
Enfin tu dit : s'il est venu en homme c'est pas pour ce comporter comme un Dieu. La je me demande, puisqu'il n'est pas venu en tt que Dieu,
puisque Jésus n'est qu'un homme qui n'a pas demandé l'adoration (comme tu la dit) ou est l'intérêt ?
L'intérêt?
Prendre la mort sur la croix que l'on méritait pour nos péchés, cela s'appelle se sacrifier.
Nous sommes des hommes, et en tant que pécheur l'homme mérite la mort, donc un homme doit mourir,
il était donc indispensable que Dieu prenne forme humaine pour mourir à notre place puisque son but
était de se sacrifier pour le péché des hommes.
C'est marrant quand même, vous rejetez ce dogme sous prétexte que vous ne le comprenez pas dans les détails
mais quand il s'agit d'un dogme musulman incompréhensible vous l'acceptez à coup de: "Allah sait mieux".
Vous n'êtes pas logique.
Auteur : medico Date : 24 nov.14, 23:38 Message : Jèsus sur terre était un homme au même titre qu'Adam mais il n'était surtout pas un homme Dieu.
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.
Jean 1:1 "la Parole était Dieu."
Jean 1:14 "la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Auteur : Madrassprod Date : 25 nov.14, 00:33 Message : Etoiles, c'est un TJ ...
Il aurait été d'une autre mouvance, personnellement j'aurais pu en débattre avec lui mais c'est un TJ !!!
-Il est membre d'une secte reconnue, qui a changer quelques mots dans la bible, ou la ponctuation, afin d'en détourner le sens
-Il est membre d'une secte inventée par des maçons, ça aussi c'est connu ! Suffit de voir leur siège a new york ...
Un moment, faut être cohérent : Les TJ se réclament chrétiens mais adhérent a une secte fondée par des franc maçons
Un conseil : zappe les ... tu perds ton temps
Ilyass93 a écrit :Le principe même de Dieu et de ne pas être un homme, le principe même d'un homme et de ne pas être Dieu
Non, le principe même de Dieu est de faire ce qu'il lui plait.
Le principe même de Dieu c'est qu'il peut tout faire.
Le principe même de l'homme c'est de s'humilier et de dire "Que ta volonté soit faite".
Chose que tu ne fait pas...
Vous niez la Bible, niez le Coran, niez l'histoire, niez la nature même de Dieu... hallucinant !!!
Auteur : slamani Date : 26 nov.14, 03:14 Message :
Etoiles Célestes a écrit : Non, le principe même de Dieu est de faire ce qu'il lui plait.
Le principe même de Dieu c'est qu'il peut tout faire.
Le principe même de l'homme c'est de s'humilier et de dire "Que ta volonté soit faite".
Chose que tu ne fait pas...
Vous niez la Bible, niez le Coran, niez l'histoire, niez la nature même de Dieu... hallucinant !!!
Oui, Dieu est Puissant et Grand et fait ce qu'il veut ...mais pas a un point d'etre humilié ou etre petit pasque Dieu est Parfait.
Oui, Jésus n'est pas Dieu ni fils de Dieu ni l'incarnation de Dieu ni peti Dieu,ni Grand Dieu,...pourquoi?? tout simplement parceque Jésus n’a jamais demandé à ses disciples de l’adorer ou d’adorer le Saint-Esprit..il ne leur a demandé que d’adorer Dieu, et Dieu seul.
Alors, pourquoi niez vous cela sachant que dans la bible il y a plusieurs preuves que Jésus n'est pas Dieu ???
Auteur : Anonymous Date : 26 nov.14, 03:34 Message :
Oui, Jésus n'est pas Dieu ni fils de Dieu
Pas Dieu : ok !.
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Auteur : slamani Date : 26 nov.14, 03:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Pas Dieu : ok !.
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Quelle est la signification de « fils de Dieu » selon vous ?
Auteur : Soultan Date : 26 nov.14, 03:45 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Pas Dieu : ok !.
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Tuer jesus est un crime, il leurs a dit je sais que vous suivez satan et je sais que vous voulez me tuer
en quoi la conduite des juifs et des romains ont ont voulu tué jesus est un acte salvateur? mais sur leurs fronts est inscrit qu'ils sont d'accord avec l'assassinat de l'héritier, le bon dieu les punira selon une parabole bien connu, ils le savent mais continuent sur le chemins de leurs ancetres qui n'ont pas de regrets mais fetent le plan de satan...
Auteur : indian Date : 26 nov.14, 03:45 Message :
slamani a écrit :
Oui, Dieu est Puissant et Grand et fait ce qu'il veut ...mais pas a un point d'etre humilié ou etre petit pasque Dieu est Parfait.
Oui, Jésus n'est pas Dieu ni fils de Dieu ni l'incarnation de Dieu ni peti Dieu,ni Grand Dieu,...pourquoi?? tout simplement parceque Jésus n’a jamais demandé à ses disciples de l’adorer ou d’adorer le Saint-Esprit..il ne leur a demandé que d’adorer Dieu, et Dieu seul.
Alors, pourquoi niez vous cela sachant que dans la bible il y a plusieurs preuves que Jésus n'est pas Dieu ???
Quand l'un n'empêche pas l'autre...
Quand seul nos préjugés et notre connaissance limite nos avis
David
Auteur : Ilyass93 Date : 28 nov.14, 10:39 Message : Dieu = Dieu
Jésus = homme
Dieu != homme
Dieu != Jésus
Auteur : BenFis Date : 28 nov.14, 11:15 Message :
slamani a écrit :Quelle est la signification de « fils de Dieu » selon vous ?
Avant de répondre à cette question, il faudrait peut-être d'abord savoir si tu crois à l'Evangile ?
L'Evangéliste Matthieu rapporte que Dieu s'est exprimé lui-même sur ce sujet: Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. " (Matthieu 3:16-17)
Crois-tu en ces paroles ?
Auteur : Madrassprod Date : 28 nov.14, 12:11 Message : C'est falsifié
Auteur : slamani Date : 29 nov.14, 07:41 Message :
BenFis a écrit :Avant de répondre à cette question, il faudrait peut-être d'abord savoir si tu crois à l'Evangile ?
L'Evangéliste Matthieu rapporte que Dieu s'est exprimé lui-même sur ce sujet: Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. " (Matthieu 3:16-17)
Crois-tu en ces paroles ?
ça depend, si c'est l'Evangile de Jésus, je crois oui et saches que je suis sincére au sujet de ma question
Celui-ci est mon Fils bien-aimé..., D'aprés L'Evangéliste Matthieu , Dieu dit: que Jésus est son fils bien aimé..., tu peux me donner la signification de cette phrase et plus précisement le mot : Fils ?
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 08:04 Message :
slamani a écrit :
ça depend, si c'est l'Evangile de Jésus, je crois oui et saches que je suis sincére au sujet de ma question
Celui-ci est mon Fils bien-aimé..., D'aprés L'Evangéliste Matthieu , Dieu dit: que Jésus est son fils bien aimé..., tu peux me donner la signification de cette phrase et plus précisement le mot : Fils ?
Présentez nous donc une preuve de l’existence de cet évangile
Évangile = bonne nouvelle
La bonne nouvelle, nous l'avons, Jésus nous l'a prêchée
Après, si vous considérez que c'est un bouquin, prouvez donc qu'il a existé, en dehors même de la Bible
Car personne n'en parle, aucunes sources extra coranique, aucun auteur de l'époque, aucuns historiens , PERSONNE !!!!!!!!!!!!
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 11:15 Message :
slamani a écrit :ça depend, si c'est l'Evangile de Jésus, je crois oui et saches que je suis sincére au sujet de ma question
Celui-ci est mon Fils bien-aimé..., D'aprés L'Evangéliste Matthieu , Dieu dit: que Jésus est son fils bien aimé..., tu peux me donner la signification de cette phrase et plus précisement le mot : Fils ?
Sache que je ne doute pas de ta sincérité.
Il ne faut pas négliger le fait que dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils". On peut donc faire une comparaison avec les relations humaines qui existent normalement entre un père et son fils.
Il ne faut pas négliger non plus que la Bible appelle Jésus "la première création de Dieu".
Il y a donc non seulement la notion de transmission affective et spirituelle, mais aussi celle de son propre être, de Père à Fils.
Mais, puisque la Bible ne donne pas de définition précise du mot fils, il appartient à chacun de se faire une idée sur la question.
En ce qui me concerne; le terme 'Fils de Dieu' veut bien dire que 'Jésus est issu de Dieu'. Sinon quoi d'autre ?
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 11:19 Message : Dans des évangiles en anglais dieu est appelé God et jesus est appelé serviteur
Ils se sont rendu compte de la falsification et adaptation paienne de jupiter et zeus... pere et fils...
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 11:19 Message :
BenFis a écrit :
Sache que je ne doute pas de ta sincérité.
Il ne faut pas négliger le fait que dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils". On peut donc faire une comparaison avec les relations humaines qui existent normalement entre un père et son fils.
Il ne faut pas négliger non plus que la Bible appelle Jésus "la première création de Dieu".
Il y a donc non seulement la notion de transmission affective et spirituelle, mais aussi celle de son propre être, de Père à Fils.
Mais, puisque la Bible ne donne pas de définition précise du mot fils, il appartient à chacun de se faire une idée sur la question.
En ce qui me concerne; le terme 'Fils de Dieu' veut bien dire que 'Jésus est issu de Dieu'. Sinon quoi d'autre ?
D'autant plus qu'a d'autres endroit, il est nommé "fils UNIQUE" .
Si les croyants sont appelés "fils de Dieu", et que Jésus est appelé "fils UNIQUE" de Dieu, c'est bien pour marquer la séparation
Et quoi de plus normal, puisqu'il est d'essence divine, il est la parole faite chair, ce que nous ne sommes pas
Donc, répéter qu'on est tous des fils de Dieu, n'est pas un argument pour soutenir la thèse que Jésus n'est pas Dieu, loin s'en faut
Un minimum de connaissance des textes suffit pour en prendre conscience, j'en suis la preuve, avec mes modestes connaissances
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 11:20 Message :
Soultan a écrit :Dans des évangiles en anglais dieu est appelé God et jesus est appelé serviteur
Ils se sont rendu compte de la falsification et adaptation paienne de jupiter et zeus... pere et fils...
tu es le plus grand menteur de tout ce forum
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 11:20 Message :
Madrassprod a écrit :Présentez nous donc une preuve de l’existence de cet évangile
Évangile = bonne nouvelle
La bonne nouvelle, nous l'avons, Jésus nous l'a prêchée
Après, si vous considérez que c'est un bouquin, prouvez donc qu'il a existé, en dehors même de la Bible
Car personne n'en parle, aucunes sources extra coranique, aucun auteur de l'époque, aucuns historiens , PERSONNE !!!!!!!!!!!!
Puisque le Coran invite les fidèles à considérer l'Evangile, c'est certainement qu'il est possible de le considérer, n'est-ce pas ?
Et où trouves-tu l'Evangile aujourd'hui, si ce n'est imprimé dans la Bible ?
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 11:22 Message : Les 4 évangiles sont au fait le meme (évangile historique ou source Q) pourquoi autant de différences?
l'esprit qui a inspiré cela est il saint ou mal saint? vous savez qu'on trouve dans les détails entre les 4 évangiles tout et son contraire? la religion de l'éternelle n'est pas contradictoire, reveillez vous
madra, je vous dit la vérité et je vous annonce un malheur qui va vous atteindre, repentez vous
au fait pas moi, mais le Coran
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 11:23 Message :
Soultan a écrit :Dans des évangiles en anglais dieu est appelé God et jesus est appelé serviteur
Ils se sont rendu compte de la falsification et adaptation paienne de jupiter et zeus... pere et fils...
Hé bien reprend toi-même le terme en grec et vérifie dans un dictionnaire !
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 11:24 Message :
BenFis a écrit :[
Puisque le Coran invite les fidèles à considérer l'Evangile, c'est certainement qu'il est possible de le considérer, n'est-ce pas ?
Et où trouves-tu l'Evangile aujourd'hui, si ce n'est imprimé dans la Bible ?
thomas, philippe, judas, jacuque le juste, témoignage de marie madeleine, épitre de bernabé, aporyphe de pierre, apocryphon de jean et d'autres, ceux qui ont vu jesus et ont témoigné
et non paul le pharisien qui le combattait avant et aprés et a trompé l'empire par la ruse...!!
Auteur : BenFis Date : 29 nov.14, 11:25 Message :
Soultan a écrit :Les 4 évangiles sont au fait le meme (évangile historique ou source Q) pourquoi autant de différences?
l'esprit qui a inspiré cela est il saint ou mal saint? vous savez qu'on trouve dans les détails entre les 4 évangiles tout et son contraire? la religion de l'éternelle n'est pas contradictoire, reveillez vous
madra, je vous dit la vérité et je vous annonce un malheur qui va vous atteindre, repentez vous
au fait pas moi, mais le Coran
Si tu ne crois pas au témoignage des 4 évangélistes, cette discussion n'a plus lieu d'être.
Auteur : uzzi21 Date : 29 nov.14, 11:31 Message : Prenons les versets clés qui eclaireront votre affaire :
Philippien 2 -
Lisons attentivement.
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Moi j'y vois un dieu parmis Dieu, une substance divine, il était avant tout une forme de Dieu et non l'entier de l'être Dieu, mais une partie intrinseque que Dieu a engendré et ce dieu (Jésus) s'est fait homme et a répondu à la planification de Dieu le Père et en accomplissant sa gloire en son nom (Jésus "Yeshua").
Du moins c'est comme ça que je le comprend... ça ne fait pas de Jésus, Dieu le Père, mais une substance de Dieu le Père, un dieu(engendré, qui n'a pas voulu prendre l'égale avec Dieu), parmis Dieu, tout simplement, (le Fils et le Père).
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 12:02 Message : Bonjour, que la paix soit avec vous
Je fais mes premiers pas dans ce forum . J'ai lu avec beaucoup d'attention cette discussion intéressante. Pour donner mon humble avis, je pense que nier la divinité de jesus équivaut tout simplement à lui attribuer un statut de blasphémateur quand celui affirme par exemple dans jean 14 :
8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Ici, comme dans bien d'autres passages, jesus fait preuve d'une autorité à laquelle aucun homme, même pas un prophete, n'oserait prétendre sans être accusé de blasphème. Je serai heureux de savoir ce que vous en pensez
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 12:10 Message : Paix à toi Jean, et bienvenu, mais pourquoi vous comprenez que le pere c'est Dieu?
Si le père était Dieu? pourquoi ceux de l'eglise se nomment pères? sont ils tous des dieu?
donc soit toute l'eglise a tord car se nomment tous des pères? et vous n'allez pas le reconnaitre je sais
Le Père n'est pas dieu, mais jesus parle d'un autre Patriarche pour le futur comme Abraham était dans le passé
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 12:40 Message : Merci cher soultan pour ta reponse
Le père dont parle jesus c'est un "père" qui a le pouvoir de realiser des oeuvres et seul Dieu a ce pouvoir :
"le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres"
Un peu plus loin il dit : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur" (jean 14 : 16). "Le père" ne peut donc s'agir que de Dieu puisque seul Dieu est prié et glorifié.
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 12:42 Message : Cela ne veut pas dire que ce père est Dieu, mais on voit que ce père est comme un ange c'est tout, voir plus qu'un ange et c'est le plus juste mais pas le Dieu absolu non, plutot une manifestation de Dieu!!
Auteur : Ilyass93 Date : 29 nov.14, 12:49 Message : La preuve que jesus n'est pas Dieu est très facile.
Dieu est omniscient il connaît tout.
Jesus n'est pas un menteur, et jesus dit dans la bible que seul le père connaît l'heure ( à propos de la résurrection) donc jesus n'est pas omniscient et donc pas Dieu
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 12:58 Message :
uzzi21 a écrit :Prenons les versets clés qui eclaireront votre affaire :
Philippien 2 -
Lisons attentivement.
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Moi j'y vois un dieu parmis Dieu, une substance divine, il était avant tout une forme de Dieu et non l'entier de l'être Dieu, mais une partie intrinseque que Dieu a engendré et ce dieu (Jésus) s'est fait homme et a répondu à la planification de Dieu le Père et en accomplissant sa gloire en son nom (Jésus "Yeshua").
Du moins c'est comme ça que je le comprend... ça ne fait pas de Jésus, Dieu le Père, mais une substance de Dieu le Père, un dieu(engendré, qui n'a pas voulu prendre l'égale avec Dieu), parmis Dieu, tout simplement, (le Fils et le Père).
Je te suis dans ce raisonnement
Suffit de lire avec sincérité, en cherchant a comprendre !
J'ai compris la trinité en ... environ 30 secondes, dés que je me suis penché dessus
Alors bien sur, ca reste un mystère parce qu'on aura jamais la vérité absolue a ce sujet, mais on en saisit très facilement les grandes lignes
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:02 Message :
BenFis a écrit :
Puisque le Coran invite les fidèles à considérer l'Evangile, c'est certainement qu'il est possible de le considérer, n'est-ce pas ? Et où trouves-tu l'Evangile aujourd'hui, si ce n'est imprimé dans la Bible ?
Bah oui, c'est bien la ou je voulais en venir
Évangile = bonne nouvelle, celle du rachat des péchés par la mort du christ
Les musulmans, eux, disent que l’évangile c'est la bonne nouvelle que Jésus a prêchait, et donc sous entendent que ce qui se trouve dans les 4 évangiles est totalement faux, que Jésus n'a rien prêché de tout cela
Dans ce cas , qu'un musulman me dise ce qu'est la bonne nouvelle que Jésus aurait annoncé, si ce n'est, ça mort pour le rachat des péchés !
La bonne nouvelle, c'est bien celle ci ! et ou la trouve t-on ? Dans la Bible
Ou ne la trouve t-on pas ? dans le coran, qui nie sa mort
, c'est simple comme bonjour
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:04 Message :
jean2014 a écrit :Merci cher soultan pour ta reponse
Le père dont parle jesus c'est un "père" qui a le pouvoir de realiser des oeuvres et seul Dieu a ce pouvoir :
"le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres"
Un peu plus loin il dit : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur" (jean 14 : 16). "Le père" ne peut donc s'agir que de Dieu puisque seul Dieu est prié et glorifié.
Je profite de l'occasion pour rappeler que Jésus a demander qu'on le prie LUI, pour obtenir ce que l'on souhaite
Ce qui va dans le sens, encore une fois, d'un Jésus qui est Dieu
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 13:10 Message : C'est très simple de prouver que jesus n'est pas Dieu.
Dieu est omniscient, et jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit dans la bible qu'il ne connais pas l'heure (en parlant de la résurrection)
Donc comme jesus ne ment pas, et qu'il prouve qu'il n'est pas omniscient, il n'est pas Dieu, c'est simple
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:13 Message :
ilyass a écrit :C'est très simple de prouver que jesus n'est pas Dieu.
Dieu est omniscient, et jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit dans la bible qu'il ne connais pas l'heure (en parlant de la résurrection)
Donc comme jesus ne ment pas, et qu'il prouve qu'il n'est pas omniscient, il n'est pas Dieu, c'est simple
argument classique, réfuté par le fait que Jésus, dieu fait homme, s'est dépouillé de tout en se faisant chair ! c'est écrit ... dans le verset qu'on t'a cité un peu plus haut
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:15 Message : a croire que vous ne lisez pas, que vous répétez sans arrêt les même choses
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 13:16 Message : Donc c'est un comédien...
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:19 Message : Pour le coup c'est toi le comique
Comment interpréter tes propos ?
La bible nous dit que Jésus est Dieu fait homme et que ce faisant, il s'est dépouillé de tout
Et vous, vous dites l'inverse, malgré les versets cités plus haut .
Mais ça n'est que votre ressenti, qui ne fait aucunement office de vérité, contrairement a des versets inspiré directement par le saint esprit
Comprenez ...
Parler, c'est bien . Donner des arguments concret, c'est mieux
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 13:24 Message : Un comédien n'est pas forcément comique...enfin
Vous dites jesus est Dieu. S'il est Dieu, il l'est a 100%.
Donc après jai prouvé que jesus n'est pas omniscient, alors que Dieu lui l'ai
Quand jesus a dit je ne connais pas l'heure, est ce que jesus ment ?? Moi je dit non. Mais s'il etait Dieu, il aurai menti alors car Dieu connaît l'heure ! Et s'il sest dépouiller comme tu dit, alors il a fait la comédie, en faisant semblant d'être un homme qui ne connaît pas l'heure
Question simple, si jesus est Dieu pourquoi a t'il dit je connais pas l'heure?
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 13:28 Message :
ilyass a écrit :C'est très simple de prouver que jesus n'est pas Dieu.
Dieu est omniscient, et jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit dans la bible qu'il ne connais pas l'heure (en parlant de la résurrection)
Donc comme jesus ne ment pas, et qu'il prouve qu'il n'est pas omniscient, il n'est pas Dieu, c'est simple
Je ne pense pas que ce soit si simple. Ailleurs dans les évangiles, il est ecrit :
"Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; - 10et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux" Jean 17:9
Quel homme pourrait dire de telles choses à son Dieu?? ou encore
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. jean 17 : 5
...et bien d'autres
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:33 Message :
ilyass a écrit :Un comédien n'est pas forcément comique...enfin
Vous dites jesus est Dieu. S'il est Dieu, il l'est a 100%.
Donc après jai prouvé que jesus n'est pas omniscient, alors que Dieu lui l'ai
Quand jesus a dit je ne connais pas l'heure, est ce que jesus ment ?? Moi je dit non. Mais s'il etait Dieu, il aurai menti alors car Dieu connaît l'heure ! Et s'il sest dépouiller comme tu dit, alors il a fait la comédie, en faisant semblant d'être un homme qui ne connaît pas l'heure
Question simple, si jesus est Dieu pourquoi a t'il dit je connais pas l'heure?
Réponse : parce qu'il s'est dépouillé de tout en se faisant homme, c'est écrit noir sur blanc, et ca n'est pas en tirant un trait sur ce fait que vous aurez réponse a votre question !
A moins de persister, volontairement, dans votre égarement et ce, malgré le fait que la bible vous contredise a ce sujet ( cf, verset du dessus )
Ca n'est pas parce que vous n'arrivez pas a concevoir une chose qu'elle est forcement impossible
Jésus = La parole, qui s'est faite chair
La parole = Dieu
Donc Jésus = Dieu, malgré le fait qu'il ne soit pas Dieu dans l'absolu, c'est a dire, avec ses 3 composantes ( St esprit, Dieu le père, Dieu le fils / Jésus )
Auteur : indian Date : 29 nov.14, 13:34 Message : Une breve lecture des explications de Bahullah, vous aiderait fort bien à comprendre ce que Dieu et Jesus sont...
Mais si vous désirez trouver dans les écrits ce que personne n'a réussi en 2000 ans...allez
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 13:36 Message :
indian a écrit :Une breve lecture des explications de Bahullah, vous aiderait fort bien à comprendre ce que Dieu et Jesus sont...
Mais si vous désirez trouver dans les écrits ce que personne n'a réussi en 2000 ans...allez
Dommage que vous pensiez cela
Je pense que beaucoup ont la réponse, que beaucoup sont hypocrites a ce sujet également
Enfin jsais pas, pour moi tout est limpide et tout l'a était dés la première lecture
Auteur : indian Date : 29 nov.14, 13:42 Message :
Madrassprod a écrit :
Dommage que vous pensiez cela
Dommage...
Que je penses quoi?
...merci de préciser...
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 13:43 Message :
Madrassprod a écrit :
Donc Jésus = Dieu, malgré le fait qu'il ne soit pas Dieu dans l'absolu, c'est a dire, avec ses 3 composantes ( St esprit, Dieu le père, Dieu le fils / Jésus )
Les trois composantes ne sont pas Dieu l'absolu, mais des hypostatses, meme ce que vous appelez dieu le pere n'est pas DIEU, vous adorez toujours des idoles psychiques à ce que je vois...
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 13:47 Message : Vous vous trompez a propos de la parole.
Dieu dans le Coran explique comment il cree les choses, il dit soit et la choses est.
Dieu dit dans le Coran a propos de jesus : Sa parole ( de Dieu) qu'il envoya a Marie.
Il dit aussi vous n'aurez pas assez de la mer pour écrire les paroles de Dieu ( sous entendu sa création)
Donc oui jesus est une parole de Dieu, car Dieu a dit soit, et jesus fut. Mais cela ne veux pas dire qu'il est Dieu
Auteur : indian Date : 29 nov.14, 13:49 Message : Jésus.... est la ''manifestation de Dieu'' ...ici...
Celui qui s'est manifesté en Jesus... celui qui a décidé de Jesus.. c'est Dieu... son ''pseudo-père-sprirituelle''...si l'on veut...
la notion de trinité... fait intervenir toute l'énergie, la gloire, la puissance, les rayons de Dieu... qui investissent une homme en chair ici bas... en Jesus...
C'est ca le concept de la trinité...
Trois '''patentes'' tellelement inter-reliées.. qu'elles font une...Dieu
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 13:56 Message :
Soultan a écrit :Cela ne veut pas dire que ce père est Dieu, mais on voit que ce père est comme un ange c'est tout, voir plus qu'un ange et c'est le plus juste mais pas le Dieu absolu non, plutot une manifestation de Dieu!!
Regarde ce qui est dit du "père" :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur" jean 14:16
jesus prierait-il autre chose que Dieu???
"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul" Matthieu 24:36
Il s'agit clairement de Dieu
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 13:59 Message : Et jesus fait clairement la distinction entre lui et le père.
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:00 Message :
jean2014 a écrit :
Regarde ce qui est dit du "père" :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur" jean 14:16
jesus prierait-il autre chose que Dieu???
"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul" Matthieu 24:36
Il s'agit clairement de Dieu
Pas forcément... il peut s'agir d'un des représentant de dieu trés important sans etre Dieu...
une hypostase, dans le bon sens, pas dans le sens des archontes...
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:03 Message : Soultan ne chercher pas a glisser tes croyances partout. Jesus etait un homme droit pas un païens ni idolâtre. Il priait Dieu c'est tout
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:06 Message :
ilyass a écrit :Soultan ne chercher pas a glisser tes croyances partout. Jesus etait un homme droit pas un païens ni idolâtre. Il priait Dieu c'est tout
Quand ALLAH a demandé aux anges de se prosterner à Adam, les anges acceptent mais Iblis refuse
Donc vous qui dites aaaah que Dieu et vous refusez de passer par le maitre humain vous etes comme Iblis votre père...
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:09 Message : Dieu n'a pas demander de prier Adam nuance !
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 14:10 Message :
ilyass a écrit :Et jesus fait clairement la distinction entre lui et le père.
parce qu'il etait dans la peau d'un homme avec par conséquent toutes les faiblesses humaines
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:12 Message : Jesus n'est quune enveloppe corporelle alors ?
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:15 Message :
ilyass a écrit :Dieu n'a pas demander de prier Adam nuance !
De se prosterner à Adam = passer par le maitre humain, le reconnaitre, reconnaitre l'homme khalife d'ALLAH choisi par Allah pas par les gens comme Imam Ali choisi par Allah et le Messager a transmis http://www.youtube.com/watch?v=zLdv5lyzvBw
et jesus qui a dévoilé ce père qu'il appelait à la fin, eliya, eliya lema sabachtani (elie ne veut pas dire Allah mais Ali, imam Ali), et on doit passer par lui, ne voyez vous pas que c'est Ali le Père celeste http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... 4QrQMwKDhk
Vous élève ali tellement haut... Cela fait peine a voir.
Jesus etait un homme bon et un prophète majestueux. Il n'y avait rien entre lui et Dieu, aucun intermédiaire.
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:24 Message : Ne connais tu pas le procés de Azazel (Iblis) et dans lequel Gabriel et Mickael lui disent repent toi Azazel et reconnais la supériorité de Eliel (Ali) qui nous a dépassé et Iblis qui dit non je suis meilleur que lui?!!
ALLAH est dieu absolu, nul ne l'a vu
Muhammed pbsl est son Messager et le meilleur etre humain
et Ali celui qui vient aprés dans l'ordre et le père de tout ce qui vient aprés lui
chacun est à sa place n'essayez pas de faire la confusion
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 14:25 Message : Jesus est Dieu puisqu'il dit que tout ce qui est à Dieu est à lui
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:25 Message : En plus tu te base sur de mauvaise interprétations du verset qui dit prosterné vous devant Adam.
Le mot en arabe ne correspond pas à prosterner comme nous, la trad serai plus inclinez vous...
En plus cela s'adressait aux anges pas aux hommes.
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:26 Message :
jean2014 a écrit :Jesus est Dieu puisqu'il dit que tout ce qui est à Dieu est à lui
Je suis pas d'accord, je dit souvent à ma femme tout ce que tu es a toi et a moi, edt ce que je suis ma femme ?
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:27 Message : Jesus dévoile à la fin l'identité du Père
Éli, Éli, lama sabachthani
c'est incontestablement et sans aucune exagération l'Imam Ali
Ne voyez vous pas que Ali est le Père de tout les enfants de Muhammed pbsl par Fatima?
et le Dieu unique est ALLAH gloire et pureté à LUI
jesus n'est pas dieu, il est un Co héritier (et témoin de l'héritier, mahdi... fils de l'homme)
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:28 Message :
Soultan a écrit :Ne connais tu pas le procés de Azazel (Iblis) et dans lequel Gabriel et Mickael lui disent repent toi Azazel et reconnais la supériorité de Eliel (Ali) qui nous a dépassé et Iblis qui dit non je suis meilleur que lui?!!
ALLAH est dieu absolu, nul ne l'a vu
Muhammed pbsl est son Messager et le meilleur etre humain
et Ali celui qui vient aprés dans l'ordre et le père de tout ce qui vient aprés lui
chacun est à sa place n'essayez pas de faire la confusion
Raconte ce que tu veux sorti de fable de laveur de cerveaux qui autorise la fornication, le mariage temporaire et l'attouchement d'enfant... Personne n'a aucune connaissance d'aucun jugelent de Dieu... Tu racontes des fables
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:30 Message :
Soultan a écrit :Jesus dévoile à la fin l'identité du Père
Éli, Éli, lama sabachthani
c'est incontestablement et sans aucune exagération l'Imam Ali
Ne voyez vous pas que Ali est le Père de tout les enfants de Muhammed pbsl par Fatima?
et le Dieu unique est ALLAH gloire et pureté à LUI
jesus n'est pas dieu, il est un Co héritier (et témoin de l'héritier, mahdi... fils de l'homme)
Jesus a dit elohim !! Comme le elohim de la genèse !!! Dieu !
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:31 Message :
ilyass a écrit :
Raconte ce que tu veux sorti de fable de laveur de cerveaux qui autorise la fornication, le mariage temporaire et l'attouchement d'enfant... Personne n'a aucune connaissance d'aucun jugelent de Dieu... Tu racontes des fables
Vous savez et vous niez, vous etes condamnés par vos propres paroles, vous avez délaissé et déclassé Ali
et ne me dit pas aah nous on l'aime... vous le casez dans des seconds roles et falsifiez l'histoire de l'islam
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:32 Message :
ilyass a écrit :
Jesus a dit elohim !! Comme le elohim de la genèse !!! Dieu !
Maintenant quand la vérité est la, vous falsifiez les textes et vous accusez les juifs de falsifier?
Il a dit eli, eli et c'est ali ali en arabe, jesus a dévoilé à la fin l'identité du père c'est Imam Ali père des Ahl el bayt
Auteur : ilyass Date : 29 nov.14, 14:34 Message : Je l'aime pas je le déteste pas, il n'est rien pour moi. Le messager c'est mohammed.
Auteur : jean2014 Date : 29 nov.14, 14:36 Message :
ilyass a écrit :
Je suis pas d'accord, je dit souvent à ma femme tout ce que tu es a toi et a moi, edt ce que je suis ma femme ?
Donc tu serais capable de transposer ton exemple à Dieu c-à-d dire ce qui est à Dieu est à moi et ce qui est à moi est à Dieu ???
Auteur : Soultan Date : 29 nov.14, 14:37 Message :
ilyass a écrit :Je l'aime pas je le déteste pas, il n'est rien pour moi. Le messager c'est mohammed.
Et l'héritier, le khalife, le successeur et dépositaire testamentaire est Ali, le coran qui déambule sur terre
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 21:24 Message :
ilyass a écrit :Vous vous trompez a propos de la parole.
Dieu dans le Coran explique comment il cree les choses, il dit soit et la choses est.
Dieu dit dans le Coran a propos de jesus : Sa parole ( de Dieu) qu'il envoya a Marie.
Il dit aussi vous n'aurez pas assez de la mer pour écrire les paroles de Dieu ( sous entendu sa création)
Donc oui jesus est une parole de Dieu, car Dieu a dit soit, et jesus fut. Mais cela ne veux pas dire qu'il est Dieu
Je n'accorde aucun crédit au coran, qui n'est que l'antithèse de la Bible
Nous avons une définition assez claire de la parole de Dieu, dans la Bible
et bien sur, comme d'habitude, le coran vient tout contredire
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 21:28 Message :
ilyass a écrit :
Je suis pas d'accord, je dit souvent à ma femme tout ce que tu es a toi et a moi, edt ce que je suis ma femme ?
La Bible nous dit que l'homme est la femme, dés lors qu'ils s'unissent, ne font qu'un, une chair
Oui, techniquement, vous ne faites qu'un . En tout cas si vous êtes marié a une femme qui vous correspond, ce que je vous souhaite
ilyass a écrit :Je suis pas d'accord, je dit souvent à ma femme tout ce que tu es a toi est a moi, est ce que je suis ma femme ?
Non, tu n'est pas ta femme, mais les enfants prouvent que vous ne faites qu'un... malgré que tu ne sois pas ta femme.
C'est comme ta main, est ce que tu peux dire qu'elle est ta tête? Non!
Et pourtant tu diras que ta tête et ta main ne font qu'un: ton corps; ta personne; TOI !!!
Je suis persuadé d'une chose, c'est que si le Coran te disait que Allah a deux fils et deux filles...
Tu serais en train de nous expliquer comme c'est un dogme simple à comprendre, tu dirais: Allah sait mieux
Allah est grand; comme la tête les deux jambes et les deux bras forment qu'un corps: Allah est cinq, Allah ses deux fils et ses deux filles ne forment qu'un.
J'en reste ultra convaincu, le fait est; est que la nature vous montre que c'est une réalité; et tu l'a très bien compris, seulement tu fait
celui qui ne comprends pour nous faire croire que si ce dogme est incompréhensible pour la logique humaine c'est qu'il ne peut exister.
Et donc que Dieu ne peut ETRE comme cela.
Je crois aussi que inconsciemment tu cherches à te convaincre, à te donner bonne conscience d'avoir choisi l'Islam.
Auteur : Madrassprod Date : 29 nov.14, 23:03 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Non, tu n'est pas ta femme, mais les enfants prouvent que vous ne faites qu'un... malgré que tu ne sois pas ta femme.
C'est comme ta main, est ce que tu peux dire qu'elle est ta tête? Non!
Et pourtant tu diras que ta tête et ta main ne font qu'un: ton corps; ta personne; TOI !!!
Je suis persuadé d'une chose, c'est que si le Coran te disait que Allah a deux fils et deux filles...
Tu serais en train de nous expliquer comme c'est un dogme simple à comprendre, tu dirais: Allah sait mieux
Allah est grand; comme la tête les deux jambes et les deux bras forment qu'un corps: Allah est cinq, Allah ses deux fils et ses deux filles ne forment qu'un.
J'en reste ultra convaincu, le fait est; est que la nature vous montre que c'est une réalité; et tu l'a très bien compris, seulement tu fait
celui qui ne comprends pour nous faire croire que si ce dogme est incompréhensible pour la logique humaine c'est qu'il ne peut exister.
Et donc que Dieu ne peut ETRE comme cela.
Je crois aussi que inconsciemment tu cherches à te convaincre, à te donner bonne conscience d'avoir choisi l'Islam.
Pourquoi inconsciemment ?
Ils savent ce qu'ils font ... ils ne sont pas stupide
Auteur : Ilyass93 Date : 29 nov.14, 23:21 Message : c'est rigolo. C'est plutôt vous qui avez l'air de ne pas être conavaincu en plus on parle pas d'aucun dogme. On chercher seulement a prouver que jesus n'est pas Dieu.
Désolé ceci n'est pas réfutable , d'ailleurs personne ne la fait :
Dieu est omniscient, jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit je ne connaît pas l'heure, est ce qu'il ment ? Non, est ce quil est omniscient ? Non
Donc il n'est pas Dieu. Et c'est pas la peine de sortir votre baratin : il s'est détacher de tout etc... Car cela voudrai dire que c'est qu'un acteur, un comédien
Auteur : eric121 Date : 30 nov.14, 00:18 Message :
ilyass a écrit :
Il dit aussi vous n'aurez pas assez de la mer pour écrire les paroles de Dieu ( sous entendu sa création)
le verset dit que l'eau de la mer (comme encre) ne suffirait pas pour écrire tout le coran
grosse contradiction avec le verset où il dit je n'ai rien oublié dans le coran, il est complet
Auteur : Madrassprod Date : 30 nov.14, 00:45 Message :
Ilyass93 a écrit : c'est rigolo. C'est plutôt vous qui avez l'air de ne pas être conavaincu en plus on parle pas d'aucun dogme. On chercher seulement a prouver que jesus n'est pas Dieu.
Désolé ceci n'est pas réfutable , d'ailleurs personne ne la fait :
Dieu est omniscient, jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit je ne connaît pas l'heure, est ce qu'il ment ? Non, est ce quil est omniscient ? Non
Donc il n'est pas Dieu. Et c'est pas la peine de sortir votre baratin : il s'est détacher de tout etc... Car cela voudrai dire que c'est qu'un acteur, un comédien
C'est pas du baratin, c'est dans la bible !
Tu tentes d'esquiver, c'est plutôt lamentable mais on savait comment ça allait finir
Auteur : jean2014 Date : 30 nov.14, 01:03 Message :
Ilyass93 a écrit :
Désolé ceci n'est pas réfutable , d'ailleurs personne ne la fait :
Dieu est omniscient, jesus n'est pas un menteur.
Jesus dit je ne connaît pas l'heure, est ce qu'il ment ? Non, est ce quil est omniscient ? Non
Donc il n'est pas Dieu. Et c'est pas la peine de sortir votre baratin : il s'est détacher de tout etc... Car cela voudrai dire que c'est qu'un acteur, un comédien
Non, ce que tu fais c'est considerer les versets qui t'arrangent et ignorer tous les autres. Si tu prenais également en compte les passages suivants :
"tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"jean 14:13 (Ici c'est Jesus qui exaucera et tu conviendra que seul Dieu a le pouvoir d'exaucer)
"Celui qui m'a vu a vu le Père" jean 14 : 9
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."jean 17:5 (Jesus affirme qu'il avait la gloire avant que le monde fût. Tu connais un homme qui a existé avant que le monde soit???
"Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu" jean 10:33 (même les juifs à l'époque ont bien compris que jesus tenait des propos qu'un simple homme n'aurait pas le droit de tenir )
Tu vois que le simple fait que jesus est dit que "nul ne connais le jour et l'heure de la fin" ne peut pas te suffir à prouver qu'il n'etait qu'un prophète car on n'a jamais vu un prophète qui s’octroie le pouvoir d'exaucer des demandes.
Auteur : indian Date : 30 nov.14, 01:06 Message : et si Jesus était...
Le Christ
Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit." S'il est aisé pour les chrétiens de croire à cette assertion aujourd'hui, c'était alors une chose fort difficile. Le texte de l'Evangile dit que les pharisiens s'écrièrent : "N'est-il pas le fils de Joseph de Nazareth que nous connaissons ? Comment peut-il prétendre venir du ciel ?"
Bref, bien que, apparemment et aux yeux de tous, il fût pauvre, malgré cela il agit avec une puissance telle qu'il réussit à abolir une loi religieuse datant de quinze cents ans, alors que celui qui s'en écartait le moins du monde tombait dans le plus grand péril, et risquait sa vie.
De plus, dans le temps du Christ, les moeurs, partout dans le monde, étaient tout à fait corrompues, la condition des Israélites était des plus confuses, et Israël était tombé au dernier degré de la dégradation, de la misère et de la servitude.
Tantôt prisonniers de la Perse et de la Chaldée, tantôt réduits en esclavage par les Assyriens, tantôt sujets et vassaux des Grecs, les Israélites étaient finalement soumis et méprisés par les Romains.
Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel, abrogea l'antique loi mosaïque, et se mit à réformer les moeurs générales : une seconde fois il jeta pour Israël les bases d'une gloire éternelle.
De plus, il donna à l'humanité la bonne nouvelle de la paix universelle; il répandit des enseignements qui n'étaient pas réservés à Israël seulement : il institua les fondements de la félicité universelle pour tout le genre humain.
Les premiers qui s'efforcèrent de le faire disparaître furent les Israélites, sa propre parenté. En apparence, ils eurent raison de lui, et ils le plongèrent dans la plus profonde détresse : ils finirent par lui mettre sur la tête la couronne d'épines, et par le crucifier.
Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, et tous les ennemis seront confondus!" Et comme il le dit, cela arriva.
Tous les rois de la terre réunis n'ont pu le réduire à néant. Au contraire, toutes leurs bannières ont été déchirées, tandis que celle de cet opprimé a été portée à son apogée.
Est-ce qu'une telle chose est possible sur les bases de la logique humaine ? Non, par Dieu ! Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux faut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
Par Abdulbaha
Auteur : Madrassprod Date : 30 nov.14, 01:08 Message :
jean2014 a écrit :
Non, ce que tu fais c'est considerer les versets qui t'arrangent et ignorer tous les autres. Si tu prenais également en compte les passages suivants :
"tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"jean 14:13 (Ici c'est Jesus qui exaucera et tu conviendra que seul Dieu a le pouvoir d'exaucer)
"Celui qui m'a vu a vu le Père" jean 14 : 9
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."jean 17:5 (Jesus affirme qu'il avait la gloire avant que le monde fût. Tu connais un homme qui a existé avant que le monde soit???
"Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu" jean 10:33 (même les juifs à l'époque ont bien compris que jesus tenait des propos qu'un simple homme n'aurait pas le droit de tenir )
Tu vois que le simple fait que jesus est dit que "nul ne connais le jour et l'heure de la fin" ne peut pas te suffir à prouver qu'il n'etait qu'un prophète car on n'a jamais vu un prophète qui s’octroie le pouvoir d'exaucer des demandes.
Le musulman dans toute sa splendeur
- Il fait aussi fi du fait que tous les anges adorent Jésus dans hébreux 1:6
- Du fait que Jésus pardonne les péchés des gens, ce que seul Dieu peut faire
- Du fait qu'il ait ressuscité par sa propre volonté , ce qu'aucun homme ne peut faire
- Du fait que Jésus existe depuis toujours, et que ça n'est pas possible s'il n'est pas Dieu
et je pourrais continuer plusieurs heures ...
Auteur : Mormon Date : 30 nov.14, 01:09 Message :
jean2014 a écrit : Tu connais un homme qui a existé avant que le monde soit???
Oui, tous les hommes.
Tu connais un Dieu qui nous aurait sortis du néant, pour nous voir souffrir sur terre, et nous bénir ou nous maudire éternellement, sans l'accord de ses créatures ?
Un tel Dieu ne serait qu'un monstre.
Auteur : Madrassprod Date : 30 nov.14, 01:16 Message :
Mormon a écrit :
Oui, tous les hommes.
Tu connais un Dieu qui nous aurait sortis du néant, pour nous voir souffrir sur terre, et nous bénir ou nous maudire éternellement, sans l'accord de ses créatures ?
Un tel Dieu ne serait qu'un monstre.
Tu doutes de l’existence de l'enfer tel que décrit chez la plupart des croyants ?
Intéressant ... c'est un débat auquel j'aimerais participer, car moi aussi j'ai des doutes a ce sujet
Auteur : Mormon Date : 30 nov.14, 01:19 Message :
Madrassprod a écrit :
Tu doutes de l’existence de l'enfer tel que décrit chez la plupart des croyants ?
Absolument pas, mais je suis absolument certain que la création ne soit pas le fruit de l'arbitraire.
Auteur : indian Date : 30 nov.14, 01:20 Message :
ilyass a écrit :Et jesus fait clairement la distinction entre lui et le père.
Jesus est '' Dieu'' manifesté ici bas...
Il ya donc nécessairemetn distinction à faire... une ''évidence''..é
Mais Jesus est aussi Dieu...dans la mesure ou Il est LA parole de Dieu, de son 'père'...
Muhammed... IL a les mêmes exactes attributs...de Dieu... LA Parole...
Auteur : bahhous Date : 30 nov.14, 01:25 Message : ERIC 121 a écrit :
le verset dit que l'eau de la mer (comme encre) ne suffirait pas pour écrire tout le coran
grosse contradiction avec le verset où il dit je n'ai rien oublié dans le coran, il est complet
ceci est la preuve que tu mens toujours !!
il ne s'agit pas du coran ici ; mais des paroles d'allah c'est à dire la création !! et j'ai deja expliquer dans le fil coran confirme le message : quand allah dit dans sa noble coran que le mer ( comme encre ) ne suffit pas pour ecrire les paroles d'allah ; il s'agit de la création physique et non des mots contenus dans le coran !!
la contradiction que tu attribues au coran n'existe pas mais elle est dans ta tête !!
Auteur : indian Date : 30 nov.14, 01:33 Message :
Madrassprod a écrit :
Tu doutes de l’existence de l'enfer tel que décrit chez la plupart des croyants ?
Intéressant ... c'est un débat auquel j'aimerais participer, car moi aussi j'ai des doutes a ce sujet
Je ne sais pour les autres...
Mais moi je doute de cette 'vision'' de feu de l'enfer ou il fait trop chaud et ou on brulera...pas trop de sens..
par contre une excellente manièere d'expliquer le mal qui nous emporte en dednas de soi... quand on s'éloigne de toutes ces valuers de bonté... quand on fait mal èa son voisin, quand le matériel, prend toute la place...
L'enfer comme on se l'est fait enseigné depuis 2000 ans???
Auteur : Soultan Date : 30 nov.14, 01:43 Message :
bahhous a écrit :
ceci est la preuve que tu mens toujours !!
il ne s'agit pas du coran ici ; mais des paroles d'allah c'est à dire la création !! et j'ai deja expliquer dans le fil coran confirme le message : quand allah dit dans sa noble coran que le mer ( comme encre ) ne suffit pas pour ecrire les paroles d'allah ; il s'agit de la création physique et non des mots contenus dans le coran !!
la contradiction que tu attribues au coran n'existe pas mais elle est dans ta tête !!
Tu as raison bahhous, le verset dont vous avez parlé est dans le sens ou chaque chose est la parole d'Allah et si on prend la mer comme encre et les arbres comme plumes et on ajoute meme dix autres exemple de cela, ça ne suffira pas, la parole d'Allah est en toute chose et résumé dans le coran
Auteur : bahhous Date : 30 nov.14, 02:39 Message : soultan a écrit :
Tu as raison bahhous, le verset dont vous avez parlé est dans le sens ou chaque chose est la parole d'Allah et si on prend la mer comme encre et les arbres comme plumes et on ajoute meme dix autres exemple de cela, ça ne suffira pas, la parole d'Allah est en toute chose et résumé dans le coran
c'est exacte !! pour moi cet eric est un vrai égaré ; il ne donne aucune preuve et il exisge des autres d'apporter leur preuve !
et en plus tous ses propos sont basés sur des faux taffassirs et des hadiths douteux :
cet exemple montre bien qu'il ne sait même pas faire la difference entre la parole d'allah = كلام الله et les paroles d'allah = كلمات الله deux choses differentes ; et malgé cela il se permets de critiquer la parole divine !!
Auteur : Soultan Date : 30 nov.14, 02:42 Message :
bahhous a écrit :
c'est exacte !! pour moi cet eric est un vrai égaré ; il ne donne aucune preuve et il exisge des autres d'apporter leur preuve !
et en plus tous ses propos sont basés sur des faux taffassirs et des hadiths douteux :
cet exemple montre bien qu'il ne sait même pas faire la difference entre la parole d'allah = كلام الله et les paroles d'allah = كلمات الله deux choses differentes ; et malgé cela il se permets de critiquer la parole divine !!
Alors on l'envoie voir le dialogue Islamo judéo-chrétien entre Imam Redha (as) et les gens du livre
Mais comme à leurs habitudes ils vond fuir... http://www.youtube.com/watch?v=Z3IzEL6ZOQs
Auteur : indian Date : 30 nov.14, 02:46 Message :
bahhous a écrit :
cet exemple montre bien qu'il ne sait même pas faire la difference entre la parole d'allah = كلام الله et les paroles d'allah = كلمات الله deux choses differentes ; et malgé cela il se permets de critiquer la parole divine !!
SVP.. vous me dites la différence...
LA Parole... Muhammed, sa manifestaton
...? Les Paroles.. son message? Ses écrits, son livre, ?
merci
David
Auteur : Soultan Date : 30 nov.14, 02:51 Message :
indian a écrit :
SVP.. vous me dites la différence...
LA Parole... Muhammed, sa manifestaton
...? Les Paroles.. son message? Ses écrits, son livre, ?
merci
David
Il suffit à Dieu de dire à une chose soit et elle est
Toutes choses est donc issu de ce "soit et elle est"
Les hommes, les anges, les arbres, les galaxies, les cellules, ce qu'on voit, ce qui nous échape et le reste
Dans le coran il est dit, si on ramene la mer comme encre et les arbres comme plumes ça ne suffira pas pour les paroles d'Allah
Alors ici Eric a menti et a dit, dieu se contredit car le Coran c'est à peine qlq pages
Mais bahhous qui a raison lui a montré la vérités comme quoi il s'agit des paroles d'Allah (pas dans le coran comme prétend eric qui ment volentairement, mais les paroles en toute chose)
Auteur : indian Date : 30 nov.14, 02:55 Message :
Soultan a écrit :
Il suffit à Dieu de dire à une chose soit et elle est
Toutes choses est donc issu de ce "soit et elle est"
Les hommes, les anges, les arbres, les galaxies, les cellules, ce qu'on voit, ce qui nous échape et le reste
Dans le coran il est dit, si on ramene la mer comme encre et les arbres comme plumes ça ne suffira pas pour les paroles d'Allah
J'aime ca m'entendre avec vous...
En tout cas...Dieu... c'est mon top plus préféré!!!
Auteur : Madrassprod Date : 30 nov.14, 03:17 Message :
Mormon a écrit :
Absolument pas, mais je suis absolument certain que la création ne soit pas le fruit de l'arbitraire.
ah .. au temps pour moi, j'aurais mieux fais de relire avant de poster mon commentaire
Auteur : eric121 Date : 30 nov.14, 22:21 Message :
bahhous a écrit :ERIC 121 a écrit :
le verset dit que l'eau de la mer (comme encre) ne suffirait pas pour écrire tout le coran
grosse contradiction avec le verset où il dit je n'ai rien oublié dans le coran, il est complet[
ceci est la preuve que tu mens toujours !!
il ne s'agit pas du coran ici ; mais des paroles d'allah c'est à dire la création !! et j'ai deja expliquer dans le fil coran confirme le message : quand allah dit dans sa noble coran que le mer ( comme encre ) ne suffit pas pour ecrire les paroles d'allah ; il s'agit de la création physique et non des mots contenus dans le coran !!
la contradiction que tu attribues au coran n'existe pas mais elle est dans ta tête !!
Il faudrait que tu apprennes à lire le coran, il ne s'agit pas du tout de création physique, c'est toi qui ment, il s'agit de plumes pour écrire et de paroles d´Allah qui ne s´épuiseraient pas : il s'agit bien du Coran
6.38 Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n´avons rien omis d´écrire dans le Livre. Puis, c´est vers leur Seigneur qu´ils seront ramenés.
31.27 Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l´océan serait un océan d´encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d´Allah ne s´épuiseraient pas.
Auteur : eric121 Date : 30 nov.14, 22:24 Message :
bahhous a écrit :
cet exemple montre bien qu'il ne sait même pas faire la difference entre la parole d'allah = كلام الله et les paroles d'allah = كلمات الله deux choses differentes ; et malgé cela il se permets de critiquer la parole divine !!
pas besoin de lire le coran pour savoir que paroles est le pluriel de parole
Auteur : eric121 Date : 30 nov.14, 22:25 Message :
Soultan a écrit :
Alors on l'envoie voir le dialogue Islamo judéo-chrétien entre Imam Redha (as) et les gens du livre
Mais comme à leurs habitudes ils vond fuir... http://www.youtube.com/watch?v=Z3IzEL6ZOQs
donne-moi l'adresse URL de ce forum ?
Auteur : eric121 Date : 30 nov.14, 22:30 Message :
Soultan a écrit :
Il suffit à Dieu de dire à une chose soit et elle est
Toutes choses est donc issu de ce "soit et elle est"
Alors pourquoi les musulmans ont copié sur la Bible ? pourquoi ton Allah n'a pas créé Issa (Jésus) sans mère ? Puisqu'il peut créer en disant seulement "soit et elle est" comme pour Adam. Donc c'est bien une preuve de plagiat
Une petite question, qui sont les perssones qui étaient proche de Jésus ?
Normalement les apotres de Jésus n'est ce pas?
Les apotres de Jésus adoraient Jésus ou le Dieu de Jésus ?
Bonjour, je pense qu'au moment de son ministère, les apôtres même n'avaient pas
saisi la nature de Jésus, ils ne l'on compris qu'après sa résurrection.
Auteur : slamani Date : 30 nov.14, 23:11 Message :
BenFis a écrit :Sache que je ne doute pas de ta sincérité.
Il ne faut pas négliger le fait que dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils". On peut donc faire une comparaison avec les relations humaines qui existent normalement entre un père et son fils.
Il ne faut pas négliger non plus que la Bible appelle Jésus "la première création de Dieu".
Il y a donc non seulement la notion de transmission affective et spirituelle, mais aussi celle de son propre être, de Père à Fils.
Mais, puisque la Bible ne donne pas de définition précise du mot fils, il appartient à chacun de se faire une idée sur la question.
En ce qui me concerne; le terme 'Fils de Dieu' veut bien dire que 'Jésus est issu de Dieu'. Sinon quoi d'autre ?
Je te remercie pour ta réponse,
C'est vrai, dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils"..., mais une chose est sure est que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu » tu es d'accord avec moi?
J'aimerai bien qu'on fait une recherche dans les anciens manuscrits et voir la traducion des passages ou il est mentioné "Fils de Dieu" par exemple, je pense que les originaux des manuscrits de la bible n'existent pas mais ils existent au moins des anciens, n'est ce pas?
slamani a écrit :
C'est vrai, dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils"..., mais une chose est sure est que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu » tu es d'accord avec moi?
Jésus a dit Lui-même qu'Il était "Fils de Dieu" !
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. Jean 10
Auteur : indian Date : 01 déc.14, 00:32 Message :
slamani a écrit :[mais une chose est sure est que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu » tu es d'accord avec moi?
J'aimerai bien qu'on fait une recherche dans les anciens manuscrits et voir la traducion des passages ou il est mentioné "Fils de Dieu" par exemple, je pense que les originaux des manuscrits de la bible n'existent pas mais ils existent au moins des anciens, n'est ce pas?
C'est tout de même dommage que ce ne soit pas Jesus ou Muhammed qui ont écrit de leur propre plume.... que ce ne soit pas directemtn leur propos précis qui ont été rapporté
Tout le contraire de ses contemporains...
Auteur : medico Date : 01 déc.14, 00:44 Message : Jamais Jésus dit je suis Dieu .mais par contre il dit que le Père et plus grand que moi.
Auteur : Ilyass93 Date : 01 déc.14, 01:05 Message : De plus il montre qu'il n'est pas omniscient car il ne sait pas tout, jesus aurait il menti ?
Auteur : Madrassprod Date : 01 déc.14, 01:31 Message :
slamani a écrit :Bonjour,
Une petite question, qui sont les perssones qui étaient proche de Jésus ?
Normalement les apotres de Jésus n'est ce pas?
Les apotres de Jésus adoraient Jésus ou le Dieu de Jésus ?
” …Pas plus tôt la vie de Jésus ne s’acheva, apparemment dans la honte et l’échec, que la vaste majorité des Chrétiens—pas une personne isolée ici ou là, mais l’ensemble de l’Église—passèrent d’un seul coup à la croyance fixe qu’Il était Dieu. “
Après l’ascension de Jésus, les apôtres stupéfièrent les Juifs et les Romains en proclamant que Jésus était ” le Seigneur “. Et les apôtres commirent l’impensable et adorèrent Jésus, le priant comme s’il était Dieu. Étienne pria : ” Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ” pendant qu’on le lapidait à mort. (Actes 7, 59).
D’autres croyants se joignirent rapidement à Étienne et, sous menace de mort, ” ne cessaient d’enseigner, et d’annoncer la bonne nouvelle de Jésus Christ. ” (Actes 5, 42). Les apôtres, dont la plupart furent martyrisés, transmirent leurs connaissances sur Jésus aux fondateurs de l’Église qui communiquèrent le message à la génération suivante.
Ignace, un disciple de l’apôtre Jean, écrivit sur la seconde venue de Jésus : ” Considérez celui qui est en dehors du temps, lui qui n’est pas soumis au passage du temps, lui qui est invisible “. Dans une lettre adressée à Polycarpe, il déclare que ” Jésus est Dieu “, ” Dieu incarné “, et aux Éphésiens, il écrit : ” …Dieu lui-même est apparu sous la forme d’un homme, pour le renouvellement de la vie éternelle. ” (Épître d’Ignace aux Éphésiens 4, 13)
Clément de Rome, en 96 A. D., enseigna aussi la divinité de Jésus, en déclarant : ” Nous devrions penser à Jésus Christ en tant que Dieu. ” (2ème Épître de Clément aux Corinthiens 1, 1)
Auteur : BenFis Date : 01 déc.14, 02:07 Message :
slamani a écrit :C'est vrai, dans les Evangiles, Dieu est appelé "le Père" et Jésus "le Fils"..., mais une chose est sure est que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu » tu es d'accord avec moi?
J'aimerai bien qu'on fait une recherche dans les anciens manuscrits et voir la traducion des passages ou il est mentioné "Fils de Dieu" par exemple, je pense que les originaux des manuscrits de la bible n'existent pas mais ils existent au moins des anciens, n'est ce pas?
Il est rapporté dans la Bible que Jésus s'est qualifié lui-même de "Fils de Dieu" :
« Il a mis sa confiance en Dieu. Que Dieu le délivre maintenant, s’il l’aime ! Car il a dit : “Je suis Fils de Dieu.” » (Matthieu 27:43)
Dieu lui aussi à fait savoir que Jésus était "Son Fils" lors du baptême.
L'ange Gabriel l'a fait savoir également à Marie : « L’ange lui répondit : " L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu. » (Luc 1:35)
Le terme "fils de Dieu" est cité une 20aine de fois dans les Evangiles pour désigner Jésus.
Les Evangiles citent aussi une 40aine de fois le fait que Jésus a appelé Dieu "mon Père".
Quant aux manuscrits grecs anciens, par ex. le Codex Sinaïticus, c'est, sauf erreur de ma part, le mot " υϲ" qui est utilisé et qui est traduit par "fils". C'est toujours le même mot qui sert à désigner "le fils du charpentier", "le fils de Marie", ou "le Fils de Dieu".
Auteur : jean2014 Date : 01 déc.14, 03:26 Message :
Ilyass93 a écrit :De plus il montre qu'il n'est pas omniscient car il ne sait pas tout, jesus aurait il menti ?
Aurait-il menti quand il dit :
10 Tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi (jean 17 : 10)
Auteur : Ilyass93 Date : 01 déc.14, 04:31 Message : Non il n'a pas menti, mais cela ne veu pas dire qu'il est Dieu. De meme lorsqu'il dit avec le père nous fessons qu'un. Cela indique une espèce d'union dans le message délivré.
Encore une fois l'exemple avec ma femme, tout ce qui est a elle et a moi, pourtant nous restons deux personne différente , idem face au difficulté de la vie, moi et ma femme ne faisont qu'un.
Est ce que je suis ma femme ? Est ce que ma femme est moi non.
slamani a écrit :mais une chose est sure est que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu » tu es d'accord avec moi?
Luc 22:70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il (Jésus) leur répondit: Vous le dites, je le suis.
Matthieu 16:15 (Jésus leur demanda ). Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. [.....]
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Ilyass93 a écrit :De meme lorsqu'il dit avec le père nous fessons qu'un. Cela indique une espèce d'union dans le message délivré.
Ca c'est l'interprétation qui t'arrange, ce n'est pas ce que dit la Bible sur Jésus.
Et tu es bien le seul à le comprendre comme, ça... même les Juifs de l'époque ont compris qu'il se faisait Dieu en
déclarant ceci.
Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Donc si cette expression à l'époque: "moi est le Père sommes un" renvoyer au fait de se faire Dieu et était compris
comme tel sans aucune ambiguïté. (Les juifs ne se sont pas dit; qu'a t'il voulu dire par là... ils ont de suite
pris des pierres pour le lapider).
Tu es bien mal placé pour faire autorité en interprétation plus de 2000 ans après.
De plus, tout le reste de la parole va contre ton interprétation.
Toi, si tu es simple humain comme Jésus, peut tu prétendre possédait un royaume dans les cieux comme Jésus l'a fait?
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.
Peut tu prétendre être descendu du ciel? Mieux, demeurer dans le ciel.
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Peut tu prétendre avoir existé avant même Abraham?
Jean 8:59 "En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Peut tu prétendre être à l'intérieur de Dieu, et prétendre que Dieu est à l’intérieur de toi?
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres,
afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Bon j'arrête là car la liste est très longue.
Non, tu ne peux le prétendre... et tu sais pourquoi?
Par ce que tu n'es pas de le même nature que Jésus, que tu le veuilles ou non, Jésus n'était pas un
simple prophète. Ça c'est ton prophète antéchrist qui le raconte, pas la Bible.
Salam !!!
Auteur : slamani Date : 01 déc.14, 05:38 Message :
BenFis a écrit :Il est rapporté dans la Bible que Jésus s'est qualifié lui-même de "Fils de Dieu" :
« Il a mis sa confiance en Dieu. Que Dieu le délivre maintenant, s’il l’aime ! Car il a dit : “Je suis Fils de Dieu.” » (Matthieu 27:43)
Bonjour,
je viens de voir maintenant dans le "codex sinaiticus" le verset de " Matthieu 27:43"que tu as cité, voici ci dessous le text en Grec:
43 πεποιθεν επι τον θν · ρυϲαϲθω νυν · ει θελι αυτον ˙ ειπε γαρ οτι θεου ειμι υϲ
dans le lien ci dessous, il l'ont traduit en anglais:
43 he trusted in God; let him deliver him now, if he delights in him; for he said: I am the Son of God.
Je traduis:
ειπε : said : dit
Stp, tu peux traduire la phrase: γαρ οτι θεου ειμι υϲ ?
D'aprés VOS traducions norlmalement c'est: Je suis Fils de Dieu
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 05:39 Message : Le pere n'est pas un nom de dieu, pourquoi toute cette confusion
si le pere était dieu pourquoi ceux de l'eglise se nomment peres? sont ils tous des dieux?!
ensuite le grec c'est pas la langue de jesus et dont on traduit deja à partir de ce qui n'est pas original...
Auteur : bahhous Date : 01 déc.14, 06:01 Message : Etoiles Celestes a écrit :
Ca c'est l'interprétation qui t'arrange, ce n'est pas ce que dit la Bible sur Jésus.
Et tu es bien le seul à le comprendre comme, ça... même les Juifs de l'époque ont compris qu'il se faisait Dieu en
déclarant ceci.
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père :
pour laquelle me lapidez-vous ?
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons,
mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
c'est une fausse interpretation que tu donnes au versets ??
Moi et le Père nous sommes un.
que veut - il dire jésus par moi et le père nous sommes un ??? cela veut dire quoi ??? comment tu vas concilier ce passage avec le passage suivant : " le pere est plus grand que moi "
que faut - il comprendre que jesus est égale au père ou le père est plus grand que jésus ??
il y a soit fausse interpertatopn soit falcification du texte ???
dans (Jean 5.24) jésus a bien mis les points sur les i ???
« En vérité, en vérité, je vous le dis,celui qui écoute ma parole , et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie » (Jean 5.24)
jesus a cité clairement les conditions qui mènent la vie éternelle !!!
un : suivre les enseignements de jesus ( celui qui écoute ma parole) deux : croire en Dieu ( qui croit à celui qui m’a envoyé)
alors il est claire que jesus vous dit : je vous apporte un message de votre seigneur suivez -le et croyez en lui ( DIEU) ???
toute votre theorie : DIEU ; FILS DE DIEU ; sang de jesus ; jesus est mort pour nos pechés ... ect n'est que blasphème et ouvre de Satan !!
Soultan a écrit :Le pere n'est pas un nom de dieu, pourquoi toute cette confusion
si le pere était dieu pourquoi ceux de l'eglise se nomment peres? sont ils tous des dieux?!
ensuite le grec c'est pas la langue de jesus et dont on traduit deja à partir de ce qui n'est pas original...
Ils se nomme Père dans le sens: "Père spirituel": je suis ton père, je vais t'apprendre la Bible, la volonté de Dieu... etc.
bahhous a écrit :comment tu vas concilier ce passage avec le passage suivant : " le pere est plus grand que moi "
Tout simplement, j'ai ouvert un topic à ce sujet!
Dieu dans sa condition humaine, se comporter comme tel, comme un homme.
Et que fait un homme, il reconnait que Dieu est plus grand que lui.
Voir ce topic.
que faut - il comprendre que jesus est égale au père ou le père est plus grand que jésus ??
il y a soit fausse interprétation soit falsification du texte ???
Non, il y a juste une volonté des musulmans d'y trouver une faille pour faire croire à la populasse
que le Coran à raison de nier la divinité de Jésus.
Jésus est l'égal du Père par son esprit, mais dans son incarnation, le fils est plus petit que le Père.
Un fois de plus voir le topic que j'ai fait à ce sujet.
jesus a cité clairement les conditions qui mènent la vie éternelle !!!
un : suivre les enseignements de jesus ( celui qui écoute ma parole) deux : croire en Dieu ( qui croit à celui qui m’a envoyé)
Sauf que tu en cites pas toute sa parole; car il a aussi dit:
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
alors il est claire que jesus vous dit : je vous apporte un message de votre seigneur suivez -le et croyez en lui ( DIEU) ???
toute votre theorie : DIEU ; FILS DE DIEU ; sang de jesus ; jesus est mort pour nos pechés ... ect n'est que blasphème et oeuvre de Satan !!
L'oeuvre de Satan est dans le Coran, vous criez à la falsification mais l'ironie de l'histoire c'est que c'est le Coran la falsification de la Bible.
Muhammad est seul face à touts les prophètes, il nie tout, plus aucune doctrine biblique n'est présente, on croirait que si, mais elles sont juste
habillé à la sauce Islamique.
Petite question, qui payent pour les péchés des musulmans, jamais personne ne m'a donné une réponse crédible.
Auteur : BenFis Date : 01 déc.14, 06:56 Message :
slamani a écrit :
je viens de voir maintenant dans le "codex sinaiticus" le verset de " Matthieu 27:43"que tu as cité, voici ci dessous le text en Grec:
43 πεποιθεν επι τον θν · ρυϲαϲθω νυν · ει θελι αυτον ˙ ειπε γαρ οτι θεου ειμι υϲ
dans le lien ci dessous, il l'ont traduit en anglais:
43 he trusted in God; let him deliver him now, if he delights in him; for he said: I am the Son of God.
Je traduis:
ειπε : said : dit
Stp, tu peux traduire la phrase: γαρ οτι θεου ειμι υϲ ?
D'aprés VOS traducions norlmalement c'est: Je suis Fils de Dieu
Je n'y connais hélas pas grand chose en grec, mais en cherchant dans les dictionnaires j'arrive littéralement à ça : γαρ οτι θεου ειμι υϲ car que de-dieu je-suis fils
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 07:25 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Petite question, qui payent pour les péchés des musulmans, jamais personne ne m'a donné une réponse crédible.
On croit à Allah et son Messager
et on demande pardon à Allah on est pardonné comme il y'a l'intercession du Messager, on demande à Allah (par le Messager), le monothéisme absolu est de croire en Allah absolu et de passer par le maitre humain
Auteur : jean2014 Date : 01 déc.14, 08:45 Message :
Ilyass93 a écrit :Non il n'a pas menti, mais cela ne veu pas dire qu'il est Dieu. De meme lorsqu'il dit avec le père nous fessons qu'un. Cela indique une espèce d'union dans le message délivré.
Ok, donc pour toi Jesus n'est qu'un homme. Regarde ce que dit le coran :
Coran 24
42.C'est à Allah qu'appartient la royauté des cieux et de la terre. Et vers Allah sera le retour final.
Jesus lui dit :
Jean 18
36 Jésus déclara : « Ma royauté n’est pas de ce monde » (donc on est d'accord que jesus est bien roi quelque part )
Coran 16
52. C'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre; c'est à Lui que l'obéissance perpétuelle est due. Craindriez-vous donc, d'autres qu'Allah?
Jesus lui dit : Jean 17:10
"et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi"
Jesus aurait-il menti? essaie donc de concilier ses passages.
Ilyass93 a écrit :
Encore une fois l'exemple avec ma femme, tout ce qui est a elle et a moi, pourtant nous restons deux personne différente , idem face au difficulté de la vie, moi et ma femme ne faisont qu'un.
Est ce que je suis ma femme ? Est ce que ma femme est moi non.
Connais tu un autre prophète qui a oser déclarer non pas seulement que Dieu est en lui mais qu'en plus il est en Dieu? si oui cites-en un seul
Auteur : Ilyass93 Date : 01 déc.14, 08:52 Message : Il n'y en a aucun, jesus a utilisé un langage qui n'est pas claire et qui était celui des juifs exprès car Dieu voulais les éprouver.
Jesus n'est pas omniscient ni menteur, donc il ne peux pas être Dieu. A moi de dire que jesus était "une comédie" imitant l'homme
Auteur : medico Date : 01 déc.14, 09:01 Message : Depuis quand Jèsus utilise un langage sybilin ?
Auteur : jean2014 Date : 01 déc.14, 09:31 Message :
Ilyass93 a écrit :Il n'y en a aucun, jesus a utilisé un langage qui n'est pas claire et qui était celui des juifs exprès car Dieu voulais les éprouver.
Donc tu admets que jesus est le seul prophète a avoir déclarer que Dieu est en lui et qu'il est en Dieu. De plus tu conviendra que c'est un blasphème pour un homme de tenir de tels propos. Si tu n'es pas d'accord oses le déclarer sur ce forum . Or Jesus ne peut pas blasphémer, donc Jesus n'est pas un homme.
Ilyass93 a écrit :
Jesus n'est pas omniscient ni menteur, donc il ne peux pas être Dieu. A moi de dire que jesus était "une comédie" imitant l'homme
Ton problème c'est que tu refuses de comprendre que comme te la expliqué @Etoiles celestes, que Jesus ayant envoloppé un corps humain, ne pouvait qu'être qu'inférieur à Dieu le père. De plus cela faisait partie de sa mission, ne pas s'autoproclamer Dieu.
Soultan a écrit :On croit à Allah et son Messager
et on demande pardon à Allah on est pardonné comme il y'a l'intercession du Messager, on demande à Allah (par le Messager), le monothéisme absolu est de croire en Allah absolu et de passer par le maitre humain
Et si un meurtrier échappe à la justice humaine et se convertie sincèrement avant de mourir?
Qui payera pour ses péchés, qui payeras pour les vies qu'il aura fauché?
Auteur : Ilyass93 Date : 01 déc.14, 10:02 Message : Y'a pas 36 choix.
Soit jesus est homme, soit il est Dieu.
S'il est Dieu alors jesus n'est qu'une enveloppe corporelle et une comédie.
Pourquoi jesus a dit qu'il ne connaissait pas l'heure ??? POURQUOI ??
Deux solutions : soit il ne la sais vraiment pas ! Donc il n'est qu'un homme !
Soit il la connaissait car il est Dieu et il a menti ! Il a fait la comédie .
Auteur : bahhous Date : 01 déc.14, 10:03 Message : Etoiles Celestes a écrit :
Et si un meurtrier échappe à la justice humaine et se convertie sincèrement avant de mourir?
Qui payera pour ses péchés, qui payeras pour les vies qu'il aura fauché?
celui qui tue volontaire une autre âme sans justice et échappe à la justice humaine sera en enfer??
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 10:05 Message : Jesus est homme das la définition monothéiste et avec tout ce que l'homme signifit, khalife...
et il est dieu dans la définition paganiste, dans l'image, ce n'est pas contradictoire
pour un chrétien un dieu on peut le représenter... ils parlent dans le sens de rouboubiya, non la oulouhiya...
Auteur : Ilyass93 Date : 01 déc.14, 10:06 Message : À tes souhaits
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 10:22 Message :
Ilyass93 a écrit :À tes souhaits
Pour un chrétien ils disent dieu d'un humain important, l'approche est différente des musulmans qui utilisent dieu que pour l'Absolu au dessus de tout, beaucoup de dit chrétiens sont meilleurs que les dit musulmans qui ont trahis aussi...
Soultan a écrit :Jesus est homme das la définition monothéiste et avec tout ce que l'homme signifit, khalife...
et il est dieu dans la définition paganiste, dans l'image, ce n'est pas contradictoire
pour un chrétien un dieu on peut le représenter... ils parlent dans le sens de rouboubiya, non la oulouhiya...
Pourquoi tu me sort ton charabia?
Je t'ai posé une question!
Aurait tu la politesse de répondre s'il te plait?
Auteur : Soultan Date : 01 déc.14, 11:15 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Et si un meurtrier échappe à la justice humaine et se convertie sincèrement avant de mourir?
Qui payera pour ses péchés, qui payeras pour les vies qu'il aura fauché?
Pour le meurte s'il est volentaire, cela exige la réparation et ensuite le pardon
jesus n'est pas reponsable des crimes des autres et satan trompe les gens en leurs disant mon fils (antichrist) portera...
Justement le concept de justice a été apporté par Muhammed pbsl et aussi le péché et l'autre chose...
bahhous a écrit :
toute votre theorie : DIEU ; FILS DE DIEU ; sang de jesus ; jesus est mort pour nos pechés ... ect n'est que blasphème et ouvre de Satan ![/b]!
26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. Hébreux 10
Matthieu 12:31
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
J'ai remarqué un truc, depuis qu'on leur dit que Muhammad est un prophète antéchrist, il essaye de renverser la vapeur
en traitant Paul d'antéchrist, que le fils de Dieu serait inspiré par Satan... patin couffin...
C'est pathétique...
Quand Jésus leur fermera la porte... ils vont rester choquer avec leur Muhammad...
Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie,
mais la colère de Dieu demeure sur lui.
1Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
N'oubliez nos frères musulmans dans vos prières.
Auteur : Soultan Date : 02 déc.14, 02:44 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
N'oubliez nos frères musulmans dans vos prières.
Nous prions aussi pour vous, question, pourquoi tu es un loup déguisé en brebis sur l'avatar?
Auteur : Madrassprod Date : 02 déc.14, 03:00 Message : peut être en référence aux gens qui trainent sur ce forum ... ces chacals qui tentent d'imposer leur foi ...
Auteur : slamani Date : 02 déc.14, 04:04 Message :
BenFis a écrit :Je n'y connais hélas pas grand chose en grec, mais en cherchant dans les dictionnaires j'arrive littéralement à ça : γαρ οτι θεου ειμι υϲ car que de-dieu je-suis fils
Bonjour,
Avant de discuter en détail sur ce point, j'aimerai bien qu'on revient un petit peu en ariére au sujet du verset précedent :
27.40
en disant: Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix!
En Grec:
40. και λεγοντεϲ ο καταλυων τον ναον και εν τριϲιν ημεραιϲ οικοδομω ϲωϲον ϲεαυτον ˙ ει υϊοϲ ει του θυ και καταβηθι απο του ϲταυρου :
ει : If, Si
υϊοϲ : Son, FIls
του θυ : ???!!!!! explique moi stp ou vois tu le mot Dieu dans ce passage ??!!! le mot Dieu en Grec c'est : θεός ou θεου
Bonsoir slamani,
Etant quasiment nul en grec, je ne peux malheureusement te répondre. Ce que je sais, c'est que les mots en grec ancien subissent des déclinaisons compliquées: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... rec_ancien
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 02:52 Message :
BenFis a écrit :Bonsoir slamani,
Etant quasiment nul en grec, je ne peux malheureusement te répondre. Ce que je sais, c'est que les mots en grec ancien subissent des déclinaisons compliquées: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cli ... rec_ancien
Bonjour BenFis,
Moi aussi je suis nul, dommage j'aurai bien aimé qu'une perssone maitrise la langue Grec est present parmi nous.
Dommage aussi qu'ils n'existent pas des manuscrits originaux.., comme Soultant a dit dans son message, nous avons maintenant une tradution d'une traduction.
Si Jésus avait un droit exclusif au titre de " Fils de Dieu", pourquoi trouve-t-on dans la Bible des versets tels que :
« Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né. » (Jérémie 31:9) et « Ainsi parle l'Éternel : « Israël est Mon fils, Mon premier-né. » (Exode 4:22) Dans le contexte de Romains 8:14, qui dit : «… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu »
Peut ton conclure que « fils de Dieu » est une expression métaphorique ?
Auteur : Madrassprod Date : 03 déc.14, 02:57 Message :
slamani a écrit :
Bonjour BenFis,
Moi aussi je suis nul, dommage j'aurai bien aimé qu'une perssone maitrise la langue Grec est present parmi nous.
Dommage aussi qu'ils n'existent pas des manuscrits originaux.., comme Soultant a dit dans son message, nous avons maintenant une tradution d'une traduction.
Si Jésus avait un droit exclusif au titre de " Fils de Dieu", pourquoi trouve-t-on dans la Bible des versets tels que :
« Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né. » (Jérémie 31:9) et « Ainsi parle l'Éternel : « Israël est Mon fils, Mon premier-né. » (Exode 4:22) Dans le contexte de Romains 8:14, qui dit : «… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu »
Peut ton conclure que « fils de Dieu » est une expression métaphorique ?
Quand on est honnêtes, et qu'on a lu la Bible, on sait que l'expression "fils de Dieu" est utilisée de différente manière, a différents endroits, pour désigner différents personnage !!
Dans certains versets, ça désigne les anges
Dans d'autres, on parle des fils de Dieu , en faisant référence aux chrétiens ( si jpuis dire, compte tenu de l'époque )
Mas encore, dans d'autres versets, on parle de Fils UNIQUE de Dieu, il y a donc bien une séparation qui est faite entre Jésus, et le reste du monde
Auteur : Ilyass93 Date : 03 déc.14, 03:06 Message : Fils de Dieu et Dieu en même temps ?
Auteur : Anonymous Date : 03 déc.14, 03:07 Message :
Peut ton conclure que « fils de Dieu » est une expression métaphorique ?
Évidemment, Dieu créé, il n'accouche pas.
Auteur : Ilyass93 Date : 03 déc.14, 03:10 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Évidemment, Dieu créé, il n'accouche pas.
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 03:37 Message :
Madrassprod a écrit :Quand on est honnêtes, et qu'on a lu la Bible, on sait que l'expression "fils de Dieu" est utilisée de différente manière, a différents endroits, pour désigner différents personnage !!
Dans certains versets, ça désigne les anges
Dans d'autres, on parle des fils de Dieu , en faisant référence aux chrétiens ( si jpuis dire, compte tenu de l'époque )
Mas encore, dans d'autres versets, on parle de Fils UNIQUE de Dieu, il y a donc bien une séparation qui est faite entre Jésus, et le reste du monde
Connais tu la généalogie de Jésus selon la bible?!
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 03:37 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Évidemment, Dieu créé, il n'accouche pas.
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 03:58 Message :
Madrassprod a écrit :Hors sujet
Non, ce n'est pas hors sujet :
Luc 3:38
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Auteur : Madrassprod Date : 03 déc.14, 04:08 Message :
slamani a écrit :
Non, ce n'est pas hors sujet :
Luc 3:38
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Oui c'est bien ce que je disais, Hors sujet
comme je l'ai dis plus haut, et tu peux le vérifier, en lisant la Bible par exemple ... fils de Dieu est utilisé a plusieurs reprises, pour désigner différents personnages
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 07:24 Message :
Madrassprod a écrit :
Oui c'est bien ce que je disais, Hors sujet
comme je l'ai dis plus haut, et tu peux le vérifier, en lisant la Bible par exemple ... fils de Dieu est utilisé a plusieurs reprises, pour désigner différents personnages
D'accord, revenons au sujet principal : Jésus n'est pas DIeu
Je sais que tu es chrétien, est ce que tu adores Jésus le fils ? ou le pére de jésus c'est a dire Dieu?
Auteur : Madrassprod Date : 03 déc.14, 07:30 Message :
slamani a écrit :
D'accord, revenons au sujet principal : Jésus n'est pas DIeu
Je sais que tu es chrétien, est ce que tu adores Jésus le fils ? ou le pére de jésus c'est a dire Dieu?
Tout en finesse
Auteur : Anonymous Date : 03 déc.14, 07:33 Message : Dans la Bible, Jésus n'est pas Dieu et ne l'a jamais été, même après sa résurrection et à la droite de Dieu au ciel, il appelle Dieu, son Dieu !. CQFD.
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus ; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13
Auteur : medico Date : 03 déc.14, 07:34 Message : Jésus lui même dit qu'il est venu faire la volonté de Dieu ce démontre qu'il ne peut pas être Dieu.
(Luc 22:41, 42) [...] , 42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse [...]
Auteur : Ilyass93 Date : 03 déc.14, 08:26 Message : Cela montre bien que leur interprétation repose uniquement sur des versets "ambigües" en tout cas pas explicite concernant le fait que jesus serai Dieu
Et après cela ils traitent les uns et les autres de malhonnêtes hypocrites
Auteur : Madrassprod Date : 03 déc.14, 08:28 Message :
Ilyass93 a écrit :Cela montre bien que leur interprétation repose uniquement sur des versets "ambigües" en tout cas pas explicite concernant le fait que jesus serai Dieu
Et après cela ils traitent les uns et les autres de malhonnêtes hypocrites
Non, ca prouve ta malhonnêteté encore une fois, et ton parti pris
Nos dires reposent sur des ambiguïtés, mais pas les leurs
Pourquoi ? parce que ça va dans ton sens
mdr, tu me fais de la peine
Auteur : Ilyass93 Date : 03 déc.14, 08:29 Message : Non car eux utilisent des versets explicite et bien plus nombreux que les trois que vous répétez en boucle
Auteur : Madrassprod Date : 03 déc.14, 08:32 Message :
Ilyass93 a écrit :Non car eux utilisent des versets explicite et bien plus nombreux que les trois que vous répétez en boucle
mais bien sur
Auteur : Ilyass93 Date : 03 déc.14, 08:33 Message : Content que tu t'en rende compte
Auteur : slamani Date : 03 déc.14, 22:09 Message :
Madrassprod a écrit :
Tout en finesse
Je ne te comprend pas mais bon..
Tu veux qu'on revien au sujet ou pas ??
Auteur : BenFis Date : 03 déc.14, 23:15 Message :
slamani a écrit :Bonjour BenFis,
Moi aussi je suis nul, dommage j'aurai bien aimé qu'une perssone maitrise la langue Grec est present parmi nous.
Dommage aussi qu'ils n'existent pas des manuscrits originaux.., comme Soultant a dit dans son message, nous avons maintenant une tradution d'une traduction.
Si Jésus avait un droit exclusif au titre de " Fils de Dieu", pourquoi trouve-t-on dans la Bible des versets tels que :
« Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né. » (Jérémie 31:9) et « Ainsi parle l'Éternel : « Israël est Mon fils, Mon premier-né. » (Exode 4:22) Dans le contexte de Romains 8:14, qui dit : «… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu »
Peut ton conclure que « fils de Dieu » est une expression métaphorique ?
Bonjour slamani,
Pour répondre à ta dernière question, je pense que le terme "fils de Dieu" a non seulement une valeur spirituelle, mais désigne aussi une filiation, puisque la généalogie contenue en Luc 3:23-38 fait remonter le père de Jésus à Adam, créé par Dieu. Vu sous cet angle nous sommes tous "fils de Dieu" puisque nous sommes tous descendants d'Adam — selon la Bible. Le mot "fils" veut alors dire "descendant de".
Le terme "fils de" peut aussi désigner la filiation directe : "Marie a enfanté un fils… Jésus, le fils de Marie".
De plus, Dieu a désigné Jésus comme étant son "fils bien aimé" (Matthieu 3:17), et Jésus est appelé "Fils unique" de "Dieu le Père": "le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (Jean 1:18).
Ce que je comprends de ces versets, c'est que le Verbe, qui est Jésus dans sa position céleste, est issu de Dieu, dans le sens d'une filiation directe, et non pas seulement spirituelle.
Ilyass93 a écrit :Non car eux utilisent des versets explicite et bien plus nombreux que les trois que vous répétez en boucle
Si t'avais lu la Bible tu te serais aperçu qu'ils ne sont pas que trois.
Preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Auteur : Ilyass93 Date : 05 déc.14, 05:02 Message : Fait donc la liste des versets EXPLICITES disant que jesus est Dieu.
Puis on fera la liste des versets explicite ou jesus montre qu'il n'est pas Dieu
Auteur : Anonymous Date : 05 déc.14, 07:38 Message : J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus n'est pas Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
Arlitto 1 a écrit :J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus n'est pas Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
C'est un vrai mystère pour moi !.
J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus est Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
Ilyass93 a écrit :Fait donc la liste des versets EXPLICITES disant que jesus est Dieu.
Puis on fera la liste des versets explicite ou jesus montre qu'il n'est pas Dieu
C'est là où tu ne comprends rien à rien.
J'ai ouvert un topic à ce sujet, si on trouve les deux dans la Bible, c'est que Jésus est
homme et Dieu à la fois.
Si des faussaires avaient voulu faire passe Jésus pour Dieu t'imagines bien qu'ils auraient
pris soin au passage de virer tout les passages qui parlent de son humanité.
Ilyass93 a écrit :Fait donc la liste des versets EXPLICITES disant que jesus est Dieu.
Puis on fera la liste des versets explicite ou jesus montre qu'il n'est pas Dieu
Et puis quoi?
C'est le plus grand nombre qui gagne???
Auteur : BenFis Date : 05 déc.14, 07:57 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus n'est pas Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
C'est un vrai mystère pour moi !.
Je ne suis pas un Chrétien au sens habituel du terme et encore moins pieux... mais je peux expliquer ce que je pense avoir compris, selon ces versets: « Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. » (Jean 1:18, Liturgie)
« Jésus reprend : "Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." » (Jean 20:17, Liturgie)
«Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi". » (Jean 14:6, Liturgie)
Il y a manifestement 2 Dieux. Dieu le Père, de qui tout provient, et Dieu le Fils, issu du Père et par lequel il faut passer pour accéder au Père.
On pourrait se dire que puisque Dieu le Père est à l’origine de tout, il n’y a que Lui seul qui mérite le titre de Dieu. C’est un point de vue, mais puisque Jean rappelle que Jésus avait une vie pré-humaine en tant que Dieu, et qu’il utilise le mot Dieu pour qualifier Jésus, alors pourquoi ne pourrions nous pas en faire autant ?
D’ailleurs, comment qualifier quelqu’un qui à créé notre univers en interaction avec Dieu le Père, si ce n’est de Dieu ?
Je pense cependant qu’il n’y a ni obligation ni interdiction biblique à qualifier Jésus de Dieu dans la position céleste qui est actuellement la sienne.
Auteur : Soultan Date : 05 déc.14, 07:59 Message : Selon les romains, jesus est un Dieu comme zeus, osiris, heros et les autres
un personnage important chez eux est appelé dieu
Mais dans le monothéisme, un personnage important est appelé prophete ou envoyé...
comme jesus lui meme à dit, croire à Dieu et à celui qu'il a envoyé Jesus
et d'autres avant et aprés, ont dit la meme chose, croire à Dieu et à Moises, à Dieu et à Mohammed
Auteur : Ilyass93 Date : 05 déc.14, 08:00 Message : Les juifs aussi etait des Dieux. Mais pas dans le sens Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 05 déc.14, 08:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus n'est pas Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
C'est un vrai mystère pour moi !.
Etoiles Célestes a écrit :
J'ai vraiment du mal à comprendre qu'un Chrétien sincère et pieux qui connaît bien la Bible ne se rend pas compte que Jésus est Dieu, c'est tellement clair dans la Bible.
C'est un vrai mystère pour moi !.
Cela ne démontre qu'une seule chose, c'est que tu ne comprends pas la Bible et que tu ne sais pas qui est réellement Jésus.
Tu ne pourras jamais faire croire à un Chrétien qui connaît bien la Bible que Jésus est Dieu ou qu'il fait partie d'une trinité qui est aussi d'origine Babylonienne. Désolé.
Matthieu 7
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?…
Qui est le père de Jésus si Jésus est Dieu ???
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Qui est le Dieu vers qui monte Jésus si Jésus est Dieu ???
Je peux encore te sortir des dizaines et de versets comme ceux-ci !.
Pourquoi rendez-vous un culte par la prière à celui qui ne l'a pas demandé ???
Auteur : Soultan Date : 05 déc.14, 08:06 Message : Mon père = Mahdi à la fin des temps
Votre père = Dajjal à la fin des temps
Mon dieu = Allah
Votre dieu = Satan
la phrase de jesus est complexe et c'est son explication
Auteur : Ilyass93 Date : 05 déc.14, 08:13 Message : C'est ta bêtise qui est complexe, jesus parle de Dieu uniquement
Auteur : Soultan Date : 05 déc.14, 08:18 Message : Dans l'escatologie islamique, jesus rejoint et prie derrière le mahdi
et à sa première venue, il n'arretai pas de dire, je vais à mon père... (père spirituel)
ALLAH lam yalid (n'est pas père) wa lam youlad (n'est pas enfant)
et donc quand jesus dit qu'il va rejoindre son père, il parle de la fin des temps et son retour auprés du mahdi
Auteur : Ilyass93 Date : 05 déc.14, 08:20 Message : Qui envoi jesus ? Le père. Qui est le pere , Dieu
Auteur : Anonymous Date : 05 déc.14, 08:25 Message :
BenFis a écrit :
Je ne suis pas un Chrétien au sens habituel du terme et encore moins pieux... mais je peux expliquer ce que je pense avoir compris, selon ces versets: « Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. » (Jean 1:18, Liturgie)
« Jésus reprend : "Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." » (Jean 20:17, Liturgie)
«Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi". » (Jean 14:6, Liturgie)
Il y a manifestement 2 Dieux. Dieu le Père, de qui tout provient, et Dieu le Fils, issu du Père et par lequel il faut passer pour accéder au Père.
On pourrait se dire que puisque Dieu le Père est à l’origine de tout, il n’y a que Lui seul qui mérite le titre de Dieu. C’est un point de vue, mais puisque Jean rappelle que Jésus avait une vie pré-humaine en tant que Dieu, et qu’il utilise le mot Dieu pour qualifier Jésus, alors pourquoi ne pourrions nous pas en faire autant ?
D’ailleurs, comment qualifier quelqu’un qui à créé notre univers en interaction avec Dieu le Père, si ce n’est de Dieu ?
Je pense cependant qu’il n’y a ni obligation ni interdiction biblique à qualifier Jésus de Dieu dans la position céleste qui est actuellement la sienne.
1) Dieu le Fils est un terme qui n'existe pas dans la Bible, c'est Fils de Dieu concernant la personne de Jésus qui est cité dans la parole, ça ne veut pas dire la même chose.
2) « Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. » (Jean 1:18, Liturgie)
C'est une fausse traduction, "lui qui est Dieu" est un ajout non-scripturaire, aucune autre traduction ne le rend comme ci haut.
Jean 1:18
Louis Segond Bible
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Martin Bible
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.
Darby Bible
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Pere, lui, l'a fait connaitre.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Auteur : Soultan Date : 05 déc.14, 08:26 Message : Jesus est en principe un personnage à la fin des temps
Le père n'est pas dieu, ne lis tu pas sourate el Ikhlas?
le père est un terme utilisé pour parler d'un patriarche? adam est père, Ibrahim est père, n'est ce pas
Et qui est le père depuis l'avenement de l'islam? Mohammed pbsl est le nouveau repère pour le monothéisme, le père celeste, le christ cosmique est Mohammed pbsl
jesus en principe est avec mahdi à la fin des temps, mais ALLAH (lam yalid) par son messager (le père)
ont décidé que jesus naisse de marie et vit avec banou israel un moment et puis monte au ciel = à la fin des temps et les musulmans savent que jesus descendera du ciel pour aller avec mahdi son père spirituel
donc quand il s'agit de:
le père = Mohammed
et mon père = Mahdi
ce sont les explications les plus modernes et justes
voir aussi les évangiles mis sous la table, ça converge vers ce sens
dans l'évangile de philippe: Et le Seigneur n’[aurait] pas dit : « Mon P[ère qui es] aux cieux » à moins qu’il n’ait eu un [au]tre Père mais il aurait dit simplement [« Mon Père »].
Il y'a donc le père et il y'a mon père, c'est pas pareil
Arlitto 1 a écrit :Qui est le père de Jésus si Jésus est Dieu ???
Dieu a pris forme humaine en son fils, le fils peut être comparé au bras de Dieu.
Comme le prophète Esaïe l'enseigne.
Esaïe 53:1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée;
Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
il n'est pas incompatible qu'il retourne au Père.
Jésus est aussi assis à la droite de Dieu.
Donc c'est son bras, ou une personne à part entière; il est clair que cela est métaphorique
et que Jésus est une partie intégrante de Dieu, tout comme mon bras fait partie intégrante de ma personne
mais en même temps n'est pas ma personne. C'est un mystère.
Et c'est pour cela que Jésus ne connais pas l'heure, car c'est le "bras" de Dieu, or le
bras ne sait pas ce que commande la tête avant que celle ci ne lui en ai donné l'ordre.
Votre raisonnement est trop terre à terre... "Jésus ne peut pas être Dieu car qui serait
ce Dieu vers qui il monte?" Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela...
Pourquoi rendez-vous un culte par la prière à celui qui ne l'a pas demandé ???
Jean 14:13 Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai afin que la gloire du Père soit révélée dans le Fils.
Donc tu crois que Jésus est un homme au même titre que toi et moi?
Crois tu qu'il soit mort pour les péchés de l'humanité?
Réponds à ces deux questions s'il te plaît; c'est important.
Paix!
Auteur : Ilyass93 Date : 05 déc.14, 09:51 Message : Tu te contredit la ! Est ce que tu ton bras et toi ? Est ce que tu es ton bras ?
Ilyass93 a écrit :Tu te contredit la ! Est ce que tu ton bras et toi ? Est ce que tu es ton bras ?
Tu dit oui et non a la foi...
Par ce que c'est une vérité spirituel, et non matériel.
Mon bras c'est moi, mais est ce que mon bras sait ce que je vais lui commander? Non!
Donc on peut aussi dire que mon bras n'est pas moi.
Je comprends pourquoi tu fait celui qui ne comprends pas... c'est tellement évident.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.14, 10:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :1) Dieu le Fils est un terme qui n'existe pas dans la Bible, c'est Fils de Dieu concernant la personne de Jésus qui est cité dans la parole, ça ne veut pas dire la même chose.
2) « Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. » (Jean 1:18, Liturgie)
C'est une fausse traduction, "lui qui est Dieu" est un ajout non-scripturaire, aucune autre traduction ne le rend comme ci haut.
Jean 1:18
Louis Segond Bible
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Martin Bible
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.
Darby Bible
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Pere, lui, l'a fait connaitre.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)
1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
"Dieu le Fils" ne veut évidemment pas dire la même chose que le "Fils de Dieu". Mais c'est bien de «Dieu le fils » dont il est question dans le verset en question.
Les traductions que tu mentionnes omettent de traduire le mot grec Theos pour des raison qui leur appartiennent. Ce qui n’est pas le cas de la grande majorité des versions bibliques à notre disposition : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Vers=18
Auteur : medico Date : 05 déc.14, 10:36 Message : Oui mais Dieu le fils et une expression qui n'est pas biblique et Arlette a bien raison de le dire.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.14, 10:43 Message :
medico a écrit :Oui mais Dieu le fils et une expression qui n'est pas biblique et Arlette a bien raison de le dire.
Je ne dis pas que "Dieu le Fils" est une expression Biblique. C'est une façon de synthétiser les traductions qui laissent entendre que :
Dieu le Fils unique (Jean 1:18, Segond 21)
le Dieu Fils unique (Jean 1:18, NBS)
Dieu-Fils-Unique (Jean 1:18, Peuples)
Dieu, le Fils unique (Jean 1:18, Semeur)
le Fils unique, qui est Dieu (Jean 1:18, Parole de Vie)
le dieu unique-engendré (Jean 1:18, Monde Nouveau)
...
Si tu avais pris la peine de suivre le lien, je pense que tu aurais compris...
Auteur : Ilyass93 Date : 06 déc.14, 01:43 Message : Si je vous écoutes on dirait que ce verset a été modifié ? Falsifié ?
J'aimerai bien avoir le verset d'origine en grec
Auteur : medico Date : 06 déc.14, 04:05 Message : Tout de suite les grands mots.
En fait les musulmans n'ont que ce mot à la bouche (Falsifié).
Question pourquoi vous utilisez un livre falsifié pour appuyer vos doctrines?
Auteur : BenFis Date : 06 déc.14, 05:46 Message :
Ilyass93 a écrit :Si je vous écoutes on dirait que ce verset a été modifié ? Falsifié ?
J'aimerai bien avoir le verset d'origine en grec
Il n’y a pas de raison a priori pour que ce verset soit falsifié puisqu’il correspond au contexte : AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. (Jean 1:1-3, Liturgie)
Mais à vrai dire, pour Jean 1 :18, on peut constater au moins 3 manières notablement différentes de le traduire :
1) Dieu le Fils unique
2) Le Dieu unique engendré
3) Le Fils unique engendré
La traduction 3) qui ne rend pas le mot 'Dieu' me semble donc fautive.
Mais ce n’est qu’un avis personnel, celui d’un néophyte. Il conviendrait consulter celui d'un spécialiste en grec ancien…
Auteur : Soultan Date : 06 déc.14, 07:54 Message :
medico a écrit :Tout de suite les grands mots.
En fait les musulmans n'ont que ce mot à la bouche (Falsifié).
Question pourquoi vous utilisez un livre falsifié pour appuyer vos doctrines?
Le sens est falsifié, mais le texte non, beaucoup moins, je parle de l'AT qui est du solide
par contre le NT on lui fait pas beaucoup confiance et est un mélange de l'enseignement de jesus, enseignement des gens et enseignement de satan, le NT est bien plus corrompu que l'AT
Et on utilise le Coran et la Sounna (vraie) pour trancher sur toute question des écritures
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.14, 09:15 Message :
medico a écrit :Tout de suite les grands mots.
En fait les musulmans n'ont que ce mot à la bouche (Falsifié).
Question pourquoi vous utilisez un livre falsifié pour appuyer vos doctrines?
Soultan a écrit :par contre le NT on lui fait pas beaucoup confiance et est un mélange de l'enseignement de jesus,
enseignement des gens et enseignement de satan, le NT est bien plus corrompu que l'AT
Donc Allah a sciemment laissé Satan rentré chez lui, dans sa Sainte Parole...
Que lui reste il de Saint?
Croire que Dieu le Saint des Saint à sciemment laissé Satan semer des mensonges dans sa Sainte parole
c'est croire que Dieu est malsain...
Je ne dis pas cela méchamment, mais vous êtes fou... vous avez perdu la raison...
Auteur : Soultan Date : 06 déc.14, 09:38 Message : Non, jamais, la sainte parole est intacte, il suffit juste de savoir et distinguer le vrai du faux, c'est la récapitulation humaine qui est faux, on ne peut pas faire des choix et dire aaah c'est Dieu qui l'a voulu
ce qui vient de jesus et donc de la part de Dieu
ce qui vient des gens (leurs avis) et ce qui vient de satan
quand il est dit que les apotres ou discilple ont compris quelque chose, c'est eux qui ont compris
ou quand il lui dit c'est toi dieu? ou je ne sait quoi... la réponse de jesus n'est ni oui ni non
mais c'est toi qui le dit = c'est ton avis (donc paroles des gens), corrigez votre situation, paix
Soultan a écrit :Non, jamais, la sainte parole est intacte
Ah maintenant la thora, les psaumes et l'évangile sont intactes?
Allez à d'autres... tu viens de dire l'exact contraire sur un autre topic y a deux minutes.
J'comprends que tu t'embrouilles, cette histoire de falsification est un vrai sac de noeud.
(Puisqu'elle est impossible) Dieu n'abandonne pas ce qu'il a entrepris.
Auteur : Soultan Date : 06 déc.14, 10:16 Message : Bien sur qu'elles sont intacte, la torah contient une grande lumière mais parfois son sens est détourné par les humains, l'évangile est un mélange de vrai évangile conservé et du faux par satan et des avis des gens et en plus il y'a les cachés et mis sous la table, tu ne peux donc pas dire les musulmans disent falsifiés mais les utilisent comme ils veulent, au fait c'est complexe et tu dois détailler pour comprendre
La sainte parole n'est pas ce que les gens considerent comme sainte parole, mais du vrai au milieux du faux
Par exemple quand abou horeira dit une chose, et il dit aaah le messager l'a dit et le coran dit le contraire, alors abou horeira a menti lamentablement et honte à lui!!
Auteur : Anonymous Date : 06 déc.14, 19:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Donc tu crois que Jésus est un homme au même titre que toi et moi?
Crois tu qu'il soit mort pour les péchés de l'humanité?
Réponds à ces deux questions s'il te plaît; c'est important.
Paix!
Comment peux-tu me poser ce genre de question.
Auteur : slamani Date : 07 déc.14, 03:18 Message :
BenFis a écrit :Ce que je comprends de ces versets, c'est que le Verbe, qui est Jésus dans sa position céleste, est issu de Dieu, dans le sens d'une filiation directe, et non pas seulement spirituelle.
Bonjour BenFils,
Donc, on peut dire que Jésus est de nature divine ? Si il est issu de Dieu, il est une partie de Dieu ?
Auteur : Madrassprod Date : 07 déc.14, 04:55 Message :
slamani a écrit :
Bonjour BenFils,
Donc, on peut dire que Jésus est de nature divine ? Si il est issu de Dieu, il est une partie de Dieu ?
-Non il est Dieu, puisque selon la trinité, père fils et st esprit = Dieu unique
-Selon les unitariens, il est divin sans être Dieu . Simplement d'essence divine si j'ai bien compris leur croyance
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 04:57 Message :
puisque selon la trinité
Selon la trinité inventée, oui, il est Dieu, mais pas selon la Bible.
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 01:00 Message :
Madrassprod a écrit :
-Non il est Dieu, puisque selon la trinité, père fils et st esprit = Dieu unique
-Selon les unitariens, il est divin sans être Dieu . Simplement d'essence divine si j'ai bien compris leur croyance
Tu n'as jamais posé de question pourquoi ils existent plusieurs croyance au sujet de Jésus dans le Chritianisme?
Jésus est Dieu
Jésus est l'incarnation de Dieu
La trinité
Jésus fils de Dieu [ essence divine ]
Jésus et Dieu sont deux entités distinctes [ petit Dieu et Grand Dieu] ==> TJ
Jésus Prophéte et Messager de Dieu [ Pas de nature Divine] ==> ils existent des Chrétiens qui ont cette croyance mais pas beaucoup je crois..et les Musulmans biensur.
Et chaque perssone qui appartient a une croyance, il te raméne des preuves de la bible et de versets pour appuier sa croyance.
Auteur : Madrassprod Date : 08 déc.14, 01:28 Message :
slamani a écrit :
Tu n'as jamais posé de question pourquoi ils existent plusieurs croyance au sujet de Jésus dans le Chritianisme?
Jésus est Dieu
Jésus est l'incarnation de Dieu
La trinité
Jésus fils de Dieu [ essence divine ]
Jésus et Dieu sont deux entités distinctes [ petit Dieu et Grand Dieu] ==> TJ
Jésus Prophéte et Messager de Dieu [ Pas de nature Divine] ==> ils existent des Chrétiens qui ont cette croyance mais pas beaucoup je crois..et les Musulmans biensur.
Et chaque perssone qui appartient a une croyance, il te raméne des preuves de la bible et de versets pour appuier sa croyance.
simple : tout est question d'interprétations
Maintenant, peu importe, je suis de ceux qui pensent que les gens peuvent croire en ce qu'ils veulent, ca ne regarde qu'eux
J'estime avoir compris la Bible, personnellement ( en tout cas l'essentiel ), et je ne vois pas en quoi l’interprétation de mon voisin, qui dit que jésus n'est pas Dieu, devrait prévaloir sur la mienne ( d'autant plus que ca m'apparait comme une évidence que Jésus est Dieu, ca ne fait pas l'ombre d'un doute pour ma part )
Auteur : Soultan Date : 08 déc.14, 01:53 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Selon la trinité inventée, oui, il est Dieu, mais pas selon la Bible.
Voici pour lire que diacres hellenistes dont etienne ce sont eux l origine de la trinité
et j'appelle à la barre marmhonie, medico et les autres pour des procés d'histoire
Auteur : BenFis Date : 08 déc.14, 09:01 Message :
slamani a écrit :...
Donc, on peut dire que Jésus est de nature divine ? Si il est issu de Dieu, il est une partie de Dieu ?
Bonsoir slamani,
Oui, c’est bien ainsi que je comprends les versets de Jean cités plus haut.
Puisque le Fils est issu de Dieu le Père, il est donc une partie de Dieu. Ensemble Dieu le Père et son Fils ont créé le monde.
On peut faire une petite analogie avec Adam & Eve.
Puisque Eve est issue d’une cote d’Adam, elle est donc une partie d’Adam. Ensemble le 1er couple humain a généré toute l’humanité.
Maintenant, comment qualifier celui qui est à l'origine d'un monde (le notre) si ce n'est en l'appelant Dieu? est-ce que ce terme 'Dieu' englobe à la foi le Père et le Fils, ou seulement le Père? c'est là que les religions nous proposent différentes solutions, avec plusieurs variantes...
Donc maintenant on est d'accord que la divinité de jesus dans la bible ne repose sur aucun verset explicite mais sur des interprétations (voir ton dernier message)
Le fait de s'en tenir a ce que tu penses ressemble a une volonté de ne pas discuter, car les arguments de tes voisins biblique sont plus important et surtout explicite. Alors comment appeler cela ? Toi t'aurai dit de l'hypocrisie, mais je pense juste a de l'aveuglement.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 09 déc.14, 20:17 Message : Comment interprètes tu Jean 1:14 alors?
Auteur : Madrassprod Date : 09 déc.14, 20:26 Message :
Ilyass93 a écrit :Madrassprod
Donc maintenant on est d'accord que la divinité de jesus dans la bible ne repose sur aucun verset explicite mais sur des interprétations (voir ton dernier message)
Le fait de s'en tenir a ce que tu penses ressemble a une volonté de ne pas discuter, car les arguments de tes voisins biblique sont plus important et surtout explicite. Alors comment appeler cela ? Toi t'aurai dit de l'hypocrisie, mais je pense juste a de l'aveuglement.
meuh non, tu n'as pas saisi ce que je voulais dire
Je dis que, malgré le fait QUE CE SOIT ÉCRIT NOIR SUR BLANC ( et donc que, normalement, ya pas a tortiller du fion pour savoir si Jésus est Dieu ), et bien certains interprètent quand même
-Dés lors que tu as des versets qui prouvent la trinité, cela fait de Jésus Dieu incarné !
-Et même pour les hypocrite qui tordent le sens des versets en leur donnant des interprétations qui nient la trinité, il y a des tas d'autres versets qui font de Jésus Dieu incarné ( sur lesquels je ne revient pas, car ils sont constamment cités mais jamais compris, volontairement )
Pourtant, c'est ultra simple : pardonnez moi le terme mais il faut être [ATTENTION Censuré dsl] pour ne pas comprendre
Sans même s'attacher aux versets ... imaginez quelqu'un qui n'a jamais lu la Bible et qui demande pourquoi Jésus est mort, et bien c'est simple : Parce qu'il se faisait Dieu
Et s'il se faisait Dieu, c'est bien parce qu'il l'était . Jésus n'est pas un gourou de secte
Auteur : Marmhonie Date : 09 déc.14, 22:24 Message :
Soultan a écrit :et j'appelle à la barre marmhonie, medico et les autres pour des procés d'histoire
Présent
Demandez, et je traduirai, je vous donnerai l'information tel quel.
Auteur : medico Date : 09 déc.14, 22:54 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Comment interprètes tu Jean 1:14 alors?
14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Il est dit que Jésus et le fils unique qui vient du Père mais il n'est pas dit que Jésus et Dieu.
Auteur : Soultan Date : 09 déc.14, 23:04 Message :
Marmhonie a écrit :Présent
Demandez, et je traduirai, je vous donnerai l'information tel quel.
Des fois, pour justifier des choses, les chrétiens parlent d'indouisme ou de boudhisme et comme si c'est une meme pensée... alors il est écrit dans le bhagavad gita 7, 24
Les hommes sans intelligence ne me connaissent point, croient que j'emprunte cette forme, cette personnalité, leurs ignorance les empeche de connaitre ma nature, supreme, immuable
Donc ne dites pas que Dieu lui meme est venu en jesus... ni l'islam ni la sagesse asiatiques ne vous donnent raison, Dieu l'absolu et immuable ne vient pas en tant que humain
Auteur : Anonymous Date : 09 déc.14, 23:14 Message :
Donc ne dites pas que Dieu lui meme est venu en jesus... ni l'islam ni la sagesse asiatiques
Ni la Bible !
Auteur : abdul Date : 10 déc.14, 00:02 Message : Bonjour, salam aleykum
@Benfils, bonjour..
La question (Comment qualifier quelqu'un qui, par son interaction avec Dieu, à créé notre univers?) est posée en considérant vrai et acquis, que "ce quelqu"un à créer notre Univers en interaction avec Dieu". Or, la Vérité est que Dieu a créé l'Univers, non pas "quelqu'un avec Dieu". Donc en supposant, que Dieu avait créé l'Univers, "avec quelqu'un en interaction avec Lui", on aurait du lire une question ayant le même sens que :
"'comment qualifier quelqu'un qui était en interaction avec Dieu lorsque Dieu a créé l'Univers, en sachant que Dieu a créer l'univers sans avoir besoin d'être en interaction (avec ce quelqu'un), pour créer ledit Univers?"
La réponse est que ce quelqu'un ne pouvait être avec Dieu avant que l'Univers ne soit créé. Il n'a été (ce quelqu'un) qu'après que la terre soit, donc après que l'Univers soit créé. Ce quelqu'un se trouvant "après" la création de la terre (la planete), alors il fait partie de la Création. Tout ce qui n'est pas Dieu est créature.
Auteur : BenFis Date : 10 déc.14, 01:16 Message :
abdul a écrit :Bonjour, salam aleykum
@Benfils, bonjour..
La question (Comment qualifier quelqu'un qui, par son interaction avec Dieu, à créé notre univers?) est posée en considérant vrai et acquis, que "ce quelqu"un à créer notre Univers en interaction avec Dieu". Or, la Vérité est que Dieu a créé l'Univers, non pas "quelqu'un avec Dieu". Donc en supposant, que Dieu avait créé l'Univers, "avec quelqu'un en interaction avec Lui", on aurait du lire une question ayant le même sens que :
"'comment qualifier quelqu'un qui était en interaction avec Dieu lorsque Dieu a créé l'Univers, en sachant que Dieu a créer l'univers sans avoir besoin d'être en interaction (avec ce quelqu'un), pour créer ledit Univers?"
La réponse est que ce quelqu'un ne pouvait être avec Dieu avant que l'Univers ne soit créé. Il n'a été (ce quelqu'un) qu'après que la terre soit, donc après que l'Univers soit créé. Ce quelqu'un se trouvant "après" la création de la terre (la planete), alors il fait partie de la Création. Tout ce qui n'est pas Dieu est créature.
Bonjour abdul
Une autre réponse est donnée par l'Evangile selon Jean : "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:1-3)
D'autre part, Dieu n'avait sans doute pas besoin de Noé pour sauver les animaux lors du déluge d'eau; de même, il n'avait pas besoin d'envoyer Jésus pour sauver l'humanité ou encore de passer par Moïse et Mahomet pour se faire connaître...
Suivant ce raisonnement, je pense qu'il ne nous appartient pas de jauger si Dieu avait besoin de quelqu'un pour créer l'univers. Comme le montre Jean, et sans qu'il soit mentionné un besoin particulier de la part de Dieu, le Créateur a pourtant choisi de passer par le Verbe pour créer tout ce qui existe.
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 01:54 Message :
medico a écrit :
14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Il est dit que Jésus et le fils unique qui vient du Père mais il n'est pas dit que Jésus et Dieu.
Mais vous semblez oubliez, volontairement j'imagine ... que la parole qui est devenu chair, était avec Dieu dés le commencement, et était Dieu , selon 1 jean
C'est dingue cette capacité a mettre de coté des elements qui vous dérange ... vous n'êtes pas si différent des musulmans, finalement
Auteur : Soultan Date : 10 déc.14, 01:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ni la Bible !
Donc tu penses que le verbe était auprés de dieu, le verbe était dieu est un verset faux et satanique?!
medico a écrit :Il est dit que Jésus et le fils unique qui vient du Père mais il n'est pas dit que Jésus et Dieu.
Pourtant il est écrit que la parole c'est Dieu et que la parole c'est faite chair, et qu'elle a habité parmi nous...
Je te pose une question: Qui était cette chair qui a habité parmi nous?
Dieu s'est fait chair, il a habité parmi nous, mais qui était-il?
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 02:15 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Pourtant il est écrit que la parole c'est Dieu et que la parole c'est faite chair, et qu'elle a habité parmi nous...
Je te pose une question: Qui était cette chair qui a habité parmi nous?
Dieu s'est fait chair, il a habité parmi nous, mais qui était-il?
Les hypocrites qui nient la trinité m'intriguent
La parole s'est faites chair . Or, on sait que la parole, le logos, c'est Jésus .
Donc, on sait que Le fils existe depuis le commencement, au même titre que le père ou le st esprit, et qu'un jour il s'est fait chair
Je me demande comment on peut nier autant de versets
Auteur : Ilyass93 Date : 10 déc.14, 03:15 Message : Le verbe n'est ni Dieu, ni jesus. Le verbe ou la parole est la représentation de la création de Dieu.
Quand Dieu dit soit, une chose est.
Au départ les paroles /le verbe est chez Dieu c'est sa parole son verbe, puis par ceux là il cré.
C'est comme cela que je l'interprète si je prend les explications des paroles de Dieu dites dans le coran.
Auteur : indian Date : 10 déc.14, 06:32 Message : Jesus... Le Christ...
Pourrait-il répondre à cette présentation???
Est-ce une présentation sensé qui fait ''concensus''???
David
___________
Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit." S'il est aisé pour les chrétiens de croire à cette assertion aujourd'hui, c'était alors une chose fort difficile. Le texte de l'Evangile dit que les pharisiens s'écrièrent : "N'est-il pas le fils de Joseph de Nazareth que nous connaissons ? Comment peut-il prétendre venir du ciel ?"
Bref, bien que, apparemment et aux yeux de tous, il fût pauvre, malgré cela il agit avec une puissance telle qu'il réussit à abolir une loi religieuse datant de quinze cents ans, alors que celui qui s'en écartait le moins du monde tombait dans le plus grand péril, et risquait sa vie.
De plus, dans le temps du Christ, les moeurs, partout dans le monde, étaient tout à fait corrompues, la condition des Israélites était des plus confuses, et Israël était tombé au dernier degré de la dégradation, de la misère et de la servitude.
Tantôt prisonniers de la Perse et de la Chaldée, tantôt réduits en esclavage par les Assyriens, tantôt sujets et vassaux des Grecs, les Israélites étaient finalement soumis et méprisés par les Romains.
Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel, abrogea l'antique loi mosaïque, et se mit à réformer les moeurs générales : une seconde fois(a) il jeta pour Israël les bases d'une gloire éternelle.
De plus, il donna à l'humanité la bonne nouvelle de la paix universelle; il répandit des enseignements qui n'étaient pas réservés à Israël seulement : il institua les fondements de la félicité universelle pour tout le genre humain.
Les premiers qui s'efforcèrent de le faire disparaître furent les Israélites, sa propre parenté. En apparence, ils eurent raison de lui, et ils le plongèrent dans la plus profonde détresse : ils finirent par lui mettre sur la tête la couronne d'épines, et par le crucifier.
Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, et tous les ennemis seront confondus!" Et comme il le dit, cela arriva.
Tous les rois de la terre réunis n'ont pu le réduire à néant. Au contraire, toutes leurs bannières ont été déchirées, tandis que celle de cet opprimé a été portée à son apogée.
Est-ce qu'une telle chose est possible sur les bases de la logique humaine ? Non, par Dieu ! Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux faut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
ref. religare
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 06:44 Message :
Dieu s'est fait chair, il a habité parmi nous, mais qui était-il?
Selon la Bible, Dieu ne s'est pas fait chair, ni fait le Fils de Dieu, ni homme, cela n'est pas biblique.
Comment Jésus est né ???.
Tu pourrais tout aussi bien dire : Dieu s'est fait bébé dans le ventre de Marie, et est né 9 mois après, ou il s'est fait circoncire aux 8èm jour, ou Dieu était Juif et, etc.
Où pire encore, que Jésus, "puisque selon la Trinité, il est Père, Fils et S.E" a fécondé sa propre mère.... . C'est juste immonde comme idée !.
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 06:49 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Ni la Bible !
Soultan a écrit :
Donc tu penses que le verbe était auprés de dieu, le verbe était dieu est un verset faux et satanique?!
Ce que je pense moi, n'a pas beaucoup d'importance, ce qui compte, c'est ce qui est écrit.
Maintenant, tu dis que ce verset est faux, voir satanique, prouve-le !.
Auteur : slamani Date : 10 déc.14, 07:32 Message :
BenFis a écrit :
Bonsoir slamani,
Oui, c’est bien ainsi que je comprends les versets de Jean cités plus haut.
Puisque le Fils est issu de Dieu le Père, il est donc une partie de Dieu. Ensemble Dieu le Père et son Fils ont créé le monde.
On peut faire une petite analogie avec Adam & Eve.
Puisque Eve est issue d’une cote d’Adam, elle est donc une partie d’Adam. Ensemble le 1er couple humain a généré toute l’humanité.
Maintenant, comment qualifier celui qui est à l'origine d'un monde (le notre) si ce n'est en l'appelant Dieu? est-ce que ce terme 'Dieu' englobe à la foi le Père et le Fils, ou seulement le Père? c'est là que les religions nous proposent différentes solutions, avec plusieurs variantes...
Bonsoir BenFis,
Je te remercie pour cette explication, j'aime bien discuté de façon claire et constructive, loin des attaques et les insultes.
Si j'ai bien compris, la formule "fils de Dieu" peut signifier 2 choses :
– sens a) "qui est proche de Dieu" : "qui aime Dieu" / "qui est aimé par Dieu" ; – sens b) "qui est une partie de Dieu" / "qui a une unité de nature avec Dieu". Donc : "en qui il y a une parcelle de divinité" / "à qui on peut, ou on doit rendre un culte" ; en tous cas : "qui est divin", dans un des sens du terme.
C'est avec le sens a que les Ecritures antérieures au Coran et révélées aux fils d'Israël employaient cette expression.
Mais c'est le sens b que des chrétiens donnent à cette expression à propos de Jésus.
Donc, d’après vous Jésus le Fils est une partie de Dieu le Pére. BenFils mon ami, si on réfléchis bien aux paroles de jésus dans la bible, on trouvera que Jésus dans ses paroles parlait de façon que Dieu le Pére et Jésus le Fils sont deux entités distinctes, ce qui implique que Jésus n'est pas une partie de Dieu..tu vas me dire c'est faux.., mais réfléchissons bien sur les paroles dites par Jésus :
Jésus a dit que pour entrer dans le Royaume des cieux, "il faut faire non pas ma volontémais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21), soulignant par là qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;
Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 07:53 Message : Jésus n'a jamais demandé à recevoir un culte ou à être prié comme Dieu, pas une fois.
Il ne fait pas non plus partie d'une quelconque partie de Dieu,"un troisième de trois", c'est une construction et une invention tardive, issue du paganisme "qui a vu le jour" en 325 au Concile de Nicée et en 381 au Concile de Constantinople ou la troisième personne supposée, le "S.E", a rejoint officiellement le Père et le Fil " du Concile de Nicée" pour en faire le troisième personnage de la trinité, il n'y a rien de biblique là-dedans !
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Selon la Bible, Dieu ne s'est pas fait chair, ni fait le Fils de Dieu, ni homme, cela n'est pas biblique.
Comment Jésus est né ???.
Tu pourrais tout aussi bien dire : Dieu s'est fait bébé dans le ventre de Marie, et est né 9 mois après, ou il s'est fait circoncire aux 8èm jour, ou Dieu était Juif et, etc.
Où pire encore, que Jésus, "puisque selon la Trinité, il est Père, Fils et S.E" a fécondé sa propre mère.... . C'est juste immonde comme idée !.
1) Dieu s'est fait chair, c'est bien biblique puisque écrit dans la Bible ! hérétique
2) Ta logique est totalement bidon donc, fatalement, si tu pars du postulat erroné que Dieu féconde, et en plus sa propre mère ( ce qui n'a pas de sens, dieu n'ayant pas de mère ) ( je n'ose a peine imaginer comment ce genre d'idées peut te passer par la tête, tu dois pas être net comme type ) , alors forcement tes conclusions le seront également !
Je ne peux que te renvoyer a tes cours de catéchisme parce que visiblement, tu n'a pas saisi la moindre subtilité biblique
Auteur : medico Date : 10 déc.14, 08:15 Message : Ou c'est écrit que Dieu c'est fait chair?
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:15 Message :
Arlitto 1 a écrit :Jésus n'a jamais demandé à recevoir un culte ou à être prié comme Dieu, pas une fois.
Il ne fait pas non plus partie d'une quelconque partie de Dieu,"un troisième de trois", c'est une construction et une invention tardive, issue du paganisme "qui a vu le jour" en 325 au Concile de Nicée et en 381 au Concile de Constantinople ou la troisième personne supposée, le "S.E", a rejoint officiellement le Père et le Fil " du Concile de Nicée" pour en faire le troisième personnage de la trinité, il n'y a rien de biblique là-dedans !
Faux chrétien
C'est pas possible, tu dois être un fake qui se fait passer pour chrétien ...
Jean 14:13-14 : “Et je ferai tout ce que vous demanderez en mon nom, afin que le Fils manifeste la gloire du Père. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.”.
Ici, preuve de la trinité, puisqu'on fait allusion au Fils qui manifeste la gloire du père, et également au fait que Jésus autorise les chrétiens a prier en son nom, afin que nos prières soient exaucées !
Direct du gauche, uppercut du droit, t'es ko Arlitto
La bible te met en pièce au 1er round
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:17 Message :
medico a écrit :Ou c'est écrit que Dieu c'est fait chair?
Jean 1:14
La parole se fait chair, et la parole est dieu ( Jean 1:1 )
Ko toi aussi
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:20 Message : Tu t'énerves pour rien et tu ajoutes en plus à ton ignorance, l'insulte, l'arme des faibles.
Tu n'as rien démontré du tout !
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:23 Message : Jean 20:17
Louis Segond Bible Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Martin Bible Jésus lui dit : ne me touche point; car je ne suis point encore monté vers mon Père; mais va à mes Frères, et leur dis : je monte vers mon Père, et vers votre Père, vers mon Dieu, et vers votre Dieu.
Darby Bible Jesus lui dit: Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monte vers mon Pere; mais va vers mes freres, et dis-leur: Je monte vers mon Pere et votre Pere, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Encore ???
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:24 Message : Mais va trouver mes frères
Dieu aurait des frères No comment !.
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:25 Message :
medico a écrit :Ou c'est écrit que Dieu c'est fait chair?
Nulle part.
Auteur : indian Date : 10 déc.14, 08:25 Message :
Madrassprod a écrit :
Jean 14:13-14 : “Et je ferai tout ce que vous demanderez en mon nom, afin que le Fils manifeste la gloire du Père. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.”.
Le FILS (1) qui manifeste la GLOIRE (2) du PÈRE (3) tri, comme dans trois, comme dans trinité...
UN Dieu
UNE gloire
UNE manifestation
Quand on comprend bine simplement... que Dieu (1) a '' éclairé'' de toute sa Gloire et de sa Puissance (2)... un homme nommée Jésus (3)... on comprend que le ''concept'', l'idée, la trinité existe aussi chez les Juifs, les musulmans, les bahaïs, les Bouddhistes pas de dieu à al limite... ... même avec Abraham (1)... qui a été ''éclairé'' par la Gloire (2) de Dieu (3)
Si simple à comprendre...même mes enfants saisissent le sens de la trinité... en comprenant qu'il n'y a qu'un seul Dieu... Allah, Yahvé... le toute si , le tout ca... l'omni ceci, l'Omni-cela... cette ''force'' , cette affaire ''indéfinissable'' et ''inconnaissable''...
Qui successivement investis, éclaire, révèle''... par sa bonté, sa puissance, son ''esprit''...saint... quelques hommes de qualité supérieur pour nous guider... selon SES vœux...
Si simpe... et si facile à rendre compliqué.. quand on ne lit que les mots d'hommes...
Le senscaché derrières les mots?? vous ne les voyez pas???
Auteur : slamani Date : 10 déc.14, 08:26 Message :
Arlitto 1 a écrit :Mais va trouver mes frères
Dieu aurait des frères No comment !.
tu m'as fais rire Arlitto
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu t'énerves pour rien et tu ajoutes en plus à ton ignorance, l'insulte, l'arme des faibles.
Tu n'as rien démontré du tout !
ah, je dis que tu es ko donc je t'insulte ? pour le coup tu la mérites bien ton insulte ... tu agis comme les musulmans attardés que j'ai pu croiser sur ce forum et ailleurs
Tu es bien un faux chrétien, tu sens le fake a des kilomètres !
Cela dis, ça n'est pas une insulte, il ne faut pas t'exciter pour autant
Auteur : slamani Date : 10 déc.14, 08:45 Message :
Madrassprod a écrit :
Jean 1:14
La parole se fait chair, et la parole est dieu ( Jean 1:1 )
Ko toi aussi
En ce qui concerne Jean 1:1, revenons aux origines de cette phrase en grec
Voici quelques traductions :
1808 " et la parole était un Dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text . - London.
1864 " et un Dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott , par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].
1925 " et le Logos était Dieu " Pages choisies des Évangiles , par H. Pernot. - Paris.
1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].
1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Schneider. - Berlin.
1978 " et un Dieu (ou : de nature divine) était la Parole " Das Evangelium nach Johannes , par S. Schulz. - Göttingen.
1979 " et un Dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Becker. - Würzburg.
Tu as remarqué que ces traductions mettent à la place de « la parole était Dieu « , d'autres traductions comme « la parole était un Dieu « , « la parole était un étre divin », " et de condition divine était le Logos " …
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:49 Message : Jésus n'est pas Dieu et ne l'a jamais été, même après sa résurrection et à la droite de Dieu au ciel, il appelle Dieu, son Dieu !.
Je monte vers mon Père et mon Dieu... Dieu aurait-il un Père et un Dieu No comment !.
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus ; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:49 Message : la parole était UN dieu, est une mauvaise traduction, tout chrétien digne de ce nom le sait
Fais tes recherches ...
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:50 Message :
Madrassprod a écrit :
ah, je dis que tu es ko donc je t'insulte ? pour le coup tu la mérites bien ton insulte ... tu agis comme les musulmans attardés que j'ai pu croiser sur ce forum et ailleurs
Tu es bien un faux chrétien, tu sens le fake a des kilomètres !
Cela dis, ça n'est pas une insulte, il ne faut pas t'exciter pour autant
. No comment !
Auteur : abdul Date : 10 déc.14, 08:51 Message : Le problème avec certaines parties de vos textes est que d'un coté, Jésus dit que Dieu est le seul vrai Dieu, et d'un autre que vous pouvez invoquer en son nom; mais le fait même d'invoquer en le nom de Jésus est synonyme de le prendre comme intermediaire et Jesus ne vous entend pas, car il n'est pas présent sur terre, mais ne reviendra qu'au Jour fixé de son retour, par Dieu. Résultat lorsque vous invoquez son nom, celui de Jésus, vous invoquez le nom d'un sourd; non pas que Jésus est sourd; mais bien qu'il n'est pas sur terre, pour vous écouter. Ceux qui ont dit le contraire se sont égaré et ont donné à Jésus une nature plus qu'humaine, en disant qu'il était aussi un ange; comme certains chrétiens m'ont dit; alors que la seule vérité est que lorsqu'il a été élevé au ciel, il était vivant. Dieu l'a élevé en le plongeant dans un sommeil ; il est donc, depuis, 2000 ans, au ciel, dans une situation que Dieu Seul connait; mais il est bien monté au ciel avec son corps et son âme, pas en esprit, mais bien en chair et en os. Dieu a le pouvoir de faire cela, et il reviendra en chair et en os, au même âge, comme s'il était monté au ciel, hier. Invoquer son nom, est donc inutile car il vous entend pas. Mais Jésus parle ailleurs du fait de demander à Dieu; Dieu vous entend.
Auteur : slamani Date : 10 déc.14, 08:57 Message :
Madrassprod a écrit :la parole était UN dieu, est une mauvaise traduction, tout chrétien digne de ce nom le sait
Fais tes recherches ...
le mot grec ( théos ) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet.
Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un Dieu ". Les Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.
Tu veux que je te confirme que la bonne traduction est "un Dieu" Par Jean lui meme mon ami, on ne vas pas aller loin
JEAN 13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
Ce texte est clair que jean n'a jamais voulu prétendre que Jésus était Dieu.. on trouve aussi que dieu a envoyé Jésus :
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
C'est trés trés simple, remplaçons Jésus par Dieu dans ce verset
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Dieu.
Oh ouiiiii, les musulmans ont du mal avec le français
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 08:58 Message : Une dernière pour la route, Jésus ressuscité, au ciel et à la droite de Dieu !.
Apocalypse 1:1
Louis Segond Bible Révélation de Jésus-Christ,que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Martin Bible La Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour découvrir à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qui les a fait connaître en les envoyant par son Ange à Jean son serviteur;
Darby Bible Revelation de Jesus Christ, que Dieu lui a donnee pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientot; et il l'a signifiee, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
A+
Auteur : indian Date : 10 déc.14, 08:58 Message :
abdul a écrit :Le problème avec certaines parties de vos textes est que d'un coté, Jésus dit que Dieu est le seul vrai Dieu, et d'un autre que vous pouvez invoquer en son nom; mais le fait même d'invoquer en le nom de Jésus est synonyme de le prendre comme intermediaire et Jesus ne vous entend pas, car il n'est pas présent sur terre, mais ne reviendra qu'au Jour fixé de son retour, par Dieu. Résultat lorsque vous invoquez son nom, celui de Jésus, vous invoquez le nom d'un sourd; non pas que Jésus est sourd; mais bien qu'il n'est pas sur terre, pour vous écouter. Ceux qui ont dit le contraire se sont égaré et ont donné à Jésus une nature plus qu'humaine, en disant qu'il était aussi un ange; comme certains chrétiens m'ont dit; alors que la seule vérité est que lorsqu'il a été élevé au ciel, il était vivant. Dieu l'a élevé en le plongeant dans un sommeil ; il est donc, depuis, 2000 ans, au ciel, dans une situation que Dieu Seul connait; mais il est bien monté au ciel avec son corps et son âme, pas en esprit, mais bien en chair et en os. Dieu a le pouvoir de faire cela, et il reviendra en chair et en os, au même âge, comme s'il était monté au ciel, hier. Invoquer son nom, est donc inutile car il vous entend pas. Mais Jésus parle ailleurs du fait de demander à Dieu; Dieu vous entend.
Mon ami, intéressant point de vue.
par contre je ne la partage plus ou moins.
Cela me semble être le fruit de votre interprétation... ou celle de quelconques savants... ou de ''préjugement'' que vous faites d'écrits saints... Comme je le fait trop souvent moi-même ailleurs...
Pourquoi ne pourrais-je pas ''parler'', ''invoquer'', ''demandé'' à ma mère décédé et maintenant dans une situation que seul Dieu connait?
Voulez vous expliquer les textes de la Bible avec des lunette de celui qui ''connait'' le Coran?
pas de mal à ca... par contre faut en être conscient...
Amicalement
David
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 08:59 Message :
abdul a écrit :Le problème avec certaines parties de vos textes est que d'un coté, Jésus dit que Dieu est le seul vrai Dieu, et d'un autre que vous pouvez invoquer en son nom; mais le fait même d'invoquer en le nom de Jésus est synonyme de le prendre comme intermediaire et Jesus ne vous entend pas,
1) aucuns problèmes avec ça : Il y a bien trinité, mais un seul Dieu, pas trois ! Mettez vous ça dans le crane une bonne fois pour toute
2) Ça dans ta tête : ça n'est pas parce que Jésus n'est plus sur terre qu'on ne peut pas prier en son nom : s'il nous dit de le faire, ca n'est pas pour rien ! Indirectement, vous insultez Jésus de menteur avec vos paroles ...
Aussi, puisqu'il est tout autant Dieu que le st esprit ou le père, selon la trinité, je en vois pas en quoi il serait incapable de répondre aux prières de ses fidèles, ca reviendrait a dire que Dieu est un incapable
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 09:03 Message :
slamani a écrit :
le mot grec ( théos ) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l'article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d'être du sujet.
Puisque dans ces passages on a employé l'article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l'article indéfini " un " devant le nom sans article de Jean 1:1, ce qui donne : " un Dieu ". Les Écritures confirment l'exactitude de cette traduction.
Tu veux que je te confirme que la bonne traduction est "un Dieu" Par Jean lui meme mon ami, on ne vas pas aller loin
JEAN 13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
Ce texte est clair que jean n'a jamais voulu prétendre que Jésus était Dieu.. on trouve aussi que dieu a envoyé Jésus :
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
C'est trés trés simple, remplaçons Jésus par Dieu dans ce verset
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Dieu.
Oh ouiiiii, les musulmans ont du mal avec le français
kai theos en ho logos : “et la Parole était Dieu
Dans le texte grec original, Jean 1:1 se lit ainsi (selon Westcott and Hort) :
Dans ce verset, le mot grec θεὸς sans l'article défini est traduit par "Dieu" dans la majorité des traductions de la Bible (mais pas dans toutes, comme nous le verrons plus tard dans cet article).
Pourtant, ces mêmes traductions traduisent ce même mot grec sans l'article défini par "un dieu" dans d'autres versets.
Dans la version Darby, une note en bas de page -au sujet de 2 Thessaloniciens 2:4- dit : v. 4** : ou : comme un dieu.
Voir aussi Actes 28:6 (θεόν, sans article défini) dans la Darby, la Bible de Jérusalem, la Louis Segond 1910, Augustin Crampon 1923, la King James, la Bible en français courant, Annotée Neuchâtel, la TOB, la Bible Martin 1707, la Semeur, la Saci 1759, la Bible Fillion, l'Ostervald et la version Chouraqui.
Michaël ne nous dit pas que même la Traduction du Monde Nouveau ne traduit pas θεόν (théos) par "un dieu" dans Jean 1 : 6, 8, 12 et 18, alors que dans lesdits passages, le mot "theos" est utilisé sans article défini.
"Celui-ci vint vers lui de nuit et lui dit : "Rabbi, nous savons que toi en tant qu'enseignant, tu es venu de Dieu (θεόν, theou), car personne ne peut accomplir ces signes que tu accomplis, si Dieu (ho theos) n'est pas avec lui." (Jean 3 : 2)
"lui, sachant que le Père (lui) avait donné toutes choses dans les mains et qu'il était sorti de Dieu (θεόν, theou) et s'en allait vers Dieu (ton theon)," (Jean 13 : 3)
"Jamais personne n'a vu Dieu (theon). Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous." (1 Jean 4 : 12)
Theos est utilisé sans article défini à 282 endroits différents, cela ne veut pas dire qu’à chaque fois il faut mettre l’article indéfini “un” pour le précéder dans les traductions françaises. James White nous demande d’imaginer le chaos qu’on créerait si on mettait pour Dieu, l’article indéfini “un”, dans 2 Corinthiens 5 : 19, parce qu’en grec theos y est sans article défini.
“19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.” (2 Corinthiens 5 : 19)
Pour ce qui est d’Actes 28 : 6, voici ce que nous apprenons du Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.»
Michaël écrit plus loin : "Le mot grec pour Dieu est "theós", et l'article qui lui correspond est "ho". Quand on parle de Dieu en grec, le mot "theós" n'est pas seulement utilisé, mais "ho theós". Ainsi, quand l'article n'est pas utilisé avec un nom, ce nom est utilisé comme un adjectif.
Jean n'a pas dit que la Parole était "ho theós", ce qui aurait voulu dire que la Parole était la même personne que Dieu. Il a dit que la Parole était "theós"—sans article défini—, ce qui veut dire que la Parole était de la même qualité, ou essence, que Dieu."
Vous repasserez les hypocrites, avec vos traductions faussées
Auteur : bahhous Date : 10 déc.14, 09:07 Message : Madrassprod a écrit ;
Vous repasserez les hypocrites, avec vos traductions faussées
jésus a dit ceux qui me disent seigneur ; seigneur sont des menteurs hypocrites ?? lis bien ton évangile !!
Auteur : abdul Date : 10 déc.14, 09:10 Message : @indian: toute personne décédée ne peut pas entendre les invocations des vivants; pas à la lumiere du Coran mais aussi de la Bible; je vais vous expliquer demain;
Bonne soirée
ps : jetais catholique avant detre musulman
Auteur : abdul Date : 10 déc.14, 09:18 Message : @Madrassprod: lorsque tu regroupes tous les versets concernant Dieu dans les 4 evangiles ce que tu affirmes nest plus vrai. a plus tard; bonne soiree
Auteur : BenFis Date : 10 déc.14, 10:18 Message :
Madrassprod a écrit :
kai theos en ho logos : “et la Parole était Dieu
Dans le texte grec original, Jean 1:1 se lit ainsi (selon Westcott and Hort) :
Dans ce verset, le mot grec θεὸς sans l'article défini est traduit par "Dieu" dans la majorité des traductions de la Bible (mais pas dans toutes, comme nous le verrons plus tard dans cet article).
Pourtant, ces mêmes traductions traduisent ce même mot grec sans l'article défini par "un dieu" dans d'autres versets.
Dans la version Darby, une note en bas de page -au sujet de 2 Thessaloniciens 2:4- dit : v. 4** : ou : comme un dieu.
Voir aussi Actes 28:6 (θεόν, sans article défini) dans la Darby, la Bible de Jérusalem, la Louis Segond 1910, Augustin Crampon 1923, la King James, la Bible en français courant, Annotée Neuchâtel, la TOB, la Bible Martin 1707, la Semeur, la Saci 1759, la Bible Fillion, l'Ostervald et la version Chouraqui.
Michaël ne nous dit pas que même la Traduction du Monde Nouveau ne traduit pas θεόν (théos) par "un dieu" dans Jean 1 : 6, 8, 12 et 18, alors que dans lesdits passages, le mot "theos" est utilisé sans article défini.
"Celui-ci vint vers lui de nuit et lui dit : "Rabbi, nous savons que toi en tant qu'enseignant, tu es venu de Dieu (θεόν, theou), car personne ne peut accomplir ces signes que tu accomplis, si Dieu (ho theos) n'est pas avec lui." (Jean 3 : 2)
"lui, sachant que le Père (lui) avait donné toutes choses dans les mains et qu'il était sorti de Dieu (θεόν, theou) et s'en allait vers Dieu (ton theon)," (Jean 13 : 3)
"Jamais personne n'a vu Dieu (theon). Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu (ho theos) demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous." (1 Jean 4 : 12)
Theos est utilisé sans article défini à 282 endroits différents, cela ne veut pas dire qu’à chaque fois il faut mettre l’article indéfini “un” pour le précéder dans les traductions françaises. James White nous demande d’imaginer le chaos qu’on créerait si on mettait pour Dieu, l’article indéfini “un”, dans 2 Corinthiens 5 : 19, parce qu’en grec theos y est sans article défini.
“19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.” (2 Corinthiens 5 : 19)
Pour ce qui est d’Actes 28 : 6, voici ce que nous apprenons du Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.»
Michaël écrit plus loin : "Le mot grec pour Dieu est "theós", et l'article qui lui correspond est "ho". Quand on parle de Dieu en grec, le mot "theós" n'est pas seulement utilisé, mais "ho theós". Ainsi, quand l'article n'est pas utilisé avec un nom, ce nom est utilisé comme un adjectif.
Jean n'a pas dit que la Parole était "ho theós", ce qui aurait voulu dire que la Parole était la même personne que Dieu. Il a dit que la Parole était "theós"—sans article défini—, ce qui veut dire que la Parole était de la même qualité, ou essence, que Dieu."
Vous repasserez les hypocrites, avec vos traductions faussées
On peut discuter longtemps pour savoir si Jean 1:1 doit se traduire « la Parole était un dieu. » ou « la Parole était Dieu. »...
Mais peut-être peut-on tomber d'accord pour dire que la Parole, qu'elle soit Dieu ou d’essence divine, n'est pas "Dieu le Père"? comme d'ailleurs les stipule le "Credo apostolique" :
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
..."
Auteur : BenFis Date : 10 déc.14, 11:07 Message :
slamani a écrit :Bonsoir BenFis,
Je te remercie pour cette explication, j'aime bien discuté de façon claire et constructive, loin des attaques et les insultes.
Si j'ai bien compris, la formule "fils de Dieu" peut signifier 2 choses :
– sens a) "qui est proche de Dieu" : "qui aime Dieu" / "qui est aimé par Dieu" ; – sens b) "qui est une partie de Dieu" / "qui a une unité de nature avec Dieu". Donc : "en qui il y a une parcelle de divinité" / "à qui on peut, ou on doit rendre un culte" ; en tous cas : "qui est divin", dans un des sens du terme.
C'est avec le sens a que les Ecritures antérieures au Coran et révélées aux fils d'Israël employaient cette expression.
Mais c'est le sens b que des chrétiens donnent à cette expression à propos de Jésus.
Donc, d’après vous Jésus le Fils est une partie de Dieu le Pére. BenFils mon ami, si on réfléchis bien aux paroles de jésus dans la bible, on trouvera que Jésus dans ses paroles parlait de façon que Dieu le Pére et Jésus le Fils sont deux entités distinctes, ce qui implique que Jésus n'est pas une partie de Dieu..tu vas me dire c'est faux.., mais réfléchissons bien sur les paroles dites par Jésus :
Jésus a dit que pour entrer dans le Royaume des cieux, "il faut faire non pas ma volontémais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21), soulignant par là qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;
Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).
Bonsoir slamani
J'aime comme toi discuter posément. Et à partir du moment où chacun essaye avant tout de comprendre l'autre, l'insulte et l'attaque ne viennent même pas à l'esprit.
Je pense que les 2 sens a) & b) que tu cites, s'entremêlent davantage qu'ils ne s'opposent entre eux.
Matthieu et Luc ont attaché une importance particulière à l'aspect de filiation généalogique. Matthieu affirme que Jésus est le fils de David et le fils d'Abraham. Luc présente aussi l'arbre généalogique de Jésus en précisant qu'il descend de David par Abraham, remontant jusqu'à Adam, Fils de Dieu.
Jésus s'est aussi exprimé en affirmant qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58).
Et le Chapitre 1 de l'Evangile selon Jean décrit la matérialisation de la Parole (ou Verbe) en homme (Jésus).
Puisque par la Parole, Dieu a tout créé et que celle-ci s'est faite homme (Jean 1:14) c'est que Jésus avait une existence pré-humaine a minima sous forme de parole; mais il se peut que la Parole puisse déjà être considérée comme une entité désolidarisée de Dieu le Père.
Paul comprend la chose de cette manière :
" Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, (Philippiens 2:5-7)
"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (Colossiens 1:15)
En ce qui me concerne je suis d'accord pour dire que Dieu le Père et Jésus, le Fils de Dieu, sont 2 entités distinctes.
Mais il se pourrait bien que le Père & le Fils se soient révélés ensemble au peuple Juif comme un seul Dieu, d'où ce concept de Trinité qui a été forgé petit à petit durant les premiers siècles du Christianisme.
Auteur : jean2014 Date : 10 déc.14, 13:03 Message : On pourrait passer des heures à discuter pour savoir si Jesus est Dieu ou pas, une chose est sûre en étant honnete on ne peut pas dire que Jesus n'était qu'un homme comme vous et moi comme veulent le faire entendre nos amis musulmans.
Jean 14 : 13
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Mattieu 18
20 En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux. »
Quel est cet homme qui a le pouvoir d'exaucer???
Jean 8
58 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »
Non seulement Jesus dit qu'il existe avant Abraham mais en plus il est éternel, il existe depuis le commencement (JE SUIS)
Marc 4
40 Et il leur dit : " Pourquoi êtes-vous ainsi peureux? Comment n'avez-vous pas de foi? "
41 Et ils furent saisis d'une grande crainte, et ils se disaient les uns aux autres : " Qui donc est celui-ci, que même le vent et la mer lui obéissent? "
36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Comment un homme peut t-il declarer qu'il est roi dans les cieux ???
Jean 5
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père
Un homme qui juge les autres hommes???
Jean 10
33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Avec tout ca c'est un peu malhonnete de dire que Jesus n'est qu'un homme comme vous et moi
Auteur : Djamel Date : 10 déc.14, 13:12 Message : On peut aussi traduire le "Au nom du père, du fils et du saint esprit" par:
Au nom du père: l'aire du bélier
n'y a t il pas une histoire de bélier égorgé dans la bible et le coran par Abraham.
Au nom du fils: l'aire du poisson
Les premiers chrétiens avaient pour symbole secret et pendant plusieurs siècles le poisson.
Et puis ne sommes-nous pas tous pêcheurs... de poissons ?
multiplication des pains et des poissons, pêche miraculeuse, poisson pêché par Pierre...
certain d'affirment que les portes d'entrée dans l'art islamique représentent des têtes de poissons, ce qui supposerait que ceux qui ont composé les évangiles sont de ceux qui ont composé le coran...
Au nom du saint esprit: l'aire du verseau
L'age d'or de l'humanité avenir, prévu juste après de grand trouble pour l'humanité...
Il y eu deux conciles l'un en 351 et l'autre 381 pour se séparer définitivement des chrétiens qui n'accepter pas la divinité de jésus.
Auteur : slamani Date : 10 déc.14, 13:13 Message :
jean2014 a écrit :
Jean 10
33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Avec tout ca c'est un peu malhonnete de dire que Jesus n'est qu'un homme comme vous et moi
Bonsoir,
Je te répond rapidement sur ce dernier verset, que répondait il Jésus :
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
comme tu peux voir dans le contexte ,les juifs quand ils ont cru que Jésus voulait dire a la lettre qu'il est Dieu , il nia cela en leur rappelant ce qui est dit dans la loi" J'ai dit: Vous êtes des dieux? " il leur expliqua donc qu e ce ne fut qu'une parabole.
Auteur : vic Date : 10 déc.14, 13:45 Message :
Ilyass 93 a dit :La base de la base de la religion est de comprendre que Dieu n'a rien des attributs des humains,
C'est parfaitement faux , dans le monothéïsme dieu a tout un tas d'attributs humains personnifié , il est pédant , pervers narcissique , coléreux , il parle aux prophètes , il juge , ce sont des comportements tout à fait humains et prétend aimer sous condition qu'on le vénère .
On peut tout à fait tracer un portrait psychologique de dieu d'après les textes , on peut par exemple en déduire qu'il est tyrannique à cause de son problème de manque affectif et qu'il tente par la terreur et la menace de se faire aimer par désespoir profond , ce qui dénote une infantilité ou une démence psychiatrique car personne ne peut forcer une personne à l'aimer par la terreur , la menace et la torture .
On peut aussi faire le portrait d'un dieu menteur , qui prétend avoir crée les humains comme étant parfaits alors qu'ils chutent d'après lui à un moment donné .
Hors si l'humain chute ça ne peut être que parce que ce dieu ne les a pas crée parfaits justement sinon ils ne pourraient jamais chuter .
La liste est longue sur le personnage de dieu , humanisé , personnifié et totalement psychopathe à souhait par les soient disant prophètes bidons .
A noter que la notion d'amour de ce dieu qui est souvent mise en valeur n'est pas présente chez lui , ou plutôt pas plus que chez les pervers narcissiques qui n'aiment que ceux qui les trouvent géniaux ,les plus beaux et les plus intelligents .
On peut noter que comme chez tous les pervers narcissiques lorsqu'ils sont véxés qu'on ne les trouve pas les meilleurs , ce dieu se venge par la haine , la colère sur ses créatures .
Bref, en terme de sagesse ce dieu est la pire personne qui pourrait vous conseiller pour mener votre vie .
Auteur : indian Date : 10 déc.14, 14:56 Message :
abdul a écrit :@indian: toute personne décédée ne peut pas entendre les invocations des vivants; pas à la lumiere du Coran mais aussi de la Bible; je vais vous expliquer demain;
Bonne soirée
ps : jetais catholique avant detre musulman
Merci
J'aimerai avoir votre vision... a demain
J'étais catholique avant d'etre agnostique avant d'etre Bahai
Bonne nuit
david
Auteur : Madrassprod Date : 10 déc.14, 20:08 Message :
abdul a écrit :@indian: toute personne décédée ne peut pas entendre les invocations des vivants; pas à la lumiere du Coran mais aussi de la Bible; je vais vous expliquer demain;
Bonne soirée
ps : jetais catholique avant detre musulman
un catholique qui croit que Jésus n'entend pas les prières car décédé, donc niant la résurrection ? C'est une première ...
Arlitto 1 a écrit :Dieu s'est fait chair, il a habité parmi nous, mais qui était-il?
Selon la Bible, Dieu ne s'est pas fait chair, ni fait le Fils de Dieu, ni homme, cela n'est pas biblique.[/quote]
Comment tu peux nier cela?
La parole était Dieu, la parole c'est faite chair, donc Dieu c'est fait chair....
Tu ne réponds pas, qui est cette parole qui s'est faite chair et qui a habité parmi nous?
Auteur : Anonymous Date : 10 déc.14, 23:48 Message :
La parole était Dieu, la parole c'est faite chair, donc Dieu c'est fait chair....
Tu ne réponds pas, qui est cette parole qui s'est faite chair et qui a habité parmi nous?
J'ai déjà répondu, il n'est pas écrit que Dieu s'est fait chair, mais la parole qui était AUPRÈS de Dieu, s'est faite chair. De plus, les copistes ont volontairement au fil du temps, tordu le sens du verset de Jean 1:1 et de bien d'autres pour les faire correspondre à cette hérésie, "la trinité", ce qui, je le rappelle, se faisait déjà du temps des apôtres.
Si la parole était à côté de Dieu, elle ne pouvait pas être Dieu !.
2 Pierre 3:16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire...
le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 00:04 Message : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,
Au commencement était la Parole,
καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,
et la Parole était avec Dieu,
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
et la Parole était Dieu.
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο,
Et la parole a été faite chair,
καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν
et elle a habité parmi nous.
Donc la Parole était Dieu. On imagine mal que la parole de Dieu soit un être indépendant de lui...
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 00:48 Message : Tu crois que les copistes peu scrupuleux du texte originel ont attendu la langue de Molière pour recopier à leur sauce et tordre certains versets qui allaient dans le sens de leurs croyances.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 00:55 Message : Si le texte disponible ne te convient pas, tu peux toujours écrire l'Evangile selon Arlitto.
Mais en attendant, ta théologie n'est pas conforme au texte reçu.
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 01:31 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu crois que les copistes peu scrupuleux du texte originel ont attendu la langue de Molière pour recopier à leur sauce et tordre certains versets qui allaient dans le sens de leurs croyances.
c'est donc ca ton argument ? pitoyable ...
sors de ce corps Yliass
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 01:50 Message : À part la moquerie qui te caractérise, il est où le contre-argument
Voir un trinitaire se moquer et critiquer la religion musulmane me fait rire au plus haut point.
Auteur : indian Date : 11 déc.14, 02:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Donc la Parole était Dieu. On imagine mal que la parole de Dieu soit un être indépendant de lui...
Il doit tout de même être relativement difficile de présumer que Dieu ou sa Parole sont des '''être'',.. alors que personne n'a encore été capable de le définir correctement... notre bon Dieu..
En tout cas... la religion est pour moi toute relative, rien d'absolu, surtout pour ces temps...
Relative dans ces noms, ses mots, ses interprétation, ces définitions... et sa compréhension...
Comme certains le disent: Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
Alors à savoir si Jesus est ou n'est pas Dieu... ... je dirai... ''ca dépend''
David
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 02:27 Message :
Arlitto 1 a écrit :À part la moquerie qui te caractérise, il est où le contre-argument
Voir un trinitaire se moquer et critiquer la religion musulmane me fait rire au plus haut point.
Hérétique que tu es
On aura beau vous prouver encore et encore votre bêtise, vous n'en démordrez pas ! C'est justement ce que vous caractérise ( toi et ta mouvance religieuse que personne ne connait, ainsi que les musulmans )
Au pire, va relire ta Bible
Personne ne peut rien pour toi si tu n'y met pas du tien
Après, libre a toi de ne pas le faire
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 02:31 Message : Si tu crois que tu peux m'apprendre quelque chose que je ne connaîtrais pas sur la Bible, ne te gêne pas, mais il va falloir être créatif.
Bon courage.
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 02:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si tu crois que tu peux m'apprendre quelque chose que je ne connaîtrais pas sur la Bible, ne te gêne pas, mais il va falloir être créatif.
Bon courage.
Ce n'est pas ce que j'ai dis, ni même insinué
Cela dit, maintenant je comprends pourquoi tu ne saisis pas les fondements même du christianisme a travers la bible : tu as du mal a comprendre le français !
Comme je te l'ai déjà dis, t'es pas si différent des musulmans
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 02:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si le texte disponible ne te convient pas, tu peux toujours écrire l'Evangile selon Arlitto.
Mais en attendant, ta théologie n'est pas conforme au texte reçu.
Ce texte "et bien d'autres" a été volontairement détourné de son expression première, les textes du N.T que nous avons, remontent au minimum au 4e, voir 5e siècle, la trinité avait déjà fait son apparition quand les copistes bibliques "qui je le rappelle, étaient tous trinitaires" ont recopié après les deux premiers conciles, "Nicée et Constantinople" à leurs sauces et selon leur vision, les textes.
Heureusement que d'autres copistes trinitaires un peu plus sérieux, ne se sont pas laissés prendre quant à la façon dont Jean 1:1 devait être rédigé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 04:16 Message : Le concept d'un dieu sous la forme de trois hypostases existait dans la gnose avant que le christianisme n'en émerge.
On trouve dans l'AT canonique le personnage de la Sagesse qui est l'épouse de Dieu et qui existait avant la création du monde.
Et que Dieu puisse avoir une compagne vient du fait que "souffle", "esprit", est un mot féminin en hébreu comme en grec.
"La terre était informe et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."
Quant au Verbe, il apparaît juste après :
"Dieu dit :"
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 04:22 Message : et aller, flagrant délit de mensonge ... tes paroles sont celles qu'un musulman prononcerait
Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.
Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.
Ta théorie fumeuse tiendrait la route si :
-La trinité n'était pas cité par d'autres avant même les dits conciles
-Si la trinité, bien que révélée a la venue de Jésus, n'était pas présente, également, dans l'ancien testament
-Si nous avions des traces d'anciennes Bibles dans lesquelles la trinité est absente
bref, puisque tu dis que la Bible a été retouchée, exactement comme les musulmans, va falloir en apporter la preuve
Au risque de passer pour un idiot, comme les muslim, si ce n'est que toi ,tu es chrétien ! ( C'est encore pire d'ailleurs, d'être chrétien alors que tu crois la Bible fausse et falsifiée )
bref, nous attendons avec impatience
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 04:28 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce texte "et bien d'autres" a été volontairement détourné de son expression première, les textes du N.T que nous avons, remontent au minimum au 4e, voir 5e siècle, la trinité avait déjà fait son apparition quand les copistes bibliques "qui je le rappelle, étaient tous trinitaires" ont recopié après les deux premiers conciles, "Nicée et Constantinople" à leurs sauces et selon leur vision, les textes.
Heureusement que d'autres copistes trinitaires un peu plus sérieux, ne se sont pas laissés prendre quant à la façon dont Jean 1:1 devait être rédigé.
La Trinité est un concept antérieur au christianisme et qui naît dans la Gnose.
La seule différence, c'est que l'Esprit est la seconde hypostase de Dieu et non la troisième, et cela est bien plus conforme au texte de la Genèse.
abdul a écrit :@indian: toute personne décédée ne peut pas entendre les invocations des vivants; pas à la lumiere du Coran mais aussi de la Bible; je vais vous expliquer demain;
Bonne soirée
ps : jetais catholique avant detre musulman
Madrassprod a écrit :un catholique qui croit que Jésus n'entend pas les prières car décédé, donc niant la résurrection ? C'est une première ...
Mais quelque part un catholique ne croit pas que Jésus fut réellement mort, par conséquent il remet en question la résurrection du Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 05:05 Message : Ben voyons !
Moi et le Père sommes un.
Jn 10.30
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 06:05 Message :
résident temporaire a écrit :bonjour Madrassprod,
en même tepms, ni Jean ni Paul n'enseignent que Jésus est leur Dieu, écrits à l'appui.
Bonjour
Pas faux
Jésus est l'image du dieu invisible si vous préférez, dixit la Bible
Cela dit on sait que la parole est Dieu, et que Jésus est la parole . Donc Jésus est dieu ( techniquement )
CQFD
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 06:08 Message :
résident temporaire a écrit :
Mais quelque part un catholique ne croit pas que Jésus fut réellement mort, par conséquent il remet en question la résurrection du Christ.
C'est le genre de raisonnement qui vous fera tourner en rond
Un catholique ( je ne le suis pas ) ne doute pas de la mort de Jésus , c'est juste pas possible . Ou alors on parle de catho new age, ce qui ne m’étonnerait pas étant donné que les gens se font leur petite religion perso a l'heure actuelle ...
Un catho croit ( corrigez moi si je me trompe les catholiques ) : A la mort de Jésus pour nos péchés, a sa résurrection, a son élévation suite a sa résurrection, et a son retour prochain
Auteur : indian Date : 11 déc.14, 06:42 Message :
Madrassprod a écrit :
Mais quelque part un catholique ne croit pas que Jésus fut réellement mort, par conséquent il remet en question la résurrection du Christ.
C'est le genre de raisonnement qui vous fera tourner en rond
Un catholique ( je ne le suis pas ) ne doute pas de la mort de Jésus , c'est juste pas possible . Ou alors on parle de catho new age, ce qui ne m’étonnerait pas étant donné que les gens se font leur petite religion perso a l'heure actuelle ...
Un catho croit ( corrigez moi si je me trompe les catholiques ) : A la mort de Jésus pour nos péchés, a sa résurrection, a son élévation suite a sa résurrection, et a son retour prochain
C'est drôle... je suis catholique...et Bahai...en plus... Quoi? pas le droit de reconnaitre deux messagers
Donc je suis catholique... je vais à la messe le dimanche et pris Dieu, reconnait jésus... mange le pain, son corps...tralalal...
Et Jésus est pour moi bel et bine mort... sa chair a pourrie ... poussière elle est retourné...
Mais son âme, son espriot apr contre... je crois que quand Jesus s'est tourné vers Dieu, son papa d'amour... c'est là qu'il est ''ressuscité''.. . est-il apparut aux apôtres comme un ''phantôme''... pourquoi pas!!!
Je crois que Dieu se manifestera à nouveau... que le ''messie'' reviendra , ce prochain homme investi de toute la Gloire de Dieu... de l'Esprit Saint, éclairé par un ''ange, Gabriel s'il le faut... Je crois à cela...
Ce retour...ce sera ''Dieu'' en un homme...Ce sera donc encore ''Jésus''..si on veut...
Et Mon chum Muhamed... pareil... il est bel et bine mort... même si son âme a certainemetn '' volé'' dans les ''nuages''... Muhammed..cet homme'', investis de toute la bonté de Dieu...
J'y pense... peut être suis je catho, musulamn, bahai et Newage... Wow!!! Boudhiste??? Quand je médite et fait le vide... je dois l'être un peu aussi!!!
Mais bon... c'est certain que pour celui qui tient tellement fort à ce qu'il sait et à ce qu'il lis comme étant la seule vérité... OUch!!!
Ca doit choquer certain
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 07:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :
La Trinité est un concept antérieur au christianisme et qui naît dans la Gnose.
La seule différence, c'est que l'Esprit est la seconde hypostase de Dieu et non la troisième, et cela est bien plus conforme au texte de la Genèse.
Au lieu de parler "d'hypostase" concernant l'E.S de Dieu, vous feriez mieux de vous poser la question, quand le S.E. est devenu une personne à adorer dans l'histoire christique, alors qu'aucun premier Chrétien ne lui rendait un culte dans une trinité qui n'existait pas à leur époque, ça vous éviterez de perdre du temps et de dire des âneries.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 07:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ben voyons !
Moi et le Père sommes un.
Jn 10.30
Sortir une petite partie, le bout d'un verset de son contexte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ne prend pas avec moi, l'ami, il faut tout lire.
Jean 17
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -…
Auteur : Soultan Date : 11 déc.14, 07:17 Message : - Jésus a été ,dans un premier temps ,un disciple de Jean-Baptiste qui était essénien ;
- pour son dernier repas ( la Cène) ,il s'est rendu dans la quartier des esséniens à Jérusalem afin
de s'y sentir en sécurité et en plus dans la maison d'un essénien ;
- le jour de cette Cène correspondait au calendrier essénien différent du calendrier des pharisiens et sadducéens : calendrier solaire au lieu du calendrier lunaire -solaire des pharisiens et sadducéens .
- le parcours de Jésus ressemble fort à celui de Ménahem l'essénien tué par les romains en l'an 7 avant notre ère . Jésus se serait vu comme un autre Ménahem ,dont le nom signifie consolateur , à rapprocher de Paraclet qui signifie aussi consolateur .
J'ai lu le livre " L'autre Messie" de Israël Knohl qui décrit très bien ce rapprochement entre ces deux messies à une génération d'intervalle .
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 07:20 Message :
- Jésus a été ,dans un premier temps ,un disciple de Jean-Baptiste
Sans blague
Auteur : Soultan Date : 11 déc.14, 07:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Sans blague
Mais bien sur, quand Jean baptiste enseignait, jesus était silencieux et il est allé au bord du lac
jean lui a dit tu es plus grand que moi, mais jesus a insisté pour le bapteme par l'eau
ça veut dire quoi? rémission des péchés, n'est ce pas, jesus a insisté pour la rémission de ses péchés
sinon c'est quoi le sens du bapteme?! et certains des disciples de Jean sont passé chez jesus aprés
la dimension d'un Dieu venu parmi les hommes n'existe nul par dans le monothéisme, les romains ont corrompu le message, c'est dans les mythologies grecque et romaine qu'on appelle un personnage important un dieu, chez les monothéistes unitariens, on dit prophete, envoyé...
Arlitto 1 a écrit :Ce texte "et bien d'autres" a été volontairement détourné de son expression première, les textes du N.T que nous avons, remontent au minimum au 4e, voir 5e siècle, la trinité avait déjà fait son apparition quand les copistes bibliques "qui je le rappelle, étaient tous trinitaires" ont recopié après les deux premiers conciles, "Nicée et Constantinople" à leurs sauces et selon leur vision, les textes.
Heureusement que d'autres copistes trinitaires un peu plus sérieux, ne se sont pas laissés prendre quant à la façon dont Jean 1:1 devait être rédigé.
Moralité il serait bien que tu nous fasses parvenir ce texte non modifié.
Question, il est important que tu y répondes.
Est ce que tu crois que Jésus est mort pour tout les péchés des hommes, passé, présent et futur?
Qui était Jésus pour toi... un simple mortel? Au même titre que toi et moi?
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 07:32 Message : Lis ma signature et tu auras la réponse
Auteur : Etoiles Célestes Date : 11 déc.14, 09:10 Message : Il aurait été bien que tu répondes, tout simplement.
Et puis cela ne réponds pas à la deuxième question.... Jésus, simple mortel... comme toi et moi?
Et l'évangile de Jean non trafiqué??? Tu peux donner ta source?
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 09:16 Message :
indian a écrit :
C'est drôle... je suis catholique...et Bahai...en plus... Quoi? pas le droit de reconnaitre deux messagers
Donc je suis catholique... je vais à la messe le dimanche et pris Dieu, reconnait jésus... mange le pain, son corps...tralalal...
Et Jésus est pour moi bel et bine mort... sa chair a pourrie ... poussière elle est retourné...
Mais son âme, son espriot apr contre... je crois que quand Jesus s'est tourné vers Dieu, son papa d'amour... c'est là qu'il est ''ressuscité''.. . est-il apparut aux apôtres comme un ''phantôme''... pourquoi pas!!!
Je crois que Dieu se manifestera à nouveau... que le ''messie'' reviendra , ce prochain homme investi de toute la Gloire de Dieu... de l'Esprit Saint, éclairé par un ''ange, Gabriel s'il le faut... Je crois à cela...
Ce retour...ce sera ''Dieu'' en un homme...Ce sera donc encore ''Jésus''..si on veut...
Et Mon chum Muhamed... pareil... il est bel et bine mort... même si son âme a certainemetn '' volé'' dans les ''nuages''... Muhammed..cet homme'', investis de toute la bonté de Dieu...
J'y pense... peut être suis je catho, musulamn, bahai et Newage... Wow!!! Boudhiste??? Quand je médite et fait le vide... je dois l'être un peu aussi!!!
Mais bon... c'est certain que pour celui qui tient tellement fort à ce qu'il sait et à ce qu'il lis comme étant la seule vérité... OUch!!!
Ca doit choquer certain
Le problème n'est pas réellement ce que tu crois, mais c'est que tes croyances contredisent les religions auxquelles tu prétends appartenir et ça, ça n'a rien de cohérent , c'est de la mouvance new age
-Tu te prétends catho mais tu crois en d'autres messager, alors que la Bible dit qu'il n'y en aura aucun autre après Jésus
-Tu prétends être catho mais en étant bahaï tu reconnais mahomet alors qu'il est antichrist selon la Bible, et l'islam a même était prophétisé par Paul dans galates
Donc non, tu ne peux pas croire en 2 messagers, pas en étant catho
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 déc.14, 09:32 Message :
Arlitto 1 a écrit :Au lieu de parler "d'hypostase" concernant l'E.S de Dieu, vous feriez mieux de vous poser la question, quand le S.E. est devenu une personne à adorer dans l'histoire christique, alors qu'aucun premier Chrétien ne lui rendait un culte dans une trinité qui n'existait pas à leur époque, ça vous éviterez de perdre du temps et de dire des âneries.
Le christianisme ne rend pas de culte à Jésus à proprement parler. Cela ne l'empêche pas d'être dieu.
Le christianisme n'a donc pas de raison de rendre un culte au Saint Esprit.
De fait, ce que le christianisme appelle "Dieu" et à qui il rend un culte, c'est l'union des trois hypostases.
Une hypostase est un état de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.
Auteur : Soultan Date : 11 déc.14, 10:44 Message : Si Jesus était fils de dieu selon la chere comme vous dites, pourquoi son père l'a tué, vous dites pour nous, mais n'est il pas le dessein de satan l'aveugle dés le départ?!
Jesus a été envoyé pour sauver, mais vous etes d'accord avec la tentative de crime sur lui et sur vos fronts cela sera marqué, que jesus a été tué ouraaa!!
Jesus est la pour se dire, il fallait pas essayer de tuer et ainsi regretter et ainsi les péchés seront pardonnés, mais quand des gens fetent la tentative de son crime et aime dire il a été tué
le maitre quand il vient il fera quoi de vous? vous récompensera car vous avez essayé de tuer son fils ou vous punira? le procés est la mais vous refuser de voir et vous etes dans un cercle vicieux entouré par le mensonge revenez au droit chemin, avant que ne revienne celui qui est occulté et tout sera dévoilé
Auteur : Madrassprod Date : 11 déc.14, 10:53 Message :
Soultan a écrit :Si Jesus était fils de dieu selon la chere comme vous dites, pourquoi son père l'a tué, vous dites pour nous, mais n'est il pas le dessein de satan l'aveugle dés le départ?!
Jesus a été envoyé pour sauver, mais vous etes d'accord avec la tentative de crime sur lui et sur vos fronts cela sera marqué, que jesus a été tué ouraaa!!
Jesus est la pour se dire, il fallait pas essayer de tuer et ainsi regretter et ainsi les péchés seront pardonnés, mais quand des gens fetent la tentative de son crime et aime dire il a été tué
le maitre quand il vient il fera quoi de vous? vous récompensera car vous avez essayé de tuer son fils ou vous punira? le procés est la mais vous refuser de voir et vous etes dans un cercle vicieux entouré par le mensonge revenez au droit chemin, avant que ne revienne celui qui est occulté et tout sera dévoilé
Son père ne l'a pas tué
( admettons que ce genre de raisonnement [ATTENTION Censuré dsl] et enfantin ne se retrouve que chez les musulmans )
Vous buggez bêtement sur la notion de père de fils, et faites fi de la trinité, voila pourquoi vous ne comprenez rien a rien
Encore une fois, Jésus étant la parole incarnée,et la parole étant une hypostase de Dieu ( une "composante" si tu préfères ), son père ne l'a pas tué, puisqu'ils sont la même personne
De plus, suffit de lire la Bible pour comprendre le sens du sacrifice , ancien ou nouveau testament !
Tout a été prophétisé, tout s'est réalisé et se réalise encore
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 22:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Au lieu de parler "d'hypostase" concernant l'E.S de Dieu, vous feriez mieux de vous poser la question, quand le S.E. est devenu une personne à adorer dans l'histoire christique, alors qu'aucun premier Chrétien ne lui rendait un culte dans une trinité qui n'existait pas à leur époque, ça vous éviterez de perdre du temps et de dire des âneries.
Saint Glinglin a écrit :
Le christianisme ne rend pas de culte à Jésus à proprement parler. Cela ne l'empêche pas d'être dieu.
Le christianisme n'a donc pas de raison de rendre un culte au Saint Esprit.
De fait, ce que le christianisme appelle "Dieu" et à qui il rend un culte, c'est l'union des trois hypostases.
Une hypostase est un état de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.
Mon œil, les trinitaires en règle générale, ne prient que Jésus et lui rendent un culte, alors qu'il n'a rien demandé pour lui !!. "Voir, le Notre Père"
Je ne parle même pas du culte rendu à sa mère, Marie qui serait "la bienheureuse mère de Dieu"... Ils en ont fait une déesse à adorer et la reine des cieux, ce qui est 100 % anti-biblique, pour ne pas dire, satanique.
.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.14, 23:37 Message :
Etoiles Célestes Il aurait été bien que tu répondes, tout simplement.
J'ai déjà répondu
Et puis cela ne réponds pas à la deuxième question.... Jésus, simple mortel... comme toi et moi?
Si Jésus avait été immortel, personne n'aurait pu le tuer.
Et l'évangile de Jean non trafiqué??? Tu peux donner ta source?
N'importe quel biblique averti sait que des interpolations se sont glissées dans le N.T, et que certains versets ont subis des torsions volontaires de copistes peu scrupuleux du texte reçu pour essayer d'imposer leur doctrine trinitaire.
Jean : la Bible Neuchâtel.
22) Jean 5:3 Dans ces portiques étaient couchés une multitude de malades, aveugles, boiteux, paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau. 4 Car un ange descendait de temps en temps dans le réservoir et troublait l'eau ; celui donc qui y entrait le premier après que l'eau avait été troublée guérissait, de quelque maladie qu'il fût atteint
23)Jean 7.53 Et ils allèrent chacun dans sa maison.
24) Jean 8.11 Elle dit : Personne, Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus.
25) Jean 12.8 Car les pauvres, vous les avez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'avez pas toujours.
26) Jean 13.1 Or, avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu'à la fin.
27) Jean 14.31 Mais, afin que le monde connaisse que j'aime le Père, et que, comme le Père m'a commandé, ainsi j'agis, levez-vous, partons d'ici.
28) Jean 21.25 [Or il est encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites, et si elles étaient écrites en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on en écrirait.]
36) 1 Jean 5.8 l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont unanimes.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 00:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Si Jésus avait été immortel, personne n'aurait pu le tuer.
Jésus avait les deux possibilités : soit échapper à ses bourreaux et ne jamais mourir, soit accomplir la volonté de son Père en s'offrant pour les péchés du monde.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 02:22 Message :
Mormon a écrit :
Si Jésus avait été immortel, personne n'aurait pu le tuer.
Jésus avait les deux possibilités : soit échapper à ses bourreaux et ne jamais mourir, soit accomplir la volonté de son Père en s'offrant pour les péchés du monde.
Un corps matériel et mortel...
Une âme spirituelle ..immortelle... éternelle...
D'une simplicité désarmante...!!!
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 03:06 Message :
indian a écrit :
Un corps matériel et mortel...
Une âme spirituelle ..immortelle... éternelle...
D'une simplicité désarmante...!!!
Non, pas comme cela, mais comme ceci après correction :
Un corps matériel à la fois mortel et immortel...
Une âme spirituelle ..immortelle... éternelle...
D'une simplicité désarmante...!!!
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 03:19 Message :
Mormon a écrit :
Un corps matériel à la fois mortel et immortel...
Un corps immortel??
Ah? je ne savais pas ca? Désolé...Ca ne m'avait jamais traversé l'esprit...
J'étais convaincu que tous ce qui est sur Terre, dans le matériel... était ',éphémère de nature...en évolution constante de puis la création...
La mort physique certaine...
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 03:23 Message :
indian a écrit :
Un corps immortel??
Ah? je ne savais pas ca? Désolé...Ca ne m'avait jamais traversé l'esprit...
Biologiquement, Jésus possédait une double nature.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 03:32 Message :
Mormon a écrit :
Biologiquement, Jésus possédait une double nature.
Intéressant propos... je ne conaissais pas cette ''double nature''... pourtant ,chrétien que je suis... j'aurais peut être dû ''savoir''? Non?
Est-ce une conception purement Mormon??
Mais un peu trop pragmatique que je suis.. J'imaginerai que ce corps immortel... doit maintenant se retrouver quelques part?
Saint Glinglin a écrit :
La Trinité est un concept antérieur au christianisme et qui naît dans la Gnose.
La gnose vient après le christianisme il me semble et de plus la trinité est étrangère à la bible ne t'en déplaise. D'où ma question quelles sont tes sources (pas la bible évidemment).
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 04:25 Message :
indian a écrit :
Intéressant propos... je ne conaissais pas cette ''double nature''... pourtant ,chrétien que je suis... j'aurais peut être dû ''savoir''? Non?
Est-ce une conception purement Mormon??
Non, elle est partagée par l'ensemble des chrétiens un minimum avertis sur leur religion.
Jésus possédait une double nature : humaine et divine. En quelque sorte, c'est Dieu qui s'est incarné en lui.
Mormon a écrit :
Biologiquement, Jésus possédait une double nature.
I
indian a écrit :ntéressant propos... je ne conaissais pas cette ''double nature''... pourtant ,chrétien que je suis... j'aurais peut être dû ''savoir''? Non?
Moi ne plus je ne connais pas cette double nature, mais venant de Mormon les explications sont les bienvenues. Par contre je ne savais pas que tu te disais chrétien (on en apprend tous les jours).
Mormon a écrit :
Non, elle est partagée par l'ensemble des chrétiens un minimum avertis sur leur religion.
Jésus possédait une double nature : humaine et divine. En quelque sorte, c'est Dieu qui s'est incarné en lui.
Donc tous ceux qui médiatiquement sont reconnus comme chrétiens possèderaient une double nature(puisque Jésus est leur modèle à imiter): Qu'est-ce à dire ? Bon et Méchant à la fois ? DSL je ne comprends pas trop, pourrais-tu développer ?
Par exemple, les deux guerres mondiales traduisent-ils dans les faits cette double nature ?
ps; je ne savais pas que Jésus était un adepte du dualisme ni que Dieu était Dualiste.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 04:35 Message :
résident temporaire a écrit :
Moi ne plus je ne connais pas cette double nature, mais venant de Mormon les explications sont les bienvenues. Par contre je ne savais pas que tu te disais chrétien (on en apprend tous les jours).
Jésus avait le pouvoir de mourir comme celui de ne pas mourir, caractéristiques qu'il hérita par une mère mortelle et par un Père immortel. Jésus a été le seul homme a avoir été littéralement fils de Dieu. Il est le Fils unique de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 déc.14, 05:16 Message :
résident temporaire a écrit :La gnose vient après le christianisme il me semble et de plus la trinité est étrangère à la bible ne t'en déplaise. D'où ma question quelles sont tes sources (pas la bible évidemment).
La Gnose est antérieure au christianisme. L'un de ses chaînons est Philon d'Alexandrie qui écrit avant le christianisme.
De plus, nous connaissons au moins une gnose non chrétienne qui est la gnose samaritaine et dont l'incarnation du Verbe est Simon que les chrétiens appellent Simon le Mage.
Quant à la Trinité, elle vient de la Triade gnostique qui est un syncrétisme des triades égyptiennes et de la pensée philonienne.
Les trois personnes de la Trinité sont présentes dès les premiers versets de la Bible :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > Dieu le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. > Le Saint Esprit
1.3 Dieu dit : > Le Verbe
A noter que l'Esprit est un mot féminin en hébreu comme en grec.
C'est pour cela qu'il a été promu épouse du Père et mère du Verbe.
Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l'Esprit Saint, m'a enlevé par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne du Thabor.
Evangile selon les Hébreux
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.14, 05:35 Message : Sur terre, Jésus n'a jamais été immortel selon la Bible !.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 05:39 Message :
Mormon a écrit : Jésus a été le seul homme a avoir été littéralement fils de Dieu..
je seconde!!!
et je suis Bahai ... c'est fort ça!!!
pas fort d'être Bahai... mais de pouvoir être aux deux... et même aux 9...
mais dans le fond... mon ''dualisme'', trniitarisme'', quadraurisem, ... à 9... revient toujours à 1...Dieu.. l'Unique
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 05:41 Message :
résident temporaire a écrit :
Donc tous ceux qui médiatiquement sont reconnus comme chrétiens possèderaient une double nature(puisque Jésus est leur modèle à imiter): Qu'est-ce à dire ? Bon et Méchant à la fois ? DSL je ne comprends pas trop, pourrais-tu développer ?
Par exemple, les deux guerres mondiales traduisent-ils dans les faits cette double nature ?
ps; je ne savais pas que Jésus était un adepte du dualisme ni que Dieu était Dualiste.
Ouf..quand on veut se mêler des mots...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 déc.14, 05:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :Sur terre, Jésus n'a jamais été immortel selon la Bible !.
Et donc il est descendu au Shéol et il y est resté. C'est bien cela ?
Auteur : Madrassprod Date : 12 déc.14, 05:44 Message :
Arlitto 1 a écrit :Sur terre, Jésus n'a jamais été immortel selon la Bible !.
Si on joue sur les mots, non, puisqu'il est passé par la mort ( malgré sa résurrection )
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 05:50 Message :
Arlitto 1 a écrit :Sur terre, Jésus n'a jamais été immortel selon la Bible !.
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.14, 05:53 Message : Et comme Dieu ne peut pas mourir...
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.14, 05:53 Message :
Arlitto 1 a écrit :Sur terre, Jésus n'a jamais été immortel selon la Bible !.
Mormon a écrit :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Et ???
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 06:06 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Et ???
Jésus avait le pouvoir de donner sa vie dans le sens qu'il pouvait s'opposer à toutes tentatives de le faire mourir ; il avait le pouvoir de ne pas mourir puisqu'il avait le pouvoir de reprendre sa vie.
Madrassprod a écrit :Muhammed..cet homme'', investis de toute la bonté de Dieu...
Le problème n'est pas réellement ce que tu crois, mais c'est que tes croyances contredisent les religions auxquelles tu prétends appartenir et ça, ça n'a rien de cohérent , c'est de la mouvance new age
-Tu te prétends catho mais tu crois en d'autres messager, alors que la Bible dit qu'il n'y en aura aucun autre après Jésus
-Tu prétends être catho mais en étant bahaï tu reconnais mahomet alors qu'il est antichrist selon la Bible, et l'islam a même était prophétisé par Paul dans galates
Donc non, tu ne peux pas croire en 2 messagers, pas en étant catho
Tu a entièrement raison. C'est tout à fait ça....
Qu'est ce qui faut pas lire, de la part d'un soit disant chrétien... "Muhammed..cet homme'', investis de toute la bonté de Dieu..."
C'est hallucinant, le mec il a lu le Coran, il a lu 9.30... "Qu'Allah anéantisse les chrétiens"... ou 5:51 « O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens;
ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Allah ne sera point le guide des pervers. »
<Et 4:171 "Il est trop glorieux pour avoir un enfant." et "Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant!"
Mais il continue de croire que cet homme est l'envoyé de Dieu, mais comment on peut croire cela alors que Muhammad dit l'inverse de ce
que il est sensé croire... moi, j'appelle cela être fou... (sans aucune méchanceté), je ne vois pas d'autre solution.
Indian, tu ne respectes pas Dieu, tu ne respectes pas sa parole. Tu te moques de ce qu'il te dit.
En fait, tu te crois plus malin que lui...
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.14, 07:06 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Et ???
Mormon a écrit :
Jésus avait le pouvoir de donner sa vie, donc il avait il avait le pouvoir de ne pas être à la portée de la mort puisqu'il avait aussi le pouvoir de reprendre sa vie.
Cela ne veut pas dire qu'il avait pouvoir sur sa vie ou sa mort, mais que celui qui l'a envoyé, "Dieu", ne l'a pas forcé à venir sur la terre pour donner sa vie, en effet, Jésus avait le pouvoir, s'il le voulait de reprendre sa vie, c-à-d, de ne pas la donner.
Cela ne veut pas dire qu'il était immortel sur la terre.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.14, 07:09 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Cela ne veut pas dire qu'il était immortel sur la terre.
Il l'aurait pu s'il l'avait voulu par sa naissance miraculeuse en tant que l'"autre Adam".
Jésus avait le pouvoir de donner sa vie dans le sens qu'il pouvait s'opposer à toutes tentatives de le faire mourir ; il avait aussi constamment le pouvoir de ne pas mourir puisqu'il avait le pouvoir de reprendre sa vie.
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.14, 07:13 Message : D'après toi, pourquoi Jésus est venu sur la terre ???
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 07:20 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Indian, tu ne respectes pas Dieu, tu ne respectes pas sa parole. Tu te moques de ce qu'il te dit.
Et pourtant
Chaque jour je mets en pratique tous ce que m'a enseigné Jésus...
Même les 10 commandements... fabuleux tout de même comme principes...
Meme la notion de dieu Unique qu'Abaraham a révélée!!!
Pardon, amour de mon prochain, partage... et bien d'autre détails..
Il est un des top Jésus tout de même... un peu de respect...
je ne me prétends pas catholique... JE SUIS catholique et Je suis bahai... et par ce que je crois en Dieu. Le Dieu de Jésus... le Dieu que reconnait aussi Muhammed...je suis aussi Bahai... c'est vrai...
... je reconnais Jésus comme le étant Dieu LUI même ici bas...
merci de ne pas utiliser vos préjugé contre moi... surtout que dans le fond... que savez vous vraiment de moi ...
sauf ce que votre ''ignorance totale du message de Baha'u'llah contient.....
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 07:28 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Donc non, tu ne peux pas croire en 2 messagers, pas en étant catho
[/quote]
Puis-je donc imaginer que tu ne crois pas en Moise, Abraham, Adam, Noé et tous ces prophète et messagers de la Bible
Il est clair que Jesus est le dernier... que Muhamed est le dernier... comme moi ...je suis moi-même le dernier comme moi...
vous ne lisez que les mots... hélas...
Il y a plus derrière ces mots... des sens...
ne soyez pas les pharisiens des temps modernes qui refusent de voir autres choses que les écrits et les mots que l'on nous a collé avec du caramel dans le dentier...
Amicalement... surtout fraternellement
Parce qu'en réalité.. qu'on le veuille ou non... on est tous frères sur cette tite planète...
On est tous citoyens d'un immense pays ... Comme les feuilles d'un grand arbre... chaque feuilles si différents...
certaines avec de graves maladies... d'autre en parfaite santé... mais du même arbre tout de même...
Comme dans le potager derrière chez moi... tu vois comme c'est beau la diversité...
Les frontières politiques des hommes... franchement On n'est plus là!!!
David
indian a écrit :merci de ne pas utiliser vos préjugé contre moi... surtout que dans le fond... que savez vous vraiment de moi ...
sauf ce que votre ''ignorance totale du message de Baha'u'llah contient.....
Il n'y a aucun préjugé....
Quand la parole te dit que celui qui nie le fils est un antéchrist, qu'il n'a pas Dieu avec lui, qu'il n'a pas la vie éternel en lui et
que d'un autre coté tu continue à affirmer que Muhammad est l'envoyé de Dieu alors qu'il nie ouvertement que Dieu n'a pas de fils
et qu'il n'est pas mort pour nos péchés: tu es sois fou, soit tu fout complétement de la gueule de Dieu.
Tu te marres, mais tu n'a pas l'air de te rendre compte de la gravité de ton cas...
T'es aveugle mon ami, vraiment aveugle...
Aucun préjugé, juste des faits.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 07:59 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Aucun préjugé, juste des faits.
On ne doit pas dire ''des faits''... on doit dire l'interprétation de mots...
Préjuger... rien de bien négatif...
On préjuge quand on utilise notre connaissance pour parler de ce qu'on ne connait pas...
David
Auteur : Etoiles Célestes Date : 12 déc.14, 08:12 Message : Non j'insiste, des faits.
En parlant d'interprétation...
Tu ne m'a toujours pas dit comment tu interprètes le verset qui nous promet l'enfer
avec du métal brûlant sur la gueule...
Dit moi s'il te plait.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 08:21 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Non j'insiste, des faits.
En parlant d'interprétation...
Tu ne m'a toujours pas dit comment tu interprètes le verset qui nous promet l'enfer
avec du métal brûlant sur la gueule...
Dit moi s'il te plait.
Désolé, ja'i passe outre cette demande...
Tu veux bien me le soumettre à nouveau...
Mais bon ... Ce ne sera que mon interprétation d'un verset pris hors contexte... mais allons y tout de même pour voir...
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 08:27 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu ne m'a toujours pas dit comment tu interprètes le verset qui nous promet l'enfer
avec du métal brûlant sur la gueule...
J'imagine que c'est comme dans toutes les autres religions... une manière de dire que lorsque l'on fait du mal... ben à un moment donner ca doit nous rattraper...
Comme l'homme qui se regarde dans le miroir et voit toutes ces mauvais actions... pas jojo
18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".
Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera
d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
Dit toi bien que tu fait partie du lot, ton cher Muhammad ne peut pas s'encadrer les chrétiens; notre crime?!!
Avoir cru que Jésus est le fils de Dieu et ne pas avoir choisi l'islam comme unique religion.
3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui ,
et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
Pour Muhammad, nous sommes des pervers.
5:51 « O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres.
Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Allah ne sera point le guide des pervers. »
Qu'on doit anéantir.
9.30 «Les Juifs disent: "Uzayr est fils d Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.» Qu'Allah les anéantisse!
Qui doivent subir un supplice éternel.
4.14 Celui qui, en revanche, désobéit à Dieu et à Son Prophète et qui transgresse Ses lois,
Dieu le précipitera dans l’Enfer pour l’éternité, où un supplice avilissant lui sera infligé.
Nous sommes les pires de la création.
98:6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer,
pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
Comment tu peux croire en lisant ceci que Muhammad est l'envoyé de Dieu...
Tu es fou?
Salam.
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 09:53 Message : Tu connais les gens de cette époque en Arabie???
Comment ils étaient Barbares et prêts èa tous... Ils adoraient plusieurs dieux, ils détruisaint, violaient... étaient tellement égaré et loin de Dieu...
Eux méritaient cet enfer...
Comme Moise s'adressa à SON peuple... Comme Jésus s'adressa à SON peuple...
Muhamed fit de même...
Et il les transforma!!!!
Bien évidemment si on lit ces mots 1400 plus tort dans notre contexte comme le font les musulmans... ouf...ca fait peur...
J'ai vécu un histoire semblanble et bine réelle...... les histoires de mon grand-père et d emon pèere... on en aprle encore chaque Noel...
Mon grand pèere.. qui a du être d'un extrêmement sévérité, presque violent... avec mon père... car il a tant erré... il le méritait tellement semble t'il... un 'vrai ti-chriss'' comme on dit chez nous...
Si j'utilisais ses même manières et mots pour élever mes propres enfants...
Pourtant mon grand père de son vivant... d'un telle douceur avec moi et ses arrières petits enfants...
Jésus qu''a t'il dit au Parisiens??? Qu'a t''il dit à ceux qui s'éloignait de Dieu???
Quel message leur a t'il envoyé? Quels mots a t'il utiliser? Certainement pas les même... pour dire toute la misère que rencontreraient les méchants au jugement dernier...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 12 déc.14, 10:03 Message : Indian, tu noies le poisson avec tes explications qui n'en sont pas.
Tu me mens et mens à toi même.
La preuve:
Comment ils étaient Barbares et prêts èa tous... Ils adoraient plusieurs dieux, ils détruisaint, violaient...
étaient tellement égaré et loin de Dieu...
Eux méritaient cet enfer...
Tu changes volontairement la cible de Muhammad.
Muhammad accuse et envoie les chrétiens en enfer, et les chrétiens d'aujourd'hui, tout chrétien qui affirme que Jésus
est le fils de Dieu, tout chrétien qui n'a pas choisi l'Islam, cette condamnation est donc intemporel; il ne s'adressent pas à des barbares
de l'époque comme tu veux le faire croire.
Tu n'est pas honnête, ou aveugle, ou fou....
Mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez toi.
En vérité, les versets que j'ai cité sont tellement clair et impossible à interpréter autrement
C'est pour cela que tu fait des pirouettes pour dévier du sujet.
Car au fond de toi, tu sais très bien ce qu'ils veulent dire.
Comment tu peut dire amen à cet oeuvre diabolique? Impressionnant !!!
Auteur : Madrassprod Date : 12 déc.14, 13:20 Message : Il est tombé dans le piège des religions new age basées sur le syncrétisme, pour plaire a tout le monde
Plus "tiède" que ça, tu meurs
Auteur : indian Date : 12 déc.14, 14:10 Message : Comme chaque fois. Dieu.
Sa manifestation, Chaque messager, apportant une nouvelle révélation a chaque fois dit ou à peu pres :
''Tout ceux qui ne me reconnaisse pas, Dieu, en moi, sont des non-croyants, mécrants, ... ne pas croire en moi n'est la bonne décision''
Jésus, MOise, Abrahma, Muhammed...
Dieu chaque fois a toujours dit qu'il fallait se tourner vers Lui, sa parole, son verbe, son livre, sa puissance, ... de l'autre côté... la notion de satan, mal, enfer, souffrance, ...
Mais bon j'aime bien aussi Jesus... c'est un demon préféré tout de meme. Je le redécouvre au travers ce que je découvre.
Son exemple, le partage, aimer son prochain comme soi-meme...sa perfection... Dieu lui meme
Pas bête du tout comme religion!!!
Mais ce que j'aime de Bahullah et Abdul-baha son fils... pis le Bab que je découvre...celui qui a annoncé Bahaulla
C'est que c'est bon. Tout est bon à date. Les valeurs de Dieu.... amour, egalité, partage, pardon... aucun renit de Jesus...au contraire... One of the top!!!! Une des plus grande révélation de Dieu
Il y aussi toute la verité de Muhammed... pas les djiadiste pis les Imams ... toute sa revelation basée sur la vraie justice absolue ... Pas de niaisage... Pas d'affaire à tuer, voler, ne pas croire en Dieu, boire comme un trou, violer, idolatrer, posseder son esclave, .... sinon vous allez payer pour...
au lieu, à la place: se mettre sur le droit chemin..ALLAH!!! DIEU... tournée 100% vers Dieu ... avec son extreme moderne et deformé a partir des interpretations...
...
Mais la revelation de Bahaullah... C'est l'unité de l'humamité...
Possible par la connaissance.La cosncience qui permet d'arreter de prejuge et médire sans savoir. De s'unir avec tous.
La connaissance et la science pour mieux comprendre la verité...
Anyway Comme avec Dieu... Même si c'est pas vrai...faisons comme si... c'est mieux
Avec Bahaulla et mes amis humano-Bahai ''New age'' si vous voulez .... si c'est pas vrai...faisons comme si..
C'est bien mieux bien
Fraternellement humain
David
Auteur : Madrassprod Date : 12 déc.14, 23:36 Message :
indian a écrit :
Avec Bahaulla et mes amis humano-Bahai ''New age'' si vous voulez .... si c'est pas vrai...faisons comme si..
David
Sachez, en tout cas pour ma part, que cela ne m’empêche pas d'avoir du respect pour votre personne
Chez vous, a travers vos post, je n'ai vu aucune hypocrisie, aucuns mensonges éhontés utilisés a des fins malsaines ! Uniquement vos croyances, vos ressentis .
indian a écrit :C'est que c'est bon. Tout est bon à date. Les valeurs de Dieu.... amour, egalité, partage, pardon...
C'est bon d'envoyer les chrétiens en enfer en leur faisant couler du métal fondu sur le visage pour l'éternité?
J'attends ton explication sur ce verset si tu prétends posséder: "La connaissance et la science pour mieux comprendre la vérité..." (je te cite)
Tu dois donc connaitre le vrai sens de ce verset.
aucun renit de Jesus...au contraire... One of the top!!!! Une des plus grande révélation de Dieu
Ah.... et Jésus n'est pas le fils de Dieu et il n'est pas mort sur la croix; tu appelles cela comment toi?
Muhammad nie que Jésus est le fils de Dieu, pilier fondamentale de la foi chrétienne.
Il y aussi toute la verité de Muhammed...
Dieu, auquel tu crois, affirme que Muhammad est un menteur... mieux; qu'il traite Dieu de menteur. Mais toi, tu es plus fort que Dieu; tu affirme que Muhammad se tiens dans la vérité.
1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
avec son extreme moderne et deformé a partir des interpretations...
Tu parles beaucoup Indian, mais pour ne pas dire grand chose, et surtout pour ne pas aller à l'essentiel:
j'attends toujours que tu me donnes l'interprétation non déformé de:
18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".
Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera
d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
Mais la revelation de Bahaullah... C'est l'unité de l'humamité...
Possible par la connaissance.La cosncience qui permet d'arreter de prejuge et médire sans savoir. De s'unir avec tous.
La connaissance et la science pour mieux comprendre la verité...
La révélation de Bahaullah c'est de faire croire que Dieu parle pour ne rien dire,
il le fait passer pour un Dieu qui se contredit, qui parle, mais dont la parole n'aurait aucun poids,
un Dieu qui émets des doctrines mais dont il ne serait pas obligatoire de les suivre
par ce que au bout du compte il faut tout aimer et tous s'aimer.
Bahaullah fait passer Dieu pour un con...
Tu es juste aveugle.
Et toi aussi tu fait passer Dieu pour un con.
Madrassprod a écrit :Il est tombé dans le piège des religions new age basées sur le syncrétisme, pour plaire a tout le monde
Plus "tiède" que ça, tu meurs
Apocalypse 3:16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 00:33 Message :
Madrassprod a écrit :Il est tombé dans le piège des religions new age basées sur le syncrétisme, pour plaire a tout le monde
Plus "tiède" que ça, tu meurs
Si vous me trouvez tiede... c'est que vous êtes trop lon pour sentir la chaleur trop forte...
La foi Bahaie pour plaire a tout le monde???
Permettez moi de croire que vous n'avez lu peut être que wikipédia...
Ce qui est bon c'est de dire èa ceux qui ne se tourne pas vraiment vers Dieu qu"'ils se trompent...
QIuansd ils se disent Juifs, Musulamns, Bahai, Chrétien... parce qu'ils répétent des mots... écoute les savant au lieu de cherhcer en dednas d'eux... tout la puissance de Dieu qui nous habite déjà
Jésus EST le Fils de IDue... nulle doute..Son âme et son esprit n'est pas mort... il vit toujours en chacun de nous...
Son coprs est mort sur la croix...mais ca ... assez normale.. à un momnet donner.. même les plus magnifiques arbres flanchent au vent.
Depuis quand que Muhammed renit Jesus??? C'est nouveau ca?
Mon Dieu dit que Muhammed est un menteur? Il ne m'a pas dit ca Il te l'a dit?
Pour ton dernier verset...
je ne pourrai que propopser un impression bein trop personnelle..
18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".
Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera
d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
C'Est comme si un Père de famille disait que la vérité sort de la bouche du pèere qui élèeve son enfant par amour. L'enfant qui le veut, peut croire à l'amour de son père, comme tout enfant peut renier l'amour de son père. Mais l'enfat qui renit l'amour de son pèere injsutement... tous le monde le sait! Et si cet enfant qui renit l'amour de son père, vient lui quêter ses bines... non! ca ne marchera pas... c'est pas comme ca que ca marche l'amour.
Mes simples impresions.. assez symbolique tout de meme ce Coran... Pas éveident de trouver toute la vérité cachée dans la mysticité...entre les mots
J'iamgien que dans la Bivble aussi il doit y avoir quelques passages plus ''subtils'' que les simples mots...
indian a écrit :Depuis quand que Muhammed renit Jesus??? C'est nouveau ca?
Muhammad nie que Jésus est le fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix... ce n'est pas nouveau, cela
fait 1400 ans que c'est écrit dans le Coran.
Mon Dieu dit que Muhammed est un menteur? Il ne m'a pas dit ca Il te l'a dit?
Muhammad nie bien que Jésus est le fils... on est d'accord!!!
Coran 4:171 ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.
Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique.
Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Donc Muhammad nie que Jésus est le Fils de Dieu, c'est clair et net.
Maintenant, que dit la Bible, ton Dieu sur celui qui nie que Jésus est le fils de Dieu.
1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie;
celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Ton Dieu, te dit que Muhammad le traite de menteur, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad traite Dieu en personne de menteur.
Et toi aussi par la même occasion, car tu dit l'inverse de ce que Dieu déclare sur Muhammad. Tu affirmes qu'il se tiens dans la vérité, alors que l’Éternel t'enseigne qu'il animé par l'esprit de l'antéchrist, donc du mensonge.
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Repens toi Indian...
18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera
d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
C'Est comme si un Père de famille disait que la vérité sort de la bouche du pèere qui élèeve son enfant par amour.
L'enfant qui le veut, peut croire à l'amour de son père, comme tout enfant peut renier l'amour de son père.
Mais l'enfat qui renit l'amour de son pèere injsutement... tous le monde le sait! Et si cet enfant qui renit l'amour de son père,
vient lui quêter ses bines... non! ca ne marchera pas... c'est pas comme ca que ca marche l'amour.
On tourne, on vire, pour faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas.
Ton interprétation ne tiens sur rien, a aucun moment il est question de Père, de fils, d'amour.... machin toussa.
Il est question de faire couler du métal bouillant pour l'éternité sur le visage des injustes et les infidèles, les injustes,
se sont les chrétiens et tout ceux qui n'ont pas choisis l'Islam.
98:6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement.
De toute la création, ce sont eux les pires.
Le métal brûlant c'est pour les chrétiens, les gens du livre...
C'est écrit noir sur blanc.
Ce Muhammad que tu aime, lui, il te hais...
4.150. Ceux qui ne croient pas en Dieu et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Dieu
et Ses messagers et qui disent : "Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres",
et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance) les voilà les vrais mécréants !
Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.
Les chrétiens ne croient pas au messager Muhammad, c'est donc le métal brûlant sur leur visage pour l'éternité.
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 02:34 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Les chrétiens ne croient pas au messager Muhammad, c'est donc le métal brûlant sur leur visage pour l'éternité.
Muahmmed ne dit pas que Jesus n'est pas le Fils de DIeu... il dit que Jesus EST Dieu...
Les ''croyants'' (chrétiens, musulamans, Juifs) qui disent croire en DIeu...mais qui ne croient pas en Dieu, Jésus ou Muhamed ou Moise ou Abraraham ou Bahaulla... qiu ne font pas Sa Paroel...sont mécrants... une petite punition dans le coin pouurait leur faire le plus grand bien...
À quoi bon dire si on ne fait rien?
Toi tu aime ton prochain come toi meme?
Et c'est vrai... nous avons tous bien vu cela.. le liquide brûlant au visage... tous les mots du Coran ... on les vois dans la vraie vie?
Rien n'est symbole, rien n'est parabole..tout est réalité!!! CDL sort de ce corps svp!!!
Auteur : Etoiles Célestes Date : 13 déc.14, 02:35 Message : Bon allez.
C'est bon... j'ai assez entendu de conneries pour aujourd'hui...
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 02:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bon allez.
C'est bon... j'ai assez entendu de conneries pour aujourd'hui...
Domamge que ce simple propos ne s'inscrive pas dans la volonté de notre doux Jésus...
Une excellente journée èa toi
Fraternellement humain...
David
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 02:44 Message :
Madrassprod a écrit :Sachez, en tout cas pour ma part, que cela ne m’empêche pas d'avoir du respect pour votre personne
Chez vous, a travers vos post, je n'ai vu aucune hypocrisie, aucuns mensonges éhontés utilisés a des fins malsaines ! Uniquement vos croyances, vos ressentis .
Certains devraient en prendre de la graine ...
Vous me touchez!!!
C'est apprécié...
C'est ainsi que je suis, que je veux être et que je veux être aussi percu.
Sans ressenti, sans hypocrisie, sans mensonges, sans fins malsaines... sans préjugés, sans médisance.
Que ma vérité à moi, que le peu que je sais, que le peu que je suis... que je ne souhaite que partager...
Mais que sais-je de la ''vraie et absolue vérité''... rien, nada, niet...
Mes hommages à vous mon cher.
Un excellent weekend a vous et aux vôtres
David
indian a écrit :Domamge que ce simple propos ne s'inscrive pas dans la volonté de notre doux Jésus...
Mais arrête 5 minutes de faire le faux cul avec ton Jésus.
C'est Jésus qui a inspiré Paul et Jean, et ces derniers nous apprennent que Muhammad est un antéchrist
un homme qui traite Dieu de menteur, et homme n'ayant pas Dieu avec lui.
Et tu rejettes ce que te dit le Seigneur, en affirmant que Muhammad est l'envoyé de Dieu et qu'il se tiens dans la vérité.
Et après tu viens me faire la morale avec notre doux Jésus, en insinuant que toi tu le suis à la lettre...
Hypocrite que tu es!
Sans compter que notre doux Jésus te dirait la même chose qu'il a dit aux pharisiens.
Matthieu 15:1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu,
n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Et aussi:
Matthieu 23:25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat,
et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
Salam.
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 03:42 Message : Paix a toi
Respect... et une bonne journée
Vivemetn notre si doux bon Dieu
A+
indian a écrit :Paix a toi
Respect... et une bonne journée
Vivemetn notre si doux bon Dieu
A+
David
Bon Dimanche mon pauvre David...
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 10:51 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Bon Dimanche mon pauvre David...
Pôvre?
Si riche je suis... de l'amour partout autour de moi. Une conjointe dédiée à tous ceux qui l'entourent, des enfants dont je suis si fier, des parents qui m'ont aimé et qui m'aime encore, moi tout autant... du temps apres le travail pour donner de mon temps, des amis incroyables...si riche.
Dieu qui est revenu dans ma vie apres des dizaines d'années de ''négligence''... aH cet adolescence et âge de jeune adultee...
Bahaullah qui dit plus, AbdulBaha que je comprend, Jesus qui dit tout, Dieu qui ne veut que mon bonheur et le sien... Muhamemd que j'apprends à lire entre les lignes et à découvrir...moIse que je relis... Bouddha qui m'aide à prier...si riche..
Si riches des autres qui m'entourent et avec qui mes relations '''exponentialisent'' de bonté par la bonté... Si riche
J'aimerais tant partager ma richesse. tant de pôvre.
Bon dimanche... Bon jour de notre Seigneur!!
Ca fait quelques mois que je ne suis pas aller à la messe... mais demain j'yreoutrne... Ma femme y chante plus (Bahaie elel aussi!!!)... trois pierres d'un coup... Dieu moi et elle
bahai tu sais... amoureux de DIEU... ton dieu en plus
Auteur : slamani Date : 13 déc.14, 11:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ben voyons !
Moi et le Père sommes un.
Jn 10.30
7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, (jean ).
L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu ..
Auteur : slamani Date : 13 déc.14, 11:34 Message :
Madrassprod a écrit :
kai theos en ho logos : “et la Parole était Dieu
Dans le texte grec original, Jean 1:1 se lit ainsi (selon Westcott and Hort) :
Dans ce verset, le mot grec θεὸς sans l'article défini est traduit par "Dieu" dans la majorité des traductions de la Bible (mais pas dans toutes, comme nous le verrons plus tard dans cet article).
Pourtant, ces mêmes traductions traduisent ce même mot grec sans l'article défini par "un dieu" dans d'autres versets.
Vous repasserez les hypocrites, avec vos traductions faussées
cette traduction ne rend pas tout à fait compte d'une nuance présente dans l'original grec… La langue française, comme d'autres langues européennes modernes, a établi une distinction entre "dieu" – avec un d minuscule – et "Dieu" – avec un d majuscule – : le premier est un nom commun, le second un nom propre. Dans la traduction suscitée, nous avons à deux reprises le terme "Dieu". Or, contrairement à ce que laisse croire cette traduction, l'original grec emploie deux termes différents :
--- dans le passage "et la Parole était avec Dieu", nous avons les mots "ton théon", avec, donc, un article, ce qui signifie : "le dieu", autrement dit : "Dieu" ;
--- par contre, dans la seconde phrase, nous avons seulement "théos", sans article, ce qui signifie seulement "un dieu" et non pas "Dieu".
La différence est de taille, comme nous l'avons vu : le terme "dieu" a été employé à propos de Moïse aussi, au sens figuré, et sans que cela lui confère un sens de culte. – La seconde chose est que, en tout état de cause, ce passage n'est pas constitué de paroles relatées de Jésus mais du propos de celui qui a écrit le quatrième évangile canonique. La différence est de taille : ce propos n'est pas relaté de Jésus lui-même...
Auteur : slamani Date : 13 déc.14, 12:25 Message :
BenFis a écrit :Bonsoir slamani
J'aime comme toi discuter posément. Et à partir du moment où chacun essaye avant tout de comprendre l'autre, l'insulte et l'attaque ne viennent même pas à l'esprit.
Je pense que les 2 sens a) & b) que tu cites, s'entremêlent davantage qu'ils ne s'opposent entre eux.
Matthieu et Luc ont attaché une importance particulière à l'aspect de filiation généalogique. Matthieu affirme que Jésus est le fils de David et le fils d'Abraham. Luc présente aussi l'arbre généalogique de Jésus en précisant qu'il descend de David par Abraham, remontant jusqu'à Adam, Fils de Dieu.
Jésus s'est aussi exprimé en affirmant qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58).
Et le Chapitre 1 de l'Evangile selon Jean décrit la matérialisation de la Parole (ou Verbe) en homme (Jésus).
Puisque par la Parole, Dieu a tout créé et que celle-ci s'est faite homme (Jean 1:14) c'est que Jésus avait une existence pré-humaine a minima sous forme de parole; mais il se peut que la Parole puisse déjà être considérée comme une entité désolidarisée de Dieu le Père.
Paul comprend la chose de cette manière :
" Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, (Philippiens 2:5-7)
"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (Colossiens 1:15)
En ce qui me concerne je suis d'accord pour dire que Dieu le Père et Jésus, le Fils de Dieu, sont 2 entités distinctes.
Mais il se pourrait bien que le Père & le Fils se soient révélés ensemble au peuple Juif comme un seul Dieu, d'où ce concept de Trinité qui a été forgé petit à petit durant les premiers siècles du Christianisme.
Bonsoir BenFis,
En ce qui concerne la parole de Jean8:58, cela ne voudrait dire au grand maximum que le fait que l'esprit de Jésus soit créé avant la création de l'univers ,mais cela n'as rien a dire avec la divinité de Jésus.
D'autres prophètes ayant existé avant leur naissance La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4
Tu es d'accord avec moi que Dieu le Père et Jésus, le Fils de Dieu, sont 2 entités distinctes; donc; on doit admettre que la Parole fut créée, car dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).
Cela implique que Jésus est une création de Dieu et non pas partie de Dieu ou l'incarnation de Dieu et que Jésus était la première créature de Dieu. Dans l’Apocalypse, il est écrit que Jésus est « celui qui a présidé à toute la création de Dieu. » (Apocalypse 3 :14. Voir aussi Corinthiens 8 :6 et Colossiens 1 :15)
L’évangile de Jean mentionne que Jésus était inférieur au Père, car Jésus dit : « ... car le Père est plus grand que moi. » (Jean 14:28)
Concrenant ce que tu as dis ,qu' il se pourrait bien que le Père & le Fils se soient révélés ensemble au peuple Juif comme un seul Dieu..; C'est impossible mon ami, parce que Jésus avait un Dieu, car au moment où il était sur le point d’être élevé au ciel, il dit : « Je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jean 20 :17)
Jésus avait un Dieu, et ils sont deux entités distinctes..
On trouve aussi dans Jean : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40
Jésus un homme qui a entendu la vérité de Dieu..
Ce passage prouve que Jésus était un Prophéte et messager de Dieu..
nous restons dans les passages de Jean: 12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
Mon ami, ce dernier passage j'aime beaucoupet j'aimerai sincerement que chaque Chrétien qui aime vraiment Jésus de bien réflechir a ce passage..
Jesus dit :
Certes, Dieu est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin . Coran 19.36 ( Sourate Maryam , verses 36)
Auteur : Madrassprod Date : 13 déc.14, 12:44 Message :
indian a écrit :
Si vous me trouvez tiede... c'est que vous êtes trop lon pour sentir la chaleur trop forte...
La foi Bahaie pour plaire a tout le monde???
Permettez moi de croire que vous n'avez lu peut être que wikipédia...
Ce qui est bon c'est de dire èa ceux qui ne se tourne pas vraiment vers Dieu qu"'ils se trompent...
QIuansd ils se disent Juifs, Musulamns, Bahai, Chrétien... parce qu'ils répétent des mots... écoute les savant au lieu de cherhcer en dednas d'eux... tout la puissance de Dieu qui nous habite déjà
Jésus EST le Fils de IDue... nulle doute..Son âme et son esprit n'est pas mort... il vit toujours en chacun de nous...
Son coprs est mort sur la croix...mais ca ... assez normale.. à un momnet donner.. même les plus magnifiques arbres flanchent au vent.
Depuis quand que Muhammed renit Jesus??? C'est nouveau ca?
Mon Dieu dit que Muhammed est un menteur? Il ne m'a pas dit ca Il te l'a dit?
Pour ton dernier verset...
je ne pourrai que propopser un impression bein trop personnelle..
18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".
Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera
d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
C'Est comme si un Père de famille disait que la vérité sort de la bouche du pèere qui élèeve son enfant par amour. L'enfant qui le veut, peut croire à l'amour de son père, comme tout enfant peut renier l'amour de son père. Mais l'enfat qui renit l'amour de son pèere injsutement... tous le monde le sait! Et si cet enfant qui renit l'amour de son père, vient lui quêter ses bines... non! ca ne marchera pas... c'est pas comme ca que ca marche l'amour.
Mes simples impresions.. assez symbolique tout de meme ce Coran... Pas éveident de trouver toute la vérité cachée dans la mysticité...entre les mots
J'iamgien que dans la Bivble aussi il doit y avoir quelques passages plus ''subtils'' que les simples mots...
indian a écrit :Pôvre?
Si riche je suis... de l'amour partout autour de moi. Une conjointe dédiée à tous ceux qui l'entourent, des enfants dont je suis si fier, des parents qui m'ont aimé et qui m'aime encore, moi tout autant... du temps apres le travail pour donner de mon temps, des amis incroyables...si riche.
Dieu qui est revenu dans ma vie apres des dizaines d'années de ''négligence''... aH cet adolescence et âge de jeune adultee...
Bahaullah qui dit plus, AbdulBaha que je comprend, Jesus qui dit tout, Dieu qui ne veut que mon bonheur et le sien...
Muhamemd que j'apprends à lire entre les lignes et à découvrir...moIse que je relis... Bouddha qui m'aide à prier...si riche..
Si riches des autres qui m'entourent et avec qui mes relations '''exponentialisent'' de bonté par la bonté... Si riche
J'aimerais tant partager ma richesse.
Tu n'a aucune richesse aux yeux de Dieu.
Tu le traites de menteur, tu dit amen au diable et tu t'imagines qu'il t'ouvrira les portes du Ciel?
Tu es pauvre et nu...
Tu n'a jamais lu la Bible, c'est pas possible...
Ou alors c'est ce que je disais, t'en a rien à foutre de ce qu'il te dit.
Tu te fait ta religion à la carte: "ça je prends.... heu... ça ça me plait pas trop je laisse..."
Tu prends Dieu pour un marchant de tapis?
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 13:09 Message : Et toi...
Qu'est-ce que tu ferais de moi si j'étais tel que je te dis que je suis?
Auteur : indian Date : 13 déc.14, 13:11 Message :
Etoiles Célestes a écrit :C'est Jésus qui a inspiré Paul et Jean, et ces derniers nous apprennent que Muhammad est un antéchrist
indian a écrit :Et toi...
Qu'est-ce que tu ferais de moi si j'étais tel que je te dis que je suis?
Moi, je ne suis pas Dieu...
Mais la parole de Dieu est clair, pour les tièdes comme toi, Dieu vous vomira de sa bouche.
Tu va à l'encontre de ce que te dit Dieu... je ne sais pas si tu t'en rends compte.
Soit tu es plus malin que lui... et tu en conviendras que c'est impossible;
soit tu estimes que quand il parle cela n'a guère d'importance, qu'il ne peut pas trop
savoir du haut de ces 2000 ans que le monde à changé et qu'il faut s'adapter...
Soit, je ne sais pas... mais il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond...
Dieu dit clairement dans la Bible que Muhammad est un faux prophète, pire qu'il est animé par l'esprit de l'antéchrist, donc du Diable en personne
et toi tu persistes à dire le contraire: que c'est un envoyé de Dieu rempli de bonté et de vérité.
Quant tu passeras en jugement devant l'Eternel, et qu'il te dira:"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist..."????!!!!
Que lui répondras tu? Réponds s'il te plait... que lui répondras tu?
indian a écrit :Domamge que ce simple propos ne s'inscrive pas dans la volonté de notre doux Jésus...
Etoiles Célestes a écrit :Mais arrête 5 minutes de faire le faux cul avec ton Jésus.
C'est Jésus qui a inspiré Paul et Jean, et ces derniers nous apprennent que Muhammad est un antéchrist
un homme qui traite Dieu de menteur, et homme n'ayant pas Dieu avec lui.
Comment peuvent-ils apprendre que Muhammed est un antéchrist alors que le personnage de Muhammed n'existait pas encore ? De plus il est dit non un pas un antéchrist mais des antéchrists dans la bible.
bonne idée, dans le dernier livre de la bible(Apocalypse chap 7), on y lit que le salut d'une grande foule provient d'avoir exercé la foi en Dieu et en l'Agneau . on n'y lit nulle trace qu'il faut excercer la foi dans le prophète de l'islam. Autrement dit indian, pour un chrétien l'islam en général ne lui est d'aucune utilité pour son salut, ça veut dire le coran les hadihs la sunna le muslim, etc.... n'ont aucun rôle pour le salut d'un chrétien. Trop de décalage avec la bible.
résident temporaire a écrit :Ah bon et ça sort d'où ça ?
De sa soupe des religions... il a mis tout les livres religieux dans une marmite... mixé pendant une demi heure; et il en a fait une bonne soupe...
Auteur : indian Date : 14 déc.14, 00:26 Message :
résident temporaire a écrit :
bonne idée, dans le dernier livre de la bible(Apocalypse chap 7), on y lit que le salut d'une grande foule provient d'avoir exercé la foi en Dieu et en l'Agneau . on n'y lit nulle trace qu'il faut excercer la foi dans le prophète de l'islam. Autrement dit indian, pour un chrétien l'islam en général ne lui est d'aucune utilité pour son salut, ça veut dire le coran les hadihs la sunna le muslim, etc.... n'ont aucun rôle pour le salut d'un chrétien. Trop de décalage avec la bible.
Tout à fait...
Deux révélations totalement indépendant poue deux peuples totelemet indépemamt dans des époques totalemetn indépendantes...
C'est notre foi en Dieu qu'il faut exercer... pas dans le prophete de l'Islam.
Comme pour Jesus d'aillerus.. bien que lui, c'est un peu particulier, sa nature sprirituelle est celle de Dieu, Son ''degré'' est celui de DIeu...Son Fils avec le plus grand F possible...
Nous notre ''f'' est petit... mon il peut devenir aussi majuscule... bien qu'il ne pourra jamais être aussi majuscule que celui de Jesus.
Bon.. on aimerait bien que tout soit chronogiquement explicite de l'un a l'autre...révélé sans symbolisme...mais hélas
ce ne l'est que par les propheties annoncées.
L'Islam n'est effectivement pas très utile pour moi non plus... bien que c'est peut etre surtout parce que je ne veux ...
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 02:32 Message :
résident temporaire a écrit :
Comment peuvent-ils apprendre que Muhammed est un antéchrist alors que le personnage de Muhammed n'existait pas encore ? De plus il est dit non un pas un antéchrist mais des antéchrists dans la bible.
Sans blague
Auteur : Néji Date : 14 déc.14, 05:16 Message :
Etoiles Célestes a dit à Indian : Quant tu passeras en jugement devant l'Eternel, et qu'il te dira:"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist..."????!!!!
Que lui répondras tu?
Réponds s'il te plait... que lui répondras tu?
Il répondra qu'il était un homme de bien qui croyait à Allah.
Auteur : indian Date : 14 déc.14, 05:21 Message :
Néji a écrit :Etoiles Célestes a dit à Indian : Quant tu passeras en jugement devant l'Eternel, et qu'il te dira:"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist..."????!!!!
Que lui répondras tu?
Réponds s'il te plait... que lui répondras tu?
Bonjour Néji,
Je lui dirai que Jesus est le Fils de Dieu tel que je l'ai toujours mis dans ma vie.
Il me dira donc peut être... ''Tu n'es pas un menteur ni l'antéchrist''...
résident temporaire a écrit :
Comment peuvent-ils apprendre que Muhammed est un antéchrist alors que le personnage de Muhammed n'existait pas encore ? De plus il est dit non un pas un antéchrist mais des antéchrists dans la bible.
Arlitto 1 a écrit :Sans blague
Que veux-tu:
TMN (1 Jean 2:18) [...] Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
indian a écrit :
Deux révélations totalement indépendant poue deux peuples totelemet indépemamt dans des époques totalemetn indépendantes...
ce ne l'est que par les propheties annoncées.
En même temps les prophéties dignes de foi c'est dans la bible que tu les trouves après tu as les interprétations.
Auteur : Néji Date : 14 déc.14, 05:29 Message :
Indian a écrit :Je lui dirai que Jesus est le Fils de Dieu tel que je l'ai toujours mis dans ma vie.
Que repondras-tu quand Il te demandera : Pourquoi as-tu suivi une autre voie que celle du Fils de ton Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 05:43 Message :
résident temporaire a écrit :
Que veux-tu:
TMN (1 Jean 2:18) [...] Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
Et d'où sortaient-ils au juste ?
Donc, pour toi, ceux qui viennent après ne peuvent pas être antichrists, même s'ils s'opposent au message du Christ Jésus, à sa mort et sa résurrection, à sa position céleste et au fait qu'il est le Fils unique de Dieu . Drôle de conception !.
Indian a écrit :Je lui dirai que Jesus est le Fils de Dieu tel que je l'ai toujours mis dans ma vie.
Néji a écrit :Que repondras-tu quand Il te demandera : Pourquoi as-tu suivi une autre voie que celle du Fils de ton Dieu ?
Mais ne pourrait-il pas te faire la même remarque ? Que lui répondrais-tu alors ? D'où la question "quelle est la bonne voie" ? Car il est facile de dire "j'obéis à Jésus" mais des massacres ont eu lieu en son nom au fil des siècles n'est-ce pas ?
résident temporaire a écrit :
Que veux-tu:
TMN (1 Jean 2:18) [...] Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
Et d'où sortaient-ils au juste ?
Arlitto 1 a écrit :Donc, pour toi, ceux qui viennent après ne peuvent pas être antichrists, même s'ils s'opposent au message du Christ Jésus, à sa mort et sa résurrection, à sa position céleste et au fait qu'il est le Fils unique de Dieu . Drôle de conception !.
Je n'ai fais que t'énoncer l'écriture, libre à toi d'interpréter mes propos Arlitto, je cite encore :
(1 Jean 2:19) [...] Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre [...]
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression, par exemple Jésus a dû reprendre les juifs ériduts à ce sujet :
(Jean 10:34-39) [...] Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? 37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. ” 39 Ils cherchèrent donc de nouveau à se saisir de lui ; mais il se mit hors de leur portée.
Comme quoi,i alors que le Messie est annoncé comme étant le Fils de Dieu
(Psaume 2:7) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; [...]
Et Salomon était préfiguratif sous ce rapport, c'est pourquoi on peut dire aussi que Jésus fut plus grand que Salomon :
(2 Samuel 7:14) Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils. Quand il fera du tort, alors je le reprendrai bel et bien avec le bâton des hommes et avec les coups des fils d’Adam.
(Matthieu 12:42) [...] voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon [...]
Car le coeur de Salomon finalement ne resta pas complet envers son Dieu ;
(1 Rois 11:5) Et Salomon se mit à aller à la suite d’Ashtoreth la déesse des Sidoniens et à la suite de Milkom la chose immonde des Ammonites.
Mais à la différence de Salomon, Jésus converva la sagesse et ne cessa de s'appuyer sur l'intelligence de son Père Céleste.
(Proverbes 3:5, 6) [...] Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
Et de fait en tant que dernier Adam (être humain parfait, conçu dans la sainteté -voir la naissance de Jésus) il put être dit de lui :
(1 Pierre 2:22) Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche. - Vraiment il se montra vraiment Fils de son Père (Dieu) en ce qu'il marcha toujours dans et selon l'esprit de son Père, qu'il continua sans aucun défaut de refléter ses qualités.
Car on est fils non pas forcément par la lignée quand on est adopté mais plutôt par l'esprit qui opère en nous, à vrai dire un disciple imite son maître et l'esprit de son maître n'est-ce pas ? De plus es prophètes avaient-ils un esprit de rebellion par exemple ?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 06:12 Message :
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression, par exemple Jésus a dû reprendre les juifs ériduts à ce sujet :
(Jean 10:34-39) [...] Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? 37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. ” 39 Ils cherchèrent donc de nouveau à se saisir de lui ; mais il se mit hors de leur portée.
Ok, peux-tu dire alors quel est le nom du Fils de Dieu, le sais-tu ???
Si ce fils n'est pas le Jésus que le monde a connu, qui est-il ???
Proverbes 30:4
Louis Segond Bible
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 06:19 Message :
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression,
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
1 Jean 4:9
L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
1 Jean 4:10
Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
Romains 5:10
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Romains 8:32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?
Auteur : Soultan Date : 14 déc.14, 06:28 Message : Cette notion du fils de dieu, est juste une parabole
Celle du maitre qui avait un champ et il a envoyé des travailleurs pour réclamer des choses, malmenés, alors il a décidé d'envoyer son fils, donc quoi les prophetes d'avant on les appelle travailleurs
Et sinon, quand ce fils une fois venus, ils ont décidé de le mettre à mort pour s'emparer de l'héritage
Pourquoi les chrétiens sont d'accord avec ce dessein de satan? vouloir tuer jesus
Le maitreq quand il vient il fera quoi d'eux? leurs dira t il bravo d'avoir tué mon fils ou les punira?
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 06:35 Message :
Pourquoi les chrétiens sont d'accord avec ce dessein de satan? vouloir tuer jesus
Qui t'as dit que c'était le dessein de satan
Tu ne connais pas la parole de Dieu, la Bible, ni qui est réellement le Christ Jésus, ni sa position, ni le pourquoi de sa venue sur la terre... Pas seulement toi, mais beaucoup de ceux qui se disent "Chrétiens" !.
Auteur : Soultan Date : 14 déc.14, 06:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Qui t'as dit que c'était le dessein de satan
Tu ne connais pas la parole de Dieu, la Bible, ni qui est réellement le Christ Jésus, ni sa position, ni le pourquoi de sa venue sur la terre... Pas seulement toi, mais beaucoup de ceux qui se disent "Chrétiens" !.
La repentance est que quand tu te rappelles son histoire, tu te dis pas possible ces gens qui ont voulu tué cet homme juste, et voir que lui et parfait et nous insuffisants et donc faire repentance
c'est cela le but, par rapport à un etre accompli et réalisé spirituellement, voir ses défauts et faire repentance, mais ceux d'accord avec la tentative de son assassinat, quand le maitre sera la il fera quoi d'eux, rappelez vous de la parabole de celui qui avait un terrain et a envoyé certains puis son fils...
et ils ont voulu tuer le fils pour s'emparer de l'héritage?!! c'est l'exemple de l'empire paien et sa doctrine
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.14, 06:47 Message : Soultan, je ne t'en veux pas de ne pas comprendre.
indian a écrit :Quant tu passeras en jugement devant l'Eternel, et qu'il te dira:"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist..."????!!!!
Que lui répondras tu?
Réponds s'il te plait... que lui répondras tu?
Je lui dirai que Jesus est le Fils de Dieu tel que je l'ai toujours mis dans ma vie.
Il me dira donc peut être... ''Tu n'es pas un menteur ni l'antéchrist''...
Je sais reconnaitre Dieu et Jesus tout de même.
Non, pourquoi tu réponds à coté de la plaque?
Quand tu passeras en jugement devant l'Eternel, il ne te laissera pas rentrer dans son royaume, et toi tu lui demanderas: "Mais pourquoi?"
Il te répondras: "Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist... alors pourquoi
tu a décrété que Muhammad était mon envoyé et qu'il était rempli de vérité, alors qu'il a nié ouvertement mon fils?!!"
Que lui répondras tu? Qu'il s'est trompé sur Muhammad?
Auteur : medico Date : 14 déc.14, 09:19 Message :
Soultan a écrit :Cette notion du fils de dieu, est juste une parabole
Celle du maitre qui avait un champ et il a envoyé des travailleurs pour réclamer des choses, malmenés, alors il a décidé d'envoyer son fils, donc quoi les prophetes d'avant on les appelle travailleurs
Et sinon, quand ce fils une fois venus, ils ont décidé de le mettre à mort pour s'emparer de l'héritage
Pourquoi les chrétiens sont d'accord avec ce dessein de satan? vouloir tuer jesus
Le maitreq quand il vient il fera quoi d'eux? leurs dira t il bravo d'avoir tué mon fils ou les punira?
Pas du tout il n'est pas question de parabole quand les évangiles parlent du fils de Dieu mais d'une réalité.
Il a vraiment rien compris à rien... ça fait peur.
Auteur : ilyass Date : 14 déc.14, 12:01 Message : Étoiles celeste se prend pour la secrétaire de Dieu et mnt et ose carement dire Dieu dira.....
Jamais dans la bible c'est ecrit celui qui nie que Jésus est mon fils est antechrist. Jamais
Auteur : indian Date : 14 déc.14, 12:09 Message :
Néji a écrit :Je lui dirai que Jesus est le Fils de Dieu tel que je l'ai toujours mis dans ma vie
Que repondras-tu quand Il te demandera : Pourquoi as-tu suivi une autre voie que celle du Fils de ton Dieu ?
Très sérieusement, trèes honnetemetn et tres humblement...
Je lui devrai lui répondre la vérité... la vérité qu'il saura déjà...'' J'ai suivi, je suis et je suivrai la voie de Dieu, celle de ton Fils...''' Nul doute.
Ce matin à l'Église, le sermon du curé parlait de mensonge ... drole de conincidence...
David
Auteur : indian Date : 14 déc.14, 12:13 Message : @ Arlitto
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression,
Excelleent idée...
Nous sommes tous fils de Dieu... il y a le Fils de Dieu avec le plus grand ''F'' inimaginable... et les autres... du plus petit, du plus mauvais fils... avec un f si minuscule qu'un père normalememt constitué renierait... mais pas Notre Père, pas Dieu... même le plus criminel de ses fils, Dieu l'aime.
Il n'aime pas quand il se détourne de lui.. mais un fils c'est un fils... pour la vie... pour l'éternité
ilyass a écrit :Étoiles celeste se prend pour la secrétaire de Dieu et mnt et ose carement dire Dieu dira.....
La Bible dit qu'on passera en jugement, donc il faudra répondre de ces actes.
Je ne prétends pas savoir ce que Dieu dira mot pour mot, cela semble tellement évident
que je n'ai pas estimé bon de le souligner.
Mais d'après ce qu'il nous dit dans sa parole, Indian se verra refuser le royaume des cieux...
indian a écrit : Que repondras-tu quand Il te demandera : Pourquoi as-tu suivi une autre voie que celle du Fils de ton Dieu ?
Très sérieusement, très honnêtement et très humblement...
Je lui devrai lui répondre la vérité... la vérité qu'il saura déjà...'' J'ai suivi, je suis et je suivrai la voie de Dieu, celle de ton Fils...''' Nul doute.
C'est fou le degré d'aveuglement dont tu es frappé...
Regarde... relis toi...
Tu prétends répondre honnêtement et très sérieusement à la question alors que tu ne le fait pas.
La question; est pourquoi a tu suivie une autre voie (Muhammad en autre) que celle du fils de ton Dieu.
Si tu es honnête comme tu le dit, réponds à ma question s'il te plait.
Que répondras tu à Dieu quand il te dira (un truc du genre).
"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist... alors pourquoi
tu a décrété que Muhammad était mon envoyé et qu'il était rempli de vérité, alors que dans ma parole j'ai soutenu le contraire"
Tu peux répondre Indian sérieusement pour la troisième fois???
(J'comprends que tu essayes de noyer le poisson... par ce que que répondre... quand il te dira ça... pas évident, hein?)
Auteur : slamani Date : 14 déc.14, 23:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Romains 8:32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?
Mon ami, Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores..
Jésus employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).
Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13)
indian a écrit :@ Arlitto
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression,
Excelleent idée...
.
indian, tu as fait une petite erreur, ce n 'est pas Arlitto qui exprime ce propos; cela dit; la bible expose que Dieu a des fils (les anges) voir Job 38:7, toutefois elle dit aussi que Dieu a un Fils unique; de plus elle ne dit jamais que les vaches ou les lions ou les loups ou les chèvres et autres créatures animales sont fils de ieu. Pourquoi ? Très simplement parce que Dieu a produit dans l'ensemble de sa création deux types particuliers, deux catégories particulières de créatures qui ont la faculté de pouvoir à l'origine (ce point est important) de refléter certaines de ses qualités divines (oui ça va d&ranger certains de dire cela). Ces deux groupes de créatures sont appelées "fils de Dieu" car elles sont faites à l'image de Dieu (capacité de refléter certaines qualités divines); ce sont les anges et Adam (avec sa descendance).
Cependant tu vois quand même que du côté d'Adam, on est tous sous un même joug, qui peut dire qu'untel atteint la gloire de Dieu, si tel était le cas pourquoi ne naitrait-il pas dans le paradis ? Tu me diras peut-être "mais n'était-ce pas le cas pour Jésus ?" et là je te répondrais : mais pour Jésus c'est différent car cela correspond pour lui à une Volonté particulière de Dieu, à un dessein divin relatif au monde des hommes.
Donc pour revenir sur le sujet : Jésus est le fils unique de Dieu et cependant Dieu n'a pas qu'un fils mais des fils et j'ajouterais même des filles. Et en même temps, il a promet que l'on puisse devenir "enfant de Dieu" donc "fils de Dieu". Mais ce qui importe par rapport au sujet c'est que si Jésus est Fils de Dieu, cela ne fait pas de lui "Dieu le Fils" donc il ne peut être considéré au regard des écritures comme Le Dieu Véritable, (après c'est une question de référentiel puisque dans la pensée grecque on pourrait considérer Jésus comme Dieu mais pas dans la pensée juive de l'époque à priori - c'est une autre histoire et ça complique les choses mais on peut faire le tri sans difficulté)
De plus excuse moi mais dire 'Fils (unique] de Dieu" il faudrait déjà la définir cette expression,
Arlitto 1 a écrit :Jean 3::16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui
Auteur : slamani Date : 15 déc.14, 00:52 Message : Je vais ecrire une réponse rapide
D'aprés les paroles de Jésus dans la bible, le Dieu ou le Pére de Jésus, c'est notre Dieu et notre Pére..
Jésus a un Dieu.., comment on peut affirmer que Jésus est Dieu..
Une perssone qui a un Dieu, ne peut etre Dieu lui meme, ni une partie de ce Dieu..
Tous simplement, Jésus n'est pas Dieu ni une partie de Dieu ni de nature Divin..
MAIS, un Prophéte et Messager de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 00:56 Message :
résident temporaire a écrit :
Si il n'a qu'un seul fils, pourquoi sa parole dit-elle qu'il a des fils et même des filles ?
(2 Corinthiens 6:18) [...] je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant. ”
(Isaïe 43:6) Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre,
(Hoshéa 1:10) “ Et le nombre des fils d’Israël deviendra vraiment comme les grains du sable de la mer, qui ne peuvent ni se mesurer ni se compter. Oui, il arrivera que dans le lieu où on leur disait : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, on leur dira : ‘ Les fils du Dieu vivant. ’
(Jean 1:12) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;
(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Bis répétita
Ok, peux-tu dire alors quel est le nom du Fils de Dieu, le sais-tu ???
Si ce fils n'est pas le Jésus que le monde a connu, qui est-il ???
Proverbes 30:4
Louis Segond Bible
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
.
Auteur : slamani Date : 15 déc.14, 01:01 Message :
medico a écrit :Pas du tout il n'est pas question de parabole quand les évangiles parlent du fils de Dieu mais d'une réalité.
medico,
Dans la Bible, Jésus dit que son Dieu ou son Pére c'est exactement notre Dieu ou notre Pére..
Si Jésus est fils de DIeu, nous somme tous des fils de Dieu, parceque on a le méme Pére.
Je suis un fils de Dieu.
Dieu et Jésus sont deux entités distinctes [ si une perssone dira le contraire, c'est qu'il fait expré ou bien n'a pas lu les parole de Jésus dans la Bible], Jésus était un Homme et non pas de nature divine.
Donc, Je suis un fils de Dieu comme Jésus était fils de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 01:02 Message :
slamani a écrit :
Mon ami, Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores..
Jésus employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).
Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13)
Matthieu 16
13 Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
14 Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
15 Jésus leur demanda :« Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
16 Alors Simon-Pierre prit la parole et dit :« Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
17 Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
slamani a écrit :Mon ami, Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores..
Jésus employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).
Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13)
Jésus parlait aux foules en paraboles, sauf qu'en Jean 3:16 il ne parle pas aux foules mais à Nicodème, un docteur (des écritures) d'Israël.
Jean 3:10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses !
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Et puis même sans ça, "il ne leur disait rien sans paraboles" n'est pas a prendre au pied de la lettre.
Tu ne peux pas parler constamment en parabole... il faut être réaliste.
Quand Jésus parlait en parabole le style se remarquait dès les premières phrases.
Matthieu 13:1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer. Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta dans une barque, et il s'assit. Toute la foule se tenait sur le rivage. Il leur parla en paraboles sur beaucoup de choses, et il dit : Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre : elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond ;
mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent.
Et après il y a toujours l'explication de la parabole.
Matthieu 13:18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur. Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce
qui a été semé dans son coeur : cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
En Jean 3:16, il n'y a rien de tout ça...
C'était bien tenté, mais non, tu nous fera pas avaler que Jésus parlait toujours en paraboles.
Et que le fils est une parabole....
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 03:54 Message :
Etoiles Célestes a écrit :La question; est pourquoi a tu suivie une autre voie (Muhammad en autre) que celle du fils de ton Dieu.
Si tu es honnête comme tu le dit, réponds à ma question s'il te plait.
Que répondras tu à Dieu quand il te dira (un truc du genre).
"Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist... alors pourquoi
tu a décrété que Muhammad était mon envoyé et qu'il était rempli de vérité, alors que dans ma parole j'ai soutenu le contraire"
Tu peux répondre Indian sérieusement pour la troisième fois???
(J'comprends que tu essayes de noyer le poisson... par ce que que répondre... quand il te dira ça... pas évident, hein?)
Pour donner un peu d'air frais à ce poisson qui en manque...
Je lui dirai que je chemine sur le chemin de dieu et de Jésus.. le plus divin de chemin. POINT!!!
Il comprendra LUI ce que je fait dans la vie... il est en est témoin LUI.
Tu dois mal me ''comprendre'', je crois...
Pourquoi dis-tu que j'ai suivi une autre voie? Qu'est-ce qui te fait dire que je ne suis pas la voie de Jésus, du Christ, de Notre Père et son Esprit Saint?
Que sais- tu de moi pour prétendre cela? Que tes ''préjugés''?
Nous parlions justement de mensonge dimanche, hier, avec le curé de notre paroisse suite à son ''sermon''... et comment il est clair que quand nous mentons nous le savons bine réellement en nous même ... et que Dieu nous voit très bien mentir...
Quand à la voie de Muhamed... comme je ne la connais que très peu dans ses détails, je suis un vrai néophyte n'ayant lu le Coran qu'une seule fois, sans toute en saisir le sens des mots... je ne peux que surtout me fier à toute la bonté de mon ami musulman avec qui je travaille et passe pas mal de temps dans le bois à randonnée en montagne... et qui me partage tout le bine de sa foi qu'il met en pratique avec les siens...et le miens quand on se voit... une perle!
Bon s'il était djihadiste extrémiste violent comme certains pas fins...... pas certain qu'il serait mon ami, mais bon...
Celui qui renit Dieu... renit Jésus, Moise, Abraham, Noé, Adam...et Muhamed... et Baha'u'llah
je ne suis pas de ceux là...désolé...
Mias bon pour ceux qui sont restés avant Jésus... c'et pareil... ils sont resté ''Juifs''... sans avoir vu!!! Surtout voulu voir... LA PAROLE...
Tu sais, les musulmans, comme les chrétien, comme les juifs... je veux dire tous ceux qui sont ''aveuglé ' par les mots de leur livre...... qui sont '' bien cimenté'' dans le pied de leur lettre... font la même erreur... Ils ne verront même pas le Messie, le retour du ''Christ'' quand il viendra... Il ne voit pas les ''signes''... le fruit de l'Arbre... One peut juger l'Arbre qu'à la qualité de ses fruits... Tu y a déjà goûté aux autres fruits??? Hum, Miam!!! Divinement savoureux
Les Musulmans, c'est même encore plus évident... en ayant compris que le dernier prophète et les sceau des prophète signifiait vraiment le ''dernier dernier de la fin''...
Le sceau... c'est pour la marque officielle de Dieu... quand au dernier... c'est comme Jésus... il fut à un moment donné... le dernier aussi...
Bon, mais je comprend ton analyse basée sur ce que tu sais de tes lecture de la Bible... plein de sens aussi quand on ne regarde que cela...
David
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 04:44 Message :
résident temporaire a écrit : Très simplement parce que Dieu a produit dans l'ensemble de sa création deux types particuliers, deux catégories particulières de créatures qui ont la faculté de pouvoir à l'origine (ce point est important) de refléter certaines de ses qualités divines (oui ça va d&ranger certains de dire cela). Ces deux groupes de créatures sont appelées "fils de Dieu" car elles sont faites à l'image de Dieu (capacité de refléter certaines qualités divines); ce sont les anges et Adam (avec sa descendance).
Cependant tu vois quand même que du côté d'Adam, on est tous sous un même joug, qui peut dire qu'untel atteint la gloire de Dieu, si tel était le cas pourquoi ne naitrait-il pas dans le paradis ? Tu me diras peut-être "mais n'était-ce pas le cas pour Jésus ?" et là je te répondrais : mais pour Jésus c'est différent car cela correspond pour lui à une Volonté particulière de Dieu, à un dessein divin relatif au monde des hommes.
Donc pour revenir sur le sujet : Jésus est le fils unique de Dieu et cependant Dieu n'a pas qu'un fils mais des fils et j'ajouterais même des filles. Et en même temps, il a promet que l'on puisse devenir "enfant de Dieu" donc "fils de Dieu". Mais ce qui importe par rapport au sujet c'est que si Jésus est Fils de Dieu, cela ne fait pas de lui "Dieu le Fils" donc il ne peut être considéré au regard des écritures comme Le Dieu Véritable, (après c'est une question de référentiel puisque dans la pensée grecque on pourrait considérer Jésus comme Dieu mais pas dans la pensée juive de l'époque à priori - c'est une autre histoire et ça complique les choses mais on peut faire le tri sans difficulté)
Très justes... quand nos mots différents se veulent avoir le même sens...
Jésus le Fils de Dieu avec un Grand F...le plus grand des F...
Il est d'un rang bien plus élevé que les autres fils et filles que nous sommes... nul doute.
J'abonde aussi dans ton sens... Jesus est Fils de Dieu... il est ''comme Dieu'' dans sa ''nature''.. sans l'être...
Si Jésus disait ''Je suis Dieu'' ...il aurait raison...
Si Jésus ajoutait en même temps '' mais je ne suis pas Dieu''... il aurait aussi raison...
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 04:44 Message :
résident temporaire a écrit : Très simplement parce que Dieu a produit dans l'ensemble de sa création deux types particuliers, deux catégories particulières de créatures qui ont la faculté de pouvoir à l'origine (ce point est important) de refléter certaines de ses qualités divines (oui ça va d&ranger certains de dire cela). Ces deux groupes de créatures sont appelées "fils de Dieu" car elles sont faites à l'image de Dieu (capacité de refléter certaines qualités divines); ce sont les anges et Adam (avec sa descendance).
Cependant tu vois quand même que du côté d'Adam, on est tous sous un même joug, qui peut dire qu'untel atteint la gloire de Dieu, si tel était le cas pourquoi ne naitrait-il pas dans le paradis ? Tu me diras peut-être "mais n'était-ce pas le cas pour Jésus ?" et là je te répondrais : mais pour Jésus c'est différent car cela correspond pour lui à une Volonté particulière de Dieu, à un dessein divin relatif au monde des hommes.
Donc pour revenir sur le sujet : Jésus est le fils unique de Dieu et cependant Dieu n'a pas qu'un fils mais des fils et j'ajouterais même des filles. Et en même temps, il a promet que l'on puisse devenir "enfant de Dieu" donc "fils de Dieu". Mais ce qui importe par rapport au sujet c'est que si Jésus est Fils de Dieu, cela ne fait pas de lui "Dieu le Fils" donc il ne peut être considéré au regard des écritures comme Le Dieu Véritable, (après c'est une question de référentiel puisque dans la pensée grecque on pourrait considérer Jésus comme Dieu mais pas dans la pensée juive de l'époque à priori - c'est une autre histoire et ça complique les choses mais on peut faire le tri sans difficulté)
Très justes... quand nos mots différents se veulent avoir le même sens...
Jésus le Fils de Dieu avec un Grand F...le plus grand des F...
Il est d'un rang bien plus élevé que les autres fils et filles que nous sommes... nul doute.
J'abonde aussi dans ton sens... Jesus est Fils de Dieu... il est ''comme Dieu'' dans sa ''nature''.. sans l'être...
Si Jésus disait ''Je suis Dieu'' ...il aurait raison...
Si Jésus ajoutait en même temps '' mais je ne suis pas Dieu''... il aurait aussi raison...
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 04:57 Message : Les anges aussi son comme Dieu dans sa nature sans l'être car tout comme Dieu se sont des esprit.
indian a écrit :Je lui dirai que je chemine sur le chemin de dieu et de Jésus.. le plus divin de chemin. POINT!!!
Et lui te dira:
Tu réponds encore une fois à coté de la plaque... "Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist... alors pourquoi tu a décrété que Muhammad était mon envoyé et qu'il était rempli de vérité,
alors que dans ma parole j'ai soutenu le contraire?????????????"
Je sais que tu ne répondras jamais, car il est clair que tu es de mauvaise foi...
Sinon tu aurais répondu depuis longtemps...
Auteur : slamani Date : 15 déc.14, 05:32 Message : Toujours en attente d'une réponse :
Comment Dieu a un Dieu ??!!!
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 05:34 Message : Jésus n'est pas Dieu, mais le Fils unique de Dieu !.
Auteur : slamani Date : 15 déc.14, 05:47 Message :
Arlitto 1 a écrit :Jésus n'est pas Dieu, mais le Fils unique de Dieu !.
Donc, Dieu a un seul fils unique : Jésus
Mais d'aprés la Bible,, Dieu a plusieurs fils en commençant par Adam, c'est vrai ou faut
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 05:50 Message : Un seul Fils UNIQUE, pas un seul fils, les Anges sont aussi appelés, les fils de Dieu...
Auteur : slamani Date : 15 déc.14, 05:53 Message :
Arlitto 1 a écrit :Un seul Fils UNIQUE, pas un seul fils, les Anges sont aussi appelés, les fils de Dieu...
Donc, il y a une contradiction la, Jésus est le fils unique, mais il y a d'autre qui sont aussi fils de Dieu
Jésus est une création de Dieu, n'est ce pas?
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 05:58 Message :
Jésus est une création de Dieu, n'est ce pas?
Oui, la première au ciel.
Jésus préexistait auprès de Dieu avant de venir sur la terre.
Il est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu nous dit la Bible.
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 06:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :[Et lui te dira:
Tu réponds encore une fois à coté de la plaque... "Ne t'avais je pas dit que celui qui nie que Jésus est mon fils unique est un menteur et un antéchrist... alors pourquoi tu a décrété que Muhammad était mon envoyé et qu'il était rempli de vérité,
alors que dans ma parole j'ai soutenu le contraire?????????????"
Je sais que tu ne répondras jamais, car il est clair que tu es de mauvaise foi...
Sinon tu aurais répondu depuis longtemps...
Et pourquoi Mohammed reconnaissait Jésus comme messager de Dieu?
Pourquoi dire t'il cela?
Est-ce Allah ou les ''musulmans'' qui ne veulent pas voir Jess comme le Fils de Dieu?
Est-ce tous ces hadiths et interprétations de la Parole de ALLAH qui disent cela?
Anyway.. à la fin cela n'a pas trop d'importance dans le fond...
Moi quand je fais le bien autour de moi et que j'aime mon prochain comme moi même... Je vis assez bien avec tout ca...
Malgré toutes nos différences d'interprétation...
Toi dans ta vie? Tu fais le bien? je suis certain que oui!
slamani a écrit :Toujours en attente d'une réponse :
Comment Dieu a un Dieu ??!!!
Par ce que Dieu est tout puissant et que rien ne l'empêche de prendre forme humaine
et de venir sur terre tout en continuant à présider dans les cieux.
Tu crois limité Dieu avec ta logique charnel????
Bon courage mon ami.
Proverbes 21:30 Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Éternel.
"Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant"
Rien qu'en lisant cette déclaration on s’aperçoit de suite que c'est une doctrine terrestre, qui vient de l'homme.
Dieu crée des milliards d'être humain et tout d'un coup, un de plus ne lui serais pas glorieux... non mais vraiment
n'importe quoi...
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 06:55 Message :
Etoiles Célestes a écrit :[
"Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant"
Rien qu'en lisant cette déclaration on s’aperçoit de suite que c'est une doctrine terrestre, qui vient de l'homme.
Dieu crée des milliards d'être humain et tout d'un coup, un de plus ne lui serais pas glorieux... non mais vraiment
n'importe quoi...
indian a écrit :Et pourquoi Mohammed reconnaissait Jésus comme messager de Dieu?
Pourquoi dire t'il cela?
Est-ce Allah ou les ''musulmans'' qui ne veulent pas voir Jess comme le Fils de Dieu?
Est-ce tous ces hadiths et interprétations de la Parole de ALLAH qui disent cela?
Anyway.. à la fin cela n'a pas trop d'importance dans le fond...
Moi quand je fais le bien autour de moi et que j'aime mon prochain comme moi même... Je vis assez bien avec tout ca...
Malgré toutes nos différences d'interprétation...
Toi dans ta vie? Tu fais le bien? je suis certain que oui!
Tu ne réponds toujours pas.
Si tu ne veux pas le faire, dit le, ce sera plus simple au lieu de tourner autour du pot...
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 07:37 Message :
Etoiles Célestes a écrit :C'est à dire... pas compris...
Simplement par politesse et simple courtoise... je désirais à tout le moins partager avec toi ce que nous partageons tous les deux...
Dieu est bien capable d'engendre un Fils avec un grand ''F'' s'il le veut...
Tout autant que nous engendrer, nous, tous ses petits-fils ... petit dans le sens de petit ''f''... fils avec un petit ''f''
Auteur : jean2014 Date : 15 déc.14, 13:52 Message :
slamani a écrit :
Tous simplement, Jésus n'est pas Dieu ni une partie de Dieu ni de nature Divin..
MAIS, un Prophéte et Messager de Dieu.
ah bon?? et pourquoi dirait-il :
Jean 18
36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Jean 17
10 Tout ce qui est à moi est à toi(Dieu), et ce qui est à toi(Dieu) est à moi ; et je suis glorifié en eux.
Oses affirmer que tout ce qui est à Dieu est à toi
Tu ne réussira jamais à prouver en te basant sur la bible que jesus n'est qu'un simple prophète parce qu'aucun prophète n'a réalisé ce que jesus a réalisé, aucun prophète n'a vecu une vie sans péché, aucun prophète n'a déclaré qu'il exaucerait les prières des hommes comme s'il était Dieu, aucun prophète n'a pardonné les péchés d'autres hommes.....
Auteur : indian Date : 15 déc.14, 14:31 Message : Si on disait le plus grande de tous les prophetes ever...???
On y trouverais tu tous notre compte???
Le Meilleur 'compromis' ?
Sinon il va falloir encore sobstiner sur les mots à jamais...à quoi bon?
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 00:37 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Par ce que Dieu est tout puissant et que rien ne l'empêche de prendre forme humaine
et de venir sur terre tout en continuant à présider dans les cieux.
Tu crois limité Dieu avec ta logique charnel????
Bon courage mon ami.
Proverbes 21:30 Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Éternel.
"Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant"
Rien qu'en lisant cette déclaration on s’aperçoit de suite que c'est une doctrine terrestre, qui vient de l'homme.
Dieu crée des milliards d'être humain et tout d'un coup, un de plus ne lui serais pas glorieux... non mais vraiment
n'importe quoi...
Bonjour Mon ami
Supposons que Dieu a pris une forme humaine et Il a venu sur terre tout en continuant à présider dans les cieux, dira il qu'Il a un Dieu ou priait lui meme ?!
Ou, dira il sur terre qu'Il est le fils de l'homme : Jean 5:27 « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… » sachant que Dieu a dit : Nombres 23:19 « Dieu n’est point homme pour mentir, ni fils d’homme pour se repentir. »
Ou, Dieu qui a pris une forme humaine et il a venu sur terre dit: Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. » Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Ce Dieu qui est venu sous forme humaine peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui
Ou, ce Dieu qui est venu sous forme humaine sur terre :
Luc 18:19 « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Normalement, si Jésus était Dieu sur terre, il aurait alors loué l’homme qui l’interrogeait. Mais il lui a plutôt reproché les termes qu’il avait utilisé, niant être bon et, ce faisant – et dans le contexte – niant être Dieu.
Malachie 3:6 « Car je suis l’Eternel, je ne change pas. »
L'Eternel a dit qu'Il ne change pas
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 00:40 Message : Certes sont mécréants ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie ! » - Dis : «Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent. Coran 5.17 ( Sourate Al-Mayda , verset 17)
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Coran 5.72 ( Sourate Al-Mayda, verset 72)
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.14, 01:05 Message :
Certes sont mécréants ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie ! » -
Pas besoin du Coran pour le comprendre, la Bible se suffit à elle-même
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 02:45 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Oui, la première au ciel.
Jésus préexistait auprès de Dieu avant de venir sur la terre.
Il est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu nous dit la Bible.
Trés bien Donc Jésus est une création de Dieu et qui n'est pas de nature divine.
On adore Dieu de Jésus et non pas Jésus, n'est ce pas mon ami ?
Auteur : medico Date : 16 déc.14, 02:46 Message : Toute création de Dieu et divine que tu le veuilles ou non.
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 02:53 Message :
medico a écrit :Toute création de Dieu et divine que tu le veuilles ou non.
quelle est la signification du mot divine selon toi medico?
Etoiles Célestes a écrit :
Par ce que Dieu est tout puissant et que rien ne l'empêche de prendre forme humaine
Dieu a crée les cieux et la terre, aussi il est plus que ceux-ci et ils ne peuvent le contenir, comment alors pourrait-il être contenu dans une créature faite de la poussière du sol ? Donc Dieu n'a pas pu prendre forme humaine (pensée complètement étrangère à la bible au demeurant) par contre il a pu çà travers d'hommes faire connaitre sa parole et sa volonté, de même en ayant établi le roi il indique par là que ce dernier parle en son nom comme son représentant ayant autorité; de plus il en est de même pour la prêtrise particulièrement le grand-prêtre.
Bref tu parles de choses que tu ne maitrises manifestement pas; Dieu ne peut tout, par exemple il ne peut pas mourir il ne peut pas mourir ou il ne peut pas se corrompre ou encore il ne peut pas limiter la durée de son existence et cela vient qu'il ne peut pas dévier de sa propre loi spirituelle; mais ce qui importe cest de comprendre que ce qui pour nous nous parait impossible à réaliser est possible pour Dieu, de fait quand il énonce une parole est ne peut que s'accomplir à coup sûr, par contre il n'a jamais dit "je deviendrai un humain en abandonnant ma gloire et je serai réssuscité par quelque d'autre, donc quelqu'un de plus grand que moi".
indian a écrit :
Si Jésus disait ''Je suis Dieu'' ...il aurait raison...
Si Jésus ajoutait en même temps '' mais je ne suis pas Dieu''... il aurait aussi raison...
Toutefois Jésus n'a jamais enseigné qu'il était Dieu ou leur Dieu; les juifs (dont ses disciples) ne reconnaissant d'autre Dieu que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jésus ne pouvait se le dire puisque il se déclarait son serviteur et envoyé et son fils (spirituellement parlant) ; or dans la pensée juive un homme ne pouvait être appelé divin. Donc Jésus(homme né de Marie) étant homme ne pouvait donc être appelé divin soit Dieu; toutefois bien qu'en tant qu'homme il pouvait être appelé "fils de Dieu" cela n'est pas contradictoire avec les écritures bien comprises (être divin et être fils de Dieu c'est deux choses différentes; de plus Jésus a même montré que les juges d'Israël pouvaient être appelés dieux(c'est à dire puissants) en citant le psaume 82.
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.14, 03:09 Message :
Arlitto 1 a écrit :Un seul Fils UNIQUE, pas un seul fils, les Anges sont aussi appelés, les fils de Dieu...
résident temporaire a écrit :
Dans ce cas, pourquoi est-il dit unique ? ça serait bien Arlitto si tu pouvais l'exposer simplement.
Déjà, parce que Jésus l'a dit "jean 3:16" et je le crois, et que la Bible, confirme que ce qu'a connu le monde sous le nom de Jésus, est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu.
Il est unique dans sa création, le reste de la création a été créé par Dieu, pour lui "Jésus" et par lui "Jésus".
medico a écrit :Toute création de Dieu et divine que tu le veuilles ou non.
si tu veux dire que toute création vient de Dieu alors oui mais tu es sur une section ou dire que toute céation est divine pose des question sur le sens du mot divin.
Auteur : indian Date : 16 déc.14, 03:33 Message :
résident temporaire a écrit : or dans la pensée juive un homme ne pouvait être appelé divin. Donc Jésus(homme né de Marie) étant homme ne pouvait donc être appelé divin soit Dieu; toutefois bien qu'en tant qu'homme il pouvait être appelé "fils de Dieu" cela n'est pas contradictoire avec les écritures bien comprises (être divin et être fils de Dieu c'est deux choses différentes; de plus Jésus a même montré que les juges d'Israël pouvaient être appelés dieux(c'est à dire puissants) en citant le psaume 82.
Ah ces pensées d'hommes..
pourquoi ne pas relire SA PARIOLE au lieu des mots...
Auteur : indian Date : 16 déc.14, 03:34 Message :
slamani a écrit :
Supposons que Dieu a pris une forme humaine et Il a venu sur terre tout en continuant à présider dans les cieux, dira il qu'Il a un Dieu ou priait lui meme
Ne fait pas seulement le supposer...
Auteur : ilyass Date : 16 déc.14, 06:20 Message : Quoi que Jésus soit, il n'est pas entièrement Dieu ou Dieu car il n'est pas omniscient.
Il le dit lui même je ne connais pas l'heure. Seul Dieu la connaît.
Donc si on reste logique il reste deux hypothèses : soit Jésus ment , soit jesus n'est pas Dieu.
Auteur : medico Date : 16 déc.14, 06:21 Message :
ilyass a écrit :Quoi que Jésus soit, il n'est pas entièrement Dieu ou Dieu car il n'est pas omniscient.
Il le dit lui même je ne connais pas l'heure. Seul Dieu la connaît.
Donc si on reste logique il reste deux hypothèses : soit Jésus ment , soit jesus n'est pas Dieu.
c'est un des points ou nous sommes d'accord avec les musulmans.
Auteur : Madrassprod Date : 16 déc.14, 06:58 Message :
ilyass a écrit :Quoi que Jésus soit, il n'est pas entièrement Dieu ou Dieu car il n'est pas omniscient.
Il le dit lui même je ne connais pas l'heure. Seul Dieu la connaît.
Donc si on reste logique il reste deux hypothèses : soit Jésus ment , soit jesus n'est pas Dieu.
Voyez comment vous fonctionnez : Ton raisonnement est juste, Jésus n'est pas "entièrement Dieu", selon le concept de trinité, puisqu'il est la parole incarnée, et non le père + le st esprit + la parole incarnés
Tu en arrives donc a proposer 2 solutions, mais les 2 sont fausses !
Selon ce que tu as toit même écrit, a savoir qu'il n'est pas entièrement Dieu ( ce qui est tout a fait biblique ), tu admets toi même qu'il est tout de même Dieu, tout au moins d'essence divine !
Sinon tu n'aurais pas prit la peine de préciser " pas entièrement "
Jean, lui aussi, faisait preuve de subtilité et nous fait remarquer l'essence divine de Jésus dans Jean 1:14, en disant ce qui suit :
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père "
Ici, jean précise que la parole a été faite chair, et sous entend donc qu'avant cela, elle existait, mais sous une autre forme !
Donc "Jésus", étant la parole, a quelques part, toujours existé, et n'est donc pas un simple être humain
CQFD
Auteur : indian Date : 16 déc.14, 07:59 Message :
medico a écrit :Quoi que Jésus soit, il n'est pas entièrement Dieu ou Dieu car il n'est pas omniscient.
Il le dit lui même je ne connais pas l'heure. Seul Dieu la connaît.
Donc si on reste logique il reste deux hypothèses : soit Jésus ment , soit jesus n'est pas Dieu.
c'est un des points ou nous sommes d'accord avec les musulmans.
Chez les Bahais aussi il y a cette ''sens'... Jésus est tellement de Dieu, comme Son Père, de Son père, Son Père,
Toute Sa nature est telle...qu'on peut et doit le considérer des ce rang Suprême... sa perfection icic ba en témoigne.
Quant à Jésus engendré par Dieu Lui-Même en Marie... telle serait même la Puissance, La Splendeur , La Bonté... de ce Tout-Puissant...
Tout cette Puissance, cette lumière, cette bonté, cette Gloire.. son Esprit, son ''âme'', son esprit saint, l'Esprit Saint en nous tous...
tels ses fils et filles.
Réflexion... bien personnelle, sur qui me fais du sens
David
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 11:05 Message :
medico a écrit :
c'est un des points ou nous sommes d'accord avec les musulmans.
Vous n’êtes pas loin de l'islam mon ami medico que Dieu te guide vers le bon chemin, Amiine.
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 11:06 Message :
indian a écrit :
Ne fait pas seulement le supposer...
Auteur : indian Date : 16 déc.14, 15:24 Message :
slamani a écrit :
Ne fait pas seulement le supposer...
Sérieusement.. pourquoi Jesus ne serait-il pas LA Manifestation de Dieu... Dieu ici bas... dans un corps d'homme...
Non??? ca ne fait psa de sens si j'utilise ''ces'' mots??
David
Auteur : ilyass Date : 16 déc.14, 19:12 Message : Madrass c'est ton raisonnement qui est faussé. J'ai volontairement utilisé le mot pas entièrement pour démarrer le dialogue.
Pour moi, si une chose n'est pas entièrement une autre chose alors elle n'est pas cette chose. Exemple lol: (pour moi logiquement), soit jesus est entièrement Dieu, soit il ne l'ai pas.
Après je suis pas contre le fait de dire jesus avez quelques chose de Dieu en lui, tout comme Moïse, Abraham etc...cela ne veut pas dire qu'il sont Dieu.
Une chose est une chose, une autre en est une autre.
Si je m'acois sur une table, est ce que je peu dires que c'est une chaise ?
Auteur : Madrassprod Date : 16 déc.14, 20:23 Message :
ilyass a écrit :Madrass c'est ton raisonnement qui est faussé. J'ai volontairement utilisé le mot pas entièrement pour démarrer le dialogue.
Pour moi, si une chose n'est pas entièrement une autre chose alors elle n'est pas cette chose. Exemple lol: (pour moi logiquement), soit jesus est entièrement Dieu, soit il ne l'ai pas.
Après je suis pas contre le fait de dire jesus avez quelques chose de Dieu en lui, tout comme Moïse, Abraham etc...cela ne veut pas dire qu'il sont Dieu.
Une chose est une chose, une autre en est une autre.
Si je m'acois sur une table, est ce que je peu dires que c'est une chaise ?
Non , mais tu peux dire que c'est un siège comme un autre, même si ça n'est pas sa fonction première
Non blague a part : Je suis métissé, mon père est martiniquais, ma mère française de métropole
Je suis a moitié antillais, a moitié métropolitain ( la Martinique étant française )
Ton raisonnement que j'ai pris la peine de mettre en gras, est donc faux !
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.14, 20:48 Message : Jésus savait-il tout quand il était sur la terre ??? = Non !
A-t-il prétendu être Dieu ??? = Non !
Les paroles ci-dessous, se sont-elles réalisées du temps des premiers Chrétiens qui attendaient sous peu sa venue ???. La réponse est évidente.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu:
16.28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
slamani a écrit :Ou, dira il sur terre qu'Il est le fils de l'homme : Jean 5:27 « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… » sachant que Dieu a dit : Nombres 23:19 « Dieu n’est point homme pour mentir, ni fils d’homme pour se repentir. »
Bonjour Slamani
Encore des versets sortis de leur contexte...
"Dieu n'est pas un fils d'homme"... or Jésus n'était pas le fils d'un homme mais de Dieu.
Le fils de l'homme est une expression, tu penses bien... puisque Jésus lui même affirmait que son Père était Dieu.
"Le fils de l'homme" est un titre d'humilité.
Ou, Dieu qui a pris une forme humaine et il a venu sur terre dit: Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. » Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Vous aimez citez la Bible, mais vous ne prenez que ce qui vous intéresse....
Jésus a aussi dit:
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jésus prétend être descendu du ciel. Mieux il prétend ETRE dans les cieux.
Ce qui confirme ce que je te disais tout à l'heure, Dieu est tout puissant, et il peut très bien être sur terre dans la peau du fils
et continuer à présider dans les cieux.
Ce passage affirme que Jésus est Dieu sur terre et dans le même temps Dieu dans les cieux.
Et ETRE n'est pas à prendre à la légère, seul Dieu en personne utilise ce terme pour déclarer son éternité: "Je suis".
Ce Dieu qui est venu sous forme humaine peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui
Ben oui, il suffit de réaliser et surtout de le vouloir, que Dieu s'est fait homme.
Et est ce que l'homme est plus grand que Dieu? Non.
Alors pourquoi tu veux que Dieu fait homme déclare être l'égal de Dieu?
Que est le but de prendre forme humaine pour se comporter en Dieu et non en homme?
Dieu n'est pas fou, si il a pris forme humaine c'est pour se comporter comme un homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même,
en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Luc 18:19 « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? »
« Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Normalement, si Jésus était Dieu sur terre, il aurait alors loué l’homme qui l’interrogeait. Mais il lui a plutôt reproché les termes qu’il avait utilisé, niant être bon et, ce faisant – et dans le contexte – niant être Dieu.
Sauf que tu regarde le verset de la façon que tu veux l'entendre...
Jésus a pu très bien répondre ironiquement dans ce sens: "Si tu m'appelles "bon", serait tu en train de reconnaître que je suis Dieu?"
Mais le plus probable c'est que Jésus, le remets à sa place en lui rappelant qu'il ne peut pas appeler un homme bon...
"et ayant paru comme un simple homme".......... tu te rappelles?
Malachie 3:6 « Car je suis l’Eternel, je ne change pas. »
L'Eternel a dit qu'Il ne change pas
Et? Changer, c'est changer de personnalité, de plan, Dieu se faisant homme n'a pas changé...
Au contraire, il a accompli sa promesse qu'il a fait à Esaïe...
Tu devrais plutôt dire cela à Muhammad, qui annule la promesse de Dieu, c'est lui qui fait croire que Dieu à changé.
Il le fait passer pour un menteur, un Dieu qui change et ne tiens pas ses promesses.
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix» (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.)
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains. Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables. Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.
Merci de prendre la Bible dans sa totalité, toi qui aimes tant la citer...
Sinon, merci de ne plus la citer, par ce que là.... c'est vraiment pas sérieux...
ilyass a écrit :Quoi que Jésus soit, il n'est pas entièrement Dieu ou Dieu car il n'est pas omniscient.
Il le dit lui même je ne connais pas l'heure. Seul Dieu la connaît.
Donc si on reste logique il reste deux hypothèses : soit Jésus ment , soit jesus n'est pas Dieu.
Dit moi? Tu comprends le Coran de A à Z?
Soit, oui, et donc tu es aussi fort que Allah, et donc, tu te prends pour Dieu. (sans compter qu'en affirmant une chose pareil tu te mettrais
en porte à faux avec le Coran qui affirme que certains versets ne sont compréhensibles uniquement que de Allah).
Soit non, et dans ce cas là, pourquoi tu exiges qu'il faille tout comprendre de la Bible?
Deux poids, deux mesures.
ps: ce qui n'empêche pas que je comprenne très bien pourquoi Jésus ne connait pas l'heure...
Mais vu ta mauvais foi légendaire, je ne vais pas user mes doigts sur le clavier pour te l'expliquer...
Arlitto 1 a écrit :Jésus savait-il tout quand il était sur la terre ??? = Non !
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur,
en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même,
se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
La parole est évidente... hein Arlitto?!!... pour celui qui veut l'entendre bien sur...
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.14, 22:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Encore des versets sortis de leur contexte...
"Dieu n'est pas un fils d'homme"... or Jésus n'était pas le fils d'un homme mais de Dieu.
Le fils de l'homme est une expression, tu penses bien... puisque Jésus lui même affirmait que son Père était Dieu.
"Le fils de l'homme" est un titre d'humilité.
C'est pour ce genre de réflexion que je te dis que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu ne connais pas la Bible.
Auteur : slamani Date : 16 déc.14, 22:44 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Slamani ...
Merci de prendre la Bible dans sa totalité, toi qui aimes tant la citer...
Sinon, merci de ne plus la citer, par ce que là.... c'est vraiment pas sérieux...
Bonjour mon ami
Tu sais, on peux rester des 100 années sur se sujet et jamais on arrivra a un poit cummun ou a une seul et unique conclusion..tu sais pourquoi?? je vais t'expliquer
Toi et tes semblables nous disent que Jésus est Dieu..vous etes convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Ils existent d'autres croyances sur la vraie nature de Jésus biensur dans le Chritianisme ....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent aussi que Jésus était un servieur de Dieu, un Prophéte et Messager envoyé par Dieu aux fils d'Israél aprés avoir était corrumpu aprés la venu de Moiise b]et ils sont convaincu par cette croyance [/b]en se basant sur certains passages de La Bible et le Coran pour certains Chrétiens et pour tout les musulmans.
C'est la réalité mon ami, donc, on arrivra toujours a plusieurs conclusions
la question est POURQUOI ??!!!!
Auteur : Anonymous Date : 16 déc.14, 22:54 Message :
D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Ce n'est pas moi qui le dis, mais Jésus lui-même et toute la Bible qui commence par la Genèse de Moïse à l'Apocalypse de Jean, soit, 66 rouleaux "livres" !
Auteur : Madrassprod Date : 17 déc.14, 01:37 Message :
slamani a écrit :
Bonjour mon ami
Tu sais, on peux rester des 100 années sur se sujet et jamais on arrivra a un poit cummun ou a une seul et unique conclusion..tu sais pourquoi?? je vais t'expliquer
Toi et tes semblables nous disent que Jésus est Dieu..vous etes convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Ils existent d'autres croyances sur la vraie nature de Jésus biensur dans le Chritianisme ....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent aussi que Jésus était un servieur de Dieu, un Prophéte et Messager envoyé par Dieu aux fils d'Israél aprés avoir était corrumpu aprés la venu de Moiise b]et ils sont convaincu par cette croyance [/b]en se basant sur certains passages de La Bible et le Coran pour certains Chrétiens et pour tout les musulmans.
C'est la réalité mon ami, donc, on arrivra toujours a plusieurs conclusions
la question est POURQUOI ??!!!!
Si tu penses que c'est le cas, pourquoi tenter d'imposer votre vision qui stipule que Jésus n'est pas Dieu ?
En quoi celle ci devrait prévaloir sur les autres, sachant que tout le monde peut citer des versets bibliques pour aller dans son sens ?
C'est la que vous perdez votre temps
C'est même stupide
Je pense que la Bible nous laisse justement cette liberté, de croire que Jésus est Dieu ou qu'il n'est que le Fils Unique de Dieu, et cela pour la bonne et simple raison que ca n'a pas d'importance
L'essentiel étant de saisir la nature divine de Jésus, parce que dans les 2 cas, être fils unique de Dieu, ou être Dieu incarné, c'est être Divin
En somme, ce débat n'a aucune espèce d'importance pour un chrétien, qui est sauvé dés lors qu'il croit et accepte le sacrifice de Jésus Christ
Auteur : indian Date : 17 déc.14, 02:04 Message :
slamani a écrit :Bonjour mon ami
Tu sais, on peux rester des 100 années sur se sujet et jamais on arrivra a un poit cummun ou a une seul et unique conclusion..tu sais pourquoi?? je vais t'expliquer
Toi et tes semblables nous disent que Jésus est Dieu..vous etes convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Ils existent d'autres croyances sur la vraie nature de Jésus biensur dans le Chritianisme ....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Sage propos mon ami slamani,
Il existe même d'autres religions qui basent leu vérité sur leurs écrits.. en se basant sur certains passages de leur ''bible'...
Toutes les religions sont ainsi... toutes répondent des enseignements qu'ils ont recu au travers ces mots.
Les Juifs, Les Musulmans, les chrétiens, les Bahais, le zoros, les boudhdistes et même les athées qui ne voit que ce qu'ils connaissent comme vérité.
Pas de mal à ca. Nous sommes tous ainsi. Humain.
Cherchons, continuons, lâchons pas. Ne restons pas sous le même voile qui nous a si bien enveloppé de sa Splendeur et Sa Gloire...
L'important est de grandir et de voir le prochain enseignement, le plus grand, celui ajoute a celui qu'on maitrise...
Pas de mal à aller faire un doctorat apres une maitrise... Dieu le veut!
Pour l'Universalité universitaire ... j'imagine
Ah , ces mots que nous avons appris et qui sont les seuls que nous connaissons pour dire ce que l'on ''voit''... en dedans de nous.
David
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 02:51 Message : Mais aucun passage ne dit que Jésus et Dieu il toujours question de fils de Dieu et en plus Jésus lui même dit (le Père et plus grand que moi).
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.14, 03:01 Message :
medico a écrit :Mais aucun passage ne dit que Jésus et Dieu il toujours question de fils de Dieu et en plus Jésus lui même dit (le Père et plus grand que moi).
Il parle de quelqu'un d'autre censé venir plus tard envoyer par dieu pour le sauver des griffes de c'est prétendu meurtrier.
Nous connaissons tous qui veut la peau de Jesus?
Il arrivera au moment meme ou le Mahdi sera là, mes amis vous serez surpris par les miracle de votre créateur Allah , Yavhé , le fameux esprit saint, n'est rien d'autre qu'une âme propre n’étant pas souillé par les péchés du bas monde, ce fameux esprit présenté a Marie , ce matérialisera en forme humaine, en chair et en os pour proteger son fils Jesus, dieu peut envoyé une ame dans le passé comme dans le futur, il va bien le faire pour Jesus non alors pourquoi ne le fera t-il pas pour le Mahdi le papa!!! ...nous les musulmans sommes dans la logique que ce Jésus sera un araboIsraelite , nous les musulmans sommes dans la logique que la Mahdi sera un MahometanDavidien.
Mahomet a dit dans un hadith: qu'une nouvelle va bouleverser le monde lorsque Jesus et al mahdi seront l'un face l'autre.
D'ailleurs Jesus est décrit comme un homme au visage long et au nez aquilin, El Mahdi est décrit au visage long et au nez aquilin
Auteur : indian Date : 17 déc.14, 03:36 Message :
medico a écrit :Mais aucun passage ne dit que Jésus et Dieu il toujours question de fils de Dieu et en plus Jésus lui même dit (le Père et plus grand que moi).
Mon petit doigt me fait dire que ce ne fut jamais très clair dans aucun écrit...
OU si clair pour l'un, si confondant pour l'autre...selon sa propre quête... ou celle imposée
Jésus... si on le voyait comme la plus Splendide manifestation de Dieu dans ce corps d'homme qu'il fut.
Comme certains autres que notre quête ''imposée'' ne veut nous laisser reconnaitre
Quand l'Esprit Saint de Dieu, qui l'a investis, l'a mis au rang Suprême...celui tout juste à SA droite...
Le plus haut rang... celui de ''Dieu''
Auteur : jean2014 Date : 17 déc.14, 10:29 Message :
slamani a écrit :
Tu sais, on peux rester des 100 années sur se sujet et jamais on arrivra a un poit cummun ou a une seul et unique conclusion..tu sais pourquoi?? je vais t'expliquer
Toi et tes semblables nous disent que Jésus est Dieu..vous etes convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Ils existent d'autres croyances sur la vraie nature de Jésus biensur dans le Chritianisme ....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
D'autres nous disent aussi que Jésus était un servieur de Dieu, un Prophéte et Messager envoyé par Dieu aux fils d'Israél aprés avoir était corrumpu aprés la venu de Moiise b]et ils sont convaincu par cette croyance [/b]en se basant sur certains passages de La Bible et le Coran pour certains Chrétiens et pour tout les musulmans.
C'est la réalité mon ami, donc, on arrivra toujours a plusieurs conclusions
la question est POURQUOI ??!!!!
C'est bien il serait donc temps de comprendre qu'il est légitime (pour certains) de croire en la divinité de Jesus, au vu de certains passages de la bible - puisque tu reconnais qu'il y'en a - qui peuvent être interprétés comme Jesus = Dieu.
Le problème c'est que tant que vous vous efforcerez de ne pas comprendre que Dieu, s'étant fait homme (Jesus), a par la même occasion hérité de toutes les faiblesses humaines (si non ce serait de la triche ) : il ressentait la douleur et la faim comme les tous les hommes, il priait comme les hommes etc. il ne pouvait donc qu'être qu’inférieur au Père d'une certaine manière mais cela ne lui empêchait pas de garder son essence divine. Par ailleurs, si Dieu a pris la peine de s'incarner en un homme, c'est bien pour une raison, nous montrer l'exemple de l'homme parfait. Sa mission n'était en aucun cas de s'autoproclamer Dieu ; imagine juste ce qu'il se serait passé s'il l'avait fait .
L'une des différence entre l'islam et le christianisme c'est que l'islam montre une vision de distance entre l'homme et Dieu. Il est basé sur la peur de Dieu, la peur de transgresser les lois de Dieu (manger le porc ) sous peine d'être jetté en enfer. Dieu est vu comme un être à part, incapable de se rabaisser. A l'inverse le christianisme donne une vision de proximité entre l'homme et son Dieu. Il est humble et miséricordieux (Jesus a bien lavé les pieds de ses apôtres), il peut nous pardonner même quand on a pêché contre lui, il n'est pas un gouru .
C'est peut être pour cela qu'il est inconcevable pour un musulman d'accepter que Dieu s'est rabaissé au point de devenir homme oubliant par la même occasion que l'humilité est une vertu -très rare d'ailleurs - et que Dieu peut tout, il ne s'interdit rien.
Mon petit doigt me fait dire que ce ne fut jamais très clair dans aucun écrit...
OU si clair pour l'un, si confondant pour l'autre...selon sa propre quête... ou celle imposée
Jésus... si on le voyait comme la plus Splendide manifestation de Dieu dans ce corps d'homme qu'il fut.
Comme certains autres que notre quête ''imposée'' ne veut nous laisser reconnaitre
Quand l'Esprit Saint de Dieu, qui l'a investis, l'a mis au rang Suprême...celui tout juste à SA droite...
Le plus haut rang... celui de ''Dieu''
cite moi un passage des écritures ou il dit que l'esprit saint et Dieu.
Auteur : Soultan Date : 17 déc.14, 10:50 Message :
medico a écrit :
cite moi un passage des écritures ou il dit que l'esprit saint et Dieu.[/quote]
DIEU dans le sens absolu, immateriel (n'est pas dans un corps ou un espace), intemporel (non limité par le temps), partout et nul part, au dessus de tout et de toute considération, ceLUI la est seul DIEU
quand jesus parle de père c'est ALI, quand il parle de fils c'est MAHDI et le meilleur d'entre eux, l'ESPRIT MOHAMMEDIEN
n'est il pas écrit dans ce que vous avez considéré apocryphes que si on blaspheme le pere ou fils on sera pardonné mais si on blaspheme l'esprit il ne sera pardonné ni en sur terre ni dans le ciel
donc si on peut blasphemer le pere et etre pardonné c'est que le pere n'est pas dieu, pareil pour le fils
et l'esprit aussi, mais l'esprit c'est LE MOHAMMEDIEN, le MESSAGER d'ALLAH
annoncé par tous, le porte parole universel, celui que toutes les nations attendaient
et jesus a carrément dit c'est pas moi, jesus a été honoré car a cherché la vérité, et il a annoncé le royaume aprés lui et ses personnages (Le vieillard = Mohammed et 24 autres = 12 imams et 12 mahdis)
cette lecture englobante est donné actuellement et est le plus juste, lisez l'apocalypse de jean, paix
Arlitto 1 a écrit :C'est pour ce genre de réflexion que je te dis que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu ne connais pas la Bible.
Tiens tu parles toi...?
Tu n'a pas la politesse de répondre à mes questions et tu viens jouer le prétentieux...
Pauvre de toi.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 17 déc.14, 10:56 Message : Enfin, quand je dit la politesse, je devrais plutôt dire les bagages pour...
Auteur : indian Date : 17 déc.14, 10:58 Message :
medico a écrit :
Mon petit doigt me fait dire que ce ne fut jamais très clair dans aucun écrit...
OU si clair pour l'un, si confondant pour l'autre...selon sa propre quête... ou celle imposée
Jésus... si on le voyait comme la plus Splendide manifestation de Dieu dans ce corps d'homme qu'il fut.
Comme certains autres que notre quête ''imposée'' ne veut nous laisser reconnaitre
Quand l'Esprit Saint de Dieu, qui l'a investis, l'a mis au rang Suprême...celui tout juste à SA droite...
Le plus haut rang... celui de ''Dieu''
cite moi un passage des écritures ou il dit que l'esprit saint et Dieu.
Il n'y en a pas... voyons...
Est-ce que c'est ce qu tu as compris de ce que j'ai écrit? Ai-je laisser prétendre cela?
DIue c'est Dieu Point.
Bon Il a tous les noms...mais moi j'utilise Dieu.
L'esprit Saint... c'est plutot Sa gloire, Sa puissance, Sa chaleur, Sa lumiere... l'Énergie qu'il transmet
Jesus... son messagaer divin!!! Son Fils
Donc comme je n'ai jamais lu nulle part que l'Esprit Saint est Dieu... je ne pourrai répondre à ta quesiotn...
Désolé, si mes mots ont été mal précisés, ou interprétés
David
slamani a écrit :D'autres nous disent comme Artillo que Jésus n'est pas Dieu mais fils unique de Dieu et que Dieu est plus grand que Jésus....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
"en se basant sur certains passages de La Bible" et en occultant volontairement d'autres passages.
Moi je prends tout de la Bible, et j'en conclu que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.
Ils existent d'autres croyances sur la vraie nature de Jésus biensur dans le Chritianisme ....et ils sont convaincu par cette croyance en se basant sur certains passages de La Bible
Pareil que pour Arlitto, ils prennent ce qui les intéressent.
Romains 16:17 Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales,
au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux.
Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ;
et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
Les hommes aiment se faire une religion à la carte.
D'autres nous disent aussi que Jésus était un servieur de Dieu, un Prophéte et Messager envoyé par Dieu aux fils d'Israél aprés avoir était corrumpu aprés la venu de Moiise b]et ils sont convaincu par cette croyance [/b]en se basant sur certains passages de La Bible et le Coran pour certains Chrétiens et pour tout les musulmans.
Pareil, vous prenez ce qui vous arrange de la Bible pour les faire coller à votre Coran, mais là ou c'est fou, c'est que la Bible
a annoncer cette fausse religion qu'est l'Islam et condamne au plus haut point le prophète Muhammad.
Mais vous n'écoutez pas... Comme attitude c'est pire qu'Arlitto.
En fait, tu a la liste des versets authentique de la Bible, car tu sembles bien la connaitre...
Peut tu me la faire parvenir.
lC'est la réalité mon ami, donc, on arrivra toujours a plusieurs conclusions
a question est POURQUOI ??!!!!
Aveuglement, amour des traditions plus que de la parole de Dieu, malhonnêteté manifeste, rebellions... les raisons sont multiples, et bien réels (comme tu dit).
Auteur : indian Date : 17 déc.14, 11:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :[
Moi je prends tout de la Bible, et j'en conclu que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.
Bien que cela défi toute logique humaine... toute science matérielle connue...
C'eest exactement la foi que j'ai en Dieu... cette capabilité à faire vraiment ''l'impossible à nos yeux''
Telle est Sa puissance...
Il a probablement été même capable d'enfanter Marie LUI-Même s'IL le veut
indian a écrit :
Tu '''pourrais''
''quelle'' touche''
tu ''appuies''
Je le sais en plus....
Auteur : indian Date : 17 déc.14, 14:27 Message : Comme si moi non plus je ne pouvais pas faire plus attention aux choix de mes doigts
Je me désole...
Quand je fais ce que j'ai à faire, que je m'applique.... je m'imagine écrire de si belles choses.
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.14, 21:29 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est pour ce genre de réflexion que je te dis que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu ne connais pas la Bible.
Etoiles Célestes a écrit :
Tiens tu parles toi...?
Tu n'a pas la politesse de répondre à mes questions et tu viens jouer le prétentieux...
Pauvre de toi.
Ne t'enfonce pas STP, n'importe qui connaissant "a minima" la Bible, ne dirait jamais une telle bêtise "Le fils de l'homme" est un titre d'humilité"
Etoiles Célestes
Encore des versets sortis de leur contexte...
"Dieu n'est pas un fils d'homme"... or Jésus n'était pas le fils d'un homme mais de Dieu.
Le fils de l'homme est une expression, tu penses bien... puisque Jésus lui même affirmait que son Père était Dieu.
"Le fils de l'homme" est un titre d'humilité.
Auteur : indian Date : 18 déc.14, 03:09 Message :
Etoiles Célestes a écrit :[
C'est exactement la foi que j'ai en Dieu... cette capacité à faire vraiment ''l'impossible à nos yeux''
Telle est Sa puissance
Voilà qui est bien dit... du début à la fin... c'est exactement ça.
Mille fois amen !!!
Moi c'est surtout mon ami Baha'u'llah qui me l'a appris... quand ''il m'a fait revisiter'' Jesus...Dieu en fait...
Avant, je croyais en Dieu et Jésus... mais c'était plus flou... plus ''agnostique'' que autre chose, ou plutôt c'était certainement basé sur ma compréhension de la nature et de la science... qui m'émerveille chaque jour et que je ''vois'' comme ''créé'' et ''évolué'' par plus Grand que moi... un genre de Toute Puissance...
Dieu finalement...
Yavhé pour les autre, Allah pour ceuze là... selon son surnom...
Voir même la ''grande magnificence dans l'Univers peut tout''... si onveut
Mais la beauté dans tout ça... c'est que sans le savoir...on parle du Seul Unique
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 05:39 Message : Mais pour recarder le sujet Dieu et le père de Jésus donc Jésus ne peut pas être â la fois Pére et fils.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 05:40 Message : Et S.E
medico a écrit :Mais pour recarder le sujet Dieu et le père de Jésus donc Jésus ne peut pas être â la fois Pére et fils.
Moi, je suis le Père de mon fils, et en même temps le fils de ma mère, et en même temps le mari de ma femme, et en même temps le frère de ma sœur
et en même temps oncle, cousin...
Donc Dieu serait plus limité que nous... impressionnant cette vision...
C'est impressionnant cette impolitesse...
Puisque je ne le sais pas pourquoi tu ne me le dit pas?
Vraiment n'importe quoi ton attitude...
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 06:25 Message : Dommage que tu ne sache pas ce que veux dire, et à quoi correspond cette expression de la bouche de Jésus : "le Fils de l'homme"
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.14, 06:27 Message :
Puisque je ne le sais pas pourquoi tu ne me le dit pas?
Je préfère que tu le découvres par toi-même, cela aura plus d'impact pour toi.
Auteur : Bertrand Date : 19 déc.14, 12:24 Message : Dieu; L'Ancien des jours; Un Génie...
Jésus est son manoeuvre...
*** Rbi8 Colossiens 1:14-16 ***
. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles
*** Rbi8 Jean 1:1-3 ***
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Auteur : Bertrand Date : 19 déc.14, 12:25 Message : Dieu; L'Ancien des jours; Un Génie... Sans mouvement..
Auteur : Etoiles Célestes Date : 19 déc.14, 22:04 Message : Dommage qu'entre Chrétien tu refuses de m'instruire...
Tu critiquais Madrass de ne pas avoir une attitude chrétienne... et tu fait exactement pareil.
Franchement je ne vois pas le but de ne pas me le dire, je le répète, c'est vraiment n'importe quoi!
indian a écrit :Moi c'est surtout mon ami Baha'u'llah qui me l'a appris... quand ''il m'a fait revisiter'' Jesus...Dieu en fait...
C'est justement la signature des faux docteurs, enseigner des vérités dans leurs mensonges pour être crédible.
C'est comme cela que tu t'es dit, si il dit des vérités aussi transcendante sur le fils c'est qu'il est inspiré par Dieu,
il ne peut donc pas se tromper sur Muhammad.... et toi, t'es tombé en plein dans le panneau.
Dieu ne peut pas enseigné qu'on serait sauvé par son fils et après que ce même fils nous condamnerais à l'enfer;
réfléchis 30 secondes Indian; tu joues avec ton salut avec ton Bahaullah !!
Auteur : Madrassprod Date : 19 déc.14, 22:29 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dommage qu'entre Chrétien tu refuses de m'instruire...
Tu critiquais Madrass de ne pas avoir une attitude chrétienne... et tu fait exactement pareil.
Franchement je ne vois pas le but de ne pas me le dire, je le répète, c'est vraiment n'importe quoi!
C'est la toute la différence entre un hypocrite est un type qui manque de patience ( moi en l’occurrence ) . Moi, j’assume
Auteur : Anonymous Date : 19 déc.14, 23:20 Message : La différence se fait entre ceux qui aiment la vérité telle quelle, et les autres. L'hypocrisie n'est pas dans ma bouche, ni le mensonge.
Auteur : Anonymous Date : 19 déc.14, 23:28 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dommage qu'entre Chrétien tu refuses de m'instruire...
Je ne suis pas ton maître pour t'instruire, ton maître "Jésus" a dit : "cherche et tu trouveras".
Luc 11
…9 Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 10 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe
Auteur : ilyass Date : 23 déc.14, 19:20 Message : Ca me fait rire d'entendre l'autre tjs à traiter le monde d'hypocrite.
Merci arlitto pour les explications, même si nous n'avons pas les mêmes croyance j'apprécie ta manière d'interpréter la bible
Justement, contrairement aux trinitaires, je n'interprète pas la Bible, ni ne déforme les paroles de Jésus quand il dit qu'il monte vers son père qui est son Dieu.
Si je dis que je suis le fils de mon père, personne ne pensera que je suis mon père, mais son fils, pas pour les trinitaires, c'est bizarre de ne pas comprendre une chose aussi simple et aussi claire.
Auteur : slamani Date : 24 déc.14, 23:47 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Moi je prends tout de la Bible, et j'en conclu que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.
Bonjour mon ami,
Saches que le premier objectif du diable c'est d'égaré les êtres sur terre.., il fait tout pour nous égaré du droit chemin de Dieu et la premiére des choses c'est l'Adoration d'un Dieu unique sans rien ne lui associé ..
Le but de notre création c'est l'Adoration de Dieu..sinon quel est le but de la création du Paradis ansi que l'Enfer. Dieu est Juste et Sage.
Tu as conclu que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.., ecoutes moi bien STP, d'aprés ce que tu as conclu, le Savoir et les Connaissances de Dieu sont exactement les meme avec le Savoir et les Connaissances de Jésus.
La Bible affirme que Jésus n’avait qu’un savoir limité, mais le savoir de Dieu est infini
Marc 13:32 « Quant au jour ou à l’heure, personne ne sait quand cela se produira, ni les anges du ciel, ni même le Fils; seul, le Père le sait. »
Puisque Jésus ne savait pas, il n’était donc pas omniscient. Par conséquent, il ne pouvait être 100 % Dieu dont le savoir embrasse tout.
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 00:31 Message : Finalement?
Jesus n'est pas Dieu.
Jesus est un homme possédant en lui tout l'héritage de Dieu. Il est du plus haut rang divin qu'un homme peut être.
Il a la perfection de Dieu,mais est homme.
Si on me posais la question:
'Bahaullha n'et pas Dieu?'', je répondrais, '' il est comme Jésus''
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 09:16 Message : Bonjour à tous,
Je rappelle à tous ceux qui lisent la bible et n'en retiennent que ce qui les arrange que dans cette meme bible jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes à la fin des temps et les prophètes avec (Moise, Mahomet, ...)
Jean 5
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 3
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel
Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Matthieu 24
30 Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel, avec puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec une trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
Jean 5
21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Rendez vous à l'evidence, Jesus n'a pas déclaré directement qu'il était Dieu mais ses paroles et ses actes ont parlé d'eux même.
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 09:18 Message :
indian a écrit :Finalement?
Jesus n'est pas Dieu.
Jesus est un homme possédant en lui tout l'héritage de Dieu. Il est du plus haut rang divin qu'un homme peut être.
Il a la perfection de Dieu,mais est homme.
Si on me posais la question:
'Bahaullha n'et pas Dieu?'', je répondrais, '' il est comme Jésus''
Dans ce cas pourquoi suivez vous mahomet plutot que Jesus, lui qui vous jugera ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 09:36 Message :
jean2014 a écrit :Rendez vous à l'evidence, Jesus n'a pas déclaré directement qu'il était Dieu mais ses paroles et ses actes ont parlé d'eux même.
Donc pour toi Jésus n'est pas le fils de Dieu, tu prétends sans preuves qu'il est Dieu.
Arlitto 1 a écrit :Je ne suis pas ton maître pour t'instruire, ton maître "Jésus" a dit : "cherche et tu trouveras".
Pourtant tu instruit bien les musulmans et d'autres chrétiens (je te reprendrais la main dans le sac...)
Et là tu te la joues "je ne suis pas ton maitre..." Vraiment n'importe quoi.
Bref, tu n'es pas crédible, pas honnête et j'ai même envie de dire bizarre comme mec...
T'es vraiment pas net...
Luc 11
…9 Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 10
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe
N'importe quoi!!!
La parabole des trois pains fait référence à la prière faite au père et n'a rien à voir avec une quelconque instruction personnel
que l'on pourrais acquérir par nos propre moyen.
Par ce que si tu avais raison, Jésus ne serais même pas venue nous instruire si l'on pouvait trouver de nous même les réponses.
Paul non plus ne serais pas venue... "Cherchez" c'est chercher Dieu dans la prière... chercher la sainteté
En plus, rien qu'en me collant ce verset tu es entrain de m'instruire... tu es dans la contradiction,
en fait, tu n'aurais du rien dire, car dès que tu l'ouvres... tu m'instruis.
M'expliquer qu'il faut que je cherche.... c'est déjà m'instruire.
Si tu avais écrit la suite...
11 Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ? Ou, s'il demande un poisson,
lui donnera-t-il un serpent au lieu d'un poisson ? Ou, s'il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion ?
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants,
à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.
Bref, tu es donc entrain de dire qu'un frère chrétien n'a pas à instruire, à apprendre la parole à son autre frère,
c'est juste n'importe quoi, ridicule... et contre ce qu'enseigne la Bible.
2Timothée 4:2 ... prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
La vérité c'est que doit instruire ton prochain...
Mais la vérité c'est que tu ne veux pas m'expliquer le terme "fils de l'homme"
car tu sais que je vais contredire ton explication terrestre et charnel ultra limité par la parole elle même.
Et non par ce que Jésus aurait dit: "Cherchez et vous trouverez...."
Hé Arlitto.... je ne suis pas dupe.... réveilles toi mon gars...
Arlitto 1 a écrit :Si je dis que je suis le fils de mon père, personne ne pensera que je suis mon père, mais son fils, pas pour les trinitaires, c'est bizarre de ne pas comprendre une chose aussi simple et aussi claire.
Mais tu te prends pour Dieu???
En fait tu affirmes que Dieu ne peut pas ETRE au delà de TES possibilité, de tes limites, c'est juste ridicule ton raisonnement.
J'ai rarement vu un raisonnement aussi terre à terre.
C'est l'encéphalogramme de la grenouille.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 10:08 Message : Tout ceux qui disent que Jésus est Dieu sont antichrists.
Pour info mon gars, on reconnait que Jésus est le fils de Dieu et que Dieu est le Père...
Alors tu peux repasser avec ton argumentation à deux balles...
C'était bien tenté...
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 10:34 Message : Si tu dis que Jésus est le fils de Dieu et qu'il est Dieu en même temps, alors sache :
Tu as à moitié raison et à moitié tort, tu est à demi chrétien et à demi antichrist, car tu crois en une contradiction.
Tu crois à moitié vrai et à moitié faux.
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 10:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Donc pour toi Jésus n'est pas le fils de Dieu, tu prétends sans preuves qu'il est Dieu.
Tu n'es pas chrétien, tu nies le fils et le père.
Le verset parle de lui même :
18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Tu ne comprends pas qu'on se disant Fils unique de Dieu, Jesus montre qu'il a un coté divin donc non je ne nie pas qu'il est fils de Dieu, au contraire...
jean2014 a écrit :Jean 5
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Merci Jean, je l'avais oublié celui là!!!
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père."
Ce seul verset prouve à lui tout seul que Jésus est Dieu,
la nature de l'un révèle la nature de l'autre et vice versa...
Car.... depuis quand le Père ne juge personne?
Psaumes 7:11 Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps.
Et encore...
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Actes 13:23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende...
Allez Arlitto, viens m'expliquer pourquoi Jésus se nomme le fils de l'homme...
Coeur de Loi a écrit :Si tu dis que Jésus est le fils de Dieu et qu'il est Dieu en même temps, alors sache :
Tu as à moitié raison et à moitié tort, tu est à demi chrétien et à demi antichrist, car tu crois en une contradiction.
Tu crois à moitié vrai et à moitié faux.
Heuuuuuuuu ............ comment dire....
Encore bien tenté...
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 11:15 Message : Vous avez la doctrine de l'église officielle de Rome, vous savez bien, Babylone la grande qui a imposé par la force la Trinité.
18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
et eux ?? ils avaient aussi la doctrine de l'église officielle de Rome???
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 11:38 Message : Dieu est son père oui, et lui c'est son fils c'est simple, pourquoi vous inventez des théories contradictoires et aberrante ?
"Pardonne leur père car ils ne savent pas se qu'ils font."
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 11:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dieu est son père oui, et lui c'est son fils c'est simple, pourquoi vous inventez des théories contradictoires et aberrante ?
"Pardonne leur père car ils ne savent pas se qu'ils font."
Que veux tu dire par lui c'est son fils???
est-il fils de Dieu au meme titre que toi et moi???
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 12:22 Message : Personne, je dis bien personne et pour toujours, ne peux en lisant la Bible seule sans rien connaitre d'autre, trouver la doctrine de la Trinité.
Prend quelqu'un qui y connait rien, passe lui la Bible et s'il trouve la Trinité je te donne tout ce que j'ai et je deviens trinitaire.
Ceci est la preuve définitive.
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 12:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Personne, je dis bien personne et pour toujours, ne peux en lisant la Bible seule sans rien connaitre d'autre, trouver la doctrine de la Trinité.
Prend quelqu'un qui y connait rien, passe lui la Bible et s'il trouve la Trinité je te donne tout ce que j'ai et je deviens trinitaire.
Ceci est la preuve définitive.
Tu n'a rien prouvé mon ami
Tu dis par ailleurs que Jesus est le fils de Dieu... c-à-d??? c'est vague...qui est-il selon toi? un homme? un prophète? un ange?
Auteur : Anonymous Date : 25 déc.14, 12:38 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Allez Arlitto, viens m'expliquer pourquoi Jésus se nomme le fils de l'homme...
Quand tu sauras et apprendras ce que le mot respect de l'autre veut dire...
Auteur : Anonymous Date : 25 déc.14, 12:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :Personne, je dis bien personne et pour toujours, ne peux en lisant la Bible seule sans rien connaitre d'autre, trouver la doctrine de la Trinité.
.
Absolument
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 déc.14, 13:17 Message : Jésus est le fils de Dieu au sens propre, c'est Dieu qui l'a fait naitre dans Marie par miracle, et avant de naitre il était le fils de Dieu au Ciel en tant que première créature de Dieu.
Jésus est réellement le fils unique de Dieu, concrètement et réellement.
---
Merci Arlitto, il faut aller jusqu'au bout pour montrer l'énormité de l'absurdité de la Trinité. Et encore sans avoir l'espoir qu'il comprenne, car c'est Dieu qui peut leur faire comprendre le non sens de leur doctrine folle en levant le voile sur leur intelligence.
Auteur : Madrassprod Date : 25 déc.14, 14:25 Message :
Coeur de Loi a écrit :Personne, je dis bien personne et pour toujours, ne peux en lisant la Bible seule sans rien connaitre d'autre, trouver la doctrine de la Trinité.
Prend quelqu'un qui y connait rien, passe lui la Bible et s'il trouve la Trinité je te donne tout ce que j'ai et je deviens trinitaire.
Ceci est la preuve définitive.
Alors a partir de maintenant, tu es trinitaire !
Je suis ancien musulman, apostat
J'ai commencer a étudier la Bible il y a environ 1 an, en lisant des versets par ci par la, parfois au pif même
Et la trinité m'est apparue comme une évidence . Non seulement le concept me parait logique, mais en plus de cela, a travers différents versets, j'ai constaté par moi même que c'est écrit noir sur blanc .
Et cela, malgré mon endoctrinement précédent par la secte islam ... qui nie farouchement la trinité
Je n'en citerais que 2/3, car de toute manière, j'aurais beau en citer 15000, je pense qu'il s'agit d'un problème d’honnêteté, et non d’interprétation
- "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."
le souffle est une partie de Dieu et comme il flotte tout seul il est aussi une personne indépendante, un état de Dieu, une "hypostase" divine.
“ Allez donc et faites des disciples [...], les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint. ” — MAT. 28:19
Ici, tout est très clair .
Après, libre a vous de croire que c'est un ajout ou d'inventer d'autres théories . Mais peut on nommer "chrétiens", des gens qui pensent que la bible est falsifiée, au même titre que les musulmans par exemple ?
J'en doute, personnellement
Et pour finir :
1 Timothée 3, 16 : "Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : DIEU A ÉTÉ MANIFESTÉ EN CHAIR, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire
Bon, encore une fois ... prenez un type qui ne connait rien a la Bible, et demandez lui, après lecture de ses 3 versets, si la trinité est biblique ou non .
S'il est honnête, qu'il y croit ou non, il répondra OUI
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 14:47 Message :
jean2014 a écrit :
Jesus n'est pas Dieu.
Jesus est un homme possédant en lui tout l'héritage de Dieu. Il est du plus haut rang divin qu'un homme peut être.
Il a la perfection de Dieu,mais est homme.
Si on me posais la question:
'Bahaullha n'et pas Dieu?'', je répondrais, '' il est comme Jésus''
Dans ce cas pourquoi suivez vous mahomet plutot que Jesus, lui qui vous jugera ?
Comment ??
Pourquoi dites vous que je suis Muhammed? Je ne suis pas Musulman?
Je suis catholique et Bahai .. j'étais à la cathédrale hier soir, nuit de Noel..
David
Auteur : indian Date : 25 déc.14, 14:47 Message :
jean2014 a écrit :
Jesus n'est pas Dieu.
Jesus est un homme possédant en lui tout l'héritage de Dieu. Il est du plus haut rang divin qu'un homme peut être.
Il a la perfection de Dieu,mais est homme.
Si on me posais la question:
'Bahaullha n'et pas Dieu?'', je répondrais, '' il est comme Jésus''
Dans ce cas pourquoi suivez vous mahomet plutot que Jesus, lui qui vous jugera ?
Comment ??
Pourquoi dites vous que je suis Muhammed? Je ne suis pas Musulman?
Je suis catholique et Bahai .. j'étais à la cathédrale hier soir, nuit de Noel..
David
Auteur : jean2014 Date : 25 déc.14, 20:29 Message :
indian a écrit :
Comment ??
Pourquoi dites vous que je suis Muhammed? Je ne suis pas Musulman?
Je suis catholique et Bahai .. j'étais à la cathédrale hier soir, nuit de Noel..
Arlitto 1 a écrit :Quand tu sauras et apprendras ce que le mot respect de l'autre veut dire...
L'irrespectueux c'est toi!
C'est toi qui ne réponds pas aux questions, alors qu'on est ici pour ça.
Ce qui est très impolie et irrespectueux.
C'est toi qui à traité mes questions d'idiotes, donc ma personne.
Et après tu viens me parler de respect?!!!
Moi, je n'ai fait que souligner tes véritables traits de caractères; hypocrite, orgueilleux, malhonnête et malpolie.
Ce n'est pas un manque de respect, mais le triste reflet de ta personnalité.
Coeur de Loi a écrit :Merci Arlitto, il faut aller jusqu'au bout pour montrer l'énormité de l'absurdité de la Trinité. Et encore sans avoir l'espoir qu'il comprenne, car c'est Dieu qui peut leur faire comprendre le non sens de leur doctrine folle en levant le voile sur leur intelligence.
L'énormité c'est que comme Arlitto, tu ne rentres pas dans le débat, tu ne débats pas sur la parole de Dieu qu'on te soumet...
Vous ne faites que répéter en boucle que Jésus n'est pas Dieu...
Vous êtes d'une stérilité sans nom...
Y en a pas un pour relever l'autre...
Madrassprod a écrit :Je suis ancien musulman, apostat
J'ai commencer a étudier la Bible il y a environ 1 an, en lisant des versets par ci par la, parfois au pif même
Et la trinité m'est apparue comme une évidence .
Te casses pas, il va te traiter de menteur, par ce que dans son cerveau étriqué si tu es trinitaire
c'est à cause d'un concile et non par rapport à ce que tu a lu dans la Bible.
Non seulement le concept me parait logique, mais en plus de cela, a travers différents versets, j'ai constaté par moi même que c'est écrit noir sur blanc .
Et cela, malgré mon endoctrinement précédent par la secte islam ... qui nie farouchement la trinité
Amen !!!
C'est bien la preuve que la Bible l'enseigne, tu ne l'a pas sortie d'un chapeau... mais va leur faire comprendre !!!
1 Timothée 3, 16 : "Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : DIEU A ÉTÉ MANIFESTÉ EN CHAIR, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 00:22 Message :
1 Timothée 3, 16 : "Et sans contredit, le mystère de la piété est grand : DIEU A ÉTÉ MANIFESTÉ EN CHAIR, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire
Je vais essayer de ré expliquer rapidement afin que chacun comprenne que certains versets ont été volontairement biaisés par des copistes trinitaires pour les faire correspondre à leur doctrine triangulaire inventée dans le temps.
Nous savons : par qui, quand, comment et où cette doctrine a vu le jour.
.
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 00:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Jésus est le fils de Dieu au sens propre, c'est Dieu qui l'a fait naitre dans Marie par miracle, et avant de naitre il était le fils de Dieu au Ciel en tant que première créature de Dieu.
Jésus est réellement le fils unique de Dieu, concrètement et réellement.
Merci Arlitto, il faut aller jusqu'au bout pour montrer l'énormité de l'absurdité de la Trinité. Et encore sans avoir l'espoir qu'il comprenne, car c'est Dieu qui peut leur faire comprendre le non sens de leur doctrine folle en levant le voile sur leur intelligence.
D'autant plus qu'au premier Concile de Nicée en 325, il était question de savoir SI Jésus était égal à Dieu ou pas, et pas de savoir s'il était Dieu dans une quelconque trinité.
Le S.E troisième personne de la trinité, n'a rejoint officiellement le Père et le Fils qui était selon le premier Concile "égaux", qu'en 381 lors du Concile de Constantinople.
Personne ne peut le nier, c'est vérifiable par tous.
Et donc, avant ce soit disant rajout, il était écrit quoi?
Sauf erreur de ma part il ne le dise pas...
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 04:39 Message : " Celui qui a été manifesté dans la chair "
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 déc.14, 04:40 Message : Défis No 2 pour les aveugles et sourds :
Il n'y a rien dans la Bible qui disent que le saint esprit est Dieu, rien de rien, c'est comme si un fou disaient que Pierre est Dieu, gratuitement.
Merci d'avoir participé
Auteur : Madrassprod Date : 26 déc.14, 07:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Défis No 2 pour les aveugles et sourds :
Il n'y a rien dans la Bible qui disent que le saint esprit est Dieu, rien de rien, c'est comme si un fou disaient que Pierre est Dieu, gratuitement.
Merci d'avoir participé
1) Le Saint-Esprit n'est pas une simple influence : il est une hypostase divine
2) Il est reconnu comme Dieu, puisqu'il a des attributs divins ( éternel, omniscient etc etc
Auteur : Madrassprod Date : 26 déc.14, 07:55 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Et donc, avant ce soit disant rajout, il était écrit quoi?
Sauf erreur de ma part il ne le dise pas...
1) Ils rouspètent après les musulmans qui pensent la Bible falsifiée
2) Ils pensent eux même que la Bible est falsifiée
Hypocrisie, depuis le temps que je le dis ...
Il serait temps d’arrêter d'y aller avec le dos de la cuillère, sous prétexte qu'ils se disent chrétiens
Alors, sachez le, je ne cherche pas le conflit . Mais je suis d'un naturel franc, et je ne blague pas quand il s'agit de Dieu
Vous êtes hypocrites, c'est un simple constat !
On a tous des défaut, je ne vous en veux pas
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 déc.14, 08:01 Message : Voyons cette preuve :
1) Des attributs divins lui sont reconnus. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2.10s.; Jn. 14.26; 16.12s.), omnipotent (Lu. 1.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).
Hé. 9.14 :
combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
Il ne s'agit pas du saint esprit, sinon il aurait dit "grâce au saint esprit éternel", ce qu'il n'a pas dit.
Donc c'est une fausse preuve, ici il s'agit de l'esprit du fils de Dieu, car il a la vie éternelle.
---
Jésus n'explique pas la Trinité.
Les apotres n'expliquent pas la Trinité
Coeur de Loi a écrit :Défis No 2 pour les aveugles et sourds :
Il n'y a rien dans la Bible qui disent que le saint esprit est Dieu, rien de rien, c'est comme si un fou disaient que Pierre est Dieu, gratuitement.
Merci d'avoir participé
Au lieu de balancer tes défis à la con, tu devrais plutôt commencer à débattre sur ce que Jean t'a soumis...
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 08:29 Message :
Madrassprod a écrit :
1) Le Saint-Esprit n'est pas une simple influence : il est une hypostase divine
2) Il est reconnu comme Dieu, puisqu'il a des attributs divins ( éternel, omniscient etc etc
Pas officiellement avant 381 de N.È. "Concile de Constantinople".
Auteur : Etoiles Célestes Date : 26 déc.14, 08:38 Message : On s'en fout de l'officiel !!!
Il faut te le dire en quelle langue?
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 déc.14, 08:39 Message : Petite blague pour détendre l'atmosphère.
Un catholique offre une Bible à un ami qui ne connait rien au christianisme mais qui voudrait lire l'évangile pendant les vacances. Au retour des vacances, ils se revoient. L'ami lui dit qu'il a trouvé ça super, qu'il croit en Dieu.
Le catholique lui répond : "J'en suis ravis, toi aussi tu es chrétien si tu crois à la Trinité.
- La Trinité ? de quoi tu parles ?
Ben tu as lu l'évangile ? c'est le Dieu 3 en 1, Dieu c'est une personne en 3 personnes.
- Non, j'ai pas lu ça, c'est écrit où ?
Mais c'est pas écrit, c'est sous entendu, on peu le deviner avec quelque passage.
- J'ai pas compris ça, qui sont les 2 autres personnes à être Dieu ?
Il a y son fils et le saint esprit qui sont aussi Dieu.
- Quoi ? le fils de Dieu est Dieu ?
Ben oui, dit comme ça c'est bizarre mais c'est ce que l'Église dit.
- Tu es sur que tu ne te trompes pas, c'est trop bizarre.
Heu, oui c'est sur, tout le monde le dit.
- Bon je vais lire les lettres des apotres, ils m'expliqueront cette affaire étrange.
Non, ils n'expliquent rien de ça, mais défois c'est sous-entendu.
- Et pourquoi ? c'est secret ?
Je sais pas, c'est l'Église officiel qui le dit.
- Mais elle n'a pas tué et torturé des gens comme dans les films sur l'inquisition pour imposer ça ?
Heu si mais c'était une erreur.
- Ha bon, grosse erreur quand même, écoute, toi tu crois l'Église de Rome, moi je crois l'évangile, c'est plus simple, salut."
---
Cadeau
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 08:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Il n'y a rien dans la Bible qui disent que le saint esprit est Dieu, rien de rien, c'est comme si un fou disaient que Pierre est Dieu, gratuitement.
Non, absolument aucun verset dans la Bible, pas contre Jésus a cité le "Shema Israël" qui est le cœur de la foi juive et a confirmé qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, celui dont-il faisait la volonté
Un scribe s'approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?”
Jésus répond par le Shema Israël que tous les juifs connaissent. Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”.
Matthieu 22
…36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.…
Deutéronome 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh. 5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
Auteur : omar13 Date : 26 déc.14, 10:27 Message : "Coeur de Loi"]Défis No 2 pour les aveugles et sourds :
Il n'y a rien dans la Bible qui disent que le saint esprit est Dieu, rien de rien, c'est comme si un fou disaient que Pierre est Dieu, gratuitement.
Merci d'avoir participé :
Etoiles Célestes a écrit: Au lieu de balancer tes défis à la con, tu devrais plutôt commencer à débattre sur ce que Jean t'a soumis...
La vérité fait mal.
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 11:45 Message :
La vérité fait mal.
Non, la vérité libère du mensonge qui emprisonne.
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 11:58 Message :
Etoiles Célestes a écrit :On s'en fout de l'officiel !!!
Il faut te le dire en quelle langue?
Oui, je vois ça, tout comme Jésus s'en foutra de vous, quand il vous dira ouvertement : je ne vous ai jamais connu.
Auteur : Madrassprod Date : 26 déc.14, 11:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :Petite blague pour détendre l'atmosphère.
Un catholique offre une Bible à un ami qui ne connait rien au christianisme mais qui voudrait lire l'évangile pendant les vacances. Au retour des vacances, ils se revoient. L'ami lui dit qu'il a trouvé ça super, qu'il croit en Dieu.
Le catholique lui répond : "J'en suis ravis, toi aussi tu es chrétien si tu crois à la Trinité.
- La Trinité ? de quoi tu parles ?
Ben tu as lu l'évangile ? c'est le Dieu 3 en 1, Dieu c'est une personne en 3 personnes.
- Non, j'ai pas lu ça, c'est écrit où ?
Mais c'est pas écrit, c'est sous entendu, on peu le deviner avec quelque passage.
- J'ai pas compris ça, qui sont les 2 autres personnes à être Dieu ?
Il a y son fils et le saint esprit qui sont aussi Dieu.
- Quoi ? le fils de Dieu est Dieu ?
Ben oui, dit comme ça c'est bizarre mais c'est ce que l'Église dit.
- Tu es sur que tu ne te trompes pas, c'est trop bizarre.
Heu, oui c'est sur, tout le monde le dit.
- Bon je vais lire les lettres des apotres, ils m'expliqueront cette affaire étrange.
Non, ils n'expliquent rien de ça, mais défois c'est sous-entendu.
- Et pourquoi ? c'est secret ?
Je sais pas, c'est l'Église officiel qui le dit.
- Mais elle n'a pas tué et torturé des gens comme dans les films sur l'inquisition pour imposer ça ?
Heu si mais c'était une erreur.
- Ha bon, grosse erreur quand même, écoute, toi tu crois l'Église de Rome, moi je crois l'évangile, c'est plus simple, salut."
---
Cadeau
J'aime bien
Auteur : slamani Date : 26 déc.14, 12:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :L'irrespectueux c'est toi!
C'est toi qui ne réponds pas aux questions, alors qu'on est ici pour ça.
Ce qui est très impolie et irrespectueux.
C'est toi qui à traité mes questions d'idiotes, donc ma personne.
Et après tu viens me parler de respect?!!!
Moi, je n'ai fait que souligner tes véritables traits de caractères; hypocrite, orgueilleux, malhonnête et malpolie.
Ce n'est pas un manque de respect, mais le triste reflet de ta personnalité.
Désolé mon ami de te contredire mais tes remarques au sujet de Artillo sont acauter de la plaque
On n'est pas la dans un ring
Le mieux c'est de débattre de façon constructive et avec respect et que chacun doit comprendre l'autre..
Pour ma part, si toi tu es convaincu d'une chose et moi je suis convaincu par le contaire de tes convictions cela ne ferra pas de moi un menteur ou un hypocrite.., comme toi tu as des preuves moi aussi j'ai des preuves et saches que je ne te force pas a me suivre ou t'imposer mes convictions.., seulement réflechir
voila
Auteur : jean2014 Date : 26 déc.14, 12:59 Message : Bon je vois que vous esquivez le sujet alors je reposte mon message
Je rappelle à tous ceux qui lisent la bible et n'en retiennent que ce qui les arrange que dans cette meme bible jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes à la fin des temps et les prophètes avec (Moise, Mahomet, ...)
Jean 5
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 3
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel
Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Matthieu 24
30 Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel, avec puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec une trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
Jean 5
21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Rendez vous à l'evidence, Jesus n'a pas déclaré directement qu'il était Dieu mais ses paroles et ses actes ont parlé d'eux même.
Auteur : omar13 Date : 26 déc.14, 20:37 Message : ="Etoiles Célestes"] a ecrit:
Et donc, avant ce soit disant rajout, il était écrit quoi?
Sauf erreur de ma part il ne le dise pas...
Madrassport a ecrit:
1) Ils rouspètent après les musulmans qui pensent la Bible falsifiée
2) Ils pensent eux même que la Bible est falsifiée
Hypocrisie, depuis le temps que je le dis ...
Il serait temps d’arrêter d'y aller avec le dos de la cuillère, sous prétexte qu'ils se disent chrétiens.
Viendra le jour ou la vérité sera connue.
Est ils ont raison, parce que si leur religion est plus proche a la Thora que la votre, il faut savoir que les juifs encore aujourd hui ne reconnaissent pas Jesus chrit a différence des musulmans qui reconnaissent Moise et Jesus saws.
Les juifs pendant tout le temps et jusqu en 1948 , ont étés toujours persécuter et pourchasser par tous les chrétiens, voir tous les anciens ghettos qui existaient dans tous les pays européens meme avant 1500.
Le seul peuple qui a ouvert ses portes jusqu en 1948 a leurs frères juifs, c est bien les pays Arabes et Musulmans en général.
La paix apparente entre les chrétiens et les juifs - contre l islam - date depuis 1979, date a laquelle pour la première fois le pape Jean Paul 2 comme représentant de l église a rencontre officiellement un Rabin juif. (avant cette date et pendant 20 siècles aucun contact n a eu entre les chrétiens et les juifs)
Ce qui est arrive après cette date c est connu, en 1989 la mort du communisme et depuis 1990 a aujourd hui voir ce qui ce passe dans les pays musulmans.
La falsification de la bible peut etre commise par les hommes de l église vers 381 de N.È. "Concile de Constantinople".
Que des mystères ces chrétiens?
.
Auteur : omar13 Date : 26 déc.14, 21:22 Message : Indian a ecrit:
Comment ??
Pourquoi dites vous que je suis Muhammed? Je ne suis pas Musulman?
Je suis catholique et Bahai .. j'étais à la cathédrale hier soir, nuit de Noel..
David
Bonjour mon ami,
Tu es catholique et Bahai (que je ne connait par ce que veut dire), mais tu as une âme sincère et très respectueux des autres, merci.
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 21:53 Message :
jean2014 a écrit :Bon je vois que vous esquivez le sujet alors je reposte mon message
Jean 5 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Matthieu 25 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Jean 5 21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Rendez vous à l'evidence, Jesus n'a pas déclaré directement qu'il était Dieu mais ses paroles et ses actes ont parlé d'eux même.
C'est à se demander comment vous comprenez ce que vous lisez. C'est effarant
1 Corinthiens 15
21 En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun à son propre rang: Christ en premier, puis ceux qui appartiennent à Christ lors de son retour.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera anéanti, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose.
28 Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tout.
Auteur : indian Date : 27 déc.14, 00:49 Message :
omar13 a écrit :
Bonjour mon ami,
Tu es catholique et Bahai (que je ne connait par ce que veut dire), mais tu as une âme sincère et très respectueux des autres, merci.
Merci omar13
Tres apprecié
Si tel tu me percois, tel je veux l'etre aussi
C'est ce que je tente d'etre
Amitie fraternellement humaine
David
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 déc.14, 05:34 Message : Est-ce que Dieu peut mourir ?
Si la réponse est non, alors fin du débat, car Jésus a été mort.
Auteur : Soultan Date : 27 déc.14, 07:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est-ce que Dieu peut mourir ?
Si la réponse est non, alors fin du débat, car Jésus a été mort.
Selon l'islam il a été élevé et c'est aussi le terme dans le livre de enoch
non pas élevé sur la croix, mais élevé au ciel, à l'autre dimension
Auteur : omar13 Date : 27 déc.14, 08:32 Message : ="Etoiles Célestes"] a ecrit:
Et donc, avant ce soit disant rajout, il était écrit quoi?
Sauf erreur de ma part il ne le dise pas...
conseil fraternel:
Etoiles Celestes, fais bien attention, peut être si tu continues a lire attentivement la bible tu finira par comprendre qu elle a ètèe falsifiée et tu risque de faire comme les templiers qui ont nies leur religion.
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 08:41 Message : La Bible n'est pas falsifiée.
Arlitto 1 a écrit :Oui, je vois ça, tout comme Jésus s'en foutra de vous, quand il vous dira ouvertement : je ne vous ai jamais connu.
Je parlais des conciles...
Alors pour toi Dieu rejettera des croyants sincères et pieux sous prétexte qu'ils auraient mal compris la parole?
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 déc.14, 09:22 Message : Qu'est ce qui arrivera aux chrétiens qui suivent Babylone la grande ?
Ré. 18.4 :
Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : “ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir votre part de ses plaies.
5
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice.
---
Un chrétien qui suit les doctrines hérétiques de Babylone la grande fait parti d'elle, il aura sa part de punition car il a cru le monde plutot que la Bible.
omar13 a écrit :conseil fraternel:
Etoiles Celestes, fais bien attention, peut être si tu continues a lire attentivement la bible tu finira par comprendre qu elle a ètèe falsifiée et tu risque de faire comme les templiers qui ont nies leur religion.
Conseil fraternel mon ami.
Fuis les faux prophètes qui sous couvert d'inspiration divine nie tout ce que les autres prophètes ont enseigné.
La bible falsifié? Je te l'ai déjà dit: un Dieu qui écrit un livre et qui le laisse tomber comme un vulgaire chaussette
en envoyant en enfer tout ceux qui ont cru (sincèrement) à ce livre falsifié marche main dans la main avec Satan.
C'est un Dieu qui tend des pièges à ses enfants.
Nier ma religion?
D'une, le Christ n'est pas venue nous apporter une religion mais la vie éternel, c'est ce qui fait toute la différence
avec toutes les religions du monde.
De deux, je ne nierais jamais Jésus Christ mort pour mes péchés.
Ce sont les su-pots de Satan qui font cela à l'instar de Muhammad.
Coeur de Loi a écrit :Un chrétien qui suit les doctrines hérétiques de Babylone la grande fait parti d'elle, il aura sa part de punition car il a cru le monde plutot que la Bible.
Sauf que je ne suis pas Babylonne, mais mon coeur, et ma compréhension de la Bible.
Quel était les péchés de Babylonne?
Dieu les a punis pour avoir déclaré que son fils était Dieu?
Auteur : Soultan Date : 27 déc.14, 09:32 Message :
jean2014 a écrit :Bon je vois que vous esquivez le sujet alors je reposte mon message
Je rappelle à tous ceux qui lisent la bible et n'en retiennent que ce qui les arrange que dans cette meme bible jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes à la fin des temps et les prophètes avec (Moise, Mahomet, ...)
Jean 5
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 3
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel
Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Matthieu 24
30 Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel, avec puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec une trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
Jean 5
21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Rendez vous à l'evidence, Jesus n'a pas déclaré directement qu'il était Dieu mais ses paroles et ses actes ont parlé d'eux même.
Et ou as tu lu que le père est dieu? ni le fils n'est Allah, ni le père n'est Allah
Allah n'a pas engendré et n'a pas été engendré
Si le père était Dieu? pourquoi ceux de l'eglise se nomment pères? sont ils tous des dieu?
Vous ne pouvez pas répondre à cette interrogation qui vous suit depuis jesus
Coeur de Loi a écrit :car il a cru le monde plutot que la Bible.
Je crois ce que me raconte la Bible.
Si je croyais le monde, j'aurais jeté ma Bible depuis longtemps, puisque le monde lui crache dessus et la rejette.... réfléchis deux secondes... c'est trop te demander?
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 déc.14, 09:36 Message : Tu suis ton amour pour le monde, car ce que tu crois n'est pas écrit dans la Bible.
C'est la doctrine du monde que tu aimes.
Auteur : Soultan Date : 27 déc.14, 09:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je parlais des conciles...
Alors pour toi Dieu rejettera des croyants sincères et pieux sous prétexte qu'ils auraient mal compris la parole?
Quand il y'a eu l'islam, au lieux de reconnaitre celui dont jesus a parlé, ils ont suivi Paul qui leurs a dit que jesus et le dernier et personne aprés lui, donc ils se sont exclus du royaume par eux meme
Contrairement aux unitariens (ébionites, nestoriens, ariens, nazaréens...) qui vivaient du maghreb et egypte jusqu'en perse et en inde et beaucoup de ces Nasaras Unitariens ont embrassé l'islam
Il y'avait une rupture entre Rome, qui a une doctrine étrangere et Istanbul et les byzantins et nasaras unitariens orientaux, l'islam a protegé et était amis avec les unitariens et n'a jamais compris ni été d'accord avec les trinitariens romains paiens
Soultan a écrit :Allah n'a pas engendré et n'a pas été engendré
Ignorance et bêtise musulmanes...
Dieu pour ta gouverne a engendré l'humanité toute entière, ainsi que les animaux...
Tu c'est ce que veut dire engendré avant de dire des bêtises pareil?
Coeur de Loi a écrit :Tu suis ton amour pour le monde, car ce que tu crois n'est pas écrit dans la Bible.
C'est la doctrine du monde que tu aimes.
Depuis quand le monde affirme que Jésus est Dieu...
Tu dit vraiment des conneries plus grosse que toi...
Auteur : Soultan Date : 27 déc.14, 09:47 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Dieu pour ta gouverne a engendré l'humanité toute entière, ainsi que les animaux...
Tu c'est ce que veut dire engendré avant de dire des bêtises pareil?
Engendré veut dire viennent de lui, c'est à dire il y'a une chose qui vient d'une autre et Dieu est la première chose et le monde la chose venu de lui et c'est anti monothéisme
Le monde est crée par celui au dessus de tout, le monde n'est pas une partie de dieu, sinon dans ce cas nous sommes tous des dieu et c'est faux, c'est paien et paganiste comme vision
Plutot ALLAH est le créateur à partir de rien et il a tout crée à partir de la Lumière Mohammedienne
ce que vous appelez Notre Père est en réalité MOHAMMED pbsl le premier crée à l'orgine
Soultan a écrit :Engendré veut dire viennent de lui, c'est à dire il y'a une chose qui vient d'une autre et Dieu est la première chose et le monde la chose venu de lui et c'est anti monothéisme
Engendré veut dire donné la vie, c'est ce que Dieu à fait avec l'humanité est son fils...
Donc ta théorie est fumeuse: "Dieu n'a pas engendré et n'a jamais été engendré"....
Ce n'est pas par ce que Dieu n'a pas engendré qu'il ne peut pas engendré...
Plutot ALLAH est le créateur à partir de rien et il a tout crée à partir de la Lumière Mohammedienne
ce que vous appelez Notre Père est en réalité MOHAMMED pbsl le premier crée à l'orgine
Oh putain !!!! Je saigne du nez....
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 déc.14, 10:06 Message : Imaginons que Jésus explique la Trinité dans la Bible :
"Bon, je vais vous expliquez quelque choses de compliqué et d'incompréhensible, suivez bien : Dieu c'est mon père, moi et le saint esprit, on est tous les 3 une personne en 3 personnes.
- Quoi ? c'est incroyable, heureusement que tu nous le dis sinon on ne le saurez jamais.
Oui, maintenant grace à la révélation que je vous fais vous le savez, sinon vous ne pourriez pas le savoir, c'est trop incroyable."
Les apotres ont la lourde tache d'expliquer la Trinité aux nouveaux chrétiens :
"C'est impossible à comprendre mais il faut que vous sachiez que Jéhovah votre Dieu est 1 seul Dieu en 3 personnes, apprenez ça par coeur et pas de question !"
---
Mais non, c'était un rêve, ça n'a jamais été dit dans la Bible, cela vient d'ailleurs.
Ouf, c'est plus simple
Coeur de Loi a écrit :Imaginons que Jésus explique la Trinité dans la Bible :
"Bon, je vais vous expliquez quelque choses de compliqué et d'incompréhensible, suivez bien : Dieu c'est mon père, moi et le saint esprit, on est tous les 3 une personne en 3 personnes.
- Quoi ? c'est incroyable, heureusement que tu nous le dis sinon on ne le saurez jamais.
Oui, maintenant grace à la révélation que je vous fais vous le savez, sinon vous ne pourriez pas le savoir, c'est trop incroyable."
Les apotres ont la lourde tache d'expliquer la Trinité aux nouveaux chrétiens :
"C'est impossible à comprendre mais il faut que vous sachiez que Jéhovah votre Dieu est 1 seul Dieu en 3 personnes, apprenez ça par coeur et pas de question !"
---
Mais non, c'était un rêve, ça n'a jamais été dit dans la Bible, cela vient d'ailleurs.
Ouf, c'est plus simple
Pourquoi tu changes de conversation, tu était en train de m'assurer que je ne saurais pas sauver
car j'aimais plus le monde que la Bible...
Dit moi?!!! Tu es pure de tout péchés?
Auteur : Soultan Date : 27 déc.14, 10:19 Message : La trinité n'a pas été preché par les apotres, ni les Nasaras orientaux unitariens au début
Mais par rome et la trinité est une doctrine étrangere
Sinon le Père n'est pas Dieu, si le père était dieu, pourquoi ils se nomment pères ceux de l'eglise? sont ils tous des dieus?
Le Père est La lumière Mohammedienne en effet, je persiste et je signe
ALLAH a tout crée à partir de la lumière Mohammedienne père qui vient dans l'ordre avant Jesus fils
sujet http://www.forum-religion.org/islam/a-l ... 29514.html
Auteur : omar13 Date : 27 déc.14, 10:30 Message : Etoiles Celestes a ecrit:
un Dieu qui écrit un livre et qui le laisse tomber comme un vulgaire chaussette
en envoyant en enfer tout ceux qui ont cru (sincèrement) à ce livre falsifié marche main dans la main avec Satan.
C'est un Dieu qui tend des pièges à ses enfants.
Vu que tu continues a dire ces stupidités, nous les musulmans on a pas besoin de toi, tu crèverà dans l enfer, et dire que je t ai prèvenu mais du moment que tu es majeur et vaccinè , reste dans la voie du diable.
omar13 a écrit :Etoiles Celestes a ecrit: "un Dieu qui écrit un livre et qui le laisse tomber comme un vulgaire chaussette
en envoyant en enfer tout ceux qui ont cru (sincèrement) à ce livre falsifié marche main dans la main avec Satan.
C'est un Dieu qui tend des pièges à ses enfants."
Vu que tu continues a dire ces stupidités, nous les musulmans on a pas besoin de toi, tu crèverà dans l enfer, et dire que je t ai prèvenu mais du moment que tu es majeur et vaccinè , reste dans la voie du diable.
C'est tout ce que tu a à dire sur le fait que Dieu laisse Satan semer des mensonges dans sa parole?
Et ben !!!!
Auteur : omar13 Date : 27 déc.14, 10:58 Message : Etoiles Celestes, on est des amis, cesse de dire tes stupidites sur Allah et le prophete mohamed, tu ne fais qu augmenter tes pechès.
bonne nuit.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 05:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :
C'est à se demander comment vous comprenez ce que vous lisez. C'est effarant
1 Corinthiens 15
21 En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun à son propre rang: Christ en premier, puis ceux qui appartiennent à Christ lors de son retour.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera anéanti, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose.
28 Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tout.
C'est drole, vous ne vous rendez pas compte que par votre théorie, c'est en fait vous les plus gros trinitaires qui ne disent pas leur nom! vous ne l'assumez pas
Tu prends des écrits de Paul et tu veux les interpreter au mot par mot. Alors, allons-y:
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père,
25 En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose
Donc, si je te suis bien, Jesus qui n'est pas Dieu, se substitue à lui pendant un moment en régnant dans les cieux, et lorsque le moment sera venu il laissera la place au Père ???
N'est ce pas une manière d'en faire un Dieu ? Ne nous a t-on pas appris que Dieu est unique et que lui seul règne dans les cieux???
alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose afin que Dieu soit tout en tout.
Ca ca ne fait que confirmer notre théorie selon laquelle Jesus et le Père ne font qu'un.
Voici ce que dis Paul ailleurs, ça devrait te convaincre :
Lettre aux hebreux 1
01 À BIEN DES REPRISES et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
02 mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
03 Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
04 et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
05 En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré (il ne dit pas créé mais engendré) ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
06 À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
07 À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
08 Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
Tu vois bien qu'une simple logique t'impose d'accepter que Jesus est bien Dieu, puisque le fait même de dire qu'il est le Fils unique de Dieu, qu'il règne sur terre et dans les cieux, qu'il jugera tous les hommes, qu'il est mort pour les péchés de tous les hommes etc. et bien tout cela c'est déjà le diviniser. J'espère que mes amis musulmans seront d'accord avec moi sur ce coup
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 05:44 Message : Voici comment Dieu dans le livre de l'Exode se définissait auprès de Moise :
Exode 3 :
13Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Et voici comment Jesus se défini dans les évangiles :
57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
Si ça c'est pas un blasphème pour vous alors là vous êtes vraiment de mauvaise foi
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 05:53 Message :
jean2014 a écrit :
57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
Jesus parle ici juste de son antériorité par l'esprit par rapport à Abraham
Et Mohammed pbsl est antérieur à jesus, mais sinon jesus n'a pas dit etre dieu, jamais
Auteur : slamani Date : 30 déc.14, 06:12 Message :
jean2014 a écrit :Voici comment Dieu dans le livre de l'Exode se définissait auprès de Moise :
Exode 3 :
13Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Et voici comment Jesus se défini dans les évangiles :
57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
Si ça c'est pas un blasphème pour vous alors là vous êtes vraiment de mauvaise foi
Cela ne voudrait dire au grand maximum que le fait que l'esprit de Jésus soit créé avant la création de l'univers ,mais cela n'as rien a dire avec la divinité de Jésus
D'autres prophètes ayant existé avant leur naissance :
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 06:16 Message : Des prophetes et des saints existent avant leurs venues ici bas
Adam quand il a ouvert les yeux a vu le mot AHMED accroché au pied du trone et a demande c'est qui?
La réponse a été, c'est mon Messager Mohammed, il existe avant toi mais viendra au bas monde aprés toi
Il a dit, je vois une autre lumière à coté de lui et le mot ELIYA (elija), c'est qui? la réponse a été c'est son bras l'Imam Ali, son successeur et dépositaire testamentaire, époux de sa fille et le père de sa descendance
Et dans le récit de jesus il dit juste qu'il est dans la hierarchie celeste avant abraham, mais jesus n'est pas le premier, ni le second, mais ce sont Mohammed et Ali et Mohammed et Ali sont deux créatures d'ALLAH et les écritures les appellent deux Oints pour toute la terre (cherchez les sources), salam
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 06:44 Message :
Arlitto 1 a écrit :
D'autant plus qu'au premier Concile de Nicée en 325, il était question de savoir SI Jésus était égal à Dieu ou pas, et pas de savoir s'il était Dieu dans une quelconque trinité.
Le S.E troisième personne de la trinité, n'a rejoint officiellement le Père et le Fils qui était selon le premier Concile "égaux", qu'en 381 lors du Concile de Constantinople.
Personne ne peut le nier, c'est vérifiable par tous.
Effectivement c est ce qui c est passé et pour ceux qui continuent a nier l evidence, voir NEWSWEEK du 23/12/2014
Constantin parti pour ceux qui croyait que Jésus était à la fois Dieu et l'homme , de sorte qu'une déclaration de foi , appelé le Credo de Nicée , était composé de proclamer que . Ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été bannis . D'autres ont été abattus . Après ils sont rentrés chez eux et étaient loin de Rome , certains qui ont signé le document envoyé tard lettres à Constantine en disant qu'ils ne avaient fait par crainte pour leur vie .
Environ 50 ans plus tard , en l'an 381 , les Romains ont tenu une autre réunion , cette fois à Constantinople . Là, un nouvel accord a été conclu - Jésus ne était pas deux, il était trois - Père, Fils et Saint-Esprit . Le Credo de Nicée a été réécrit , et ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été banni , et un autre massacre a commencé , cette fois de ceux qui ont rejeté la Trinité , un concept qui ne est nulle part dans les manuscrits grecs originaux et est souvent contredite par elle.
À ce jour, fidèles dans les églises chrétiennes à des services dans le monde entier dimanche récitent le Credo de Nicée , qui sert affirmation de leur foi en la Trinité . Il est douteux beaucoup d'entre eux connaissent les mots qu'ils prononcent ne sont pas de la Bible , et ont été la cause de tant de sang . ( Certains chrétiens modernes tentent d'utiliser l'Évangile de Jean pour justifier la Trinité - même si elle ne mentionne pas explicitement , mais ils comptent sur de mauvaises traductions du grec et phrases insérées par des scribes . )
Pour comprendre comment ce que nous appelons la Bible a été faite , vous devez voir comment les croyances qui sont devenus partie de l'orthodoxie chrétienne ont été poussés en elle par le Saint Empire romain germanique . Par le cinquième siècle, les conseils politiques et théologiques ont voté sur lequel des nombreux Evangiles étaient en circulation pour compenser le Nouveau Testament . Grâce à la puissance de Rome derrière eux , les praticiens de cette orthodoxie proclamée anéantis autres sectes et essayé de détruire toutes les copies de leurs évangiles et autres écrits .
Et rappellent qu'ils travaillaient déjà d'un document fondamentalement imparfait . Erreurs et révisions par des copistes avaient été écrits dans le cinquième siècle, et plusieurs livres du Nouveau Testament , dont certains attribué à Paul , sont maintenant considérés comme des faux perpétrés par des personnalités célèbres dans le christianisme pour soutenir leurs arguments théologiques . Il ne est pas étonnant , alors , qu'il ya tant de contradictions dans le Nouveau Testament . Certains de ces contradictions sont trivial , mais certains créent d'énormes problèmes pour les évangéliques insistant ils vivent par la parole de Dieu."
ARTICLE ENTIER EN ANGLAIS: http://www.newsweek.com/2015/01/02/that ... 94018.html
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 06:47 Message : Bonjour Arlitto1 et Coeur de Lion, si je me trompe pas vous êtes de religion juive?
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 06:51 Message : Ce monsieur nous explique jesus, l'évangile, la langue de jesus, l'enseignement dans environ 60 évangiles et non pas les 4 donnés en langues grecques!! http://www.youtube.com/watch?v=YiPdtAwhcaA
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 07:26 Message : Pour Arlitto 1, je t ai demande si es juif, parce que je pensai que le dialogue était islamo-chretien et je me trouvai un peu en difficulté avec tes déclarations qui n avez rien de chrétien . Maintenant que je sais que tu es juif (toujours si tu le confirme) tes interventions ne font qu enrichir le dialogue.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 07:48 Message :
slamani a écrit :
Cela ne voudrait dire au grand maximum que le fait que l'esprit de Jésus soit créé avant la création de l'univers ,mais cela n'as rien a dire avec la divinité de Jésus
D'autres prophètes ayant existé avant leur naissance :
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4
Non tu ne comprends pas, c'est pourtant simple. Jesus ne dit pas seulement que son esprit a existé avant celui d'abraham -qui est pourtant le patriarche des prophètes- Il dit bien plus, il dit "JE SUIS" c'est à dire qu'il n'a ni debut ni fin, "JE SUIS", exactement comme se défini Dieu auprès de Moise
13Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Tu pourras penser ce que tu veux, une chose est sûre, Dieu dit "Je suis celui qui SUIS", et Jesus s'exprime de la même manière "JE SUIS", comme l'égal de Dieu.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 07:51 Message :
Soultan a écrit :Des prophetes et des saints existent avant leurs venues ici bas
Adam quand il a ouvert les yeux a vu le mot AHMED accroché au pied du trone et a demande c'est qui?
La réponse a été, c'est mon Messager Mohammed, il existe avant toi mais viendra au bas monde aprés toi
Il a dit, je vois une autre lumière à coté de lui et le mot ELIYA (elija), c'est qui? la réponse a été c'est son bras l'Imam Ali, son successeur et dépositaire testamentaire, époux de sa fille et le père de sa descendance
Et dans le récit de jesus il dit juste qu'il est dans la hierarchie celeste avant abraham, mais jesus n'est pas le premier, ni le second, mais ce sont Mohammed et Ali et Mohammed et Ali sont deux créatures d'ALLAH et les écritures les appellent deux Oints pour toute la terre (cherchez les sources), salam
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis
Jean 3 13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 08:18 Message : Le problème avec nos amis musulmans c'est que pour les convaincre il aurait fallu que Jesus déclare de sa propre bouche "Je suis Dieu croyez moi" -ce qui aurait été un non sens absolu. Pourtant à plusieurs reprise Jesus se substitue à Dieu comme on peut le voir
Jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
Jesus pardonne les péchés
Luc 7
À cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d’amour. » 48 Puis il dit à la femme : « Tes péchés sont remis. » 49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est-il celui-là qui va jusqu’à remettre les péchés ? »
Jesus demande de le prier
Jean 14
13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai
Actes 3
06 Pierre déclara : « De l’argent et de l’or, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazaréen, lève-toi et marche. »
07 Alors, le prenant par la main droite, il le releva et, à l’instant même, ses pieds et ses chevilles s’affermirent.
Ici, Pierre dit "Au nom de Jesus, lève toi". Je me trompe peut être, mais je ne connais aucun musulman déclarer "Au nom de Mohamed je te guéri" tout simplement parce que je pense que tout musulman sait qu'il n'y a que Dieu qui peut guérir. Donc oui, Jesus est bien divinisé dans la bible
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 08:47 Message : ="Soultan" a ecrit:
Il a dit, je vois une autre lumière à coté de lui et le mot ELIYA (elija), c'est qui? la réponse a été c'est son bras l'Imam Ali, son successeur et dépositaire testamentaire, époux de sa fille et le père de sa descendance
Et dans le récit de jesus il dit juste qu'il est dans la hierarchie celeste avant abraham, mais jesus n'est pas le premier, ni le second, mais ce sont Mohammed et Ali et Mohammed et Ali sont deux créatures d'ALLAH et les écritures les appellent deux Oints pour toute la terre (cherchez les sources), salam
salam Soultan , stp, je ne comprend pas ce que tu écrit, c est un hadith? c a fait partie du coran? dis nous quelle sont tes sources et illumine-nous , sinon tu vas créer confusion comme l ont créer Arlitto 1 et Coeur de Loi que je ne comprenais pas a quelle religion appartiennent ils.
J ai toujours pense que tu es Chiite, tu connait bien l Islam et tu parle avec les références mais parfois je me trouve désorienté.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 08:58 Message : [quote="jean2014"]Le problème avec nos amis musulmans c'est que pour les convaincre il aurait fallu que Jesus déclare de sa propre bouche "Je suis Dieu croyez moi" -ce qui aurait été un non sens absolu. Pourtant à plusieurs reprise Jesus se substitue à Dieu comme on peut le voir
Bonsoir,
Avant de convaincre les musulmans, je pense que tu dois convaincre plusieurs chrétiens qui commencent a s en douter que Jesus est Dieu:
Constantin parti pour ceux qui croyait que Jésus était à la fois Dieu et l'homme , de sorte qu'une déclaration de foi , appelé le Credo de Nicée , était composé de proclamer que . Ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été bannis . D'autres ont été abattus . Après ils sont rentrés chez eux et étaient loin de Rome , certains qui ont signé le document envoyé tard lettres à Constantine en disant qu'ils ne avaient fait par crainte pour leur vie .
Environ 50 ans plus tard , en l'an 381 , les Romains ont tenu une autre réunion , cette fois à Constantinople . Là, un nouvel accord a été conclu - Jésus ne était pas deux, il était trois - Père, Fils et Saint-Esprit . Le Credo de Nicée a été réécrit , et ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été banni , et un autre massacre a commencé , cette fois de ceux qui ont rejeté la Trinité , un concept qui ne est nulle part dans les manuscrits grecs originaux et est souvent contredite par elle.
À ce jour, fidèles dans les églises chrétiennes à des services dans le monde entier dimanche récitent le Credo de Nicée , qui sert affirmation de leur foi en la Trinité . Il est douteux beaucoup d'entre eux connaissent les mots qu'ils prononcent ne sont pas de la Bible , et ont été la cause de tant de sang . ( Certains chrétiens modernes tentent d'utiliser l'Évangile de Jean pour justifier la Trinité - même si elle ne mentionne pas explicitement , mais ils comptent sur de mauvaises traductions du grec et phrases insérées par des scribes . )
Pour comprendre comment ce que nous appelons la Bible a été faite , vous devez voir comment les croyances qui sont devenus partie de l'orthodoxie chrétienne ont été poussés en elle par le Saint Empire romain germanique . Par le cinquième siècle, les conseils politiques et théologiques ont voté sur lequel des nombreux Evangiles étaient en circulation pour compenser le Nouveau Testament . Grâce à la puissance de Rome derrière eux , les praticiens de cette orthodoxie proclamée anéantis autres sectes et essayé de détruire toutes les copies de leurs évangiles et autres écrits .
Et rappellent qu'ils travaillaient déjà d'un document fondamentalement imparfait . Erreurs et révisions par des copistes avaient été écrits dans le cinquième siècle, et plusieurs livres du Nouveau Testament , dont certains attribué à Paul , sont maintenant considérés comme des faux perpétrés par des personnalités célèbres dans le christianisme pour soutenir leurs arguments théologiques . Il ne est pas étonnant , alors , qu'il ya tant de contradictions dans le Nouveau Testament . Certains de ces contradictions sont trivial , mais certains créent d'énormes problèmes pour les évangéliques insistant ils vivent par la parole de Dieu."
ARTICLE ENTIER EN ANGLAIS: http://www.newsweek.com/2015/01/02/that ... 94018.html
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 09:10 Message : [quote="jean2014"]Le problème avec nos amis musulmans c'est que pour les convaincre il aurait fallu que Jesus déclare de sa propre bouche "Je suis Dieu croyez moi" -ce qui aurait été un non sens absolu. Pourtant à plusieurs reprise Jesus se substitue à Dieu comme on peut le voir
Effectivement, arrivera le jour ou Jésus retournera sur terre, mais pour informer tous les peuples qu ils devraient être tous musulmans.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 09:13 Message :
omar13 a écrit :Le problème avec nos amis musulmans c'est que pour les convaincre il aurait fallu que Jesus déclare de sa propre bouche "Je suis Dieu croyez moi" -ce qui aurait été un non sens absolu. Pourtant à plusieurs reprise Jesus se substitue à Dieu comme on peut le voir
Bonsoir,
Avant de convaincre les musulmans, je pense que tu dois convaincre plusieurs chrétiens qui commencent a s en douter que Jesus est Dieu:
Constantin parti pour ceux qui croyait que Jésus était à la fois Dieu et l'homme , de sorte qu'une déclaration de foi , appelé le Credo de Nicée , était composé de proclamer que . Ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été bannis . D'autres ont été abattus . Après ils sont rentrés chez eux et étaient loin de Rome , certains qui ont signé le document envoyé tard lettres à Constantine en disant qu'ils ne avaient fait par crainte pour leur vie .
Environ 50 ans plus tard , en l'an 381 , les Romains ont tenu une autre réunion , cette fois à Constantinople . Là, un nouvel accord a été conclu - Jésus ne était pas deux, il était trois - Père, Fils et Saint-Esprit . Le Credo de Nicée a été réécrit , et ceux qui ont refusé de signer la déclaration ont été banni , et un autre massacre a commencé , cette fois de ceux qui ont rejeté la Trinité , un concept qui ne est nulle part dans les manuscrits grecs originaux et est souvent contredite par elle.
À ce jour, fidèles dans les églises chrétiennes à des services dans le monde entier dimanche récitent le Credo de Nicée , qui sert affirmation de leur foi en la Trinité . Il est douteux beaucoup d'entre eux connaissent les mots qu'ils prononcent ne sont pas de la Bible , et ont été la cause de tant de sang . ( Certains chrétiens modernes tentent d'utiliser l'Évangile de Jean pour justifier la Trinité - même si elle ne mentionne pas explicitement , mais ils comptent sur de mauvaises traductions du grec et phrases insérées par des scribes . )
Pour comprendre comment ce que nous appelons la Bible a été faite , vous devez voir comment les croyances qui sont devenus partie de l'orthodoxie chrétienne ont été poussés en elle par le Saint Empire romain germanique . Par le cinquième siècle, les conseils politiques et théologiques ont voté sur lequel des nombreux Evangiles étaient en circulation pour compenser le Nouveau Testament . Grâce à la puissance de Rome derrière eux , les praticiens de cette orthodoxie proclamée anéantis autres sectes et essayé de détruire toutes les copies de leurs évangiles et autres écrits .
Et rappellent qu'ils travaillaient déjà d'un document fondamentalement imparfait . Erreurs et révisions par des copistes avaient été écrits dans le cinquième siècle, et plusieurs livres du Nouveau Testament , dont certains attribué à Paul , sont maintenant considérés comme des faux perpétrés par des personnalités célèbres dans le christianisme pour soutenir leurs arguments théologiques . Il ne est pas étonnant , alors , qu'il ya tant de contradictions dans le Nouveau Testament . Certains de ces contradictions sont trivial , mais certains créent d'énormes problèmes pour les évangéliques insistant ils vivent par la parole de Dieu."
ARTICLE ENTIER EN ANGLAIS: http://www.newsweek.com/2015/01/02/that ... 94018.html
HORS sujet, on te parle de la bible toi tu parles de l'histoire de l'église catholique. Tu n'argumentes pas, tu n'es guidé que par ton endoctrinement
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 09:17 Message :
omar13 a écrit :
salam Soultan , stp, je ne comprend pas ce que tu écrit, c est un hadith? c a fait partie du coran? dis nous quelle sont tes sources et illumine-nous , sinon tu vas créer confusion comme l ont créer Arlitto 1 et Coeur de Loi que je ne comprenais pas a quelle religion appartiennent ils.
J ai toujours pense que tu es Chiite, tu connait bien l Islam et tu parle avec les références mais parfois je me trouve désorienté.
salam, si chiite c'est aimer Ahl el bayt, Ali, Fatima et leurs descendants je suis le premier chiite
mais pas dans le sens de se frapper, non, le meilleur moyen d'etre chiite c'est de suivre coran et sounna et la aussi, je précise pas la sounna des 3 califes, ni les omeyyades ou abbassides mais du prophete pbsl
Je te conseille comme on m'a conseillé d'écouter Hassan ibn Ferfan Maliki, il parle de TERMINOLOGIE coranique, et est interessant à écouter, et la aussi je ne suis pas coraniste dans le sens de rejeter la sounna, au fait moi je suis universel, je suis soufi par le fait d'etre spirituel et mouhsin et mutazilite car j'aime la science, la philosophie, je n'aime pas etre casé quelque part, mais tous est notre héritage
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 09:22 Message :
jean2014 a écrit :
HORS sujet, on te parle de la bible toi tu parles de l'histoire de l'église catholique. Tu n'argumentes pas, tu n'es guidé que par ton endoctrinement
Ni jesus ni moises ne connaissais ce terme bible, donc c'est normal de parler de l'historique
et si jesus était le Bon Dieu pourquoi il ne connait pas l'Heure? et il a meme dit ne m'appelez pas Bon
et puis il n'a meme pas dit etre le fils de l'homme, mais parlait de lui, quand lui sera (mahdi) vous aussi vous serez avec moi...
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 09:25 Message :
omar13 a écrit :
Effectivement, arrivera le jour ou Jésus retournera sur terre, mais pour informer tous les peuples qu ils devraient être tous musulmans.
Pourquoi tu mens???
On discute par rapport à ce qui est dit dans la bible et il n'est nullement dit dans la bible que jesus retournera sur terre pour informer tous les peuples qu'ils devraient être tous musulmans. Au contraire il est dit que Jesus reviendra pour juger tous les hommes
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Il est là le problème. Quand on vous apporte les arguments venants de la bible vous les balayer d'un revers de main. En fait, vous ne discuter que par rapport à ce qui est écrit dans le coran à propos de Jesus.
Auteur : Madrassprod Date : 30 déc.14, 09:27 Message :
jean2014 a écrit :
Il est là le problème. Quand on vous apporte les arguments venants de la bible vous les balayer d'un revers de main. En fait, vous ne discuter que par rapport à ce qui est écrit dans le coran à propos de Jesus.
Ce qui peut se comprendre, étant donné que le peu de connaissances bibliques qu'ils ont se résument a ce qu'en dit le coran ( et 2/3 sites pour attardés rempli de hoax comme aimer.jésus )
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 09:29 Message : Jesus à pourtant dit que c'est lui qui jugerait les hommes au dernier jugement. Est ce pour autant que les chretiens affirment que Jesus est supérieur au père ? Non car chacun à son role ce qui est normal.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 09:31 Message :
Madrassprod a écrit :
Ce qui peut se comprendre, étant donné que le peu de connaissances bibliques qu'ils ont se résument a ce qu'en dit le coran ( et 2/3 sites pour attardés rempli de hoax comme aimer.jésus )
Exact, ils n'osent pas remettre en cause une seule parole du coran, ils sont trop endoctrinés et apeurés pour ça. Aucun sens de critique
Auteur : Madrassprod Date : 30 déc.14, 09:33 Message : infantilisés au point de ne plus se permettre "le luxe" d'avoir un avis personnel
C'est pour cela que ce sont toujours les mêmes phrases a la c.. qui reviennent
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 09:39 Message :
jean2014 a écrit :
Il est là le problème. Quand on vous apporte les arguments venants de la bible vous les balayer d'un revers de main. En fait, vous ne discuter que par rapport à ce qui est écrit dans le coran à propos de Jesus.
Le Coran est le livre vu par Jean dans ces visions, avec 7 sceaux (7 versets de la Fatiha ouverture du livre), le Coran décode les écritures, nous montre comment lire et tranche en tout sujet
Auteur : Madrassprod Date : 30 déc.14, 09:42 Message : Les ravages du crack ....
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 09:45 Message :
Soultan a écrit : a ecrit:
salam, si chiite c'est aimer Ahl el bayt, Ali, Fatima et leurs descendants je suis le premier chiite
mais pas dans le sens de se frapper, non, le meilleur moyen d'etre chiite c'est de suivre coran et sounna et la aussi, je précise pas la sounna des 3 califes, ni les omeyyades ou abbassides mais du prophete pbsl
Je te conseille comme on m'a conseillé d'écouter Hassan ibn Ferfan Maliki, il parle de TERMINOLOGIE coranique, et est interessant à écouter, et la aussi je ne suis pas coraniste dans le sens de rejeter la sounna, au fait moi je suis universel, je suis soufi par le fait d'etre spirituel et mouhsin et mutazilite car j'aime la science, la philosophie, je n'aime pas etre casé quelque part, mais tous est notre héritage
Je suis complètement d accord avec toi, et on est sur la même voie walhamdoulillah, ée t ai pose la question c est surtout par ignorance, je ne connais pas tous les hadiths et même le coran je le connais parce que je l ai écouté plusieurs fois auxs tarawih, et j espère te lire encore salam.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 09:58 Message : "jean2014"] a ecrit:
Pourquoi tu mens???
On discute par rapport à ce qui est dit dans la bible et il n'est nullement dit dans la bible que jesus retournera sur terre pour informer tous les peuples qu'ils devraient être tous musulmans. Au contraire il est dit que Jesus reviendra pour juger tous les hommes
Excuse moi, mais pour mes connaissance c est toi le menteur, parce que Jésus lorsque il retournera sur terre pour avertir l humanité de la fin du monde, il s adressera (surtout) aux chrétiens en leur disant qu ils étaient sur la mauvaise voie.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:03 Message : "Madrassprod" a ecrit:
Ce qui peut se comprendre, étant donné que le peu de connaissances bibliques qu'ils ont se résument a ce qu'en dit le coran ( et 2/3 sites pour attardés rempli de hoax comme aimer.jésus )
Peut être tu raison vu que tes connaissances sur le christianisme sont encore fraîches (tu es chrétien seulement depuis une année)
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 10:06 Message :
omar13 a écrit :
Je suis complètement d accord avec toi, et on est sur la même voie walhamdoulillah, ée t ai pose la question c est surtout par ignorance, je ne connais pas tous les hadiths et même le coran je le connais parce que je l ai écouté plusieurs fois auxs tarawih, et j espère te lire encore salam.
Salam, à mon avis c'est pas suffisent au tarawih, mais on doit étudier et je suis pas d'accord avec ceux qui disent aah moi je vais pas apprendre ma religion sur le Net, mais je vais poser des questions à un chikh, non, nous sommes à l'époque de l'universalité et en un clique on a beaucoup de savoir sur tout les courants, les écoles et meme les religions, un chance donné à personne avant, à nous de savoir la saisir
pour me lire il suffit juste de visiter mon historique ou dans le forum Islam, j'ai un peu rempli ses sections
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:08 Message :
omar13 a écrit :"jean2014"] a ecrit:
Pourquoi tu mens???
On discute par rapport à ce qui est dit dans la bible et il n'est nullement dit dans la bible que jesus retournera sur terre pour informer tous les peuples qu'ils devraient être tous musulmans. Au contraire il est dit que Jesus reviendra pour juger tous les hommes
Excuse moi, mais pour mes connaissance c est toi le menteur, parce que Jésus lorsque il retournera sur terre pour avertir l humanité de la fin du monde, il s adressera (surtout) aux chrétiens en leur disant qu ils étaient sur la mauvaise voie.
Peux tu en donner la preuve ???
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:12 Message :
omar13 a écrit :"jean2014"] a ecrit:
Pourquoi tu mens???
On discute par rapport à ce qui est dit dans la bible et il n'est nullement dit dans la bible que jesus retournera sur terre pour informer tous les peuples qu'ils devraient être tous musulmans. Au contraire il est dit que Jesus reviendra pour juger tous les hommes
Excuse moi, mais pour mes connaissance c est toi le menteur, parce que Jésus lorsque il retournera sur terre pour avertir l humanité de la fin du monde, il s adressera (surtout) aux chrétiens en leur disant qu ils étaient sur la mauvaise voie.
Ok pour commencer, crois tu comme le dis Jesus dans la bible, qu'il reviendra au dernier jour pour JUGER tous les hommes ??? Parce que j'ai l'impression c'est un dialogue de sourd.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:13 Message : Pour Jean2014,
Tant qu on écoute ce que vous racontez, on est tous bien, il suffit de vous contredire légèrement qu on devient tout de suite méchants et vous utilisez toutes les expressions négatives.
Il y a un verset du coran qui dit: Les chrétiens et les juifs ne seront jamais content de vous tant vous ne les suiviez pas.
et vraiment a plusieurs reprises, dans ce forun je me suis senti conserné par ce verset coranique.
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 10:14 Message :
jean2014 a écrit :
Ok pour commencer, crois tu comme le dis Jesus dans la bible, qu'il reviendra au dernier jour pour JUGER tous les hommes ??? Parce que j'ai l'impression c'est un dialogue de sourd.
Selon nous, jesus a été élever au ciel, selon vous il est mort et ressuscité le 3eme jour jadis
L'approche véritable c'est que 1 jour auprés d'Allah = 1000 ans, l'aube du 3eme jour veut dire quand 2 milles ans seront passé, vers 2028 peut etre? mais c'est pas une affirmation plutot une hypothese,eehh non, ceux qui attendent jesus vous les appelez sectes
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:19 Message : Il ne s'agit aucunement de méchanceté. Il est simplement question de recentrer le sujet, si non on discute dans le vide. Il est clair que coran et bible donnent tous les deux une image différente de Jésus. La question pour ce débat est : est ce que la bible contient d'éventuelles preuves de la divinité de Jesus. Donc s'il ne s'agit que de se baser sur ce que dit le coran, tu es d'accord que ça ne sert à rien de dialoguer
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:21 Message : "jean2014"] a ecrit:
Ok pour commencer, crois tu comme le dis Jesus dans la bible, qu'il reviendra au dernier jour pour JUGER tous les hommes ??? Parce que j'ai l'impression c'est un dialogue de sourd.
C est vrai, Jésus retournera sur terre pour informer tous les hommes qu ils devraient être tous musulmans, c est a ce moment que Dieu ou Allah, jugera tous le monde, seulement que a ma connaissance ceux qui étaient déjà musulmans et ils n ont pas trahie les prescriptions de Jésus et des autres prophètes iront au paradis les autres .........
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 10:23 Message :
jean2014 a écrit :Il ne s'agit aucunement de méchanceté. Il est simplement question de recentrer le sujet, si non on discute dans le vide. Il est clair que coran et bible donnent tous les deux une image différente de Jésus. La question pour ce débat est : est ce que la bible contient d'éventuelles preuves de la divinité de Jesus. Donc s'il ne s'agit que de se baser sur ce que dit le coran, tu es d'accord que ça ne sert à rien de dialoguer
Jesus n'a pas la divinité absolu et quand on dit personnage divin, ça veut dire DE LA PART DE DIEU
le coran est un livre divin par exemple, mais ça ne veut pas dire il est lui meme dieu
et la nature est une création divine, ça veut de la part de dieu et non engendré par lui, issu de lui, mais son oeuvre, Mohammed est divin aussi mais ça veut dire DE LA PART DE DIEU, c'est des paroles orientales
on vous comprend pas en effet, les romains ont une approche étrangere selon nous, ils suivent constantin!
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:24 Message :
Soultan a écrit :
Ok pour commencer, crois tu comme le dis Jesus dans la bible, qu'il reviendra au dernier jour pour JUGER tous les hommes ??? Parce que j'ai l'impression c'est un dialogue de sourd.
Selon nous, jesus a été élever au ciel, selon vous il est mort et ressuscité le 3eme jour jadis
L'approche véritable c'est que 1 jour auprés d'Allah = 1000 ans, l'aube du 3eme jour veut dire quand 2 milles ans seront passé, vers 2028 peut etre? mais c'est pas une affirmation plutot une hypothese,eehh non, ceux qui attendent jesus vous les appelez sectes [/quote]
J'ai pas bien compris ce que tu as dis mais voici ce que je pense :
Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:27 Message : Jean2014, j espéré que tu n aura pas des cauchemars cette nuit après ce que je viens de te dire.
amicalement.
Auteur : Madrassprod Date : 30 déc.14, 10:30 Message :
omar13 a écrit :"Madrassprod" a ecrit:
Ce qui peut se comprendre, étant donné que le peu de connaissances bibliques qu'ils ont se résument a ce qu'en dit le coran ( et 2/3 sites pour attardés rempli de hoax comme aimer.jésus )
Peut être tu raison vu que tes connaissances sur le christianisme sont encore fraîches (tu es chrétien seulement depuis une année)
Cela n’empêche que, par ma sincérité, j'ai compris le christianisme !
C'est l’élément clé qu'il vous manque
Vous pourrez vous penchez sur la Bible éternellement, sans la sincérité vous n'en saisirez rien
Et c'est bien ce que l'on constate
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:34 Message : ="Madrassprod"] a ecrit:
Cela n’empêche que, par ma sincérité, j'ai compris le christianisme !
C'est l’élément clé qu'il vous manque
Vous pourrez vous penchez sur la Bible éternellement, sans la sincérité vous n'en saisirez rien
Et c'est bien ce que l'on constate
TU ES TOUJOURS MON FRERE.
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:35 Message :
omar13 a écrit :
C est vrai, Jésus retournera sur terre pour informer tous les hommes qu ils devraient être tous musulmans, c est a ce moment que Dieu ou Allah, jugera tous le monde, seulement que a ma connaissance ceux qui étaient déjà musulmans et ils n ont pas trahie les prescriptions de Jésus et des autres prophètes iront au paradis les autres .........
Je pense en effet que tu n'as pas bien compris la question. La question c'est : "est ce que dans la bible (les évangiles) il existe des preuves de la divinité de Jesus. Là où je suis d'accord avec toi c'est quand tu dis :
c est a ce moment que Dieu ou Allah, jugera tous le monde
En effet, je pense comme toi que seul Dieu peut juger tous les hommes. Le problème vois tu c'est que dans la bible, Jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes. Donc tu es d'accord avec moi que si tu te mettais dans la peau de quelqu'un qui ne croit qu'en la bible (et pas au coran), il est logique de penser que Jesus est en fait Dieu.
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 10:39 Message :
jean2014 a écrit :
J'ai pas bien compris ce que tu as dis mais voici ce que je pense :
Matthieu 25
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Selon l'eglise jesus a deja ressuscité le 3eme jour de sa mort jadis, et a été présent... comme un ange de lumière, a parlé à paul... c'est ça?! si vous dites il reviendra, vous dites aussi il est deja revenu jadis, et si vous dites il est monté au ciel, vous dites aussi il est deja descendu jadis, n'est ce pas
Donc le fils qui viendra dans la gloire de son père c'est MOHAMMED mahdi qui viendra dans la gloire de son pere MOHAMMED prophete, jesus a prophetisé pour le mahdi fils de l'homme cher ami, salam
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 10:48 Message :
Soultan a écrit :
Selon l'eglise jesus a deja ressuscité le 3eme jour de sa mort jadis, et a été présent... comme un ange de lumière, a parlé à paul... c'est ça?! si vous dites il reviendra, vous dites aussi il est deja revenu jadis, et si vous dites il est monté au ciel, vous dites aussi il est deja descendu jadis, n'est ce pas
Donc le fils qui viendra dans la gloire de son père c'est MOHAMMED mahdi qui viendra dans la gloire de son pere MOHAMMED prophete, jesus a prophetisé pour le mahdi fils de l'homme cher ami, salam
Si en lisant la bible tu n'arrives pas à comprendre que lorsque Jesus parle de Fils de l'homme il parle de lui alors je ne vois pas comment le débat pourrait avancer. On ne va quand même pas discuter sur des choses évidentes. C'est la base ça
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 10:56 Message : "jean2014"] a ecrit:
Je pense en effet que tu n'as pas bien compris la question. La question c'est : "est ce que dans la bible (les évangiles) il existe des preuves de la divinité de Jesus. Là où je suis d'accord avec toi c'est quand tu dis :
c est a ce moment que Dieu ou Allah, jugera tous le monde
En effet, je pense comme toi que seul Dieu peut juger tous les hommes. Le problème vois tu c'est que dans la bible, Jesus déclare que c'est lui qui jugera tous les hommes. Donc tu es d'accord avec moi que si tu te mettais dans la peau de quelqu'un qui ne croit qu'en la bible (et pas au coran), il est logique de penser que Jesus est en fait Dieu.[/quote]
C est très juste et très vrai ce que tu dit, une personne qui est née et grandie dans un milieu ou on raconte toujours les mêmes histoires et a vu ces parents et grands parents suivre certaine route, il les suit.
Mais le problème , ce qu on pensent nous musulmans c est que l évangile de Jésus ( un et non pas 4), a été falsifie et si on lis l histoire de l église on trouve qu une commission technique s était réunie a Constantinople en 381 et ils on fait ce que voulaient les hommes de l église et non pas Jésus swas.
c est pour que je pense s il y a eu falsification, les hommes qui on participe au credo de Nice et a Constantinople en 381 seront ceux qui méritent le plus la punition divine.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 11:09 Message : Jean2014, tu a vu que j ai été très délicat a dire que ceux qui méritent le plus la punitions c est les hommes qui ont assistes a la réunion du credo de Nice et a Constantinople en 381, comme c a tu dormira tranquille.
Bonne nuit
Auteur : Soultan Date : 30 déc.14, 11:31 Message :
omar13 a écrit :Jean2014, tu a vu que j ai été très délicat a dire que ceux qui méritent le plus la punitions c est les hommes qui ont assistes a la réunion du credo de Nice et a Constantinople en 381
Aussi les romains christiannisés ont combattu les orientaux nasaras, ceux qui lisaient thomas et philippe, épitre de pierre et proto évangile de jacque et les autres apotres choisis par jesus lui meme
ils sont considérés sectes, mais ceux qui suivent luc et un autre jean sont attestés et canonisés, bizarre, quand meme
Auteur : jean2014 Date : 30 déc.14, 11:36 Message :
omar13 a écrit :
C est très juste et très vrai ce que tu dit, une personne qui est née et grandie dans un milieu ou on raconte toujours les mêmes histoires et a vu ces parents et grands parents suivre certaine route, il les suit.
Mais le problème , ce qu on pensent nous musulmans c est que l évangile de Jésus ( un et non pas 4), a été falsifie et si on lis l histoire de l église on trouve qu une commission technique s était réunie a Constantinople en 381 et ils on fait ce que voulaient les hommes de l église et non pas Jésus swas.
c est pour que je pense s il y a eu falsification, les hommes qui on participe au credo de Nice et a Constantinople en 381 seront ceux qui méritent le plus la punition divine.
Ca aurait été plus simple de dire dès le départ que pour vous le seul problème c'est que vous pensez que la bible est falsifiée et que par conséquent si on y trouve une quelconque preuve de la divinité de Jesus, ce serait à cause de cette falsification. Tu aurais été plus crédible et moins ridicule
Quand il s'agit d'affirmer "Jesus n'a pas aboli la loi" vous dites : la preuve, la bible même le dit "Je suis venu pour accomplir". Vous prenez la bible comme preuve. Mais quand on vous sort "Jesus est Dieu" : la preuve, il viendra juger les hommes, là vous dites "Non, car la bible est falsifiée".
Ca s'appelle de la mauvaise foi mon ami
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 20:38 Message : "Soultan"] a ecrit:
Aussi les romains christiannisés ont combattu les orientaux nasaras, ceux qui lisaient thomas et philippe, épitre de pierre et proto évangile de jacque et les autres apotres choisis par jesus lui meme
ils sont considérés sectes, mais ceux qui suivent luc et un autre jean sont attestés et canonisés, bizarre, quand meme[/quote]
j ai dit que les hommes de l église qui ont participe a la réunion e Constantinople en 381, ma c était bien les Romains qui étaient riunient vu que c était la fin de l empire Romain, comme c a il ont continues a gouverner en gardant le Vatican comme siégé.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 21:22 Message : "jean2014"] a ecrit:
Je pense en effet que tu n'as pas bien compris la question. La question c'est : "est ce que dans la bible (les évangiles) il existe des preuves de la divinité de Jesus.
Depuis l an 620 que les musulmans disent que l Evanfgile de Jesus a été falsifié:
la falsification consiste que:
Dans l evangile c était écrit qu il arrivera un prophète qui s appelle ahmed ou Mohamed;
Que Jésus l a eu Marie sans la complicité d un homme, mais par le pouvoir divin et sans relation sexuelle;
Que Jesus est fils de Dieu;
Que Jesus n a pas ete crucifie.
la principale différence qu il y a entre le coran et les actuels ' 4 bibles, c est bien c est 4 point, il suffit de faire un petit effort et vous deviendrez musulmans.
Même dans la bible je pense qu on a commences a parler de divinité qu en 381, et il n y a aucune preuve dans la bible que Jesus et aussi saint esprit.
Je pense que le plus grand problème qu on les chrétiens c est bien le Vatican qui continue a cacher tout les secrets du christianisme a commencer par
330,
381,
1308 les templiers brûles vifs par un tribunal militaire du Roi Philipe le Bel pour hérésie parcqu ils crachaient sur la croix et ils ont nier que Jesus est fils de Dieu et que jusqu aujourd hui l église ne s est pas prononcée parce que la question est en étude par les théologiens, c est sa version officielle.
1975 A Turin Italie , une église qui va en feu et un pompier découvre un drap que pour l église porte les de Jesus, après les analyses effectuées par 3 grandes universités mondiales on découvre que le drap date de 1360, au début le PAPE accepte, mais l église qui propriétaire du relique (SINDONE) c est opposée est a insister a dire que les trace appartiennes a Jesus, et jusqu a présent la sacre Sindone est viséee par les chrétiens comme étant de Jesus alors que c est faux.
2012 sanctification de Padre Pio, alors qu en 1830 il avait été declére toujours par le Vatican comme IMPOSTEUR?
Il y a beaucoup d autres mystères tenues cacher par le Vatican.
Auteur : omar13 Date : 30 déc.14, 21:34 Message : "jean2014"] a ecrit:
Quand il s'agit d'affirmer "Jesus n'a pas aboli la loi" vous dites : la preuve, la bible même le dit "Je suis venu pour accomplir". Vous prenez la bible comme preuve. Mais quand on vous sort "Jesus est Dieu" : la preuve, il viendra juger les hommes, là vous dites "Non, car la bible est falsifiée".
Ca s'appelle de la mauvaise foi mon ami [/quote]
Si tu relie bien ce que j avais écrit: c est Jesus qui retournera sur terre pour annoncer la fin du monde, mais c est Dieu qui jugera les hommes.
DIEU ET NON PAS JESUS QUI JUGERA LES HOMMES.
POUR LES MUSULMANS DIEU C EST ALLAH.
JESUS C EST UN PROPHÈTE EXACTEMENT COMME MOHAMED.
je comprend que c est complique pour toi, mais c est la faute de tes ancêtres si tu es dans cette situation.
Auteur : Madrassprod Date : 30 déc.14, 22:16 Message :
omar13 a écrit :
Si tu relie bien ce que j avais écrit: c est Jesus qui retournera sur terre pour annoncer la fin du monde, mais c est Dieu qui jugera les hommes.
DIEU ET NON PAS JESUS QUI JUGERA LES HOMMES. POUR LES MUSULMANS DIEU C EST ALLAH.
JESUS C EST UN PROPHÈTE EXACTEMENT COMME MOHAMED.
je comprend que c est complique pour toi, mais c est la faute de tes ancêtres si tu es dans cette situation.
C'est bien, que tu aies précisé " pour les musulmans "
Mais le fait est que dans la Bible, c'est Jésus qui a tout droits pour juger les hommes, ne vous en conviennent
Donc maintenant, vous y croyez ou non, a vous de voir .
Mais en faites pas dire le contraire a la Bible, alors qu'il est bien écrit que c'est Jésus qui nous jugera
Auteur : Jeandepoissy Date : 31 déc.14, 02:54 Message :
Madrassprod a écrit :
Mais en faites pas dire le contraire a la Bible, alors qu'il est bien écrit que c'est Jésus qui nous jugera
pas tout a fait, mais je suis d'accord avec toi.
il témoignera contre vous puisque vous suivez un groupe de juif, la sainte bible le dit:
Jean 18…36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas être livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.…
Le jour du jugement, les anges viendront témoigner des œuvres des hommes, les accuseront de leurs mauvaises actions : " Les voici que le Seigneur vient parmi les milliers de ses saints pour juger toute l’humanité.
Il sanctionnera tous les méchants pour chaque action ignoble qu’ils ont commise, et pour tout mot abominable que les méchants pécheurs ont prononcé (St-Jude 14-15).
Il y aura ça et là des famines (Matthieu 24/17).Dieu enverra ses anges. Ils siffleront dans des trompettes (Matthieu 24/31, 24/7). On entendra des cris. Alors toutes les tribus de la terre se lamenteront (Matthieu 24/31, 15/52).
une question pertinente, dans ce verset de la sainte bible, jésus se prosterne pour prier, pourquoi les chrétiens ne prie pas comme jésus:
"Mt 26.39 - Puis s'en allant un peu plus avant,il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux."
si cette question ne vous convient pas, en voici une autre, pourquoi Jésus priait en se prosternant ?
Auteur : Madrassprod Date : 31 déc.14, 04:20 Message :
salomonking a écrit :
pas tout a fait, mais je suis d'accord avec toi.
il témoignera contre vous puisque vous suivez un groupe de juif, la sainte bible le dit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, étant moi même chrétien .
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" Jean 5/22
Quant aux détail ... ils ne m’intéressent pas, pas ici
Le verset ci dessus est clair, pas la peine de tergiverser au sujet de qui jugera, nous le savons
Auteur : eric121 Date : 31 déc.14, 07:23 Message :
omar13 a écrit :il suffit de vous contredire légèrement qu on devient tout de suite méchants ..
ça c'est tout à fait toi
Auteur : eric121 Date : 31 déc.14, 07:26 Message :
omar13 a écrit :
Depuis l an 620 que les musulmans disent que l Evanfgile de Jesus a été falsifié:
la falsification consiste que:
Dans l evangile c était écrit qu il arrivera un prophète qui s appelle ahmed ou Mohamed;
Que Jésus l a eu Marie sans la complicité d un homme, mais par le pouvoir divin et sans relation sexuelle;
Que Jesus est fils de Dieu;
Que Jesus n a pas ete crucifie.
.
oui, ils mentent depuis l'an 620
Auteur : abdul Date : 31 déc.14, 07:31 Message : @Jean : Bonjour, tu as dit :
"...vous pensez que la bible est falsifiée et que par conséquent si on y trouve une quelconque preuve de la divinité de Jesus, ce serait à cause de cette falsification..." :
D'abord, on ne trouve pas de preuves claires, explicites, montrant que Jésus est Dieu.. Un verset explicite serait comme celui ci : "...Exode 7:1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieupour Pharaon"; En raisonnant comme ils ont raisonné sur Jésus, on aurait déclaré que, d'après ce verset, Moise est Dieu, car Dieu le dit à Moise, Lui Même...
...on n'aurait "pas eu besoin", en raisonnant, comme un chrétien raisonnerait dans le cas de Jésus, de trouver une interprétation à Exode 7:1..et on se serait contenté de dire : "Moise est Dieu, Dieu l'a Dit Lui Même à Moise"...
Des versets, aussi explicites qu'Exode 7:1, à propos de Jésus, déclarant que ce dernier est Dieu pour son peuple et/ou pour ses disciples.., comme Dieu le déclare pour Moise à propos de Pharaon, n'existent pas dans les évangiles.
Et nous ne dirons pas non plus que Moise est Dieu bien que Dieu semble dire cela explicitement à Moise; car on sait que Moise est un prophète, un être humain; il n'est pas Dieu pour Pharaon bien que Dieu dise à Moise le contraire; ....mais cette expression " je te fais Dieu [/u]pour Pharaon" est à prendre au sens figuré et non littéral; car Dieu Seul Est Dieu;
...et en supposant que le sens de ce verset devait être littéral, alors ce serait une contradiction venant de Dieu, affirmant qu'Il Est Dieu Unique et que Moise est aussi Dieu-Lui Même; il y aurait alors Dieu, "Moise-Dieu", et plus tard, "Jésus-Dieu".."..
....Si un chrétien lisait ce raisonnement que je viens de tenir (à propos de Moise et Exode 7:1), il serait d'accord avec moi (oui?)(pour dire que Moise n'est pas Dieu et que c'est une expression au sens figuré); mais si on disait que Jésus n'est pas Dieu, il ne serait pas d'accord.
Pourtant, dans le cas de Jésus, il n'existe pas, comme je viens de dire, de verset explicite disant "Dieu a dit à Jésus : Jésus est Dieu d'Israel..ou toute formulation explicite en ce sens"...
Et les versets sur lesquels les chrétiens (*) se sont basés pour dire qu'il est Dieu sont des versets qui ont été interprétés dans le sens de cette croyance "Jésus est Dieu"alors que d'autres interprétations sont possibles..(à détailler)
La position du musulman est que lorsqu'il part du postulat que Dieu est Un, tout comme pour Moise à qui Dieu A Parlé, et comme la Loi de Moise ne cesse de le rappeler : "..Un Seul Dieu...pas d'images sculptées ..pas de consultation des devins...etc...." et que ce musulman lit : "Jésus est Dieu"; cette affirmation-ci contredit la croyance "Dieu est Un", croyance véhiculée dans la Loi de Moise et à travers les âges à partir d'Adam. (**)
L'ambiguité implicite de la croyance selon laquelle Jésus est Dieu se construit donc ainsi :
-Jésus qui était Israélite, suivait la Loi de Moise qui interdit la foi en Dieu autre que Dieu Lui Même
- Jésus obéissait à la Loi de Moise donc, ne pouvait pas se faire Dieu à côté de Dieu, ou pire, à la Place de Dieu; -sinon Jésus aurait contredit la Loi de Moise
-Ensuite, ceux à qui Jésus s'adressait ne suivaient pas tous la Loi de Moise -celui qui la suivait, cette Loi, savait que Dieu lui interdisait d'accorder foi en un autre Dieu à Sa Place
- les Juifs de cette époque ont dit à propos de Jésus, que ce dernier disaient, par le sens de ses paroles : "Je Suis Dieu"" ; or, Jésus, lui, suivait la Loi de Moise qui interdisait l'existence et la foi en un autre Dieu que Le Créateur de l'Univers; dire que Jésus s'était fait Dieu aurait contredit la Loi, une fois de plus. Et Jésus les réprimandait en leur disant qu'il n'obéissaient pas à la Loi de Moise (sauf les pieux Israélites, comme, Zacharie, Elisabeth, Marie et tous ceux qui les ont suivi); Jean 7:19 " Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi!"; cela est sans aucun doute une désapprobation de Jésus
Il ne pouvait donc pas les critiquer pour une chose (ne pas pratiquer la Loi) qu'il aurait faite lui même (ne pas pratiquer la Loi en se faisant "Dieu" alors que la Loi interdit cela); telle est l'ambiguité de cette croyance : dire que Jésus a contredit la Loi (en se faisant Dieu) alors qu'il a critiqué ceux qui l'ont abandonnée;
....Quand il s'agit d'affirmer "Jesus n'a pas aboli la loi" vous dites : la preuve, la bible même le dit "Je suis venu pour accomplir". Vous prenez la bible comme preuve. Mais quand on vous sort "Jesus est Dieu" : la preuve, il viendra juger les hommes, là vous dites "Non, car la bible est falsifiée".
Nous prenons comme preuve ce verset de la Bible, puisque ce verset "Jésus n'a pas aboli" est un verset explicite comme l'est Exode 7:1. Donc quand on entend "Jésus a aboli", on dit, non, il n'a pas aboli.
Ensuite, tout se "joue" sur le sens du verbe "accomplir"..mais dès lors qu'il a dit qu'il n'a pas aboli, il n'est plus possible d'appliquer le sens de "abolir" au verbe "accomplir" puisque cela redevient une contradiction : "N'allez pas croire que je sois venu abolir je ne suis pas venu abolir mais abolir"; quiconque interprèterait ce verset comme cela, serait d'accord pour dire que c'est une contradiction.
Il a été dit, que le sens du verbe 'accomplir' est comme celui du verbe 'abolir" puisque le résultat (que l'on croie en l'accomplissement ou en l'abolition) est "le même"..or, le résultat n'est pas le même, mais c'est ce qui a semblé à ceux qui ont pensé ainsi. Sinon on aboutirait encore à une contradiction (en disant implicitement qu'il a aboli la Loi alors qu'il a dit le contraire); et ces ambiguités, ce sont les chrétiens, qui auraient du les éclaircir
Ensuite tu dis " quand on vous sort "Jesus est Dieu" : la preuve, il viendra juger les hommes," :
Nous ne pouvons pas accepter cela non plus puisqu'on lit que Jésus n'a pas été envoyé dans le monde pour juger les hommes c'est lui qui le dit :
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde Jean 3:17"; donc quand on lit, ta phrase "la preuve, il viendra juger les hommes" --sachant que Jésus n'est pas envoyé pour juger le monde, alors, nous disons que le "il" (viendra...), renvoie --non pas à Jésus, mais précisément à Dieu L'Unique.
______________________________________________
(*) on dit "les chrétiens" mais ce ne sont pas eux, ceux de 2014 ou avant qui ont établi cette croyance; eux ne font que la suivre, de génération en génération; ce sont les premières têtes pensantes de l'Eglise qui ont, avec la succession des papes/conciles, établi des 'dogmes', le peuple les prenant comme leader/modèle/représentant de Jésus....Mais eux, ces représentants étaient les plus éloignés de la doctrine de Jésus..sauf peut être, au mieux, tous les moines qui menaient une vie simple, austère, leurs coeurs remplis de douceur et sagesse; ceux là, ces moines étaient plus proches de Jésus, mais l'erreur est que ce dernier ne leur avait pas non plus interdit le mariage....
(**)
Lorsqu'Adam et Eve étaient au Paradis, avant leur chute, Jésus était-il avec eux, en esprit? ou même sous forme humaine? non..Jésus est issu de la descendance d'Adam et Eve..Si on parle de l'âme de Jésus, en disant que Jésus existait avant le monde, on doit admettre qu'il n'a pas pu exister avant que l'âme d'Adam existe, sinon, on doit admettre que les âmes humaines ont toutes été créés en un seul coup.sans qu'une ne l'ait été avant une autre.Ou alors on doit admettre que Dieu A Créé l'âme d'Adam en premier, donc Adam a existé le premier, puis, les âmes de tous les humains, après, dans sa descendance (dans l'Au Delà); c'est ce que Muhammad saw nous a appris : Dieu A Sorti toutes les âmes humaines à partir d'Adam, et il (Adam) a pu voir quelles âmes étaient celles destinées au Paradis et quelles âmes, à l'Enfer
...Certains ont dit que Jésus était présent avec Dieu, avant la tentation d'Adam et Eve..ce serait une affirmation sans verset explicite. Certains ont dit que "Elohim"," les Dieux", dans la Genèse, signifiait "Dieu + Jésus", prenant cette information "Elohim" comme preuve de l'existence de Jésus auprès de Dieu...mais cette position attribuée à Jésus était plus due au fait qu'il avait été élevé à un rang qu'il n'a pas demandé lui même. Car comment admettre, même en faisant un effort, que l'âme de Jésus aurait été créée avant celle d'Adam alors qu'Adam au Paradis, avant sa chute avec Eve, avait été créé avant Jésus..Adam ayant été le premier humain..?, et les affirmations contraires à cela, qui viendraient après cela, ne seraient mêmes pas présentes dans des versets explicites comme celui d'Exode...mais plutôt, le résultat d'autres "interprétations" engendrées/influencées par la croyance "Jésus est Dieu"
Auteur : Jeandepoissy Date : 31 déc.14, 07:35 Message :
Madrassprod a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi, étant moi même chrétien .
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" Jean 5/22
Quant aux détail ... ils ne m’intéressent pas, pas ici
Le verset ci dessus est clair, pas la peine de tergiverser au sujet de qui jugera, nous le savons
d'accord, juste une petite question.
Pourquoi ne suivez vous pas la croyance des juifs ?
Auteur : abdul Date : 31 déc.14, 07:42 Message : @Madrassprod : voilà bien ce à quoi je voulais arriver
Tu as dit : ""Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" Jean 5/22" c'est à dire : "Dieu ne juge personne, c'est Jésus qui juge".
Mais on lit (comme je viens de le citer) :
""Dieu..n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde Jean 3:17" c'est à dire : "Dieu n'a pas envoyé Jésus pourque Jésus juge"
On comprend donc "Dieu ne juge personne mais c'est Jésus qui juge".." et "Dieu n'a pas envoyé Jésus pour juger".
Cela est une contradiction.
Auteur : abdul Date : 31 déc.14, 07:45 Message : Pour ôter la contradiction il faudrait, par exemple, considérer que Jésus disait, en fait, qu'à un moment précis, c'était Lui (Dieu) qui allait juger et qu'à un autre (quand Jésus mentionne le verset contraire) , c'était celui qu'Il A Envoyé (Jésus)..cela est un exemple d'ambiguité que les chrétiens devaient éclaircir.
Auteur : omar13 Date : 31 déc.14, 08:38 Message : Merci Abdul pour tes explications et j espère que notre Jean2014 aura la patience de lire.
Auteur : omar13 Date : 31 déc.14, 22:11 Message : Peut être la vérité sur l éventuelle falsification de l évangile arrive piano piano:
Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques ! http://www.gotquestions.org/Francais/ori...
Pour le canon : "c’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants de ce qu’il avait déjà décidé" http://www.gotquestions.org/Francais/Bib...
Concile ; Constantin Lors du concile de Nicée, Constantin ordonna qu’on détruise toutes les évangiles écrites en hébreu et tous citoyens en possession d’une d’entre elles étaient mis à mort néanmoins, certaines survécurent notamment celle de Barnabas.
En effet en 383, le pape Damasus garda une copie de l’évangile de Barnabas dans sa librairie
Selon mes connaissances, le concile de nicée (Turquie) se tint en 325 à la demande de l'empereur Constantin.
Il réunissa les autorités religieuses chrétienne afin de mettre un terme aux différents courants qui s'opposaient avec vigueur.
Il est utile de rappeler dans ce contexte, que l'empereur Constantin était païen. Il adorait le soleil, aussi, il réforma le christianisme en fonction de ses aspirations "spirituelles". Des divergences sont existantes quant à sa conversion ou non au christianisme.
De nombreux manuscrits ont été supprimés à cette occasion. On écarta tout ce qui aurait pu d'une manière ou d'une autre, affecté l'ordre social.
Certains contemporains affirment que ces manuscrits supprimés étaient sans doute la parole authentique du prophète Issa.
Un de ces manuscrits que les autorités religieuses chrétienne qualifie d'apocryphe aurait échappé à cette suppression massive. Il s'agit de l'évangile de Barnabé (Barnabas).
Quand bien même cet évangile est controversé, y aurait-il à votre connaissance d'autres évangiles de ce type ?
En décembre 1945 fut déterré accidentellement un ensemble de 52 textes religieux et philosophiques caché il y a 1600 ans dans une jarre. Un groupe de paysans découvrit en effet non loin du village de Nag Hammadi en Haute Égypte une véritable bibliothèque, en langue copte, celle-là même que parlaient les chrétiens égyptiens, et allant faire l’effet d’une bombe dans les milieux historiques et théologiques.
Parmi ce corpus de 1200 pages, actuellement conservé au Musée copte du Caire, un écrit a particulièrement défrayé la chronique, L’évangile selon Thomas, originellement titré « Paroles cachées de Jésus écrites par Thomas ».
Un exemplaire des codices découverts en 1945 au pied de la montagne du Gebel el Tarif : la plupart de ces codices étaient protégés par un étui de cuir tel que celui-ci. Histoire d’une grande découverte Le parcours précis des livres de Nag Hammadi est une extraordinaire aventure qui ne fut connue que 30 ans après leur découverte, quand son auteur, Mohammed Ali Samman, accepta de raconter son histoire. Elle fut recueillie par les savants conscients de l’importance des circonstances qui entouraient la mise à jour des manuscrits. Parti à la recherche d’engrais naturel, le sabakh, dans la montagne proche de son village, Mohammed Ali Samman déterra accidentellement une jarre de terre rouge, haute d’un mètre. Hésitant avant de la briser - celle-ci aurait pu être le logement d’un esprit malin - l’appât du gain et la curiosité l’emporta finalement. Mais à la place de l’or tant espéré, il n’y découvrit qu’une douzaine de livres reliés dans des étuis de cuir brun qu’il rapporta chez lui à Al Quasr.
Rapidement vendus au marché noir, les livres attirèrent l’attention du gouvernement égyptien qui en fit l’acquisition, freinant ainsi leur éparpillement et leur fuite hors des frontières égyptiennes. Déposés au Musée Copte du Caire, il faudra encore attendre quelques années avant que ces livres soient portés à la connaissance des scientifiques.
Un des codices, surnommé aujourd’hui le codex Jung, échappa à l’autorité égyptienne et fut vendu aux Etats-Unis à des collectionneurs privés.
Table des Matière de la Bibliothèque de Nag Hammadi
La bibliothèque se compose de 13 livres, appelés codex d’après le nom scientifique donné à tout assemblage de feuilles pliées en deux et cousues ensemble. Ces livres représentent les spécimens les plus anciens que nous possédons aujourd’hui.
Codex I (Codex Jung) pages
1. Prière de l’apôtre Paul A-B
2. L’Épître apocryphe (ou livre secret) de Jacques 1-16 on 43-50
5. Le Traité Tripartite 51-138
Codex II
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-32
2. L’Évangile selon Thomas 32-51
3. L’Évangile selon Philippe 51-86
4. L’Hypostase des archontes 86-97
5. Écrit sans titre : traité sur l’origine du monde 97-127
ou Symphonia de l’hérésie 40 du Panarion d’Épiphane
6. L’Exégèse de l’âme 127-137
7. Le Livre de Thomas [l’Athlète] 138-145
Colophon 145
Codex III
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-40
2. L’Évangile égyptien (ou des Égyptiens) 40-69
ou le Livre sacré du grand esprit invisible
3. Eugnoste le Bienheureux 70-90
4. La Sagesse (ou Sophia) de Jésus-Christ 90-119
5. Le Dialogue du Sauveur 120-147
Codex IV
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-49
2. L’Évangile égyptien (ou des Égyptiens) 50-81
ou le Livre sacré du grand esprit invisible
Codex V
3. Eugnoste le Bienheureux 1-17
4. L’Apocalypse de Paul 17-24
5. Apocalypse de Jacques 24-44
6. Apocalypse de Jacques 44-63
7. L’Apocalypse d’Adam 64-85
Codex VI
1. Les Actes de Pierre et des douze Apôtres 1-12
2. Le Tonnerre, Intellect Parfait – la Brontè 13-21
3. Authentikos Logos 22-35
4. Le Concept de notre Grande Puissance 36-48
ou Aisthesis Dianoia Noèma
5. Fragment de la République de Platon, 588b-589b 48-51
6. [Discours sur] l’Ogdoade et l’Ennéade 52-63
7. La Prière d’action de grâce 63-65
8. Fragment du Discours Parfait (ou de l’Asclépius) 65-78
Codex VII
1. La Paraphrase de Sem (ou Séem) 1-49
2. Le Second Traité du grand Seth 49-70
3. L’Apocalypse de Pierre 70-84
4. Les Enseignements de Silouanos 84-118
5. Les Trois Stèles de Seth 118-127
Colophon 127
Codex VIII
1. Zostrianos – Zostrien 1-132
2. La Lettre de Pierre à Philippe 132-140
Codex IX
1. Melchisédek 1-27
2. La Pensée de Noréa 27-29
3. Le Témoignage Véritable (ou de la Vérité) 29-74
Codex X
1. Marsanès 1-68
Codex XI
1. L’Interprétation de la Gnose (ou Connaissance) 1-21
2. Exposé[s] valentinien[s] 22-44
3. [Révélations reçues par] l’Allogène 49-69
4. Hypsiphronè 69-72
Codex XII
1. Les Sentences de Sextus 15*-34*
2. L’Évangile de Vérité (fragment central) 53*-60*
3. Fragments [non identifiés]
Codex XIII
1. La Protennoia Trimorphe 35*-50*
2. Écrit sans titre (fragment du 5e traité du Codex II) 50*
Berolinensis Gnosticus 8502
Codex conservé à Berlin qui contient deux traités dont on trouve des parallèles
dans la collection de Nag Hammadi. Début du Ve siècle.
1. L’Évangile selon Marie 7-19
2. L’Apocryphon de Jean 19-77
3. La Sagesse de Jésus-Christ 77-127
4. L’Acte de Pierre 128-141
3. L’Évangile de Vérité 16-43
4. Le Traité sur la Résurrection Haut Modération :
sur doublon de post et diffusion du même hoax plusieurs fois : http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 32453.html
Dernier avertissement.
Marmhonie, modérateur
Auteur : omar13 Date : 31 déc.14, 23:26 Message : En lisant l histoire du christianisme, en se rend compte qu elle a étés fabriquée pièce par pièce.
Un empereur Romain Constantin, vu que son empire était a ces dernière gouttes de vie, et pour ne pas perdre le siege du Vatican, ordonne qu en 331 d écrire la première bible existante et en brûlant tous les livres religieux.
En 381, toujours avec ses compagnons Romains met les derniers point sur la nouvelle religion et ordonne de massacrer les quelques dizaines de vrais chrétiens qui existaient.
L empereur Constantin s est comporte de la même manière que les actuels politiciens qui pour ne pas perdre le fauteuil, ils changent de partis même sans convictions.
C est pour c a que la bible n a presque rien de chrétien, elle a étée construite par un païen en 331.
méditez amis chrétiens, méditez en cette nouvelle année 2015.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 01:27 Message :Bon, on va reposter là puisque on ne lit pas " le christianisme expliqué en trois mots" :
Jésus n'est pas Dieu ?
Explication en trois mots à nos amis musulmans qui exploitent la faille des trinitaires :
Certainement, il n'est pas Dieu, il est son fils unique selon la chair. Mais, comme démontré dans le sujet initial de ce topique, sans lui Dieu ne pourrait rien, c'est pourquoi il est aussi Dieu.
Il est également Dieu dans le sens que Dieu lui a remis la plénitude de ses pouvoirs, connaissances et sagesse, Donc il est Dieu par totale investiture d'autorité divine.
Les musulmans, toujours prompts à réfuter, nous dirons que nous croyons en plusieurs Dieux, c'est vrai, mais leur complémentarité incontournable en fait un seul. Et, comme dit Paul, seul le Père possède le titre, parce que seul le Père est père de tous les esprits humains y compris de celui de Jésus :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 01:30 Message : Cher omar13,
Au lieu de raconter en boucle toujours la même chose, vous devriez un peu lire l'Histoire, cela vous fera le plus grand bien, et sans espérer que vous sortiez de votre révisionnisme historique éhonté, peut-être que vous apprendrez avec un esprit un tant soit peu ouvert, des évènements historiques vrais, et non ce fatras conspirationniste lassant, à force....
Auteur : bahhous Date : 01 janv.15, 02:00 Message : Marmhonie a écrit :
Cher omar13,
Au lieu de raconter en boucle toujours la même chose, vous devriez un peu lire l'Histoire, cela vous fera le plus grand bien, et sans espérer que vous sortiez de votre révisionnisme historique éhonté, peut-être que vous apprendrez avec un esprit un tant soit peu ouvert, des ènements historiques vrais, et non ce fatras conspirationniste lassant, à force....
si nous devons lire l'histoire alors commençons par le début c'est à dire lire l'histoire du christianisme et ses origines
pour cela je te propose ces 15 videos :
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 02:23 Message : Merci, l'Histoire du Christianisme et du catholicisme s'étudient sur 5 ans en faculté.
Je n'ai pas besoin des vidéos de Youtube qui s'adressent à un tout autre public.
Sur ce, nous concevons bien que selon les religions, Jésus ne soit pas reconnu être Dieu. Nul problème puisque c'est du domaine de la foi intîme de chacun et chacune.
Par contre, il serait impossible aujourd'hui en 2015 de nier qu'un personnage historique juif, ait existé il y a 2000 ans.
Nous n'étions pas, ni vous ni moi, donc chacun en a sa conviction personnelle.
Cependant, vouloir imposer ses croyances aux autres est anormal, irrespectueux, et profondément en désaccord avec le libre arbitre de tout un chacun
Jésus est Jésus, c'est déjà bien suffisant.
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 02:48 Message : @Mormon l'affirmation "sans lui Dieu ne pourrait rien", sans "Jésus" ou sans "un tiers"... cette affirmation ne fait pas partie du Dogme Monothéiste; Dieu n'A Besoin de personne. Il Se Suffit à Lui Même. Nous seuls avons besoin de Lui, car nous sommes les indigents. De même pour Jésus.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 03:11 Message : Cher Abdul,
Est-ce que tu penses sérieusement un instant que "Mormon" ne croit pas au Dieu unique ? Ou bien est-ce par pure provocation ou à l'inviter de se convertir à l'Islam ?
Encore une fois, il n'y a qu'un seul Dieu ! Est)-ce que c'est bien clair ?
Allah, Eloah, Jéhovah, c'est le même Dieu à la base, l'Eternel, le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Pour la pratique religieuse, et les différences entre ces 3 religions monothéistes, que sont le Judaïsme, le christianisme et l'Islamisme, chacun voit midi à sa porte, et surtout la paille qui est dans l'oeil de son frère et surtout pas la poutre enfichée dans son propre oeil.
Merci dans ce forum dialogue islamo-chrétien de concevoir un minimum de respect pour votre prochain qui est aussi votre frère et le même serviteur du Dieu Unique.
Mes bons amis, allons main dans la main en paix, c'est possible, il suffit que chacun dans sa religion, respecte ses pratiques, et tout ira bien
Dieu vous bénisse toutes et tous en cette nouvelle année 2015, année de partage, de paix, de tolérance, de pardon, et de réconciliation entre tous.
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 03:51 Message : @Marmhonie, ce que tu affirmes "Allah, Eloah, Jéhovah, c'est le même Dieu à la base, l'Eternel, le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob." je l'ai rarement entendu des autres chrétiens...
Dieu, c'est certain, a permis à Jésus de montrer des signes, des miracles (ex.: ressusciter des morts, rendre la vue à l'homme aveugle de naissance..)...
Puisqu'il (Mormon) parle aux musulmans dans son topic, alors je lui dit donc que, le fait que Dieu ait donné des pouvoirs à Jésus ne fait pas de ce dernier un Dieu, ni même un demi-Dieu par investiture...puisque, Moise, qui lui a reçu la Loi, à Qui Dieu A Parlé, qui faisait des miracles (que Pharaon a niés) ..n'est pas considéré comme étant un Dieu...ou mieux, Dieu Dit Moise qu'il est Dieu pour Pharaon (Ex. 7:1), cela, Dieu ne l'a pas dit à Jésus...
Nous sommes bien d'accord qu'il faille respecter l'autre, mais j'ose penser qu'il est possible de "décortiquer" la croyance de l'autre, sans pour autant, hair l'autre; ma croyance et moi, sont 2 choses distinctes....
Ma position lorsque je parle religion est que Dieu l'Unique, lorsqu'Il Viendra nous Juger, ne nous Jugera que selon Ses Lois..et nous saurons ce Jour là, qui était sur la voie droite..est ce Jésus? est ce Moise? fallait il croire en Jésus et Moise en rejetant Muhamad? ou en Moise sans croire en Jésus? ou croire en les 3 sans faire de distinction entre eux? ou croire en tous les prophètes jusqu'à Jésus, en rejetant Muhamad? ou en incluant Muhamad?
La Voie est Unique, comme Dieu est Un...
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 03:52 Message : Merci Marmhonie pour les paroles que tu viens d écrire au-quelle je pense tous les musulmans s associe pleinement.
J espéré que ces belles paroles doivent être écouter surtout par quelques amis chrétiens qui continuent a nier que Dieu , Elie et allah et la même personne.
Si tu pourra convaincre ces quelques amis chrétiens qui ne font qu insulter Allah, alors on est tous avec toi et avec tes belles paroles.
Ce n est pas dans ce forum qu on va changer le monde, chaqun a sa religion, s il y a falsification d une part ou de l autre le temps le fera venir a flot.
Concernant l histoire du christianisme a partir du concil de nicee en 331, qui fait partir de l histoire, personnellement, je ne pense pas avoir dit des choses inexactes . amicalment
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 04:54 Message :
abdul a écrit :@Mormon l'affirmation "sans lui Dieu ne pourrait rien", sans "Jésus" ou sans "un tiers"... cette affirmation ne fait pas partie du Dogme Monothéiste
Elle ne fait hurler que les musulmans, mais pas les gens dotés d'un peu de bon sens.
Revenons aux fondamentaux du monothéisme non revu et altéré par le simplisme musulman à des fins antéchrist :
Amis musulmans, voici un texte court et simple pour que vous puissiez enfin comprendre le christianisme en quelques mots si vous vous vous donnez enfin le courage de connaître ce qu'il en retourne vraiment :
C'est quoi le christianisme ?
C'est comme si je volais un vélib et que j'étais jeté en prison pour cela. J'aurais beau hurler que je regrette, mais une fois en prison pas possible de payer l'amende exigée pour le délit !
C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à ma place : la victime obtient justice. Alors des messagers sont autorisés à venir m'annoncer qu'un Ami a réglé la dette à ma place. C'est cette annonce qui m'apporte l'espérance d'être délivré de ma prison éternelle. Alors, un grand changement de cœur se produit en moi à cause de l'amour de l'Ami. La repentance ainsi obtenue fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge : une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon. Ainsi les exigences de la justice auront été satisfaites et la miséricorde légitimée.
Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur. Il me permet de me repentir et d'obtenir le pardon en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi que je n'aurais jamais pu payer par moi-même, par ma propre souffrance en prison, à cause de ma méchanceté. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous sortir de prison et nous pardonner si le geste de notre Sauveur a permis ce grand changement de cœur en nous. Ainsi, par notre repentance, nous devenons réellement la personne qui a reçu la juste punition à notre place, c'est alors que nous prenons le nom du Christ sur nous.
Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses en opposition de se réaliser en même temps si nous nous repentons.
Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener les gens à une repentance volontaire ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.
Allez en paix
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 05:02 Message : Mormon a écrit: C'est quoi le christianisme ?
justement explique nous ce qui est arrivé en 331 et en 381?
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 05:10 Message :
omar13 a écrit :
justement explique nous ce qui est arrivé en 331 et en 381?
On ne te parle pas du catholicisme, mais du christianisme de Jésus-Christ :
Amis musulmans, voici un texte court et simple pour que vous puissiez enfin comprendre le christianisme en quelques mots si vous vous vous donnez enfin le courage de connaître ce qu'il en retourne vraiment :
C'est quoi le christianisme ?
C'est comme si je volais un vélib et que j'étais jeté en prison pour cela. J'aurais beau hurler que je regrette, mais une fois en prison pas possible de payer l'amende exigée pour le délit !
C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à ma place : la victime obtient justice. Alors des messagers sont autorisés à venir m'annoncer qu'un Ami a réglé la dette à ma place. C'est cette annonce qui m'apporte l'espérance d'être délivré de ma prison éternelle. Alors, un grand changement de cœur se produit en moi à cause de l'amour de l'Ami. La repentance ainsi obtenue fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge : une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon. Ainsi les exigences de la justice auront été satisfaites et la miséricorde légitimée.
Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur. Il me permet de me repentir et d'obtenir le pardon en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi que je n'aurais jamais pu payer par moi-même, par ma propre souffrance en prison, à cause de ma méchanceté. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous sortir de prison et nous pardonner si le geste de notre Sauveur a permis ce grand changement de cœur en nous. Ainsi, par notre repentance, nous devenons réellement la personne qui a reçu la juste punition à notre place, c'est alors que nous prenons le nom du Christ sur nous.
Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses en opposition de se réaliser en même temps si nous nous repentons.
Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener les gens à une repentance volontaire ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.
Allez en paix
Auteur : bahhous Date : 01 janv.15, 05:31 Message : Mormon a écrit :
C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à ma place : la victime obtient justice. Alors des messagers sont autorisés à venir m'annoncer qu'un Ami a réglé la dette à ma place. C'est cette annonce qui m'apporte l'espérance d'être délivré de ma prison éternelle. Alors, un grand changement de cœur se produit en moi à cause de l'amour de l'Ami. La repentance ainsi obtenue fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge : une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon. Ainsi les exigences de la justice auront été satisfaites et la miséricorde légitimée.
cela s'appelle de l'illusion !! ceci ne c'est jamais arriver ??
si tu y crois vraiment tu n'as qu'essayé pour te rendre compte que la porte de la prison ne s'ouvrira qu'avec l'autorisation du juge ??
c'est de la science - fiction ??
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 05:33 Message : D'accord cher Mormon
tu as dit "Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur." ..."..Certainement, il n'est pas Dieu, il est son fils unique selon la chair..."...."....sans lui Dieu ne pourrait rien, c'est pourquoi il est aussi Dieu..." ...
"....Il est également Dieu dans le sens que Dieu lui a remis la plénitude de ses pouvoirs, .." : cette appellation : "il est Dieu (en raison des pouvoirs conférés à lui (Jésus), par Dieu)" n'engage que toi, Mormon;
.......même lorsque j'étais catholique, je n'avais jamais entendu cette explication!; en fait, chaque chrétien à qui j'ai parlé avait une explication qu'il semblait sortir de son cerveau. Lorsque je lis "Dieu a conféré des pouvoirs (miracles) à Jésus" je ne conclue pas en disant "Jésus est Dieu en raison des pouvoirs à lui, conférés par Dieu".
Un esprit simple et saint, avec du bon sens, conclurait : "Jésus est un prophète à qui Dieu a conféré des pouvoirs"..
Si je lis que Moise a montré des signes à Pharaon, au point où la Bible dit de lui :
".. Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face. Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Égypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays, et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël..." Deut. 34:10-12
Je ne conclurait pas en disant "Moise est Dieu en raison des pouvoirs que lui A Conférés Dieu", mais je dis simplement "Moise est un grand prophète"..Et même quand Dieu dit à Moise " Vois, je te fais Dieu pour Pharaon " Exode 7:1 je ne conclurait pas en disant "Moise est Dieu" même si Dieu lui dit cela; Et Dieu a dit aussi que Moise sera Dieu pour Aaron son frère " tu tiendras pour lui la place de Dieu." Exode 4:16
....Cela est au sens figuré; si cela est interprété au sens littéral, cela signifierait que Moise est en autre Dieu, et en plus de Jésus, on aurait alors : Dieu, Moise-Dieu, Jésus-Dieu, avec une différence pour Jésus né sans père..
Le Monothéisme Abrahamique est quelquechose de plus simple que cela..Dieu en haut et les hommes en bas..ces derniers, soumis à Lui..
Tu as dit qu'il est Dieu et qu'il n'est pas Dieu, et lorsque tu as dit qu'il l'est, tu as expliqué cela...tantot il est Dieu tantot il ne l'est pas...quand il l'est il y a "toujours une explication"..
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 05:37 Message :
bahhous a écrit :
cela s'appelle de l'illusion !! ceci ne c'est jamais arriver ??
Que tu y crois ou que tu n'y crois pas, cela est la doctrine fondamentale du christianisme commune à tous les mouvements véritablement chrétiens. Cette doctrine est présente partout dans la Bible, il n'y a que les révisionnistes qui la traitent de falsifiées pour le nier.
Un homme ne peut jamais se sauver par lui-même sans relation avec Dieu. Et seul Jésus peut assurer le lien, personne d'autre.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 05:50 Message : Mormon,
a chaque fois que tu intervienne dans ce forum, tu commence par:
Comprendre le christianisme en trois mots;
C est quoi le christianisme?
mais tu nous jamais rien explique a part le châtiment et le Rédempteur.
illumine nous qui somme ignorants du christianisme et désireux de le comprendre en laissant de cote les peche et le chatiment qu on tres bien compris; merci
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 06:18 Message :
omar13 a écrit :
mais tu nous jamais rien explique a part le châtiment et le Rédempteur.
Le moment où vous aurez compris, vous ne poserez plus de question concernant si Jésus est Dieu ou non.
Jésus est le Fils de Dieu afin de pouvoir reprendre sa vie et expier les péchés des hommes. A partir de là sa perfection en fait un être de divinité égal à Dieu, bien que sous son autorité.
Il est d'une logique enfantine d'avancer que nous avons besoin d'un médiateur parfait entre Dieu et nous. A partir de là, musulmans convertissez-vous au christianisme et aller combattre les djadistes !
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 06:41 Message : @Cher Mormon, tous les prophètes étaient des médiateurs entre Dieu et les hommes...Moise était médiateur entre Dieu et Pharaon (Dieu n'Allait pas Descendre face à Pharaon, comme Il Est Descendu devant Moise au dessus de la montagne)...Dieu S'adressait à Pharaon, par l'intermédiaire de Moise....
Il est plutôt d'une logique enfantine de dire qu'entre Dieu et les hommes, il n'y a aucune barrière;
.....si bien que l'infidèle, s'il s'assied, se pose des questions existentielles, s'intéresse à la vie des Prophètes...Il se peut que Dieu, voyant sa sincérité, voyant qu'il Le cherche, Lui facilite l'accès à Lui : il (cet infidèle) se repent alors, reconnait que Dieu est son Maitre...
....Il brise alors ses idoles et rejette ses superstitions...Dieu Sait ce que nos coeurs renferment..Il A Accès à nos coeurs, sans avoir besoin d'intermédiaire..Et nous avons la possibilité de nous rappeler Dieu, et même Lui "Parler" en étant surs qu'Il nous Entend et nous Voit..
...tout cela sans médiateur puisque Dieu Est Voyant et Entendant..à+
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 06:48 Message :
abdul a écrit :@Cher Mormon, tous les prophètes étaient des médiateurs entre Dieu et les hommes...
Non, tous les prophètes étaient envoyé par Jéhovah, le médiateur, à savoir Jésus-Christ - et cela avant que Jésus soit venu prendre un corps. La médiation ne se fait pas par des mortels, mais par un immortel, à savoir l'un de nous parvenu à la perfection. C'est une question de logique.
L'homme imparfait est corrompu est, par nature, séparé de Dieu, qu'il soit prophète ou non.
Devenez chrétiens ! Soyez forts`! Débarrassez-vous de la propagande cruelle et antéchrist islamistes ! Allez combattre aux côtés des troupes françaises au Mali ! Faîtes-vous un nom ! Soyez français !
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 07:02 Message : "Mormon"] a ecrit:
Il est d'une logique enfantine d'avancer que nous avons besoin d'un médiateur parfait entre Dieu et nous. A partir de là, musulmans convertissez-vous au christianisme et aller combattre les djadistes !
Tu as encore besoin d un médiateur parce que tu n a pas encore grandi , le rapport entre Dieu et les personnes est direct . Tu t es habitue a te confesse dans l église et raconte tes péchés aux prêtres pour, avoir une solution . PLUS INFANTILE QUE C A? Rappel de modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion, les méchants propos n'ajoutant rien...
Marmhonie, modérateur
Concernant les djihadistes, et bien tu doit savoir que le fondamentalisme religieux et né en 1100, au temps des templiers qui étaient chrétiens, même si a la fin des croisades ils ont nier le christianisme( crachaient sur la croix et ont nies que Jesus etait fils de Dieu) et c est pour c a qu ils ont étés brûles vifs en 1308.
Mormon, n oublie pas que ta religion a étée découverte par James Smith en 1830 et que vous n êtes même pas plus de 20.000 personnes dans tout le monde; alors demandez aux musulmans de se convertir a ta religion, j ai beaucoup de doutes , essaie avant avec les catholiques.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 07:10 Message :
omar13 a écrit :
Tu as encore besoin d un médiateur parce que tu n a pas encore grandi , le rapport entre Dieu et les personnes est direct .
l'humanité noyée dans le mal sexuel, la violence, et le mensonge sous toutes ses formes a toujours eu besoin d'un prophète médiateur parfait : immortel et sans péchés pour être guidée, avoir un exemple et être rachetée.
Non, tous les prophètes étaient envoyé par Jéhovah, le médiateur, à savoir Jésus-Christ - et cela avant que Jésus soit venu prendre un corps. La médiation ne se fait pas par des mortels, mais par un immortel, à savoir l'un de nous parvenu à la perfection. C'est une question de logique.
L'homme imparfait est corrompu est, par nature, séparé de Dieu, qu'il soit prophète ou non.
Devenez chrétiens ! Soyez forts`! Débarrassez-vous de la propagande cruelle et antéchrist islamistes ! Allez combattre aux côtés des troupes françaises au Mali ! Faîtes-vous un nom ! Soyez français !
Auteur : Soultan Date : 01 janv.15, 07:54 Message :
Mormon a écrit :
Jésus est le Fils de Dieu afin de pouvoir reprendre sa vie et expier les péchés des hommes. A partir de là sa perfection en fait un être de divinité égal à Dieu, bien que sous son autorité.
Est ce que le fait d'avoir tuer jesus c'est pour expier les péchés? tuez mon fils je vous pardonnerai?
c'est cela le dessin
Ou, pour se dire, il fallait pas essayer, c'était une erreur, et le voir ainsi, aussi vous aurez été pardonné
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 08:02 Message : Tu vois cher Mormon, dans le Dogme Islamique, le prophète ne fait pas de péchés. Donc pour un musulman dire qu'un prophète n'est pas parfait est un non sens..Tous les Prophètes étaient parfaits, parceque Dieu ne s'Adresse pas à des hommes comme nous, attirés par le monde ici-bas..mais à des hommes 'hors normes' spirituellement.
Auteur : Soultan Date : 01 janv.15, 08:09 Message :
abdul a écrit :Tu vois cher Mormon, dans le Dogme Islamique, le prophète ne fait pas de péchés. Donc pour un musulman dire qu'un prophète n'est pas parfait est un non sens..Tous les Prophètes étaient parfaits, parceque Dieu ne s'Adresse pas à des hommes comme nous, attirés par le monde ici-bas..mais à des hommes 'hors normes' spirituellement.
Noé as a demandé à Allah ce qu'il ne devait pas demander
et Ibrahim as a dit celui la (la grande idole) a détruit les autres idoles
Moises a tué un egyptien, Younes a refusé au début sa mission et fuit
Sont ils tous parfait dans le sens absolu? Mais pourquoi vous dites les prophetes sont parfaits et vous le refusez pour les descendants du grand Prophete as?
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 08:11 Message :Mormon, je pense que l année 2015 commence mal pour toi, je ne sais pas si le fait d appartenir au domaine psychiatrique te sauvera?. Rappel de modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion, les méchants propos n'ajoutant rien...
Dernier avertissement gratuit.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 08:36 Message :
Soultan a écrit :
Sont ils tous parfait dans le sens absolu? Mais pourquoi vous dites les prophetes sont parfaits et vous le refusez pour les descendants du grand Prophete as?
Aucun prophète n'a été parfait (sans péché, et reprendre sa vie). Tous ont eu besoin de la médiation de Jésus pour recevoir les révélations à donner au peuple.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 08:37 Message : Aux amis musulmans,
Ce que j ai compris dans ce forum qui très intéressant pour nous comprendre avec les autres religions et se confronter avec nos amis chrétiens.
Pour mon expérience personnelle , il y a trois mois lorsque j ai commence avec ce forum, je croyais parler avec des chrétiens catholiques mais après je me suis rendu compte qu a différence de nous musulmans, nous avons un seul Coran pour tous, tandis que nous différencions dans les Hadiths entre Sunnites et Chiites, Pour les Chrétiens c est différent, il y a plusieurs variation et chacun a son livre.
Même lorsque ils donnent des explications sur le christianisme ils sont différents l un de l autre .
Ils ne se fréquentent pas mais ils sont justement unis contre l islam.
Personnellement, j ai compris qui est Catholique et il sont très peu, ceux qui sont Mormons, Temoins de Jehova , des juifs, des athes et autres.
Un conseil, il faut bien comprendre avec qui on parle.
Surement nous apprendrons beaucoup dans ce forum avec nos amis chrétiens, juifs et autres. merci et excusez moi si je me suis permis
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 08:42 Message :
omar13 a écrit :
Même lorsque ils donnent des explications sur le christianisme ils sont différents l un de l autre
Pas concernant le rôle du Christ pour notre salut, ce qui est l'essentiel.
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 09:16 Message :
omar13 a écrit :je me suis rendu compte qu a différence de nous musulmans, nous avons un seul Coran pour tous, tandis que nous différencions dans les Hadiths entre Sunnites et Chiites.
Rien n'est plus faux. Vous méconnaissez les branches et les divisions entre musulmans qui sont bien plus importantes qu'entre les chrétiens. Jamais un chiite ne vous dira que le Coran actuel est l'authentique de Mahomet ! Jamais !
Une autre particularité, cher Mormon, pour ne pas te laisser égarer, c'est que la mystique en Islam est soufie. Que tu sois sunnite ou chiite (les 2 principaux courants de division radicale sur l'identification du coran authentique), si tu as des élans mystiques, il n'y a rien pour cela. Tu dois verser aussi dans le soufisme. Ce qui fait qu'environ 1/3 des musulmans ayant une prière plus intime avec Allah, se retrouvent en pratique, sans le signaler, dans la pratique soufie. On doit même constater que certains n'en ont même pas conscience. Et comme en islam il n'y a aucune structure hiérarchisée, qu'à chaque imam tu as une version d'interprétation, les musulmans font leurs courses au spirituel au travers des livres et courants les plus divers.
Un autre point capital (au lieu de tomber dans l'enfumage de quelques sectateurs prosélytes), c'est que l'islam de l'Arabie Saoudite n'a strictement rien à voir avec l'islam d'Iran, qui n'a strictement rien à voir avec l'islam Afghan, qui n'a rien à voir jusque dans les rites et traditions, avec l'islam de Jordanie, etc. Et si tu atteins le Sahara, alors c'est carrément la façon de vivre au quotidien qui est sans aucun rapport.
Si tu as ça à l'esprit, plus jamais le nom Islam ne déterminera en toi quelque vérité de pratique universelle : ils divergent entre eux radicalement !
La dernière tentative historique d'unir ces peuples musulmans fut faire par le célèbre colonel anglais Lawrence d'Arabie. Il n'y arriva jamais.
Il faut absolument lire son ouvrage autobiographique paru en 1926 : "Les 7 piliers de la sagesse"
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 09:40 Message : Cher Marmhonie,
Pour moi , de l Afghanistan jusqu au Maroc, il y a un seul est unique Coran , toi qui es homme du monde et tu connais plus, tu peut croire a ce que tu veux .
croix moi, c est seulement après les années 90 que personnellement j ai commence a entendre parler de Sunnites et Chiites.
c a fait partie du plan diabolique que les Américains ont commencer a développer a partir de 1990 pour diviser les pays arabes et musulmans,
et peut être tu es au courant de son existence parce que dans un de tes interventions , tu t es adressé a nous musulmans et on nous "menaçons " et on disant que nous les musulmans on a encore 20 ans et après ce sera fini pour nous.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 09:59 Message : Marmhonie a ecrit:
La dernière tentative historique d'unir ces peuples musulmans fut faire par le célèbre colonel anglais Lawrence d'Arabie. Il n'y arriva jamais.
Image
cher Marmhonie,
Apres que les Anglais avait découvert le pétrole en Iraq, Lawrence d Arabie a été envoyer par les Américains pour leur libérer l actuelle Arabie saoudite qui était encore sous la domination Ottomane et faire renier l actuelle famille qui est même originaire de l Iraq.
Effectivement, les américains ils sont présent en Arabie Saoudite depuis 1932.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 10:03 Message : Marmhonie, tu commence a perdre quelques " coups", je te comprend tu es partout dans ce forum, quelques fois tu glisse.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 10:07 Message :
abdul a écrit :Tu vois cher Mormon, dans le Dogme Islamique, le prophète ne fait pas de péchés. Donc pour un musulman dire qu'un prophète n'est pas parfait est un non sens..Tous les Prophètes étaient parfaits, parceque Dieu ne s'Adresse pas à des hommes comme nous, attirés par le monde ici-bas..mais à des hommes 'hors normes' spirituellement.
Aucun homme, à part le Christ, a reçu le pouvoir de l'immortalité au point d'avoir pu donner sa vie et la reprendre. C'est un privilège que l'on ne peut pas mettre dans n'importe quelles mains.
L'islam est faux. Venez au Christ et allez combattre les djadistes ! Sauvez vote âme !
Auteur : indian Date : 01 janv.15, 10:27 Message :
Mormon a écrit :
Aucun homme, à part le Christ, a reçu le pouvoir de l'immortalité au point d'avoir pu donner sa vie et la reprendre. !
Je veins de me rappeler que pour être chrétien-chrétien-juré-craché... il faut admettre que Jesus n'Est pas mort.
Moi qui pensais que c'était son ''âme'' qui avait la vie éternelle...
Ben non..
Dans le fond je dois être chértine car je reconnais la nature divine de Jesus... je crois en Notre Père, Dieu. En La Bonne Nouvelle d'un vie éternelle spirituelle après la mort, quand l'autre et l'humanité est mis dans mes bonnes actions (B.A.), au centre, de mon quotidien
Mais pas chértien parfait parce que je ne veux accepter ce que les autres me disent de croire et qui ne fait pas beauocup de sens dans ma tite -tete de noix.
Comme dans le NT, Jean... ou Jesus mentionne tellemetn souvent que tout ce qu'il dit n'est pas de Lui... Mais de Son Pèere, Notre Père.
Jésus et sa Nature, son '' rang ''divin''... n'est pas CELUI qui est ''Indéfinissable, Omni-Tout, EN nous par son ''Esprit''.
Auteur : Soultan Date : 01 janv.15, 10:37 Message :
Mormon a écrit :
Aucun prophète n'a été parfait (sans péché, et reprendre sa vie). Tous ont eu besoin de la médiation de Jésus pour recevoir les révélations à donner au peuple.
Jesus ne connaissais pas l'heure, jesus a fait rentrer des esprits de démons dans des porcs et ils sont tombés du haut de la falaise, jesus est allé manger d'un arbre, une fois arrivé il n'a rien trouvé
les parents de jesus ont du l'emmener en egypte pour échaper aux génocides d'enfants de l'époque...
Jesus n'a jamais dit etre l'homme parfait, ce personnage était encore à attendre
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 11:08 Message :
Soultan a écrit :
Jesus n'a jamais dit etre l'homme parfait, ce personnage était encore à attendre
Mais oui, Jésus ne s'est pas marié avec une mioche de... 9 ans.
"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude " (1 Pie.2:22)
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [Jésus] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché " (Héb.4:15)
" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28)
Auteur : Marmhonie Date : 01 janv.15, 11:18 Message :
Soultan a écrit :Jesus ne connaissais pas l'heure.
Ah si, justement.
Il faudrait que vous lisiez l'évangile selon Saint Jean. C'est une quinzaine de feuilles. Evangile selon Jean en ligne
En un an, durant toute l'année 2015, vous pouvez essayer.
Par la suite, vous ferez comme votre serviteur, vous éviterez de raconter n'importe quoi sans l'avoir d'abord lu.
Pour dialoguer, il importe que chacun aille vers son prochain, les deux parties séparément, sinon il n'y aura jamais de dialogue, juste des interpellations irrespectueuses.
C'est vous qui voyez
Auteur : Madrassprod Date : 01 janv.15, 14:19 Message :
indian a écrit :
Je veins de me rappeler que pour être chrétien-chrétien-juré-craché... il faut admettre que Jesus n'Est pas mort.
Moi qui pensais que c'était son ''âme'' qui avait la vie éternelle...
Ben non..
Ben si ....
La résurrection, c'est simple a comprendre : Jésus vient sur terre / se fait crucifier / meurt ( puisque son enveloppe est charnelle ) / puis ressuscite 3 jours après
Donc, si l'on suit ce raisonnement, Jésus n'est pas mort puisque éternel ( étant d'essence divine ou dieu, selon l'interprétation ) . Son âme, malgré sa crucifixion, est eternelle et en plus de cela, il ressuscite physiquement 3 jours plus tard
Et si l'on ne croit pas en la résurrection physique, il n'est pas non plus difficile de comprendre que Jésus étant divin, dans tous les cas, ne peut pas mourir !
Même s'il n'avait pas souhaité récupérer son corps pour X ou Y raisons 3 jours après sa mort, nous en aurions pas conclu qu'il était définitivement mort ( mort comme on l'entends en parlant d'être humain lambda )
Donc dans tous les cas, pour ceux qui font mine de ne pas saisir le concept ou qui disent que c'est impossible ( alors que rien n'est impossible a Dieu d'ailleurs ), ils font preuves de mauvaise foi ( ce qui n'est plus a démontrer chez certains )
Auteur : indian Date : 01 janv.15, 14:26 Message :
Madrassprod a écrit :
Ben si ....
La résurrection, c'est simple a comprendre : Jésus vient sur terre / se fait crucifier / meurt ( puisque son enveloppe est charnelle ) / puis ressuscite 3 jours après
Donc, si l'on suit ce raisonnement, Jésus n'est pas mort puisque éternel ( étant d'essence divine ou dieu, selon l'interprétation ) . Son âme, malgré sa crucifixion, est eternelle et en plus de cela, il ressuscite physiquement 3 jours plus tard
Et si l'on ne croit pas en la résurrection physique, il n'est pas non plus difficile de comprendre que Jésus étant divin, dans tous les cas, ne peut pas mourir !
Même s'il n'avait pas souhaité récupérer son corps pour X ou Y raisons 3 jours après sa mort, nous en aurions pas conclu qu'il était définitivement mort ( mort comme on l'entends en parlant d'être humain lambda )
Donc dans tous les cas, pour ceux qui font mine de ne pas saisir le concept ou qui disent que c'est impossible ( alors que rien n'est impossible a Dieu d'ailleurs ), ils font preuves de mauvaise foi ( ce qui n'est plus a démontrer chez certains )
Mon ami,
je me voulais un peu carcastique...
Jesus...et Dieu...
Dans ma foi ils sont capable de tout ce qu'IL veut...tout.
Je connais Jésus. Je crois en Jesus. Je crois en Dieu. Nul doute
David
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 15:07 Message : Bonne nuit/Bonjour
@Madrassprod:Son âme, malgré sa crucifixion, est eternelle et en plus de cela, il ressuscite physiquement 3 jours plus tard
Ton âme, la mienne, celles de tous les connectés du forum, sont aussi immortelles que celle de Jesus..et elles ressusciteront immediatement apres la mort. Laissant leurs enveloppes charnelles dans la tombe..pour etre ressuscitées dans ce quon peut appeller lautre tombe "spirituelle" l'Au Dela..cette tombe sera notre résidence principale..pour l'homme le plus riche de la planète comme pour le "sdf"
La résurrection est de maniere générale la vie après la mort : l'ame du mort se reveille dans l'Au Dela, cest a dire, que nous allons nous reveiller dans l'Au Dela comme nous nous reveillons du lit chaque matin. Cest cela la résurrection.
Lautre resurrection dans le cas de Jesus est du côté opposé a l'Au Delà : Jesus sest levé de la mort.sur terre physiquement parlant..de meme pour ceux qui ont été ressuscités sur terre (pas dans l'Au Delà. .cest le cas du miracle.
Cela ne se reproduira plus jamais excepté avec un prophète. Mais il n'y a plus de prophète. Le dernier est Jesus pour les chretiens et Muhammad pour les musulmans)
Auteur : indian Date : 01 janv.15, 15:36 Message :
abdul a écrit :B
Cela ne se reproduira plus jamais excepté avec un prophète. Mais il n'y a plus de prophète. Le dernier est Jesus pour les chretiens et Muhammad pour les musulmans)
Je trouve bien dommage que votre connaissance et votre savoir vous empechent de voir autre choses...
Les Juifs auraient pu découvrir tant... s'ils n'avaient...
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 20:42 Message : Bonjour indian
Je suis ouvert quel est votre avis sur la question? Si je commets une erreur je suis capable de revenir dessus et me rectifier. .n'hésitez pas a ma faire part de votre vision des choses bien sur en vous prenannt comme référence un verset...une experience..une réflexion.
Mon experience est que lorsque je me posais des questions sur le sujet de la résurrection je metais aussi bien penché sur les textes que sur des experiences vécues par certaines personnes...
..comme par exemple ce qu'on appelle les expériences de mort imminente ( ce serait bien si l'un de vous ouvrait un topic sur le sujet) ... ces personnes victimes d'accidents, dans le coma et témoins de phénomènes, décrits comme un passage dans un tunnel. ..ou la vision de lumière. .etc..
Phénomènes prouvant que la conscience ne peut pas mourir..elle est toujours contrainte de se "reveiller" ...dans une "dimension" autre que la dimension en 3D (terrestre).. :
Si on dort..elle est contrainte de se manifester dans "un corps "onirique" " comme dans les rêves (je me vois en rêve, cest un "deuxième "moi"" manifesté en mon rêve)
Si on se retrouve dans un état comateux elle se manifeste comme dans ces experiences "hors du corps"
Et cela laisse suggérer ..quasiment..avec "certitude"..que
Si on meurt elle se manifesterait forcément comme dans un état comateux (tel que décrit par ces victimes d'accident) ...mais le coma peut etre temporaire et la victime peut se retablir..et sa conscience se manifester comme au moment de notre réveil (etat éveillé en ce monde "3D")...
...si ce coma est définitif, vient ensuite la mort..et cela laisse suggérer que la victime, apres avoir eu des "visions" dans le coma..ne sortira pas de cet etat, mourra, et percevra dautres "scènes"...
Auteur : abdul Date : 01 janv.15, 20:55 Message : Selon ce qui vient detre constaté. .si la conscience est contrainte "de se manifester" ...cela signifierait qu'elle n'a pas la possibilité de "ne plus etre"..ou de "disparaitre"..ce qui veut dire qu'elle "est" sans pouvoir "ne plus être"..autrement dit, lorsque la conscience se séparerait du corps, cette enveloppe charnelle, elle resterait vivante sans être liée au corps.
.. .cette description laisserait penser que la conscience est l'âme elle même. La conscience résiderait donc dans l'âme et l'âme serait elle meme la conscience. .les 2 etant une meme notion. .la mort serait donc vecu par un mourrant..lui meme serait acteur et spectateur de sa propre mort.
...le "realisateur" serait Dieu Lui Meme qui deciderait "quelle scène cette âme-conscience devrait "jouer"..sauf qu'elle naurait pas la possibilité de choisir quel "role" jouer" ni se "reveiller de la mort" pour réintégrer son enveloppe charnelle afin d'échapper au "film" (sans fin)
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 22:21 Message : "Mormon"] a ecrit:
Aucun homme, à part le Christ, a reçu le pouvoir de l'immortalité au point d'avoir pu donner sa vie et la reprendre. C'est un privilège que l'on ne peut pas mettre dans n'importe quelles mains.
Mormon, encore un petit effort est tu sera des nôtres: Si simplement tu aurais du écrire: Aucun homme, a part le Christ, a eu le privilège de recevoir pour le moment le pouvoir de l immortalité; tu seras déjà musulmans, surtout toi qui a déjà changer un fois ta religion, jamais deux sans trois.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 22:49 Message : "indian"] a ecrit:
Je veins de me rappeler que pour être chrétien-chrétien-juré-craché... il faut admettre que Jesus n'Est pas mort.
Moi qui pensais que c'était son ''âme'' qui avait la vie éternelle...
Ben non..
Bonjour David et Bonne Année 2015,
Pour nous les musulmans, jésus a été élevé auprès de Dieu avant la crucifixion, il retournera pour annoncer a toute l humanité la fin du monde, il expliquera que tout le monde aurai du être musulman, s il n y a pas l intervention de la main humaine , il dira aux chrétiens qu ils ont fait mal de le traiter comme ils ont fait, si je me trompe pas il fera la prière et après lui aussi il mourra.
Indian, j ai oublie de te dire- sans te faire peur- que Jesus dira aussi que ceux qui irons au paradis seront les musulmans, les autres .......
Si c était pour moi, toi aussi qui que tu es sincère et tu as une bonne âme, tu iras au paradis, mais les règles .....
Auteur : Mormon Date : 01 janv.15, 23:28 Message :
omar13 a écrit :Mormon, encore un petit effort est tu sera des nôtres: Si simplement tu aurais du écrire: Aucun homme, a part le Christ, a eu le privilège de recevoir pour le moment le pouvoir de l immortalité; tu seras déjà musulmans, surtout toi qui a déjà changer un fois ta religion, jamais deux sans trois.
Le résurrection, c'est définitif.
Par sa nature pécheresse et par sa nature mortelle, l'homme se trouve séparée de Dieu. Jésus l'a remit en relation, ce qui a permis aux prophètes d'être envoyés.
Pour moi, se convertir à l'islam correspond à un acte de folie.
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 23:39 Message : Marmhonie a ecrit: Rien n'est plus faux. Vous méconnaissez les branches et les divisions entre musulmans qui sont bien plus importantes qu'entre les chrétiens.
Jamais un chiite ne vous dira que le Coran actuel est l'authentique de Mahomet ! Jamais !
Si tu vas en Iran et tu dis c a, tu ira en prison, est tu sera fouetté
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 23:43 Message : "Mormon"] a ecrit:
Pour moi, se convertir à l'islam correspond à un acte de folie.
Tu peut toujours essayer, tu es déjà dans le domaine psychiatrique
Auteur : omar13 Date : 01 janv.15, 23:58 Message : "Mormon"] a ecrit:
Par sa nature pécheresse et par sa nature mortelle, l'homme se trouve séparée de Dieu. Jésus l'a remit en relation, ce qui a permis aux prophètes d'être envoyés.
Pour moi, se convertir à l'islam correspond à un acte de folie.
A te lire je remercie Allah d être musulman, parce que chez nous le contact entre moi et Dieu est direct, j ai pas besoin du Pape ou bien du Prêtre ou bien de l Imam pour être prêt de Dieu ou bien lui demander quelque chose, je le fais personnellement.
On n a pas des représentants de Dieu sur terre, et je te dis encore que dans l Islam n importe quelle personne retenue par la communauté en tant que sage et connaisseur de L islam peut guider les gens dans la prière; plus simple que c a?
Auteur : Jeandepoissy Date : 02 janv.15, 00:29 Message :
omar13 a écrit :
A te lire je remercie Allah d être musulman, parce que chez nous le contact entre moi et Dieu est direct, j ai pas besoin du Pape ou bien du Prêtre ou bien de l Imam pour être prêt de Dieu ou bien lui demander quelque chose, je le fais personnellement.
On n a pas des représentants de Dieu sur terre, et je te dis encore que dans l Islam n importe quelle personne retenue par la communauté en tant que sage et connaisseur de L islam peut guider les gens dans la prière; plus simple que c a?
saviez-vous que la cité du Vatican connait l'age légal de la majorité sexuelle le plus bas du monde? Il est fixé à 12 ans! ca veut dire que des gamins de 12 ans ont le droit de consentir à des relations sexuelles avec une personne plus agée qu'eux.
et encore, consentir est un grand mot…
tu peux te poser la question, sont ils des sur-homme les représentant de la chrétienté ?
les pédophiles ont depuis longtemps pris l'habitude de prendre Dieu comme prétexte pour légitimer toutes leurs folies.
en comparaison, l'age légal sexuel en thaïlande est de 15 ans, tu regarde la situation du pays, vous verrez tout les pédophiles la-bas.
c'est le malheur du monde que les fous conduisent les aveugles.
je t'invite a faire une petite reconnaissance de terrain, prenant pour exemple l'archeveque polonais Jozef Wesolowski, 66 ans, ancien nonce papal en République dominicaine, accusé de pédophilie et réfugié au Vatican depuis 2013, je pense qu'il a été arrêter mais bien plus tard par les gendarmes du Vatican.
ils ne peuvent pas se marier , mais a quoi t'attendais tu ? le sieur ne peut pas toucher de femme, bien sur, il a des proies faciles en sa disposition, de jeune enfant mais en meme temps il représente le saint siège et dieu.....quand ils ont commis leur acte hideux, ils se disent que dieu est fait d'amour et de pardon.....il me pardonnera.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.15, 01:29 Message :
omar13 a écrit :
A te lire je remercie Allah d être musulman, parce que chez nous le contact entre moi et Dieu est direct,
Non, il n'existe pas. Aucun contact.
Vous vous croyez guidés par Dieu avec le coran, mais comme le coran nie la divinité, le ministère, la mort et la résurrection de Jésus, c'est comme si vous l'avez rejeté. Sans le Christ : pas de passerelle pour aller à Dieu !
Vous êtes dans l'illusion et devenez le cauchemar des gens respectables.
Auteur : indian Date : 02 janv.15, 01:59 Message :
omar13 a écrit :"indian"] a ecrit:
Je veins de me rappeler que pour être chrétien-chrétien-juré-craché... il faut admettre que Jesus n'Est pas mort.
Moi qui pensais que c'était son ''âme'' qui avait la vie éternelle...
Ben non..
Bonjour David et Bonne Année 2015,
Pour nous les musulmans, jésus a été élevé auprès de Dieu avant la crucifixion, il retournera pour annoncer a toute l humanité la fin du monde, il expliquera que tout le monde aurai du être musulman, s il n y a pas l intervention de la main humaine , il dira aux chrétiens qu ils ont fait mal de le traiter comme ils ont fait, si je me trompe pas il fera la prière et après lui aussi il mourra.
Indian, j ai oublie de te dire- sans te faire peur- que Jesus dira aussi que ceux qui irons au paradis seront les musulmans, les autres .......
Si c était pour moi, toi aussi qui que tu es sincère et tu as une bonne âme, tu iras au paradis, mais les règles .....
Bonne année mon ami omar13,
Si par être musulman tu signifie croire en Dieu...alors je suis
J'ai appris a reconnaitre Jesus comme etant celui dont tu parles, j'apprends à reconnaitre Muhamed comme étant celui dont tu parles...
Et j'apprends à reconnaitre Bahaullah comme celui que je découvre...
Par contre rien de ces connaissances ne me portera bine loin suaf si je fais le vrai de don de moi pour les autres dans mon quotidien...
Crier haut et fort '' Allah, Dieu''... ''Ô...''... est futile et inutile...
C'est par l'action tournée vers l'autre, notre prochain, l'humanité tout entière que Dieu lui nous reconnaitra
David
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 02:07 Message : "salomonking"] a ecrit:
ils ne peuvent pas se marier , mais a quoi t'attendais tu ? le sieur ne peut pas toucher de femme, bien sur, il a des proies faciles en sa disposition, de jeune enfant mais en meme temps il représente le saint siège et dieu.....quand ils ont commis leur acte hideux, ils se disent que dieu est fait d'amour et de pardon.....il me pardonnera.
C est exactement, la religion de Mormon, il ne fait que répéter ceci.
Concernant le mariage des prêtres, croix moi dans les années 80 et dans une petite ville Italienne existaient deux hommes qui avaient sur la trentaine qui étaient de deux familles différentes mais qui se ressemblaient comme deux gouttes d eau et ils ressemblaient au prêtre qu il avait trente an avant.
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 02:26 Message : "salomonking"] a ecrit:
saviez-vous que la cité du Vatican connait l'age légal de la majorité sexuelle le plus bas du monde? Il est fixé à 12 ans! ca veut dire que des gamins de 12 ans ont le droit de consentir à des relations sexuelles avec une personne plus agée qu'eux.
et encore, consentir est un grand mot…
tu peux te poser la question, sont ils des sur-homme les représentant de la chrétienté ?
les pédophiles ont depuis longtemps pris l'habitude de prendre Dieu comme prétexte pour légitimer toutes leurs folies.
en comparaison, l'age légal sexuel en thaïlande est de 15 ans, tu regarde la situation du pays, vous verrez tout les pédophiles la-bas.
c'est le malheur du monde que les fous conduisent les aveugles.
je t'invite a faire une petite reconnaissance de terrain, prenant pour exemple l'archeveque polonais Jozef Wesolowski, 66 ans, ancien nonce papal en République dominicaine, accusé de pédophilie et réfugié au Vatican depuis 2013, je pense qu'il a été arrêter mais bien
plus tard par les gendarmes du Vatican.
ils ne peuvent pas se marier , mais a quoi t'attendais tu ? le sieur ne peut pas toucher de femme, bien sur, il a des proies faciles en sa disposition, de jeune enfant mais en meme temps il représente le saint siège et dieu.....quand ils ont commis leur acte hideux, ils se disent que dieu est fait d'amour et de pardon.....il me pardonnera.
LE PAPE BENEDICT 16 A DÉMISSIONNE, C EST UNE PREMIÈRE DANS L HISTOIRE DE L EGLISE DEPUIS 2000 ANS, NON PAS POUR SON AGE OU POUR MALADIE MAIS SURTOUT POUR CES PROBLÈMES DE PÉDOPHILIE QU IL A TOUJOURS EU DES EMPÊCHEMENTS POUR AGIR.
Auteur : abdul Date : 02 janv.15, 03:04 Message : Il a fallu que je me convertisse à l'islam pour me rendre compte qu'au temps de Jésus Dieu A Opéré 2 miracles;
Un premier miracle qui est la naissance de Jesus. On connait son histoire. Il est né sans père. Cest à dire sans que sa mere Marie n'ait d'actes avec un homme. Dieu A donc Voulu que Marie donne naissance a un fils..sans avoir couché avec un homme..et les gens de son peuple l'ont pointée du doigt par ce qu'ils pensaient qu'elle avait commis la fornication.
Un deuxième miracle, qui de mon vécu de chrétien, a été littéralement passé sous silence ...il s'agit de la naissance miraculeuse de Jean, fils de Zacharie..sa mère Élisabeth était stérile. Ils étaient âgés. Dieu A donc Voulu qu'Elisabeth donne naissance a un fils alors qu'elle et son mari, Zacharie etaient âgés. .Elisabeth sterile..
De cela on pouvait affirmer que Dieu a répété le meme miracle..parcequ'Abraham avait pour femme Sara qui etait aussi stérile. Elle avait donné naissance à Isaac. De meme Elisabeth sterile qui avait donne naissance à Jean.
Si ce point (naissance miraculeuse de Jean) avait été pour moi inconnu..et de manière générale, peu abordé lorsqu'on parle des évangiles, je vois que la cause principale est que l'accent avait ete trop souvent porté sur Jesus.
Nous avions donc a la meme époque 2 miracles..2 naissances miraculeuses.
Pourquoi Dieu Aurait Il Permis que ces 2 événements surviennent?
Jean a été assassiné, décapité.
Si Jésus né miraculeusement etait le fils de Dieu envoyé pour les péchés du monde, quel était le statut de Jean né aussi ('moins') miraculeusement que Jésus?
Ce quil fallait remarquer est que 2 Prophètes (Jean et Jésus) nés tous les deux miraculeusement ont ete persécutés. .le premier décapité, le deuxieme crucifié (*)
Que celui qui a un coeur pour méditer, médite
___________________________________________
(*) Selon la version officielle des ennemis de Jésus, mais pour les musulmans..nous disons que Dieu ne Se Serait pas Laissé Faire en abandonnant Jean et Jesus..l'un après l'autre, a la mort.
De ce point de vue,on peut affirmer que Dieu n'Aurait pas Laissé Ses ennemis assassiner 2 grands prophètes sans rien faire. .comme s'Il Avait Approuvé l'assassinat de Jean. Et s'Il nAvait pas Approuvé ce premier assassinat..il est très probable qu'Il n'Aurait pas Approuvé le deuxième, celui de Jesus.
Car au bout du compte. ..la mort de Jesus telle qu'elle est décrite et celle de Jean sont 2 assassinats de Prophète. Cette thèse rejoindrait donc la parole de Jesus sur Jérusalem, celle qui assassine ses Prophètes. La morale de l'histoire serait tout autre vue sous cet angle : les ennemis des Prophètes parmi le peuple de Jesus et de Jean auraient ete impliqués dans la mort des 2 hommes..et pour se couvrir, car ils etaient alors des meurtriers de 2 Prophètes, une doctrine (celle de la mort pour le pardon des péchés des hommes...) aurait été produite dans le but d'expliquer le pourquoi de la mort de l'un des deux...
Ce qui donne en gros : .."Jean mort assassiné est venu annoncer la mort de Jesus pour le pardon des péchés".....
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 06:45 Message : "indian"] a ecrit:
Bonne année mon ami omar13,
Si par être musulman tu signifie croire en Dieu...alors je suis
J'ai appris a reconnaitre Jesus comme etant celui dont tu parles, j'apprends à reconnaitre Muhamed comme étant celui dont tu parles...
Et j'apprends à reconnaitre Bahaullah comme celui que je découvre...
Par contre rien de ces connaissances ne me portera bine loin suaf si je fais le vrai de don de moi pour les autres dans mon quotidien...
Crier haut et fort '' Allah, Dieu''... ''Ô...''... est futile et inutile...
C'est par l'action tournée vers l'autre, notre prochain, l'humanité tout entière que Dieu lui nous reconnaitra
David
Mon ami, je ne te connais pas mais d après ce que tu écrit, on sent que tu as une âme sincère qui peut manquer même chez beaucoup de musulmans, les bonnes actions toutes seules ne suffissent pas pour avoir grande ouverte les portes du paradis, il te manque la chahada: je croie en un dieu unique et Mohamed swas et son Prophète.
Auteur : abdul Date : 02 janv.15, 08:13 Message : @Mormon, tu as dit " le coran nie la divinité, le ministère, la mort et la résurrection de Jésus" :
Ce que le Coran nie est seulement la divinité de Jésus, mais il ne nie pas sa résurrection. Il nie sa mort. Mais qu'il nie ou pas sa mort, n'est pas 'vraiment' déterminant; car dans le cas où Jésus est mort comme vous dites, lorsqu'il se relève de la mort, cela s'appelle "résurrection"; (*)
....mais lorsque Jésus est élevé , "en chair et en os" (comme si un humain se mettait à "décoller du sol" et à "s'envoler vers le ciel" sans aucune machine volante), (il était vivant))..cette montée au ciel s'appelle aussi "résurrection" car toute âme qui meurt, lorsqu'elle ressuscite, monte au ciel (emportée par les anges, comme cela est cité dans les évangiles).
La résurrection (avec le corps comme pour Jésus qui monte au ciel) consiste en le déplacement du corps, du sol vers le ciel, selon le même processus subi par l'âme [qui monte au ciei : déplacement de l'âme de la tombe.... (du sol/du lieu situé dans l'Au Delà, en "direction" de Dieu; c'est pourquoi on dit qu'il faut mourir pour voir Dieu) ....vers le ciel, emportée par les anges], lorsque le mort/l'âme du mort est ressuscité(e) dans l'Au Delà. C'est en cela que l'on peut nommer aussi la "montée au ciel", 'résurrection" ou "être ressuscité vivant".
Le Coran nie donc la mort de Jésus (**), mais pas sa résurrection en étant vivant. Car le type de résurrection (montée physique au ciel) ne nécessite pas la mort du corps. Elle est une "simple" montée du corps (vivant) du sol vers le ciel.
Si ce déplacement du sol vers le ciel, du corps (vivant) est celle qui se passe pour Jésus -- et c'est ce qui se passe--, cela montre que, tout être humain, si Dieu Le Désirait, pourrait monter au ciel, comme Jésus, physiquement. Mais Dieu n'A pas Décrété cela pour les hommes comme nous, excepté pour Ses élus parmi les Prophètes. Les croyants sont aussi Ses élus, mais les Prophètes occupent une place supérieure ici bas et dans l'Au Delà, auprès de Dieu; nous nous rendrons tous compte de cela au Jour Dernier.
Ce qui précède signifie que la résurrection (montée au ciel, au moyen du corps, par la Permission de Dieu) ne nécessite pas la mort du corps. (c'est à dire que Dieu Aurait Pu aussi bien élever Jésus vivant (ressuscité (vivant) ou non ressuscité (vivant car non tué)) que mort (non ressuscité (tué et non ressuscité)); (ici j'expose les différents scénarios imaginables)
Etant donné que lorsqu'il monte au ciel, il est vivant, cela signifie que la mort précédent la montée n'est pas une condition nécessaire pour que ce corps soit élevé au ciel.;
Parceque monter au ciel après être "sorti de la mort" (ressuscité) = retour à la vie = vivant et monter au ciel sans être passé par la mort (c'est à dire sans avoir été crucifié)= la vie= vivant est la même chose si on parle du fait qu'il (Jésus) est vivant, à la fin du "processus".
En d'autres termes, que le chrétien dise "Jésus est mort et ressuscité puis élevé au ciel" ou que le musulman dise "Jésus n'est pas mort, il est élevé au ciel", les 2 versions donnent le même résultat qui est : "Jésus (dans les 2 cas), lorsqu'il monte au ciel, élevé par Dieu, est vivant".
Si tel est le cas, lorsqu'on parle du fait que Jésus est monté au ciel, vivant, selon les 2 versions (musulmane et chrétienne), on devrait se poser la question afin de savoir en "quoi" la croyance en "la mort" de Jésus est "déterminante" pour la foi (chrétienne)..Et justement, si la croyance en sa mort, ne change rien (car qu'il soit mort ou non, lorsqu'il est élevé, il est vivant) à la façon par laquelle Jésus est élevé au ciel, vivant...on est en droit de se poser la question suivante :
Quel est l'intérêt de "croire que Jésus est mort pour nos péchés" comme le disent les chrétiens, alors, qu'en vérité, il n'est pas mort, mais ressuscité? -- le résultat de "ressuscité après la mort" est "vivant"-- ; c'est à dire que "dire qu'il est mort pour les péchés des hommes" alors qu'il n'est pas mort est un non-sens..On aurait du alors dire "Jésus est "mort avant d'être ressuscité" (c'est à dire qu'il est vivant et non plus mort!) ou "Jésus est "mort temporairement (pour les péchés des hommes) avant d'être ressuscité"..
Quand on entend "Jésus est mort pour les péchés des hommes" cela signifie que Jésus est "mort définitivement"...il aurait alors été élevé au ciel, à l'état de cadavre..parcequ'on entend "mort" ..mais comme les chrétiens disent qu'il est ressuscité, dire "Jésus est "mort"" devient une sorte de contradiction...sinon une confusion...entre le fait de croire qu'il est mort ou vivant après être passé par la mort..
Le Coran nie donc la divinité de Jésus et le fait qu'il soit mort; il dit que Jésus est élevé vivant; sans avoir été mort. Car il ne croit pas que les ennemis de Jésus ont pu effectivement le tuer; en le crucifiant. Sinon, le Coran ne nie pas le fait que Jésus était un Prophète, qu'il se déplaçait pour prêcher; il ne nie pas ce ministère..il nie seulement la divinité attribuée à Jésus. Et il appelle "résurrection" la "montée au ciel". Car l'autre résurrection, celle dont on parle en donnant comme "condition" la mort...est celle qui vise la résurrection de l'âme dans l'Au Delà.
Il y a donc eu confusion entre la résurrection sur terre (montée au ciel) et la résurrection de l'âme dans l'Au Delà (mort obligatoire); la montée au ciel (du corps) ne rendant pas obligatoire le passage par la mort, puisque Dieu Aurait pu faire monter au ciel, aussi bien Jésus (vivant) que son cadavre (Jésus mort); dans le premier cas, Jésus lui même serait monté; c'est ce qui s'est passé; et dans le deuxième cas, il serait passé dans l'Au Delà; son corps enseveli et/ou élevé (cadavre); son âme, elle, élevée par les anges dans l'Au Delà.
Dieu Sait mieux.
__________________________________________
(*)
Lorsqu'il se relève il n'est donc plus mort, mais vivant... : 1/ vivant --> 2/ mort (crucifié) ----> 3/ vivant (ressuscité)..Il passe donc du stade de "vivant 1/" à "vivant 3/". Comme il n'y a pas 2 façons d'être "'vivant", le stade vivant 1/ et 2/ sont un seul et même état "vivant"...(peu importe sa "mort" intermédiaire)
(**) Puisque sa crucifixion n'est pour les musulmans une certitude; mais comme cela est expliqué, après, qu'il soit mort ou non, dans les 2 cas, la résurrection au stade 'vivant' est possible,
....puisque selon la croyance des chrétiens nous avons : (A) Jésus estvivant ---crucifié (mort)---ressuscité--- vivant (de nouveau). Il passe donc du stade "vivant" au stade "vivant"
Et selon la parole des musulmans qui disent que Jésus n'est pas mort (donc pas de crucifixion) nous avons : (B) Jésus est vivant --pas de crucifixion(donc vivant)--pas de resurrection--vivant. Il reste donc au stade "vivant".
Comme il n'existe pas 2 façons "d'être vivant" (c'est à dire : une "chrétienne" et une "musulmane".....) les 2 évènements (A) et (B) ont pour résultat que Jésus, selon la conception musulmane ou chrétienne, est "vivant".
La différence entre le chrétien et le musulman, est que le chrétien dit : "Jésus est crucifié et ressuscité", mais étant donné que le résultat d'une mort suivie d'une résurrection est le même..que celui d'une absence de mort, croire que Jésus est mort/puis ressuscité et croire que Jésus n'est pas mort revient à la même chose, si on parle du fait que Jésus est vivant lorsqu'il monte au ciel;
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.15, 08:25 Message :
Le Coran nie donc la divinité de Jésus et le fait qu'il soit mort; il dit que Jésus est élevé vivant; sans avoir été mort. Car il ne croit pas que les ennemis de Jésus ont pu effectivement le tuer; en le crucifiant. Sinon, le Coran ne nie pas le fait que Jésus était un Prophète, qu'il se déplaçait pour prêcher; il ne nie pas ce ministère..il nie seulement la divinité attribuée à Jésus. Et il appelle "résurrection" la "montée au ciel". Car l'autre résurrection, celle dont on parle en donnant comme "condition" la mort...est celle qui vise la résurrection de l'âme dans l'Au Delà.
Que prêchait Jésus ???.
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 08:29 Message : Merci Abdoul pour tes explications.
Auteur : Madrassprod Date : 02 janv.15, 12:23 Message :
indian a écrit :
Crier haut et fort '' Allah, Dieu''... ''Ô...''... est futile et inutile... C'est par l'action tournée vers l'autre, notre prochain, l'humanité tout entière que Dieu lui nous reconnaitra
David
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 21:57 Message : Aux amis Chrétiens de ce forum,
Vous prétendez avoir lu la bible et l histoire du christianisme essayer de fermer les yeux cinq minutes et faite un tour d horizon de ce qui c est passe en 2000 ans:
Jesus swas qui est ne juifs au milieu des Romain qui l on combattue et massacres plusieurs de ce qui l on suivaient dans sa religion;
Pendant 4 siècles de persécutions des chrétiens amis de Jesus, en 381 le Roi Romain Constantin, vu que l empire Romain était en agonie e a ces dernières gouttes de vie, pour ne pas perdre son fauteuil au Vatican, décide de prendre la situation en main et ordonne d écrire la première bible complète mais selon ces prescriptions et construire une bible qui doit suivre ces idées païenne puisque il était un païen.
Il a ordonne de massacrer tout les vrais chrétiens et de brûler tous les livres qui existaient avant sa bible du 381.
Une bible a etee sauvée c est celle de Barnabé est qui raconte le contraire de ce qu il y a dans la bible de Constantin, votre bible.
je m arrête ici sans continuer de vous raconter les falsifications survenues entre 381 et 2014.
je m adresse a vous parce que vous faite partis du 5 pour cent des chrétiens qui connaissent les actuels 4 évangiles selon tel, ou selon l autre et peut être l histoire du christianisme.
N ailler pas peur, Les temps en changes, on est plus dans la période des templiers qui ont étés brûles vifs parce qu ils ont nies leur religion en commençant a cracher sur la croix et il ont nies que jesus était fils de Dieu, parce que vous n allez pas nier votre religion, mais simplement faire une compagne de sensibilisation en informant les pauvres 95 pour cent qui ne savent pas ce qui c est passe en 381.
soyez courageux et bonne chance.
Une autre chose, s il vous plait ne continuer pas a dénigrer l islam et les musulmans parce qu ils sont vos frères.
Auteur : omar13 Date : 02 janv.15, 23:21 Message : omar13 a écrit:
A te lire je remercie Allah d être musulman, parce que chez nous le contact entre moi et Dieu est direct,
Mormon a ecrit: Non, il n'existe pas. Aucun contact.
Mais que connait tu de l Islam pour répondre toujours par négation?
Déjà de ta bible que tu as découvert en 1830, tu parle que le châtiment et que tu attend toujours quelqu un pour s en charger de prendre tes péchés, tu sera juge pour tes péchés et Jesus swas ne prendra jamais le risque de défendre ou protéger une personne comme toi, alors pense a faire moins de mal parce que personne ne te sauvera devant Dieu, seulement tes actions et la croyance dans L islam qui malheureusement pour toi, te manque.
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.15, 23:43 Message :
omar13 a écrit :Déjà de ta bible que tu as découvert en 1830,
La physique quantique a été découvert au XX ème siècle, et participe à la compréhension général de l'univers. Donc pitié stop les sophismes.
Au passage, ce n'est pas en écrasant les autres, qu'on montre qu'on est remplis de vertus.
Auteur : eric121 Date : 02 janv.15, 23:57 Message :
abdul a écrit :Tu vois cher Mormon, dans le Dogme Islamique, le prophète ne fait pas de péchés. ...
c'est là que tu te trompes, il en a fait plusieurs... pour certains il s'est rattrapé tout de suite en "envoyant" des versets ... par exemple celui_ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Nakhla
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 00:00 Message :
Mormon a écrit :
Aucun prophète n'a été parfait (sans péché, et reprendre sa vie). Tous ont eu besoin de la médiation de Jésus pour recevoir les révélations à donner au peuple.
le coran dit que jésus n'a commis aucun péché
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 00:02 Message :
omar13 a écrit : nous musulmans, nous avons un seul Coran pour tous, tandis que nous différencions dans les Hadiths entre Sunnites et Chiites,...
meme entre sunnite, vous vous différenciez dans l'interprétation do coran, il y a plein d'exemples ... le voile par exemple, rien ne précise qu'il faut cacher les cheveux ou les oreilles,, etc...
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 00:08 Message : "Gabi"] a ecrit:
La physique quantique a été découvert au XX ème siècle, et participe à la compréhension général de l'univers. Donc pitié stop les sophismes.
Au passage, ce n'est pas en écrasant les autres, qu'on montre qu'on est remplis de vertus.
Je suis d accord avec toi, mais informe avant la personne pour qui étaient adressées mes paroles a s abstenir de dire n importe quoi et toutes les inexactitudes sur l islam et les musulmans, merci.
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 00:11 Message : Le jour où les musulmans comprendront que le Christianisme n'est pas l'Islam et que le Coran n'est pas la continuité, ni un rappel, de la parole de Dieu, la Bible, mais l'exact contraire, ils auront déjà compris pas mal de choses au lieu d'inventer une Torah et un Évangile perdus qui contredit de A à Z le Coran, l'Islam et "Muhammad".
Auteur : mk.t.lepassant Date : 03 janv.15, 00:16 Message :
eric121 a écrit :
le coran dit que jésus n'a commis aucun péché
Décidément, vous êtes constamment dans l'ignorance, la contradiction systématique, quasi-naïve.
Vous dites que le Coran cite qu'il n'a commis aucun péché. Très bien prouvez-le.
Je vous conseil de lire les recits de la fin des temps. Notamment celui du Jour du Jugement.
Un petit avant-gout..
"Tous se remettront à Dieu", tous penseront à leur nafs.
Un seul fera exception.
Le Bien-Aimé. Le Véridique.
"Il priera pour sa communauté". Ce sera le seul prophète ayant le droit d'intercession.
Le Prophète (Salla Allahou ‘Alayhi wa Sallam) dit: "Mon intercession en faveur de ceux qui auront commis des péchés majeurs sera exclusivement réservée aux gens de ma communauté". (Tirmidhi, Abou Dâoûd, Ibn Mâja).
Au boulot,
MK.T.LEPASSANT
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 00:20 Message :
salomonking a écrit :
saviez-vous que la cité du Vatican connait l'age légal de la majorité sexuelle le plus bas du monde? Il est fixé à 12 ans! ca veut dire que des gamins de 12 ans ont le droit de consentir à des relations sexuelles avec une personne plus agée qu'eux.
.
Loi sur les sources du droit du 7 juin 1929. article 3 : aux affaires pénales l'État du Vatican utilise les lois italiennes.
Si tu connais quelqu'un qui s'est marié à 12 ans après 1929 fais-nous signe
Auteur : Mormon Date : 03 janv.15, 00:21 Message :
eric121 a écrit :
le coran dit que jésus n'a commis aucun péché
Il fait bien, et seul un dieu possède la perfection de vivre sans commettre le moindre péché.
Jésus n'est pas Dieu ?
Explication en trois mots à nos amis musulmans qui exploitent la faille des trinitaires :
Certainement, il n'est pas Dieu, il est son fils unique selon la chair. Mais, comme démontré dans le sujet initial de ce topique, sans lui Dieu ne pourrait rien, c'est pourquoi il est aussi Dieu.
Il est également Dieu dans le sens que Dieu lui a remis la plénitude de ses pouvoirs, connaissances et sagesse, Donc il est Dieu par totale investiture d'autorité divine.
Les musulmans, toujours prompts à réfuter, nous dirons que nous croyons en plusieurs Dieux, c'est vrai, mais leur complémentarité incontournable en fait un seul. Et, comme dit Paul, seul le Père possède le titre, parce que seul le Père est père de tous les esprits humains y compris de celui de Jésus :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 00:23 Message :
omar13 a écrit :
LE PAPE BENEDICT 16 A DÉMISSIONNE, C EST UNE PREMIÈRE DANS L HISTOIRE DE L EGLISE DEPUIS 2000 ANS, NON PAS POUR SON AGE OU POUR MALADIE MAIS SURTOUT POUR CES PROBLÈMES DE PÉDOPHILIE QU IL A TOUJOURS EU DES EMPÊCHEMENTS POUR AGIR.
hoax, certains fouillent les poubelles
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 00:24 Message : "omar13"] a ecrit: nous musulmans, nous avons un seul Coran pour tous, tandis que nous différencions dans les Hadiths entre Sunnites et Chiites,...
ERic121:
meme entre sunnite, vous vous différenciez dans l'interprétation do coran, il y a plein d'exemples ... le voile par exemple, rien ne précise qu'il faut cacher les cheveux ou les oreilles,, etc...
Tu me fais rire, nous, en parle Si Jesus swas est Dieu ou non? est toi tu me parle si on cache les oreilles ou bien on ferme les yeux, Tu ne sais même faire de l humorisme, mais comme toi, tous les chrétiens connaissent des musulmans seulement qu ils ont 4 femmes, qu ils sont circoncis, qu ils sont sanguinaires et qu ils mangent les enfants comme on te l a raconté, réveille toi et ouvrent bien tes oreilles tes sans les cacher.
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 00:34 Message : "Arlitto 1"] a ecrit: Le jour où les musulmans comprendront que le Christianisme n'est pas l'Islam et que le Coran n'est pas la continuité, ni un rappel, de la parole de Dieu, la Bible, mais l'exact contraire, ils auront déjà compris pas mal de choses au lieu d'inventer une Torah et un Évangile perdus qui contredit de A à Z le Coran, l'Islam et "Muhammad".
D un Juif; je m attendais pas une telle déclaration, parce que les histoires des prophètes existants dans la Torah, je pense qu en les trouvent tous dans le Coran.
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 00:50 Message :
mk.t.lepassant a écrit :
Décidément, vous êtes constamment dans l'ignorance, la contradiction systématique, quasi-naïve.
Vous dites que le Coran cite qu'il n'a commis aucun péché. Très bien prouvez-le.
Jusqu'à présent, tu n'a jamais prouvé que j'étais dans l'ignorance, la contradiction systématique, quasi-naïve.
Mais comme tout le monde , il m'arrive de me tromper, j'ai traduit sans faute, vertueux, irréprochable par sans péché, ça se rapproche quand même http://corpus.quran.com/translation.jsp ... 9&verse=19
Auteur : Jeandepoissy Date : 03 janv.15, 01:00 Message :
eric121 a écrit :
saviez-vous que la cité du Vatican connait l'age légal de la majorité sexuelle le plus bas du monde? Il est fixé à 12 ans! ca veut dire que des gamins de 12 ans ont le droit de consentir à des relations sexuelles avec une personne plus agée qu'eux.
.
Loi sur les sources du droit du 7 juin 1929. article 3 : aux affaires pénales l'État du Vatican utilise les lois italiennes.
Si tu connais quelqu'un qui s'est marié à 12 ans après 1929 fais-nous signe[/quote]
est ce que j'ai parlé de mariage ?
vous êtes dénué du sens de la compréhension écrite, vous....
vous lisez les arguments a l'envers, non...
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 01:10 Message :
salomonking a écrit :
Loi sur les sources du droit du 7 juin 1929. article 3 : aux affaires pénales l'État du Vatican utilise les lois italiennes.
Si tu connais quelqu'un qui s'est marié à 12 ans après 1929 fais-nous signe
est ce que j'ai parlé de mariage ?
vous êtes dénué du sens de la compréhension écrite, vous....
vous lisez les arguments a l'envers, non...
Tu joues , tu sais très bien que le Vatican n'autorise pas les relations sexuelles en dehors du mariage
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 01:41 Message :
omar13 a écrit :
Mon ami, je ne te connais pas mais d après ce que tu écrit, on sent que tu as une âme sincère qui peut manquer même chez beaucoup de musulmans, les bonnes actions toutes seules ne suffissent pas pour avoir grande ouverte les portes du paradis, il te manque la chahada: je croie en un dieu unique et Mohamed swas et son Prophète.
Mon ami omar 13
Merci
Et si je croyais en Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad et en Baha'u'llah (associé à son précurseur le Bab).
Si je croyais à ces enseignements à dimension mondiale encore existantes de nos jours:
Hindouisme, Judaïsme, Bouddhisme, Sabéenne, Zoroastrisme, Christianisme, Islam, Babisme, Foi Baha'ie.
Bon je ne connais que trop peu les 5 premieres...
Que me manquerait-il???
Question comme cela...
Qui Dieu préfèere t'il?Celui qui crie haut et fort Dieu, Allah, Yahvé... mais qui médit sur l'autre...
ou
Celui qui est athée 100% et qui met son prochain au centre de sa vie?
David
''Celui qui croit en un Dieu Unique (et en sa Gloire toute Puissante ) qui a investi, succesivement, tant d'hommes pour qu'ils le révèlent, révèlent sa Parole, son message, son Livre, sa Nouvelle, ... pour l'humanité entière... sans les frontières que les hommes ont érigés, sans les rites que les hommes ont établis, sans les division que les hommes ont créés par leur mots, leurs interprétations et leur ''pseudo-savoir''.
Auteur : Jeandepoissy Date : 03 janv.15, 01:58 Message :
eric121 a écrit :
Tu joues au gamin, tu sais très bien que le Vatican n'autorise pas les relations sexuelles en dehors du mariage
un peu trop vieux.
est ce que j'ai parler de ça.
nous parlons de l'autorisation, des relations sexuels à 12 ans que le Vatican autorise par une loi....je répète , l’autorisation + loi....
Et si je croyais en Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad et en Baha'u'llah (associé à son précurseur le Bab).
Si je croyais à ces enseignements à dimension mondiale encore existantes de nos jours:
Hindouisme, Judaïsme, Bouddhisme, Sabéenne, Zoroastrisme, Christianisme, Islam, Babisme, Foi Baha'ie.
Bon je ne connais que trop peu les 5 premieres...
Que me manquerait-il???
Il te manque la chahada che ami, mais franchement c est seulement dans ce forum que je viens de découvrir Baha'u'llah, qui comme terminologie il n est loin de Allah, signifie qu avec tes sentiments sincères et tes bonnes actions vers le prochain, on sait pas ce qu il nous attend, mais de tout cœur je te souhaite une place au paradis.
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 02:03 Message :
omar13 a écrit :
MonIl te manque la chahada che ami, mais franchement c est seulement dans ce forum que je viens de découvrir Baha'u'llah, qui comme terminologie il n est loin de Allah, signifie qu avec tes sentiments sincères et tes bonnes actions vers le prochain, on sait pas ce qu il nous attend, mais de tout cœur je te souhaite une place au paradis.
Mon ami omar 13
Qu'est-ce que le chahada??
Tout d'un coup que je l'ai déjèa???
Amitié fraternellement humaine
David
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 02:05 Message : Bonjour Etoiles Célestes, finie la semaine blanche.
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 02:09 Message :
Mormon a écrit :
Il fait bien, et seul un dieu possède la perfection de vivre sans commettre le moindre péché.
Jésus n'est pas Dieu ?
Explication en trois mots à nos amis musulmans qui exploitent la faille des trinitaires :
Certainement, il n'est pas Dieu, il est son fils unique selon la chair. Mais, comme démontré dans le sujet initial de ce topique, sans lui Dieu ne pourrait rien, c'est pourquoi il est aussi Dieu.
Il est également Dieu dans le sens que Dieu lui a remis la plénitude de ses pouvoirs, connaissances et sagesse, Donc il est Dieu par totale investiture d'autorité divine.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Merci de dire ...en vos mots ce que pensent les chrétiens, les muslmans et les Bahai...
Soultan a écrit :Le Coran est le livre vu par Jean dans ces visions, avec 7 sceaux (7 versets de la Fatiha ouverture du livre), le Coran décode les écritures, nous montre comment lire et tranche en tout sujet
Oui mais bien sur, Jean en personne taxe d'antéchrist celui qui nie le fils de Dieu et tu veux nous faire croire que ce même Jean
annonce le Coran comme livre Divin alors que ce livre nie le fils...
Non mais arrête de fumer mon gars... tu ne connais rien à la Bible, tu te fais ta petite sauce par ce qu'il y aurait
deux chiffres 7 qui semble se tutoyer...
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 02:21 Message : "indian"]
Mon ami omar 13
Qu'est-ce que le chahada??
Tout d'un coup que je l'ai déjèa???
amitié fraternellement humaine
David
Effectivement, si on te relis, on trouve que tu crois en un dieu unique, et tu crois a tous les Prophètes y compris Mohamed swas, mais Baha' u'Allh me met un peu en difficulté, de toute façon mon souhait pour une place au paradis reste le même.
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 02:21 Message : Ah la médisance
tellement pas ce que Dieu veut pour nous.
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 04:38 Message : Le sujet concernant si le fait que Jésus est Dieu ou non, ça serait bien que nos amis musulmans, ne fasse pas d'allusions au Vatican qui est le gouvernement d'une église parmi des centaines. Parce que cela pollue le topic et que d'autres existent pour cela. C'est facile d'accuser les gens de répliquer et d'être dans la contradiction, ce qui est pas forcément totalement faux, mais en même temps à mélanger les débats, c'est très agaçant et irritant à lire/.
Tout comme tous les chrétiens ne croient pas en Jésus = Dieu, trinité et autres. Il y a certaines église qui le voit comme un prophète et d'autres comme l'archange, ce qui fait en réalité 3 positions très différentes. Hors le débat manque cruellement de subtilité, et devrait se recentrer sur cela.
Jésus est il Dieu, un être divin (archange) ou un prophète?
Ce qui est appréciable pour nous chrétiens, c'est que des parties de copies de l'évangile de Jean du 2eme siècle ont été retrouvé, l'argument que les évangiles ont été modifié, vu le temps de temps entre leurs écritures et les copies retrouvés ne tient pas la route. Don c ça serait bien d'éviter les hoax et de pas polluer le débat, avec les évangiles sont trafiqués pour justifier la différence avec le coran, car les Évangiles sont plus anciens, et les copies sont proches des originaux en terme de datation.
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 04:50 Message : "indian"] a ecrit: Ah la médisance
tellement pas ce que Dieu veut pour nous.
mon ami, j espère ne pas avoir toucher a tes sincères sentiment concernant Bah' u'Allah-
En ce qui me concerne, je suis arrêté au Prophète Mohamed swas, mais tu libre de croire a ce qui te plait.
Il y a verset d une sourate dans le Coran dit dit :Vous avez votre religion et moi j ai la mienne, ceci ne veut pas dire qu on soit des amis ou bien des frères.
bien amicalement.
Auteur : abdul Date : 03 janv.15, 04:51 Message : Bonsoir, salam aleykum
...sur le sujet : "Les prophètes sont ils parfaits ou non?"
...en fait quand j'ai dit "dans le Dogme Islamique, le prophète ne fait pas de péchés.", je voulais dire "dans le Dogme Monothéiste Abrahamique, tout prophète, est parfait, ne fait pas de péché". Tous les prophètes sont parfaits.
C'est pourquoi Dieu les A Choisis pour qu'ils soient les transmetteurs de Ses Lois, et qui'ls exécutent des miracles face aux hommes pécheurs..afin que ces derniers croient en Lui (Dieu).
En partant de ce postulat, parceque c'est ce que Muhamad saw nous a enseigné (les Prophètes sont parfaits, Elus de Dieu); on revient à la Bible et on voit que les filles de Lot ont eu des rapports sexuels avec leur père, pendant qu'il dormait, sans qu'il ne s'en rende compte....!
....à moins que ce soit un miracle -- parceque pourque ses filles puissent avoir des rapports avec leur père sans qu'il s'en rende compte, il faut que ce soit un miracle ---- les musulmans disent que ce récit sur Lot n'est pas authentique; .....De même quand on lit que Salomon est devenu idolâtre, nous disons que ce récit n'est pas authentique..parceque nous disons que les Prophètes étaient parfaits.
Je fais allusion à
- Genèse 19:34 "Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père."
- 1 Rois 11:7 "Alors Salomonbâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon. "
Si donc ces versets sont authentiques, alors on peut dire que Les Prophètes n'étaient pas tous parfaits; en ce sens, les chrétiens auraient raison, et l'affirmation du Dogme Islamique, qui dit que les Prophètes sont parfaits serait fausse, sur ce point là.
De l'autre côté, si ces versets bibliques n'étaient pas authentiques, alors les chrétiens auraient tort, et les musulmans auraient vu juste, avec leur Dogme.
Nous disons, et croyons que ce Dogme qui dit que les hommes choisis par Dieu, Ses Prophètes, étaient parfaits, est la Vérité...l'implication est que ce que disent ces versets bibliques, sur ce point là, est faux, pour nous, musulmans, selon notre Dogme.
Le chrétien a donc raison s'il se base et croit en ses versets..et le musulman s'il se base sur son Dogme, a aussi raison. Pour le premier, un prophète peut être un pécheur, (d'où la venue du Prophète non pécheur Jésus)..;
...pour le musulman un prophète est parfait et la conclusion est qu'il dit : "ces versets bibliques ne sont pas authentiques"...Il pourrait alors, conjecturer en disant que, par exemple, "il n'y a qu'un ennemi d'un prophète qui pourrait dire ces choses (inceste, idolaterie, commis par un Prophète..)"..
Et le Coran dit que Salomon et Lot, ainsi que les autres Prophètes de Dieu, Abraham...etc..sont tous des gens pieux, ce qui est plus facile à croire pour un Prophète parcequ'il serait inconcevable de penser que Dieu Aurait Elu des hommes pervers pour transmettre son message aux Hommes..."Nous avons effectivement donné à David et à Salomon une science; et ils dirent: «Louange à Allah qui nous a favorisés à beaucoup de Ses serviteurs croyants» Coran 27:15
Donc, le musulman croira facilement que ces versets bibliques -- je parle de ces versets précis, sur Lot et Salomon -- ne peuvent pas émaner de Dieu ni d'une main d'un homme recevant la Révélation Divine. Et sur Salomon, si je développais le sujet, je pourrais ramener d'autres éléments qui conforterait le point de vue du musulman en ce sens..(*)
Celui qui croit que les Prophètes ne sont pas parfaits, pourra croire, par exemple que, qu'un homme comme (*) Salomon aurait été l'auteur d'un livre de sorcellerie... et le Coran nous donne une description de lui, qui, est pour nous, plus proche de la Vérité que celle de la Bible. Et en effet, seul un ennemi de Salomon aurait pu écrire sur ce dernier qu'il aurait été un sorcier;
Et le Coran nous éclaire en disant "...Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Salomon. Alors que Salomon n’a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie .." Coran 2:102... .
Ibn Kathir : "...Ibn Jarir : Les Juifs prétendaient que la sorcellerie avait été apportée à Salomon fils de David, par Gabriel et Michel : alors Dieu leur a opposé Son démenti, en disant à Son Prophète saw.." (Muhammad) "..que les deux anges.." (Gabriel et Michel) "..n'étaient pas descendus avec de la sorcellerie..". .
Ce seul commentaire (abrégé) laisse penser que, le récit biblique sur Salomon, lorsqu'il se tourne vers des choses abominables (les idoles) (1 Rois 11:7), --en "conjecturant" (pour un musulman) à partir de la version coranique du récit de Salomon--- aurait été écrit par une personne qui n'aurait connu que cette version (de l'égarement de Salomon et son idolaterie)...; elle aurait ainsi attribué à Salomon, ce qu'il n'avait jamais commis.
Le Coran est donc venu corriger ce récit sur Salomon, un Prophète étant parfait; ne peut désobéir à Dieu en adorant une idole.
Auteur : Marmhonie Date : 03 janv.15, 04:55 Message : Bravo cher omar13, c'est avoir un esprit ouvert
Jésus a existé historiquement, physiquement. Etait-il un prophète, le Messie, ou un philosophe ? Chacun fait son choix, librement. C'est du domaine de la conviction intîme de chacun. Et chaque avis se respecte.
Du moment que Dieu est Dieu, cela va
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 05:00 Message : [omar13"]
Il y a verset d une sourate dans le Coran dit dit :Vous avez votre religion et moi j ai la mienne, ceci ne veut pas dire qu on soit des amis ou bien des frères.
bien amicalement.[/quote]
Je devai ecrire: ceci ne veut dire qu on ne doit pas etre, pardon
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 05:09 Message : "Marmhonie"] a ecrit: Bravo cher omar13, c'est avoir un esprit ouvert
Jésus a existé historiquement, physiquement. Etait-il un prophète, le Messie, ou un philosophe ? Chacun fait son choix, librement. C'est du domaine de la conviction intîme de chacun. Et chaque avis se respecte.
Du moment que Dieu est Dieu, cela va
Marmhonie, j ai toujours eu le même esprit, seulement je répondais par les provocations aux provocateurs, sinon on sait bien tous que chacun a sa religion.
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 09:05 Message :
omar13 a écrit :mais Baha' u'Allh me met un peu en difficulté,.
Si tu crois que je n'ai pas été jeter sur le cul
Si tu crois que je n'ai pas été mis en difficulté... un peu, beaucoup...à la folie
Boulversé, choqué, remis en question, chamboulé,... et puis, serein après des mois de peur, de crainte que ce soit une secte ou quoi que ce soit du genre ...j'ai pu faire du sens de bien des histoires...
David
Mais Dieu c'est Dieu... ne nous m'éprenons pas... celui tourné vers son prochain et vers Dieu...il sait, peu importe le 'prophete', le messager, la manifestation...
Avec Bahaullha...2-3 petits nouveaux trucs
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 10:03 Message : "indian"] a ecrit:
Mais Dieu c'est Dieu... ne nous m'éprenons pas... celui tourné vers son prochain et vers Dieu...il sait, peu importe le 'prophete', le messager, la manifestation...
Avec Bahaullha...2-3 petits nouveaux trucs
Cher ami, comme je t avais dit, j ai découvert ta religion dans ce forum et dés le début j ai senti que tu t exprimais d une maniéré différente a tous les internautes de ce forum parce que tu t adressais aux autres toujours avec gentillesse et politesse.
je me suis documenté et j ai compris que ta religion a etee découverte vers 1863, mais par rapport aux autres religions du même période ( Mormons, Temoins de Jehova), la tienne a fait contents toutes les religions qui l on précédées parce que tu crois a Moise, Jesus, Mohamed et tous les autres prophètes et c est très juste, seulement une question: es que tu crois aussi aux livres divins y compris le Coran?
Auteur : indian Date : 03 janv.15, 11:40 Message :
omar13 a écrit :"je me suis documenté et j ai compris que ta religion a etee découverte vers 1863, mais par rapport aux autres religions du même période ( Mormons, Temoins de Jehova), la tienne a fait contents toutes les religions qui l on précédées parce que tu crois a Moise, Jesus, Mohamed et tous les autres prophètes et c est très juste, seulement une question: es que tu crois aussi aux livres divins y compris le Coran?
Omar mon ami
Votre politesse est tout aussi important dans l'estime que je vous porte.
Le ton de vos propos possède toujours ce respect que j'apprécie(y)
À quel livre je crois?
Je ne sais pas si c'est si important ça?
Dieu dit souvent la même chose. Aimer Dieu, Aimer son prochain... Alors le Livre ...Si c'est le même extraordinaire auteur
Mais pour le Coran que je ne connais que trop peu, je n'ai lu que quleques dizaines de sourates prises au hasard et sur lesqulles j'ai tenté de toruver mon sens.
Mais c'est Soultan ici sur ce forum qui m'a fait découvrir l'Islam , la Parole d'Allah par Muhamed.
Est-ce que j'y crois? J'en connais trop peu.
Tu sais, moi je suis ''né'' catholique. Quebec Canada années 70. Mais non-pratiquant.
Mais la nature, mes parents, mes amis, mes expériences et le peu que je sais m'ont toujours laisser présager ...plus grand que nous...
Est-ce?
Dieu? Allah? Une force? Une Puissance? un Être? L'Intériorité de l'homme? Sa conscience? Son Âme?
Son nom?
Moi j'appelle ça: Dieu.
Amitié fraternellement humaine
A+
David
Auteur : eric121 Date : 03 janv.15, 22:13 Message :
salomonking a écrit :
Tu joues au gamin, tu sais très bien que le Vatican n'autorise pas les relations sexuelles en dehors du mariage
un peu trop vieux.
est ce que j'ai parler de ça.
nous parlons de l'autorisation, des relations sexuels à 12 ans que le Vatican autorise par une loi....je répète , l’autorisation + loi....
tu as la réponse, mais tu continues à jouer...
Loi sur les sources du droit du 7 juin 1929. article 3 : aux affaires pénales l'État du Vatican utilise les lois italiennes
Auteur : omar13 Date : 03 janv.15, 22:17 Message : Indian"] a ecrit:
Tu sais, moi je suis ''né'' catholique. Quebec Canada années 70. Mais non-pratiquant.
Mais la nature, mes parents, mes amis, mes expériences et le peu que je sais m'ont toujours laisser présager ...plus grand que nous...
Est-ce?
Dieu? Allah? Une force? Une Puissance? un Être? L'Intériorité de l'homme? Sa conscience? Son Âme?
Son nom?
Moi j'appelle ça: Dieu.
Amitié fraternellement humaine
Bonjour ami Indian,
Pour moi et selon tes saines propos , tu t es retrouver, et je te souhaite de rencontrer le bonheur le long de ton chemin.
indian a écrit :Dieu dit souvent la même chose. Aimer Dieu, Aimer son prochain... Alors le Livre ...Si c'est le même extraordinaire auteur
Toujours la même chose?
Coran 9:30 Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”.
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
1 Jean 2:23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Comment Dieu pourrait se contredire, soit il est fou, soit il est menteur; les deux sont impossible...
Donc, non, tout les livres ne sont pas de Dieu.
Auteur : bahhous Date : 03 janv.15, 23:09 Message : Etoiles Celestes a écrit :
indian a écrit:Dieu dit souvent la même chose. Aimer Dieu, Aimer son prochain... Alors le Livre ...Si c'est le même extraordinaire auteur
Toujours la même chose?
Coran 9:30 Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”.
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Comment Dieu pourrait se contredire, soit il est fou, soit il est menteur; les deux sont impossible...
Donc, non, tout les livres ne sont pas de Dieu.
Dieu ne se contredit pas c'est jean qui contredit Dieu ??
ce verset de jean n'est pas de jesus ; il est écrit par jean donc il dit n'importe quoi ??
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 23:52 Message : Jean ne se contredit pas, il ne dit pas que Jésus est Dieu. Il dit exactement le contraire.
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 06:01 Message :omar13: Constantin avant de décéder s'est fait baptisé par un arien et l'empire Romain après Constantin a persécuté durant le iv e s, les trinitaires, et a soutenu les ariens avec leurs anti-papes.
Pour le canon biblique, voilà comme il fut établi:
un livre était jugé inspiré si il était "édifiant" cà-d important pour la construction de la foi et de la docrtine chrétienne (cas des 27 livres)
-Tous les livres inspirés ont tous été écrits au 1er s durant l'ère apostolique et le siècle où jésus est passé (cas des 27 livres du canon et d'aucun livre apocryphes tous écrits entre le ii e s et vii e s lol)
-Un livre inspiré ne contient aucun mensonge (or tous les apocryphes mentent, ce sont tous des pseudépigraphes cà-d des livres faussement attribués à des apôtres ou proches de jésus, les apocryphes sont tous des ouvrages écrits entre le ii e s et vii e s où l'auteur pourtant affirmait être un apôtre ou proche de jésus)
-Un livre est considéré comme inspiré si il a été reconnu comme saint par l'immense majorité des églises et communautés chrétiennes (cas des 27 livres et d'aucun apocryphe, même si ça a pris du temps pour 7 livres contre lesquels il y a eu des oppositions: 2 et 3 jean, apocalypse de st jean, 2 pierre, hébreux, jacques et jude mais finalement au fil des siècles quasiment toutes les églises et communautés chrétiennes les auront reconnues)
-Un livre considéré comme inspiré a du être reconnu dans la plupart des canons anciens (listes des 4ers siècles des pères de l’Église et de certaines églises)
-Un livre pour être considéré comme inspiré a du être utilisé dans la liturgie par la plupart des églises et communautés chrétiennes (cas des 27 livres et d'aucun apocryphe) en plus d'avoir du être usé par au moins une partie considérable des églises dés les 1ers siècles (cas des 27 livres et d'aucun apocryphe)
-Un livre inspiré a été écrit soit par un apôtre soit par un frère à jésus soit par un disciple ou proche d'un apôtre (cas des 27 livres canoniques et d'aucun apocryphe)
-Un livre était considéré comme inspiré si il confirmait l'AT et ne contredisait pas la tradition contenant les enseignements de jésus et des apôtres (tradition transmis par jésus aux apôtres et transmise aussi par ces derniers: aux églises et fidèles qui la préservaient)
-Un livre était jugé inspiré si il était "édifiant" cà-d important pour la construction de la foi et de la docrtine chrétienne (cas des 27 livres)
-Enfin un livre était reconnu comme inspiré par son contenu:
-exemple 1: le livre des actes de luc seul reconnu comme canonique sur 16 livres de actes, était celui qui avait la plus gd exactitude historique et les autres livres étaient clairement romancés et avaient un style épique
-exemple 2: les livres apocryphes fourmillent de détails qui viennent "miraculeusement" à point pour compléter certains aspects de la vie de Jésus, ce qui leur ôte de la véracité, les apocryphes globalement s'adressent avant tous à la curiosité humaine et enseignent peu sur la foi ou les doctrines, d'ailleurs ils ont 4 thèmes très récurrents: marie, pilate, joseph et l'enfance de jésus, plein d’apocryphes sont uniquement dédiés à l'1 de ce thèmes, un livre saint ne peut pas être une simple bio d'un proche de jésus ou d'une période de la vie de jésus ou une bio tous court
-exemple 3: les apocryphes n'enseignent pas grand chose en matière de doctrine et foi, de plus ils sont loin d'égaler la profondeur et spiritualité des livres canoniques
-exemple 4: les évangiles apocryphes sont bcp moins complets que les évangiles canoniques
-exemple 5: dans l'évangile de thomas jésus est misogyne « Simon Pierre leur dit : Que Marie sorte du milieu de nous car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. Jésus dit : Voici que je la guiderai afin de la faire mâle, pour qu’elle devienne, elle aussi, un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »
dans pas mal d'apocryphes jésus aussi passe pour un faiseur de miracle, dés qu'on lui demande il fait des miracles et il en fait pour un oui et pour un non.
-exemple 6: l'immense partie des apocryphes sont gnostiques, panthéistes, ésotériques, docétistes et montanistes... des doctrines qui ne peuvent pas êtres dans un livres saint et j'ai même pas besoin d'argumenter pk, l'islam rejette lui même clairement ces doctrine à part si le coran est maçonnique et considère que jésus est Dieu avec 0 nature humaine.
-exemple 7: dans une lettre de clément de rome, lettre d'un père apostolique qui n'est pas un apocryphe en soi mais qui fut considéré à tort comme un texte saint par certains chrétiens, bah dans cette lettre clément de rome utilise l’exemple du phénix païen pour illustrer la résurrection, aïe aïe.
pareil dans la lettre de Barnabé, lettre pris pour un texte saint par certains, bah lol il est dit qu'abraham connaissait le grec et il y a plein d'allégorisations fantaisistes
Je voudrais dire à Abdul certaines choses: tu altères le sens des mots pour faire dire à la Bible:
le mot de ressusciter: "http://fr.wiktionary.org/wiki/ressusciter
"Revenir de la mort à la vie."
Tu peux aussi aller voir le Larousse, L'internaute ou le Robert, c'est dispo leurs dicos sur le web, tous le disent: ressusciter=revenir à la vie.
Le sens du mot "mort", la mort: ton corps qui n'a plus aucune activité. Si Jésus n'a pas été crucifié et est monté au ciel, il n'a jamais connu la mort. C'est ça la mort, la mort est une transition, c’est la destruction de ton corps, et après soit tu vies en enfer soit tu vies au Ciel, Jésus si il a monté au ciel sans être crucifié il n'a jamais connu le Shéol et la mort. On ne peux pas être mort sans être tué, monter au ciel ce n'est pas être tué, c'est juste changer d'endroit grâce à Dieu. Traverser le ciel ça n'a jamais été mourir, ni vivre dans un monde nouveau.
Ensuite la mort de Dieu fait homme n'a aucune valeur car il a ressuscité ? dans ce cas là aussi la mort d'un juste ou de 10 millions de justes, c'est pas grave car un juste ira juste au paradis après être décédé, la mort ne dure qu'un très court laps de temps, le temps de rejoindre le Ciel.
tu cites un verset celui de Jean 12:47 "Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde."
en insinuant que Jésus ne juge pas, ce qui contredirait d'autres versets où il affirme qu'il juge "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils"Jean 5:22 Les musulmans croient que le fait que jésus tient du Père son pouvoir de juger, nie sa déité: Déjà si Jésus reçoit des pouvoirs que seul l’Éternel a, l’Éternel fait de Jésus Dieu, il faut admettre la Trinité. Ensuite e Père ne juge PERSONNE directement, le Fils le fait, Jésus est bien Dieu, nous voyons la relation de dépendance entre les deux personnes de la Sainte Trinité, le Père juge par l’intermédiaire de son Fils, sans qui il ne juge pas, et le Fils juge car le Père lui en donne le pouvoir, que ce soit le Fils ou le Père, pas un seul juge sans l'autre, toute action faite par le Père ou le Fils est commune au deux personnes, chacun est lié et à l'autre dans les actions, il y a interdépendance, le Père ne fait rien sans le Fils et le Fils ne fait rien sans le Père, le Fils ne peut rien faire sans le pouvoir du Père et le Père ne peut rien faire sans son agent le Fils) Jean 5:27"Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme."
Pourquoi il est dit que Jésus juge pas dans ton verset (contrairement aux autres) mais sauve, tous simplement faut regarder le verset qui suit: "Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.", bref il faut pas prendre dans un autre sens le verset où Jésus dit qu'il ne juge pas, de plus en effet il ne fut pas envoyé pour juger et condamner mais pour sauver, Jésus ne condamne personne, c'est les humains qui se condamnent en rejetant la main tendue, nuance. l'enfer est suggéré par les images du feu, du ver qui ronge comme le remords, de l'obscurité de la nuit, de la solitude désespérante. Pour le croyant, le ciel, c'est voir Dieu, vivre avec Lui, Père qui aime comme Lui seul sait aimer. À l'opposé, l'enfer n'est pas une création de Dieu, car celui-ci n'a qu'une seule volonté : sauver l'homme, sauver tous les hommes. L'homme va en enfer de lui même pas à cause de Dieu, Dieu ne juge pas dans ce sens là. jésus n'a pas été envoyé se faire crucifié pour envoyer les gens brûler.
De plus Jésus juge point, il ne juge pas à un moment précis, c'est dit dans les versets.
Aussi je précise qu'aucun humain dans la Bible a été appelé "Dieu" tous court, Moïse était "le dieu d'Aron", il n'était pas appelé "Dieu" tous court, Satan est appelé "le dieu de ce monde" pas Dieu tous court et enfin les enfants d'Israël sont appelés "des dieux" au pluriel !!!
Jésus est le seul nommé Dieu tous court:
Il se nomme lui même Dieu: "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés."Jean 8:24
C'est pas "ce que moi JE SUIS" mais bien "moi que JE SUIS"
traduction mot par mot : μοι (Moi) ὅτι (que) ἐγώ (je) εἰμι (suis) http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0
"si vous ne croyez pas Moi ce que je suis" ça ne se dit pas.
Il y a un "Moi" dans la phrase: "μοι"
Et enfin "ὅτι" n'a jamais servi à dire "ce que", jamais le mot "ce".
je suis ce que je suis: εἰμι ὅ εἰμι http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0 http://saintebible.com/interlinear/1_co ... /15-10.htm
Il n'y a pas de "ὅ" dans Jean 8:24
Jean 1-1: "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu."
Les unitariens falsifient la traduction en disant que dans le passage en gras il est écrit "Théos" et pas "ton Théos" (le Dieu) donc il faudrait traduire par "le Verbe était un dieu", sauf que dans plein de passages bibliques du NT, Dieu (celui Vrai et Unique) est nommé "Théos" sans aucun article devant, exemple, Matthieu 6,24: http://biblehub.com/interlinear/matthew/6.htm Matthieu 15,4: http://biblehub.com/interlinear/matthew/15.htm Luc 1,37: http://biblehub.com/interlinear/luke/1.htm
"Théos" ça veut dire textuellement et littéralement "Dieu" pas "un dieu".
De plus il y a des mots pour exprimer "un" qui n'est pas utilisé dans Jean 1:1.
Ensuite Paul et Thomas appellent Jésus "Dieu": Tite 2:13"En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus""
aimer-jesus.com fait des traductions bidons évidement:" de l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ " ; Jean Leclerc , 1703
" la gloire de notre grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ "; La Sainte Bible ; Charles Lecène, 1741.
"la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ"; American Standard Version (la note en bas de page précise: " ou , de notre grand Dieu et Sauveur ")
"la gloire du grand Elohîm et de notre sauveur, le messie Iéshoua"; La Bible - Chouraqui
"la gloire du grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ"; The Concordant Literal New Testament ; la Sainte Bible de L. Segond (1910) ; 21st Century King James Version ; The Living Oracles NT ,
"du grand Dieu et de notre dispensateur de la Vie , Jésus le Messie"; James Murdock's Translation of the Syriac Peshitta
"le glorieux dénouement du grand Dieu et de Christ Jésus notre sauveur"; J.B. Phillip's New Testament
Sauf qu'en grec c'est: τῆς (la) δόξηςτοῦ (gloire) τοῦ (de le) μεγάλου (grand) Θεοῦ (Dieu) καὶ (et) Σωτῆρος (Sauveur) ἡμῶν ("notre" ou "de notre") Χριστοῦ (Christ)
Traduction mot pour mot "La gloire de le grand Dieu et Sauveur notre Christ (*Messie)", il n'y a qu'une fois le mot "notre" et "de", pas deux fois ces mots, donc c'est "la gloire de de notre Grand Dieu et Sauveur(:) le Christ" pas "la gloire de notre Grand Dieu et de notre sauveur le Christ". Le mot "notre" va derrière "Sauveur" et "Dieu", le mot "de" va devant "Sauveur" et "Dieu". Si St Paul aurait voulu séparer "Dieu" et "Sauveur" il aurait mis un "de" avant "Sauveur".
Déjà "La gloire du grand Dieu et notre sauveur le Christ" sans "de" devant "notre", ça sonne pas et la différenciation du sauveur et du grand Dieu, n'est pas claire.
Ensuite: Romains 9.5 "selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!"
Paul cite Jésus comme Dieu Hébreux :1.8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité"
là encore les propagandistes musulmans donnent des traductions bidons, je cite aimer-jesus "On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos , eis ton aiôna tou aiônos . L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: ' le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer ' ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu. .." ou " Dieu est ton trône"."
le gras est le mensonge: car pour dire "ton trône est Dieu" on aurait pas en grec mot pour mot: "le trône de toi, le Dieu" mais "le trône de toi EST le Dieu", il y aurait un verbe, et pour dire "Dieu est ton trône", faudrait que ça soit mot pour mot en grec "Dieu EST le trône de toi", verbe "être" nécessaire plus inversion nécessaire de l'ordre des mots.
Donc voilà l'apôtre Paul appelle Jésus "Dieu" et en même temps par la force de Dieu le Saint Esprit, je démonte les traductions mensongères faites par les unitariens qu'ils soient musulmans ou "chrétiens".
L'apôtre pierre appelle Jésus "Dieu": 2 Pierre 1:1"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Là aussi mot pour mot, je vous prouve que c'est bien "de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ"
la trad. exacte mot pour mot: τοῦ (de le) Θεοῦ (Dieu) ἡμῶν (notre) καὶ (et) Σωτῆρος (sauveur) Ἰησοῦ (Jésus) Χριστοῦ (Christ)
de Dieu notre et sauveur Jésus christ. il y a qu'une fois le mot "notre" et il est derrière le mot "Dieu", donc c'est bien "de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ".
Là encore l'apôtre Thomas appelle Jésus Dieu:
Qu'on ne me sorte pas un passage où Paul était pris pour Dieu, dans ce passage il est simplement écrit qu'on le prenait pour Dieu, il n'a pas été nommé par la Bible "Dieu".
Aussi: Matthieu 1:23"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." matthieu nomme jésus "Dieu est avec nous" bref la bible dit que jésus c'est Dieu avec les hommes sur terre.
Référence à la prophétie d'isaïe: Isaïe 7:14 "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel."
Aussi là où jésus est appelé Seigneur et Dieu à la fois: "JEAN 20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"
je cite franc-lazur un admin d'un forum de dialogue islamo-chrétien
Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :
Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !
Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou
Le sujet est inclus dans le verbe dans les langues grecques et latine : Exemple eïmi = sum = JE suis . Le pronom grec "egô" ne servant qu'à la redondance : "moi" ...
Et j'ai de plus mis entre parenthèse cet ajout "tu es" parce que l'attribut peut, au nominatif, s'employer sans son verbe ! Et, encore une fois, je te répète que ces mots sont au nominatif, et donc indiquent une affirmation et non une exclamation !
De surcroît il est dit que Thomas "lui répondit" donc Thomas répond à jésus donc il parle bien de jésus en disant "Mon Seigneur Mon Dieu" et il dit ça en lui touchant la main, c'est comme si quelqu'un prenait dans ses bras son fils et disait "mon fils" ou retrouverait son bébé et le reconnaîtrait tout en le touchant "mon enfant", en effet thomas disait qu'il ne reconnaîtrait pas que jésus est ressuscité hormis si il voit les blessures de la mise à mort de jésus, donc là il désigne jésus de son "seigneur" et "dieu" comme une mère qui retrouve et reconnait son enfant "mon bébé" ou un pote reconnaissant et retrouvant son pote "Philippe !!!".
De plus dans une exclamation on dit pas "Mon dieu et mon seigneur" mais "Oh mon dieu"
Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ce passage: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
et ce Seigneur Dieu c'est Jésus (appelé à maintes reprises dans la bible "Seigneur") car il est écrit, que jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées et que tous le monde le verra, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
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Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
L’apocalypse dit que Jésus est Dieu.
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 06:09 Message : Matt 27:46 “Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.”
Dieu se parlerait donc à lui tout seul ?
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 06:10 Message : Tu n'as pas plus long
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 06:21 Message : Arlitto: lis ce que j'ai écris, la Bible dit clairement que Jésus est Dieu. j'ai fais un pavé mais au moins ça devrait permettre de la "boucler" aux unitariens. Mais pourrais tu répondre à ce que j'ai posté ?
Navam: Jésus se prier lui même ? Bizarre mais Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel des Armées. Encore une fois Dieu parle et dit qu'il est envoyé par "lui même".
Auteur : medico Date : 04 janv.15, 06:34 Message : Boucler c'est pas très chrétien comme remarque?
Auteur : omar13 Date : 04 janv.15, 06:40 Message : Navan a ecrit:
=Matt 27:46 “Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.”
Dieu se parlerait donc à lui tout seul ?
je pense que c était les dernières paroles de Jesus sur la croix selon les 4 évangiles, seulement que deux des 4 évangiles les ont traduits comme: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.”
Les autres deux évangiles ces paroles les ont traduits comme: Mon Père, Mon Père, pourquoi m as-tu abandonné.
La confusion est né a partir de ces traductions.
Ps. Jesus si pour les chrétiens a dit vraiment ces paroles en Arameen qui presque égale a l arabe, parce les arabes aussi, ils disent: ilahi, ilahi, lina sebtani qui signifie : mon dieu, mon dieu pourquoi tu lm as abandonné.
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 06:45 Message :
Arlitto: lis ce que j'ai écris, la Bible dit clairement que Jésus est Dieu. j'ai fais un pavé mais au moins ça devrait permettre de la "boucler" aux unitariens. Mais pourrais tu répondre à ce que j'ai posté ?
Oui, je pourrais, mais pas envie, ça commence à tourner en boucle pour moi.
Juste dire : que non, Jésus n'est pas Dieu et ne l'a jamais prétendu, il n'a rien demandé pour lui, ni culte, ni prière,"voir, le notre père la prière-modèle donnée par Jésus à ses disciples"
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 06:47 Message : Merci omar pour tes précisions !
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 06:50 Message : je voudrais revenir à ce passage: où l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel comme dit mais aussi il est dit qu'il est envoyé avec l’esprit c-à-d l'esprit saint. on a la trinité entière dans ce passage.
omar13: Dieu est envoyé par Dieu dans l'AT donc pk Jésus Dieu le Fils pourrait pas priait Dieu le père ? Surtout qu'il priait selon la nature humaine que Dieu le fils a assumé. Il a aussi pris la place de l'humanité sur la croix pour payer nos pêchés je rappelle, il a payer pour nous, donc i parlait à la place de l'humanité aussi, abandonné dans le pêché, dans les ténèbres depuis Adam.
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 06:50 Message : Jean 20:17 “ Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.”
Christ Roi a écrit :... donc tout est possible:
Voilà tu viens de dire quelque chose d'important oui TOUT EST POSSIBLE ...
Ton interprétation est possible puisque tu nous l'expose. Par contre cela ne restera que ton interprétation en as-tu conscience ?
Au plaisir !
Auteur : omar13 Date : 04 janv.15, 06:52 Message : ="medico"]Boucler c'est pas très chrétien comme remarque?
Tot ou tard le soleil se lèvera, tu ne peut rien cacher
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 06:53 Message : Déjà, le Dieu de Jésus dans la Bible a un nom propre qui est : "YHWH" + aeiou.
Son nom propre n'est pas l'éternel, mais Yahweh en hébreu, et cela change beaucoup de choses dans la compréhension biblique.
Christ Roi a écrit :Arlitto: lis ce que j'ai écris, la Bible dit clairement que Jésus est Dieu.
Laisse tomber, ils ne comprendront jamais pourquoi le fils parle comme un homme et s'adresse à Dieu.
Ils ne comprendront jamais que si Dieu s'est fait chair ce n'est pas pour se comporter comme un Dieu, mais comme un homme.
Et que fait un homme qui croient en Dieu?
Il le prie, l'implore, le vénère et lui remet tout. Voilà pourquoi Jésus remettais tout au Père, car Dieu s'est fait chair, il s'est fait homme.
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:00 Message : Alors, pourquoi Jésus après sa résurrection, au ciel et la droite de Dieu, continue à appeler Dieu, son Dieu, s'il est Dieu ???
Cela n'a aucun sens.
Ps : Dieu s'est fait homme, ça n'existe pas dans la Bible.
Auteur : omar13 Date : 04 janv.15, 07:01 Message : "Arlitto 1"] a ecrit:
Oui, je pourrais, mais pas envie, ça commence à tourner en boucle pour moi.
ou bien: oui, je pourrais, mais ca commence a tourner mal
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:06 Message : Non, ce n'est pas ça, mais je commence à en avoir marre de répéter les mêmes choses à chaque fois, ils sont aveugles et sourds, ils ne voient pas et je commence à mieux comprendre les versets de la Bible qui confirment ces choses.
Matthieu 13:13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Matthieu 13:14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe:Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 07:06 Message : Arlitto, tu n'a aucun argument Jésus est Dieu, je l'ai prouvé par les passages que j'ai posté et que tu rejettes, de surcroît, Jésus ordonne de se faire adorer, le Père ordonne qu'on adore son fils et le Fils se fait adorer, dans la Bible: Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Navam: jean 20.17 ne répond pas à tous les versets que j'ai rapporté et ne montre pas que la Trinité est fausse, j'ai même pas compris pourquoi tu posts ce verset.
Ensuite dans les versets que j'ai rapporté je ne fais aucune interprétation je ne fais que résumer et formulé parfois plus clairement ce qui est dit dedans.
En tous cas contre mes "interprétations" en as tu des valables niant l'aspect trinitaire des versets que j'ai rapporté ?
Arlitto: les deux derniers versets que tu posts te concernent car quiconque nie la sainte trinité malgré l'évidence ira en Enfer pour l’éternité, ce passage s'adresse à ceux qui comprennent rien au message de Christ et j'ai prouvé que ça te concerne et vous avez tjrs pas répondu à tous ce que j'ai dis, vous n'y avez jamais répondu, vous avez juste 0 argument.
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:08 Message :
Arlitto, tu n'a aucun argument Jésus est Dieu, je l'ai prouvé par les passages
Désolé, mais tu n'as rien prouvé du tout
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 07:11 Message :
Christ Roi a écrit :us cas contre mes "interprétations" en as tu des valables niant l'aspect trinitaire des versets que j'ai rapporté ?
Oh non l'ami je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit ! Tu es dans ta vérité ... J'en ai une autre c'est tout.
Et que tu le veuille ou non, et bien tout ce que tu nous dis n'est autre que ton interprétation. Mais c'est mon point de vue. Que tu l'acceptes ou non ne changera rien non plus.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:14 Message :
Arlitto: les deux derniers versets que tu posts te concernent car quiconque nie la sainte trinité malgré l'évidence ira en Enfer pour l’éternité
L'enfer de feu éternel n'existe pas dans la Bible, Adam est retourné à la poussière. Point.
La trinité est une invention humaine Concile de Nicée "325", Jésus est égal à Dieu, mais pas Dieu, Concile de Constantinople "381", le S.E devient une personne qui rejoint officiellement le père et le fils, ainsi est né la sainte trinité qui serait mystère.. Ben voyons.
C'est peut-être un mystère pour les trinitaires, mais du point de vue biblique, c'est une hérésie..
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 07:27 Message : Arlitto: Tiens tua s tellement 0 argument que tu nies tous le mal et le temps que ton interlocuteur à passer pour démontrer ton égarement ? Je l'ai prouvé par mes pavés et par les versets que j'ai rapporté, versets qui avaient des relations entre parfois que j'ai mis en évidence, mais t'as rien répondu, regardes le sort des hérétiques et incrédules est décrit dans la Bible et ça te concerne, ton âme est damné et ton cœur est scellé, tu ne peux rien comprendre, tu t'entêtes et est de mauvaise foi donc Dieu ne veut pas de toi et ne te guide pas pour comprendre: « Simon Pierre répondit: «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» ... «Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce ne était pas révélé à vous par l'homme, mais par mon Père céleste . » »(Matthieu 16: 15-17) "Le message de la croix est folie pour ceux qui périssent ... L'homme sans l'Esprit ne accepte pas les choses qui viennent de l'Esprit de Dieu , car elles sont une folie pour lui, et il ne peut pas les comprendre , parce c'est spirituellement qu'on en juge. "(1 Corinthiens 01:18; 02:14)
Jésus se révèle seulement à ceux qui l'aiment vraiment:
» « Celui qui a mes commandements et qui les garde, ce est lui qui m'aime. Et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, et je l'aimerai et me manifesterai moi-même pour lui ."(Jean 14: 21)[/b]
Le Saint-Esprit de Dieu révèle Surnaturellement cette Sagesse Secrète propos de Christ pour nous:
« Non, nous parlons de la sagesse secrète de Dieu , une sagesse qui a été caché et que Dieu destinée pour notre gloire au début des temps. Aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car se ils avaient, ils ne auraient pas crucifié le Seigneur de gloire ». ... Aucun esprit a conçu ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment », mais Dieu a révélé à nous par son Esprit ... nous avons reçu ... ... l'Esprit qui vient de Dieu, que nous pouvons comprendre ce que Dieu nous a accordée . "(1 Corinthiens 2: 7-13)
Les vrais croyants sont Surnaturellement Activés par le Père pour recevoir le Christ:
" Tout ce que le Père me donne viendront à moi ... Personne ne peut venir à moi sinon le Père qui m'a envoyé l'attire ... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
Arlitto: L'enfer éternel existe c’est comme ça et tous les hérétiques, schismatiques et infidèles, iront dans ce feu:
"le « feu éternel » (Matthieu 25:41), le « feu qui ne s’éteint jamais » (Matthieu 3:12), la « honte, l’horreur éternelle » (Daniel 12:2), un lieu où « vers qui rongent les corps ne meurent pas et le feu ne s'éteint jamais » (Marc 9:44-49), un lieu où « tourment et de flammes » (Luc 16:23,24), la « ruine éternelle » (2 Thessaloniciens 1:9), un lieu de tourment de « feu et de soufre » où « la fumée du feu qui les tourmente s'élève pour toujours » (Apocalypse 14:10,11), et un « lac de soufre enflammé » où les méchants « seront tourmentés jour et nuit pour toujours » (Apocalypse 20:10). Jésus lui-même indiqua que le châtiment de l’enfer est éternel – et non seulement la fumée et les flammes (Matthieu 25:46)."
La trinité existe dans la Bible et fut accepté bien avant 325: La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110) À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151) Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181) Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189) Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215) Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216) Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225) Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262) Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265) Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
"Oh non l'ami je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit ! Tu es dans ta vérité ... J'en ai une autre c'est tout.
Et que tu le veuille ou non, et bien tout ce que tu nous dis n'est autre que ton interprétation. Mais c'est mon point de vue. Que tu l'acceptes ou non ne changera rien non plus.
Au plaisir !"
dire que ce qui est écrit dans les versets est une simple interprétation de ma part n'est pas un argument et tu ne réponds pas à tous ce que je dis, tu as 0 argument.
"C'est peut-être un mystère pour les trinitaires, mais du point de vue biblique, c'est une hérésie.."
La bible est trinitaire montré par des tonnes de versets, tu réponds tjrs pas, non seulement tu es hérétique mais en plus tu insultes l'identité de Dieu, donc là c'est fort.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.15, 07:31 Message :
Christ Roi a écrit :Arlitto: Tiens tua s tellement 0 argument que tu nies tous le mal et le temps que ton interlocuteur à passer pour démontrer ton égarement ? Je l'ai prouvé par mes pavés et par les versets que j'ai rapporté
Bonjour,
et c'est bien là le problème... les pavés, personne ne les lit.
C'est où vous répondez normalement, ou bien vous allez voir ailleurs.
Mormon Modérateur
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 07:34 Message : Je répondais à plein de messages qui furent postés depuis un certain temps donc obligatoirement ça fait des pavés mais interdisez vous de répondre ? les derniers pots ne sont pas des pavés gigantesques très longs à lire. Et ensuite quand on a plein d'arguments contrairement à certain on dit bcp
Auteur : Mormon Date : 04 janv.15, 07:40 Message :
Christ Roi a écrit :Je répondais à plein de messages qui furent postés depuis un certain temps donc obligatoirement ça fait des pavés mais interdisez vous de répondre ? les derniers pots ne sont pas des pavés gigantesques très longs à lire. Et ensuite quand on a plein d'arguments contrairement à certain on dit bcp
Sur les forums, il faut aller à l'essentiel. Les gens aiment de moins en moins lire... d'autant que plus c'est long à lire, plus c'est long à répondre.
Il faut aller au fond des choses, mais progressivement.
Les gens du forum ne sont pas tous des intellectuels.
A bientôt
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:42 Message :
Arlitto: Tiens tua s tellement 0 argument
La bonne blague pour quelqu'un qui est incapable de donner ne serait-ce qu'un verset où Jésus proclamerait qu'il est Dieu.
Ne cherche pas, tu n'en trouveras aucun dans la Bible. Pas besoin de faire un placard que je ne lis pas, quelques mots suffisent pour dire que non, Jésus n'est pas Dieu et n'a jamais prétendu l'être, et même au ciel et à sa droite, il glorifie son Dieu. Voilà, Point final
Auteur : omar13 Date : 04 janv.15, 07:44 Message : Chris roi a ecrit:
Constantin avant de décéder s'est fait baptisé par un arien et l'empire Romain après Constantin a persécuté durant le iv e s, les trinitaires, et a soutenu les ariens avec leurs anti-papes.
Alors que s était lui qui en 381 a ordonne d écrire la première bible complète et ou pour la premiers fois on a commence a parler de la trinité.
Il a même ordonné de brûler tous les livres qui existaient avant 381. le livre de Barnabe a ete épargné et il peut être le livre dont tu parle: Un livre inspiré ne contient aucun mensonge (or tous les apocryphes mentent, ce sont tous des pseudépigraphes cà-d des livres faussement attribués à des apôtres ou proches de jésus, les apocryphes sont tous des ouvrages écrits entre le ii e s et vii e s où l'auteur pourtant affirmait être un apôtre ou proche de jésus
Tandis que le choix des 4 actuels évangiles parmi les 27 qui existaient jusqu en 1445 ont etes retenus valides durant le concile de Florence, les autres 23 livres qui faisaient partis du nouveau testament ont étés écartés et parmi eux la fameuse copie de Barnabe qui était un compagnon de Jesus swas .
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 07:49 Message : Paroles de Jésus au ciel et à la droite de Dieu :
Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
CQFD .
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 08:00 Message :"La bonne blague pour quelqu'un qui est incapable de donner ne serait-ce qu'un verset où Jésus proclamerait qu'il est Dieu.
Ne cherche pas, tu n'en trouveras aucun dans la Bible. Pas besoin de faire un placard que je ne lis pas, quelques mots suffisent pour dire que non, Jésus n'est pas Dieu et n'a jamais prétendu l'être, et même au ciel et à sa droite, il glorifie son Dieu. Voilà, Point final "
J'ai donné tous les versets proclamant jésus Dieu, réponds y sinon tais toi, tous ce que tu dis est du vent et de la mauvaise foi. Ensuite j'ai montré les versets où jésus lui même dit qu'il est Dieu et où il se fait adorer, tu ne les a même pas regardé: lol
edit
pour le canon: jamais les apocryphes furent brûlés, la majorité est consultable sur le web et les 70 apocryphes datent tous du entre ii e et vii e s. ensuite l'apocryphe de Barnabé est du xv e s et les apocryphes ne donnent aucunement raison à l'islam et ne remettent pas en cause l’oeuvre de Jésus et la trinité et les doctrines fondamentales chrétiennes dans 95 % des cas.
Ensuite voilà les périodes ou régnaient des anti papes anti trinité au iv e s et début v e s: "antipape Hippolyte de Rome, pontificat de 217 à 235
antipape Novatien, pontificat de 251 à 258 (?)
antipape Félix II, pontificat de 355 à 365
antipape Ursin, pontificat de 366 à 367
antipape Eulalien, pontificat de 418 à 419"
ensuite l’Église catho a fait que confirmer un choix déjà fait depuis longtemps par les communautés chrétiennes.
aussi à arlitto: tu me sors des versets (de l’apocalypse) sans répondre à tous les versets que je t'ai donné, mais je vais y répondre, j'ai déjà répondu à un cas ultra similaire: "Les musulmans croient que le fait que jésus tient du Père son pouvoir de juger, nie sa déité: Déjà si Jésus reçoit des pouvoirs que seul l’Éternel a, l’Éternel fait de Jésus Dieu, il faut admettre la Trinité. Ensuite e Père ne juge PERSONNE directement, le Fils le fait, Jésus est bien Dieu, nous voyons la relation de dépendance entre les deux personnes de la Sainte Trinité, le Père juge par l’intermédiaire de son Fils, sans qui il ne juge pas, et le Fils juge car le Père lui en donne le pouvoir, que ce soit le Fils ou le Père, pas un seul juge sans l'autre, toute action faite par le Père ou le Fils est commune au deux personnes, chacun est lié et à l'autre dans les actions, il y a interdépendance, le Père ne fait rien sans le Fils et le Fils ne fait rien sans le Père, le Fils ne peut rien faire sans le pouvoir du Père et le Père ne peut rien faire sans son agent le Fils"
C'est pareil pour la révélation, que ça soit pour le jugement, les œuvres ou la création du monde ou n'importe quoi. Le Fils reçoit la révélation pour la révéler aux hommes mais le Père sans son intermédiaire le Fils ne peut rien révéler du tous. Le Fils est comme la bouche (donnant la révélation) du cerveau initiant la révélation.
Ensuite les mormons sont polythéistes ou quoi je comprends rien car les mormons eux disent qu'il y a 3 êtres divins différents et 3 personnes différentes, alors que les chrétiens trinitaires disent qu'il y a un seul Être divin et 3 personnes divines avec la même nature, la même substance, la même divinité, le même Être et la même essence en eux.
Auteur : omar13 Date : 04 janv.15, 08:01 Message : Chris roi a ecrit:
J'ai donné tous les versets proclamant jésus Dieu, réponds y sinon tais toi, tous ce que tu dis est du vent et de la mauvaise foi. Ensuite j'ai montré les versets où jésus lui même dit qu'il est Dieu et où il se fait adorer, tu ne les a même pas regardé: lol
pour le canon: jamais les apocryphes furent brûlés, la majorité est consultable sur le web et les 70 apocryphes datent tous du entre ii e et vii e s. ensuite l'apocryphe de barnabé est du xv e s et les apocryphes ne donnent aucunement raison à l'islam et ne remettent pas en cause l’oeuvre de Jésus et la trinité et els doctrines fondamentales chrétiennes., à 95 %s
Peut etre a force d ecrire ta cervelle commence a prendre feu, personne n a dit que les apocryphes ont etes brules comme tu as ecrit, les apocryphes font partis des 23 livres qui ont etes ecartes en 1445 par le concile de Florence.
convernant le livre de Barnabe, attend encore un peu de temps et tu verra que le manuscrit en Turquie en 2002 et écrit par des moines chypriotes sur des peau de moutons et raconte ce que Barnabe a vecu au temps de Jesus date effectivement de 2e siecle.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.15, 08:02 Message :Jésus n'est pas Dieu ?
Explication en trois mots à nos amis musulmans qui exploitent la faille des trinitaires :
Certainement, il n'est pas Dieu, il est son fils unique selon la chair. Mais, sans lui, sans sa rédemption et sa médiation, Dieu ne pourrait rien, c'est pourquoi il est aussi dieu.
Il est également Dieu dans le sens que Dieu lui a remis la plénitude de ses pouvoirs, connaissances et sagesse. Donc il est Dieu par totale investiture d'autorité divine au point de se pouvoir ce présenter comme s'il était lui-même Elohim.
Les musulmans, toujours prompts à réfuter, nous dirons que nous croyons en plusieurs Dieux, c'est vrai, mais leur complémentarité incontournable en fait un seul. Et, comme dit Paul, seul le Père possède le titre, parce que seul le Père est père de tous les esprits humains y compris de celui de Jésus :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 08:06 Message :
J'ai donné tous les versets proclamant jésus Dieu,
Sans blague
Bis repetita placent.
Arlitto 1 a écrit :Paroles de Jésus au ciel et à la droite de Dieu :
Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
CQFD .
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 08:11 Message : Copié/collé contre copié/collé !
Celui qui en fait le plus est-il celui ayant le plus d'arguments ?
...
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 08:14 Message : j'ai mis ça en édit pour le canon (personne n'a vu l'édit): jamais les apocryphes furent brûlés, la majorité est consultable sur le web et les 70 apocryphes datent tous du entre ii e et vii e s. ensuite l'apocryphe de Barnabé est du xv e s et les apocryphes ne donnent aucunement raison à l'islam et ne remettent pas en cause l’oeuvre de Jésus et la trinité et les doctrines fondamentales chrétiennes dans 95 % des cas.
Ensuite voilà les périodes ou régnaient des anti papes anti trinité au iv e s et début v e s:
"antipape Hippolyte de Rome, pontificat de 217 à 235
antipape Novatien, pontificat de 251 à 258 (?)
antipape Félix II, pontificat de 355 à 365
antipape Ursin, pontificat de 366 à 367
antipape Eulalien, pontificat de 418 à 419"
ensuite l’Église catho a fait que confirmer un choix déjà fait depuis longtemps par les communautés chrétiennes.
aussi à arlitto: tu me sors des versets (de l’apocalypse) sans répondre à tous les versets que je t'ai donné, mais je vais y répondre, j'ai déjà répondu à un cas ultra similaire: "Les musulmans croient que le fait que jésus tient du Père son pouvoir de juger, nie sa déité: Déjà si Jésus reçoit des pouvoirs que seul l’Éternel a, l’Éternel fait de Jésus Dieu, il faut admettre la Trinité. Ensuite e Père ne juge PERSONNE directement, le Fils le fait, Jésus est bien Dieu, nous voyons la relation de dépendance entre les deux personnes de la Sainte Trinité, le Père juge par l’intermédiaire de son Fils, sans qui il ne juge pas, et le Fils juge car le Père lui en donne le pouvoir, que ce soit le Fils ou le Père, pas un seul juge sans l'autre, toute action faite par le Père ou le Fils est commune au deux personnes, chacun est lié et à l'autre dans les actions, il y a interdépendance, le Père ne fait rien sans le Fils et le Fils ne fait rien sans le Père, le Fils ne peut rien faire sans le pouvoir du Père et le Père ne peut rien faire sans son agent le Fils"
C'est pareil pour la révélation, que ça soit pour le jugement, les œuvres ou la création du monde ou n'importe quoi. Le Fils reçoit la révélation pour la révéler aux hommes mais le Père sans son intermédiaire le Fils ne peut rien révéler du tous. Le Fils est comme la bouche (donnant la révélation) du cerveau initiant la révélation.
Ensuite les mormons sont polythéistes ou quoi je comprends rien car les mormons eux disent qu'il y a 3 êtres divins différents et 3 personnes différentes, alors que les chrétiens trinitaires disent qu'il y a un seul Être divin et 3 personnes divines avec la même nature, la même substance, la même divinité, le même Être et la même essence en eux.
NOUVEAU MESSAGE: l’Évangile de Barnabé il date bien du xv e s hormis les musulmans tous le spécialistes le disent.
"Sans blague
Bis repetita placent. "
voir mes messages plus haut et en arrière t'as tous les pavés collectant des versets trinitaires, ceux que t'as pas lu.
pour tes versets de l’apocalypse: déjà répondu
tu me sors des versets (de l’apocalypse) sans répondre à tous les versets que je t'ai donné, mais je vais y répondre, j'ai déjà répondu à un cas ultra similaire: "Les musulmans croient que le fait que jésus tient du Père son pouvoir de juger, nie sa déité: Déjà si Jésus reçoit des pouvoirs que seul l’Éternel a, l’Éternel fait de Jésus Dieu, il faut admettre la Trinité. Ensuite e Père ne juge PERSONNE directement, le Fils le fait, Jésus est bien Dieu, nous voyons la relation de dépendance entre les deux personnes de la Sainte Trinité, le Père juge par l’intermédiaire de son Fils, sans qui il ne juge pas, et le Fils juge car le Père lui en donne le pouvoir, que ce soit le Fils ou le Père, pas un seul juge sans l'autre, toute action faite par le Père ou le Fils est commune au deux personnes, chacun est lié et à l'autre dans les actions, il y a interdépendance, le Père ne fait rien sans le Fils et le Fils ne fait rien sans le Père, le Fils ne peut rien faire sans le pouvoir du Père et le Père ne peut rien faire sans son agent le Fils"
C'est pareil pour la révélation, que ça soit pour le jugement, les œuvres ou la création du monde ou n'importe quoi. Le Fils reçoit la révélation pour la révéler aux hommes mais le Père sans son intermédiaire le Fils ne peut rien révéler du tous. Le Fils est comme la bouche (donnant la révélation) du cerveau initiant la révélation.
Ensuite les mormons sont polythéistes ou quoi je comprends rien car les mormons eux disent qu'il y a 3 êtres divins différents et 3 personnes différentes, alors que les chrétiens trinitaires disent qu'il y a un seul Être divin et 3 personnes divines avec la même nature, la même substance, la même divinité, le même Être et la même essence en eux.
"opié/collé contre copié/collé !
Celui qui en fait le plus est-il celui ayant le plus d'arguments ? "
les versets sont des arguments désolé.
Auteur : abdul Date : 04 janv.15, 08:15 Message :" C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David""
Non, c'est ce qui est écrit..maintenant, si on lit cela, on voit que Seul Dieu peut respecter la condition "C'est Moi le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin"....Ce qui signifie que Dieu Est - sans Début - c'est à dire qu'à aucun moment Dieu "N'A Pas Eté"
....à partir du moment où la Bible dit que les anges consomment de la nourriture et qu'un Prophète a pu commettre l'inceste..(de là, nous disons que seul un ennemi des Prophètes pourrait dire cela, car tous les Prophètes sont parfaits, choisis par Dieu)....
on (musulmans) pourrait dire que, pareillement, n'importe qui aurait pu écrire "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin"."..de sorte que celui qui lirait " C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier,...etc"...croirait que c'est effectivement Jésus qui parlait, alors que cela aurait été une main, parmi d'autres de personnes "inspirées", qui aurait écrit cela en disant : "c'est moi Jésus"...
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 08:17 Message :
Christ Roi a écrit :
les versets sont des arguments désolé.
Oui et donc versets contre versets que reste-t-il ? ... L’interprétation de chacun ...
Alors déjà la Bible a été traduite, il y a plusieurs versions ... Traductions ... Et derrière tout ça encore l’interprétation de chacun.
A moins que tu ne penses interpréter les choses et que ce que tu penses est la réalité ? Alors le problème est encore plus grand et il y a des spécialistes qui expliquent très bien tout ça.
Au plaisir !
Auteur : Mormon Date : 04 janv.15, 08:19 Message :
abdul a écrit : alors que cela aurait été une main, parmi d'autres de personnes "inspirées", qui aurait écrit cela en disant : "c'est moi Jésus"...
Tout ce mal pour nous dire que la Bible est falsifiée...
On le savait, depuis le temps !
Mais c'est bien de nous le rappeler, cela vous aide à mieux vous auto-convertir.
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 08:28 Message :
tu me sors des versets (de l’apocalypse) sans répondre à tous les versets que je t'ai donné,
Pas besoin, puisque Jésus au ciel glorifie encore son Dieu, le reste, c'est du blabla.
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 08:33 Message :"Oui et donc versets contre versets que reste-t-il ? ... L’interprétation de chacun ...
Alors déjà la Bible a été traduite, il y a plusieurs versions ... Traductions ... Et derrière tout ça encore l’interprétation de chacun.
A moins que tu ne penses interpréter les choses et que ce que tu penses est la réalité ? Alors le problème est encore plus grand et il y a des spécialistes qui expliquent très bien tout ça.
Au plaisir !"
Quand jésus est appelé Dieu et qu'il dit qu'il est l’alpha et l'oméga comme Dieu, c'est clair. y a aucune interprétation.
"Non, c'est ce qui est écrit..maintenant, si on lit cela, on voit que Seul Dieu peut respecter la condition "C'est Moi le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin"....Ce qui signifie que Dieu Est - sans Début - c'est à dire qu'à aucun moment Dieu "N'A Pas Eté"
....à partir du moment où la Bible dit que les anges consomment de la nourriture et qu'un Prophète a pu commettre l'inceste..(de là, nous disons que seul un ennemi des Prophètes pourrait dire cela, car tous les Prophètes sont parfaits, choisis par Dieu)...."
ceux qui ont commis l'inceste étaient des rois patriarches, là où les humains étaient peu nombreux, et où il fallait peupler le monde. ensuite dans le coran les âmes font l'amour avec les jeunes vierges
"on (musulmans) pourrait dire que, pareillement, n'importe qui aurait pu écrire "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin"."..de sorte que celui qui lirait " C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier,...etc"...croirait que c'est effectivement Jésus qui parlait, alors que cela aurait été une main, parmi d'autres de personnes "inspirées", qui aurait écrit cela en disant : "c'est moi Jésus"...""
Si tu crois pas en l'inspiration et authenticité de la Bible c'est ton problème mais tu ne peux pas dire que la Bible n'est pas trinitaire.
Ensuite il est bien précisé que c'est Jésus qui dit qu'il est l'apha et l'oméga, voir en gras à al fin où il dit qu'il est jésus après avoir dit qu'il est "l'alpha et l'oméga" : ""(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin"."
"Pas besoin, puisque Jésus au ciel glorifie encore son Dieu, le reste, c'est du blabla. "
Le Père comme le Fils se glorifient l'un et l'autre si tu lisais la Bible ensuite les versets montrant que Jésus est Dieu c'est du blablbla ? ton coeur est scellé tu sais ta destination éternelle
Auteur : Navam Date : 04 janv.15, 08:40 Message :
Christ Roi a écrit :
Quand jésus est appelé Dieu et qu'il dit qu'il est l’alpha et l'oméga comme Dieu, c'est clair. y a aucune interprétation.
Ah bon ? Et bien dans ce cas tu n'interprètes pas selon toi. Mais selon moi tu interprètes ...
Et ça ... Que tu le veuille ou non et bien cela ne changera pas !
Louis Segond Bible
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Darby Bible
Moi, je suis l'alpha et l'omega, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui etait, et qui vient, le Tout-puissant.
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 08:52 Message :
"Pas besoin, puisque Jésus au ciel glorifie encore son Dieu, le reste, c'est du blabla. "
Le Père comme le Fils se glorifient l'un et l'autre si tu lisais la Bible ensuite les versets montrant que Jésus est Dieu c'est du blablbla ? ton coeur est scellé tu sais ta destination éternelle
Sans blague
Matthieu 7
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là:Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?…
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
CQFD.
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 09:03 Message :"Ah bon ? Et bien dans ce cas tu n'interprètes pas selon toi. Mais selon moi tu interprètes ...
Et ça ... Que tu le veuille ou non et bien cela ne changera pas !
Au plaisir !"
y a aucune interprétation c’est marqué dans les versets, désolé.
à arlitto: dans apocalyspe 1:8 ce Seigneur Dieu c'est Jésus (appelé à maintes reprises dans la bible "Seigneur") car il est écrit, que jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées et que tous le monde le verra (comme jésus l'a prédit pour lui même dans les évangiles) dans l'apocalypse 1-8: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
L’apocalypse dit que Jésus est Dieu.
Ensuite tu me sors apocalyspe chapitre 1 moi je t'ai sorti un passage de l’apocalypse dernier chapitre où c'est jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga.
pour matthieu 7 lis le chap entier ce sont pas tous ceux qui clament "jésus jésus"qui iront en enfer mais une partie comme les évangélistes mais ne sont pas dans la sainte eglise catho comme l'a ordonné le père, et lire la suite du chap c'est ceux aux mauvaises œuvres et pêchés dont il s'agit ceux n'appliquant pas les commandements. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas TOUS dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. 27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande. 28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; 29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.
aussi celui niant la divinité de jésus va en enfer: "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
C'est pas "ce que moi JE SUIS" mais bien "moi que JE SUIS"
traduction mot par mot : μοι (Moi) ὅτι (que) ἐγώ (je) εἰμι (suis) http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0
"si vous ne croyez pas Moi ce que je suis" ça ne se dit pas.
Il y a un "Moi" dans la phrase: "μοι"
Et enfin "ὅτι" n'a jamais servi à dire "ce que", jamais le mot "ce".
je suis ce que je suis: εἰμι ὅ εἰμι http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omSlider=0 http://saintebible.com/interlinear/1_co ... /15-10.htm
Il n'y a pas de "ὅ" dans Jean 8:24
Auteur : abdul Date : 04 janv.15, 09:13 Message : Et "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était" est précisément synonyme de "Je Suis". Cest a dire Dieu. Car Seul Dieu Est.
@Mormon nous faisons la difference entre "la Bible" (la totalité des versets de la Bible) et "certains versets de la Bible (qui ne signifie donc pas "la totalité" des versets)..
Donc nous disons que "certains versets de la Bible" sont falsifiés ou plutot non ecrits par des personnes reellement inspirés par Dieu. Dire que "la Bible" est falsifiée signifierait "la totalité de ses versets ne sont pas inspirés par Dieu"..et ce nest pas ce que nous disons..
Par exemple, Lot na pas commis l'inceste avec ses filles ni l'inverse et les anges envoyes a Lot pour detruire Sodome, qui sont venus à Abraham nont pas consommé la nourriture preparee par ce dernier.
Car les anges ne consomment pas la nourriture. Cela implique que la Bible pronerait la croyance selon laquelle les anges se nourrissent et les Prophètes ne sont pas parfaits...
De la nous disons que sur ces 2 points la Bible nest pas authentique. Sur ce sujet. Je ne parle pas de la totalité de la Bible mais bien de ces 2 points.
Nous croyons donc au Coran sur ces 2 points ..qui dit que les anges sont crées de lumiere et n'ont pas touché a la nourriture dAbraham et que les Prophètes Salomon et Lot etaient parfaits.
Cest comme cela que raisonne le musulman.
De meme Dieu Seul Est avant que l'univers ne soit. Donc Il est le Seul Alpha et Omega. D'où l'affirmation : Jesus qui est né, a connu un "début" dans le ventre de sa mere. Or, Dieu Est sans Début...donc un homme ne remplit pas la condition citée qui est "Je suis l'alpha et l'oméga".
Cest pourquoi quand on lit "cest moi Jesus qui..." --du fait de ce qui est dit ici-- nous en deduisons que cest une main qui a ecrit cela en disant "cest moi Jesus"..tout comme une autre a ecrit qu'un Prophete comme Salomon est devenu idolatre.
Auteur : abdul Date : 04 janv.15, 09:18 Message : L’apocalypse dit que Jésus est Dieu...:
L'apocalypse dit aussi que quand Jean se prosterne devant l'ange, celui ci lui de ne pas faire cela et de n'adorer que Dieu..comme ses freres les Prophetes.lis la fin tu verras.Jesus etant un prophète comme cest ecrit...il est un frere de celui qui a la vision...frere signifie frere en religion
Auteur : abdul Date : 04 janv.15, 09:26 Message : qui me les montrait, pour l'adorer. ...22.9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes
Jean ses prosterne devant l'ange qui lui a donc dit de ne pas faire cela. L'ange a refusé qu'on l'adore en disant qu'il ne faut adorer que Dieu. Et il lui a aussi dit que les prophètes sont ses frères et que Jean est donc aussi le frère des Prophètes. ..Cela montre que Jesus ce prophète nest pas a adorer mais bien que Dieu Seul doit etre adoré. Ce que l'ange dit "adore Dieu".
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 09:31 Message :
à arlitto: dans apocalyspe 1:8 ce Seigneur Dieu c'est Jésus (appelé à maintes reprises dans la bible "Seigneur") car il est écrit, que jésus le fils de l'homme viendra vu sur les nuées:
Une bonne nuit de sommeil te feras le plus grand bien, tu comprendras peut-être mieux ce que tu lis
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 09:36 Message : Jean 20:16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Éphésiens 1:17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
1 Pierre 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,
Bonne nuit
Auteur : Christ Roi Date : 04 janv.15, 10:54 Message : à arlitto: "Une bonne nuit de sommeil te feras le plus grand bien, tu comprendras peut-être mieux ce que tu lis "
Donc récapitulons dans les évangiles:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées est percé comme jésus !?
pure coïncidence !? lol jésus fait de fausses prophéties et promesses ?
Jean 20:19 pourquoi il dit pas "notre père" ? et dit "votre père" et "mon père" ? il se différencie du tas ?
Ensuite oui en effet pour le fils le père est Dieu et réciproquement ? quel est le pb ? Chaque personne divine est le Dieu de l'autre personne divine, un pb ?
As tu répondu à ces passages là ? Tite 2:13: "En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus""
aimer-jesus.com fait des traductions bidons évidement:" Jean 1-1: "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu." Romains 9.5 "selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!" Hébreux :1.8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité" 2 Pierre 1:1"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
abdul: le fameux ange devant lequel Jean se prosterne est tous simplement le Saint Esprit incarné en ange, c'est l'ange de l'Eternel: genèse 22 "L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."
exode 3: "L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"
c'est le Saint esprit envoyé pour rapporter les paroles du Fils mais c'est bien Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga, regardes le passage.
je le répète, c'est bien Jésus qui déclare qu'il est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier, il déclare sa divinité puis il dit qu'il est (tous ça est en gras): ""(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin"."
un simple ange serait le descendant de David et dirait '"Moi, Jésus" ? un simple ange se définirait comme Dieu ? c'est bien Jésus qui parle là.
"Cela montre que Jesus ce prophète nest pas a adorer mais bien que Dieu Seul doit etre adoré. Ce que l'ange dit "adore Dieu"."
l'ange de l’Éternel qui est Dieu demandait pas d'adorer l'"enveloppe" qu'est l'ange et jésus est plus qu'un prophète, il est messie, prophète et Dieu, il est les 3 à la fois.
pour les deux anges allés à Sodome ils ont bien mangé ce que leur a offert abraham: "Il prit aussi du beurre et: du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux; lui se tenait debout près d'eux sous l'arbre. Et ils mangèrent."
"Donc nous disons que "certains versets de la Bible" sont falsifiés ou plutot non ecrits par des personnes reellement inspirés par Dieu. Dire que "la Bible" est falsifiée signifierait "la totalité de ses versets ne sont pas inspirés par Dieu"..et ce nest pas ce que nous disons.."
est falsifié et pas inspiré lol ce qui te dérange.
"Par exemple, Lot na pas commis l'inceste avec ses filles ni l'inverse et les anges envoyes a Lot pour detruire Sodome, qui sont venus à Abraham nont pas consommé la nourriture preparee par ce dernier. "
Loth pour vous est un prophète donc vous en faite un dieu, déjà pour nous les prophètes ont des défauts, seul Dieu est parfait, 2) Lot était un patriarche pas un prophète et 3) il s'est fait abusé et c'était apas trop choquant car la race humaine était encore jeune, la génétique était pas pareil (ça vivait 200 ans) et il fallait peupler la terre.
"De meme Dieu Seul Est avant que l'univers ne soit. Donc Il est le Seul Alpha et Omega. D'où l'affirmation : Jesus qui est né, a connu un "début" dans le ventre de sa mere. Or, Dieu Est sans Début...donc un homme ne remplit pas la condition citée qui est "Je suis l'alpha et l'oméga".
Cest pourquoi quand on lit "cest moi Jesus qui..." --du fait de ce qui est dit ici-- nous en deduisons que cest une main qui a ecrit cela en disant "cest moi Jesus"..tout comme une autre a ecrit qu'un Prophete comme Salomon est devenu idolatre."
Comme dit plus haut Salomon était pas un prophète mais un roi parfois inspiré par Dieu, pour nous les chrétiens seul Dieu est parfait, tu traites de faux ce qui te dérange et Salomon a dévié mais il s'est fait punir, lui et son peuple.
Auteur : Soultan Date : 04 janv.15, 11:02 Message : Si jesus est l'agneau, alors l'assis sur le trone et qui est humain avec barbe, robe, couronne... n'est pas ALLAH que les regards n'atteignent pas mais notre Prophete Mohammed pbsl le maitre des fils de l'homme, salam
Auteur : Anonymous Date : 04 janv.15, 11:08 Message :
Christ Roi a écrit :à arlitto: "Une bonne nuit de sommeil te feras le plus grand bien, tu comprendras peut-être mieux ce que tu lis "
Donc récapitulons dans les évangiles:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées est percé comme jésus !?
pure coïncidence !? lol jésus fait de fausses prophéties et promesses ?
Jean 20:19 pourquoi il dit pas "notre père" ? et dit "votre père" et "mon père" ? il se différencie du tas ?
Ensuite oui en effet pour le fils le père est Dieu et réciproquement ? quel est le pb ? Chaque personne divine est le Dieu de l'autre personne divine, un pb ?
As tu répondu à ces passages là ? Tite 2:13: "En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus""
aimer-jesus.com fait des traductions bidons évidement:" Jean 1-1: "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu." Romains 9.5 "selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!" Hébreux :1.8 "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité" 2 Pierre 1:1"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
abdul: le fameux ange devant lequel Jean se prosterne est tous simplement le Saint Esprit incarné en ange, c'est l'ange de l'Eternel: genèse 22 "L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."
exode 3: "L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"
c'est le Saint esprit envoyé pour rapporter les paroles du Fils mais c'est bien Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga, regardes le passage.
je le répète, c'est bien Jésus qui déclare qu'il est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier, il déclare sa divinité puis il dit qu'il est (tous ça est en gras): ""(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin"."
un simple ange serait le descendant de David et dirait '"Moi, Jésus" ? un simple ange se définirait comme Dieu ? c'est bien Jésus qui parle là.
"Cela montre que Jesus ce prophète nest pas a adorer mais bien que Dieu Seul doit etre adoré. Ce que l'ange dit "adore Dieu"."
l'ange de l’Éternel qui est Dieu demandait pas d'adorer l'"enveloppe" qu'est l'ange et jésus est plus qu'un prophète, il est messie, prophète et Dieu, il est les 3 à la fois.
pour les deux anges allés à Sodome ils ont bien mangé ce que leur a offert abraham: "Il prit aussi du beurre et: du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux; lui se tenait debout près d'eux sous l'arbre. Et ils mangèrent."
"Donc nous disons que "certains versets de la Bible" sont falsifiés ou plutot non ecrits par des personnes reellement inspirés par Dieu. Dire que "la Bible" est falsifiée signifierait "la totalité de ses versets ne sont pas inspirés par Dieu"..et ce nest pas ce que nous disons.."
est falsifié et pas inspiré lol ce qui te dérange.
"Par exemple, Lot na pas commis l'inceste avec ses filles ni l'inverse et les anges envoyes a Lot pour detruire Sodome, qui sont venus à Abraham nont pas consommé la nourriture preparee par ce dernier. "
Loth pour vous est un prophète donc vous en faite un dieu, déjà pour nous les prophètes ont des défauts, seul Dieu est parfait, 2) Lot était un patriarche pas un prophète et 3) il s'est fait abusé et c'était apas trop choquant car la race humaine était encore jeune, la génétique était pas pareil (ça vivait 200 ans) et il fallait peupler la terre.
"De meme Dieu Seul Est avant que l'univers ne soit. Donc Il est le Seul Alpha et Omega. D'où l'affirmation : Jesus qui est né, a connu un "début" dans le ventre de sa mere. Or, Dieu Est sans Début...donc un homme ne remplit pas la condition citée qui est "Je suis l'alpha et l'oméga".
Cest pourquoi quand on lit "cest moi Jesus qui..." --du fait de ce qui est dit ici-- nous en deduisons que cest une main qui a ecrit cela en disant "cest moi Jesus"..tout comme une autre a ecrit qu'un Prophete comme Salomon est devenu idolatre."
Comme dit plus haut Salomon était pas un prophète mais un roi parfois inspiré par Dieu, pour nous les chrétiens seul Dieu est parfait, tu traites de faux ce qui te dérange et Salomon a dévié mais il s'est fait punir, lui et son peuple.
Ce qui est rigolo, c'est que tu ne te rends même pas compte que tu ne comprends pas ce que tu lis.
Arlitto 1 a écrit :Alors, pourquoi Jésus après sa résurrection, au ciel et la droite de Dieu, continue à appeler Dieu, son Dieu, s'il est Dieu ???
Cela n'a aucun sens.
Bonjour Arlitto et bonne année!
Par ce que Dieu fait homme est mort comme un homme... et jouit du paradis et de la présence de Dieu au même titre qu'un homme.
Si cela à tous son sens justement.
Ce qui n'a pas de sens c'est de croire qu'un simple mortel est capable de prendre un nombre illimité de péché
sur ces épaules sur une période indéfini.
Un homme est limité, défini, il n'est maître de rien... il est donc impossible que son sacrifice puisse s'étendre à un nombre illimité d'hommes
sur une période indéfini...
Comment un homme limité peut atteindre l'illimité?
Explique moi comment cela serait possible.
Pour que le sacrifice du Christ s'étendent à un nombre illimité d'hommes, il fallait qu'il soit lui aussi illimité.
Si tes bras ne dépasse pas le mètre.... comment va tu repeindre la lune en restant sur terre?
La Bible affirme que Jésus à eu le pouvoir sur la mort, et seul Dieu à ce pouvoir, pas un simple mortel.
Tu crois que Jésus est le fils unique de Dieu?
Comment tu fait pour croire qu'il n'est pas d'essence Divine dans ce cas là?
C'est cela qui n'a aucun sens.
Jésus appelle Dieu, son Père, c'est la première fois dans la Bible.
Pourquoi? Par ce qu'un fils à obligatoirement le gène de son Père.
Jésus est donc forcément Divin.
Ps :
Dieu s'est fait homme, ça n'existe pas dans la Bible. [/quote] Si, mais tu refuses de débattre dessus, et je vois que tu fais exactement pareil avec ChristRoi en prétextant que
tu te lasses, que cela tourne en rond pour toi...
La seule réponse que tu lui a faite c'est: "T'a pas plus long...."
Christ Roi a écrit :Arlitto: Tiens tua s tellement 0 argument que tu nies tous
Si, ces argument c'est; "T'a pas plus long?"....
Et.... "T'a rien prouvé du tout..."
Oup's.... pardon!
J'ai oublié: Bonne année à tous !!!
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 00:10 Message :
La Bible affirme que Jésus à eu le pouvoir sur la mort, et seul Dieu à ce pouvoir, pas un simple mortel.
Tu crois que Jésus est le fils unique de Dieu?
Il a reçu tout pouvoir sur la terre et au ciel, il l'a reçu de qui ??? Qui lui adonné ce pouvoir ???
Il va se soumettre à qui à la fin de sa mission ???
Qui est celui que Jésus appelle son Dieu au ciel après avoir reçu tout pourvoir ???
Dire que "Dieu s'est fait homme" ou "Dieu le fils", est une preuve pour moi que vous ne raisonnez pas.
.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 05 janv.15, 07:11 Message : Tu n'a pas répondu à ça:
Ce qui n'a pas de sens c'est de croire qu'un simple mortel est capable de prendre un nombre illimité de péché
sur ces épaules sur une période indéfini.
Un homme est limité, défini, il n'est maître de rien... il est donc impossible que son sacrifice puisse s'étendre à un nombre illimité d'hommes
sur une période indéfini...
Comment un homme limité peut atteindre l'illimité?
Explique moi comment cela serait possible.
Pour que le sacrifice du Christ s'étendent à un nombre illimité d'hommes, il fallait qu'il soit lui aussi illimité.
Si tes bras ne dépasse pas le mètre.... comment, depuis la terre, va tu repeindre la lune?
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 07:40 Message : Désolé, mais je ne participe pas à ce genre de "manipulation" orgueilleuse pour simplement te donner raison, sans moi, les paroles de Jésus que tu n'écoutes pas, dit qu'il a un Dieu. La Bible me suffit.
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 08:48 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce qui est rigolo, c'est que tu ne te rends même pas compte que tu ne comprends pas ce que tu lis.
tu te ridiculises à mort, c'est très utile d'avoir des unitariens pareil avec aussi peu d’arguments, 0 réponse et tant de mauvaise foi, avec ce genre d'adversaires de la trinité, l'unitarisme ne peut convaincre personne, allez je vais me répéter à nouveau:
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
arlitto a écrit :Il a reçu tout pouvoir sur la terre et au ciel, il l'a reçu de qui ??? Qui lui adonné ce pouvoir ???
Il va se soumettre à qui à la fin de sa mission ???
Qui est celui que Jésus appelle son Dieu au ciel après avoir reçu tout pourvoir ???
Dire que "Dieu s'est fait homme" ou "Dieu le fils", est une preuve pour moi que vous ne raisonnez pas.
En effet jésus a reçu tous pouvoir sur la terre et dans le ciel, ça veut dire qu'il est Tout Puissant comme Dieu. soit t'admets que jésus est Dieu soit tu es un polythéiste si tu sépares jésus de Dieu, on peux pas avoir deux tous puissants. Le Père engendre depuis l’éternité le Fils, le Père donne les pouvoirs, le Fils reçoit, c'est comme ça que Dieu fonctionne depuis toujours et est en 3 personnes depuis l’éternité. Mais le Père dépend du Fils aussi car il est là pour s'offrir au Fils, c'est le sens de son existence. Dieu le Père est aussi dépendant du Fils dans le sens qu'il est un pur inconnu. Il n’y a personne qui est au courant que Dieu le Père existe, mis à part le Fils et l’Esprit et mis à part ceux à qui ils veulent bien en parler (Mt 11,27 "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père,si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." c'est écrit que seul le Fils révèle et fait connaitre le Père comme le Fils le veut, le Père est dépendant du Fils qui est Dieu, Jésus déclare qu'il révèle le Père comme il le souhaite à qui il veut, sa volonté est au dessus de celle du Père dépendant de lui, Jésus est bien Dieu ).
Ça, ça veut dire que Dieu le Père est dépendant des autres. Il a besoin des autres pour se faire connaître. Il a besoin des autres pour agir. Il a besoin des autres pour faire quelque chose dans le monde. Il est Dieu le Père tout puissant, mais il est tout puissant parce que d’autres font quelque chose pour lui. Dieu le Père tout puissant, il ressemble à une personne âgée qui vieillit et qui est de plus en plus dépendante, et qui a besoin de l’amour de ses enfants pour vivre.
Sans compter que ça soit le jugement, les miracles, la création de la terre, le salut, tous ce que le Père fait il le fait par l’intermédiaire du Fils et Saint Esprit, ce qui prouve que le Père est dépendant des deux autres personnes de la Trinité, les 3 personnes de la Trinité bien que dépendantes entre elles, ont néanmoins une seule et unique volonté, puisqu'ils sont tous les 3 le seul et unique Dieu.
Les 3 personnes de la Trinité sont aussi dépendantes les uns des autres mais elles restent toutes 3 toute-puissantes car elles ne forment qu'un seul Être divin tous puissant et il ne peut y avoir deux plusieurs tout-puissants car l'un n'aurait pas le pouvoir de limiter l'autre.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Désolé, mais je ne participe pas à ce genre de "manipulation" orgueilleuse pour simplement te donner raison, sans moi, les paroles de Jésus que tu n'écoutes pas, dit qu'il a un Dieu. La Bible me suffit.
Tu souris de ta mauvaise foi mensongère contredisant la Bible ? On te l'a dit 1000 x le Père est Dieu donc naturellement Jésus ne peut que le reconnaître Dieu comme le fils est dieu donc le Père reconnait le Fils. Maintenant on te demande de répondre à tous les passages trinitaires qu'on t'a montré.
Si jesus est l'agneau, alors l'assis sur le trone et qui est humain avec barbe, robe, couronne... n'est pas ALLAH que les regards n'atteignent pas mais notre Prophete Mohammed pbsl le maitre des fils de l'homme, salam
lol ne caricatures pas ainsi il n'y a aucun fameux "vieux à barbe" "un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
le passage décrit en gras Dieu le père et ça désigne pas Dieu le Père en vieux avec une robe et une barbe comme tu le vois sur les peintures chrétiennes lol Ensuite lis le contexte et l’apocalypse ce trône est décrit comme le trône de Dieu et comme le trône où est assis Dieu, c'était bien Dieu Le Père assis sur le trône.
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
Auteur : Luxus Date : 05 janv.15, 08:54 Message :
Christ Roi a écrit :Ensuite oui en effet pour le fils le père est Dieu et réciproquement ? quel est le pb ? Chaque personne divine est le Dieu de l'autre personne divine, un pb ?
Il faudra m'indiquer où vous avez lu dans la Bible que le Fils c'est le Dieu du Père.
Il y a un problème en effet, ce n'est pas biblique.
Auteur : Luxus Date : 05 janv.15, 09:00 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu n'a pas répondu à ça:
Ce qui n'a pas de sens c'est de croire qu'un simple mortel est capable de prendre un nombre illimité de péché
sur ces épaules sur une période indéfini. Un homme est limité, défini, il n'est maître de rien... il est donc impossible que son sacrifice puisse s'étendre à un nombre illimité d'hommes
sur une période indéfini...
En fait, votre préambule (ce que j'ai mis en gras) annule tout le reste. Jésus n'était-il pas mortel ? Jésus n'était-il pas un homme ?
Pour rappel : Un mortel, c'est quelqu'un qui est sujet à la mort.
Pour que le sacrifice du Christ s'étendent à un nombre illimité d'hommes, il fallait qu'il soit lui aussi illimité.
Pas vraiment. Il fallait simplement qu'il fût un humain parfait, et ce fut le cas.
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 09:06 Message :
Christ Roi a écrit :
tu te ridiculises à mort, c'est très utile d'avoir des unitariens pareil avec aussi peu d’arguments, 0 réponse et tant de mauvaise foi, a
Tu crois ???
Pourtant tu n'as pas un seul verset où il est dit que Jésus est Dieu, pas un seul, moi, je peux t'en sortir des dizaines où Jésus affirme qu'il a un Dieu au dessus de lui, et Paul qui confirme que le chef du Christ, c'est Dieu, c'est cela la vérité mon ami et tu ne pourras pas la changer, ni toi, ni personne.
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 09:32 Message :Luxus: la mort d'un homme même parfait n'est vraiment pas suffisant pour payer tous les pêchés du monde mais la mort de Dieu dans la nature humaine qu'il a assumé, oui.
Luxus a écrit :Il faudra m'indiquer où vous avez lu dans la Bible que le Fils c'est le Dieu du Père.
Il y a un problème en effet, ce n'est pas biblique.
ton ami dit que le fait que jésus dise que Le Père est son Dieu (quoique j'ai jamais vu ce passage) annule la divinité de jésus, mais c'est faux c'est juste reconnaître la nature divine des autres personnes de la trinité. Dieu le Fils engendré du père a bien comme Dieu le Père mais le Père aussi a comme Dieu Le Fils, les 3 sont dépendants entre eux et chacun est Dieu.
Arlitto 1 a écrit :Pourtant tu n'as pas un seul verset où il est dit que Jésus est Dieu, pas un seul, moi, je peux t'en sortir des dizaines où Jésus affirme qu'il a un Dieu au dessus de lui, et Paul qui confirme que le chef du Christ, c'est Dieu, c'est cela la vérité mon ami et tu ne pourras pas la changer, ni toi, ni personne.
bon allez on va se répéter face à l’hérétique borné, réponds au lieu de sortir tjrs les enfantillages pour avoir le dernier mot:
1) jésus a dit qu'il y a Dieu le père, en effet le Père est Dieu comme le Fils qui peut le nier ? et le fait que jésus dise que le père est son Dieu peut être expliqué par paul: Philippiens 2 "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme"
2) jésus dit qu'il est Dieu, la bible dit qu'il est Dieu ainsi que les apôtres mais vu mais on va se répéter mais j'attends tjrs de réponses du gamin qui en sait pas quoi dire face à la bible qui le contredit, je reposterai ces passages anéantissant l'unitarisme dés que tu répondras et tant que tu n'y auras pas répondu:
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 09:46 Message : Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
J'attend qu'arlitto réponde
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 09:49 Message : Bla bla et bla
Je ne suis pas un perroquet pour répéter à chaque fois les mêmes choses.
Auteur : Luxus Date : 05 janv.15, 10:07 Message :
Christ Roi a écrit :la mort d'un homme même parfait n'est vraiment pas suffisant pour payer tous les pêchés du monde mais la mort de Dieu dans la nature humaine qu'il a assumé, oui.
Et pourtant c'est ce qu'il fallait. D'ailleurs, pourquoi Jésus serait appeler le " dernier Adam " selon 1 Corinthiens 15:45, s'il était " Dieu " dans sa nature humaine ? En effet, si au final Jésus était beaucoup plus qu'un humain parfait, s'il était un homme-dieu, l'apôtre Paul ne l'aurait pas appeler " le dernier Adam", car il ne serait semblable en rien à Adam.
Le sacrifice de Jésus devait correspondre à ce qu'Adam avait perdu pour lui et ses descendants à savoir la vie humaine parfaite. Ainsi, la justice parfaite de Dieu réclamait comme rançon une vie humaine parfaite puisque c'est ce qui avait été perdu.
Christ Roi a écrit :
ton ami dit que le fait que jésus dise que Le Père est son Dieu (quoique j'ai jamais vu ce passage) annule la divinité de jésus
Le problème vient du fait que pour vous quand on parle divin, on parle du Dieu Tout-puissant. Or, ce n'est pas tout à fait exact. Personne ne remet en question la divinité de Jésus. Jésus est un être divin, mais il n'est pas Dieu. Et c'est valable pour tous les anges. Ils sont tous des êtres divins, mais aucun n'est Dieu.
mais c'est faux c'est juste reconnaître la nature divine des autres personnes de la trinité. Dieu le Fils engendré du père a bien comme Dieu le Père mais le Père aussi a comme Dieu Le Fils, les 3 sont dépendants entre eux et chacun est Dieu.
En fait, ce n'est pas exact non plus. Ce qui valable dans un sens, n'est pas valable dans l'autre. Le Père est le Dieu de Jésus, mais le Père n'a aucun Dieu.
C'est Jésus qui parle en Apocalypse 3:12, voici ce qu'il dit : " Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
A quatre reprise Jésus déclare qu'il a un Dieu et ce Dieu est évidemment le Père. Mais le Père n'a aucun Dieu. Comment le Dieu Tout-puissant aurait-il un Dieu ? C'est impossible.
D'ailleurs, l'apôtre Paul a déclaré qui est le seul Dieu selon 1 Corinthiens 8:6 : " Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui. "
Ici, c'est clair. Le seul Dieu Tout-puissant qui existe, c'est le Père et personne d'autre.
1) jésus a dit qu'il y a Dieu le père, en effet le Père est Dieu comme le Fils qui peut le nier ? et le fait que jésus dise que le père est son Dieu peut être expliqué par paul: Philippiens 2 "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme"
On peut raisonner sur la base de ce verset. Le verset 7 explique que Jésus a quitté sa place, s'est vidé de sa puissance, pour devenir un homme. Mais qu'est-ce qui peut-être vidé ? Tout le monde sera d'accord pour dire, qu'on ne peut vider uniquement ce qui peut être contenu. Je peux vider un litre d'eau, car je peux contenir un litre d'eau. A l'inverse, je ne peux pas vider la mer, car je ne peux pas la contenir.
Maintenant, comment le Dieu Tout-puissant peut-il se vider ? Sa puissance est sans limite ! Qu'est-ce qui pourrait bien contenir sa puissance ? Un corps de chair ? C'est impossible ! La Bible dit en 1 Rois 8:41 que " les cieux eux-mêmes " ne peuvent pas le contenir, comment donc penser qu'un corps charnel le pourrait ?
Ainsi donc, Dieu étant Tout-puissant, ne peut pas se vider de sa puissance, or si Jésus s'est vidé lui-même la conclusion c'est qu'il n'est le Dieu Tout-puissant.
Auteur : omar13 Date : 05 janv.15, 10:15 Message : Arlitto 1 a ecrit:
Pourtant tu n'as pas un seul verset où il est dit que Jésus est Dieu, pas un seul, moi, je peux t'en sortir des dizaines où Jésus affirme qu'il a un Dieu au dessus de lui, et Paul qui confirme que le chef du Christ, c'est Dieu, c'est cela la vérité mon ami et tu ne pourras pas la changer, ni toi, ni personne.
Mon frère Arlitto 1, mais toi tu es musulmans travestit?
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 10:26 Message :
Bla bla et bla
Je ne suis pas un perroquet pour répéter à chaque fois les mêmes choses.
0 argument et tu répètes toujours du néant depuis tout à l'heure
la sainte bible et ses versets=blablabla ok c'est clair au moins
En fait, ce n'est pas exact non plus. Ce qui valable dans un sens, n'est pas valable dans l'autre. Le Père est le Dieu de Jésus, mais le Père n'a aucun Dieu.
C'est Jésus qui parle en Apocalypse 3:12, voici ce qu'il dit : " Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
A quatre reprise Jésus déclare qu'il a un Dieu et ce Dieu est évidemment le Père. Mais le Père n'a aucun Dieu. Comment le Dieu Tout-puissant aurait-il un Dieu ? C'est impossible.
D'ailleurs, l'apôtre Paul a déclaré qui est le seul Dieu selon 1 Corinthiens 8:6 : " Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui. "
Ici, c'est clair. Le seul Dieu Tout-puissant qui existe, c'est le Père et personne d'autre.
Le Père a un Dieu: Dieu le fils comme le fils aun Dieu: le père, réciprocité, les deux font qu'un.
on t'a déjà dit que le père est le même que le fils et que le père est le seul dieu dans le sens qu'il engendre le fils. maintenant réponds à tous les versets que j'ai édicté. ensuite tu dis rien sur les versets où paul dit que jésus est dieu.
Et pourtant c'est ce qu'il fallait. D'ailleurs, pourquoi Jésus serait appeler le " dernier Adam " selon 1 Corinthiens 15:45, s'il était " Dieu " dans sa nature humaine ? En effet, si au final Jésus était beaucoup plus qu'un humain parfait, s'il était un homme-dieu, l'apôtre Paul ne l'aurait pas appeler " le dernier Adam", car il ne serait semblable en rien à Adam.
Le sacrifice de Jésus devait correspondre à ce qu'Adam avait perdu pour lui et ses descendants à savoir la vie humaine parfaite. Ainsi, la justice parfaite de Dieu réclamait comme rançon une vie humaine parfaite puisque c'est ce qui avait été perdu.
Dieu s'est fait homme donc il était le dernier Adam. ensuite une vie humaine parfaite ne peut pas laver le pêché innée chez l'homme.
Le problème vient du fait que pour vous quand on parle divin, on parle du Dieu Tout-puissant. Or, ce n'est pas tout à fait exact. Personne ne remet en question la divinité de Jésus. Jésus est un être divin, mais il n'est pas Dieu. Et c'est valable pour tous les anges. Ils sont tous des êtres divins, mais aucun n'est Dieu.
tu es un polythéiste, c'est confirmé. seul dieu est divin, le "divin" c'est sa nature que personne d'autre que lui a.
On peut raisonner sur la base de ce verset. Le verset 7 explique que Jésus a quitté sa place, s'est vidé de sa puissance, pour devenir un homme. Mais qu'est-ce qui peut-être vidé ? Tout le monde sera d'accord pour dire, qu'on ne peut vider uniquement ce qui peut être contenu. Je peux vider un litre d'eau, car je peux contenir un litre d'eau. A l'inverse, je ne peux pas vider la mer, car je ne peux pas la contenir.
Maintenant, comment le Dieu Tout-puissant peut-il se vider ? Sa puissance est sans limite ! Qu'est-ce qui pourrait bien contenir sa puissance ? Un corps de chair ? C'est impossible ! La Bible dit en 1 Rois 8:41 que " les cieux eux-mêmes " ne peuvent pas le contenir, comment donc penser qu'un corps charnel le pourrait ?
tu tords le sens des versets comme les muslims: il écritq ue éjsus était une forme de Dieu et était égal à Dieu mais il s'est vidé de sa puissance, Dieu est tout-puisant donc il peut aussi se vider de sa puissance pour pouvoir se faire homme normal et la reprendre quand il veut surtout quand Dieu le père au ciel reste tous puissant même si le fils est impuissant.
Ainsi donc, Dieu étant Tout-puissant, ne peut pas se vider de sa puissance, or si Jésus s'est vidé lui-même la conclusion c'est qu'il n'est le Dieu Tout-puissant.[/quote]
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 10:30 Message :
Christ Roi a écrit :Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
Prendre deux versets en les retirant de leur contexte, ne fera pas de Jésus, Dieu, de plus, son Nom est "YHWH" et pas l'éternel. CQFD.
1 Je levai les yeux et je vis : Et voici un homme ayant à la main un cordeau à mesurer.
2 Et je dis : "Où vas-tu ?"Et il me dit : "Je vais mesurer Jérusalem pour voir quelle en doit être la largeur et quelle en doit être la longueur."
3 Et voici que parut l'ange qui parlait avec moi ; et un autre ange apparut, allant à sa rencontre;
4 et il lui dit : [b]"Cours ! Parle à ce jeune homme en ces termes [/b]:C'est comme une ville ouverte que sera habitée Jérusalem, tant il y aura en son sein d'hommes et de bêtes
5 Et moi, je serai pour elle, - oracle de Yahweh, - une muraille de feu à l'entour, et je serai en gloire au milieu d'elle.
6 Holà! Holà! Fuyez du pays du septentrion, - oracle de Yahweh, car je vous ai dispersés aux quatre vents du ciel, - oracle de Yahweh.
7 Holà! Sion, sauve-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone !
8 Car ainsi parle Yahweh des armées : Pour sa gloire il m'a envoyé vers les nations qui vous ont pillés; car qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
9 Car voici que j'agite ma main sur elles, et elles seront un butin pour ceux qui leur sont asservis; et vous saurez que Yahweh des armées m'a envoyé.
10 Pousse des cris de joie et sois dans l'allégresse, fille de Sion ; car voici que je viens et j'habiterai au milieu de toi, -oracle de Yahweh.
11 Beaucoup de nations s'attacheront à Yahweh en ce jour-là, et elles seront mon peuple ; et j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que Yahweh des armées m'a envoyé vers toi.
12 Yahweh possédera Juda comme sa portion sur la terre sainte, et il choisira encore Jérusalem.
13 Que toute chair fasse silence devant Yahweh, car il s'est élevé de sa sainte demeure.
Il s'agit d'un homme que Dieu a envoyé et pas de YHWH Dieu. CQFD.
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Auteur : Luxus Date : 05 janv.15, 10:43 Message :
Christ Roi a écrit :Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là:
apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
Moi je te répondrai par ce verset d'Apocalypse 21:6,7 : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. "
Ce texte nous éclaire, sur celui qui est l'Alpha et l'Oméga. Est-ce vraiment Jésus qui parle ? Pour le savoir, j'ai souligné les parties qui nous intéressent. Ici l'Alpha et l'Oméga déclare que tous les vainqueurs seront ses fils et qu'il sera leur Dieu.
Une question se pose donc : les vainqueurs sont-ils les fils de Jésus ou les frères de Jésus ?
La réponse est contenue en Hébreux 2:11 : " Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”. Matthieu 12:50 : " Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Ainsi donc, à la lecture de ces versets on se rend compte qu'en fait, les vainqueurs, sont appelés " frère " de Jésus, et non pas ses fils. Ainsi donc, on se rend compte que Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga. Or, Révélation 21:7 dit que les vainqueurs sont les fils de l'Alpha et l'Oméga. De qui donc peut-il s'agir ?
Galates 3:26 nous donne la réponse : " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. "
En fait les " frères " de Jésus, sont appelés " fils de Dieu. "
Un autre verset appuyant cette idée c'est Romains 8:17 : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
Ce verset explique que les vainqueurs, sont héritiers de Dieu (donc fils de Dieu), et cohéritiers du Christ (donc frères du Christ). En effet, un fils est héritier de son Père, mais ce fils s'il a des frères est cohéritier de ceux-ci.
Résumé :
Les vainqueurs sont frères du Christ. (Hébreux 2:11) (Matthieu 12:50) (Romains 8:17)
Les vainqueurs sont fils de Dieu. (Galates 3:26) (Romains 8:17)
Conclusion : Ainsi donc, puisque l'Alpha et l'Oméga appelle les vainqueurs ses " fils ", et non " ses frères ", de toute évidence, l'Alpha et l'Oméga n'est pas Jésus. L'Alpha et l'Oméga est donc le Père et Dieu de Jésus, et non Jésus !
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 10:47 Message :
Le Père a un Dieu: Dieu le fils
Ceci n'est pas biblique, "Dieu le Fils", ce terme n'existe pas dans la Bible.
Le père "c-à-d Dieu" aurait un Dieu, quel blasphème.
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Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 10:56 Message : Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonne nuit.
Auteur : Luxus Date : 05 janv.15, 11:23 Message :
Chirst Roi a écrit :Le Père a un Dieu: Dieu le fils comme le fils aun Dieu: le père, réciprocité, les deux font qu'un.
Trouve moi un texte qui dit que Jésus c'est le Dieu du Père. Bon courage, un tel texte est inexistant.
Christ Roi a écrit :on t'a déjà dit que le père est le même que le fils et que le père est le seul dieu dans le sens qu'il engendre le fils. maintenant réponds à tous les versets que j'ai édicté. ensuite tu dis rien sur les versets où paul dit que jésus est dieu.
Ça me prendra du temps pour répondre à chacun de ces versets, donc il vaudrait mieux ne pas en citer en masse sinon je ne pourrai pas y répondre.
Ensuite, dit moi, pour toi le Père, le Fils et l'Esprit-saint sont trois personnes distinctes ?
Christ Roi a écrit :Dieu s'est fait homme donc il était le dernier Adam.
Je suis un homme, je suis un troisième Adam ? Non bien sûr ! S'il était le dernier Adam, c'est parce qu'il était parfait comme Adam, ce que moi je ne suis pas.
Christ Roi a écrit :ensuite une vie humaine parfaite ne peut pas laver le pêché innée chez l'homme.
Mais ça c'est toi qui le dit. C'est Dieu qui fixe la justice. Et ce que sa justice demandait, c'était une vie humaine parfaite, c'est tout. Et non pas " un homme-dieu ", dont la Bible ne parle pas.
Christ Roi a écrit :tu es un polythéiste, c'est confirmé. seul dieu est divin, le "divin" c'est sa nature que personne d'autre que lui a.
Psaumes 8:5(TMN) : " Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné."
Tu vois, les anges sont des êtres divins.
Christ Roi a écrit :tu tords le sens des versets comme les muslims: il écritq ue éjsus était une forme de Dieu et était égal à Dieu mais il s'est vidé de sa puissance, Dieu est tout-puisant donc il peut aussi se vider de sa puissance pour pouvoir se faire homme normal et la reprendre quand il veut surtout quand Dieu le père au ciel reste tous puissant même si le fils est impuissant.
Tout d'abord, l'apôtre Paul ne disait pas que Jésus était égal à Dieu dans ce verset. De plus, je ne tord pas le sens du verset, je raisonne avec le verset. E effet, il est inconcevable pour moi que le Dieu Tout-puissant que le ciel ne peut même pas contenir, puisse être contenu dans un corps charnel mortel. Désolé, c'est impossible !
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 18:45 Message :arlitto:
tu donnes une traduction bidon il y a pas le mot "oracle" dans ce passage, c'est un ajout: 1Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait un homme tenant dans la main un cordeau pour mesurer.
2 Je dis : Où vas-tu ? Et il me dit : Je vais mesurer Jérusalem, pour voir de quelle largeur et de quelle longueur elle doit être.
3 Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre.
4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle ;
5 je serai pour elle, dit l'Éternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.
6 Fuyez, fuyez du pays du septentrion ! Dit l'Éternel. Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Éternel.
7 Sauve-toi, Sion, Toi qui habites chez la fille de Babylone !
8 Car ainsi parle l'Éternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
9 Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé.
10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel.
11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple ; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.
12 L'Éternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem.
13 Que toute chair fasse silence devant l'Éternel ! Car il s'est réveillé de sa demeure sainte.
en gras: c'est bien l’Éternel qui parle et tu n'as pas répondu à tous les passages que j'ai cité. ans 2:11 le soit disant ange dit " Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"
il est écrit que les nations qui s'attacheront à l'Eternel deviendront "mon peuple", un ange à un peuple ? et comme ces nations s'attachent à l’Éternel c'est lui qui les a naturellement comme peuple. de plus ça fait référence à l'ouverture de l'alliance aux nations "Gentils" par jésus pour ça qu'il dit "j'habiterai au milieu de toi" ce jour.
et l'ange c'est l'ange de l’Éternel: "Et ils s'adressèrent à l'ange de l'Éternel, qui se tenait parmi les myrtes, et ils dirent : Nous avons parcouru la terre, et voici, toute la terre est en repos et tranquille.
12 Alors l'ange de l'Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ?
13 L'Éternel répondit par de bonnes paroles, par des paroles de consolation, à l'ange qui parlait avec moi."
l'ange de l’Éternel est l’Éternel qui a pris la forme d'un ange, rien que ces passages pour le prouver: genèse 22 "L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."
exode 3: "L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"
dernier point: dans zacharie 2:10-11 " "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"
il est écrit que les nations (goyims non juifs) qui s'attacheront à l'Eternel deviendront son peuple. ça fait référence à l'ouverture de l'alliance aux nations "Gentils" par jésus pour ça qu'il dit "j'habiterai au milieu de toi" ce jour. de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu dans ce passage comme jésus, ça prophétie le Nouveau Testament et ça prouve encore plus que jésus is God.
Paroles de Jésus :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonne nuit.
mais l'hérétique on va te le dire combien de fois ? tu as vraiment aucun argument et tu n'as que ça comme truc pour défendre ton unitarisme: Le Fils et le Père sont qu'un seul Dieu donc normal que le Père est le seul Dieu, c'les 3 personnes sont le même Dieu.
Ceci n'est pas biblique, "Dieu le Fils", ce terme n'existe pas dans la Bible.
Le père "c-à-d Dieu" aurait un Dieu, quel blasphème.
c’est biblique jésus est à la fois Dieu et le fils. ensuite tu blasphèmes tu insultes l’identité trinitaire de Dieu et tu la rejettes ce qui t'enverra dans la géhenne, chacun est Dieu de l'autre car ils sçont le même Être mais tu 'las aps compris
allez on va te donner les passages auxquelles t'as pas répondu: "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
J'attend qu'arlitto réponde
Auteur : Christ Roi Date : 05 janv.15, 18:55 Message :
luxus a écrit :Moi je te répondrai par ce verset d'Apocalypse 21:6,7 : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. "
Ce texte nous éclaire, sur celui qui est l'Alpha et l'Oméga. Est-ce vraiment Jésus qui parle ? Pour le savoir, j'ai souligné les parties qui nous intéressent. Ici l'Alpha et l'Oméga déclare que tous les vainqueurs seront ses fils et qu'il sera leur Dieu.
Une question se pose donc : les vainqueurs sont-ils les fils de Jésus ou les frères de Jésus ?[/i]
c'est bien jésus qui parle ne changes pas le sens des versets, prouvé en gras dans ce passage: "(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
"La réponse est contenue en Hébreux 2:11 : " Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”.
Matthieu 12:50 : " Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Ainsi donc, à la lecture de ces versets on se rend compte qu'en fait, les vainqueurs, sont appelés " frère " de Jésus, et non pas ses fils. Ainsi donc, on se rend compte que Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga. Or, Révélation 21:7 dit que les vainqueurs sont les fils de l'Alpha et l'Oméga. De qui donc peut-il s'agir ?"
balablablabla tu insinues quoi jésus dit que les autres sont le premier egt le dernier, l'lapha et l'oméga, le commencement et la fin ? non donc pourquoi posts tu ça ?
ensuite en effet jésus est venu pour que nous soyons les fils adoptifs du père, c'est ça le salut et ensuite en effet nous sommes en même temps els frères de jésus car enfants du père mais nous sommes aussi ses enfants et serviteurs car il est Dieu. quel est le pb ?
[
i]Galates 3:26 nous donne la réponse : " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. "
En fait les " frères " de Jésus, sont appelés " fils de Dieu. "[/i]
jésus est appellé le fils unique de Dieu tu es comme les musulmans tu fais croire que jésus est 1 simple porphète: Luc 7:12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve ; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville. Luc 9:38 Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria : Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique. Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Hébreux 11:17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 1Jean 4:9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
le sens du mot fils change, jésus est "LE" fils de Dieu et son fils unique.
Un autre verset appuyant cette idée c'est Romains 8:17 : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
Ce verset explique que les vainqueurs, sont héritiers de Dieu (donc fils de Dieu), et cohéritiers du Christ (donc frères du Christ). En effet, un fils est héritier de son Père, mais ce fils s'il a des frères est cohéritier de ceux-ci.
voir ce que j'ai dis plus haut.
Résumé :
Les vainqueurs sont frères du Christ. (Hébreux 2:11) (Matthieu 12:50) (Romains 8:17)
Les vainqueurs sont fils de Dieu. (Galates 3:26) (Romains 8:17)
Conclusion : Ainsi donc, puisque l'Alpha et l'Oméga appelle les vainqueurs ses " fils ", et non " ses frères ", de toute évidence, l'Alpha et l'Oméga n'est pas Jésus. L'Alpha et l'Oméga est donc le Père et Dieu de Jésus, et non Jésus !
tu ne comprends pas je pense les versets, montré plus haut, tu interprètes les versets d'1 mauvaise manière. e-(t aussi je te l’ai montré plus haut et jésus a bien dit qu'il est l'apha et l'oméga ne t'en déplaise, ça bien été précisé.
ah aussi le sacrifice de jésus a payé infiniment nos pêchés, nos pêchés sont payés à l'infini avec ce sacrifice, seul la mort d'un être infini peut payer infiniment tous le mal à l'infini des hommes.
Auteur : croyant125 Date : 05 janv.15, 21:45 Message : Voici 3 versets de la bible qui le démontre avec autant de puissance que A+B
Nombres :
23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Deuteronome :
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
Exode :
33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Je pense que la bible ne pouvait pas être plus claire et que c'est indiscutable que Jesus n'est pas Dieu. Le remettre en cause revient a remettre en cause le fait que Moïse a ouvert la mer, car les deux sont écrit aussi clairement.
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 22:37 Message :
J'attend qu'arlitto réponde
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonne journée.
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.15, 23:49 Message : Démonstration par la Bible que Jésus n'est pas Dieu, et c'est lui qui l'affirme.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
1 Corinthiens 15
15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 15.23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 15.25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 15.26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Marc 14
35 Allant un peu plus loin, il tombait à terre et priait pour que, s’il était possible, cette heure s’éloigne de lui.
36 Il disait : « Abba… Père, tout est possible pour toi. Éloigne de moi cette coupe. Cependant, non pas ce que moi, je veux, mais ce que toi, tu veux ! »
Luc 22
42 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. »
Matthieu 4
08 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne et lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire.
09 Il lui dit : « Tout cela, je te le donnerai, si, tombant à mes pieds, tu te prosternes devant moi. »
10 Alors, Jésus lui dit : « Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »
Jean 8
40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.
41 Vous, vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul Père : c’est Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même ; c’est lui qui m’a envoyé.
Matthieu 20:23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.
.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 01:43 Message :
Christ Roi a écrit :
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Je ne vais pas répondre à la place de la personne avec qui vous avez ce débat, je n'ai pas d'ailleurs pas suivis qu'elle était sa religion, je vais seulement répondre sur ce texte, parce que mes poils se sont dressés, vu votre ton affirmatif et votre manque de connaissance.
En effet, le terme original utilisé dans le verset de hébreux 1:6, a juste 3 traductions possibles reconnus par les linguistes. 1) se prosterner , 2) rendre hommage à quelqu'un ou à quelque chose, 3) adorer quelqu’un ou quelque chose. ce mot est polysémique, il a plusieurs sens, un concret et au moins deux abstraits ce qui en fait un mot ambigu. Dans la traduction que vous proposer, on traduit comme vous le mentionner par "adorer", et effectivement cela va dans le sens de la trinité. Le 2ème terme, est lui présenté à la fois pour Dieu, mais aussi dans la Bible pour des personnages importants (des rois par exemple), on peut le prendre autant comme une indication d'une adoration, que par une marque de respect. Ce terme est donc neutre. La 3ème traduction possible, n'a aucun trait avec l'adoration.
Au final, on a 3 traductions possible, une dans le sens de l'adoration, une qui ne laisse rien entendre dans ce sens et une ambiguë.
Au final, match nul quand on s'intéresse à notre connaissance actuel du terme grec en question, donc merci de ne pas raconter n'importe quoi pour justifier, ou non d'ailleurs de telle ou telle croyance.
Curieusement les défendeurs de la trinité, se servent de texte quand on creuse l'étymologie, sont majoritairement ambiguë, et ne prouve rien, ce qui fait sauter au plafond quand on voit impétuosité de tel chrétiens, persuadé dur comme fer de ce qu'il arrive à percevoir entre les lignes non écrites de la Bible.
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 02:30 Message :
arlitto a écrit :
Paroles de Jésus :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonne journée.
je t'ai déjà répondu le père est le seul vrai Dieu car il n'y a qu'un Dieu, le père comme le fils sont le seul vrai Dieu. tu te répètes tu n'as aucun argument et tu ne comprends rien à la trinité. ensuite je t'ai posté des passages de l'AT où Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu.
l'hérétique a écrit :Démonstration par la Bible que Jésus n'est pas Dieu, et c'est lui qui l'affirme.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
on va te le dire combien de fois le fils est subordonnée au père, il est là pour appliquer ce que veut le père, pk car les deux ont la même volonté vu qu'ils sont tous deux Dieu, le même être, le fils a la volonté du père qui l'a engendré. mais le père ne peut rien faire sans son intermédiaire le fils comme le fils peut rien révéler sans le père, toute action d'une des personnes est commune au 3 car ils sont tous les trois le même Être: Dieu.
l'hérétique a écrit :1 Corinthiens 15
15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 15.23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 15.25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 15.26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
le fils est soumis au père car le fils a la même volonté que le père, le fils engendré n'a aucune volonté propre, les deux ne font qu'un seul Dieu. ensuite jésus est Dieu avec une enveloppe charnelle, il a une double nature.
lm'hérétique a écrit :Marc 14
35 Allant un peu plus loin, il tombait à terre et priait pour que, s’il était possible, cette heure s’éloigne de lui.
36 Il disait : « Abba… Père, tout est possible pour toi. Éloigne de moi cette coupe. Cependant, non pas ce que moi, je veux, mais ce que toi, tu veux ! »
jésus dit au père que sa volonté humaine lié à sa nature humaine passe derrière celle divine commune au fils et au père consubstantiels.
Luc 22
42 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. »
jésus a une double nature: humaine et divine, il parlait en tant qu'homme effrayé de la mort,mais la volonté divine prime, elle est au dessus de tous.
Matthieu 4
08 Le diable l’emmène encore sur une très haute montagne et lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire.
09 Il lui dit : « Tout cela, je te le donnerai, si, tombant à mes pieds, tu te prosternes devant moi. »
10 Alors, Jésus lui dit : « Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »
tu as trafiqué la traduction: "Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."http://saintebible.com/matthew/4-10.htm
regardes la suite du passage l'hérétique: "11Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.
et comme montré déjà jésus ordonne de se faire adorer et jésus se fait adorer et le père ordonne de l'adorer: Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
arlitto a écrit :"Jean 8
40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.
41 Vous, vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul Père : c’est Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même ; c’est lui qui m’a envoyé."
jésus est home et Dieu à la fois et en effet il dit tous ce qu'il entend du père car les 3 personnes de la trinité ont un seule parole: celle de Dieu dans les 3 personnes.
Ton apssage prouve que Jésus est Dieu: "Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens"
ensuite quand jésus dit qu'il est envoyé c'est comme dans l'AT ou l’Éternel dit être envoyé par l’Éternel: Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
L’Éternel qui parle dit qu'il est envoyé par l’Éternel.
l’Éternel parle et dit qu'il est envoyé par l’Éternel: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
Dieu le fils est envoyé par Dieu le père dans l'AT. Dieu le père parle aux prophètes que par le biais de sa parole: Dieu le Fils.
arlitto a écrit :"Matthieu 20:23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé."
on te l'a dit combien de fois le fils engendré par le père n'a aucune volonté propre mais la volonté divine que le père lui a transmis.
bref merci tu as posté des versets prouvant que jésus est Dieu et tu m'as sorti des versets ne contredisant pas la trinité mais maintenant réponds à tous les passages que j'ai posté, tu fais diversion.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 02:51 Message : Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Seul le père, donc ni le fils ni l'esprit saint (si c'est une personne).
Auteur : medico Date : 06 janv.15, 03:00 Message :
Gabi a écrit :Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Seul le père, donc ni le fils ni l'esprit saint (si c'est une personne).
Rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : omar13 Date : 06 janv.15, 03:07 Message : arlitto a écrit:
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Christ Roi a écrit: je t'ai déjà répondu le père est le seul vrai Dieu car il n'y a qu'un Dieu, le père comme le fils sont le seul vrai Dieu.
Excuse moi Chris Roi, mais franchement je ne comprend pas.
Je suis ignorant en la matière, je voulais seulement comprendre la signification de ce que tu as écrit.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 03:07 Message : Quant on est aveugle et sourd, cela ne prouve rien.
Maintenant à mon sens la meilleure preuve, c'est de lire Mathieu 7, car un mouvement majoritaire peut difficilement être considéré comme passant par un chemin/sentier face à la grande voie/l'autoroute de l'impiété et dans l'axe de l'impiété, l'église catholique est l'axe Paris-Marseille. Le grand nombre, c'est le rejet du Christianisme.
La trinité, majoritaire dans les églises chrétiennes, est un excellent exemple, de prise par les chrétiens de la mauvaise route.
Omar13, si tu veux les réponses d'un chrétien, je compte sur ta sagesse pour ne pas chercher des réponses auprès de quelqu'un qui tord les versets, affirme que la personne qui lui répond se défile, alors que ses posts sont d'une platitude sans fin.
Luxus a écrit :En fait, votre préambule (ce que j'ai mis en gras) annule tout le reste. Jésus n'était-il pas mortel ? Jésus n'était-il pas un homme ?
Pour rappel : Un mortel, c'est quelqu'un qui est sujet à la mort.
Oui, mais vous ne prenez en compte qu'une facette de la nature de Jésus, or Jésus
était un homme, mais aussi Dieu.
La Parole l'affirme très clairement en Jean 1:1-14
"La parole a été faite chair et elle a habité parmi nous.... "
C'est comme si vous affirmiez qu'on ne peut pas résister à l'adultère par ce que nous sommes charnels...
Sans prendre en compte que l'on est aussi esprit. Cela n'a aucun sens.
Arlito a toujours refusé de répondre à cette question, j'espère que toi tu le feras.
Si Jésus n'est pas Dieu comment se fait-il qu'il annoncé comme UN saveur, comme LE sauveur?
Alors que l'ancien Testament nous apprends que seul Dieu est le sauveur!
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Luc 1:69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,
Luc 2:11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.
Actes 5:31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Actes 13:23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
Pour que le sacrifice du Christ s'étendent à un nombre illimité d'hommes, il fallait qu'il soit lui aussi illimité.
Pas vraiment. Il fallait simplement qu'il fût un humain parfait, et ce fut le cas.[/quote]
C'est impossible, tu pourrais repeindre la lune en restant sur terre dans la limite que tes bras peut atteindre?
Non, un simple mortel ne peut pas étendre son sacrifice à une infinité d'hommes, c'est juste impossible. Si tu dit qu'un homme limité peut affecter la vie d'un nombre illimité d'hommes tu es en train de le déifier sans même t'en rendre
compte.
Il fallait simplement qu'il fût un humain parfait
Comme tu déifies Jésus quand tu affirmes qu'il est parfait, tout en affirmant qu'il était un simple homme.
Car la parole affirme que tout les hommes sont pécheurs.
Donc si Jésus était un homme comme les hommes... comment peut-il être parfait? La parole ment?
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Si Jésus était un simple mortel, comment se fait-il que le péché originel n'est pas passé par lui?
Comment explique tu que Jésus était lui même glorieux, alors que la parole affirme que tout les hommes sur terre sont privés de la gloire de Dieu?
Luc 9:32 ... ils virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 04:10 Message :
arlitto a écrit :
Paroles de Jésus :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonne journée.
Christ Roi a écrit :
je t'ai déjà répondu le père est le seul vrai Dieu car il n'y a qu'un Dieu, le père comme le fils sont le seul vrai Dieu. tu te répètes tu n'as aucun argument et tu ne comprends rien à la trinité. ensuite je t'ai posté des passages de l'AT où Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu.
.
Je me suis arrêté là...
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Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 04:47 Message :
tu as trafiqué la traduction: "Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."http://saintebible.com/matthew/4-10.htm
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Alors Jésus lui dit: « Va-t-en, Satan, car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu ne rendras de culte qu'à Lui seul.» (Matthieu 4:10)
.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 05:38 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Si Jésus n'est pas Dieu comment se fait-il qu'il annoncé comme UN saveur, comme LE sauveur?
Alors que l'ancien Testament nous apprends que seul Dieu est le sauveur!
Je crois que pour répondre à ta question tu devrais relire les lettres de Paul, et la notion de Grâce. Sans grâce pas de Christ. Donc Christ est bien le sauveur mais dans les limites de la Grâce de Dieu.
Auteur : Luxus Date : 06 janv.15, 05:51 Message :
Etoile céleste a écrit :Oui, mais vous ne prenez en compte qu'une facette de la nature de Jésus, or Jésus
était un homme, mais aussi Dieu.
La Parole l'affirme très clairement en Jean 1:1-14
"La parole a été faite chair et elle a habité parmi nous.... "
Oui avant de venir sur terre, " la Parole " n'était pas un homme, mais quand il est venu sur terre, il était un homme parfait. Rien de plus, rien de moins. Pour toi Jésus était un homme-dieu ? Comment se fait-il qu'il puisse mourir ?
Etoile Céleste a écrit :Si Jésus n'est pas Dieu comment se fait-il qu'il annoncé comme UN saveur, comme LE sauveur?
Esaïe 43:11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Un même titre peut être attribué a des personnes différentes. Ce n'est pas parce qu'un titre est utilisé plusieurs fois dans la Bible qu'il s'applique à la même personne. Par exemple, en Daniel 2:17, le roi Néboukadnetsar est appelé " roi des rois ", tout comme Jésus en Apocalypse 17:14. Tu vois, ils ont le même titre, mais est-ce que ces deux versets parlent de la même personne ? A l'évidence non.
En ce qui concerne Isaïe 43:11, remis dans son contexte on comprend que Jéhovah a été le seul Sauveur de la nation d'Israël et celle-ci ne devait pas son salut aux dieux des nations voisines, mais uniquement à Jéhovah.
Etoile Céleste a écrit :Actes 13:23
C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
Juges 3:9 : " Les fils d’Israël appelèrent alors Jéhovah à l’aide. Et Jéhovah suscita pour les fils d’Israël un sauveur pour qu’il les sauve : Othniel le fils de Qenaz le frère cadet de Caleb. "
Othniel est appelé ici " sauveur ", est-ce à dire qu'Othniel est Dieu ?
Etoile Céleste a écrit :Non, un simple mortel ne peut pas étendre son sacrifice à une infinité d'hommes, c'est juste impossible.
Mais si Jésus est mort, c'est qu'il était mortel ! Ils l'ont bien tué en le crucifiant ? Donc il était mortel. Un mortel c'est quelqu'un sujet à la mort. Et quand Jésus était sur terre, il était sujet à la mort.
Etoile Céleste a écrit :Si tu dit qu'un homme limité peut affecter la vie d'un nombre illimité d'hommes tu es en train de le déifier sans même t'en rendre
compte.
Mais Jésus était limité. Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, aurait besoin d'un ange pour le fortifier ?Luc 22:43 : " Alors un ange du ciel lui apparut et le fortifia. " Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, aurait souffert de fatigue, de faim et de soif ?Matthieu 8:25 : " Et ils vinrent et le réveillèrent. " Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, peut mourir ?Luc 23:46 : " Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira. "
Etoile Céleste a écrit :Comme tu déifies Jésus quand tu affirmes qu'il est parfait, tout en affirmant qu'il était un simple homme.
Adam était parfait avant de pécher. Est-ce qu'en disant qu'il était parfait on déifie Adam ? Non. La perfection n'est pas uniquement une qualité propre à Dieu. Tous les anges sont parfaits.
Etoile Céleste a écrit :Car la parole affirme que tout les hommes sont pécheurs.
Donc si Jésus était un homme comme les hommes... comment peut-il être parfait? La parole ment?
La Bible dit que tous les hommes qui naissent de manière naturelle, sont pécheurs. Jésus n'a pas eu une naissance naturelle, mais une naissance miraculeuse.
Auteur : indian Date : 06 janv.15, 05:56 Message : Jesus un homme car son corps peut meurtrir... voir mourir...
et manger... pour grandir...
Jesus un dieu...car sa perfection, sa bonté, sa puissance, son pouvoir... divin...
ses actes et ''miracles''
Quand Dieu permet l'un et l'autre
Jésus est-il DIEU... le Seul et Unique Dieu???
Ah, mais là??? c'est autre choses
... peut être ne sommes nous pas encore capable de saisir Dieu comme il est vraiment...
Serions nous même capable d'accepter ce qu'Il est... Si nous savions tout ...
D
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 06:01 Message :
indian a écrit : peut être ne sommes nous pas encore capable de saisir Dieu comme il est vraiment...
A vouloir concilier la chèvre et le choux, tu te perds très cher, nous savons que Dieu est esprit et que nous devons l'adorer avec esprit et vérité.Dieu à travers sa sainte parole la Bible nous a donné en main toutes les cartes pour que nous puissions le connaitre et l'adorer en tenant compte de nos limites.
Auteur : Luxus Date : 06 janv.15, 06:09 Message :
ensuite en effet jésus est venu pour que nous soyons les fils adoptifs du père, c'est ça le salut et ensuite en effet nous sommes en même temps els frères de jésus car enfants du père mais nous sommes aussi ses enfants et serviteurs car il est Dieu. quel est le pb ?
Je ne répondrai que par ce texte, Romains 8:17 : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
Ce texte te contredit. Les enfants du Père sont ses héritiers, mais ils sont cohéritiers de Christ parce qu'ils sont frères de Christ et non fils de Christ !
Et pour en revenir à l'Alpha et l'Oméga. Puisque tous les vainqueurs sont les fils de l'Alpha et l'Oméga, il est évident que ce n'est pas Jésus puisque les vainqueurs sont les frères de Jésus !
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 08:04 Message :
coryant a écrit :Nombres :
23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Deuteronome :
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
Exode :
33.20
33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Je pense que la bible ne pouvait pas être plus claire et que c'est indiscutable que Jesus n'est pas Dieu. Le remettre en cause revient a remettre en cause le fait que Moïse a ouvert la mer, car les deux sont écrit aussi clairement.
Nombres: s'incarner en homme ne veut pas devenir homme, Jésus c'est la nature divine + la nature humaine assumé, Jésus n'est pas seulement un simple homme.
Deutéronome: tu sais très bien que jésus a "abolit" (terme mal approprié) la loi mosaïque, elle est devenue obsolète.
Exode: on peux pas voir Dieu mais dans sa couverture humaine oui.
arlitto a écrit :Je me suis arrêté là...
s'arrêter à la 1ère ligne car son interlocuteur lui fout une trempe n'est pas un argument. mais c'est con car tu iras brûler dans la géhenne pour te voiler volontairement les yeux.
Excuse moi Chris Roi, mais franchement je ne comprend pas.
Je suis ignorant en la matière, je voulais seulement comprendre la signification de ce que tu as écrit.
trinité=3 personnes en un seul Dieu et un seul Dieu en 3 personnes. chacun des 3 personnes est le seul et unique Dieu. Dieu trine=un seul Être divin en 3 personnes distinctes.
luxus a écrit :Je ne répondrai que par ce texte, Romains 8:17 : " Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
Ce texte te contredit. Les enfants du Père sont ses héritiers, mais ils sont cohéritiers de Christ parce qu'ils sont frères de Christ et non fils de Christ !
nous sommes fils de Dieu dans le sens que Dieu nous adopte une fois morts si on est sauvé, jésus lui est le fils de dieu par nature et depuis l'éternité, mais jésus est le Fils de Dieu dans le sens qu'il est de même substance que le Père, qu'il est à l'image du Père, qu'il est engendré par le Père et qu'il a la même substance que le Père mais on va reposter jésus est le Fils unique du père: Luc 7:12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve ; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville. Luc 9:38 Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria : Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique. Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 1Jean 4:9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui
Ensuite nous sommes des fils de Dieu (Père, Fils et saint-Esprit) mais aussi des frères de Dieu le Fils seulement dans le sens que Dieu le Fils est Dieu engendré par Dieu le père et sorti de Dieu.
je rappelle que dans la bible: fils de l'homme veut dire homme, que fils de prophète=prophète, c’est pareil pour fils de Dieu, fils de Dieu=Dieu, dans la langue hébraïque il est très fréquent que fils de "chose"=la chose elle même
Et pour en revenir à l'Alpha et l'Oméga. Puisque tous les vainqueurs sont les fils de l'Alpha et l'Oméga, il est évident que ce n'est pas Jésus puisque les vainqueurs sont les frères de Jésus !
jésus n'a pas dit qu'il est le fils de l'alpha et l'oméga mais qu'il EST l'alpha et l'oméga et le jésus est le fils de Dieu dans un sens unique, tu es donc comme les musulmans un mec qui considère jésus comme un vulgaire prophète.
Gabi a écrit :Je ne vais pas répondre à la place de la personne avec qui vous avez ce débat, je n'ai pas d'ailleurs pas suivis qu'elle était sa religion, je vais seulement répondre sur ce texte, parce que mes poils se sont dressés, vu votre ton affirmatif et votre manque de connaissance.
En effet, le terme original utilisé dans le verset de hébreux 1:6, a juste 3 traductions possibles reconnus par les linguistes. 1) se prosterner , 2) rendre hommage à quelqu'un ou à quelque chose, 3) adorer quelqu’un ou quelque chose. ce mot est polysémique, il a plusieurs sens, un concret et au moins deux abstraits ce qui en fait un mot ambigu. Dans la traduction que vous proposer, on traduit comme vous le mentionner par "adorer", et effectivement cela va dans le sens de la trinité. Le 2ème terme, est lui présenté à la fois pour Dieu, mais aussi dans la Bible pour des personnages importants (des rois par exemple), on peut le prendre autant comme une indication d'une adoration, que par une marque de respect. Ce terme est donc neutre. La 3ème traduction possible, n'a aucun trait avec l'adoration.
Au final, on a 3 traductions possible, une dans le sens de l'adoration, une qui ne laisse rien entendre dans ce sens et une ambiguë.
Au final, match nul quand on s'intéresse à notre connaissance actuel du terme grec en question, donc merci de ne pas raconter n'importe quoi pour justifier, ou non d'ailleurs de telle ou telle croyance.
Curieusement les défendeurs de la trinité, se servent de texte quand on creuse l'étymologie, sont majoritairement ambiguë, et ne prouve rien, ce qui fait sauter au plafond quand on voit impétuosité de tel chrétiens, persuadé dur comme fer de ce qu'il arrive à percevoir entre les lignes non écrites de la Bible.
tu te plantes de chez plante: le mot utilisé dans hébreux 1:18 veut pas dire "rendre hommage" mais "se prosterner" ou "adorer" seulement mais certains disent (trinitaires ou unitariens) que ça veut dire "rendre hommage" car on pourrait selon ces gens se prosterner pour rendre hommage comme le disent les témoins de Jéhovah avec leurs papes du WatchTower, donc les unitariens manipulent le sens des mots et les détournent comme tout bon unitarien et certains trinitaires se trompent. "proskynēsatōsan" (rien qu'au son ça se rapproche de "prosterner") ou "προσκυνησάτωσαν": le mot grec en question.
de plus on se prosterne seulement devant Dieu: actes 10 "25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna(*prosekynēsen
προσεκύνησεν ). 26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme." apocalypse 22: 7-8 "C'est moi, Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et après les avoir entendues et vues, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer (*proskynēsai
προσκυνῆσαι). Mais il me dit: " Garde-toi de le faire! Je suis serviteur au même titre que toi, que tes frères, les prophètes, et que ceux qui gardent les paroles de ce livre.Adore (**proskynēson προσκύνησον) Dieu. ""
et tu peux vérifier tous les passages contenant ce mot, ce mot est utilisé seulement pour Dieu, jésus, des idoles, des personnes reprochant ensuite l'adoration d'autre chose que Dieu et la bête: http://www.lexique-biblique.com/lexique ... evant.html on voit clairement que ce mot veut dire "adorer" dans le langage biblique.
(ce passage là n'est que de l'interprétation foireuse du sens que le NT donne au fameux mot, de surcroît dans les pesages cités où se trouve le fameux mot, aucun passage où il y a ce mot utilisé pour un scarificateur, démon ou ange: "dans le NT par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons)
ce mot veut dire seulement "adorer" ou "se prosterner".
ensuite "adorer" c'est seulement pour Dieu, quand quelqu’un dit "adorer" une autre, c'est un abus de langage mais dans le langage religieux, on adore seulement Dieu.
de surcroît le choix du mot "adorer" est le bon on peux pas dire "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu le prosternentt !"
il faut un "devant" ou "face" pour que le mot veut dire "se prosterner".
j'ajoute que "rendre hommage" c'est un verbe plus un autre mot que ça soit en fr ou grec.
et que ça te plaise ou pas en grec c'est le mot utilisé pour dire adorer, ambiguïté une fois de plus sur la nature de jésus c'est bizarre que tant de passages qui "veulent pas dire obligatoirement que Jésus est Dieu" selon les unitariens, soient si nombreux dans la Bible /:
aux traductions choisis de arlitto: déjà même si voulait dire "rendre un culte" ça veut aussi dire "servir" donc naturellement une fois de plus "ambiguïté" (volontaire ou pas) sur la nature de jésus l'auteur utilise deux mots avec une signification commune. bizarre d'utiliser un mot voulant dire "servir" aussi quand jésus dit de rendre un culte qu'à Dieu à ,l'ange déchu qu'est Satan, et le verset juste
après utiliser un mot voulant dire "servir" uniquement pour parler des anges allant juste après servir jésus.
"adorer" comme montré plus haut c'est un autre verbe.
linux a écrit :"Mais si Jésus est mort, c'est qu'il était mortel ! Ils l'ont bien tué en le crucifiant ? Donc il était mortel. Un mortel c'est quelqu'un sujet à la mort. Et quand Jésus était sur terre, il était sujet à la mort."
C'est Dieu mort dans la nature humaine qu'il a du supporter et assumé. Dieu est immortel mais il est tous-puissant donc il peut mourir s'il le veut, et en étant mort il est resté immortel car le Père vivait avec le Saint Esprit encore , Dieu est mort dans une nature qui n'est pas la sienne et il est mort selon son envie, il pouvait ressuscité quand il voulait.
linux a écrit :Mais Jésus était limité. Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, aurait besoin d'un ange pour le fortifier ? Luc 22:43 : " Alors un ange du ciel lui apparut et le fortifia. "
Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, aurait souffert de fatigue, de faim et de soif ? Matthieu 8:25 : " Et ils vinrent et le réveillèrent. "
Penses-tu que quelqu'un "d'illimité," que Dieu, peut mourir ? Luc 23:46 : " Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira. "
jésus pouvait à tous moment redevenir tous puissant comme il avait envie, ce qui s'est passé lorsque qu'il a ressuscité.
comme je suis catholique là je t'approuve sur le fait qu'un humain peut être sans pêché par "miracle" comme la Vierge Marie né sans pêché grâce à l'intervention divine pour que la Vierge Marie soit la nouvelle arche de l'alliance.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 08:16 Message : Plus long, plus long, plus long...
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 08:20 Message : Clair, net, précis et surtout court
Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
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Auteur : abdul Date : 06 janv.15, 08:25 Message : Rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu..je sais qu'il y a des chrétiens qui croient que Jésus est Dieu et d'autres non...
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 08:26 Message :
Christ Roi a écrit :tu te plantes de chez plante: le mot utilisé dans hébreux 1:18 veut pas dire "rendre hommage" mais "se prosterner" ou "adorer" seulement mais certains disent (trinitaires ou unitariens) que ça veut dire "rendre hommage" car on pourrait selon ces gens se prosterner pour rendre hommage comme le disent les témoins de Jéhovah avec leurs papes du WatchTower, donc les unitariens manipulent le sens des mots et les détournent comme tout bon unitarien et certains trinitaires se trompent. "proskynēsatōsan" (rien qu'au son ça se rapproche de "prosterner") ou "προσκυνησάτωσαν": le mot grec en question.
BIBLE de Jérusalem : 2R 2:15- Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Même mot (équivalent hébreux), traduit par se prosterner dans le sens de rendre hommage, sans idée d'adoration.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 08:32 Message : Adorer = rendre un culte à une divinité. Jésus n'a jamais rien demandé pour lui, ni culte, ni prière, la prière modèle " le Notre Père" en témoigne.
Auteur : abdul Date : 06 janv.15, 08:41 Message : Eli, Eli, lama sabachthani? ...Mon Dieu (Eli) Mon Dieu (Eli) Pourquoi m'a tu abandonné (lama sabachtani)
cela ressemble à la langue arabe; c'est l'araméen. "El"..se prononce aussi "Iyliy".."El" renvoyant à "Ilah"..En araméen, "Dieu" se dit "Alaha"..Et le suffixe "i" (El (i))..est synonyme de "mon".. exemple : "kitab" = "livre", kitabiy = mon livre.
Cette parole me paraissait bizarre quand je l'entendais, petit, à la messe..je me disais "pourquoi DIeu a t-il abandonné Jésus?"; je me souviens des explications..
Dans un autre verset, du même récit, ce n'est plus "Mon Dieu" qu'on lit, mais "Elie Elie"...et celui qui voit "Jésus" sur la croix de dire "il appelle Elie"...(Marc 15:35) mais cela prouve que, celui qui écrit, n'avait pas compris (ce qui était dit) ou celui qui était témoin n'avait pas compris ce que cela (Eli) signifiait.
Ainsi, celui qui écrit dit "..Il appelle Elie"...implicitement, cela signifie que celui qui était témoin, a cru entendre "Elie" alors qu'il disait "Mon Dieu". Car si Jésus appelait Elie (qui est le prophete Elie) cela aurait signifié que Jésus, ou cet homme crucifié, serait devenu idolâtre, en invoquant Elie (un homme comme lui) dans la mort...ce qui est absurde.. = il n'invoquait donc pas "Elie", erreur du traducteur, mais bien "Son Dieu"..il aurait du écrire "il appelle son "El" /son Ilah"
Donc "Elie" signifie "Ilahiy"...Mon Dieu et non pas "Elie"..Et "Ilahiy" renvoie à La Divinité, Allah.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 08:53 Message : Les noms juifs pour la plupart sont des noms théophores.
Elie = (hébreu : אֵלִיָּהו ēliyahū, « Mon Dieu est Ya » ; syriaque : īlyā ; arabe : إِلْيَاس ilyās) Mon Dieu est "YHWH".
Les noms théophores contenant le nom de Dieu 'YHWH'
Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.
Elyah (Elie)= YHWH Dieu
Mattitiahou (Matthieu) = Qui est donné par YHWH
Yirmiyahou (Jérémie) = YHWH élèvera
Yosephyah (Joseph) = YHWH donnera plus.
Zékharia (Zacharie) = YHWH se souvient.
Yéhouda (Jude - Judith) = Je remercierai YHWH.
Yehoyakim (Joachim) = YHWH fera lever l’espoir
Yéhochouâ (Josué –Jésus) = YHWH délivre
Yohanâne (Jean) = YHWH fait grâce
Yoël (Joël) = YHWH est Dieu, c’est vraiment Dieu.
Jeanne = YHVH a été compatissant
Joachim = YHVH a établi
Jonathan = YHVH a donné
Josias= YHVH a guéri
Josué = YHVH est salut
“ Yah ” est une forme abrégée de “ YHVH ”. Yah ” dans l’expression “ Alleluia ”. (Ré 19:1, 3, 4, 6.)
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 08:53 Message : "
Omar13, si tu veux les réponses d'un chrétien, je compte sur ta sagesse pour ne pas chercher des réponses auprès de quelqu'un qui tord les versets, affirme que la personne qui lui répond se défile, alors que ses posts sont d'une platitude sans fin.
les versets bibliques sont plats et c'est parce que tuas 0 argument que tu dis ça ?
TJ a écrit :Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Seul le père, donc ni le fils ni l'esprit saint (si c'est une personne).
ce verset veut seulement dire que le saint esprit procédant du Père et que le Fils engendré du Père, tous leur savoir sont du Père, ça veut dire qu'ils forment le même Être, de plus le Saint Esprit étant l'esprit de Dieu, ça serait hilarant qu'il puisse aucunement connaitre l'heure et jour de Yawhé, jour de Yawhé qui comme par hasard lol devient le jour du Seigneur Jésus
"le jour" ce terme sert uniquement à designer le jour de Yawhé, dans la Bible et l'AT seul Yawhé a un jour:
Ancien Testament: Joël 2,1-12:« Yahvé fait entendre sa voix à la tête de ses troupes! Car ses bataillons sont sans nombre, car il est puissant, l’exécuteur de ses ordres, car il est grand, le jour de Yahvé, très redoutable – et qui peut l’affronter? » Sophonie 1,14-18:« Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé: c’est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!… » Amos 5,18-20:« Malheur à ceux qui soupirent après le jour de Yahvé! Que sera-t-il pour vous, le jour de Yahvé? Il sera ténèbres, et non lumière… » Jérémie 4,23-31: J’ai regardé la terre: un chaos; les cieux: leur lumière a disparu. J’ai regardé les montagnes: elles tremblent, toutes les collines sont secouées. J’ai regardé: plus d’hommes; tous les oiseaux du ciel ont fui. J’ai regardé: le verger est un désert, toutes ses villes sont détruites devant Yahvé, devant l’ardeur de sa colère… »
Isaïe 13 (en particulier les versets 6 à 13): « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont [ATTENTION Censuré dsl], tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »
Jl 4:14-, Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision!" Jr 46:10"Or ce jour-là est pour le Seigneur Yahvé Sabaot un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires l'épée dévore, elle se rassasie, elle s'enivre de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur Yahvé Sabaot, au pays du Nord, sur le fleuve Euphrate." Is 34:8"Car c'est un jour de vengeance pour Yahvé, l'année de la rétribution, dans le procès de Sion."
Nouveau Testament, on apprend que Jésus est Dieu donc Jour de Yahvé=Jour du Seigneur Jésus:Matthieu 24,42« Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître ». Luc 21,20-22:« Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l’intérieur de la ville (Jérusalem) s’en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’y entrent pas; car ce serontdes jours de vengeance, où devra s’accomplir tout ce qui a été écrit ». Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » 1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur » 2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera ». Jean 8:56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
arlito a écrit :Clair, net, précis et surtout court
Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
moi ce que je dis est clair net et précis sauf que toi tuas 0 passage en ta faveur, moi des tonnes et moi j'argumente et j'ai plein d'arguments pas toi. ensuite as tu répondu aux passages trinitaires que j'ai posté, vu que j’ai démontré que tous tes passages ne contredisent pas la trinité et qu'il y a des centaines de passages trinitaires remues ta cervelle pour comprendre ce verset comme il faut c-à-d pas dans ton sens à toi.
interrogateur a écrit :Il y’a quelque chose qui m’intrigue beaucoup depuis des années. Pourquoi Jésus a-t-il dit à Dieu à la croix : « Pourquoi m’as-tu abandonné ? ». Comment est-ce possible ? J.34ans
En effet à cet instant précis, Dieu a abandonné Jésus. Lorsqu’il a été crucifié, Jésus n’avait plus aucun pouvoir, il a dû sentir toute sa puissance sortir de lui.
Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte:
Éli, Éli, lama sabachthani?
c'est-à-dire:
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Au moment où il devait mourir, Jésus n’était pas « Juste ». Il avait chargé sur lui tous les péchés du monde.
Dieu ne se mélange pas au Péché, il est pur et Saint. Il a abandonné Jésus un instant à cause des péchés du monde qu’il transportait.
Isaïe 53:54 a écrit :4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
arlitto a écrit :Plus long, plus long, plus long...
0 argument
linux a écrit :Juges 3:9 : " Les fils d’Israël appelèrent alors Jéhovah à l’aide. Et Jéhovah suscita pour les fils d’Israël un sauveur pour qu’il les sauve : Othniel le fils de Qenaz le frère cadet de Caleb. "
Othniel est appelé ici " sauveur ", est-ce à dire qu'Othniel est Dieu ?
il n'y a que Yawhé comme sauveur et Yawhé est LE sauveur, LE messie et il dit à Israël "je suis TON sauveur", Yawhé est décrit comme le messie et sauveur: Esaïe 19:20 Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte ; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer. (*là aprle de jésus) Esaïe 41:14Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël ; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur. Esaïe 43:3Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place. Esaïe 49:26Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l'Éternel,ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Osée 13:4Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
il n'y a que Dieu comme sauveur.
Jésus sauveur dans le NT: Luc 2:11c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Jean 4:42et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. Actes 5:31Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. Ephésiens 5:23car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Philippiens 3:20Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, 1Timothée 4:10Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Tite 1:4"à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi : que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur !" 2Pierre 1:11"C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée." 1Jean 4:14"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde."
TJ a écrit :Un même titre peut être attribué a des personnes différentes. Ce n'est pas parce qu'un titre est utilisé plusieurs fois dans la Bible qu'il s'applique à la même personne. Par exemple, en Daniel 2:17, le roi Néboukadnetsar est appelé " roi des rois ", tout comme Jésus en Apocalypse 17:14. Tu vois, ils ont le même titre, mais est-ce que ces deux versets parlent de la même personne ? A l'évidence non.
En ce qui concerne Isaïe 43:11, remis dans son contexte on comprend que Jéhovah a été le seul Sauveur de la nation d'Israël et celle-ci ne devait pas son salut aux dieux des nations voisines, mais uniquement à Jéhovah.
tu es vraiment de mauvaise foi tu sais pas distinguer des titres que plusieurs homme a et peut avoir (roi, ambassadeur, président, prophète...) et des titres que seul Dieu a comme le fait d'être LE SAUVEUR/LE MESSIE ? jésus "roi des rois" ce titre Dieu l'avait pas mais le titre "sauveur" oui et seul lui l'avait Dieu est inégalable.
TJ a écrit :Oui avant de venir sur terre, " la Parole " n'était pas un homme, mais quand il est venu sur terre, il était un homme parfait. Rien de plus, rien de moins. Pour toi Jésus était un homme-dieu ? Comment se fait-il qu'il puisse mourir ?
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La parole divine est par définition divine, c-à-d qu'elle est Dieu, la parole de Dieu fait partie de Dieu comme ta bouche fait partie de ton corps. jésus est mort car il le voulait point et il est revenu à la vie quand il l'a voulu.
jean 10:17-18"17 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau.
18 Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »"
ce fait prouve que jésus est Dieu.
BIBLE de Jérusalem : 2R 2:15- Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Même mot (équivalent hébreux), traduit par se prosterner dans le sens de rendre hommage, sans idée d'adoration.
pas partie du NT et c'est en hébreux con pour toi, même mot pour "se prosterner" et "adorer dans le NT, et comme montré plus haut Dieu on se prosterne dans le Nt que devant Dieu et un apôtre + un ange ont rejeté la prosternation.
l'hérétique perroquet répétant pour la énième fois la même chose a écrit :Adorer = rendre un culte à une divinité. Jésus n'a jamais rien demandé pour lui, ni culte, ni prière, la prière modèle " le Notre Père" en témoigne.
l'adoration de jésus est biblique: Arlitto, tu n'a aucun argument Jésus est Dieu, je l'ai prouvé par les passages que j'ai posté et que tu rejettes, de surcroît, Jésus ordonne de se faire adorer, le Père ordonne qu'on adore son fils et le Fils se fait adorer, dans la Bible: Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 08:58 Message :rajout:
TJ a écrit :Un même titre peut être attribué a des personnes différentes. Ce n'est pas parce qu'un titre est utilisé plusieurs fois dans la Bible qu'il s'applique à la même personne. Par exemple, en Daniel 2:17, le roi Néboukadnetsar est appelé " roi des rois ", tout comme Jésus en Apocalypse 17:14. Tu vois, ils ont le même titre, mais est-ce que ces deux versets parlent de la même personne ? A l'évidence non.
En ce qui concerne Isaïe 43:11, remis dans son contexte on comprend que Jéhovah a été le seul Sauveur de la nation d'Israël et celle-ci ne devait pas son salut aux dieux des nations voisines, mais uniquement à Jéhovah.
tu es vraiment de mauvaise foi tu sais pas distinguer des titres que plusieurs homme a et peut avoir (roi, ambassadeur, président, prophète...) et des titres que seul Dieu a comme le fait d'être LE SAUVEUR/LE MESSIE ? jésus "roi des rois" ce titre Dieu l'avait pas mais le titre "sauveur" oui et seul Dieu l'a donc jésus est Dieu, Dieu est inégalable.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 09:01 Message : Tu pollues le sujet avec tes copiés-collés qui ne veulent rien dire... Personne ne lit tes placards de trois kilomètres de long, et si tu crois convaincre un Chrétien biblique avec tes lubies trinitaires et tes torsions des écritures, arrête de perdre ton temps, la Bible te contredit en tout point et de A à Z.
Auteur : Luxus Date : 06 janv.15, 09:15 Message :
Christ Roi a écrit :
tu es vraiment de mauvaise foi tu sais pas distinguer des titres que plusieurs homme a et peut avoir (roi, ambassadeur, président, prophète...) et des titres que seul Dieu a comme le fait d'être LE SAUVEUR/LE MESSIE ? jésus "roi des rois" ce titre Dieu l'avait pas mais le titre "sauveur" oui et seul Dieu l'a donc jésus est Dieu, Dieu est inégalable.
Moi de mauvaise foi ? Ce serait plutôt le contraire. Moi je ne fais que montrer l'illogisme de ce qui est dit.
Vous dites que Jésus c'est Dieu parce que Jésus est appelé notre Sauveur, et qu'Isaïe 43:11 déclare qu'en dehors de Dieu il n'y a pas de Sauveur. Donc votre raccourci c'est de coller Isaïe 43:11 à Jésus et vous dîtes qu'au final c'est Dieu. Mais ce raisonnement n'est pas logique. Et je le répète, un même titre peut être attribué a plusieurs personnes. Le fait qu'il apparaisse plusieurs fois dans la Bible ne signifie pas qu'il s'applique à la même personne !
Je vais prendre un raisonnement identique au vôtre. Jésus a dit en Jean 8:12 : " Je suis la lumière du monde. " Mais il a aussi dit en Matthieu 5:14 : " Vous êtes la lumière du monde. "
Alors au final, les disciples de Jésus seraient Jésus ?
Et puis concernant Isaïe 43:11, je dirai qu'avant de vouloir expliquer un verset il faut le remettre dans son contexte, sinon on peut en tordre le sens. Donc le raccourci que vous prenez avec Isaïe 43:11 n'est pas une bonne interprétation car vous enlevez le verset de son contexte.
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 09:16 Message :
Christ Roi a écrit :"la BIBLE de Jérusalem : 2R 2:15- Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Même mot (équivalent hébreux), traduit par se prosterner dans le sens de rendre hommage, sans idée d'adoration.
___________________________________________________________________________________________________________________________
pas partie du NT et c'est en hébreux con pour toi, même mot pour "se prosterner" et "adorer dans le NT, et comme montré plus haut Dieu on se prosterne dans le Nt que devant Dieu et un apôtre + un ange ont rejeté la prosternation.
Donc que le mot hébreux qui soit utilisé en 2 rois 2:15, soit le mot équivalent au mot d'hébreux 1:6, je rappelle que c'est la même Bible, montre l'action de se prosterner sans adorer, et vous esquivez sans rien prouver en appelant au seul fait NT et AT Ce qui n'est pas un argument valable.
C'est bien ce que je pensais, vous n'avez aucun argument valable contre 2 rois 2:15, qui montre l'action de se prosterner devant un prophète sans l'adorer. Et comme vous n'en avez aucun comme tout mauvais chrétien vous rabaissez la partie de la Bible qui ne fait pas partie du NT.
Maintenant au vu de l'utilisation dans la Bible de hishtaḥawah et proskunéô, tu n'as rien contre cela.
D'ailleurs, on pourrait reprendre Josué 5, quand Josué se prosterne devant un prince des anges, de nouveau hishtaḥawah, l'équivalent hébreu de proskunéô. Prosternation sans adoration.
Pour revenir sur proskunéô, Bible de Jérusalem Ap 3:9- Voici, je forcerai ceux de la synagogue de Satan - ils usurpent la qualité de Juifs, les menteurs -, oui, je les forcerai à venir se prosterner devant tes pieds, à reconnaître que je t'ai aimé.
Il est évident que proskunéô s'utilise sans adoration, dans le NT.
Auteur : Luxus Date : 06 janv.15, 09:23 Message :1 Corinthiens 8:6 montre bien qui est Dieu : " Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
Auteur : Luxus Date : 06 janv.15, 09:28 Message :
pas partie du NT et c'est en hébreux con pour toi, même mot pour "se prosterner" et "adorer dans le NT, et comme montré plus haut Dieu on se prosterne dans le Nt que devant Dieu et un apôtre + un ange ont rejeté la prosternation.
Si c'est l'hébreu qui te gêne tu n'as qu'à prendre la Septante.
Sais-tu aussi que le mot grec proskuneô est utilisé en Genèse 23:7 ? : " Alors Abraham se leva et se prosterna(proskuneô) devant les indigènes, devant les fils de Heth. "
Alors que faisait Abraham ? Il honorait les indigènes ou bien il les adorait ?
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 10:45 Message :
l'hérétique a écrit :Tu pollues le sujet avec tes copiés-collés qui ne veulent rien dire... Personne ne lit tes placards de trois kilomètres de long, et si tu crois convaincre un Chrétien biblique avec tes lubies trinitaires et tes torsions des écritures, arrête de perdre ton temps, la Bible te contredit en tout point et de A à Z.
toi l'hérétique borné égaré qui ne lis pas car tu comprends très peu et parce que tu as peur d'avoir tes dogmes remis en cause dans ta tête, toi tu ne lis pas, ne généralises pas.
mes "torsions des écritures" n'en sont pas démontres ton accusation mensongère et affirmation infondé, sinon tu parles pour rien.
je ne fais aucun c/c hormis pour les passages bibliques qui te contredisent de A à Z, je les ai posté ils sont consultables et tu es incapable de dire quoique se soit contre. la bible est avec moi tu es un hérétique pas un chrétien biblique. Tu ne peux pas être en Christ si tu rejettes sa nature c'est impossible, tu n'es pas chrétien.
mes posts de "3 km des long" (pour toi, d'ailleurs les gens peu intelligents ne supportent que de très courtes lectures) c'est tous les arguments et les passages bibliques en ma faveur, or toi tu as 0 passage biblique en ta faveur et 0 arguent, mes posts de 3" km" sont pas pour les décérébrés qui se content de regarder les images des livres et lire la longueur des bulles de BD.
Satan abrutit véritablement et plonge dans la mauvaise foi.
mes post de 3 km de long je les continuerai, car j'ai de arguments et des passages bibliques en ma faveur pas toi.
TJ a écrit : Moi de mauvaise foi ? Ce serait plutôt le contraire. Moi je ne fais que montrer l'illogisme de ce qui est dit.
'jia montré le contraire
Vous dites que Jésus c'est Dieu parce que Jésus est appelé notre Sauveur, et qu'Isaïe 43:11 déclare qu'en dehors de Dieu il n'y a pas de Sauveur. Donc votre raccourci c'est de coller Isaïe 43:11 à Jésus et vous dîtes qu'au final c'est Dieu. Mais ce raisonnement n'est pas logique.
TJ a écrit :Et je le répète, un même titre peut être attribué a plusieurs personnes. Le fait qu'il apparaisse plusieurs fois dans la Bible ne signifie pas qu'il s'applique à la même personne !
il y a des titres divins qui ne peuvent s'appliquer qu'à Dieu, mas tu ne le vois pas si Jésus dit qu'il a la particularité d'être éternel et tout-puissant, il est obligatoirement Dieu. on va te le répéter le titre de Sauveur d'Israël ou de l'humanité personne (humains, démons, anges, etc...) le porte (que ça soit dans la bible ou en dehors de la bible) hormis Dieu, et comme par hasard jésus le porte aussi, et Dieu est inégalable, personne ne peut être l'égal de Dieu et avoir ses attributs divins. tu fais comme si qu'un titre divin pouvait être porté par un autre. ça remet pas en cause ta croyance unitarienne que seul Dieu et jésus ont un certain titre ? pk jésus simple humain est le seul à avoir un titre que seul Dieu a ? De plus Dieu dit qu'il y a 0 sauveur hormis lui et il est dit que jésus est LE Sauveur et il est dit que Dieu EST le sauveur.
allez je cite un mec qui a posté sur ce fow', Jésus comme "par hasard" reprend toutes les particularités et titres de Dieu et est le seul à partager ces titres et particularités avec Dieu: - YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.
linux a écrit :Je vais prendre un raisonnement identique au vôtre. Jésus a dit en Jean 8:12 : " Je suis la lumière du monde. " Mais il a aussi dit en Matthieu 5:14 : " Vous êtes la lumière du monde. "
Alors au final, les disciples de Jésus seraient Jésus ?
ils sont la lumière du monde dans le sens qu'ils diffusent la lumière qu'est le christ lumière bien particulière, jean 1 (où il est dit que l'apôtre jean n'est pas la lumière donc jésus est une autre lumière) : " 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 7Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme."
de surcroît Dieu en dehors de jésus n'a jamais dit explicitement qu'il est "la lumière du monde". et chacun peut être la lumière du monde d'une certaine façon.
linux a écrit :Et puis concernant Isaïe 43:11, je dirai qu'avant de vouloir expliquer un verset il faut le remettre dans son contexte, sinon on peut en tordre le sens. Donc le raccourci que vous prenez avec Isaïe 43:11 n'est pas une bonne interprétation car vous enlevez le verset de son contexte.
en regardant le contexte ça change, rien, en dehors de l’Éternel pas de sauveur, que dalle.
luxus a écrit :Donc que le mot hébreux qui soit utilisé en 2 rois 2:15, soit le mot équivalent au mot d'hébreux 1:6, je rappelle que c'est la même Bible, montre l'action de se prosterner sans adorer, et vous esquivez sans rien prouver en appelant au seul fait NT et AT Ce qui n'est pas un argument valable.
Je te parle du NT qui n'a pas le même esprit que l'AT.
l'AT fut écrit en hébreux pas le NT, l'AT en grec est une traduction.
luxus a écrit :C'est bien ce que je pensais, vous n'avez aucun argument valable contre 2 rois 2:15, qui montre l'action de se prosterner devant un prophète sans l'adorer. Et comme vous n'en avez aucun comme tout mauvais chrétien vous rabaissez la partie de la Bible qui ne fait pas partie du NT.
c’est toi qui a 0 arguent valable, tu fais comme si le NT était pareil que l'AT.
Maintenant au vu de l'utilisation dans la Bible de hishtaḥawah et proskunéô, tu n'as rien contre cela.
mauvaise foi a écrit :D'ailleurs, on pourrait reprendre Josué 5, quand Josué se prosterne devant un prince des anges, de nouveau hishtaḥawah, l'équivalent hébreu de proskunéô. Prosternation sans adoration.
Pour revenir sur proskunéô, Bible de Jérusalem Ap 3:9- Voici, je forcerai ceux de la synagogue de Satan - ils usurpent la qualité de Juifs, les menteurs -, oui, je les forcerai à venir se prosterner devant tes pieds, à reconnaître que je t'ai aimé.
Il est évident que proskunéô s'utilise sans adoration, dans le NT.
c'est con ça s'adresse à l'Eglise qui est le corps du christ et qui n'est pas un individu. et "proskunéô" quand c'est utiliser avec aucun "devant" ou "face à" dans la phrase, ça veut dire "adorer" tous court et ça s'applique dans la bible qu'à Dieu, la bête, les idoles et jésus.
ensuite on ne peux dire "adorer" que par ce mot en grec.
luxus a écrit :1 Corinthiens 8:6 montre bien qui est Dieu : " Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
je l'ai dis Le Père est le seul Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu unique, la trinité c'est 3 personnes en un seul Dieu et un seul Dieu en 3 personnes.
Si c'est l'hébreu qui te gêne tu n'as qu'à prendre la Septante.
TJ a écrit :Sais-tu aussi que le mot grec proskuneô est utilisé en Genèse 23:7 ? : " Alors Abraham se leva et se prosterna(proskuneô) devant les indigènes, devant les fils de Heth. "
Alors que faisait Abraham ? Il honorait les indigènes ou bien il les adorait ?
euh l'At fut écrit en hébreux, al septante n'en est qu'une traduction et déjà dit ne te bases pa sur l'At mais sur le NT qui a un autre esprit. ensuite le mot "proskuneo"s'accompagne d'un "devant" dans lce verset, le mot proskuneo seul dans toute la bible c'ets juste utilisé pour jésus, Dieu, la bête et les idoles, ça prouve encore que ce mot veut dire "adorer" et pas "rendre hommage"
Auteur : Mormon Date : 06 janv.15, 11:12 Message :Bonjour,
Serait-il possible de déplacer ce sujet dans "Débats chrétiens". Ils ne concerne plus les musulmans, mais que des gens (chrétiens) en bagarre.
Modérateur : mormon
Auteur : Christ Roi Date : 06 janv.15, 11:16 Message : En fait c'est ni un débat entre chrétiens ni un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre trinitaires chrétiens et unitariens qui peuvent aussi bien êtres juifs ou chrétiens ou musulmans.chrétiens.
[EDIT]
Actuellement, et depuis bien des jours, c'est un conflit de personnes dont la règle est "qui aura le dernier mot ? ... et peu importe si j'ai raison ou tord !"
Les musulmans ne s'interressent pas à vos querelles sectaires. Ils sont dans un autre registre : Jésus n'est qu'un prophète qui n'est pas mort et qui n'est pas ressuscité.
Donc vous polluez ce forum avec des controverses d'un autre âge. Cela s'appelle des gamineries faisant honte au christianisme.
Allez laver votre linge sale ailleurs !
Mormon : modérateur
Auteur : indian Date : 06 janv.15, 12:07 Message :
Gabi a écrit :Dieu à travers sa sainte parole la Bible nous a donné en main toutes les cartes pour que nous puissions le connaitre et l'adorer en tenant compte de nos limites.
Nos limites sont telles immuables?
Avons nous les memes limites qu'il y a 6000 ans, 2000 ans, 1400 ans???
Dieu s'est-til révélé en entier il y a 6000 ans.. ou à 100% dans la Bible...?
Nous l'avons reconnu en Jesus... pas de doute pour moi..
David
Auteur : Anonymous Date : 06 janv.15, 13:20 Message :
Christ Roi a écrit :
toi l'hérétique borné égaré qui ne lis pas car tu comprends très peu et parce que tu as peur d'avoir tes dogmes remis en cause dans ta tête, toi tu ne lis pas, ne généralises pas.
mes "torsions des écritures" n'en sont pas démontres ton accusation mensongère et affirmation infondé, sinon tu parles pour rien.
je ne fais aucun c/c hormis pour les passages bibliques qui te contredisent de A à Z, je les ai posté ils sont consultables et tu es incapable de dire quoique se soit contre. la bible est avec moi tu es un hérétique pas un chrétien biblique. Tu ne peux pas être en Christ si tu rejettes sa nature c'est impossible, tu n'es pas chrétien.
mes posts de "3 km des long" (pour toi, d'ailleurs les gens peu intelligents ne supportent que de très courtes lectures) c'est tous les arguments et les passages bibliques en ma faveur, or toi tu as 0 passage biblique en ta faveur et 0 arguent, mes posts de 3" km" sont pas pour les décérébrés qui se content de regarder les images des livres et lire la longueur des bulles de BD.
Satan abrutit véritablement et plonge dans la mauvaise foi.
mes post de 3 km de long je les continuerai, car j'ai de arguments et des passages bibliques en ma faveur pas toi.
Et un fanatique de plus, et un de plus qui ne comprend pas ce qu'il lit.
Si tu crois que tu peux m'apprendre quelque chose sur la parole ou sur l'invention humaine de la trinité, ce n'est pas dans l'œil que tu te mets le doigt...
.
Auteur : Soultan Date : 06 janv.15, 22:43 Message : Avant que rien existe il y'avait le bon dieu, il existait avant l'espace et le temps et l'espace est juste une création, tout ce qu'on voit, dans la terre et dans les cieux c'est juste une création et elle ne contient pas le créateur, ALLAH n'est pas comme un ange dans l'espace, mais l'espace ne le contient pas
Allah a crée un monde avec des limites et lui est bien au dessus, les limites meme de ce monde on les connait pas, que dire de celui qui a tout permis
On dit que tout a commencé d'un point qui avait une trés grande énergie. Alors Allah est supérieure à cela, et n'importe quelle théorie, approche ou réalité, Allah est au dessus et a tout permis
le bon dieu n'est pas un ange qui est quelque part mais il est partout est nulle part, la création témoigne du créateur, le supreme, le tout puissant, (non pas le barbu), mais celui que les regards n'atteignent pas
salam
Auteur : Marmhonie Date : 07 janv.15, 00:51 Message :
Soultan a écrit :Avant que rien existe il y'avait le bon dieu.
Alors le rien est arrivé après Dieu ? Et pourquoi Dieu permet-il le rien ? Car enfin, le rien ne sert à rien, n'est bon à rien, ne mérite rien, ne vaut rien. Au rien il ne revient rien et le rien n'a besoin de rien. Comment donc le rien peut-il tant s'écarte de Dieu et l'ignorer ?
Le rien n'est pas non plus diable ni la division, puisqu'il n'est rien.
Et quand nous disons :
- Cela n'est rien, tout va bien."
ne rendons-nous pas grâce au rien ?
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 01:57 Message :
arlitto a écrit :
Et un fanatique de plus, et un de plus qui ne comprend pas ce qu'il lit.
Si tu crois que tu peux m'apprendre quelque chose sur la parole ou sur l'invention humaine de la trinité, ce n'est pas dans l'œil que tu te mets le doigt...
c'est toi qui comprend pas ce qu'il lit vu que t'es incapable de lire des posts dépassant deux lignes et de capter la bible.
la trinité est biblique c'est dans la bible je l'ai démontré avec plus d'une centaine de passages, une fois plus tu parles dans le vide et tu montres que tu n'as rien à dire + ta mauvaise foi, merci de confirmer la trinité: incapable de répondre à la bible qui contredit ta croyance hérétique. ton cœur est scellé tu es damné, Satan a endurci ton cœur et anéanti à 0 ta compréhension, je peux rien faire pour toi, mais dans ceux qui visitent ce topic, il y en a qui comprendront un minimum. Jésus c’est lui qui juge il va te faire payer car tu as rejeté ce qu'il est.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 02:23 Message : La trinité : Jésus est égal au père "Concile de Nicée 325", ce qu'il n'était pas avant, le S.E rejoint le père et le fils dans une trinité qui serait un mystère "Concile de Constantinople 381 ".
Ces choses n'existent pas dans la Bible. CQFD .
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 02:29 Message :
Jésus c’est lui qui juge il va te faire payer car tu as rejeté ce qu'il est.
Prépare toi à la grande déception.
Matthieu 7
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?… 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Nier le Dieu de Jésus, le Dieu qui l'a envoyé et le noyer dans une trinité babylonienne et la plus grande des iniquités.
.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 02:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Nier le Dieu de Jésus, le Dieu qui l'a envoyé et le noyer dans une trinité babylonienne et la plus grande des iniquités.
C'est sur, maintenant le Christ a dit qu'il était le chemin et la vérité et la vie, ceux qui affirment qu'il y a plusieurs chemins pour connaitre Dieu, traite Jésus de menteur, ce qui est aussi très grave.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 02:52 Message : Jésus est le chemin qui mène à Dieu, c'est la vérité, mais il n'a jamais dit que ce chemin menait à lui, mais à son Dieu et Père.
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 02:59 Message : "le perroquet hérétique Rappel de modération :
Le dialogue a pour but d'apprendre à se respecter les uns les autres.
Merci de rester courtois,
Marmhonie, modérateur
voulant avoir absolument le dernier mot même si son post est vide, plat et sans argument"]La trinité : Jésus est égal au père "Concile de Nicée 325", ce qu'il n'était pas avant, le S.E rejoint le père et le fils dans l'adoration de jésus est biblique: Jésus ordonne de se faire adorer, le Père ordonne qu'on adore son fils et le Fils se fait adorer, dans la Bible: Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
il n'y a que Yawhé comme sauveur et Yawhé est LE sauveur, LE messie et il dit à Israël "je suis TON sauveur", Yawhé est décrit comme le messie et sauveur: Esaïe 19:20 Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte ; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer. (*là aprle de jésus) Esaïe 41:14Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël ; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur. Esaïe 43:3Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place. Esaïe 49:26Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l'Éternel,ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Osée 13:4Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
il n'y a que Dieu comme sauveur.
Jésus sauveur pourtant dans le NT: Luc 2:11c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Jean 4:42et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. Actes 5:31Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. Ephésiens 5:23car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Philippiens 3:20Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, 1Timothée 4:10Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Tite 1:4"à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi : que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur !" 2Pierre 1:11"C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée." 1Jean 4:14"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde."
"le jour" ce terme sert uniquement à designer le jour de Yawhé, dans la Bible et l'AT seul Yawhé a un jour:
Ancien Testament: Joël 2,1-12:« Yahvé fait entendre sa voix à la tête de ses troupes! Car ses bataillons sont sans nombre, car il est puissant, l’exécuteur de ses ordres, car il est grand, le jour de Yahvé, très redoutable – et qui peut l’affronter? » Sophonie 1,14-18:« Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé: c’est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!… » Amos 5,18-20:« Malheur à ceux qui soupirent après le jour de Yahvé! Que sera-t-il pour vous, le jour de Yahvé? Il sera ténèbres, et non lumière… » Jérémie 4,23-31: J’ai regardé la terre: un chaos; les cieux: leur lumière a disparu. J’ai regardé les montagnes: elles tremblent, toutes les collines sont secouées. J’ai regardé: plus d’hommes; tous les oiseaux du ciel ont fui. J’ai regardé: le verger est un désert, toutes ses villes sont détruites devant Yahvé, devant l’ardeur de sa colère… »
Isaïe 13 (en particulier les versets 6 à 13): « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont [ATTENTION Censuré dsl], tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »
Jl 4:14-, Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision!" Jr 46:10"Or ce jour-là est pour le Seigneur Yahvé Sabaot un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires l'épée dévore, elle se rassasie, elle s'enivre de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur Yahvé Sabaot, au pays du Nord, sur le fleuve Euphrate." Is 34:8"Car c'est un jour de vengeance pour Yahvé, l'année de la rétribution, dans le procès de Sion."
Nouveau Testament, on apprend que Jésus est Dieu car dans le NT Jour de Yahvé=Jour du Seigneur Jésus:Matthieu 24,42« Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître ». Luc 21,20-22:« Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l’intérieur de la ville (Jérusalem) s’en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’y entrent pas; car ce serontdes jours de vengeance, où devra s’accomplir tout ce qui a été écrit ». Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » 1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur » 2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera ». Jean 8:56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
encore une preuve que jésus est Dieu.
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
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Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
J'attend qu'arlitto réponde à tous ça
ensuite la trinité est acceptée par les chrétiens bien avant 325: La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110) À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151) Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181) Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189) Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215) Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216) Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225) Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262) Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265) Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
Prépare toi à la grande déception.
(censored) a écrit :Matthieu 7
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?… 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Nier le Dieu de Jésus, le Dieu qui l'a envoyé et le noyer dans une trinité babylonienne et la plus grande des iniquités.
mais quel perroquet hop à nouveau c/c: "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
pour matthieu 7 lis le chap entier ce sont pas tous ceux qui clament "jésus jésus"qui iront en enfer mais une partie comme les évangélistes mais ne sont pas dans la sainte eglise catho comme l'a ordonné le père, et lire la suite du chap c'est ceux aux mauvaises œuvres et pêchés dont il s'agit ceux n'appliquant pas les commandements. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas TOUS dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. 27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande. 28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; 29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.
et tu vas aussi aller en enfer Rappel de modération :
Merci de rester courtois et digne au dialogue.
Marmhonie, modérateur
parce que la volonté du père est celle du fils, le fils est Dieu il a donc la même volonté que le père qui l'engendre, la volonté unique de Dieu (volonté dans le père et le fils) c'est que tu rejettes pas ce qu'est Dieu et le fils te jugera, ton passage prouve la trinité car dans ce passage c'est le fils qui envoie en enfer.
(censored) a écrit :
Jésus est le chemin qui mène à Dieu, c'est la vérité, mais il n'a jamais dit que ce chemin menait à lui, mais à son Dieu et Père.
jésus EST la vérité, le chemin, la vie or seul Dieu EST le chemin pour le paradis, la vérité et la vie éternelle, seul Dieu est ça, tu blasphèmes.
les prophètes ne sont que là pour annoncer ce chemin, cette vérité, cette vie mais ils ne le sont pas en eux même.
jean 14:6 "Jésus lui dit: JE SUIS le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
et en effet comme jésus est Dieu, naturellement seul lui nous mène à Dieu le père inaccessible sans l’intermédiaire de son fils, jésus est Dieu car c'est pas par le père qu'on va à lui mais apr le fils or seul par Dieu on peux aller à Dieu, en écoutant seulement lui, en suivant seulement lui et en étant soumis ou fidèle seulement à lui « Nul ne vient au Père que par moi » jean 14:6
Auteur : bahhous Date : 07 janv.15, 03:15 Message : Marmhonie a écrit :
Alors le rien est arrivé après Dieu ? Et pourquoi Dieu permet-il le rien ? Car enfin, le rien ne sert à rien, n'est bon à rien, ne mérite rien, ne vaut rien. Au rien il ne revient rien et le rien n'a besoin de rien. Comment donc le rien peut-il tant s'écarte de Dieu et l'ignorer ?
Le rien n'est pas non plus diable ni la division, puisqu'il n'est rien.
Et quand nous disons :
- Cela n'est rien, tout va bien."
ne rendons-nous pas grâce au rien ?
est ce que pour toi RIEN n'a pas de sens ?
le rien a un sens ??
on peut expliquer le rien par le néant ? et le néant mathématiquement a un sens !!
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 05:19 Message :
Christ Roi"]"le perroquet hérétique voulant avoir absolument le dernier mot même si son post est vide, plat et sans argument"]
Moi, je viens avec des preuves tangibles et vérifiables par tous sur la construction humaine de la trinité babylonienne et je pense qu'il est inutile de dire que je n'ai pas lu ton placard de trois kilomètres, et je pense ne pas être le seul.
J'ai signalé à la modo et à Eliaqim les propos tenus à mon endroit et contre ma personne ce qui est interdit par la charte de ce forum.
Le seul perroquet qui répète les mêmes âneries ici, c'est toi Modération :
Soit vous signalez et donc vous vous abstenez de faire pareil.
D'accord ?
Marmhonie, modérateur
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 05:48 Message :
(censored) qui veut avoir le dernier mot par gaminerie a écrit :
Moi, je viens avec des preuves tangibles et vérifiables par tous sur la construction humaine de la trinité babylonienne et je pense qu'il est inutile de dire que je n'ai pas lu ton placard de trois kilomètres, et je pense ne pas être le seul.
J'ai signalé à la modo et à Eliaqim les propos tenus à mon endroit et contre ma personne ce qui est interdit par la charte de ce forum.
Le seul perroquet qui répète les mêmes âneries ici, c'est toi
tu n'as aucune preuve tangible car j'ai démontré que tes versets n'oint rien d'unitariens mais tu es incapable de me contredire sur ces points et moi j'ai sorti 100 versets prouvant en long et large la trinité, trinité dans ces versets cités que tu traites de placards de 3 km que toi l’hérétique damné et voué à la géhenne Modération :
1 avertissement pour menaces indignes.
Quand on a vos connaissances et votre style, on se doit encore plus de rester digne & humble.
Marmhonie, modérateur
tu ne veux pas lire pour éviter d'avoir tes remis en cause dans ton esprit.
si tu ne réponds pas aux 100 versets trinitaires postés ça prouve que j'ai raison.
tu traites la trinité c'est à dire l'identité de Dieu, de babylonienne avec ce que dit la Bible ? c'est le blasphème et tu te damnes encore plus, jésus va te brûler pour tes insultes tournés pas contre pas mais tournés vs Dieu et de la Bible.
le perroquet c'est bien toi l'hérétique je recopie pour la 1000 ème fois les mêmes choses face aux mêmes âneries hérétiques que tu répètes tous le temps car tu ne sais pas quoi dire.
tiens a tellement 0 argument qu'il est obligé d’appeler à la censure, Rappel de modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Marmhonie, modérateur
en effet le langage catholique te définit comme un hérétique et un damné, Rappel de modération :
Rapport appuyé pour intolérance religieuse et méchancetés ad nominem accrues.
Marmhonie, modérateur
faut t'il interdire le catholicisme et le coran qui traite de mécréants les chrétiens ? tu es un hérétique je le maintiens.
hérésie: "Doctrine religieuse qui diffère du dogme officiel de l'Église." wiktionnaire. "Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère."
"Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme." larousse
"Doctrine contraire aux dogmes établis d'une religion cnrtl
"Doctrine contraire aux idées émises par une religion" linternaute tu es un hérétique c'est la théologie catholique qui te définit ainsi Je présente au nom de tous les catholiques de Tradition, nos excuses pour cette indignité de propos insupportables envers tous nos frères chrétiens, musulmans et tout être humain, tout être vivant même.
Marmhonie, modérateur indigné , c'est aps une insulte, ce mot recouvre une réalité.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 06:00 Message :
tu n'as aucune preuve tangible car j'ai démontré que tes versets n'oint rien d'unitariens mais tu es incapable de me contredire
Le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que tu y crois, c'est fou de ne pas voir et de ne pas comprendre ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et de ne pas écouter les paroles prononcées par Jésus, tout en prétendant croire en lui et en ses paroles.
.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 06:09 Message :
toi l’hérétique damné et voué à la géhenne tu ne veux pas lire pour éviter d'avoir tes certitudes sataniques remis en cause dans ton esprit.
Signalé à la modo
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 06:39 Message : [quote=" ]
Le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que tu y crois, c'est fou de ne pas voir et de ne pas comprendre ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et de ne pas écouter les paroles prononcées par Jésus, tout en prétendant croire en lui et en ses paroles.
[/quote]
mais tu te répètes encore avec 0 argument !!!!
regardes les paroles celles que tu ne veux pas lire elles sont là, claires et te contredisent:
l'adoration de jésus est biblique: Jésus ordonne de se faire adorer, le Père ordonne qu'on adore son fils et le Fils se fait adorer, dans la Bible: Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
il n'y a que Yawhé comme sauveur et Yawhé est LE sauveur, LE messie et il dit à Israël "je suis TON sauveur", Yawhé est décrit comme le messie et sauveur: Esaïe 19:20 Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte ; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer. (*là aprle de jésus) Esaïe 41:14Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël ; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur. Esaïe 43:3Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place. Esaïe 49:26Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l'Éternel,ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Osée 13:4Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
il n'y a que Dieu comme sauveur.
Jésus sauveur pourtant dans le NT: Luc 2:11c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Jean 4:42et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. Actes 5:31Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. Ephésiens 5:23car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Philippiens 3:20Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, 1Timothée 4:10Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Tite 1:4"à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi : que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur !" 2Pierre 1:11"C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée." 1Jean 4:14"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde."
"le jour" ce terme sert uniquement à designer le jour de Yawhé, dans la Bible et l'AT seul Yawhé a un jour:
Ancien Testament: Joël 2,1-12:« Yahvé fait entendre sa voix à la tête de ses troupes! Car ses bataillons sont sans nombre, car il est puissant, l’exécuteur de ses ordres, car il est grand, le jour de Yahvé, très redoutable – et qui peut l’affronter? » Sophonie 1,14-18:« Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé: c’est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!… » Amos 5,18-20:« Malheur à ceux qui soupirent après le jour de Yahvé! Que sera-t-il pour vous, le jour de Yahvé? Il sera ténèbres, et non lumière… » Jérémie 4,23-31: J’ai regardé la terre: un chaos; les cieux: leur lumière a disparu. J’ai regardé les montagnes: elles tremblent, toutes les collines sont secouées. J’ai regardé: plus d’hommes; tous les oiseaux du ciel ont fui. J’ai regardé: le verger est un désert, toutes ses villes sont détruites devant Yahvé, devant l’ardeur de sa colère… »
Isaïe 13 (en particulier les versets 6 à 13): « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont [ATTENTION Censuré dsl], tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »
Jl 4:14-, Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision!" Jr 46:10"Or ce jour-là est pour le Seigneur Yahvé Sabaot un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires l'épée dévore, elle se rassasie, elle s'enivre de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur Yahvé Sabaot, au pays du Nord, sur le fleuve Euphrate." Is 34:8"Car c'est un jour de vengeance pour Yahvé, l'année de la rétribution, dans le procès de Sion."
Nouveau Testament, on apprend que Jésus est Dieu car dans le NT Jour de Yahvé=Jour du Seigneur Jésus:Matthieu 24,42« Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître ». Luc 21,20-22:« Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l’intérieur de la ville (Jérusalem) s’en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’y entrent pas; car ce serontdes jours de vengeance, où devra s’accomplir tout ce qui a été écrit ». Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » 1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur » 2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera ». Jean 8:56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
encore une preuve que jésus est Dieu.
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
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Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin".
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
ta petite dizaine de versets unitariens j'ai démontré que c'est toi qui n'y comprend rien et tu as 0 argument comme d'hab.
(censored) a écrit :Jésus est le chemin qui mène à Dieu, c'est la vérité, mais il n'a jamais dit que ce chemin menait à lui, mais à son Dieu et Père.
on te l'a expliqué: jésus est pas seulement le chemin, il jésus ESTla vérité, le chemin, la vie or seul Dieu EST le chemin pour le paradis, la vérité et la vie éternelle, seul Dieu est ça, tu blasphèmes. les prophètes ne sont que là pour annoncer ce chemin, cette vérité, cette vie mais ils ne le sont pas en eux même. la vérité les prophètes ne le sont pas, ils ne font que rapporter la vérité, et la vie aussi ils rapportent juste ce que Dieu leur dit sur comment atteindre la vie éternelle qu'est Dieu et qui la donne, aussi les commandements viennent pas des prophètes mais de Dieu, les prophètes ne sont pas en eux mêmes les commandements donnant la vie.
jean 14:6 "Jésus lui dit: JE SUIS le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
et en effet comme jésus est Dieu, naturellement seul lui nous mène à Dieu le père inaccessible sans l’intermédiaire de son fils, jésus est Dieu car c'est pas par le père qu'on va à lui mais par le fils or seul par Dieu on peux aller à Dieu, en écoutant seulement lui, en suivant seulement lui et en étant soumis ou fidèle seulement à lui, les prophètes ne font qu'indiquer le chemin qu'est Dieu le message des prophètes est "suivez Dieu, écoutez moi car c'est ce que dit dieu pas moi" « Nul ne vient au Père que par moi » jean 14:6
(censored) a écrit :Signalé à la modo
je vais signaler tous tes nouveaux messages qui ne sont que du pur troll, qui sont de la provocation, du flood, n'apportent rien de constructif, ne développent rien et n’apportent aucun argument et qui ne sont pas là pour construire un débat.
tu es un hérétique un hérétique et un damné, un enfant de la géhenne, Modération
Second & dernier avertissement. Quelques jours de repos vous feraient le plus grand bien...
Marmhonie, modérateur
c'est la théologie catholique, le dogme catholique, si tu es pas content demandes le ba n du catholicisme. Diffamation et dévoiement de la théologie catholique romaine.
Rapport signalé.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 06:53 Message :si je dis que tu es un hérétique et un enfant de la géhenne c'est car aussi je m'irrite puisque tu réponds pas à ce que je dis, tu ne me lis pas, en en étant fier en plus mais malgré tous tu dis "j'ai raison", de surcroît tes messages ne sont que du pur troll, sont de la provocation, du flood, n'apportent rien de constructif, ne développent rien et n’apportent aucun argument et qui ne sont pas là pour construire un débat. de surcroît tu te répètes comme un spameur et tes messages sont de la longueur d'une ligne, avec des smileys gamins d'sms.
tu ne respectes pas les règles normales d'un bon dialogue, d'un débat et d'un forum. Modération sur hors-sujet et invectives insultantes & indignes contre un internaute.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 06:59 Message :
je vais signaler tous tes nouveaux messages qui ne sont que du pur troll, qui sont de la provocation, du flood, n'apportent rien de constructif, ne développent rien et n’apportent aucun argument et qui ne sont pas là pour construire un débat. tu es un hérétique un hérétique et un damné, un enfant de la géhenne,
Propos diffamatoires signalé à Eliaqim puisque la modo ne fait rien.
Ps : garde ta haine pour toi. :
Auteur : Luxus Date : 07 janv.15, 07:01 Message :
Christ Roi a écrit :tu traites la trinité c'est à dire l'identité de Dieu, de babylonienne avec ce que dit la Bible ?
c'est le blasphème et tu te damnes encore plus
La trinité n'est pas l'identité de Dieu. Arlitto a raison. La trinité est une croyance tirant son origine de la Babylone antique. Eux aussi croyaient en une divinité divisé en trois personnes. Et leurs symboles étaient un triangle. Le triangle n'est-il pas un symbole pour représenter la trinité ? Simple coïncidence ? J'en doute.
De plus, les égyptiens qui ont puisé aussi certaines de leurs croyances chez les Babyloniens croyaient en des triades de dieux.
Je t'encourage à chercher les origines de cette doctrine et peut-être te rendras-tu compte que cette doctrine a une autre origine que celle que tu crois.
Christ Roi a écrit :jésus va te brûler pour tes insultes tournés pas contre pas mais tournés vs Dieu et de la Bible.
Je doute que Jésus fasse une chose pareille. Je ne te souhaite pas d'être jugé aussi durement que tu juges les autres. Matthieu 7:1,2 : " Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car du même jugement dont vous jugez, vous serez jugés. " (Bible Annotée Neuchâtel)
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 07:13 Message :Trinité
En Egypte, le premier dieu représentant le PERE et cela avant l'époque des Pharahons, est PTAH. Sour la forme de PTAH SOKAR-OSIRIS, il conserve alors son aspect normal, mais tout en prenant les attributs de ces dieux. C'est le maitre du royaume des morts et le patron des orfèvres, SOKARIS figure dans le livre des morts, participant à la bonne séparation puis la libération du Bâ (l'Âme). On trouve parfois dans les textes une déesse SOKARET, parèdre féminin de SOKAR, qui s'applique à ISIS en tant que femme d'OSIRIS, ou à HATHOR, « sœur divine de Sokar ».
TA-Tnn (Ptah-Ta-tjenen) signifie " terre qui devient distincte " et se réfère à la Terre Primordiale et à la création. Ta-tjenen était la colline primordiale sur laquelle le premier LOTUS (Lily) est né, il est NEFERTUM le fils de PTAH (Ta-tjenen). La LIONNE solaire SEKHMET est l'épouse de PTAH, quand un enfant vient, l'unité devient une TRIADE (Trinité).
L'enfant NEFERTOUM (Horus) porte aussi le titre de SMATAWI, " la liaison des Deux Terres ", la haute et la basse Egypte. Historiquement la TRIADE de MEMPHIS est la première TRINITE de l'histoire avec l'invention du mythe Osirien avatar du Dieu PTHA. Chez les Egyptiens, le Roi était fils d'HORUS assimilé à OSIRIS, mais il n'est aucunement HORUS L'ANCIEN qui est le fils des Dieux. il y a donc une confusion entre le culte et les Pharaons selon les empires.
La Triade de Memphis : Nefertoum le fils, Sekhmet la Mère, et Ptah le Père
Les Egyptiens déifient le SOLEIL comme une trinité de dieux. OSIRIS, le Père, HORUS, le Fils, et RA, le soleil le plus haut (Zenith) chacun correspondant à au moins un des soleils tout au long de la journée (Matin, Midi et Soir). OSIRIS représente le soleil qui renaît comme HORUS est le soleil levant du matin, RA représente à lui seul la mi-journée et la TRINITE " RaHorakty " (Ra le Horus des Deux Horizons). La confusion entre les trois dieux et les positions du soleil. " Horakty " (Horus des deux horizons) indiquent que les Egyptiens considére que le fils est aussi le père (Osiris).
BABYLONE LE GRAND MENSONGE
A travers l'étude des mots et des étymologies contenus dans les mythes et les religions de l'Antiquité, Alexandre Hislop a dans son livre "les deux Babylones" recomposé le fil historique qui relie le Catholicisme aux anciennes religions chaldéenne, égyptienne, grecque et romaine. Le constat est effarant ! Il est fréquent que nous retrouvions dans les mythologies sumériennes, babyloniennes, et autres, des personnages dont l'histoire est semblable et seul le nom diffère.
L'un de ces personnages était connu pour avoir fondé BABYLONE lorsqu'il portait le nom de NIMROD (qui est très certainement un titre signifiant "Seigneur", ainsi que pour avoir construit des cités telles que Ninive où de nombreuses tablettes sumériennes ont été retrouvées, indiquant une copie des mythes égyptiens. L'astrologie de sumer est pauvre en comparaison de la connaissance des Egyptiens et de plus tard les Grecs, puis finalement au Vatican.
SEMIRAMIS (un avatar d'ISIS dont le nom égyptien est ASET) est la femme de NIMROD, elle est appelée NINKHARSAG (ou Nin-Khoursag), la "dame de la montagne", dans les mythes sumériens, où elle est le compagnon du Dieu ENLIL. SEMIRAMIS est devenue la reine de BABYLONE et a épousé NIMROD (Nimrud, Nemrod) . Selon l'historien Flavius Josèphe, et la Genèse laissent entendre que NIMROD était un puissant chasseur qui provoquait Dieu. Signalement d'un hoax redondant sur des sites fantaisistes.
Ici la source initiale est : http://m.jeuxvideo.com/forums/1-89-2373 ... f-enki.htm
Marmhonie, modérateur
Le jour où NIMROD est à mort, le peuple a pleuré. SEMIRAMIS a donné naissance à un enfant, TAMMUZ et a déclaré qu'il était la réincarnation de NIMROD.
Ainsi elle est devenue une déesse dotée de nombreux appellations :
Reine du ciel, médiatrice, reine de l'humanité. TAMMUZ deviendra BAAL, le " SEIGNEUR ". NIMROD a comme planète correspondante JUPITER et la constellation d'ORION. TAMMUZ (Messie) né le 25 décembre est lié à la LUNE comme OSIRIS mais il n'est pas HORUS l'Egyptien.
Dans une autre version, TAMMUZ est le fils de SEMIRAMIS mais illégitime, c'est à dire un BATARD. La reine prétendait alors que sont fils était celui de NIMROD. Ainsi elle déclara, que le SEIGNEUR son mari était de retour (renaissance). Puis, lorsque les Babyloniens ont été dispersés dans différentes parties du monde, ils ont apporté avec eux le culte de la divine mère SEMIRAMIS et de son fils TAMMUZ. Nouvelle diffusion d'un hoax issu du site fantaisiste :
secretebase.free.fr/religions/trinite/trinite.htm
Dernier rappel gratuit avant modération.
Marmhonie, modérateur
Aphrodite et Hermes............Artémis / Diane..............Ostara / Eostre..............Devaki et Krishna
Ces appellations des divinités dépendent du lieu géographique où l’on se trouve. En Chine, ce fut le culte de la sainte SHING MOO. En Inde, celui de KALI ou de DEVAKI (la déesse) et de KRISHNA (son fils). A Ephèse, celui de DIANE. Toutes ces entités viennent d'Egypte et du culte d' ISIS (la déesse mère) et de HORUS (son fils) avec le père OSIRIS. Rappel de modération :
Vos oubliez de citer vos sources qui proviennent du site d'hoax : http://secretebase.free.fr/
et http://m.jeuxvideo.com
Vous êtes dans le forum Dialogue islamo-chrétien
Merci de rester dignes entre vous.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 07 janv.15, 07:28 Message :Le sujet est temporairement verrouillé, le temps de consultation modératrice.
Merci pour votre compréhension,
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 07 janv.15, 07:53 Message :Le sujet est de nouveau ouvert
Merci de rester au dialogue, c'est à dire avec courtoisie, acceptation de la foi de son prochain, et convivialité.
Bonne suite à tout le monde.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 07:56 Message : j'ai signalé ce que je trouve anormal et injuste dans "censure du forum" mais je vais répondre:
pour la trinité: j'ai montré par 100 versets auxquels t'a spas répondu que la trinité est vraie et j'ai donné la bonne interprétation à ets s qq versets qui semblent en apparence contredire la trinité.
ensuite pour le "paganisme" de rome: la trinité c'est un Dieu pas 3 dieux comme les triades païennes qui en fait s'inspirent de la nature qui garde des traces de la trinité:
gazeux/liquide/solide
passé/présent/futur
terrestre/marin/aérien
3 dimensions: longueur/hauteur/largeur
dans les religions monothéistes, enfer, vie éternelle et divinité comme dans le polythéisme, on va pas traiter pourtant le monothéisme de païen.
le 25 décembre jour de naissance de jésus n'a rien de païen car il a empêché le culte païen
de surcroît le geste d’allaitement de l'enfant est très présent dans les représentations païennes comme cathos car c'est un geste commun à toutes les mères et LE geste de l'enfantement et de la maternité, ce geste là était représenté aussi dans l’antiquité en dehors de la religion aussi.
marie est parfaite le contraire des déesses païennes, elle est parfaite et sainte.
tu fais du hors sujet en plus.
Auteur : Marmhonie Date : 07 janv.15, 08:01 Message : Je recentre sur le sujet passionnant et tellement instructif entre nous : Jésus n'est pas Dieu
Je crois qu'un bon terrain d'entente ou de no man's land (terrain neutre), serait de constater que Jésus fut bien un personnage historique.
Pauvre condamné à mort indigne pour certains, Messie pour d'autres, prophète encore pour d'autres : qu'importe. La foi est la vie privée de chacun, personne n'a à s'en justifier et s'exprime avec son intime conviction.
Personne ne peut, dans le forum Dialogue islamo-chrétien, tenter de convertir à sa foi son prochain. Au contraire, il reconnait d'autres religions et reste humble.
Le dialogue, c'est tout le sens vital d'un forum, la liberté que chacun y exprime sa vérité, en étant sûr et assuré qu'il aura les mêmes privilèges et droit d'expression que tout un chacun, dans le respect.
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 08:04 Message : Les premiers Chrétiens n'ont jamais parlé de la trinité qui est née en 180 de N.E environ. CQFD.
La trinité n'est pas un enseignement biblique. Point final.
Tu viens de t'inscrire et la haine transpire dans tes postes. J'ai prévenu Eliaqim.
Fin de "l'échange", te concernant.
Auteur : Christ Roi Date : 07 janv.15, 11:07 Message : les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu, pline le jeune gouverneur de la province bythinie, parlant des chrétiens, an 112: ""Ils affirment que leur seul crime, ou leur seule erreur, c'est de s'assembler à jour marqué avant le lever du soleil, pour chanter tour à tour des hymnes à la louange du Christ comme d'un Dieu. Ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt.""
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) "Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1)."
Ignace d'Antioche disciple de Pierre et Jean (an 110) "À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2)."
Justin le martyre (an 151) "Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)"
Auteur : Anonymous Date : 07 janv.15, 14:14 Message : Contrairement aux allégations ci-dessus, et c'est la deuxième fois que je le dis, il n'y a aucun "Hoax" de ma part, tout ce que je dis se trouve dans le livre "les deux Babylones"
À lire absolument pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce que sont les religions de Babylone, tout y est "ou presque"
ALEXANDER HISLOP
LES DEUX BABYLONES ou IDENTITÉ DE L'ÉGLISE ROMAINE ET DU CULTE DE NEMROD ET DE SÉMIRAMIS
Auteur : Soultan Date : 07 janv.15, 23:30 Message : Il faut apprendre à dialoguer pour commencer à devenir civilisés. Donc, pas besoin de jouer au défenseur ou au justicier, il est question de dialogue entre personnes sensées et adultes.
Après, il y a aussi que selon le Coran cela est un égarement conduisant en enfer, comme dans le judaisme. Car affirmer cela est un blasphème selon le judaisme dont Jésus est issu. Qui a été institué par le pagano-christianisme hellène à l'encontre des enseignements du judaisme antique et de façon forcée, par de nombreux colloques, anathèmes et destructions de manuscrits judéo-chrétiens auxquelles n'ont pas échappé les écrits des vrais appotres dont aucun ne nous est parvenu... Une personne sincère ne peut pas, si elle est dotée de sentiments humains, laisser une personne dans les flammes, si elle y croit. Ou alors, elle n'y croit pas. Mais alors, elle n'est pas concernée.
Enfin, les chrétiens grouillent par ici, meme beaucoup déguisés en agneaux musulmans pour tenter de raccoler des musulmans à leur doctrine pleine d'absurdités, alors il faut aussi montrer à ceux-ci, pourquoi nous ne partageons pas leurs croyances paiennes, de dieux morts et ressuscités, trois en un, dont le papa chatie le fils pour calmer ses nerfs et devenir dieu d'amour, lire aussi ceci
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 01:20 Message :
les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu
Je ne peux pas laisser ce genre de message mensonger passer.
Maintenant, passons à la réalité et à la vérité.
Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : slamani Date : 08 janv.15, 05:59 Message :
Christ Roi a écrit :les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu,
Les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, détaillent les activités des disciples sur une période de trente ans après que Jésus ait été élevé au ciel. Durant cette période, ils ne font aucune fois référence à Jésus en tant qu’incarnation de Dieu. Au contraire, ils utilisent toujours le terme Dieu pour désigner Dieu, et jamais Jésus.
Par exemple, une fois, Pierre se leva avec les onze autres disciples et s’adressa ainsi à la foule :
« Écoutez bien, Israélites, ce que j'ai à vous dire. Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires... » (Actes 2:22)
C’est Dieu, donc, qui a accompli ces miracles par l’intermédiaire de Jésus, afin de convaincre le peuple de ce dernier qu’il était bel et bien un prophète envoyé et soutenu par Dieu. Pierre n’a manifestement pas vu ces miracles comme des preuves que Jésus était l’incarnation de Dieu.
En fait, la façon dont Pierre fait référence à Dieu et à Jésus démontre clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car il fait toujours référence aux deux séparément. Par exemple :
« Dieu a fait Seigneur et Messie ce Jésus que vous avez crucifié. » (Actes 2:36)
Dans ce passage, les mots Dieu et Jésus sont dans la même phrase et font référence à deux entités distinctes. Comment cela aurait-il été possible si Jésus avait été Dieu?
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 06:04 Message :
Christ Roi a écrit :les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu, pline le jeune gouverneur de la province bythinie, parlant des chrétiens, an 112: "
Actes des apôtres avec Paul qui prévient les chrétiens. 29 Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.
Dès la mort du dernier apôtre Jean, les loups ont pris la direction de l'église, eux qui menaçaient déjà les églises primitives.Merci de me confirmer ce que je savais déjà. Leur travail de sape avait déjà commencé du temps de Paul.
Si tu veux suivre les loups, et un de leurs enseignements emblématique est la trinité, tans pis pour toi.
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 06:28 Message : 2 Pierre 3
…15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.…
Auteur : Christ Roi Date : 08 janv.15, 08:33 Message : arlitto: jésus est Dieu et la trinité existe pour les chrétiens depuis bien avant 325 on va encore re c/c: les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu, pline le jeune gouverneur de la province bythinie, parlant des chrétiens, an 112: ""Ils affirment que leur seul crime, ou leur seule erreur, c'est de s'assembler à jour marqué avant le lever du soleil, pour chanter tour à tour des hymnes à la louange du Christ comme d'un Dieu. Ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt.""
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) "Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1)."
Ignace d'Antioche disciple de Pierre et Jean (an 110) "À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2)."
Justin le martyre (an 151) "Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)"
Théophile d'Antioche (an 181) Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189) (disciple de polycarpe disciple de jean) Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215) Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216) Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225) Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262) Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265) Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
bref une fois de plus (ça va être considéré comme une diffamation et un outrage) tu ne réponds pas à ce que je dis et tu fais du hs en me parlant de la querelle du filioque entre orthodoxes trinitaires et cathos trinitaires (querelle entre trinitaires pas entre unitariens et trinitaires), tu me sors les conciles, les conciles n'ont fait que confirmer et dogmatiser ce que pensaient la plupart des chrétiens, en précisant certains aspects de la trinité. les hérétiques ariens sont apparus qu'au iv e s et restaient malgré tous minoritaires, les trinitaires existaient avant.
musulman a écrit :Les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, détaillent les activités des disciples sur une période de trente ans après que Jésus ait été élevé au ciel. Durant cette période, ils ne font aucune fois référence à Jésus en tant qu’incarnation de Dieu. Au contraire, ils utilisent toujours le terme Dieu pour désigner Dieu, et jamais Jésus.
Par exemple, une fois, Pierre se leva avec les onze autres disciples et s’adressa ainsi à la foule :
« Écoutez bien, Israélites, ce que j'ai à vous dire. Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires... » (Actes 2:22)
C’est Dieu, donc, qui a accompli ces miracles par l’intermédiaire de Jésus, afin de convaincre le peuple de ce dernier qu’il était bel et bien un prophète envoyé et soutenu par Dieu. Pierre n’a manifestement pas vu ces miracles comme des preuves que Jésus était l’incarnation de Dieu.
En fait, la façon dont Pierre fait référence à Dieu et à Jésus démontre clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car il fait toujours référence aux deux séparément. Par exemple :
« Dieu a fait Seigneur et Messie ce Jésus que vous avez crucifié. » (Actes 2:36)
Dans ce passage, les mots Dieu et Jésus sont dans la même phrase et font référence à deux entités distinctes. Comment cela aurait-il été possible si Jésus avait été Dieu?
tu ne réponds pas aux 100 passages trinitaires que j'ai posté: http://www.forum-religion.org/post828862.html#p828862
ton passage dit juste que le fils est engendré par le père et que donc il est dieu engendré par Dieu, toute sa nature divine vient du Père. jésus est le seul à faire des miracels dans la bible sans demander autorisation à Dieu et l'invoquer, de surcroît jésus donne le pouvoir divin de faire des miracles aux apôtres à la place de Dieu.
chrétien a écrit :Actes des apôtres avec Paul qui prévient les chrétiens. 29 Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.
Dès la mort du dernier apôtre Jean, les loups ont pris la direction de l'église, eux qui menaçaient déjà les églises primitives.Merci de me confirmer ce que je savais déjà. Leur travail de sape avait déjà commencé du temps de Paul.
Si tu veux suivre les loups, et un de leurs enseignements emblématique est la trinité, tans pis pour toi.
désolé mais ça te concerne pas moi, les loups et les faux enseignements sont les hérésies et hérétiques, dont un certain nombre a d'ailleurs donné naissance à l'islam.
arlitto a écrit :2 Pierre 3
…15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.…
ça concerne les non catholiques qui interprètent à leur façon les écritures et qui donnent naissance à des tonnes de sectes chrétiennes. en quoi ça concerne la trinité ? les unitariens tordent et nient le sens des écritures, vous sortez sans ecce des versets pour nier la nature divine de jésus en les interprétant mal, vous tordez le sens de certains versets trinitaires et vous vous cachez les yeux devant d'autres.
2 pierre 1
"1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ"
Auteur : Christ Roi Date : 08 janv.15, 10:43 Message : désolé j’ai pris une mauvaise traduction, j'ai aps vérifié comme il faut la tard. du verset (ça varie d'une bible à l'autre): "L'apôtre pierre appelle Jésus "Dieu": 2 Pierre 1:1 "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
traduction mot pour mot, je vous prouve que c'est bien "de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ" la bonne traduction
la trad. exacte mot pour mot: τοῦ (de le) Θεοῦ (Dieu) ἡμῶν (notre) καὶ (et) Σωτῆρος (sauveur) Ἰησοῦ (Jésus) Χριστοῦ (Christ) "de le Dieu notre et sauveur Jésus christ". il y a qu'une fois le mot "notre" et il est derrière le mot "Dieu" (comme n'importe quel possessif, ça se trouve après le sujet ou l'objet en grec) et avant le mot"et" (suit "sauveur jésus christ" après). donc c'est bien "de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ".
et il y a un indicatif "τοῦ" devant le mot "Dieu"
Auteur : Christ Roi Date : 08 janv.15, 11:00 Message : en grec les mots 'du" et "de" existent pas donc il faut mettre dans la traduction en fr, des "du" et "de" selon le contexte, quand il est écrit mot pour mot "jésus et ange viennent" on doit pas mettre de "du" ou "de" car il est possible de dire "jésus et l'ange viennent"
pour "justice le Dieu notre et sauveur Jésus christ"
on est obligé de mettre un "de", on peux pas dire "la justice notre Dieu" mais on peux dire "la justice de notre Dieu" par contre "de notre Dieu et sauveur "Jésus christ" ça se dit donc on doit pas mettre un "de" ou "du" devant jésus. l'auteur mettrait un "notre" derrière "jésus christ" pour séparer Dieu et jésus.
bonne traduction: 2 Pierre 1:1 "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice denotre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Auteur : Christ Roi Date : 08 janv.15, 11:35 Message :http://www.misselbrook.org.uk/Parsing.aspx?PNum=14237 un autre mot pour dire rendre hommage, vénérer, honorer.
dans la même lignée que ce mot: "ἐπαινέω" qui veut aussi dire rendre hommage https://fr.glosbe.com/fr/grc/hommage mot qui veut dire aussi "complimenter" "louer" "approuver" féliciter" "louanger" http://translate.google.fr/translate?hl ... %89&anno=2
le mot "hommage" traduit n grec n'a pas de mot propre à lui, mais il y a deux mots qui peuvent clairement être utilisés pour signifier "rendre hommage".
les auteurs du NT les ont pas utilisé ces deux mots pour jésus mais ont utilisés un mot voulant dire "adorer", DONC les versets où il est dit que jésus se faisait "adorer", sont de bonnes traductions.
comme je l'ai dis les "προσεκύνησαν" veulent dire seulement "adorer".
Auteur : Marmhonie Date : 08 janv.15, 12:33 Message :
Christ Roi a écrit :désolé j’ai pris une mauvaise traduction, 2 Pierre 1:1
Il suffit de demander
Texte grec : "Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ·" Traduction personnelle littérale proposée : Syméon Petros esclave & apôtre de Jésus le Christ, aux ayant-reçus une foi aussi précieuse que la nôtre dans la justice de notre Dieu & Seigneur Sauveur Jésus le Christ.
Cette traduction est strictement exacte sans aucun contre sens.
Ce n'est certainement pas avec Google traduction, et pour du grec moderne uniquement, que vous apprendrez grand chose...
Très clairement, 2 Pierre, chapitre 1, verset 1 par l'entremise de Simon surnommé Pétra, se disant esclave et apôtre de Yeshua signifiant "le Sauveur" qui est le Mashiah juif, l'Oint royal et sacerdotal donc,
il s'adresse aux ayant-reçus une foi, et non pas la foi unifiée car les communautés distinctes sont inconnues encore toutes.
Siméon précise au verset 2 Shalom, la paix, pour salutation, qui n'est pas dans ce grec vulgaire en bonne place, et qui devrait être au verset 1. Il y ajoute la Charis, la Charité, c'est à dire l'agape mais la traduction, curieusement, ne propose pas agape, mais Charis. En tout cas, c'est l'agape, l'Amour spirituel parfait de Dieu. Et cela est dit comme une bénédiction. C'est pour cela que Béréchit cela devrait être au verset 1 avec Shalom. C'est le Beth, la seconde lettre de l'alphabet hébreu, grec, romain, etc. Il est possible que justement, il ait été choisi Charis plutôt qu'Agape, pour respecter le Beth, la Bénédiction avant tout. Béréchit en hébreu, Bismillah en arabe, c'est pareil : c'est le Beth, le commencement qui ne peut être que le seconde lettre, parce que la première est Dieu, l'Avant-tout.
Que ce soit la Torah ou le Coran, cela commence toujours par le Beth.
Qu'ont-ils reçu d'équivalent ? Une Pistin, une foi. Mais une foi aussi précieuse que la leur, et elle est deux fois rappelée : le Seigneur est Dieu & Messie, et cette unité s'est faite en un homme de chair : le Sauveur, le Yeshua, ce Jésus.
C'est capital à comprendre. Si vous ne comprenez pas le sens de la salutation juive typique qui s'adresse aux autres, qu'il ne connait pas tous, car les autres apôtres ont été envoyés, alors vous passez complètement à côté de cette lettre typiquement juive encore, et certainement en araméen de Galilée, car la redite au verset 2 est maladroite et lourde.
Ce Syméon, Simon donc, est le plus fort témoin et le premier qui a toujours été devant le Messie en premier. C'est lui qui se fait remarquer en premier pour son bon coeur et le premier à reconnaître le Messie, le premier à rencontrer le ressuscité sans le reconnaître de suite. C'est lui qui a en charge la conduite de la communauté faite par Jésus après sa mort. C'est lui et Jean dans son évangile au chapitre 21 le confirme, à partir du verset 15. C'est clair, net, précis. Il est lourd, maladroit, mais il pèse le plus lourd ! Tout le poids d'un rocher. A lui seul, il referme l'entrée des enfers, selon Matthieu.
Cette seconde épître de Pierre est écrasante par sa maladresse, ce type c'est du rustre, du Galiléen, mais c'est le plus solide de tous.
Heureux es-tu Christ-Roi, car tu as choisi la meilleure part, sans bien le savoir en profondeur du texte difficile araméen qui transparait, pour affirmer que Jésus est Dieu, et encore mieux : Jésus et Dieu, c'est Un, c'est l'Eternel.
Simon s'adresse comme nous, 2000 ans plus tard, sans trop savoir l'étendue des chrétiens, ni toutes les communautés, car c'est à la moisson qu'il faut aller, et non à compter les ballots de paille sans le grain. "Aux ayant-reçu", à ceux qui croient que Jésus est Dieu. Au reste, il ne s'adresse même pas.
Pourquoi ? parce que Simon ne dit pas "aux ayant-cru", mais à tous ceux et celles qui l'ont reçu, lui, le Messie. On a ici en profondeur que la Cène se refait sans cesse. L'eucharistie est instaurée et reconnaissance. C'est plus que tout, c'est chaque fois recevoir Jésus-Christ.
Et quel est le ton de cette lettre de Simon ? C'est la Transmission, c'est à dire en latin la Traditio, qui a donné en français le mot "Tradition". La Tradition en son sens étymologique, c'est celui qui a reçu, et reçu le Christ, et le transmet par sa foi et ses actes de Charité. Il n'y a pas de "Nouveau Testament" ni de Bible chez Simon, il n'y a pas de Livre. Il y a la Transmission et Simon a en été le premier à toujours tout recevoir d'abord. Toujours ! Jean ne dit pas autre chose. Aucun des évangélistes ne dit autre chose, c'est l'affirmation totale, le choix du Messie en attendant son retour. Point barre. Tout est du seul ressort de Sa Volonté, la Volonté de Dieu !
Donc, qui affirme que Jésus n'est pas Dieu, quelle que soit sa foi, Simon le vire, l'ignore, et n'en a que faire. Il n'a pas de temps à perdre. Et ce temps, c'est le temps jusqu'au retour du Messie.
Auteur : Soultan Date : 08 janv.15, 12:39 Message :
Christ Roi a écrit :
bonne traduction: 2 Pierre 1:1 "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice denotre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Maintenant on doit attirer l'attention vers le ET
la justice de notre Dieu est une chose ET le sauveur jesus une autre
et de notre sauveur jesus christ n'est pas explicative de la justice de notre dieu, qui est lui meme jesus
Mais le Et c'est pour parler d'autre chose
par exemple je vais au marché et à l'école, ce sont deux choses différentes
l'état va intervenir et la gendarmerie, ce sont deux notions différentes
comme le sont la justice de notre dieu ET le sauveur jesus
en jouant sur les mots toi aussi tu veux laisser croire ce que tu veux
comme on fait les ancetres romains et sur leurs pas vous cheminez
vous refusez l'enseignement salutaire et défendez le paganisme, que Dieu vous aide à vous en sortir
Auteur : Marmhonie Date : 08 janv.15, 12:49 Message :
Soultan a écrit :Maintenant on doit attirer l'attention vers le ET
Ah oui ? Vous, qui ne savez rien du grec ? Vous allez nous expliquer l'araméen de Galilée via ce grec parlé d'il y a 2000 ans avec votre français ?
Vous plaisantez vraiment ou vous êtes la plaisanterie même ?
ET, c'est καὶ en grec : l'harmonie.
Le latin va traduire καὶ par "in copore" qui donnera en français : incorporer.
C'est une faute de sens totale ! L'in copore, ce n'est pas l'harmonie du tout. C'est presque l'inverse.
καὶ, c'est l'harmonie de deux cordes d'un violon qui par l'archet du violoniste, produit UN SEUL son.
C'est clair, c'est lourd chez Simon, ce Jésus est Dieu et Messie. C'est la même personne, la même identité, l'Unité, l'Unique : καὶ.
Tout le reste est du n'importe quoi.
Auteur : Christ Roi Date : 08 janv.15, 12:54 Message : Insulter la trinité de païenne c'est insulter directement Dieu dans son identité, c’est un pb entre toi et le Très Haut.
et désolé tu changes les règles du fr "par exemple je vais au marché et à l'école, ce sont deux choses différentes" ton exemple est mauvaise car tu as mis un "à " avant "l'école" tu n'as pas dit "je vais au marché et l'école" sans "à", ce qui n'est pas fr. "l'état va intervenir et la gendarmerie" là aussi mauvais exemple car "va intervenir" est entre le mot "état" et "gendarmerie", dans 2pierre 1:1 seul le "et" est entre le "sauveur jésus-christ" et "Dieu" "comme le sont la justice de notre dieu ET le sauveur jesus"
pas français il faut mettre un "de notre": "et de notre sauveur jésus" mais y a pas deux fois "de notre" dans 2 pierre 1:1 c'est "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Auteur : Marmhonie Date : 08 janv.15, 13:26 Message :
Christ Roi a écrit :mais y a pas deux fois "de notre" dans 2 pierre 1:1 c'est "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
C'est clair ! 2 Pierre 1:1[/quote]Il suffit de demander
Texte grec : "Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ·" Traduction personnelle littérale proposée : Syméon Petros esclave & apôtre de Jésus le Christ, aux ayant-reçus une foi aussi précieuse que la nôtre dans la justice de notre Dieu & Seigneur Sauveur Jésus le Christ.
On regarde les traductions classiques en français pour 2 Pierre 1-1 : Bible catholique de Jérusalem 2005 : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible catholique de la Liturgie 2000 : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible catholique Osty 1973 : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible catholique des Peuples 2005 : "par notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible catholique Crampon 1923 : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Les catholiques sont les plus rigoureux. L'unité est totale dans les 73 Livres.
Bible oecuménique TOB : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
On a parfois une maladresse dans la structure protestante de 66 Livres seulement qui sera corrigée chez les révisions Louis Segond. Bible protestante Darby 1973 : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible protestante Louis Segond 1910 : "de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ" Bible protestante La Colombe : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" Bible protestante Nouvelle Bible Segond : "de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
Bible TMN littérale 1974 : "de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"
L'ajout de l'article "du" est maladroite, inexistante dans les codex et papyrii.
Après ça, les traductions deviennent fautives. Par exemple la Bible Bayard, la Bible Parole de Vie, Bible Chouraqui, etc.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 08 janv.15, 21:23 Message : Par ce que Jésus était AUSSI un homme!!!
Si Dieu s'est fait homme c'est pour ETRE un homme, et non un Dieu...
Il faut le dire en quelle langue?
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 22:27 Message :"Dieu le Fils" ou "Dieu s'est fait homme", sont des inventions tardives et humaines qui n'existent pas dans la parole de Dieu, la Bible.
16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance
Romains 15:6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
Jean 17:3,25,26 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.…
Auteur : Anonymous Date : 08 janv.15, 23:07 Message : Ces traductions cadrent mieux avec le reste des écritures.
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui avec nous ont reçu le précieux don de la foi dans la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ (2 Pierre 1:1)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ: (2 Pierre 1:1)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage avec nous une foi de même prix en la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ. (2 Pierre 1:1)
Auteur : Pasquot Date : 09 janv.15, 00:02 Message :
Marmhonie a écrit :Il suffit de demander
Texte grec : "Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ·" Traduction personnelle littérale proposée : Syméon Petros esclave & apôtre de Jésus le Christ, aux ayant-reçus une foi aussi précieuse que la nôtre dans la justice de notre Dieu & Seigneur Sauveur Jésus le Christ.
Cette traduction est strictement exacte sans aucun contre sens.
Ce n'est certainement pas avec Google traduction, et pour du grec moderne uniquement, que vous apprendrez grand chose...
Très clairement, 2 Pierre, chapitre 1, verset 1 par l'entremise de Simon surnommé Pétra, se disant esclave et apôtre de Yeshua signifiant "le Sauveur" qui est le Mashiah juif, l'Oint royal et sacerdotal donc,
il s'adresse aux ayant-reçus une foi, et non pas la foi unifiée car les communautés distinctes sont inconnues encore toutes.
Siméon précise au verset 2 Shalom, la paix, pour salutation, qui n'est pas dans ce grec vulgaire en bonne place, et qui devrait être au verset 1. Il y ajoute la Charis, la Charité, c'est à dire l'agape mais la traduction, curieusement, ne propose pas agape, mais Charis. En tout cas, c'est l'agape, l'Amour spirituel parfait de Dieu. Et cela est dit comme une bénédiction. C'est pour cela que Béréchit cela devrait être au verset 1 avec Shalom. C'est le Beth, la seconde lettre de l'alphabet hébreu, grec, romain, etc. Il est possible que justement, il ait été choisi Charis plutôt qu'Agape, pour respecter le Beth, la Bénédiction avant tout. Béréchit en hébreu, Bismillah en arabe, c'est pareil : c'est le Beth, le commencement qui ne peut être que le seconde lettre, parce que la première est Dieu, l'Avant-tout.
Que ce soit la Torah ou le Coran, cela commence toujours par le Beth.
Qu'ont-ils reçu d'équivalent ? Une Pistin, une foi. Mais une foi aussi précieuse que la leur, et elle est deux fois rappelée : le Seigneur est Dieu & Messie, et cette unité s'est faite en un homme de chair : le Sauveur, le Yeshua, ce Jésus.
C'est capital à comprendre. Si vous ne comprenez pas le sens de la salutation juive typique qui s'adresse aux autres, qu'il ne connait pas tous, car les autres apôtres ont été envoyés, alors vous passez complètement à côté de cette lettre typiquement juive encore, et certainement en araméen de Galilée, car la redite au verset 2 est maladroite et lourde.
Ce Syméon, Simon donc, est le plus fort témoin et le premier qui a toujours été devant le Messie en premier. C'est lui qui se fait remarquer en premier pour son bon coeur et le premier à reconnaître le Messie, le premier à rencontrer le ressuscité sans le reconnaître de suite. C'est lui qui a en charge la conduite de la communauté faite par Jésus après sa mort. C'est lui et Jean dans son évangile au chapitre 21 le confirme, à partir du verset 15. C'est clair, net, précis. Il est lourd, maladroit, mais il pèse le plus lourd ! Tout le poids d'un rocher. A lui seul, il referme l'entrée des enfers, selon Matthieu.
Cette seconde épître de Pierre est écrasante par sa maladresse, ce type c'est du rustre, du Galiléen, mais c'est le plus solide de tous.
Heureux es-tu Christ-Roi, car tu as choisi la meilleure part, sans bien le savoir en profondeur du texte difficile araméen qui transparait, pour affirmer que Jésus est Dieu, et encore mieux : Jésus et Dieu, c'est Un, c'est l'Eternel.
Simon s'adresse comme nous, 2000 ans plus tard, sans trop savoir l'étendue des chrétiens, ni toutes les communautés, car c'est à la moisson qu'il faut aller, et non à compter les ballots de paille sans le grain. "Aux ayant-reçu", à ceux qui croient que Jésus est Dieu. Au reste, il ne s'adresse même pas.
Pourquoi ? parce que Simon ne dit pas "aux ayant-cru", mais à tous ceux et celles qui l'ont reçu, lui, le Messie. On a ici en profondeur que la Cène se refait sans cesse. L'eucharistie est instaurée et reconnaissance. C'est plus que tout, c'est chaque fois recevoir Jésus-Christ.
Et quel est le ton de cette lettre de Simon ? C'est la Transmission, c'est à dire en latin la Traditio, qui a donné en français le mot "Tradition". La Tradition en son sens étymologique, c'est celui qui a reçu, et reçu le Christ, et le transmet par sa foi et ses actes de Charité. Il n'y a pas de "Nouveau Testament" ni de Bible chez Simon, il n'y a pas de Livre. Il y a la Transmission et Simon a en été le premier à toujours tout recevoir d'abord. Toujours ! Jean ne dit pas autre chose. Aucun des évangélistes ne dit autre chose, c'est l'affirmation totale, le choix du Messie en attendant son retour. Point barre. Tout est du seul ressort de Sa Volonté, la Volonté de Dieu !
Donc, qui affirme que Jésus n'est pas Dieu, quelle que soit sa foi, Simon le vire, l'ignore, et n'en a que faire. Il n'a pas de temps à perdre. Et ce temps, c'est le temps jusqu'au retour du Messie.
Marmhonie ...
Que le Seigneur te bénisse.
Arlitto 1 a écrit :Ces traductions cadrent mieux avec le reste des écritures.
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui avec nous ont reçu le précieux don de la foi dans la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ (2 Pierre 1:1)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ: (2 Pierre 1:1)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage avec nous une foi de même prix en la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ. (2 Pierre 1:1)
16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance
Romains 15:6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
Jean 17:3,25,26 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.…
Ecrans de fumée.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 01:16 Message : Sans blague
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 01:18 Message : La réalité sur la construction humaine de la trinité.
Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 06:21 Message : à partir de maintenant je signale tous les messages trollesques, inutiles, de répétions, de spam,de flood de arlitto. Modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Marmhonie, modérateur
j'ai signalé déjà son emssage sur les traductions.
maintenant:
arlitto a écrit :Ces traductions cadrent mieux avec le reste des écritures.
message inutile, de flood et de troll. pk car ce message dit que le reste de l’écriture est trinitaire sans aucun argument et sans répondre à ça (que des messages inutiles du troll comme ça): Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
il n'y a que Yawhé comme sauveur et Yawhé est LE sauveur, LE messie et il dit à Israël "je suis TON sauveur", Yawhé est décrit comme le messie et sauveur: Esaïe 19:20 Ce sera pour l'Éternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d'Égypte ; Ils crieront à l'Éternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer. (*là aprle de jésus) Esaïe 41:14Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël ; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur. Esaïe 43:3Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place. Esaïe 49:26Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair ; Ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; Et toute chair saura que je suis l'Éternel,ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob. Osée 13:4Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
il n'y a que Dieu comme sauveur.
Jésus sauveur pourtant dans le NT: Luc 2:11c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Jean 4:42et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. Actes 5:31Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. Ephésiens 5:23car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. Philippiens 3:20Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, 1Timothée 4:10Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Tite 1:4"à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi : que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur !" 2Pierre 1:11"C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée." 1Jean 4:14"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde."
"le jour" ce terme sert uniquement à designer le jour de Yawhé, dans la Bible et l'AT seul Yawhé a un jour:
Ancien Testament: Joël 2,1-12:« Yahvé fait entendre sa voix à la tête de ses troupes! Car ses bataillons sont sans nombre, car il est puissant, l’exécuteur de ses ordres, car il est grand, le jour de Yahvé, très redoutable – et qui peut l’affronter? » Sophonie 1,14-18:« Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé: c’est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!… » Amos 5,18-20:« Malheur à ceux qui soupirent après le jour de Yahvé! Que sera-t-il pour vous, le jour de Yahvé? Il sera ténèbres, et non lumière… » Jérémie 4,23-31: J’ai regardé la terre: un chaos; les cieux: leur lumière a disparu. J’ai regardé les montagnes: elles tremblent, toutes les collines sont secouées. J’ai regardé: plus d’hommes; tous les oiseaux du ciel ont fui. J’ai regardé: le verger est un désert, toutes ses villes sont détruites devant Yahvé, devant l’ardeur de sa colère… »
Isaïe 13 (en particulier les versets 6 à 13): « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont [ATTENTION Censuré dsl], tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »
Jl 4:14-, Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision!" Jr 46:10"Or ce jour-là est pour le Seigneur Yahvé Sabaot un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires l'épée dévore, elle se rassasie, elle s'enivre de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur Yahvé Sabaot, au pays du Nord, sur le fleuve Euphrate." Is 34:8"Car c'est un jour de vengeance pour Yahvé, l'année de la rétribution, dans le procès de Sion."
Nouveau Testament, on apprend que Jésus est Dieu car dans le NT Jour de Yahvé=Jour du Seigneur Jésus:Matthieu 24,42« Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître ». Luc 21,20-22:« Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l’intérieur de la ville (Jérusalem) s’en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’y entrent pas; car ce serontdes jours de vengeance, où devra s’accomplir tout ce qui a été écrit ». Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » 1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur » 2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera ». Jean 8:56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
encore une preuve que jésus est Dieu.
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8) Modération :
Sur rappel de copiés/collés anonymes répétés et d'internautes; et ici de Néji : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 49-75.html
1 avertissement.
Marmhonie, modérateur
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent. Modération :
Sur rappel de copiés/collés anonymes répétés et d'internautes; et ici de Néji : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 49-75.html
Marmhonie, modérateur
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." Jean 8:24
jésus le fils de l'homme viendra vusur les nuées: Matthieu 24:30"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." Matthieu 26:64"Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." Marc 13:26 "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." Marc 14:62"Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrezle Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."
Or il est écrit que le Tout puissant le Seigneur Dieu vient sur les nuées vu de tous, dans l'apocalypse: "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
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Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
de plus jean dit que le Seigneur Dieu tout puissant fut percé comme Jésus une fois mort sur la croix !!!!!
Donc récapitulons:
1) jésus prédit qu'il viendra sur les nuées et sera vu de tous dessus
2) dans l'apocalyspe: "Dieu" "le tout-puissant" est sur les nuées vu de tous
simple hasard !? simple coïncidence !? ponpon il est dit que le Dieu tous puissant sur les nuées fut percé comme jésus !? qui fut percé sur la croix !? Jésus or il est dit que Dieu fut percé donc Jésus est Dieu.
Hébreux 1 :6 : "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !"
Faut adorer Jésus c'est donc Dieu. Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
Jésus se fait adorer.
Jésus Dieu le Fils ordonne d'être honoré au même niveau que le Père !!!! Jean 5 "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau" (Apoc. 5 : 6-8).
Il prend le livre de vie pour juger à la place du Père lors du jugement dernier et se fait adorer à la place du Père comme lui.
Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous"(Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"(Zacharie 2 : 8-9).
Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.
Dieu s'envoie "lui même".
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).
l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux: je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)
sinon autre passage trinitaire en parallèle qui est en fait plus ou moins repris par apoclaypse 5:6-8: "13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."Daniel 7:13
Dieu le Père donne tous les pouvoirs divins, la gloire divine, le règne divin et la domination divine à son Fils pour l’éternité sur tous, Jésus est bien Dieu, c'est clair, Dieu ne peut pas laisser quelqu'un être comme lui à sa place.
jean 16"14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. 16"
Jésus dit carrément que tous ce que le Père a est à lui !!!! toute la divinité du père appartient au fils !!!! Il dit que le Père le glorifiera !!! comment Dieu peut glorifier un simple homme !? Il dit que le Père prendra tous ce qu'il est à lui !!! Il se dit dieu.
Jn 16,23 ultra choquant pour les unitariens, jésus dit que Dieu le Père donne les choses (aux humains) AU NOM DE JÉSUS CHRIST ET DANS LE NOM DU CHRIST, Jésus se fait plus haut que le Père, il est Dieu !!! "23 En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel: "Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi"(Zacharie 2 : 10-11).
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là.Et maintenant, le Seigneur, l’Éternel, m'a envoyé avec son esprit" (Isaïe 48 : 12-16).
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Et de surcroît Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu , comment l'Eternel peut il déclaré qu'il est envoyé par l’Éternel si on explique pas ça par la trinité !?
et qui est le premier et le dernier (l’Éternel dit l'être dans ce passage d’Isaïe " C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.") ? Bah c'est aussi jésus qui fut mort et qui a ressuscité: apocalypse st jean 1 "17) A sa vue je tombai à ses pieds en pamoisson; mais il posa sur moi sa droite et dit :«Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant" (18) "car j'ai été mort et me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
il est écrit aussi que Jésus détient les clefs du séjour des morts comme Dieu C'est bien Jésus qui parle il dit qu'il fut mort et touche avec sa main Jean comme un humain.
"(13) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le principe et la fin. (14) Heureux ceux qui lavent leurs vêtements, pour avoir droit à l'arbre de vie, et entrer dans la ville par les portes. (15) Dehors les chiens, les empoisonneurs, les paillards, les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime et pratique le mensonge ! (16) Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange attester tout cela au sujet des Eglises. C'est moi le rejeton et le descendant de David, l'Etoile radieuse du matin". Modération :
Sur rappel de copiés/collés anonymes répétés.
Il est nécessaire de citer vos sources et, dans ce cas, l'URL suffisait...
Marmhonie, modérateur
c'est Jésus qui dit qu'il est l'alpha et l'oméga car à la fin de cette parole, il est écrit "Moi, Jésus" et "C'est moi le rejeton et decendant de David"
Jésus est l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin comme le dit Dieu dans Isaïe et aussi là: apocalypse 1 "(8) C'est moi l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant."
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 06:26 Message : message de troll, de flood et inutile car ignore les preuves et arguments de ses interlocuteurs montrant quelle est la bonne traduction, et repostant des traductions qu'on a déjà montré comme fausses.
donc je vais répondre ça: Martin Bible
Siméon Pierre, serviteur et Apôtre de Jésus-Christ, à vous qui avez obtenu une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ.
Darby Bible
Simeon Pierre, esclave et apotre de Jesus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jesus Christ:
Bible AELF(Association Épiscopale Liturgique pour els pays Francophones)
01 SYMEON PIERRE, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi d’aussi grand prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.
Ma Bible catholique liturgique (traduction officielle litrugique) va aussi dans mon sens
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 06:29 Message : je répond à un message de troll qui répète mot pour mot un message auquel j'ai déjà répondu, c/c:
arlitto: jésus est Dieu et la trinité existe pour les chrétiens depuis bien avant 325 on va encore re c/c: les 1ers chrétiens avant l'an 180 disaient que jésus est Dieu, pline le jeune gouverneur de la province bythinie, parlant des chrétiens, an 112: ""Ils affirment que leur seul crime, ou leur seule erreur, c'est de s'assembler à jour marqué avant le lever du soleil, pour chanter tour à tour des hymnes à la louange du Christ comme d'un Dieu. Ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt.""
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) "Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1)."
Ignace d'Antioche disciple de Pierre et Jean (an 110) "À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2)."
Justin le martyre (an 151) "Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)"
Théophile d'Antioche (an 181) Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189) (disciple de polycarpe disciple de jean) Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215) Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216) Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225) Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262) Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265) Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi). Rappel de modération :
Merci de citer les sources de vos copiés/collés. C'est d'ici : www.ccmm.asso.fr/spip.php?article1402
Il est nécessaire de respecter les droits d'auteurs.
Marmhonie, modérateur
bref une fois de plus (ça va être considéré comme une diffamation et un outrage) tu ne réponds pas à ce que je dis et tu fais du hs en me parlant de la querelle du filioque entre orthodoxes trinitaires et cathos trinitaires (querelle entre trinitaires pas entre unitariens et trinitaires), tu me sors les conciles, les conciles n'ont fait que confirmer et dogmatiser ce que pensaient la plupart des chrétiens, en précisant certains aspects de la trinité. les hérétiques ariens sont apparus qu'au iv e s et restaient malgré tous minoritaires, les trinitaires existaient avant.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 06:30 Message : Plus long, plus long, plus long....
Auteur : indian Date : 09 janv.15, 06:43 Message : C''est vrai que pour donner le gout de lire... c'est raté.
Par contre, pour s'auto convaincre... pas mieux.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 07:43 Message : Bien dit
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 08:38 Message : au modérateur injuste, et qui me fout des avertos car ce modérateur est incapable de se bouger pour regarder mes coms en arrière où je cite mes sources mais comme ce modo est complice des messages merdiques de flood et troll c'est normal réprimer les bons et soutenir les gens qui postent de la merde. regardes à chaque fois que je c/c je cite mes sources: "allez je cite un mec qui a posté sur ce fow', Jésus comme "par hasard" reprend toutes les particularités et titres de Dieu et est le seul à partager ces titres et particularités avec Dieu"http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 0-855.html
quand au modérateur il n'a pas vu que je mets en italique ce que dit les pères de l’Église pour bien préciser que je cite une source ? de surcroît les citations de pères de l’Église ne sont la propriété de personne.
mais face à ton, petit troll arlitto que tu défends et que tu cajoles, qui se répète tous le temps je suis obliger de re c/c des c/c, si ton petit troll et floodeur que tu l'avertirais, il n'y aurai pas plein de répétitions de ma part où je ne me refais pas [ATTENTION Censuré dsl] à remettre la source.
très mauvais modérateur mais je vais me faire censurer ?
bref tu fous des avertissements pour rien et pour les mauvaises personnes, expliques moi tes décisions car j'ai jamais vu un modérateur comme ça.
j'ai jamais vu un forum aussi mal modéré avec un petit (de moi) autorisé à polluer, troller, spamer et flooder en tout impunité.
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 08:41 Message : ce modo me fout un averto car je répète des c/c face à un mec qui répète ses propres messages mot pour mot, ce modo a eu son post dans une pochette surprise olol ?
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 08:43 Message :
troll a écrit :Plus long, plus long, plus long....
en effet ça tranche avec ton vide sidéral d'arguments pauvre mec /:
troll a écrit :C''est vrai que pour donner le gout de lire... c'est raté.
Par contre, pour s'auto convaincre... pas mieux. [/quote]
ne lis aps car tu vas te rendre compte que tu es en tort 0 argument man /:
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 08:46 Message :autre message inutile de troll, spam et flood qu'adore notre modérateur Modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion. Hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur
, ce message est une énième répétition qui a déjà eu des réponses que je dois reposter:
"Éphésiens 1
16 je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance
Romains 15:6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
Jean 17:3,25,26
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.…
on lui a déjà dit à ce troll que le père est Dieu pour jésus normal car Dieu le fils est engendré par Dieu le père, que toute la divinité de Fils est issue des entrailles du père.
ensuite le père est le seul vrai Dieu car les 3 personnes font un seul et unique Dieu/
Auteur : indian Date : 09 janv.15, 08:51 Message :
Christ Roi a écrit :
ne lis aps car tu vas te rendre compte que tu es en tort 0 argument man /:
Ne vous m'éprenez pas mon cher ami.
Ce n'est pas mon manque de gout à lire...qui fait que je n'aurais pas lu...
Bien au contraire... je n'aurais pas écrit mon post sans avoir la plus simple courtoisie de lire ces nombreux longs textes.
Par contre mon verdict n'est pas encore établi... qui a tort ou raison?.. qui a les plus meilleurs arguments?
Je suis bien trop ignorants de bien trop d'aspects des religions pour bien ''mesurer'' et trouver du sens à tout ce qui est écrit...
David
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 08:52 Message :
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 08:54 Message : troll, 0 argument, 0 réponse, et message digne d'un sms d'ado attardé et décérébré Modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Insultes.
Marmhonie, modérateur
, spam, tous le monde est témoin de ce qui est légal sur le fow et de ce qui est sanctionné e,n tous cas on voit le niveau des unitariens, ça confirme que j'ai raison. me faire ban d'ici ne sera qu'un honneur si ça arrive Modération :
Vos propos sont portés au groupe modérateur.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 09:00 Message : Je n'échange pas avec les fanatiques de tous bords. Modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Encore moins de méchancetés.
1 avertissement.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 09:02 Message : c'est juste que tu n'as aucun argument donc tu insultes de fanatique comme ça tu évites de débattre. bref on voit encore un message digne d'un spameur/floodeur/trolleur/pollueur/kikoolol de fows et c'est autorisé sur ce fow' donc ne crains rien
Auteur : Marmhonie Date : 09 janv.15, 09:07 Message :Modération :
En attendant que des décisions soient prises dans ce pugilat entre 2 internautes, ce sujet est momentanément fermé.
Réouverture demain.
Merci pour votre compréhension.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Marmhonie Date : 09 janv.15, 10:46 Message :Je réouvre ce sujet, sans attendre
Je crois en la liberté et en la responsabilité dans le dialogue.
Bonne suite, en paix. Liberté, démocratie, tolérance.
C'est à dire avec respect.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 11:00 Message :
En attendant que des décisions soient prises dans ce pugilat entre 2 internautes,
C'est faux, il est tout seul l'autre, il se bat seul contre lui-même.
Je ne suis dans aucun pugilat moi, pour être clair, ce mec fanatisé, je m'en tape royalement, c'est sincère de ma part, mais pas méchant, il se croit peut-être encore au bon temps de la sainte inquisition et qu'il va m'imposer sa doctrine de force et ses lubies d'un autre temps,
Vas-y, prépare le bûcher, j'apporte les allumettes. A+ .... Faut rigoler.
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 11:48 Message : Tiens ça tombe bien, je suis un réactionnaire monarchiste pro féodalité, revenir au temps de la Sainte Inquisition est mon envie la plus sincère.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 11:54 Message :
Tiens ça tombe bien, je suis un réactionnaire monarchiste pro féodalité, revenir au temps de la Sainte Inquisition est mon envie la plus sincère.
Je les repère de loin les histéro-fanatiques.
Je vous présente toutes mes confuses. C'est de la m..... ton truc, non c'est clougue.
Mais...mais c'est de la merde !
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 11:58 Message : Bah écoutes je préfère la monarchie catholique et l'ancien régime à la rép maçonnique et au nouvel ordre mondial antichristique. mais bon on s'égare.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 12:01 Message :
mais bon on s'égare.
Surtout toi, estouestsudest....
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 12:07 Message : répartie et réponse de collégien.
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.15, 12:49 Message : Eh ben oui, il n'y a pas des vieux qui traînent sur le forum.
Jésus ou akbar
Auteur : Christ Roi Date : 09 janv.15, 13:18 Message : Ah ok c'est parce que tu es très jeune que t'es aussi immature et gamin.
Auteur : Luxus Date : 10 janv.15, 02:47 Message :
Christ Roi a écrit :Tiens ça tombe bien, je suis un réactionnaire monarchiste pro féodalité, revenir au temps de la Sainte Inquisition est mon envie la plus sincère.
Je trouve ce genre de propos aberrants. Soit dit en passant, l'Inquisition n'avait rien de sainte !
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 02:55 Message : Pas moi.
Montjoie, St Denis, que trépasse si je faiblis
Et on lui pèlera le jonc Comme au baillis du Limousin Qu'on a pendu un bon matin Qu'on a pendu… avec ses tripes !
Ensuite certains préfèrent le monde moderne maçonnique à l’ère médiévale chrétienne
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 03:35 Message :
l'Inquisition était sainte et était une bénédiction, et n'a fait quasiment aucun morts contrairement aux légendes:
Bravo.
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 03:46 Message : Regardes les chiffres et études historiques sur le nb de morts, presque aucun morts désolé
Auteur : Anonymous Date : 10 janv.15, 04:38 Message : La vache, c'est du haut niveau, tu as mis la barre haute pour dire autant de merveilles... C'est magnifique.
Appeler la police.
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 04:48 Message : eh oui les légendes sur la sainte inquisition sont destroy, ah désolé de/du ont un mot en grec: "ἐκ"
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 05:11 Message :jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15Sivous m'aimez, gardezmes commandements."
jésus est Dieu, il faut prier jésus, il faut suivre les commandements de Jésus (seul les commandements de Dieu faut suivre or jésus dit de suivre non les commandements de Dieu comme tous prophète mais de suivre les SIENS), glorifier Le fils=glorifier le Père
jean 3 "31Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous" or jésus est ce celui qui vient du ciel et d'en haut:Jean 8:23"Et il leur dit : Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut" Jean 3:13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (* jésus affirme qu'il est le seul a voir été au ciel parmis les gens sur terre) Jean 6:38"car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." à noter que jésus fait seulement la volonté du père car il a la même nature divine que lui, la volonté de son autre nature (celle humaine) propre passe après.
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 05:17 Message :Jean 6:42"Et ils disaient : N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il : Je suis descendu du ciel ?" Jean 6:51"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
autre truc: il est écrit que jésus donne la vie éternelle or seul Dieu peut faire ça.
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 05:33 Message :« Croyez au moins à mes oeuvres, pour que vous sachiez et que vous connaissiezquele Père est en moi et que je suis dans le Père » (Jn 10, 38)
Et dans un autre passage : « Les paroles que je vous ai dites, je ne vous les dis pas de moi-même; mais le Père qui est en moi accomplit son oeuvre. Croyez-moi : je suis dans le Père et le Père est en moi »(Jn 14, 10-11)
Jésus est dans le père et le père en lui, jésus est Dieu, tous ce qu'il fait (ses œuvres) ou tous ce qu'il dit (ses paroles) sont réalisés par Dieu, sont faites ou dites par le père, pour ça que le père est dans le fils et le fils est dans le père, jésus fait et dit selon sa nature divine issue du Père.
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 05:56 Message : On peux être spirituellement dans le Père seulement par le biais de jésus, passage où jésus prie pour ses apôtres (on est dans le père et le fils par foi, donc pas par nature donc jésus prie pour les apôtres pour qu'ils soient en lui, ils sont en jésus par foi car jésus se différencie uni avec le père de l'union des apôtres, il sont en jésus par foi car selon les passages vivants: seul le père est dans le fils et seul en jésus les apôtres peuvent êtres et enfin lorsque jésus a dit qu'il est dans le père et le père en lui, il l'a précise que c'est par rapport à ses œuvres et paroles venant intégralement du père en lui c-à-d de sa nature divine dans le fils et le père, donc que c'est par nature qu'il est dans le père et le père en lui): jean 17"20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un"
ce passage indique que les apôtres sont en le Père c-à-d en "nous" (dans aucun passage biblique Dieu est confondu avec un autre dans la désignation, jamais Dieu est désigné compris avec d'autres, à la 1èe personne du pluriel ou 3e personne du pluriel, preuve que jésus est Dieu) seulement en ayant jésus en eux, en étant en jésus: jean 15"4Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent" (passage intéressant, c'est jésus qui jette en enfer, preuve qu'il est Dieu, d'ailleurs il dit pas de demeurer en Dieu mais de de demeurer en lui jésus on va en enfer si on demeure pas en lui pas si on demeure pas dans le Père, selon la Bible, preuve que jésus est Dieu)
Nous sommes indirectement dans le père en étant dans jésus car les deux sont Dieu. seul jésus est dans le père, et seul lui a le père dans lui.
autre chose intéressante, les apôtres sont pas les uns dans les autres mais seulement en jésus, preuve encore que jésus est Dieu, selon les versets, mais il sont indirectement en étant un par la foi en jésus.
intéressant dans toute la bible on peux croire qu'en Dieu seulement, mais dans le Nt il est demandé de croire en jésus, j 17:20
Auteur : Christ Roi Date : 10 janv.15, 06:02 Message : dans jean 17:20 on croira en jésus (pas dans les apôtres) par la prêche des apôtres pas en Dieu donc jésus est Dieu.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 00:22 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Par ce que Jésus était AUSSI un homme!!! Si Dieu s'est fait homme c'est pour ETRE un homme, et non un Dieu...
Il faut le dire en quelle langue?
Mon ami ,
Tu dis Dieu s'est fait homme..
Cela implique, que cet homme qui est Jésus a les memes connaissances que Dieu, n'est ce pas ?
Oui ou non ?
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 01:22 Message :
Christ Roi a écrit :eh oui les légendes sur la sainte inquisition sont destroy, ah désolé de/du ont un mot en grec: "ἐκ"
ça me rappelle les gens qui osent ne pas reconnaitre, la shoah, même niveau de honte.
Vraiment à vomir en pensant à tous ses morts.
Je comprend pas que la modération si étroite d'esprit dans certains cas, permette de laisser dire ce genre de chose/
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 01:45 Message : Moi, je suis pour que chacun s'exprime librement et écrit ce qu'il veut.
La véritable liberté d'expression n'est pour moi pas négociable.
Auteur : Bertrand Date : 12 janv.15, 01:47 Message : Jésus;; Le manœuvre de Dieu;;;*** Rbi8 Colossiens 1:15-16 ***
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles
Auteur : Christ Roi Date : 12 janv.15, 02:14 Message :
muslim a écrit :Mon ami ,
Tu dis Dieu s'est fait homme..
Cela implique, que cet homme qui est Jésus a les memes connaissances que Dieu, n'est ce pas ?
Oui ou non ?
jésus a les mêmes connaissances que le père mais seulement sa nature divine qui est issue du père.
gabi a écrit :ça me rappelle les gens qui osent ne pas reconnaitre, la shoah, même niveau de honte.
Vraiment à vomir en pensant à tous ses morts.
Je comprend pas que la modération si étroite d'esprit dans certains cas, permette de laisser dire ce genre de chose/
désolé les mensonges de la maçonnerie que tu avales à l'école ripoublicaine et devant tf1 je ne peux pas les laisser passer, l’Église catholique est blanche comme neige, les chiffres le montrent ainsi que les études modernes et estimations modernes: l'inquisition fut douce. cette propagande (faite depuis 1789) contre l'eglise catholique faut arrêter de la croire.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 03:21 Message :
Christ Roi a écrit :jésus a les mêmes connaissances que le père mais seulement sa nature divine qui est issue du père.
.
Marc 13:32 « Quant au jour ou à l’heure, personne ne sait quand cela se produira, ni les anges du ciel, ni même le Fils; seul, le Père le sait. »
Puisque Jésus ne savait pas, il n’était donc pas omniscient. Par conséquent, il ne pouvait être ce Dieu dont le savoir embrasse tout.
Par conséquent, Jésus n'avait pas les memes connaissance que le Pére
Coran:
SOURATE 7
AL-A'RAF
187. Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle? " Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Allah en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.
Auteur : Andrès Date : 12 janv.15, 03:31 Message : Touts les chrétiens ne partagent pas la foi que Jésus soit Dieu ou 1/3 de Dieu.
par-contre :
tout chrétien qui connait la Bible et a aussi une connaissance du Coran,
sait,
que Mahomet n'est pas un prophète de L'Eternel Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 04:04 Message :
Christ Roi a écrit :
désolé les mensonges de la maçonnerie que tu avales à l'école ripoublicaine et devant tf1 je ne peux pas les laisser passer, l’Église catholique est blanche comme neige, les chiffres le montrent ainsi que les études modernes et estimations modernes: l'inquisition fut douce. cette propagande (faite depuis 1789) contre l'eglise catholique faut arrêter de la croire.
Merci du conseil, mais mon étude de l'histoire, ne s'est pas contenté de l'école républicaine. Ensuite, je suis absolument allergique aux mensonges maçonniques, maintenant si tu crois vraiment tes paroles, c'est que tu n'es absolument pas objectif sur la question et même complètement aveuglé.
Bientôt tu vas nous sortir que ton église n'est pas coupable ou du moins très complice pour la saint Barthélémy.
N'oublions pas les méfaits de l’église catholique, qui ne s'est pas limité à l'inquisition et qui a continué à faire des morts après cela, ainsi François-Jean Lefebvre de La Barrea été assassiné ) cause des principes défendus par les catholiques, qui avaient pollué le droit français.
Auteur : Christ Roi Date : 12 janv.15, 07:43 Message : slamani tu fais comme arlitto faut se répéter une énième fois ?: ce verset veut seulement dire que le saint esprit procédant du Père et que le Fils engendré du Père, tous leur savoir sont du Père, ça veut dire qu'ils forment le même Être, de plus le Saint Esprit étant l'esprit de Dieu, ça serait hilarant qu'il puisse aucunement connaitre l'heure et jour de Yawhé, jour de Yawhé qui comme par hasard lol devient le jour du Seigneur Jésus
"le jour" ce terme sert uniquement à designer le jour de Yawhé, dans la Bible et l'AT seul Yawhé a un jour:
Ancien Testament: Joël 2,1-12:« Yahvé fait entendre sa voix à la tête de ses troupes! Car ses bataillons sont sans nombre, car il est puissant, l’exécuteur de ses ordres, car il est grand, le jour de Yahvé, très redoutable – et qui peut l’affronter? » Sophonie 1,14-18:« Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé: c’est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!… » Amos 5,18-20:« Malheur à ceux qui soupirent après le jour de Yahvé! Que sera-t-il pour vous, le jour de Yahvé? Il sera ténèbres, et non lumière… » Jérémie 4,23-31: J’ai regardé la terre: un chaos; les cieux: leur lumière a disparu. J’ai regardé les montagnes: elles tremblent, toutes les collines sont secouées. J’ai regardé: plus d’hommes; tous les oiseaux du ciel ont fui. J’ai regardé: le verger est un désert, toutes ses villes sont détruites devant Yahvé, devant l’ardeur de sa colère… »
Isaïe 13 (en particulier les versets 6 à 13): « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont [ATTENTION Censuré dsl], tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »
Jl 4:14-, Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision!" Jr 46:10"Or ce jour-là est pour le Seigneur Yahvé Sabaot un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires l'épée dévore, elle se rassasie, elle s'enivre de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur Yahvé Sabaot, au pays du Nord, sur le fleuve Euphrate." Is 34:8"Car c'est un jour de vengeance pour Yahvé, l'année de la rétribution, dans le procès de Sion."
Nouveau Testament, on apprend que Jésus est Dieu donc le Jour de Yahvé est nommé le Jour du Seigneur Jésus:Matthieu 24,42« Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître ». Luc 21,20-22:« Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l’intérieur de la ville (Jérusalem) s’en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’y entrent pas; car ce serontdes jours de vengeance, où devra s’accomplir tout ce qui a été écrit ». Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » 1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur » 2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera ». Jean 8:56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.15, 02:04 Message : Sérieux va lire le livre de proverbe chapitre 8.
Auteur : Andrès Date : 13 janv.15, 02:38 Message : Suivre les discussions n'est pas toujours facile, surtout avec 15.000 versets bibliques et long commentaires.
J'ai 2 remarques à faire concernant les derniers messages :
1 - Il est impératif que l'église catholique reconnaisse ses erreurs et crimes,
elle le fait déjà partiellement pour les crimes sexuels à l'encontre d'enfants
les différentes inquisitions, contre les cathares, et les protestants par exemple ont détruit des pays, pensons au pays cathare.
2 - Tout le contexte de la Bible nous montre que Jésus n'est pas Dieu
- sa généalogie, - sa soumission à Dieu, - sa mort et résurrection, tout,
même si il existe quelques versets qui puissent jeter le trouble, cela lors d'une lecture hors contexte.
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.15, 05:46 Message : En fait, je crois qu'il est tellement persuadé d'avoir raison, tellement aveuglé, et il croit tellement que ses arguments son valable, qu'il doit avoir l'impression que le cumul de ceux ci lui donne raison.
Bref, quand je pense que Dieu dans son infinis sagesse et bonté à donné le libre arbitre à des être de chairs et de sangs comme nous, de tout petit êtres quand on y pense dans l'univers inférieurs aux anges, je ne comprend pas qu'on puisse penser que Jésus appartienne à une trinité, c'est nier le libre arbitre de Jésus pour Dieu et son amour infinis de fils pour son père et en faire quelqu'un de soumis, ce qui me rappelle le concept musulman de Dieu, qui ne permet pas de comprendre pleinement la personnalité merveilleuse du Tout puissant!
Auteur : indian Date : 13 janv.15, 05:51 Message :
Gabi a écrit :En fait, je crois qu'il est tellement persuadé d'avoir raison, tellement aveuglé, et il croit tellement que ses arguments son valable, qu'il doit avoir l'impression que le cumul de ceux ci lui donne raison.
Ainsi sont les scientifiques également...
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.15, 06:01 Message : Jésus nous a appris que si on pense être dans la lumière mais qu'en réalité nous n'y sommes pas, c'est que la profondeur de nos ténèbres est très grand.
Difficile d'aider un aveugle qui pense être voyant, même Jésus a condamné les pharisiens dans ce sens.
Auteur : Christ Roi Date : 13 janv.15, 06:48 Message :
0 argument man a écrit :Sérieux va lire le livre de proverbe chapitre 8.
ce chapitre prouve que jésus est Dieu car il montre que jésus est là depuis l’éternité.
0 argument man a écrit :En fait, je crois qu'il est tellement persuadé d'avoir raison, tellement aveuglé, et il croit tellement que ses arguments son valable, qu'il doit avoir l'impression que le cumul de ceux ci lui donne raison.
ce n'est pas des arguments c'est des versets que je post, les versets sont en ma faveur et je les explique parfois un minimum pour ceux qui ne veulent pas voir et entendre et vous êtes incapables de donner une explication non trinitaire pour tous les versets que je post.
même personne a écrit :Bref, quand je pense que Dieu dans son infinis sagesse et bonté à donné le libre arbitre à des être de chairs et de sangs comme nous, de tout petit êtres quand on y pense dans l'univers inférieurs aux anges, je ne comprend pas qu'on puisse penser que Jésus appartienne à une trinité, c'est nier le libre arbitre de Jésus pour Dieu et son amour infinis de fils pour son père et en faire quelqu'un de soumis, ce qui me rappelle le concept musulman de Dieu, qui ne permet pas de comprendre pleinement la personnalité merveilleuse du Tout puissant!
jésus n'est pas soumis à Dieu, il a la même volonté que lui car il est le même Être. Ensuite Dieu EST amour c-à-d que Dieu en lui même est amour, famille et relation, l'Être suprême est tellement infini qu'il arrive à être ça seul et en lui même. Dieu tous-puissant lui seul, peut ETRE deux personnes s'aimant.
Auteur : indian Date : 13 janv.15, 07:03 Message :
Gabi a écrit :Jésus nous a appris que si on pense être dans la lumière mais qu'en réalité nous n'y sommes pas, c'est que la profondeur de nos ténèbres est très grand.
Difficile d'aider un aveugle qui pense être voyant, même Jésus a condamné les pharisiens dans ce sens.
Il devait avoir bien raison de dire ainsi...
Mais je ne savais pas que Jesusl avait enseigné cela aussi.
Mo, i ce meme et exacte ''principe'''... je ne l'ai pas appris dans la Bible.
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.15, 21:47 Message :
indian a écrit :Mo, i ce meme et exacte ''principe'''... je ne l'ai pas appris dans la Bible.
Beaucoup, sont surpris en reprenant les évangiles, à quel point il a influé leur vie sans le savoir. D' ou l'importance de relire la vie de notre seigneur. Lire les paroles de Jésus est bien plus efficace pour se convaincre qu'il n'est pas Dieu que tous les copiés/collés d'un fou.
Auteur : résident temporaire Date : 13 janv.15, 23:56 Message : Pour revenir au sujet, petite question au regard de l'évangile de Jean : comment la chrétienté peut-elle dire que Jésus est son Dieu alors que Jésus lui-même dit à Marie qu'il n'est pas leur Dieu et Père ? De plus pour l'ensemble des chrétiens, Paul est u n vase de choix n'est-ce pas ? Un exemple à imiter et pourtant Paul lui aussi dit que Jésus n'est pas son Dieu.
Alors expliquez-moi svp comment vous la chrétienté dites que Jésus est votre Dieu à qui vous offrez un service sacré ? Prenez encore cet exemple dans le livre des actes (chap 3 et 4) Jésus est présenté au Ciel comme étant le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob; C'est donc déjà qu'il n'est pas ce Dieu n'est-ce pas ? Et ensuite qu'il est au Ciel son serviteur (voir aussi Jean 17:3,5). Alors "Fils de Dieu" (c'est ce que démontre l'évangile de Jean) veut-il vraiment dire "tu es notre Dieu" ? Notre chef certes notre seigneur (autorité) oui, mais il y a bien quelqu'un de plus grand que lui, au dessus de lui, et ne serait-ce pas par hasard en pensant à cette personne que Jésus a dit "notre père, notre Dieu" à tous ceux qui l'acceptent (Jésus ayant été le modèle à imiter non ?) ?
Auteur : Pasquot Date : 14 janv.15, 04:46 Message :
résident temporaire a écrit :Notre chef certes notre seigneur (autorité) oui, mais il y a bien quelqu'un de plus grand que lui, au dessus de lui, et ne serait-ce pas par hasard en pensant à cette personne que Jésus a dit "notre père, notre Dieu" à tous ceux qui l'acceptent (Jésus ayant été le modèle à imiter non ?) ?
C'est une question d'amour car ce n'est qu'avec l'Esprit-Saint que l'on peut confesser, je dis bien confesser que Jésus est Dieu.
C'est bien là le problème car il y a autant de preuve biblique permettant d 'affirmer que Jésus est Dieu que de l'infirmer.
Et de plus, le concept de l' Esprit-Saint est difficilement explicable et compréhensible, bien que ce soit la clé de l'interprétation des écritures.(2 P 1,20-21)
C'est donc à chacun sa façon de voir Jésus, comme un homme, comme mi-homme mi-Dieu, comme Fils-de-Dieu, comme Dieu, suivant sa propre Foi.
Cependant il y a une seule chose qui est irréfutable que l'on peut et que l'on doit proclamer, c'est que Jésus est le Christ, le sauveur de l'humanité.
(Mt 16,15-17), (1Jn 5,1)
Auteur : indian Date : 14 janv.15, 04:57 Message :
Gabi a écrit :
Beaucoup, sont surpris en reprenant les évangiles, à quel point il a influé leur vie sans le savoir. D' ou l'importance de relire la vie de notre seigneur. Lire les paroles de Jésus est bien plus efficace pour se convaincre qu'il n'est pas Dieu que tous les copiés/collés d'un fou.
Soyons tout de même heureux que les valeurs proposées par les Évangiles et par Jizzus... aient été pris en considération par bien des gens... depuis une couple de siecles...
Imaginons si tous ces même gens s'étaient inspiré des méchants...
tout de même intéressant l'amour du prochain, le partage, le pardon...
Christ Roi a écrit :l'Inquisition était sainte et était une bénédiction, et n'a fait quasiment aucun morts contrairement aux légendes
Quasiment aucun mort?!!! Donc par grave.... Oh p'tain... j're saigne du nez...
Slamani a écrit :Mon ami ,
Tu dis Dieu s'est fait homme..
Cela implique, que cet homme qui est Jésus a les memes connaissances que Dieu, n'est ce pas ?
Oui ou non ?
Non, puisque il est aussi un homme.
Tu fait allusion au fait qu'il ne connait pas l'heure du jugement... Dieu n'a pas tout remis au fils.
C'est comme ça; c'est la volonté de Dieu.
Il y a une part de mystère dans le fils et le Père,
comme il y a aussi une part de mystère dans l'existence même de Dieu. Arrive tu à concevoir qu'il a toujours été là? De toute éternité? Qu'il n'a jamais eu de début? Non, c'est impossible.
Si tu me dit que tu y arrives, je ne te croirais pas, car nous pauvre humain... une dimension nous échappe.
Et pourtant tu ne rejettes pas Dieu pour autant.
Pourquoi rejettes tu le fils par ce que soit disant des paramètres t'échappes?
En fait vous limitez Dieu à votre entendement... "Je ne comprends pas la nature du fils, donc cette histoire est impossible..."
C'est totalement illogique comme raisonnement.
Auteur : abdul Date : 14 janv.15, 05:33 Message : L'inquisition a exterminé en Espagne les musulmans jusqu'au dernier. .et les a persécutés au point où ils ont construit des endroits sous terrains..pour continuer dy enseigner le Coran et la science religieuse. L'inquisition diabolique leur mettait tellement la pression qu'ils n'avaient pas le droit de parler arabe, ni shabiller a la mode orientale, ni meme faire les prieres ou les ablutions..les portes des maisons etaient enlevees et surveillees pour voir qui voulaient se laver..au risque d'être éliminé. .d'ailleurs si les chretiens aujourdhui croient en la divinité du Christ cest parceque ceux qui n'y avaient pas cru ont ete exterminés. ..
Auteur : slamani Date : 14 janv.15, 05:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Non, puisque il est aussi un homme.
Tu fait allusion au fait qu'il ne connait pas l'heure du jugement... Dieu n'a pas tout remis au fils.
C'est comme ça; c'est la volonté de Dieu.
.
Donc mon ami, Jésus n'a pas les memes connaissances que Dieu
Comment peux tu dire alors que Jésus est 100% Dieu, 100% homme ??!
Etoiles Célestes a écrit :Il y a une part de mystère dans le fils et le Père,
comme il y a aussi une part de mystère dans l'existence même de Dieu.
Arrive tu à concevoir qu'il a toujours été là? De toute éternité? Qu'il n'a jamais eu de début? Non, c'est impossible.
Si tu me dit que tu y arrives, je ne te croirais pas, car nous pauvre humain... une dimension nous échappe..
Oui j'arrive a concevoir qu'il a toujours été là? De toute éternité? Qu'il n'a jamais eu de début..C'est simple, nous sommes la création de Dieu, nous avons "un début", Dieu n'a pas de début, c'est Lui le premier et RIEN n'existait avant Lui, et c'est Lui le dernier et RIEN ne vient aprés Lui.
Notre réflexion limitée impose qu'on doit avoir un début pour exister par exemple mes parents sont la cause de mon existance..que la terre a un début, que l'univers a un début.., mais tous ça c'est la création de Dieu et Dieu c'est le Créateur et c'est lui qui a crée le début de toute chose.
Cette réflexion limitée est appliquée sur nous les créatures et elle n'est pas appliquée sur le Créateur.
Ce que je n'arrive pas a comprendre c'est que vous dites que Dieu s'est fait homme...et plusieurs passages de la bible prouve que Dieu et Jésus sont deux entités distinctes et la Bible affirme que Jésus souhaitait voir se réaliser la volonté de Dieu et non la sienne
Luc 22:42: « …que Ta volonté soit faite, et non la mienne. »
Jean 5:30 « …je ne cherche pas à réaliser mes propres désirs, mais à faire la volonté de Celui qui m’a envoyé. »
Jean 6:38 « Car si je suis descendu du ciel, ce n’est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de Celui qui m’a envoyé. »
Pasquot a écrit :
C'est bien là le problème car il y a autant de preuve biblique permettant d 'affirmer que Jésus est Dieu que de l'infirmer.
Moi je veux bien mais pourquoi il te dit qu'il n'est pas TON DIEU ? Regarde ce qu'il dit à Marie après avec l'esprit de sainteté été ressuscité par SON DIEU; ne dit-il pas que son DIEU EST NOTRE DIEU aussi ? "je monte vers mon père, qui est votre père; et vers mon Dieu, qui est votre Dieu" ? Et Ne dit-il pas en Jean 17:3 en parlant de son Père "toi le seul véritable Dieu"... et celui que tu as envoyé ? et il savait de quoi il parlait puisque au verset 5 il fait mention de sa position céleste AUX COTES DE SON DIEU. Alors explique moi stp, où Jésus nous dit qu'il est notre Dieu, qu'il faille l'adorer alors qu'il te dit que non ? Même en Actes on lit qu'au Ciel (chap 3 et 4) que Jésus ressuscité et glorifié est le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Comment peux-tu être Dieu si tu es son serviteur et comment peux-tu être le chef si tu es celui qui est soumis - 1 Co 11:3 ?
Dsl mais pour moi ta position est simplement illogique; l'importance par exemple puisque tu considères Jésus comme ton maître, l'exemple que tu dois imiter, n'est-il pas de savoir ce que lui disait de lui-même de manière claire et explicite ou encore ce que Paul a aussi clairement dit ? C'est vrai, tu peux prendre des versets par-ci par-là et te dire "tiens on dirait qu'on parle de Dieu" mais là le reproche que je vous faits, pas à toi personnellement pour autant, c'est que les versets clés qui invalident la conclusion que Jésus est notre Dieu, , vous les occultez car ils dérangent.
Auteur : Andrès Date : 14 janv.15, 09:46 Message : Etre chrétien est simple.
Et nous rend libre.
La Bible dit : « Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et te famille. »
Quelle magnifique promesse pour nous !
dans : Actes16,31
La Foi, c’est croire :
1 - en Dieu, qui est le créateur des cieux et de la terre.
2 - en Jésus-Christ, Fils de Dieu et Sauveur.
3 - Au Saint Esprit, Esprit de vérité qui conduit les chrétiens.
4 – accepter la Bible, Parole de Dieu donnée pour nous.
Auteur : indian Date : 14 janv.15, 09:56 Message :
Andrès a écrit :Etre chrétien est simple.
C'est ce qu'il faut faire chaque jour aux autres qui est le plus compliqué...
Mais travaillons y tous... chrétiens comme les autres...ceux de bonnes volonté... blanc, jaune, rouge, rayé vert......
Auteur : mitosun Date : 14 janv.15, 10:04 Message : Paix
une question Andrès
il suffit de croire en Dieu et en Jésus et on est sauvé.
Si un des Juifs qui a participé à la crucifixion a par la suite cru en Jésus, il sera lui aussi sauvé, n'est ce pas?
un autre cas: un chrétien qui ne cesse de commettre des vols mais croit en Jésus, il sera lui aussi sauvé?
un autre cas: un chrétien qui n'applique aucun des commandements de Jésus mais croit en Lui, il sera lui aussi sauvé?
La majorité des chrétiens croient en Jésus mais n'appliquent pas ses Commandements: Porc, Vin, Adultère, prostitution, circoncision? Peu importe, il suffit de croire en Jésus. Bien sûr je fais ce que je veux et j'ai l'assurance de Jésus: vraiment quelle drôle de promesse?????
Auteur : Andrès Date : 15 janv.15, 02:34 Message : 4 – accepter la Bible, Parole de Dieu donnée pour nous.
Cela veut dire la lire cette Parole et la mettre en pratique.
Pour ce qui est d'être sauvé ! Ne me prenez pas pour Dieu !!!!!!
Je me connais, Dieu et son Christ me connaissent, et le Saint Esprit me fortifie.
Et comme la Bible nous le dit :
Dieu est Amour.
Auteur : mitosun Date : 15 janv.15, 02:49 Message : Paix
Andrès a dit lire La Bible et la mettre en pratique.
Je ne peux que t'encourager. Vas y mets en pratique Esechiel chapitre 23. Ou encore l'inceste du fils ainé de Jacob.
La vraie bible, la parole de Dieu, vous n'en savez rien. Vous n'avez que des copies des copies des copies.....et des versions.
Auteur : Christ Roi Date : 15 janv.15, 05:36 Message : résident temporaire: ton verset 17:3 dit que le père est le seul Dieu et la trinité dit que les 3 personnes (fils, père et st esprit) sont le seul Dieu existant, donc ça ne contredit pas la trinité, car que ça soit le père ou le fils ou le st esprit chacun est le seul Dieu unique existant. la trinité est monothéiste je te rappelle.
edit: ensuite jésus est le serviteur du père de manière volontaire, pk car les deux comme ils sont le même être: Dieu, ils ont une seule volonté pour ça que jésus ne fait que servir servir le père sans broncher, c'est la volonté unique divine des deux personnes, aussi: "5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
quand à) abdul: j’ai montré les chiffres de la recherche historique moderne, l'inquisition a fait quelques dizaines de milliers de morts seulement, tous ce que vous dites sont des légendes.
de surcroît pour al seule inquisitions espagnole: "Le nombre de
procès et de victimes est encore sujet à débat et difficile
à établir mais les dernières évaluations sont de
125 000 personnes poursuivies, les condamnations à
mort suivies d’exécutions représentant entre 1 et 3 %
de ce total. "http://www.lecavalierbleu.com/images/30/extrait_43.pdf entre 1250 et 3750 morts à cause de l’inquisition espagnole seulement.
la circoncision se fait au niveau du coeur avec la nouvelle alliance et la bouffe ne rend pas impur, le porc peut être mangé.
edit:
Luc 22:42: « …que Ta volonté soit faite, et non la mienne. »
Jean 5:30 « …je ne cherche pas à réaliser mes propres désirs, mais à faire la volonté de Celui qui m’a envoyé. »
Jean 6:38 « Car si je suis descendu du ciel, ce n’est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de Celui qui m’a envoyé. »
on te t'a déjà dit jésus sa nature humaine, sa volonté humaine ne compte pas, mais seulement celle de son père au-dessus, jésus a une double nature et la nature divine prime avec la volonté divine. de surcroit la volonté divine de jésus vient du père, jésus sa volonté divine ne lui est pas propre et appartient aussi au père.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 janv.15, 05:48 Message : On s'en fou de savoir si Jesus est le fils de Dieu, un prophete, un homme ou Dieu lui-même...
L'important c'est de suivre son exemple !!!
Auteur : Marmhonie Date : 15 janv.15, 07:35 Message : Oui, après tout, ce n'est pas grave si Jesus n'est pas Dieu, l'important est que Dieu soit Jésus
Auteur : mitosun Date : 15 janv.15, 12:19 Message : paix
excusez moi Marmhonie et Christ Roi
je voudrais comprendre:
Dieu le Père est une personne; Le Fils est une personne; le St Esprit est une personne. Donc 3 personnes distinctes. Mais le tout n'est qu'une seule personne.
Une personne, une personne, une personne. Mais quelle langue parlez-vous? en tout cas il me semble que ce n'est pas le Français de France. C'est à coup sûr une autre langue!!!
Si un fait trois et trois font un, on n'est plus proche d'une seule chose: une BD ou un mangas. C'est là où on peut trouver pareil.
Et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
En plus, "notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps". Or, puisque les mots «engendrer» et «naître» signifient la même chose (vérifiez vous même dans votre dictionnaire), ce Credo enseigne que Jésus fut né deux fois, une fois avant les siècles, et une fois dans le temps.
Ma tête me fait tellement mal avec ces zigzags sempiternels.
Auteur : Marmhonie Date : 15 janv.15, 20:48 Message :
mitosun a écrit :je voudrais comprendre:
Dieu le Père est une personne; Le Fils est une personne; le St Esprit est une personne.
Qui a jamais écrit cela sauf toi ?
Je ne sais pas de quoi parles-tu. Notre Credo est clair. "Credo in unum Deum." Nous croyons en Un Seul Dieu. Point barre.
La Substance, ou Nature, de Dieu est triple. La Personne, on ignore. A vous vos croyances.
Vous êtes des associateurs contre les religions. Vous inventez le terme "personne".
Ce n'est pas correct ! Laissez les gens libres sans diffamer leur foi, merci.
Assez de temps perdu avec des gens qui combattent notre foi par tous les moyens. Le mieux est de ne plus répondre. De plus, vous ne donnez évidemment aucune référence puisque vous inventez.
Ce n'est pas correct.
Auteur : Christ Roi Date : 15 janv.15, 23:43 Message : Dieu est unique en 3 personnes distinctes ayant des relations entre elles, interagissant entre elles (comme on le voit dans la bible) et ayant des particularités (le père est pas engendré et le fils est engendré, quand au st esprit il procède du père et du fils), donc imagines 3 gars se tenant devant toi (3 personnes distinctes), mais ces 3 gars devant toi sont 100 % identiques au niveau physique et métaphysique=chez les 3 même esprit, même personnalité, même volonté, mêmes qualités, même toute puissance, mêmes plans, même éternité, même perfection, chaque action d'une des personne est commune aux 3 (le père initie l'action et le fils + le st esprit sont les intermédiaires pour appliquer l'action que ça soit pour le salut, le jugement, les miracles ou la création, etc...) etc... donc ça fait 3 personnes distinctes formant un seul et unique Être, 3 personnes distinctes avec une seule et unique substance, nature, identité et essence. et cet être unique et commun aux 3 personnes, cette nature unique et commune aux 3 personnes, substance unique et commune aux 3 personnes, essence unique et commune aux 3 personnes et identité unique et commune aux 3 personnes: c'est le seul Dieu unique (en 3 personnes).
jésus est né depuis 2000 ans via sa nature humaine mais il est aussi né à la fois aussi depuis l'éternité via sa nature divine.
Auteur : Mormon Date : 16 janv.15, 02:17 Message :
Christ Roi a écrit :Dieu est unique en 3 personnes distinctes
Non, il n'y a pas trois dieux !
Il faut voir les choses comme Paul... et abandonner votre gnose :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Ca fait bien de compliquer, mais si c'est pour fabriquer des athées et faire passer les chrétiens pour des imbéciles...
Auteur : Marmhonie Date : 16 janv.15, 03:21 Message :
Christ Roi a écrit :Dieu est unique en 3 personnes distinctes ayant des relations entre elles
Ce n'est pas le Credo. Ni des chrétiens, ni de l'Eglise catholique.
Mormon a raison, il y a erreur ou faute, mais quoi qu'il en soit, la notion de "personne" est impossible, parce que Personne vient du latin Personna, lui-même de l'étrusque et a toujours signifié "masque de théâtre".
Cette définition de Personna, puis francisé en Personne, va rester son sens premier jusqu'à la fin du 17e siècle. C'est autour de Voltaire que le sens change. Le sens premier devient second, et le second devient le premier. Ainsi, une personne devient un personnage. Mais il reste fictif pour la philosophie, la psychologie, la psychiatrie, l'histoire des religions, etc.
Nous affirmons le Credo, il est commun à tous les chrétiens.
"Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium. Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Amen."
"Je crois en Un Seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible. Je crois en Un Seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel (de même nature) au Père, et par lui tout a été fait."
Les modernistes ont voulu faire... moderne, en changeant "consubstantiel" pour "de même nature", ce qui est déjà un peu différent. Du reste, le pape Benoît XVI va revenir au latin, car les traductions sont moins correctes.
Que ce soit consubstantiel ou de même nature (de natura rerum, en latin), il est impossible et impensable qu'on puisse traduire par Personna ou Personne. Car alors, ce Dieu Unique serait un masque, une figure de style, une apparence désincarnée, un mythe...
Vous avez le droit de penser et croire comme vous voulez, mais vous ne pouvez pas falsifier les Saintes Ecritures sans tomber dans le plus grave péché impardonnable : le péché contre l'Esprit Saint. C'est pourquoi nous disons "les Saintes Ecritures", parce qu'elles portent l'Esprit Saint !
Auteur : Christ Roi Date : 16 janv.15, 04:33 Message :
modo a écrit :Non, il n'y a pas trois dieux !
[EDIT] Mon pseudo est Mormon, pas modo... Ca fait trop longtemps que ça dur, la prochaine fois j'efface tout.
Mormon
Il faut voir les choses comme Paul... et abandonner votre gnose :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Ca fait bien de compliquer, mais si c'est pour fabriquer des athées et faire passer les chrétiens pour des imbéciles...
ton verset montre que jésus est Dieu: tous fut créé par lui.
relis tous mon post il y a un seul Dieu, tu t'es arrêter à "un Dieu en 3 personnes" sans lire la suite qui constitue 95 % de mon post, et comme je le dis pour la 1000 ème fois paul a raison, le père est le seul Dieu en effet chacun des personnes de la trinité est le seul Dieu.
ensuite le christianisme est trinitaire dire le contraire c'est défendre des choses opposés au christianisme.
et Dieu est infini il surpasse notre raison et logique humaine.
à l'autre modo: j'ai jamais dis que Dieu est une personne j'ai dis qu'il était un être en 3 personnes, tu sombres dans le modalisme qui est une hérésie tu nies que Dieu est unique en 3 personnes distinctes, tu dis que Dieu a seulement 3 modes ou façons différentes pour se révéler, que Dieu a 3 masques différents.
je le répète Dieu=même et unique substance, nature, être unique présente dans 3 hypostases ou personnes.
personne=moi être =ce que comporte mon moi c-à-d le cerveau, le coeur, les bras, les jambes, mon esprit, ma volonté, mon caractère, etc...
Auteur : eric121 Date : 16 janv.15, 06:04 Message :
abdul a écrit :L'inquisition a exterminé en Espagne les musulmans jusqu'au dernier. ..
Mensonges !!!
abdul a écrit :
L'inquisition diabolique leur mettait tellement la pression qu'ils n'avaient pas le droit de parler arabe, ni shabiller a la mode orientale, ni meme faire les prieres ou les ablutions..les portes des maisons etaient enlevees et surveillees pour voir qui voulaient se laver..au risque d'être éliminé. .d'ailleurs si les chretiens aujourdhui croient en la divinité du Christ cest parceque ceux qui n'y avaient pas cru ont ete exterminés. ..
Les musulmans n'ont pas été plus tendres depuis 622 jusqu'à aujourd"hui
@ mitosun
Abou Dharr (ra)rapporte que le Prophète ( SAW ) a dit : "Si un serviteur dit: "Il n'y a pas dautre divinité en dehors dAllah.", puis meurt avec cette formule, il entrera obligatoirement au Paradis." Je dis : "Même sil a forniqué ? Même sil a volé ?"
Il répliqua: "Même sil a forniqué et même sil a volé."
Je dis (à nouveau) : "Même sil a forniqué ? Même sil a volé ?"
Il répondit (encore): "Même sil a forniqué et même sil a volé."
Je dis (une troisième fois): "Même sil a forniqué ? Même sil a volé ?"
Il dit: "Même sil a forniqué et même sil a volé, en dépit dAbou Dharr."
(Boukhâri)
Christ Roi a écrit :résident temporaire: ton verset 17:3 dit que le père est le seul Dieu et la trinité dit que les 3 personnes (fils, père et st esprit) sont le seul Dieu existant, donc ça ne contredit pas la trinité, car que ça soit le père ou le fils ou le st esprit chacun est le seul Dieu unique existant. la trinité est monothéiste je te rappelle..
Un peu désolé mais quand Jésus dit qu'au Ciel seul le Père est l'unique Dieu véritable, cela signifie quand même que ni le Fils ni l'esprit saint ne sont Dieu. De plus dans le prologue de Jean qui parle de l'action créatrice de Dieu (Jean 1:1), il n'est pas fait mention de l'esprit saint, curieux oubli et dans le grec seul le Père est désigné comme étant "Le Dieu", pas le Fils.
Ceci dit, je pense que la question se résume à ceci quand Jésus dit "mon Dieu et votre Dieu", crois-tu que le Père seulement est ton Dieu ?
Auteur : Mormon Date : 16 janv.15, 07:35 Message :
Christ Roi a écrit :
ton verset montre que jésus est Dieu: tous fut créé par lui.
Oui, mais sous l'autorité de Dieu...
Mais pas tout, que la création physique !... car c'est Dieu qui est à l'origine de toutes choses, pas Jésus.
Christ Roi a écrit :relis tous mon post il y a un seul Dieu
C'est vrai, le Père des esprits dont Jésus fut le premier-né.
Auteur : Christ Roi Date : 16 janv.15, 13:48 Message :
rsident temporaire a écrit :Un peu désolé mais quand Jésus dit qu'au Ciel seul le Père est l'unique Dieu véritable, cela signifie quand même que ni le Fils ni l'esprit saint ne sont Dieu. De plus dans le prologue de Jean qui parle de l'action créatrice de Dieu (Jean 1:1), il n'est pas fait mention de l'esprit saint, curieux oubli et dans le grec seul le Père est désigné comme étant "Le Dieu", pas le Fils.
Ceci dit, je pense que la question se résume à ceci quand Jésus dit "mon Dieu et votre Dieu", crois-tu que le Père seulement est ton Dieu ?
il est dit dans la bible que "le père est le seul Dieu" pas que "seul le père est Dieu", donc la trinité n'est pas contredite. ensuite dans le grec le père aussi est désigné "Dieu" sans "le" à plusieurs reprises, satan aussi est appelé "o théos" pour dire "le Dieu de ce monde". jean 1,1 dit bien que "le verbe était Dieu" textuellement, on rajoute un "un" (dans la traduction) à "dieu" seulement si le contexte montre clairement à le mettre et nous y oblige, pas le cas dans jean 1:1.
mormon a écrit :Oui, mais sous l'autorité de Dieu...
Mais pas tout, que la création physique !... car c'est Dieu qui est à l'origine de toutes choses, pas Jésus.
il est écrit que tous fut créé par jésus, la seule chose d'incréé est Dieu, donc toutes chose sont été faites par jésus, c'est donc Dieu. sous l'autorité de Dieu ? sauf que tu oublies que le père ne fait rien sans son auxiliaire le fis, chacun dépend de l'autre. et le fils sert le père car le fils a la même volonté que le père: celle divine.
C'est vrai, le Père des esprits dont Jésus fut le premier-né.
tu oublies que jésus est aussi l'unique Dieu.
Auteur : Mormon Date : 16 janv.15, 23:43 Message :
Christ Roi a écrit :
il est écrit que tous fut créé par jésus
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Toutes choses viennent de Dieu, y compris Jésus en tant que premier né, puis Dieu créa toutes choses physiques par Jésus-Christ.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" (Apoc.3:14).
tu oublies que jésus est aussi l'unique Dieu.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Toutes choses viennent du Père, y compris Jésus-Christ en tant que premier né des esprits... et Christ Roi venant ensuite.
Auteur : Christ Roi Date : 17 janv.15, 08:09 Message : [
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Toutes choses viennent de Dieu, y compris Jésus en tant que premier né, puis Dieu créa toutes choses physiques par Jésus-Christ.
il est donc Dieu tout a été créé par lui, il est donc Dieu, merci tu le confirmes. Il n'y a qu'un seul créateur. jésus a participé à la création toute la création fut fait par son intermédiaire, tu es de mauvaise foi.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" (Apoc.3:14)
jésus est le commencement comme Dieu, le commencement et la fin, l'alpha et l'oméga, le 1er et le dernier, tu le confirmes jésus est Dieu. jésus est le commencement car c'est par lui qu'on a été créé.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Toutes choses viennent du Père, y compris Jésus-Christ en tant que premier né des esprits... et Christ Roi venant ensuite.
jésus est incréé, aucun passage de la bible dit qu'il fut créé et il est dit que TOUS TOUS fut créé par lui c'est donc Dieu et enfin: en effet il y a un seul Dieu et le père comme les 2 autres personnes le sont, dans ta logique on pourrait dire que le père n'est seigneur d'aucun homme car il est dit "un seul Seigneur, Jésus-Christ".
Auteur : Navam Date : 17 janv.15, 08:13 Message :
Christ Roi a écrit :jésus est le commencement car c'est par lui qu'on a été créé.
Bonjour Christ Roi,
Comment aurions-nous été créé par Jésus ? ... Je n'arrive pas à saisir cette logique désolé.
Voulez-vous dire qu'il n'y avait donc pas d'être humain avant Jésus ?
Au plaisir !
Auteur : Christ Roi Date : 17 janv.15, 08:32 Message : la bible que tous fut créé par jésus.
Auteur : Navam Date : 17 janv.15, 08:36 Message :
Christ Roi a écrit :la bible que tous fut créé par jésus.
Toujours pas compris désolé.
De plus il y a eu beaucoup d'autres textes avant la Bible me semble-t-il ! Tout aussi sacré pour une grande partie de la population.
Donc comment tout ceci aurait existé avant Jésus ? ...
EDIT : De plus, beaucoup ici se basant également sur la Bible disent le contraire ... Donc ce n'est pas la Bible qui dit ça mais votre interprétation de cette dernière. Comme cette dernière est une interprétation d'une autre langue ... Comme cette dernière est l’interprétation d'expériences personnelles ...
Auteur : Mormon Date : 17 janv.15, 09:26 Message :
Christ Roi a écrit :
il est donc Dieu tout a été créé par lui, il est donc Dieu, merci tu le confirmes.
Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas à l'origine de toutes choses. Changez de lunettes !
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes... (1Cor.8:6)
Il n'est que l'exécutant :
"...et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
Auteur : Christ Roi Date : 17 janv.15, 10:11 Message :
Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas à l'origine de toutes choses. Changez de lunettes !
tous a été créé par lui, il est donc incréé tous vient de lui, il est à l'origine de toutes choses car toutes choses furent créés par lui.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes... (1Cor.8:6)
Il n'est que l'exécutant :
"...et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
[/quote]
bien qu’exécutant c'est Dieu car sans exécutant le père ne peut rien faire et le fils sert Dieu car il a la même volonté divine que lui. jésus bien qu’exécutant, il a tous créé dans son rôle d'éxécutant,s seul Dieu est incréé et créateur, jésus est Dieu.
et je vais c/c: jésus est incréé, aucun passage de la bible dit qu'il fut créé et il est dit que TOUS TOUS fut créé par lui c'est donc Dieu et enfin: en effet il y a un seul Dieu et le père comme les 2 autres personnes le sont, on dit dans ce verset que le père est dieu (sans mentionner les autres) car le père engendre le fils et le st esprit procède du père, dans ta logique on pourrait dire que le père n'est seigneur d'aucun homme car il est dit "un seul Seigneur, Jésus-Christ".
edit:
Toujours pas compris désolé.
De plus il y a eu beaucoup d'autres textes avant la Bible me semble-t-il ! Tout aussi sacré pour une grande partie de la population.
Donc comment tout ceci aurait existé avant Jésus ? ...
EDIT : De plus, beaucoup ici se basant également sur la Bible disent le contraire ... Donc ce n'est pas la Bible qui dit ça mais votre interprétation de cette dernière. Comme cette dernière est une interprétation d'une autre langue ... Comme cette dernière est l’interprétation d'expériences personnelles ...
la bible dit que jésus a tous créé je crois que c'est clair à comprendre ? les autres textes non chrétiens pour moi ont 0 valeur
désolé tu as aucun argument on te post un verset de couleur bleu, dire qu'il est bleu n'est pas de l’interprétation si mon "interprétation" est fausse argumentes merci en sortant une bonne "interprétation", aucun verset dit que jésus a rien créé mais plein de versets disent le contraire, où sont tes versets disant le contraire. ? les versets que j’ai posté sont très clairs, 0 interprétation.
Auteur : Navam Date : 17 janv.15, 11:18 Message : Hmmm ... D'accord si tu le dis c'est que tu dois avoir raison ...
Au plaisir !
Auteur : Christ Roi Date : 17 janv.15, 11:39 Message : c'est pas moi qui le dit c'est la bible.
Auteur : Navam Date : 17 janv.15, 14:26 Message :
Christ Roi a écrit :c'est pas moi qui le dit c'est la bible.
Si si c'est bien toi qui t'exprime ici au nom de la Bible et non elle qui s'exprime à travers toi ...
Auteur : silentwar Date : 17 janv.15, 14:47 Message : Nous sommes tous Fils de Dieux, Jésus est seulement l'un de nous qui a prétendu parler pour lui.
Personne ne peux parler a notre père et encore moins parler a sont nom. les livres qui parlent de lui ne sont que des insultes envers notre père a mes yeux.
Auteur : Mormon Date : 17 janv.15, 14:56 Message :
Christ Roi a écrit :
tous a été créé par lui, il est donc incréé tous vient de lui, il est à l'origine de toutes choses car toutes choses furent créés par lui.
Non ! Il n'est pas à l'origine de toutes choses, seul le Père l'est en tant Père :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes ... (1Cor.8:6)
Jésus n'est pas plus incréé que vous, il est le premier né des esprits engendrés par Dieu :
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col.1:15)
Il y eu une création spirituelle de toutes choses ;
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23)
Ensuite, il y eut une création physique de toutes choses :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6)
Conclusion : Jésus n'est pas Dieu, il a été créé spirituellement par lui comme tout le monde ; mais il est Dieu dans le sens que Dieu lui a remis tout pouvoir. Bien que semblable à Dieu, il n'en porte pas le titre parce que n'étant pas à l'origine de toutes choses en tant que père des esprits. Dieu et Jésus sont deux personnes différentes.
Auteur : silentwar Date : 17 janv.15, 15:08 Message :
Christ Roi a écrit :
tous a été créé par lui, il est donc incréé tous vient de lui, il est à l'origine de toutes choses car toutes choses furent créés par lui.
Pourquoi tu insulte Dieu en parlant a sont nom ?, pourquoi tu ne laisses pas notre père tranquille ?
Auteur : Christ Roi Date : 17 janv.15, 16:54 Message :
Mormon a écrit :Non ! Il n'est pas à l'origine de toutes choses, seul le Père l'est en tant Père :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes ... (1Cor.8:6)
il est à l'origine de tt choses car tous fut créé par lui, jésus est créateur et incréé
Pourquoi tu insulte Dieu en parlant a sont nom ?, pourquoi tu ne laisses pas notre père tranquille ?
tu insultes Dieu vous faites de jésus un autre Dieu que lui vous êtes des polythéistes. ensuite vous rejetez Dieu car vous rejetez Dieu le fils en niant ce qu'il est.
Jésus n'est pas plus incréé que vous, il est le premier né des esprits engendrés par Dieu :
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
en effet jésus est le commencement puisque c'est Dieu, au commencement était le Verbe. et c'est lui qui a créé c'est par lui que tout a commencé.
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col.1:15)
premier né=engendré pas créé jésus est engendré depuis l'éternité.
Il y eu une création spirituelle de toutes choses ;
par jésus tous fut créé il est incréé il est Dieu
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23)
premier né=engendré 1er engendré jésus est engendré depuis l'éternité, même incompréhension que les témoins de Jéhovah
Ensuite, il y eut une création physique de toutes choses :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6)
jésus engendre depuis l’éternité jésus, déjà dit.
Conclusion : Jésus n'est pas Dieu, il a été créé spirituellement par lui comme tout le monde ; mais il est Dieu dans le sens que Dieu lui a remis tout pouvoir. Bien que semblable à Dieu, il n'en porte pas le titre parce que n'étant pas à l'origine de toutes choses en tant que père des esprits. Dieu et Jésus sont deux personnes différentes.
ccl: tu rejettes Dieu car tu rejettes jésus et tu rejettes jésus car tu rejettes sa vraie nature. il n'a jamais été créé car tous fut créé par lui lol c'est écrit. jésus est une personne différente mais il est le même être que le père, "semblable" nul n'est semblable à Dieu, vous êtes polythéistes vous faites de jésus un autre Dieu, il n'y a qu'un Dieu selon la bible et c'est très clair et le polythéisme est un très très grave pêché. il est identique à Dieu, le père initie la création le fils l'applique ou l’exécute, ils sont tous deux créateur et chacune de leurs actions est commune aux deux personnes.
Auteur : silentwar Date : 18 janv.15, 00:39 Message :
Christ Roi a écrit :
ccl: tu rejettes Dieu car tu rejettes jésus et tu rejettes jésus car tu rejettes sa vraie nature. il n'a jamais été créé car tous fut créé par lui lol c'est écrit. jésus est une personne différente mais il est le même être que le père, "semblable" nul n'est semblable à Dieu, vous êtes polythéistes vous faites de jésus un autre Dieu, il n'y a qu'un Dieu selon la bible et c'est très clair et le polythéisme est un très très grave pêché. il est identique à Dieu, le père initie la création le fils l'applique ou l’exécute, ils sont tous deux créateur et chacune de leurs actions est commune aux deux personnes.
Tu l'a connu en personne Jésus pour parler de lui comme tu le fais ? pourquoi tu insulte dieux ? pourquoi tu insulte Jésus ? pourquoi parle tu au nom des autres ?
Pourquoi l'homme est t'ils aussi insultant et mal polie ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 00:46 Message :
Christ Roi a écrit :
premier né=engendré pas créé jésus est engendré depuis l'éternité.
Faux, une belle invention de votre part !
Jésus n'est pas plus incréé que vous, il est le premier né des esprits engendrés par Dieu :
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
Auteur : silentwar Date : 18 janv.15, 01:07 Message :
Mormon a écrit :
Faux, une belle invention de votre part !
Jésus n'est pas plus incréé que vous, il est le premier né des esprits engendrés par Dieu :
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
Vous avez rencontré ce témoin par vous même ? pourquoi vous mentez ? pourquoi vous provoquez la haine dans le mensonge ?
Pourquoi êtes vous aussi irrespectueux envers ces morts en parlent a leur place ?
Auteur : Christ Roi Date : 18 janv.15, 01:58 Message : hey le négationniste, arrêtes d'insulter Dieu:
déjà tu te bornes à faire croire que jésus est créé alors que les passages sont clairs TOUS fut créé par lui donc il est incréé 1Cor.8:6
et colossiens 1:15 et 1:16 que tu n'as pas cité: "16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. "
jésus=créateur c'est clair et net .
jean 1"01 AU COMMENCEMENTétait le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui quetout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."
et explication pour ton passage auquel tu te rattaches et tu lui trouves un sens bidon pourtant tu contredis ainsi les autres passages et tu fais donc croire que la bible n'est pas sainte (Dieu ne peut aps se contredire), je cite une éxplication: "La fin d’Apocalypse 3 :14 dit : « … Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu ». Ce verset ne signifie pas que Christ a été créé par Dieu. Les mots « le commencement de la création de Dieu » sont définis plus correctement par « l’auteur de la création de Dieu », (voir Col 1 :15-17). Christ est le Roi de la création. La Bible affirme clairement que Christ (appelé Melchisédek dans l’Ancien Testament) n’avait, « … ni commencement de jours ni fin de vie », (Héb 7 :1-3)."[/i]
e troisième nom que prend le Seigneur — « le commencement de la création de Dieu » — a été souvent mal compris. Christ n’est pas une créature ; il est le point de départ de tout ce que Dieu a fait et qu’Il fera. Christ n’est pas seulement l’aboutissement de toutes les pensées de Dieu — l’amen — Il est aussi Sa première pensée, le commencement de toute Sa création. Christ était déjà le commencement de la première création, et l’épître aux Colossiens nous dit que « toutes choses ont été créées par Lui et pour Lui » (Col. 1:16). Mais « Lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par Lui » (Col. 1:17). Et ce passage mentionne ensuite trois gloires du Seigneur qui vont bien au-delà de la première création, la création visible : Il est le chef (la tête) du corps, de l’assemblée, Il est le commencement et Il est le premier-né d’entre les morts (Col. 1:18).
autre explicitation cité: Dans les chapitres précédents, nous nous sommes déjà occupés du Seigneur Jésus en tant que Tête du corps.En tant que commencement, Il est le chef de la nouvelle création, de ce nouvel ordre de choses spirituelles qui est fondé sur la mort et la résurrection de Christ d’entre les morts, et dont l’apôtre Paul parle en 2 Corinthiens 5 : « Si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ » (2 Cor. 5:17, 18).
je pense que ces explicitations et les autres versets mettront un terme à ton incompréhension que tu partages avec les tj mais ton cœur est t'il scellé ? es tu endurci des yeux et de l'oreille ? on va le voir à ton prochain post.
ensuite ta traduction est erronée c'est celle de louis segond qui ne croit pas en la divinité de jésus, la vraie traduction c'est ça, "la bible traduction officielle liturgique" dernière édition francophone: "Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu :"
et preuve que ton ami louis segond et ses potes ont mal traduit: http://www.croixsens.net/sectes/commencement.php
Si Jésus-Christ est éternel, pourquoi lit-on dans la Bible Louis Segond qu'il est le commencement de la création de Dieu ? Examinons plus attentivement ce texte.
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement (archè en grec) de la création de Dieu
Notons tout d'abord comment le terme grec archè est traduit en français dans le Nouveau Testament.
À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations".
Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages, n'est-ce pas? Mais pourquoi l'a-t-il traduit alors par "commencement" dans Ap.3:14 ? Simplement parce que Segond ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ, c'est pourquoi il a fait cette traduction biaisée. Si Segond avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit ""archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien de que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur. La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée.
Ce n'était vraiment pas fort de la part de Louis Segond de traduire Ap.3:14 par "le commencement de la création de Dieu". La version Colombe qui est la Louis Segond revisée a corrigé la faute en traduisant par"l'auteur de la création de Dieu".
Tu l'a connu en personne Jésus pour parler de lui comme tu le fais ? pourquoi tu insulte dieux ? pourquoi tu insulte Jésus ? pourquoi parle tu au nom des autres ?
Pourquoi l'homme est t'ils aussi insultant et mal polie ?
tu es comique et fort toi
la bible dit que jésus est Dieu mon ami au cas où bible=parole de Dieu et permet de connaitre Dieu
je parle au nom des autres mon "ami" je dis ce qu dit la bible
ensuite apprends dans le dico la déf de "mal polie" et "insultant"
0 argument mon "ami"
ensuite le st epsrit est une personne tous le décrit comme une personne dans le NT.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 02:19 Message :
silentwar a écrit :
Vous avez rencontré ce témoin par vous même ? pourquoi vous mentez ? pourquoi vous provoquez la haine dans le mensonge ?
Pourquoi êtes vous aussi irrespectueux envers ces morts en parlent a leur place ?
Si vous n'avez rien à dire, abstenez-vous de perturber ce fil.
Auteur : Andrès Date : 18 janv.15, 09:03 Message : je suis assez loin de la plupart des pros lus dans la discussion.
- 2 des Evangiles nous donnent une généalogie de Jésus, ce n'est pas un hazard.
- Si Jésus a eu une existence avant de naître à Betlehem, qui aurait-il été ?
personnellement, et avec les membres de notre communauté,
je crois que Jésus est né miraculeusement à Betlehem de Judée il y a un peu plus de 2000.
Il n'avait pas d'existence avant sa conception en Marie,
sauf si on se réfère à la lettre aux Ephésiens 1,4.
Auteur : Christ Roi Date : 18 janv.15, 10:19 Message : seul la nature divine de jésus existait avant sa naissance c-à-d Dieu le Fils.
Auteur : Andrès Date : 18 janv.15, 10:41 Message : Christ-Roi,
je ne comprends pas très bien.
les tj croient que Jésus était un archange (chef ange) avant sa naissance,
c'est compréensible, même si je ne partage pas.
Dieu fils mérite une explication plus détaillée ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 10:52 Message :
Christ Roi a écrit :seul la nature divine de jésus existait avant sa naissance c-à-d Dieu le Fils.
1/ Nous sommes tous de nature divine en tant qu'enfants d'esprit de Dieu :
" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9)
2/ Jésus n'étant que le premier-né des esprits :
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.15, 10:59 Message : Ce qui est gênant avec les mormons c'est le fait de prendre le Saint esprit pour une personne. C'est vraiment pas Biblique.
Si vous contenteriez de la prendre pour la force de Dieu, qu'il accorde à ses serviteurs, y compris Jésus alors votre doctrine serait plus Biblique.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 11:27 Message :
Gabi a écrit :Ce qui est gênant avec les mormons c'est le fait de prendre le Saint esprit pour une personne. C'est vraiment pas Biblique.
Si vous contenteriez de la prendre pour la force de Dieu, qu'il accorde à ses serviteurs, y compris Jésus alors votre doctrine serait plus Biblique.
Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :
"Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (1Cor.2:10)
... avec lesquels il est en parfaite communion :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" (Matt.28:29)
Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous" (Jean 14:16).
Auteur : Christ Roi Date : 18 janv.15, 11:31 Message :
1/ Nous sommes tous de nature divine en tant qu'enfants d'esprit de Dieu :
" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9)
lol 7 milliards de dieux olilolol
il est juste dit que Dieu est le père des esprits, ce qui est vrai
non on va rec/c car mr se répète: 2/ Jésus n'étant que le premier-né des esprits :
" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9)
"Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu " (Apoc.3:14)
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27
[/quote]
Dieu créa l'homme à son image: 2 en 1 homme (le père) et femme (le fils) en l'être humain, 3 en 1, une famille avec les enfants (st epsrit), la mère (le fils) et le père (le père).
déjà tu te bornes à faire croire que jésus est créé alors que les passages sont clairs TOUS fut créé par lui donc il est incréé 1Cor.8:6
et colossiens 1:15 et 1:16 que tu n'as pas cité: "16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. "
jésus=créateur c'est clair et net .
jean 1"01 AU COMMENCEMENTétait le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui quetout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."
et explication pour ton passage auquel tu te rattaches et tu lui trouves un sens bidon pourtant tu contredis ainsi les autres passages et tu fais donc croire que la bible n'est pas sainte (Dieu ne peut aps se contredire), je cite une éxplication: "La fin d’Apocalypse 3 :14 dit : « … Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu ». Ce verset ne signifie pas que Christ a été créé par Dieu. Les mots « le commencement de la création de Dieu » sont définis plus correctement par « l’auteur de la création de Dieu », (voir Col 1 :15-17). Christ est le Roi de la création. La Bible affirme clairement que Christ (appelé Melchisédek dans l’Ancien Testament) n’avait, « … ni commencement de jours ni fin de vie », (Héb 7 :1-3)."[/i]
e troisième nom que prend le Seigneur — « le commencement de la création de Dieu » — a été souvent mal compris. Christ n’est pas une créature ; il est le point de départ de tout ce que Dieu a fait et qu’Il fera. Christ n’est pas seulement l’aboutissement de toutes les pensées de Dieu — l’amen — Il est aussi Sa première pensée, le commencement de toute Sa création. Christ était déjà le commencement de la première création, et l’épître aux Colossiens nous dit que « toutes choses ont été créées par Lui et pour Lui » (Col. 1:16). Mais « Lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par Lui » (Col. 1:17). Et ce passage mentionne ensuite trois gloires du Seigneur qui vont bien au-delà de la première création, la création visible : Il est le chef (la tête) du corps, de l’assemblée, Il est le commencement et Il est le premier-né d’entre les morts (Col. 1:18).
autre explicitation cité: Dans les chapitres précédents, nous nous sommes déjà occupés du Seigneur Jésus en tant que Tête du corps.En tant que commencement, Il est le chef de la nouvelle création, de ce nouvel ordre de choses spirituelles qui est fondé sur la mort et la résurrection de Christ d’entre les morts, et dont l’apôtre Paul parle en 2 Corinthiens 5 : « Si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ » (2 Cor. 5:17, 18).
je pense que ces explicitations et les autres versets mettront un terme à ton incompréhension que tu partages avec les tj mais ton cœur est t'il scellé ? es tu endurci des yeux et de l'oreille ? on va le voir à ton prochain post.
ensuite ta traduction est erronée c'est celle de louis segond qui ne croit pas en la divinité de jésus, la vraie traduction c'est ça, "la bible traduction officielle liturgique" dernière édition francophone: "Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu :"
et preuve que ton ami louis segond et ses potes ont mal traduit: http://www.croixsens.net/sectes/commencement.php
Si Jésus-Christ est éternel, pourquoi lit-on dans la Bible Louis Segond qu'il est le commencement de la création de Dieu ? Examinons plus attentivement ce texte.
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement (archè en grec) de la création de Dieu
Notons tout d'abord comment le terme grec archè est traduit en français dans le Nouveau Testament.
À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations".
Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages, n'est-ce pas? Mais pourquoi l'a-t-il traduit alors par "commencement" dans Ap.3:14 ? Simplement parce que Segond ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ, c'est pourquoi il a fait cette traduction biaisée. Si Segond avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit ""archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien de que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur. La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée.
Ce n'était vraiment pas fort de la part de Louis Segond de traduire Ap.3:14 par "le commencement de la création de Dieu". La version Colombe qui est la Louis Segond revisée a corrigé la faute en traduisant par"l'auteur de la création de Dieu".
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.15, 11:31 Message : Si on aurait 3 équivalents, pourquoi seul le péché contre l'esprit est impardonnable?
Alors qu'on peut péché contre Jésus, c'est Biblique et être pardonné, comme l'apôtre Pierre.
L'esprit saint n'est pas "équivalent" car sinon le péché contre le fils serait aussi impardonnable.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 11:40 Message :
Gabi a écrit :Si on aurait 3 équivalents, pourquoi seul le péché contre l'esprit est impardonnable?
Alors qu'on peut péché contre Jésus, c'est Biblique et être pardonné, comme l'apôtre Pierre.
L'esprit saint n'est pas "équivalent" car sinon le péché contre le fils serait aussi impardonnable.
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.15, 20:57 Message : Ta réponse est intéressante pas rapport à ce qu'en a dit Paul, mais je suis désolé elle ne répond en rien en celui qui nous l'a expliqué à l'origine notre seigneur Jésus Christ.
Rappelles toi, c'est aux pharisiens qui viennent de détourner les guérisons faite par Jésus, en leur donnant une origine satanique, qui déclenche chez Jésus l'explication dans la limite du pardon.
Médite svp sur cela, tu verras que ton explication intéressante par rapport à l'explication de Paul, ne répond pas à la possibilité première du péché par l'esprit saint expliqué par notre Maitre.
Auteur : slamani Date : 22 janv.15, 05:13 Message :
Mormon a écrit :
Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous" (Jean 14:16).
Le consolateur n'est pas du tout le Saint Esprit !!!
Auteur : Andrès Date : 22 janv.15, 05:30 Message : Et un cher musulman pas fanatique du tout,
va nous dire que Mahomet est le consolateur annoncé !
Mahomet qui met le monde à feu et à sang !
Auteur : indian Date : 22 janv.15, 05:41 Message :
Andrès a écrit :
Mahomet qui met le monde à feu et à sang !
AH? et bien...
moi qui croyais que ces pyromanes et ces barbares...étaient des hommes de mauvaises foi... des mécréants même de l'Islam... des hommes contre les hommes... contre Dieu, contre Allah même... contre le ''bons sens'', contre la conscience humaine...
Et ben... ma foi... nous n'avons pas tous la même connaissance...les mêmes préjugés...
Bien humblement
David
Auteur : Andrès Date : 22 janv.15, 05:48 Message : Lu dans le Coran :
pour déculpabiliser les croyants qui en viendraient à tuer des infidèles et qui s'en émouvraient, car il y a des gens au coeur pur dans toutes les religions,
cette sourate qui leur dit :
«Ce n'est pas vous qui les avez tués, c'est Dieu» (sourate 8,17).
Auteur : indian Date : 22 janv.15, 06:07 Message :
Andrès a écrit :Lu dans le Coran :
pour déculpabiliser les croyants qui en viendraient à tuer des infidèles et qui s'en émouvraient, car il y a des gens au coeur pur dans toutes les religions,
cette sourate qui leur dit :
«Ce n'est pas vous qui les avez tués, c'est Dieu» (sourate 8,17).
Peut être interprétons nous mal ce verset ...
Moi je me dis que ces hommes au cœur pur... qui par leur fonction de nous défendre du mal... de ces mécréants... de ces fous... de ses ''contre-les-hommes...
Ces hommes qui ont enlevé la vie à cet barbares... Je me demande si Dieu ne leur pardonne pas?...
Je ne crois pas que ces policiers qui ''descendent'' des hommes ''s'émouvoient'' tant que ca ...
J'oserai croire qu'ils n'aiment pas beaucoup ce sale job... Assez inhumain que de tuer... tout de même
David
Auteur : Soultan Date : 23 janv.15, 00:22 Message :
Andrès a écrit :Et un cher musulman pas fanatique du tout,
va nous dire que Mahomet est le consolateur annoncé !
Mahomet qui met le monde à feu et à sang !
Oui, jesus a dit, 5 seront dans une maison, 2 seront contre 3 et 3 contre 2, le test est la, jesus a dit je ne sépare pas, Mohammed sépare et est abou el qassim (père de celui qui sépare = le mahdi)
Soit Mohammed le Messager et le chemin de la justice et l'équité et l'au dela ou le combattre et l'enfer
jesus a dit, j'ai allumé le feu et voila je le maintiens, jesus a préparé la voie pour Mohammed le Messager initiateur du royaume d'Allah sur terre, mais les hautins le refusent par complexe de supériorité, comme Iblis qui a dit, je suis meilleur que lui et a péri!!
Gabi a écrit :Si on aurait 3 équivalents, pourquoi seul le péché contre l'esprit est impardonnable?
Alors qu'on peut péché contre Jésus, c'est Biblique et être pardonné, comme l'apôtre Pierre.
L'esprit saint n'est pas "équivalent" car sinon le péché contre le fils serait aussi impardonnable.
bonne remarque
Auteur : Marmhonie Date : 23 janv.15, 08:51 Message :
Christ Roi a écrit :ensuite ta traduction est erronée c'est celle de louis segond qui ne croit pas en la divinité de jésus, la vraie traduction c'est ça, "la bible traduction officielle liturgique" dernière édition francophone
Puis-je, cher ami catholique, t'offrir quelques humbles précisions ?
La Bible protestante Louis Segond croit, comme tout Protestant, que Jésus-Christ est Dieu.
Deux, la dernière traduction officielle de la Bible Liturgique est correcte, les précédentes sont fautives. C'est donc fin 2014 qu'enfin les fautes de sens sont corrigées. Combien de curés ont la toute dernière édition ? Combien utilisent en réalité la Bible de Jérusalem !
Exemple, Evangile selon St Jean, chapitre VIII, verset 8 : "traçait des traits" enfin changé pour "écrivait"...
La meilleure traduction catholique ? Oh, ce ne sont que des traductions pour le peuple.
Osty est une Bible vieillissante, la Jérusalem est dépassée par la Bible des Peuples, bref...
La Bible Colombe est mauvaise, tu cites du fautif. "Au commencement" est plus juste, c'est le Beth de l'alphabet hébreu Si tu connais grec et hébreu, je t'explique de suite, sinon impossible en français.
Cordialement.
Auteur : slamani Date : 26 janv.15, 00:17 Message : Une question pour nos amis Chrétiens qui croient que Jésus est Dieu :
Allez, un peu de mathématique
1-D'aprés la Bible et les paroles de Jésus lui meme :
Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Cela veut dire =====> Dieu > Jésus
1- D'aprés nos amis Chrétiens qui croient que Jésus est DIeu =====> Dieu = Jésus.
D'aprés Jésus : Dieu > Jésus
D'aprés nos amis Chrétiens : Dieu = Jésus.
Question : Dieu > Jésus egale Dieu = Jésus
Auteur : Ren' Date : 26 janv.15, 00:49 Message : Moi > Ma pensée et pourtant Moi = Ma pensée
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 01:06 Message :
slamani a écrit :Une question pour nos amis Chrétiens qui croient que Jésus est Dieu
Forcément, puisque nous sommes chrétiens.
slamani a écrit :Allez, un peu de mathématique
Trop faible et ad absurdum
Si vous voulez vraiment commencer dans ce domaine, il faut d'abord lire : La logique de Port-Royal
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 01:13 Message :
Marmhonie a écrit :Forcément, puisque nous sommes chrétiens.
Attention aux sophismes, les unitariens sont chrétiens sans reconnaitre que Jésus est Dieu. Et comme dans la signification d'être chrétien inclue 3 éléments dont la profession des enseignements de Jésus (en plus des classiques comme l'appartenance au dogme et croyance, et la mise en pratique des préceptes qui en découle) de nombreux unitariens et trinitaires de par leur non profession ne sont pas chrétiens.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 01:25 Message :
Gabi a écrit :Attention aux sophismes, les unitariens sont chrétiens sans reconnaitre que Jésus est Dieu.
C'est en effet un sophisme que de prétendre que les unitariens sont chrétiens. Ils sont... unitariens, et cela, dans beaucoup de religions. Définition française officielle d'un chrétien
Le dictionnaire Robert complet de 2010 spécifie les formes chrétiennes : l'unitarisme n'est pas chrétien.
C'est ainsi.
Ici, par gentillesse et complaisance, nous fermons les yeux, mais en dehors, vous ne passez pas la barrière du christianisme.
Voilà.
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 01:28 Message :
Marmhonie a écrit :[
Le dictionnaire Robert complet de 2010 spécifie les formes chrétiennes : l'unitarisme n'est pas chrétien.
C'est ainsi.
Ici, par gentillesse et complaisance, nous fermons les yeux, mais en dehors, vous ne passez pas la barrière du christianisme.
Dommage qu'il fasse s'enfarger dans des barrières pour se reconnaitre entre ''fidèle de '' Dieu ...
Ces barrières mis en place par l'homme pour diviser j'imagine
Comme des frontières...
Pour le ''pouvoir''...
Quel pouvoir avons nous sur Dieu? EDIT : pourquoi trollez-vous ?... Mormon
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 01:39 Message :
Gabi a écrit :Attention aux sophismes, les unitariens sont chrétiens sans reconnaitre que Jésus est Dieu.
Ils ont raison :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 01:51 Message : slamani et mormon vous avez pas répondu à:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
le père est plus grand que jésus dans le sens de la paternité mais le père (engendrant le fils) n'est pas supérieur. ensuite jésus sur terre s'était volontairement limité, il était plus petit aussi à ce niveau.
dans ton passage mormon, jésus est dit créateur de toutes choses donc jésus est Dieu. ensuite en effet il y a un seul Dieu et le père fait ce seul Dieu unique (trinité=monothéisme) comme les deux autres personnes, et le père est jésus aussi dans ton passage jésus est évoqué comme le seul seigneur or on sait que le père est le seigneur, pk dit t'on que jésus est le seul seigneur unique et que le père est le seul Dieu unique ? car le père exerce sa seigneurie par l’intermédiaire de son fils et parce que la nature divine est issu du père engendrant le fils.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 02:11 Message :
Fidèle2 a écrit :le père est plus grand que jésus dans le sens de la paternité mais le père (engendrant le fils) n'est pas supérieur. ensuite jésus sur terre s'était volontairement limité, il était plus petit aussi à ce niveau.
Le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu./
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 02:20 Message :
Marmhonie a écrit :Ici, par gentillesse et complaisance, nous fermons les yeux, mais en dehors, vous ne passez pas la barrière du christianisme.
Voilà.
Vu que l'unicité Divine s'exprime dans la Chema qui vient du verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ écoute Israël, l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est un. Prescription au moins depuis les macchabée. Confirmer par Jésus à diverses reprises, et ne laissant aucun doute sur l'unicité, ou le possible découpage fait par les trinitaire grâce à la présence d'é’had.
Du coup, par gentillesse, je vais garder les yeux grand ouvert et me rappeler que les trinitaires ne passent pas la barrière de la Bible et que vous n'êtes ni juifs ni chrétiens mais bien une secte païenne, remplis de paganisme s'exprimant à travers vos fêtes, vos rituels, la trinité...
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 02:25 Message :
indian a écrit :Quel pouvoir avons nous sur Dieu? EDIT : pourquoi trollez-vous ?... Mormon
Mon ami Mormon...
Vous devrez svp m'expliquer pourquoi chaque fois que je pose des questions vous me taxer de '' troller''...
Qu'est-ce que 'troller '' pour vous?
merci
David
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 02:32 Message :
indian a écrit :
Mon ami Mormon...
Vous devrez svp m'expliquer pourquoi chaque fois que je pose des questions vous me taxer de '' troller''...
Qu'est-ce que 'troller '' pour vous?
merci
David
Troller, vous concernant, c'est de poster pour poster en parlant de la pluie et du beau temps. De dire des petites choses sans importances très peu en rapport au sujet.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 02:33 Message : Les mormons ne sont pas non plus des chrétiens. C'est tout le problème de la représentativité du mormonisme pour parler au nom de tous les chrétiens... Il y a un léger soucis
La bonne citation du christianisme est dans l'évangile selon Saint Jean, chapitre 20, verset 28 : Bible catholique d'étude Osty 1999[/b] : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Bible protestante Thomson d'étude 1975 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu!"
Etre chrétien, c'est confesser que Jésus est Dieu.
Seulement voilà, nous sommes dans le forum Dialogue Islamo-chrétien et nous sommes donc avant tout au dialogue. Franchement, on ne va pas se prendre la tête pour rien du tout, on est tous chrétiens, point barre, et par ces temps difficiles, on se serre les coudes
Du moment qu'on est bien, chacun et ensemble à se côtoyer, que demander de plus ?
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 02:38 Message :
Mormon a écrit :
Troller, vous concernant, c'est de poster pour poster en parlant de la pluie et du beau temps. De dire des petites choses sans importances très peu en rapport au sujet.
Mormon mon ami,
Merci pour ces explications...
Désolé si mes ''pensées légères'' ne sont pour vous que pluie et beau temps...
Des petites choses sans importance.
Sans grand rapport avec le sujet.
Pour moi mes ''mots'' sont les miens et sont ceux qui sortent de ma réflexion, de mes raisonnements, de ce que je sais et pense...ca sort de ma petite tête de noix
Mais si vous croyez que mes mots ne sont pas ''suffisants''... je vous prierai de passer outre et de ne pas les considérer.
mes excuses,
David
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 02:49 Message :
Marmhonie a écrit :Franchement, on ne va pas se prendre la tête pour rien du tout, on est tous chrétiens, point barre, et par ces temps difficiles, on se serre les coudes
Du moment qu'on est bien, chacun et ensemble à se côtoyer, que demander de plus ? [/color]
Curieusement je comprend ce que tu veux dire par rapport aux mormons et dans un certains sens je suis d'accord avec toi, ne croyant qu'aux 66 livres Bibliques. Maintenant le fait de se serrer les coudes, n'empêche comme toi et moi, de faire preuve de franchise. Je ne changerais pas mon idée de considérer les trinitaires comme une secte païenne, mais pour reprendre les propos d'un célèbre voleur " sans haine, ni violence", cela ne m’empêcherait en rien au monde de converser avec toi et de payer le café comme je l'ai fait pendant des mois avec un collègue qui appartient au courant ahmadisme avec qui j'aime beaucoup parler de Dieu.
Franchise Paulinienne quand tu nous tiens, mais dans le respect de la personne, car c'est bien les mouvements religieux qu'il faut condamner par les individus car il n'y a pas de causes perdus que des brebis perdus, en tout cas à notre petit niveau.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 03:21 Message :
Le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu./
normal car il a la même volonté que le père (puisque étant tous deux le même être) qui l'engendre.
Vu que l'unicité Divine s'exprime dans la Chema qui vient du verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ écoute Israël, l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est un. Prescription au moins depuis les macchabée. Confirmer par Jésus à diverses reprises, et ne laissant aucun doute sur l'unicité, ou le possible découpage fait par les trinitaire grâce à la présence d'é’had.
Du coup, par gentillesse, je vais garder les yeux grand ouvert et me rappeler que les trinitaires ne passent pas la barrière de la Bible et que vous n'êtes ni juifs ni chrétiens mais bien une secte païenne, remplis de paganisme s'exprimant à travers vos fêtes, vos rituels, la trinité..
les unitariens sont des hérétiques qui ne comprennent rien à la bible et qui par manque d'argumentation et désespoir insultent carrément l'identité trine du Dieu unique, de païenne (ce qui te coûtera un châtiment douloureux mais c'est un pb entre Dieu et toi). la trinité est totalement monothéiste c'est con pour toi, la trinité c'est un seul Dieu, donc en étant incapable de répondre aux verstes trinitaires et des les contredire tout en insultant Dieu, tu montres que tu n'es pas chrétien et qu'en plus tu es hostile à la vérité biblique.
Je ne changerais pas mon idée de considérer les trinitaires comme une secte païenne
c'est Dieu que tu considères comme plusieurs dieux, tu insultes Dieu pas autre chose et a va te coûter cher.
edit: ensuite unitariens=secte toujours ultra-minoritaires dans le christianisme depuis 2000 ans. et secte car elle ne croit pas en ce que dit la bible: qu'il y atrinité.
edit: chrétien=être en christ, comment est ce possible en insultant jésus le christ de simple homme et en disant qu'il est en dessous de ce qu'il est ?
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 03:21 Message :
Marmhonie a écrit :Franchement, on ne va pas se prendre la tête pour rien du tout, on est tous chrétiens, point barre, et par ces temps difficiles, on se serre les coudes
Du moment qu'on est bien, chacun et ensemble à se côtoyer, que demander de plus ?
Gabi a écrit :Curieusement je comprend ce que tu veux dire par rapport aux mormons et dans un certains sens je suis d'accord avec toi, ne croyant qu'aux 66 livres Bibliques.
66 Livres pour les Protestants, mais bien 73 Livres d'origine et toujours conservés par les orthodoxes et les Catholiques toutes familles confondues. Ce qui fait ce Canon catholique de la Bible à 73 Livres à plus de 2 milliards d'individus.
Luther change sans raison logique puisqu'à la fin de sa vie, il remet en place les 7 Livres qu'il avait exclu. Mais ceci est une autre histoire.
Luther et son célèbre béret.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 03:24 Message : luther a voulu même viré jacques et apocalypse, les protestants suivent une autorité: leur pauvre personne.
edit: comme on me censure pour un oui et pour un non et pour des insultes imaginaires, "pauvre personne" ça désigne aussi bien une personne catho que protestante, avoir seulement sa personne comme autorité pour interpréter et faire des canons, est très faible et pas crédible.
Auteur : slamani Date : 26 janv.15, 03:53 Message :
Ren' a écrit :Moi > Ma pensée et pourtant Moi = Ma pensée
Ren, comment vas tu ta présence me fait rappeler beaucoup de chose..
L'exemple que tu as donné n'a rien avoir avec Dieu et Jésus
Jésus a dit lui-même que Dieu et lui sont deux êtres distincts :
– Jésus a dit que pour entrer dans le Royaume des cieux, "il faut faire non pas ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21), soulignant par là qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;
– Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).
Dire que Jésus =Dieu cela veut dire====> que les connaissances de Dieu = les connaissances de Jésus, alors que c'est completement faux vue que Jésus ne connait pas l'heure quand elle viendra..
Jésus 100% Dieu, 100% homme est fausse, l'exemple que j'ai cité précedemment est une preuve parmis les autres preuves qui existent dans la bible mon ami Ren
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 03:57 Message :
slamani a écrit :
Jésus 100% Dieu, 100% homme est fausse, l'exemple que j'ai cité précedemment est une preuve parmis les autres preuves qui existent dans la bible mon ami Ren
C'est à la fois vrai et faux :
Le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu, mais le Fils de Dieu peut être parfait et recevoir toute la plénitude de Dieu au point d'être un dieu.
Sa mission l'exigeait, et sa glorification finale l'a prouvé.
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 04:01 Message :
Mormon a écrit :
Jésus 100% Dieu, 100% homme est fausse, l'exemple que j'ai cité précedemment est une preuve parmis les autres preuves qui existent dans la bible mon ami Ren
C'est à la fois vrai et faux :
Le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu, mais le Fils de Dieu peut être parfait et recevoir toute la plénitude de Dieu au point d'être un dieu.
Sa mission l'exigeait, et sa glorification finale l'a prouvé.
Ainsi fut-il je partage.
Ma croyance.
David (Désolé pour mon ''trollage')
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 04:05 Message :
Mormon a écrit :Le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu.
C'est nier Jean 20-28.
Bizarre, je croyais que pour les mormons, Jésus-Christ est Dieu.
Me goure-je ?
Ah oui, je suis bête, en effet, puisque Joseph Smith a vu Dieu et le Christ côte à côte, (ce qui est impossible puisque dans la Bible, personne n'a jamais vu Dieu), donc forcément, soit Smith est un imposteur, soit Jésus-Christ n'est pas Dieu. Eh oui, effectivement, ils sont bloqués...
Joseph Smith déclara avoir vu côte à côte Dieu (carrément !) et Jésus-Christ. C'est à dire qu'il aurait vu 2 personnes de la Trinité en même temps...
Auteur : slamani Date : 26 janv.15, 04:54 Message :
Mormon a écrit :
C'est à la fois vrai et faux :
Le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu, mais le Fils de Dieu peut être parfait et recevoir toute la plénitude de Dieu au point d'être un dieu.
Sa mission l'exigeait, et sa glorification finale l'a prouvé.
Mon ami Mormon
Je comprend par ton message que Jésus n'est pas Dieu le pére mais un dieu..cela implique que nous avons deux Dieux,
Cette affirmation est contre le monothéisme pur, le fait de dire qu'ils existent deux dieux: un Grand Dieu [ le pére] et un petit dieu [Jésus]
Si Jésus est avec nouns maintenant, acceptera t il le fait de l'appeler dieu ??? la réponse:
Luc 18:19 « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Comment aurait-il prétendu être un dieu après avoir donné une si grande preuve de modestie et de soumission à son Maître et Créateur !
réfflechissez mon ami
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 05:06 Message :
Vu que l'unicité Divine s'exprime dans la Chema qui vient du verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ écoute Israël, l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est un. Prescription au moins depuis les macchabée. Confirmer par Jésus à diverses reprises, et ne laissant aucun doute sur l'unicité, ou le possible découpage fait par les trinitaire grâce à la présence d'é’had.
la trinité est totalement monothéiste .
marrant ou as tu vu que j'ai affirmé que la trinité n'était pas monothéiste?
L'unicité divine exprimé dans la Chema, contredit la trinité, va relire les commentaires des rabbins, et des traditions antérieurs à Jésus (qu'il n'a JAMAIS contesté et qui existé depuis les macchabées si tu avais lu correctement mon poste). La Chema ne se limite pas au monothéisme, elle va plus loin grâce à la présence d'é’had dans le texte.
C'est naze pour toi, mais du temps de Jésus Deutéronome 6:4 était devenu une prescription(je l'avais mis en gras pourtant). Donc une prescription datant des macchabées, Jésus n'aurait pas pu comme pour d'autres traditions (parisiennes, sadducéennes and co de la remettre en cause voir de l'attaquer) faire autrement s'il contesté l'unicité de Deutéronome 6:4 en reprenant le verset sans é’had.
Je le répète, l'unicité de Deutéronome 6:4 dépasse le monothéisme, toi comprendre? Et oui car dans le contexte é’had équivaut au moins à yahid et signifie Absolument unce qu'on peut traduire par une unité numérique absolu.
Trop bête que le canon catholique contient les macchabées, eux qui ont dans la pratique fait de Deutéronome 6:4 une prescription dépassant même dans la force et le niveau d'unicité le commandement donné à Moise.
d'ailleurs dans le targoum on retouve yahid en parlant de Dieu, en genèse 3:22, encore trop bête yahid et é’had dans le sens d'unité numérique absolu interdisse par définition la pluralité/
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 05:07 Message :
slamani a écrit :
Mon ami Mormon
Je comprend par ton message que Jésus n'est pas Dieu le pére mais un dieu..cela implique que nous avons deux Dieux,
Cette affirmation est contre le monothéisme pur, le fait de dire qu'ils existent deux dieux: un Grand Dieu [ le pére] et un petit dieu [Jésus]
Le monothéisme pur c'est un créateur, un rédempteur et un témoin/consolateur.
Le créateur à l'origine de toutes choses est seulement Dieu, la personne que Jésus désignait comme son père et notre père, comme son Dieu et notre Dieu.
Ces trois personnes sont parfaites et également glorifiées (sagesse, pouvoir, connaissance).
Les chrétiens issus de feu l'église originelle ont honte de cette énumération, donc ils ont inventé un truc incompréhensible qu'ils nomment "mystère de la trinité".
Pour l'apôtre Paul, c'était clair :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : medico Date : 26 janv.15, 05:13 Message : Jesus ét médiateur en Dieu et les hommes et de ce fait ne peut pas être Dieu.
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 05:14 Message :
Mormon a écrit :un truc ... qu'ils nomment "mystère de la trinité".
Pour l'apôtre Paul, c'était clair :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Une magnifique conception d'un des plus grand mystere qui soit...
Dieu dans toute sa Gloire, Sa Puissance, Son Pouvoir...
Il fait ce qu'il veut...
Et s'il veut investir un homme de sa Puissance et en faire une sorte de ''dieu'' sur Terre, d'en faire un 'Fils divin''...
Il en est bien capable...
Nous jouons sur les mots depuis 2000 ans... dommage que nous trouvions pas consensus...
Mais peut être que c'est trop perso tout ca...au final... Sa foi
David
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 05:19 Message :
indian a écrit :Mais peut être que c'est trop perso tout ca...au final... Sa foi
Un chrétien qui ne professe pas sa foi perd cette qualité/
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 08:14 Message :
musulman a écrit :Ren, comment vas tu ta présence me fait rappeler beaucoup de chose..
L'exemple que tu as donné n'a rien avoir avec Dieu et Jésus
Jésus a dit lui-même que Dieu et lui sont deux êtres distincts :
– Jésus a dit que pour entrer dans le Royaume des cieux, "il faut faire non pas ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21), soulignant par là qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;
la bonne traduction c'est: "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
le "il faut faire non pas ma volonté" n’existe pas. jésus dit dans ce verset explique que les chrétiens n'appliquant pas les commandements iront brûler dans la géhenne.
déjà répondu 1000 fois jésus c'est à dire Dieu le fils est engendré par le père tout en lui est engendré par le père, tous ce que le père est, il le donne au fils, ça veut dire que le fils est identique à 100 % au père notamment en volonté, volonté qu'il reçoit du père, volonté identique car ils sont le même Être. jésus ne vit que pour faire ce que veut le père, il n'a aucune volonté propre, ce que veut jésus c'est ce que veut le père.
– Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).
Dire que Jésus =Dieu cela veut dire====> que les connaissances de Dieu = les connaissances de Jésus, alors que c'est completement faux vue que Jésus ne connait pas l'heure quand elle viendra..
seul le père le sait en effet, mais le fils aussi, donc tu vas me dire, pk il dit que seul le père le sait ? car le savoir qu'a le fils vient du père, père qui engendre le fils et donne toute la divinité au fils, divinité issu du père, seul le père sait tous mais mais à côté tous ce qu'a le père (notamment son savoir) il le donne à son fils en l'engendrant, ce qu'a le père, le fils l'a, jésus rappelle simplement que son savoir a pour origine le père et le savoir du fils dépend du père.
Jésus 100% Dieu, 100% homme est fausse, l'exemple que j'ai cité précedemment est une preuve parmis les autres preuves qui existent dans la bible mon ami Ren
Luc 18:19 « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Comment aurait-il prétendu être un dieu après avoir donné une si grande preuve de modestie et de soumission à son Maître et Créateur !
déjà expliqué lol: en regardant les versets alentours en même temps ''Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.'' jésus avoue implicitement qu'il est Dieu car l’homme à qui il parle, voyait jésus comme un simple homme or ce simple homme qu'il voyait il lui parlait et agissait devant lui comme si c'était Dieu, donc jésus lui dit que seul Dieu est bon et par là il dit "c’est pas la nature humaine que tu vois qui est bonne mais ma nature divine." en effet l'homme à qui parle jésus, disait que la nature humaine de jésus est bonne, il disait que l'homme qu'il voyait était bon, mais non le seul truc de bon qu'il y a en jésus c'est Dieu, sa nature divine.
mormon a écrit :Le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu, mais le Fils de Dieu peut être parfait et recevoir toute la plénitude de Dieu au point d'être un dieu.
si le fils de Dieu a toute la plénitude de Dieu et si donc il est identique à 100 % au père, c'est Dieu, même esprit, volonté, pensées, qualités, personnalité, pouvoirs, etc... même nature et même être. et ce fils reçoit la plénitude divine du père depuis l'éternité, en fait il est formé/engendré à partir de la nature du père, identiquement au père.
Gabi: tu me cites "Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel." de Deutéronome, tu es tellement désespéré dans la défense de l'hérésie unitarienne que tu me sors comme argument le mot "é’had" en truquant la traduction, sauf veut dire "seul" ou "un" point, pas "absolument" je ne sais pas où t'as pêché ça et en effet les trinitaires disent que Dieu est absolument un, unique, où est le pb ? Dieu est absolument un Être totalement UN, numériquement dieu est un. c’est juste qu'un SEUL et unique Dieu (nature, substance, Être, essence, identité) absolument UN, en 3 personnes distinctes, ça te dépasse. tu insultes une fois de plus l'identité trine de Dieu en disant qu'avec cette identité, numériquement Dieu n'est pas UN.
L'unicité divine exprimé dans la Chema, contredit la trinité, va relire les commentaires des rabbins, et des traditions antérieurs à Jésus (qu'il n'a JAMAIS contesté et qui existé depuis les macchabées si tu avais lu correctement mon poste). La Chema ne se limite pas au monothéisme, elle va plus loin grâce à la présence d'é’had dans le texte.
encore une insulte hérétique vs Dieu, tu insultes encore une fois Dieu dans son identité trine en disant que la trinité=pas d'unicité divine, la tradition juive d'avant jésus avec la bible ne contredisent pas la trinité, car la trinité est du pur monothéisme ce que tu n'admets pas en insultant Dieu.
marrant ou as tu vu que j'ai affirmé que la trinité n'était pas monothéiste?
on l'a vu dans ton dernier post et là aussi: "Du coup, par gentillesse, je vais garder les yeux grand ouvert et me rappeler que les trinitaires ne passent pas la barrière de la Bible et que vous n'êtes ni juifs ni chrétiens mais bien une secte païenne, remplis de paganisme s'exprimant à travers vos fêtes, vos rituels, la trinité.." Je ne changerais pas mon idée de considérer les trinitaires comme une secte païenne
en gros tu te moques du monde.
mormon a écrit :Le monothéisme pur c'est un créateur, un rédempteur et un témoin/consolateur.
non ça fait êtres différents avec chacun des pouvoirs divins, ça fait 3 dieux.
Le créateur à l'origine de toutes choses est seulement Dieu, la personne que Jésus désignait comme son père et notre père, comme son Dieu et notre Dieu.
Ces trois personnes sont parfaites et également glorifiées (sagesse, pouvoir, connaissance).
donc ils sont le même Être
Les chrétiens issus de feu l'église originelle ont honte de cette énumération, donc ils ont inventé un truc incompréhensible qu'ils nomment "mystère de la trinité".
c'est juste que les chrétiens savent que le polythéisme est la pire des choses.
Pour l'apôtre Paul, c'était clair :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
dans ton passage, jésus est dit créateur de toutes choses donc jésus est Dieu. ensuite en effet il y a un seul Dieu et le père fait ce seul Dieu unique (trinité=monothéisme) comme les deux autres personnes, et le père est jésus aussi dans ton passage jésus est évoqué comme le seul seigneur or on sait que le père est le seigneur, pk dit t'on que jésus est le seul seigneur unique et que le père est le seul Dieu unique ? car le père exerce sa seigneurie par l’intermédiaire de son fils et parce que la nature divine est issu du père engendrant le fils. edit sinon: dans isaïe Dieu dit qu'il est le seul sauveur et aucun sauveur hormis lui or jésus est le sauveur dans le NT : Esaïe 43 :11//Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25
donc quel est le pb pour la trinité quand il est dit que le père est le seul Dieu où jésus est le seul Seigneur ? aucun
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 08:19 Message : Tout chrétien professe sa foi, c'est le Credo.
Il nous est commun : "Credo in unum Deum", "Je crois en Un Seul Dieu".
C'est la base.
En s'emmêlant avec leur nazaréens dans le Coran, les musulmans ont fini par tout confondre.
Il est possible qu'un groupe de nazaréens aient confessé en juifs pratiquants estimant une mouvance chrétienne, que Jésus était un prophète, ce qui est logique quand on voit la précipitation d'exiger la venue du Messie et non son retour ( ) mais les chrétiens ne peuvent se reconnaitre dans le Coran, et de fait le Coran leur tombe des bras, car il est déjà si bizarre, confus, qu'en plus, traduire nazaréen par chrétien, est une catastrophe.
L'autre problème est que cet Isa a peu de rapport, même si c'est bien un rappel de Jésus, avec le véritable Jésus. Le Coran est "auto-référentiel", il revient sur ce qu’il a dit, il se qualifie lui-même.
Et ça, c'est la marque d'emprunts bibliques constants qui ne veulent pas se faire reconnaitre en tant que tel. C'est très difficile à accepter, pour ne pas dire à tolérer, pour les occidentaux.
On pourrait dire que le Coran est pris la main dans le sac en train de recopier des passages, et attestent être le Seul, l'Unique, et que tout le reste est falsifié, alors même que le Coran emprunte justement à quantité d'apocryphes et se justifie par quantité d'autres apocryphes fabriqués pour l'Islam, comme le fameux évangile de Barnabé.
Le Coran a été découvert par les occidentaux après les attentats du 911, et il s'en est vendu des millions comme jamais. Puis les ventes sont retombées 10 ans après, et aujourd'hui le Coran ne se lit plus. Ce n'est même pas un best-seller dans les pays musulmans qui préfèrent de loin "Protocole des sages de Sion", "Mein Kampf", et les théoriciens complotistes, Thierry Meyssan, Dieudonné, Bigard, etc.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 08:24 Message :
Fidèle2 a écrit :
si le fils de Dieu a toute la plénitude de Dieu et si donc il est identique à 100 % au père, c'est Dieu, .
Si Fidèle2 a toute les qualités de son papa terrestre, il n'est pas forcément la même personne que son papa terrestre.
Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, distinctes et séparées tout comme Fidèle2 avec son papa.
Auteur : indian Date : 26 janv.15, 08:29 Message : Mormon mon ami...
Si Fidèle2 a toute les qualités de son papa terrestre, il n'est pas forcément la même personne que son papa terrestre
Me prenant moi-même flagrant délit de troller...
Moi aussi ce me fait bien du sens tout ca.
C'est ce qui m'est aussi présenté dans le cadre d'un dialogue plus multiconfessionnel, ailleurs, sur une autre planete
Logique, simple, cohérant, même le passée... et les autres livres...
David
Auteur : Ren' Date : 26 janv.15, 08:32 Message :
Marmhonie a écrit :Les mormons ne sont pas non plus des chrétiens
"Chrétien" est une étiquette venue de l'extérieur, ce ne sont pas les chrétiens qui ont choisi à l'origine de se nommer ainsi. Personne n'a donc "d'acte de propriété" sur cette étiquette, et les mormons sont donc aussi "chrétiens" que nous. Ne vous en déplaise.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 08:41 Message :
Fidèle2 a écrit : de Deutéronome, tu es tellement désespéré dans la défense de l'hérésie unitarienne que tu me sors comme argument le mot "é’had" en truquant la traduction, sauf veut dire "seul" ou "un" point, pas "absolument" je ne sais pas où t'as pêché ça et en effet les trinitaires disent que Dieu est absolument un, unique, où est le pb ? Dieu est absolument un Être totalement UN, numériquement dieu est un. c’est juste qu'un SEUL et unique Dieu (nature, substance, Être, essence, identité) absolument UN, en 3 personnes distinctes, ça te dépasse. tu insultes une fois de plus l'identité trine de Dieu en disant qu'avec cette identité, numériquement Dieu n'est pas UN.
encore une insulte hérétique vs Dieu, tu insultes encore une fois Dieu dans son identité trine en disant que la trinité=pas d'unicité divine, la tradition juive d'avant jésus avec la bible ne contredisent pas la trinité, car la trinité est du pur monothéisme ce que tu n'admets pas en insultant Dieu.
Tu vas pas t'en sortir avec une cabriole, je truque que dalle, "é’had" que cela soit du temps des macchabées ou dans les écrits de Moïse Maïmonide, Mishneh Torah, Mada 1:7 a la signification que j'ai donné. Sans parler du yahid dans le targoum. (j'ai fait référence à la genèse3:22)
C'est 2 termes interdisent la pluralité, ils ne sont pas contestés par aucune religion ni dans les Bibles catho/protestante/TMN...) la torah, targoum.. Autant le yahid que le "é’had" 'dans la circonstance de Deutéronome 6:4) ce qu'on peut traduire par une unité numérique absolu. Ils traduisent l'unicité dans la singularité s'opposant à toute pluralité/
Personne ne peut s’opposer à la Shéma et L'unicité divine exprimé dans la Chema, contredit la trinité.
Bien sur, il y aura toujours des abrutis pour affirmer qu'ils connaissent mieux que les macchabées eux même ( je le rappelle ils ont établis en prescription Deutéronome 6:4, qu'on appelle depuis communément Chéma en référence au verset) jusqu'à Moïse Maïmonide.
Au lieu de répondre bêtement, va te renseigner au moins puisqu'il est évident dans la réponse de ton manque de connaissance de la Chéma et de sa porté avant l'époque de Jésus, pendant et après jusqu'à aujourd'hui.
Auteur : Andrès Date : 26 janv.15, 08:49 Message :Je n'arrive pas à comprendre l'entêtement des musulmans pour nous conduire du Dieu créateur à une divinité.
Allah n'est pas Dieu, mais UN dieu,
certe un dieu important de la mythologie arabe ancienne,
le dieu Lune,
et Mahomet fut son grand prêtre.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 08:50 Message :
Ren' a écrit :Ce ne sont pas les chrétiens qui ont choisi à l'origine de se nommer ainsi. Personne n'a donc "d'acte de propriété" sur cette étiquette.
Et si, puisque c'est défini à Antioche contre les disciple de Jésus à une date bien précise. Soit 1700 ans avant la venu de Joseph Smith qui fera confesser un tout autre Credo pour sa mouvance.
Historiquement, c'est clair et net, la définition du chrétien est bien celle donnée depuis 500 ans en françois, puis en français, selon St Jean, qui est disciple (et donc qui suit) Jésus-Christ, lequel par Thomas fait confesser en Jean 20-28 que Jésus est Dieu : "Mon Dieu et mon Seigneur".
Je suis désolé, c'est imparable. Même Luther, même Calvin, et les jansénistes, ne s'y sont pas risqués. Et je doute que tu t'y risques, chrétien est bien une raillerie insultante comme ces disciples du 1er siècle qui confessent Jésus étant Dieu, c'est très clair aussi dans Luc.
Le Credo mormon affirme que le Messie reviendra en Amérique. Que Jésus est né à Jérusalem...
Auteur : Ren' Date : 26 janv.15, 08:53 Message :
Gabi a écrit :L'unicité divine exprimé dans la Chema, contredit la trinité
La Trinité, c'est en Dieu. Donc votre argumentation sur ce UN me semble, pardonnez-moi, bien légère.
Par contre, si vous avez dans les écritures un équivalent du as-Samad coranique (cf http://blogren.eklablog.fr/tentatives-b ... a112490684 ), voilà qui alimenterait le débat de façon plus contructive, ne trouvez-vous pas ?
PS:
Marmhonie a écrit :c'est défini à Antioche contre les disciple de Jésus à une date bien précise
Non, ce n'est pas défini. Ce terme s'appliquait tout autant aux gnostiques, il s'appliquera plus tard aux ariens, aux manichéens, etc. ...Vous qui revendiquez l'ouverture pour le terme "catholique" qui est pourtant le terme le plus défini du christianisme, soyez cohérent jusqu'au bout !
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 08:54 Message :
Marmhonie a écrit : "Mon Dieu et mon Seigneur".
Je ne vois pas d'égalité dans ce verset.
Ren justement non, l'unicité présenté avec e'had dans le contexte indique aussi selon les commentateurs juifs depuis macchabées jusqu'à moise Maïmonide, cette impossibilité extériorisé comme tu le fais remarqué (qui va contre la tri-unité) comme la possibilité d'avoir en Dieu une quelconque trinité.
Tu as aussi l’utilisation d'e'had pour la nation juive, une nation dans le monde, comprenons la nation élue.
Je suis désolé mais l'argument n'est pas moins puissant que le yahid de genèse, ou la référence que tu as mis en lien. Sinon je ne l'aurait pas utilisé contre un trinitaire.
J'ajoute en source Bahya BEN JOSEPH IBN Pakuda, qui après avoir définis l'unité, expliquera la notion d'unité absolu, toute pluralité rabaissant Dieu dans son texte et son argumentation.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.15, 09:16 Message :
Ren' a écrit :Ce terme [chrétien] s'appliquait tout autant aux gnostiques, il s'appliquera plus tard aux ariens, aux manichéens, etc. ...Vous qui revendiquez l'ouverture pour le terme "catholique" qui est pourtant le terme le plus défini du christianisme, soyez cohérent jusqu'au bout !
Bon d'accord.
Ren' a écrit :Vous qui revendiquez l'ouverture pour le terme "catholique" qui est pourtant le terme le plus défini du christianisme, soyez cohérent jusqu'au bout !
Nous sommes très cohérents, puisque c'est l'encyclique "Deus Caristas Est" sur le site officiel du Vatican.
Gabi a écrit :Je ne vois pas d'égalité dans ce verset.
Dans ce cas, n'en parlons plus.
Auteur : Andrès Date : 26 janv.15, 09:21 Message : Notre foi chrétienne est née au sein du Judaïsme.
Le judaïsme étant profondement monothéiste,
je ne comprends pas qu'avec nos connaissances de l'histoire du judaïsme et du christianisme
beaucoup encore croient en Yahweh/l'Eternel comme étant trine = Dieu en 3.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 11:40 Message :
Si Fidèle2 a toute les qualités de son papa terrestre, il n'est pas forcément la même personne que son papa terrestre.
Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes différentes, distinctes et séparées tout comme Fidèle2 avec son papa.
si j'ai les mêmes pouvoirs que mon père, les mêmes pensées, les mêmes sentiments, la même volonté, la même personnalité, les mêmes plans, le même caractère, le même esprit, les mêmes pouvoirs, à 100 % les mêmes gènes, la même durée de vie, etc... nous ne ferions qu'un seul Être...
anti-chrétien unitarien a écrit :Tu vas pas t'en sortir avec une cabriole, je truque que dalle, "é’had" que cela soit du temps des macchabées ou dans les écrits de Moïse Maïmonide, Mishneh Torah, Mada 1:7 a la signification que j'ai donné. Sans parler du yahid dans le targoum. (j'ai fait référence à la genèse3:22)
Ren justement non, l'unicité présenté avec e'had dans le contexte indique aussi selon les commentateurs juifs depuis macchabées jusqu'à moise Maïmonide, cette impossibilité extériorisé comme tu le fais remarqué (qui va contre la tri-unité) comme la possibilité d'avoir en Dieu une quelconque trinité.
Tu as aussi l’utilisation d'e'had pour la nation juive, une nation dans le monde, comprenons la nation élue.
Je suis désolé mais l'argument n'est pas moins puissant que le yahid de genèse, ou la référence que tu as mis en lien. Sinon je ne l'aurait pas utilisé contre un trinitaire.
J'ajoute en source Bahya BEN JOSEPH IBN Pakuda, qui après avoir définis l'unité, expliquera la notion d'unité absolu, toute pluralité rabaissant Dieu dans son texte et son argumentatio
c’est incroyable de s'appuyer sur des rabbins [EDIT] qui ont rejeté jésus tellement que tu es désespéré. c’est incroyable de s'appuyer sur le talmud des pharisiens et des rabbins, que jésus a condamné ainsi que leur tradition. tu te rends compte à quel point tu n'es pas chrétien ? un hérétique est bien pire qu'un infidèle c’est pour ça que l’inquisition ne poursuivait que les hérétiques, je préfère l'ennemi extérieur à l'ennemi intérieur.
Bahya BEN JOSEPH IBN Pakuda anti-chrétien du XI e s OSEF comme tout ça "Maïmonide, Mishneh Torah, Mada" ça vient après jésus
où les commentaires disent ça (je veux les voir) ? quelle est ta preuve (je veux que tu l'apportes) que ta signification bidon soit celle ci ? e'had=UN, point barre, une unité, ça n'a jamais voulu dire autre chose ou au delà, mon ptit ami Dieu est un seul dans la trinité même si il est en 3 personnes distinctes, il reste UN de manière absolue Dieu UN en 3 personnes, les anti-chrétiens le rejettent car ça dépasse leur raison et logique, trinité=un seul être divin. Ce que les anti-chrétiens ont du mal à comprendre c’est que Dieu est à la fois UN tout étant pluriel. chacune des personnes de la trinité est totalement Dieu, Dieu est UN en étant dans 3 personnes car chacune des personnes est totalement ce UN.
Une nation peut être plurielle, la nation juive avait 12 tribus d'israël sauf que ses 12 tribus différaient pas le cas des 3 personnes de la trinité, identiques.
pourtant ton terme était utilisé pour désigner la nation juive.
ensuite comme l'a dit Ren Dieu si au sein de lui il y a pluralité, il reste quand même UN totalement, Dieu est un seul être et est indivisible, ce que tu arrives pas à comprendre.
dans gen 3:22 c'est écrit "l'un des nôtres" (comme on l'a vu ton terme veut dire "un" point basta juste ce mot là) et c'est Dieu qui parle de l'homme en disant "si il mange du fruit de la connaissance du bien et du mal, il va devenir comme l'un des nôtres, arrêtons le", Dieu parle aux deux autres personnes de la trinité, qui est l'un d'eux.
Je ne vois pas d'égalité dans ce verset.
Thomas désigne jésus dans ce passage comme "Mon Dieu et mon Seigneur"
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 12:06 Message :
Fidèle2 a écrit :
si j'ai les mêmes pouvoirs que mon père, les mêmes pensées, les mêmes sentiments, la même volonté, la même personnalité, les mêmes plans, le même caractère, le même esprit, les mêmes pouvoirs, à 100 % les mêmes gènes, la même durée de vie, etc... nous ne ferions qu'un seul Être...
Deux personnes parfaites ne font pas forcément un seul être : elles sont parfaitement unies ; et, pour être parfaitement unis, il faut au moins être deux. Cela va de soi ! Votre histoire de trinité n'est qu'une astuce absurde pour éviter d'assumer 3 dieux.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 14:03 Message :
Deux personnes parfaites ne font pas forcément un seul être : elles sont parfaitement unies ; et, pour être parfaitement unis, il faut au moins être deux. Cela va de soi ! Votre histoire de trinité n'est qu'une astuce absurde pour éviter d'assumer 3 dieux.
désolé si tu as le même cerveau que ton père, la même âme, le même esprit, le même caractère, la même personnalité, la même conscience, les mêmes gènes, la même volonté et mêmes pensées... tu ne fais avec lui qu'un seul être (personne=moi, être=tous ce qu’est ma personne) en effet un eul être, une seule identité, nature, substance et essence pour deux personnes.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 14:27 Message :
Fidèle2 a écrit :
désolé si tu as le même cerveau que ton père
Dieu et le fils de Dieu n'ont pas le même cerveau... Vous commencez à perdre la raison !
"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 14:39 Message : lis en entier, en effet jésus est à la fois homme et Dieu, et il fut bien assis à la droite du père qui est seulement Dieu.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 15:44 Message :
Fidèle2 a écrit :lis en entier, en effet jésus est à la fois homme et Dieu, et il fut bien assis à la droite du père qui est seulement Dieu.
Ben voilà que Dieu est moins que le fils de Dieu !
On avance... on av......ce !
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 19:33 Message : jésus est 100 % homme et 100 % Dieu donc il est aussi haut que le père.
Auteur : Mormon Date : 26 janv.15, 19:44 Message :
Fidèle2 a écrit :jésus est 100 % homme et 100 % Dieu donc il est aussi haut que le père.
Sauf que le père n'est pas 100 % homme, donc il a quelque chose de moins avec votre théorie fumeuse.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.15, 23:16 Message :
l'unicité présenté avec e'had dans le contexte indique aussi selon les commentateurs juifs depuis macchabées jusqu'à moise Maïmonide, cette impossibilité extériorisé comme tu le fais remarqué (qui va contre la tri-unité) comme la possibilité d'avoir en Dieu une quelconque trinité.
toute pluralité rabaissant Dieu dans son texte et son argumentation
J'ai donné la référence pour Maïmonide apprend à lire et tu as qu'a cherché Bahya BEN JOSEPH, mais c'est connu. Ensuite, Les macchabées et c'est historique, on renforcer Deutéronome 6:4 sur l'unicité, donc bien avant Jésus. Mais tu ne relèves pas car tu n'as rien à dire là dessus.
D'ailleurs, tu n'as rien dit sur le yahid du Targoum sur le passage de la genèse.Tu as aussi l’utilisation d'e'had pour la nation juive, une nation dans le monde, comprenons la SEULE nation élue. Je note que tu n'as rien à dire sur ses commentaires bien connu.
Va te renseigner encore une fois sur le E'had et la prescription des macchabées.
Quand à ton inculture ses sur les rabbins elle montre ton étroitesse d'esprit, comme Rabbi Akiva qui meurt torturé avec des tenailles de fer et brûlé par l'inquisitionen prononçant le Ehad. Tu te rappelles l’inquisition que tu affirmes qui a tué presque personne.. ( affabulateur).
De toute façon Jésus a confirmé la Chéma en Marc 12:29 et 30 donc FIN de la discutions, la chéma est autant juive que chrétienne. Ce monothéisme pur et stricte se retrouve d'ailleurs dans son influence sur le coran, comme cité par Ren plus tôt dans la discussion.
Auteur : Andrès Date : 27 janv.15, 01:54 Message : Fidèle a écris :
"lis en entier, en effet jésus est à la fois homme et Dieu, et il fut bien assis à la droite du père qui est seulement Dieu."
Il serait bon de tirer les enseignements de ce qu'on lit :
- Le Père est bien seulement Dieu, et que Dieu, le Père Eternel !
- Jésus, assis à la droite de Dieu est fils et Christ, mais pas Dieu.
Fidèle, comment Dieu peut-il avoir à son côté un dieu humain ?
Dieu, dans les dix commandements nous commande de ne pas avoir d'autres dieux devant sa face.
comment concilier cela avec ce Jésus Dieu à côté de Yahweh l'Eternel ?
Auteur : Ren' Date : 27 janv.15, 05:02 Message :
Gabi a écrit :J'ai donné la référence pour Maïmonide apprend à lire et tu as qu'a cherché Bahya BEN JOSEPH, mais c'est connu. Ensuite, Les macchabées
Je pense que votre interlocuteur ne se souciera guère d'aller chercher ces renseignements, vous devriez lui proposer (si possible) des liens directs pour accéder à ces sources (oui, je sais, ça s'appelle "mâcher le travail" mais quand il faut...)
Auteur : slamani Date : 27 janv.15, 05:09 Message :
Mormon a écrit :
Le monothéisme pur c'est un créateur, un rédempteur et un témoin/consolateur.
Le créateur à l'origine de toutes choses est seulement Dieu, la personne que Jésus désignait comme son père et notre père, comme son Dieu et notre Dieu.
Ces trois personnes sont parfaites et également glorifiées (sagesse, pouvoir, connaissance).
Les chrétiens issus de feu l'église originelle ont honte de cette énumération, donc ils ont inventé un truc incompréhensible qu'ils nomment "mystère de la trinité".
Pour l'apôtre Paul, c'était clair :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Bonjour Mormon
Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, mais une chose est sure c'est qu'Il existe un Seul et unique Dieu [ le Pére] cela implique que Jésus n'est pas "un dieu".
Auteur : Mormon Date : 27 janv.15, 05:26 Message :
Mormon a écrit :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
slamani a écrit :Bonjour Mormon
Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, mais une chose est sure c'est qu'Il existe un Seul et unique Dieu [ le Pére] cela implique que Jésus n'est pas "un dieu".
Oui, tout comme le verset cité l'indique : car toutes choses viennent du Père pour qui nous sommes.
Mais Dieu a fait toutes choses (physiques) par Jésus-Christ, si l'on prend la suite du verset.
Ce qui fait que lorsque l'on a Jésus devant nous c'est comme si l'on avait Dieu devant nous. Il n'y a pas de différence tellement le projet divin est tenu par la rédemption opérée par Jésus-Christ... bien qu'ils soient deux personnes différentes non diluées dans une "trinité" !
La grande différence entre Dieu et le Fils de Dieu, c'est uniquement que Dieu est littéralement le père des esprits humains et à l'origine de tout, tandis que Jésus exécute son plan afin d'en assurer la rédemption et la médiation suite à la chute programmée dès avant la fondation du monde.
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 05:30 Message :
Ren' a écrit :(oui, je sais, ça s'appelle "mâcher le travail" mais quand il faut...)
merci Ren, mais si c'était le forum catholique ou chrétien je ne répondrais même pas à ses propos insipide, je le fais juste ( et je me force) parce qu'on est dans la zone de dialogue pour montrer que ce n'est pas ça être chrétien, ni dans la lettre ni dans l'esprit.
Auteur : Marmhonie Date : 27 janv.15, 05:45 Message :
Gabi a écrit :J'ai donné la référence pour Maïmonide apprend à lire et tu as qu'a cherché Bahya BEN JOSEPH, mais c'est connu. Ensuite, Les macchabées
Ren' a écrit :Je pense que votre interlocuteur ne se souciera guère d'aller chercher ces renseignements, vous devriez lui proposer (si possible) des liens directs pour accéder à ces sources (oui, je sais, ça s'appelle "mâcher le travail" mais quand il faut...)
Quand on se paye le culot d'une attaque ad nominem, si Maïmonide n'est pas Marmhonie, qui est-ce ?
J'apprécie peu, cher Ren' et cher Gabi, la méthode.
Pour que cela soit su.
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 06:01 Message : Maïmonide est un grand rabbin juif. Pas compris quelle attaque?
Auteur : eric121 Date : 27 janv.15, 06:22 Message :
slamani a écrit :
Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, mais une chose est sure c'est qu'Il existe un Seul et unique Dieu [ le Pére] cela implique que Jésus n'est pas "un dieu".
Le coran lui meme dit que Dieu est omnipotent et qu'il fait ce qu'il veut quand il veut. Donc qu'est ce qui l’empercherait de se présenter sous forme humaine ? Si Dieu ne peut pas prendre une forme humaine ça signifie qu"il n'est plus omnipotent et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut quand il veut.
Dans le christianisme, tu as Dieu --> Jésus --> fidèles : un seul intermédiaire
En islam tu as 2 intermédiaires : Dieu --> Gabriel --> Mahomet --> fidèles
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.15, 09:25 Message : Mon petit doigt me dit que ce que je vais écrire a très certainement été abordé soit ici, dans ces 73 pages, ou ailleurs dans un autre sujet. Par contre, je ne peux que livrer une analyse très réductrice vu que je ne confronte aucun passages bibliques cités avec ceux provenant d'autres écrits religieux. Si je pèche dans mon raisonnement, ma foi, ça ne peut qu'être que par ignorance.
Alors commençons par poser certaines question:
Si Jésus est Dieu alors qui l'a ressuscité?
Si Jésus est Dieu, à qui appartient la voix disant: "Voyez! Il y eut en outre une voix venant du ciel qui disait: "Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j'ai agréé" (Mt 3: 17) ?
Il me semble difficile de croire que Dieu soit à la fois descendu sur terre tout en restant dans les cieux, qu'il ait pu mourir et se ressusciter lui-même 3 jours plus tard. Ou même envisager l'éventualité qu'Il ait conféré les pleins pouvoirs - ou une partie - à quelqu'un dans les Cieux. A part les anges, qui reste-t-il dans ce cas là?
Reste à savoir, à présent, si l'on peut considérer que Jésus est un Dieu (ou dieu).
Paul, dans la première lettre aux Corinthiens écrivit:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire." (I Cor 8:5,6)
A la lumière de ce passage, il parait sage d'en conclure que Jésus n'est ni Dieu, ni un dieu mais autre chose de bien distinct avec un rôle bien définit.
Concernant son existence sur Terre, Paul écrivit également ceci à propos de Jésus:
"mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme] - Hé 2: 9
D'en conclure - peut-être hâtivement direz-vous - qu'il ne pouvait qu'être qu'un homme à ce moment-là. Mais quel homme cela dit!
Auteur : Anonymous Date : 27 janv.15, 10:51 Message :
Gabi a écrit :J'ai donné la référence pour Maïmonide apprend à lire et tu as qu'a cherché Bahya BEN JOSEPH, mais c'est connu. Ensuite, Les macchabées et c'est historique, on renforcer Deutéronome 6:4 sur l'unicité, donc bien avant Jésus. Mais tu ne relèves pas car tu n'as rien à dire là dessus.
blablabla peux tu m'apporter les extraits des commentaires juifs, prouvant ton affirmation ? et je m'en fiche du talmud (condamné par jésus) des rabbins juifs qui ont rejeté jésus.
D'ailleurs, tu n'as rien dit sur le yahid du Targoum sur le passage de la genèse.Tu as aussi l’utilisation d'e'had pour la nation juive, une nation dans le monde, comprenons la SEULE nation élue. Je note que tu n'as rien à dire sur ses commentaires bien connu.
Dieu est aussi le seul dieu unique, bref tu insultes la trinité de païenne point
Va te renseigner encore une fois sur le E'had et la prescription des macchabées.
peux tu m'apporter le passage si tu en es incapable c’est que tu fais du bluff car tu as 0 argument.
Quand à ton inculture ses sur les rabbins elle montre ton étroitesse d'esprit, comme Rabbi Akiva qui meurt torturé avec des tenailles de fer et brûlé par l'inquisition en prononçant le Ehad. Tu te rappelles l’inquisition que tu affirmes qui a tué presque personne.. ( affabulateur).
l'inquisition a tué quelques dizaines de milliers de personnes ce qui n'est pas grand chose en 10 siècles, sinon ce mec est enfer car il a rejeté le christ, donc pourquoi se fier tant à son avis lol ? la trinité c'est "Ehad" désolé pour toi c’est juste que tu comprends que dalle à trinité que tu insultes
De toute façon Jésus a confirmé la Chéma en Marc 12:29 et 30 donc FIN de la discutions, la chéma est autant juive que chrétienne. Ce monothéisme pur et stricte se retrouve d'ailleurs dans son influence sur le coran, comme cité par Ren plus tôt dans la discussion.
C'est incroyable comment un "chrétien" déviant tellement désespéré dans la défense de l'unitarisme anti-chrétien et anti-biblique, est obligé de se baser sur l'opinion de non-chrétiens à 100 % (talmud, le coran, rabbins, etc...), vous perdez tous crédit, vous montrez votre visage, vous utilisez contre la bible, le coran et le talmud. la trinité c’est le monothéisme pur et stricte désolé pour toi tu insultes l'identité de Dieu et ça fera très très mal le feu
sinon pour marc la trinité=c'est un seule et unique Dieu, donc toute ton "argumentation" repose sur le mensonge "trinité=polythéisme, association, monothéisme ébranlé"
ah juste un truc jésus parlait est aussi l’unique seigneur: 1Corinthiens 8:6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ec qu'est le père, le fils l'est et vice versa.
marhmmonie a écrit :Sauf que le père n'est pas 100 % homme, donc il a quelque chose de moins avec votre théorie fumeuse.
jéus est 100 % dieu donc il est autant Dieu que le père ta théorie fumeuse c'est ton polythéisme, eh oui christianisme=monothéisme
Fidèle a écris :
"lis en entier, en effet jésus est à la fois homme et Dieu, et il fut bien assis à la droite du père qui est seulement Dieu."
Il serait bon de tirer les enseignements de ce qu'on lit :
- Le Père est bien seulement Dieu, et que Dieu, le Père Eternel !
- Jésus, assis à la droite de Dieu est fils et Christ, mais pas Dieu.
non c'est pas ce qu'on lit 0 argument
il serait bon de prendre en compte ces versets auxquels personne répond:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Avertissement.
Marmhonie, modérateur
Fidèle, comment Dieu peut-il avoir à son côté un dieu humain ?
jésus et le père sont tous les deux un seul Dieu, ce que vous comprenez pas.
Dieu, dans les dix commandements nous commande de ne pas avoir d'autres dieux devant sa face.
c’est le cas on aime le seul et unique Dieu qui est à la fois le père, le fois et le st esprit.
comment concilier cela avec ce Jésus Dieu à côté de Yahweh l'Eternel ?
jésus et le père sont Yahweh et l’Éternel, les deux.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
en souligné: tiens jésus est le seul seigneur pourtant il est dit que Dieu est le seul seigneur: "Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur" http://saintebible.com/mark/12-29.htm
bref même truc pour le père "le seul dieu" ce qu’est le père, l'est le fils et ce qu'est le fils, l’est le père.
Oui, tout comme le verset cité l'indique : car toutes choses viennent du Père pour qui nous sommes.
Mais Dieu a fait toutes choses (physiques) par Jésus-Christ, si l'on prend la suite du verset.
Ce qui fait que lorsque l'on a Jésus devant nous c'est comme si l'on avait Dieu devant nous. Il n'y a pas de différence tellement le projet divin est tenu par la rédemption opérée par Jésus-Christ... bien qu'ils soient deux personnes différentes non diluées dans une "trinité" !
La grande différence entre Dieu et le Fils de Dieu, c'est uniquement que Dieu est littéralement le père des esprits humains et à l'origine de tout, tandis que Jésus exécute son plan afin d'en assurer la rédemption et la médiation suite à la chute programmée dès avant la fondation du monde.
toutes choses ont été crées par le fils: désolé pour toi 1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
...
14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père
extra-terrestre a écrit :Alors commençons par poser certaines question:
Si Jésus est Dieu alors qui l'a ressuscité?
Si Jésus est Dieu, à qui appartient la voix disant: "Voyez! Il y eut en outre une voix venant du ciel qui disait: "Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j'ai agréé" (Mt 3: 17) ?
trinité=Un dieu en 3 personnes, ça peut expliquer aussi le restant de ton message.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.15, 11:12 Message :
Fidèle2 a écrit :"extra-terrestre" a dit
Quel accueil, merci J'ai cru sur le coup que les admins avait changé mon pseudo ^^ Farceuuuur!!!
Le débat relatif à la Trinité est aussi vieux que l'existence de cette doctrine sans que personne n'ait finit par s'entendre. Par conséquent, me lancer dans une contre-argumentation me parait inopportun.
petit lien sur une réfutation rationnel faite de la trinité. Marrant les arguments des musulmans/
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 01:54 Message : je l'avais dit l’hérésie est pire que l’infidélité, c’est marrant comment tu fais de la pub à un site anti-chrétien et anti-biblique "mon ami" pour contredire la trinité biblique au moins t'as avoué ton camp. on te demande d'utiliser la bible vs la trinité pas ce que disent les anti chrétiens, tu utilises ce que disent des anti chrétiens contre tous les passages bibliques que j'ai cité, c'est grave ce qu'ils disent n'a aucune valeur, ce que dit la bible: oui.
sinon la trinité ne peut pas être comprise par la rationalité humaine, tu ne peux accepter la trinité qu'avec le st esprit sinon tu es damné si la trinité ne peut pas être capté par la raison humaine: normal c'est un mystère de la foi or un mystère de la foi est un aspect de la réalité infinie (dvine) perçue par l'homme finie, donc elle n'est pas contraire à l'intelligence humaine mais en dépasse les limites et plus un mystère de la foi est incompréhensible et hors de portée de l'esprit humain,plus elle est adorable et respectable, par ce fait elle prouve son essence divine et caractère surnaturelle, et devient source de méditation inépuisable. (je paraphrase)
sinon évites de poster quand tu ne sais plus quoi dire des liens remplis de tonnes de mensonges auquel faut 2 heures pour répondre (liens que tu n'as même pas lu en entieret que tu ne comprends même pas), tu vois ça fait 2 x que tu le fais sur les deux topics où je montre la fausseté de l'unitarisme, ça prouve que tu es à court d’arguments
1er lien:
]"Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux."
Dieu est un composé réel car ses parties identiques dans leur nature, divergent malgré tous: le père engendre et n'est pas engendré, le fils est engendré et le st esprit procède de du père et du fils, pas le cas des deux autres.
La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.
faux comme je l'ai dis certes les 3 personnes sont un seul être mais elles sont distinctes réellement car: le père engendre et n'est pas engendré, le fils est engendré et le st esprit procède de du père et du fils, pas le cas des deux autres, de surcroît elles ont des relations entre elles.
pour la 3e démonstration: les 3 personnes de la trinité ne sont pas différentes par rapport à leur nature mais à cause de ce que j'ai dis plus haut.
Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent
jésus n'est pas Le Fils, c'est Dieu Le Fils qui est en lui qui est Le fils, c'est sa nature divine, pas sa nature humaine.
5 ème démonstration; blablablabla trinité=pas Dieu divisé en 3, chaque personne est Dieu entier, c'est comme si Dieu était simultanément, son "corps" et "être" entier, en même temps à la fois, les pieds sur mars, les pieds sur la lune et les pieds sur la terre, mais bon les anti-chrétiens rejettent ça car pour eux Dieu est impuissant pour être ainsi ou faire ainsi. Ensuite Dieu est unique en essence et pluriel en personnes...
La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement
les trinitaires l’assument totalement, ceux qui essayent d'êtres rationnels, son soient modalistes soit polythéistes/tri-théistes.
2nd lien:
1) en effet quand on essaye de capter avec sa raison humaine et logique à 100 % ce que dit Dieu, on s'égare.
2) jésus aussi bien que la bible (la parole de Dieu c'est pas seulement ce qu'a dit jésus sur terre) le disent clairement je l'ai démontré plus haut avec tous ce que j'ai cité en passages...
3) mensonge monumental:
pères de l'Eglise avant le concile de nicée a écrit :Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
http://www.foicatholique.com/search/label/Trinit%C3%A9 avec 95 % des évêques qui ont soutenu la trinité au concile de nicée, l'arianisme est une hérésie apparue seulement au iv e s, un concile a été fait en réaction face à cette hérésie. sans compter pline le jeune gouverneur romain, qui en 107 disait que les chrétiens vouaient une véritable adoration et un véritable culte à jésus.
4)la trinité est dans l'At: http://www.latrompette.net/post/A399-trinite.htm
ce lien le démontre bien (majeur partie des passages cités, sont de l'AT), le pluriel de majesté existe pas en hébreux, voir aussi passages que j'ai cité.
ensuite aux insulteurs: la trinité c'est un seul Dieu unique, désolé
ensuite si personne dans la bible ne peut donner une idée de la forme de Dieu et de son essence selon les mensonges de ce site, pk les anti-chrétiens disent que Dieu=1 seule personne !? il devraient dire Dieu=???? personne(s) aussi ils devraient même pas dire que Dieu est éternel, parfait et tous puissant lol
5)les insulteurs de la trinité et de Dieu: adorer le père, le fils et le st esprit c'est adorer le seul et unique Dieu existant puisque ces 3 personnes sont ce seul et unique Dieu existant.
6) la doctrine de la trinité est dans l'At mais c'est pas suffisamment clairement exprimé pour qu'on y adhère quand on lit seulement l'AT, avec la lumière du NT on voit clairement que la trinité est dans l'AT. ensuite la bible est une révélation progressive, il y a eu un NT pas pour rien, pour apporter des choses nouvelles au savoir des hommes, Dieu n'a pas voulu faire découvrir la trinité aux juifs car ils sombraient systématiquement dans le polythéisme/l’idolâtrie et étaient trop charnels.
ensuite la trinité est une croyance essentielle mais elle l’est devenue que depuis le passage terrestre de jésus... comme la croyance en mahomet, Dieu se cachait avant le NT mais depuis le NT, il ne se cache plus, il dévoile son identité totalement et celui la rejetant (anti-trinitaire) ira en enfer.
jean baptiste doutait si jésus était l'envoyé, pk ? car il a pas eu suffisamment d'infos et d'éléments lui permettant de ne pas douter, jean baptiste a vu une seule fois jésus pour le baptiser, ce n'est pas de l’impiété dans ces cas et chacun doute même un tous petit peu de sa croyance, moi même je suis sûr qu'à 99 % que ma religion est la vérité, je serais sûr à 100 % de ce qui est la vérité, une fois mort, douter pas égal ne pas croire, ensuite un prophète n'est pas forcément quelqu'un de parfait... d'ailleurs il dit « Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? »
ça veut dire que jean baptiste doute pas que jésus envoyé par Dieu, il se pose juste cette question "après toi Dieu en enverra t'il un autre ?"
mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires.
peu clairs et énigmatiques pour les damnés ensuite les damnés oublient que c’est quand même bizarre de laisser autant de doute sur son identité dés qu'on ouvre la bouche (je parle de jésus dans la bible).
"Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
simple: ensuite pk dans la bible jésus ne se dit pas clairement et ouvertement Dieu à 100 % ? jésus n'a jamais dit une seule fois clairement, ouvertement et explicitement à 100 % qu'il était le prophète, le messie, le fils de l'homme et le fils de Dieu.
il a même dit aux apôtres et démons de ne pas dire qui'il était le christ, il a même dit à certains quand il faisait des miracles de dire à personne ce qu'il a fait.
pour ça aussi que jésus dit pas clairement, explicitement et ouvertement à 100 % qu'il est Dieu: 1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
aussi parce que jésus n'est pas venu sur terre pour se faire adorer immédiatement lors de son 1er passage terrestre: " ... le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup . "(Matthieu 20:28)
« Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu . "(Luc 19:10)
ait eu peur de ses créatures,
jésus=nature humaine aussi
et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste.
Dieu ne s’est pas dévoilé à cette époque.
n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.) On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
si jésus aurait dit "je suis Dieu adorez moi" personne l’aurait suivi et il aurait été crucifié dés la 1ère seconde de sa mission.
6 bis) personne peut voir Dieu dans toute sa gloire mais on peux le voir caché derrière un corps humain, à l'intérieur.
7)
la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité
déjà la métaphore n'est pas systématiquement utilisé lol loin de là et en plus on voit que les versets trinitaires ne peuvent pas êtres métaphoriques en les analysant, si l'interprétation métaphorique est invalide: pas de métaphore, quand on dit "un verset est métaphorique" faut argumenter valablement, faut trouver une interprétation métaphorique, et montrer en quoi elle est valable. aussi quand l’interprétation métaphorique est tiré par les cheveux...
En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.
la forme des hosties n'est pas la substance...
8)
" Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples."
un argument pour les trinitaires car vous voulez que jésus dit qu'il est Dieu clairement à 100 %, or c'est le contraire des expressions difficiles à comprendre qu'il employait. ensuite non c'est pas très difficile à comprendre: " Et tous pleuraient et se lamentaient à cause d'elle ; mais il dit : Ne pleurez point ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte"
on voit clairement que mort=dormir
là jésus parle métaphoriquement mais les interprétations métaphoriques des muslims de certains versets trinitaires, sont totalement tirés par les cheveux et les muslims peuvent aucunement prétendre que ces interprétations "c’est sûr c’est ça".
" Et Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des Sadducéens et des Pharisiens. Sur quoi ils pensaient en eux-mêmes et dIsaïent : C'est parce que nous n'avons point pris de pain. Et Jésus connaissant cela leur dit : Gens de peu de foi, pourquoi dites-vous nous n'avons point pris de pain ? ...Comment ne comprenez-vous pas que je ne vous parlais pas du pain, lorsque je vous ai dit de vous garder du levain des Sadducéens et des Pharisiens ?Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain de pain, mais que c'était du levain de la doctrine des Pharisiens et des Sadducéens, qu'il leur avait dit de se garder ".
jésus explique la bonne interprétation à avoir à la fin du passage, il dit pas que quand il sème vachement le doute sur son identité "mais non c’est l'interprétation métaphorique unitarienne qu'il faut avoir"
"Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?"
pareil c'est clair et net que ce sens est métaphorique c’est obligé car un vieux ne pas naître du ventre de sa mère, encore une fois ton lien prouve que si il y a un sens métaphorique à un passage, c'est qu'on ne peux que l’expliquer ainsi.
et aussi voir ce que j'ai dis à la question 7.
9)
"il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ; que deux contraires soient réunis dans le même sujet, comme la lumière et les ténèbres, le chaud et le froid, le noir et le blanc, la siccité et l'humidité, la vue et la cécité, le repos et le mouvement. Tout esprit raisonnable admettra sans examen, l'évidence de cette proposition."
lol lol Dieu=pluralité de personnes et unité de l'être, difficile à comprendre ? quelque chose de pluriel en un domaine et unité en un autre c'est dur à comprendre ?
Deux propositions contraires s'entre détruisent, s'il est impossible de les expliquer. Dans le cas où l'explication soit possible, il faut y avoir recours à la condition qu'elle n'implique pas une proposition absurde ou fausse. Par exemple, il y a des passages qui établissent la nature corporelle de Dieu, d'autres où on le déclare supérieur à toute limitation de forme ou de temps ; entre les deux il faudra expliquer comme nous l'avons fait ci-dessus."
10) qu'il y a t'il de contradictoire dans la trinité ?
11) les 3 personnes e la trinité ne sont pas 3 individus dans le sens du langage courant.
12) Il y a l'Eglise catho du crhist les hérétiques qui disent le contraire ce ceux détachés de celle-ci. et même logique que "pk tu dis que le christianisme ta religion est vraie alors qu''il y a 50 000 religions ?"
Auteur : slamani Date : 28 janv.15, 02:01 Message :
Mormon a écrit :
Oui, tout comme le verset cité l'indique : car toutes choses viennent du Père pour qui nous sommes.
Mais Dieu a fait toutes choses (physiques) par Jésus-Christ, si l'on prend la suite du verset.
Ce qui fait que lorsque l'on a Jésus devant nous c'est comme si l'on avait Dieu devant nous. Il n'y a pas de différence tellement le projet divin est tenu par la rédemption opérée par Jésus-Christ... bien qu'ils soient deux personnes différentes non diluées dans une "trinité" !
La grande différence entre Dieu et le Fils de Dieu, c'est uniquement que Dieu est littéralement le père des esprits humains et à l'origine de tout, tandis que Jésus exécute son plan afin d'en assurer la rédemption et la médiation suite à la chute programmée dès avant la fondation du monde.
Bonjour Mormon
Une question stp, peut on dire que Jésus est un Prophéte et Messager de Dieu?
Auteur : Mormon Date : 28 janv.15, 02:19 Message :
slamani a écrit :
Bonjour Mormon
Une question stp, peut on dire que Jésus est un Prophéte et Messager de Dieu?
Oui, bien entendu.
Auteur : Andrès Date : 28 janv.15, 02:23 Message : Kerri D.
Un grand merci pour le partage plus haut montrant, avec sagesse,
que Jésus ne saurait être Dieu ou un dieu.
Auteur : Mormon Date : 28 janv.15, 02:34 Message :
Andrès a écrit :Kerri D.
Un grand merci pour le partage plus haut montrant, avec sagesse,
que Jésus ne saurait être Dieu ou un dieu.
Jésus est un dieu parce que dieu lui a donné tout pouvoir pour le représenter et réaliser sa mission, mais il n'est pas Dieu parce qu'il n'est pas à l'origine de tout. C'est de cette nuance que provient la majuscule et le véritable monothéisme chrétien ou biblique.
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 03:15 Message :
Fidèle2 a écrit :je l'avais dit l’hérésie est pire que l’infidélité, c’est marrant comment tu fais de la pub à un site anti-chrétien et anti-biblique "mon ami" pour contredire la trinité biblique au moins t'as avoué ton camp. on te demande d'utiliser la bible vs la trinité pas ce que disent les anti chrétiens, tu utilises ce que disent des anti chrétiens contre tous les passages bibliques que j'ai cité, c'est grave ce qu'ils disent n'a aucune valeur, ce que dit la bible: oui.
Sérieux, tu peux changer de forum? Vas sur chrétiens ou catholique. Ici c'est dialogue islamo-chrétien. Qui te dit que j’accrédite le Coran ou leurs arguments? S'intéresser à la croyance de l'autre, c'est juste de la tolérance, ce qui s'oppose à ton comportement anti-chrétien.
Ta modestie te perdra à juger les autres sans savoir. Ici à la base c'est même pas Bible contre Bible, c'est Bible contre Coran.
Si tu veux des réponses Bibles contre Bible tu vas dans le forum Chrétien, pour te confronter aux autres mouvements Chrétiens.
Ah et, le respect de l'autre n'est pas une option dans le Christianisme, savoir c'est bien appliquer c'est mieux, montre moi ta foi, moi je te montrerai mes œuvres.
Auteur : Andrès Date : 28 janv.15, 05:21 Message : les mormons sont certainement des gens sympathique,
mais leurs enseignements n'est pas Bibliques,
le sauveur de cette religion s'appelle Joseph Smith, pas Jésus le Christ de Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 28 janv.15, 05:55 Message :
slamani a écrit :Peut on dire que Jésus est un Prophéte et Messager de Dieu?
Peut-être pour les mormons, pourquoi pas ? Mais pour les chrétiens en général, ceux donc qui confessent que Jésus est Dieu, certes non.
Ce serait renier le Christ, qui a désigné Jean le Baptiste comme le dernier et le plus grand des prophètes. Donc, c'est très clair.
[Edit]
On s'en tient au sujet. Les attaques a répétition contre des mouvements sont procrits.
Mormon, modérateur
Auteur : Mormon Date : 28 janv.15, 06:20 Message :
Andrès a écrit :les mormons sont certainement des gens sympathique,
mais leurs enseignements n'est pas Bibliques,
le sauveur de cette religion s'appelle Joseph Smith, pas Jésus le Christ de Dieu.
Joseph Smith est un prophète comme un autre, il n'est pas le Christ. Votre jalousie vous amène dans leur hors sujet.
Marmhonie a écrit :
Ce serait renier le Christ, qui a désigné Jean le Baptiste comme le dernier et le plus grand des prophètes. Donc, c'est très clair.
Références précises SVP !
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 06:37 Message :
Sérieux, tu peux changer de forum? Vas sur chrétiens ou catholique. Ici c'est dialogue islamo-chrétien. Qui te dit que j’accrédite le Coran ou leurs arguments?
S'intéresser à la croyance de l'autre, c'est juste de la tolérance, ce qui s'oppose à ton comportement anti-chrétien.
Ta modestie te perdra à juger les autres sans savoir. Ici à la base c'est même pas Bible contre Bible, c'est Bible contre Coran.
bref tu 'las avoué pour appuyer son opinion anti unitarienne prendre en compte l'opinion de musulmans anti chrétiens, preuve que tu n'es pas chrétien et on t'a demandé d'argumenter par la bible.
Si tu veux des réponses Bibles contre Bible tu vas dans le forum Chrétien, pour te confronter aux autres mouvements Chrétiens.
déjà y a qu'une bible et ensuite c'est le sujet on cherche à voir si jésus est Dieu selon la bible, si tu es incapable la pensée disant que la bible est trinitaire, ça prouve que jésus est Dieu selon la bible, c'est le sujet me demandes pas d'aller dans d'autres topics, on est dans le sujet. les musulmans comme les faux chrétiens depuis le début du topic utilisent la bible pour contredire la trinité mais bizarrement quand c’est moi qui l'utilise, personne veut répondre.
Ah et, le respect de l'autre n'est pas une option dans le Christianisme, savoir c'est bien appliquer c'est mieux, montre moi ta foi, moi je te montrerai mes œuvres.
désolé tu es un hérétique pour moi, c'est pas une insulte de dire que tu es hérétique, la bible parle bien d'impies et d'incrédules et le coran de mécréants. de surcroît tu insultes de sectaire païen sauf que toi t'es autorisé à insulter pas moi.
Auteur : Skynet Date : 28 janv.15, 08:48 Message : Toi qui est si fort fidele2 pourquoi tu n explique pas pourquoi Dieu décrit Jésus comme étant un homme ?
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,"
Vas y , ose dire que Dieu est skysophrene et qu il parle de lui même
Auteur : Seleucide Date : 28 janv.15, 09:03 Message :
Skynet a écrit :Toi qui est si fort fidele2 pourquoi tu n explique pas pourquoi Dieu décrit Jésus comme étant un homme ?
Peut-être parce qu'il est un homme, même pour les catholiques ?
Auteur : Skynet Date : 28 janv.15, 09:07 Message : Peut être , mais Dieu n est pas un homme ( levitique ) et Dieu ne sera jamais un homme ( malachie 6/6 Dieu ne change pas )
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 09:18 Message : jésus a une double nature (humaine et divine) et sa nature divine en effet n'est pas sa nature humaine je le confirme et aussi Dieu le fils est décrit naturellement comme un fils par Dieu le père jésus est une personne étant deux êtres à la fois.
"Vas y , ose dire que Dieu est skysophrene et qu il parle de lui même
[EDIT] pour toi: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
Auteur : Skynet Date : 28 janv.15, 09:36 Message : Si Jésus est Dieu alors rien n est impossible à Jésus n est ce pas ? Alors pourquoi dit il " je ne peux rien faire de moi même " ( Jean 5 ) ???
Lis bien ce que dit Jésus , il ne dit pas je ne VEUX rien faire de moi même , mais il dit " je ne PEUX rien faire de moi même " . Je doute qu une partie de l esprit de Dieu aussi infime soit elle ai besoin qu on lui donne la main pour avoir le POUVOIR d agir , mais bon chacun son dieu
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 11:12 Message :
Si Jésus est Dieu alors rien n est impossible à Jésus n est ce pas ? Alors pourquoi dit il " je ne peux rien faire de moi même " ( Jean 5 ) ???
Lis bien ce que dit Jésus , il ne dit pas je ne VEUX rien faire de moi même , mais il dit " je ne PEUX rien faire de moi même " . Je doute qu une partie de l esprit de Dieu aussi infime soit elle ai besoin qu on lui donne la main pour avoir le POUVOIR d agir , mais bon chacun son dieu
passage en entier: "Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
en gros ça veut dire que comme le fils avec sa nature est engendré par le père, il ne peut rien faire de lui même, comme le fils est Dieu, tous ce que fait le fils ou dit le fils, c'est la nature divine du père en lui.
ensuite tu as pas répondu à mes passages.
Auteur : Skynet Date : 28 janv.15, 11:46 Message : C est bien ce que je disais , Jésus ne peut rien faire de lui même ( c est cool tu me confirme tout le temps )
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 janv.15, 15:50 Message :
Fidèle2 a écrit :jésus a une double nature (humaine et divine) et sa nature divine en effet n'est pas sa nature humaine je le confirme et aussi Dieu le fils est décrit naturellement comme un fils par Dieu le père jésus est une personne étant deux êtres à la fois.
(...) [EDIT] pour toi: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
Alors juste comme ça, en sortant ce genre d'affirmation et lorsque je la confronte au récit de la Genèse où il est dit que Dieu fit l'homme à son image... Donc en gros, nous sommes tous des schizophrènes à l'image de Dieu.
Franchement...
Et bien dans ce cas il est où l'homme qui est la fois père, fils, et sa parole au sein d'un même corps? Non parce que ça n'existe pas sur terre, ce qui est fâcheux quand on considère que la Création tout entière est la manifestation de ce qu'est Dieu
Je n'ai pas la prétention d'avoir une connaissance parfaite de la Bible mais par contre, j'ai un cerveau et lui, je le connais très bien. J'affirme avec force et conviction que t'es dans l'erreur absolue. Tu te permet en plus d'affirmer être un vrai chrétien au milieu d'hérétiques? C'est ce que dit un fou dans un asile à ses médecins.
Enfin, tu affirmes avec force qu'il n'existe qu'une seule Bible, soit. Donc là, tu nous dit qu'elle se contredit, soit. Dois-je te rappeler qu'il n'y en a pas qu'une mais plusieurs de par la diversité de ses traductions? Dans ce cas la question se pose de savoir si celle que tu as dans les mains serait l'unique et véritable version.
De tout évidence en confrontant Bible vs Trinité, ça n'a pas l'air de fonctionner alors j'essaie avec de la logique pragmatique pour faire appel à ton bon sens. Si cette façon de faire n'est pas conforme à la Charte de ce site et dans la mesure où je suis un nouveau venu, je m'excuse sincèrement auprès des admins et des modérateurs qui m'en feront le reproche.
Skynet a écrit :Toi qui est si fort fidele2 pourquoi tu n explique pas pourquoi Dieu décrit Jésus comme étant un homme ?
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,"
Vas y , ose dire que Dieu est skysophrene et qu il parle de lui même
Bonjour
Oui, cet argument est le même que celui qui vise à dire que Jésus ne peut pas être Dieu car il priait le Père.
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Et la parole de Jean....
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Auteur : medico Date : 28 janv.15, 20:50 Message : Jésus n'a pas deux natures sur terre c'était un homme et surement pas un homme Dieu.
Ponce Pilate le présente à la foule comme homme.
(Luc 23:4) 4 Pilate dit alors aux prêtres en chef et aux foules : “ Je ne trouve aucun crime en cet homme.
Auteur : Skynet Date : 28 janv.15, 20:53 Message : La trinité un mystère étoilecéleste ? Tu plaisante j espère ? Comme l a très bien dit Kereedwin la bible contredit la trinité , alors parle nous de " contradiction " et pas de " mystère " Mdr
Skynet a écrit :Si Jésus est Dieu alors rien n est impossible à Jésus n est ce pas ? Alors pourquoi dit il " je ne peux rien faire de moi même " ( Jean 5 ) ???
Lis bien ce que dit Jésus , il ne dit pas je ne VEUX rien faire de moi même , mais il dit " je ne PEUX rien faire de moi même " . Je doute qu une partie de l esprit de Dieu aussi infime soit elle ai besoin qu on lui donne la main pour avoir le POUVOIR d agir , mais bon chacun son dieu
Ton attitude est malhonnête: tu te sers de versets soigneusement choisis pour dire: "regarder, j'ai obligatoirement raison, Jésus à dit.....".
En occultant tout le reste de la parole.
Tu cite Jean 5 comme une vérité mais pourquoi alors tu ne cites pas Matthieu 16:15
(Jésus leur demanda ). Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela,
mais c'est mon Père qui est dans les cieux. [.....]
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Tu sais ce que cela implique d'être le fils de Dieu?
Comment fait on pour savoir si tel monsieur est son Père quand on est un fils abandonné?
On fait un test de paternité, un test ADN! Car le fils, à la même essence, les mêmes gènes, la même nature que son Père.
Le fils d'un homme, est homme, par la nature qui le lie avec son Père.
Le fils de Dieu ne peut que être de nature Divine, son Père étant lui même Divin.
Pourquoi tu ne cites pas non plus Jean 18:36
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus."
Jésus prétend posséder un Royaume dans les cieux; comment un simple mortel aurait pu prononcer de tel parole?
Et aussi Jean 8:59
"En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
"Je suis" est seulement employé par Dieu dans la Bible, car "Je suis" dénote son éternité, sa présence éternelle.
Et comment un simple mortel pouvait être présent avant Abraham?
Ton raisonnement dénudé de toute spiritualité qui s'arrête au pied de la lettre et qui ignore volontairement le reste de la parole tuera ton âme et te privera de la gloire de Dieu.
2Corinthiens 3:6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Salam.
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.15, 22:24 Message :
Jésus n'a pas deux natures sur terre c'était un homme et surement pas un homme Dieu.
Ponce Pilate le présente à la foule comme homme.
(Luc 23:4) 4 Pilate dit alors aux prêtres en chef et aux foules : “ Je ne trouve aucun crime en cet homme
déjà 1) trouves des arguments pour dire "jésus n'est pas Dieu" et 2) oui jésus est à al fois homme et Dieu donc quand ponce pilate dit que jésus=homme, osef ça ne porte pas atteinte à la trinité
La trinité un mystère étoilecéleste ? Tu plaisante j espère ? Comme l a très bien dit Kereedwin la bible contredit la trinité , alors parle nous de " contradiction " et pas de " mystère " Mdr
où la bible contredit la trinité ? c'est dans vos fantasmes et interprétations unitariennes, que la bible contredit la trinité, d'ailleurs si la bible contredirait la trinité elle se contredirait elle même car il y a des tonnes de passages trintaires:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Marmhonie, modérateur
répondez à ces versets je vous en prie ce que vous ne faites jamais, on répond à vos passages mais vous vous le faites pas, on voit qui a raison.
Alors juste comme ça, en sortant ce genre d'affirmation et lorsque je la confronte au récit de la Genèse où il est dit que Dieu fit l'homme à son image... Donc en gros, nous sommes tous des schizophrènes à l'image de Dieu.
il nous a fait pas à 100 % à son image mais en partie.
Franchement...
Et bien dans ce cas il est où l'homme qui est la fois père, fils, et sa parole au sein d'un même corps?
j'ai rien compris mais jésus=Dieu et homme, mais sa nature divine n'est pas sa nature humaine.
Non parce que ça n'existe pas sur terre, ce qui est fâcheux quand on considère que la Création tout entière est la manifestation de ce qu'est Dieu
c’est [EDIT] pour toi mais la trinité est dans la nature humaine: "l'homme et la femme en feront qu'une seule chair" ensuite c’est grave de dire que l'homme est totalement comparable à Dieu, ça se voit que t'y connais que dalle
Je n'ai pas la prétention d'avoir une connaissance parfaite de la Bible mais par contre, j'ai un cerveau et lui, je le connais très bien. J'affirme avec force et conviction que t'es dans l'erreur absolue. Tu te permet en plus d'affirmer être un vrai chrétien au milieu d'hérétiques? C'est ce que dit un fou dans un asile à ses médecins.
0 argument en effet je suis un vrai chrétien au milieu d'hérétiques, si t'es pas d'accord avec ça argumentes.
Enfin, tu affirmes avec force qu'il n'existe qu'une seule Bible, soit. Donc là, tu nous dit qu'elle se contredit, soit. Dois-je te rappeler qu'il n'y en a pas qu'une mais plusieurs de par la diversité de ses traductions?
toutes les traductions sont les mêmes (à quelques différences mineures prés mais il est très facile de savoir quelle est la bonne traduction, surtout quand un passage est majoritairement traduit a'1 manière dans les bibles) hormis celle [EDIT] des témoins de Jéhovah.
Dans ce cas la question se pose de savoir si celle que tu as dans les mains serait l'unique et véritable version.
De tout évidence en confrontant Bible vs Trinité, ça n'a pas l'air de fonctionner alors j'essaie avec de la logique pragmatique pour faire appel à ton bon sens.
on ne se fie qu'à la bible pas à sa raison ou "bon sens' pour dire qui est Dieu et je l'ai démontré, la bible=trinité
Auteur : Soultan Date : 28 janv.15, 23:17 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père." Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Salam, je vous pose cette question en vous demandant d'etre sincere
Ce passage parle d'un enfant qui viendra avec nous ici bas mais qui est le Pere eternel
Sachant que jesus se décrit et présente comme un Fils, ce texte ne parle pas de lui
Mais de l'initiateur du royaume de dieu sur terre (Islam) et c'est MOHAMMED pbsl, le premier Homme à l'origine, c'est lui le Pere éternel
Auteur : slamani Date : 28 janv.15, 23:52 Message :
eric121 a écrit :Le coran lui meme dit que Dieu est omnipotent et qu'il fait ce qu'il veut quand il veut. Donc qu'est ce qui l’empercherait de se présenter sous forme humaine ? Si Dieu ne peut pas prendre une forme humaine ça signifie qu"il n'est plus omnipotent et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut quand il veut.
Dans le christianisme, tu as Dieu --> Jésus --> fidèles : un seul intermédiaire
En islam tu as 2 intermédiaires : Dieu --> Gabriel --> Mahomet --> fidèles
Dieu a toute la puissance et capable de toute chose mais cette expression « toute chose » exclut évidemment, les absurdités..Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc. L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.
Auteur : eric121 Date : 29 janv.15, 02:47 Message :
slamani a écrit :
"eric121"]Le coran lui meme dit que Dieu est omnipotent et qu'il fait ce qu'il veut quand il veut. Donc qu'est ce qui l’empercherait de se présenter sous forme humaine ? Si Dieu ne peut pas prendre une forme humaine ça signifie qu"il n'est plus omnipotent et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut quand il veut.
Dans le christianisme, tu as Dieu --> Jésus --> fidèles : un seul intermédiaire
En islam tu as 2 intermédiaires : Dieu --> Gabriel --> Mahomet --> fidèles
Dieu a toute la puissance et capable de toute chose mais cette expression « toute chose » exclut évidemment, les absurdités..Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc. L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.
Tu sais ce que signifie omnipotent
Tu sais bien ce que signifie il fait ce qu'il veut quand il veut.
Donc rien n'est exclut. Si tu veux lui exclure certaines choses c'est ton problème
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 03:36 Message : Donc Dieu est impuissant, il peut pas assumer la vie d'un homme, merci de le confirmer Dieu est humble donc il peut s'humilier en assumant une nature humaine étrangère à lui, mais comme il est tous puissant à tous moment Dieu peut dépasser les limites humaines qu'il s'est fixé.
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 03:37 Message :
eric121 a écrit :Tu sais ce que signifie omnipotent
Tu sais bien ce que signifie il fait ce qu'il veut quand il veut.
Donc rien n'est exclut. Si tu veux lui exclure certaines choses c'est ton problème
Dieu peut mourir ?
Oui ou non ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 janv.15, 03:39 Message :
slamani a écrit :Dieu peut mourir ?
Oui ou non ?
C'est aussi simple que ça.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 03:59 Message : Dieu peut subir la mort si il le veut tout en restant immortel car il est tous puissant pk ? car quand le fils est mort, le père restait malgré tout en vie, Donc dieu a goûté la mort mais tout en restant en vie à côté et de surcroît le fils pouvait mettre fin à sa mort quand il voulait (résurrection) donc c'était pas vraiment une mort surtout quand elle fut volontaire. De surcroît c'est la nature humaine que Dieu a subit et goûté qui a crevé, pas Dieu lui même, dans sa propre nature.
Auteur : eric121 Date : 29 janv.15, 05:00 Message :
slamani a écrit :
"eric121"]Tu sais ce que signifie omnipotent
Tu sais bien ce que signifie il fait ce qu'il veut quand il veut.
Donc rien n'est exclut. Si tu veux lui exclure certaines choses c'est ton problème
Dieu peut mourir ?
Oui ou non ?
Il fait ce qu'il veut quand il veut
Auteur : Liberté 1 Date : 29 janv.15, 05:09 Message : La Bible dit que Dieu est immortel !
13 Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, 14 de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, 15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen ! 1 Timothée 6
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.15, 05:52 Message :
Fidèle2 a écrit :il nous a fait pas à 100 % à son image mais en partie.
Vraiment? En partie?
"Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa" - Genèse 2: 26, 27
En partie donc... OK donc comme d'hab' la Bible se contredit sans se contredire quoi ^^
Kerridween a écrit: Et bien dans ce cas il est où l'homme qui est la fois père, fils, et sa parole au sein d'un même corps?
Fidèle2 a écrit :j'ai rien compris.
Ben forcément, c'est sûr que dépourvu de la phrase précédente et de la suivante, ça ne veut strictement rien dire ^^
Fidèle2 a écrit :ça se voit que t'y connais que dalle
Parce que toi t'y connais quelque chose? T'es over-méga-calé-de la mort-qui-tue sans aucun doute? "Quiconque s’élève sera humilié, et quiconque s’humilie sera élevé." - Mt 23: 12
Mais enfin si tu préfères jouer les cadors des Saintes Écritures et t'écouter parler tout seul... Pas de soucis, je t'y laisse bien volontiers.
Fidèle2 a écrit :0 argument en effet je suis un vrai chrétien au milieu d'hérétiques, si t'es pas d'accord avec ça argumentes.
Non, franchement non. Face à une telle marque d'orgueil, ce serait une pure perte de temps. L'hérétique que je suis est d'un naturel faignant fasse à ça. D'ailleurs, j'ai même plus envie de te répondre concernant la suite, c'est dire. En étant pris de haut comme ça, je préfère te laisser à ton nombril parce que là tu vois déjà, verbalement je dérape donc vaut mieux en rester là.
Je te rappelle juste ça pour la route Monsieur le "vrai chrétien" "Quiconque s’élève sera humilié, et quiconque s’humilie sera élevé." - Mt 23: 12
Bonne continuation.
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 06:13 Message :
eric121 a écrit :Il fait ce qu'il veut quand il veut
Oh non eric121, tu n'es meme pas capable de me répondre par oui ou par non !!!!
Je vais répondre a la question, Oui Dieu fait ce qu'il veut quand il veut. Comme mourir est un acte faisant partie de « toute chose », peut-on dire « Oui, s’Il le souhaite »? Bien sûr que non
Dieu est défini comme Être éternel, ce qui veut dire sans fin, tandis que l’acte de mourir est l’acte d’arriver à une fin.
et comme j'ai dit précedement, L’expression « toute chose » exclut donc, évidemment, les absurdités. Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc. L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.
C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ». On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.
Auteur : Seleucide Date : 29 janv.15, 06:25 Message :
Skynet a écrit :Peut être , mais Dieu n est pas un homme ( levitique ) et Dieu ne sera jamais un homme ( malachie 6/6 Dieu ne change pas )
Il n'existe pas de chapitre 6 dans Malachie
Les références pour le lévitique ?
slamani a écrit :Dieu peut mourir ?
Non, il ne peut pas !
Mais Jésus n'est pas qu'un Dieu, il est aussi homme ; par conséquent, son humanité est morte, non sa divinité.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 06:28 Message : pour la mort de jésus: Dieu peut subir la mort si il le veut tout en restant immortel car il est tous puissant pk ? car quand le fils est mort, le père restait malgré tout en vie, Donc dieu a goûté la mort mais tout en restant en vie à côté et de surcroît le fils pouvait mettre fin à sa mort quand il voulait (résurrection) donc c'était pas vraiment une mort surtout quand elle fut volontaire. De surcroît c'est la nature humaine que Dieu a subit et goûté qui a crevé, pas Dieu lui même, dans sa propre nature. Dieu a goûté ce qu'était la mort en fait, il ne fut pas mort.
[RÉPONSE QUE PERSONNE NE LIT APPAREMMENT
En partie donc... OK donc comme d'hab' la Bible se contredit sans se contredire quoi ^^
depuis quand faire un enfant selon son image c’est le faire l'identique que soi ? tu dis vraiment n’importe quoi. dans ta logique Dieu n’est pas Dieu si l'homme est identique à lui.
Ben forcément, c'est sûr que dépourvu de la phrase précédente et de la suivante, ça ne veut strictement rien dire ^
J'ai tjrs rien compris et j'ai répondu à tes passages...
arce que toi t'y connais quelque chose? T'es over-méga-calé-de la mort-qui-tue sans aucun doute? "Quiconque s’élève sera humilié, et quiconque s’humilie sera élevé." - Mt 23: 12
encore une fois tu comprends rien à al bible, un hérétique est quelqu'un qui dit le contraire de la bible donc désolé dire qu’un tel est hérétique en argumentant c'estpas se sentir supérieur...
Mais enfin si tu préfères jouer les cadors des Saintes Écritures et t'écouter parler tout seul... Pas de soucis, je t'y laisse bien volontiers.
je ne fais que dire ce qui est évident dans la bible...
Non, franchement non. Face à une telle marque d'orgueil, ce serait une pure perte de temps.
tu ne comprends rien à al bible mais tu comprends que dalle au sens des mots, défendre ce que dit la bible c'est avoir de l’orgueil et dénoncer les interprétations mauvaises de la bible c’est de l’orgueil ? c'est de l’orgueil défendre sa croyance ? apprends le sens de mots steup.
L'hérétique que je suis est d'un naturel faignant fasse à ça. D'ailleurs, j'ai même plus envie de te répondre concernant la suite, c'est dire. En étant pris de haut comme ça, je préfère te laisser à ton nombril parce que là tu vois déjà, verbalement je dérape donc vaut mieux en rester là.
défendre sa croyance c’est prendre de haut ? quand tu crois forcément tu penses que ce que tu crois est la vérité, au cas où.
Je te rappelle juste ça pour la route Monsieur le "vrai chrétien"
"Quiconque s’élève sera humilié, et quiconque s’humilie sera élevé." - Mt 23: 12
quand je défend ce que dit vraiment la bible, je n'ai aucun orgueil apprends le sens des mots.
ah 0 argument: ad hominem ad hominem
Oh non eric121, tu n'es meme pas capable de me répondre par oui ou par non !!!!
Je vais répondre a la question, Oui Dieu fait ce qu'il veut quand il veut. Comme mourir est un acte faisant partie de « toute chose », peut-on dire « Oui, s’Il le souhaite »? Bien sûr que non
Dieu est défini comme Être éternel, ce qui veut dire sans fin, tandis que l’acte de mourir est l’acte d’arriver à une fin.
il peut connaitre la mort (différent de mourir) en restant sans fin je l’ai expliqué plus haut dans mon post. notre Dieu est tous puissant il peut en quelque sorte mourir tout en restant sans fin.
et comme j'ai dit précedement, L’expression « toute chose » exclut donc, évidemment, les absurdités. Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc. L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.
désolé mais toutes ces limites Dieu les a accepté volontairement et pouvait les surpasser quand il le souhaitait donc en aucun cas ça a annulé sa toute-puissance.
C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ». On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.
donc pour toi Dieu=impuissant ?
et je l'ai dis à skynet: Dieu qui est une nature s’est mêlé à une nature humaine mais n'est jamais devenu la nature humaine.
Seleucide a écrit :
Les références pour le lévitique ?
Il s'est surement trompé avec Nombres.
Nombres 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.15, 07:09 Message :
Seleucide a écrit :Il n'existe pas de chapitre 6 dans Malachie
Il fait référence à Malaki 3:6
"Non, moi, Yahvé, je ne varie pas, et vous, les fils de Jacob, vous ne cessez pas!" (Bible de Jérusalem)
"Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu." (Traduction du Monde Nouveau)
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 09:07 Message : merci de poster ce passage là car dans la bible il est dit aussi que jésus ne change pas et reste toujours le même: Hb 13:8 "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."
bref passage trinitaire en plus
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.15, 09:43 Message :
Fidèle2 a écrit :merci de poster ce passage là car dans la bible il est dit aussi que jésus ne change pas et reste toujours le même: Hb 13:8 "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."
bref passage trinitaire en plus
Non, ça démontre rien du tout. Juste deux personnes distinctes qui affirment chacune qu'elles ne sont pas du genre à changer. Trinitaires, donc trois. A quel moment le Saint Esprit s'exprime dans la Bible pour dire la même chose que Dieu et Jésus? Nan mais je demande toi qui es super calé dans les Écritures.
Mais bon, on a compris, quand nous on voit un chat, toi t'en voit trois dans un seul. Le chat, son chaton et son miaou. (hérésie et blasphème!!!! Wouaaaaah! Exactement si tu pouvais m'indiquer l'adresse du bûcher du coin qu'on en finisse vite fait?)
Auteur : medico Date : 29 janv.15, 09:47 Message : Distingue en quoi exactement ?
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 12:33 Message :
Non, ça démontre rien du tout. Juste deux personnes distinctes qui affirment chacune qu'elles ne sont pas du genre à changer. Trinitaires, donc trois. A quel moment le Saint Esprit s'exprime dans la Bible pour dire la même chose que Dieu et Jésus? Nan mais je demande toi qui es super calé dans les Écritures.
Mais bon, on a compris, quand nous on voit un chat, toi t'en voit trois dans un seul. Le chat, son chaton et son miaou. (hérésie et blasphème!!!! Wouaaaaah! Exactement si tu pouvais m'indiquer l'adresse du bûcher du coin qu'on en finisse vite fait?)
blablablabla le fait de ne jamais changer d'un seul iota est une particularité unique à Dieu, tout homme change obligatoirement d'un iota avec le temps, de plus seul Dieu dans la bible est décrit avec cette particularité (avec les mêmes mots utilisés que pour jésus dans hébreux), désolé pour toi.
sinon ton éxemple du chat n'a rien à voir avec la trinité
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.15, 23:00 Message :
Fidèle2 a écrit :blablablabla le fait de ne jamais changer d'un seul iota est une particularité unique à Dieu,
Non, ça c'est toi qui lui attribue. J'ai cité un passage (Malaki 3: 6) dans lequel il est dit DIEU. Toi tu m'en cite un autre, où il est dit JESUS. Alors si cette particularité n'appartient qu'à Dieu, explique-moi pourquoi Jésus se l'attribue? Parce qu'il est Fils de Dieu, Dieu, Seigneur, Roi de la Terre, "chef de la congrégation" (Ephésiens 5: 23) tout ça tout ça en même temps? Ou inversement, ça marche aussi.
Considérons la chose de la manière suivante. Mon père et ma mère, deux personnes distinctes et différentes, m'ont conçus. Je suis donc mon père et ma mère mais je ne suis pas non plus mon père et ma mère parce qu'en plus d'avoir ma propre voix qui ne ressemble même pas à la leur, j'ai aussi ma propre personnalité.
Sans moi, cette voix qui est la mienne est morte. Sans mon père et ma mère, je ne serais pas là mais si demain je meurs, mon père et/ ou ma mère continueront de vivre. De même que si mon père et/ou ma mère meurent, je ne vais pas disparaître.
Puisque l'Homme est fait à l'image de DIeu et si Dieu est Trinité alors comment se fait-il que cet état de fait n'est présent nul part dans toute la Création puisque rien n'est impossible à Dieu? Il avait la flemme? Comment peut-il espérer nous permettre de comprendre sa Trinité à travers la Bible si rien dans la Nature ne reflète cette particularité? Tout simplement parce qu'elle n'existe pas. C'est de la broderie créée à partir de Jean 1: 1 pour une histoire de "d" ou de "D".
Après libre à toi d'être convaincu de ce que tu veux mais si, pour m'enseigner quelque chose, tu as besoin de me rabaisser plus bas que terre (idiot, tu connais que dalle pas même le sens des mots, moi je suis un vrai chrétien toi t'es qu'un sale hérétique, etc) je te le dis comme je le pense, profites bien de ta position de planqué derrière un écran d'ordi pour me rabaisser de la sorte.
Instruire, c'est un Art, si on en est pas capable, on se la ferme.
EDIT: En attendant, tu ne m'as toujours pas montré le passage biblique dans lequel le Saint Esprit se met à parler tout seul pour dire "Moi non plus je ne change pas!"
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 01:26 Message :
Non, ça c'est toi qui lui attribue. J'ai cité un passage (Malaki 3: 6) dans lequel il est dit DIEU. Toi tu m'en cite un autre, où il est dit JESUS. Alors si cette particularité n'appartient qu'à Dieu, explique-moi pourquoi Jésus se l'attribue? Parce qu'il est Fils de Dieu, Dieu, Seigneur, Roi de la Terre, "chef de la congrégation" (Ephésiens 5: 23) tout ça tout ça en même temps? Ou inversement, ça marche aussi.
Seul Dieu peut avoir des particularité divines désolé pour toi et nul ne lui est semblable, il n'est comparable à personne /: ah aussi tu reconnais au moins que jésus est pas un simple homme, donc à partir de ce constat soit honnête intellectuellement quand tu lis la bible et tu trouveras que jésus est plus qu'un humain car il est Dieu. de surcroît seul dieu est décrit avec cette particularité dans la bible, seul Dieu et jésus, comme par hasard. tue s un polythéiste: jésus=petit dieu.
Considérons la chose de la manière suivante. Mon père et ma mère, deux personnes distinctes et différentes, m'ont conçus. Je suis donc mon père et ma mère mais je ne suis pas non plus mon père et ma mère parce qu'en plus d'avoir ma propre voix qui ne ressemble même pas à la leur, j'ai aussi ma propre personnalité.
Sans moi, cette voix qui est la mienne est morte. Sans mon père et ma mère, je ne serais pas là mais si demain je meurs, mon père et/ ou ma mère continueront de vivre. De même que si mon père et/ou ma mère meurent, je ne vais pas disparaître.
hors sujet total expliques moi là dedans ce qui va contre ce que j'ai dis. j'ai ptêt compris tu parles des gènes donc tu l’avoues pour toi jésus a des "gènes" de Dieu le père mais il n'est pas Dieu !? si jésus a la même nature que le père il est Dieu, Dieu est un être et une nature. Ou soit tu considères que jésus est un demi-dieu (polythéisme) avec la moitié de sa nature qui est divine et l'autre moitié qui est humaine ou soit tu insinues qu'il y a deux dieux différents.
Puisque l'Homme est fait à l'image de DIeu et si Dieu est Trinité alors comment se fait-il que cet état de fait n'est présent nul part dans toute la Création puisque rien n'est impossible à Dieu? Il avait la flemme? Comment peut-il espérer nous permettre de comprendre sa Trinité à travers la Bible si rien dans la Nature ne reflète cette particularité? Tout simplement parce qu'elle n'existe pas. C'est de la broderie créée à partir de Jean 1: 1 pour une histoire de "d" ou de "D".
ton argumentation est lol ton seul argument (entre grosse gullemets) c'est dire "l'homme est à l'image de Dieu donc c'est normal les ressemblances Dieu/homme" le pb c'est que seul jésus a la particularité décrite qu'a Dieu c-à-d le fait de ne jamais changer, et tant qu'on on y est dans ta logique, les hommes sont parfaits et tous-puissants comme Dieu car "ils sont à 'limage de Dieu".
Après libre à toi d'être convaincu de ce que tu veux mais si, pour m'enseigner quelque chose, tu as besoin de me rabaisser plus bas que terre (idiot, tu connais que dalle pas même le sens des mots, moi je suis un vrai chrétien toi t'es qu'un sale hérétique, etc) je te le dis comme je le pense, profites bien de ta position de planqué derrière un écran d'ordi pour me rabaisser de la sorte.
encore une fois apprends le sens de mots, je vais être honnête pour moi tu es un hérétique, et pour moi je suis dans la vérité, mais je me glorifie pas car la vérité ce n'est pas la mienne c’est celle de Dieu et c'est le st esprit qui m'a mis dans ce chemin, ah aussi vu que t'y connais rien et que tu comprends que dalle: quand on a la foi véritablement on est persuadé qu'on a raison et que les autre sont égarés, rien avoir avec être prétentieux, apprends al déf des mots, avoir une totale confiance en la foi qu'on a =pas être prétentieux, les apôtres étaient prétentieux car ils étaient totalement sûr de leur religion ? dire ce que dit la bible=prétentieux, en fait tu t'enfonces comme tu sais pas quoi dire tu dis ce genre de choses, tu es à court d'argument.
Instruire, c'est un Art, si on en est pas capable, on se la ferme.
ça te concerne ce que tu dis ?
EDIT: En attendant, tu ne m'as toujours pas montré le passage biblique dans lequel le Saint Esprit se met à parler tout seul pour dire "Moi non plus je ne change pas!"
c'est quoi cet "argument" ? plein de passages montrent que le st esprit est Dieu donc il est obligatoirement ça.
Auteur : Andrès Date : 30 janv.15, 02:00 Message : Yahweh/Dieu est Eternel, il ne saurait mourir,
la création mourrait aussi !
Quand Jésus est mort, Dieu l'a réssucité !
Il me semble qu'il n'est pas necessaire d'être savant pour comprendre cela.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.15, 05:48 Message :
Fidèle2 a écrit :jésus est plus qu'un humain car il est Dieu. tue s un polythéiste: jésus=petit dieu.
AAAAH merci. Tu viens de me faire comprendre ce qui vous a tous turlupiné pendant des siècles avant de sortir la doctrine de la Trinité. Comment faire pour ne pas passer pour un polythéiste? Et ben on a qu'à dire que ce sont tous Dieu, comme ça on est peinard
Déjà, j'ai jamais dit que Jésus n'était qu'un homme. Il est venu sur Terre en tant qu'homme, ça il n'y a pas de soucis. Avant son arrivée et après son départ, c'est une créature spirituelle amenée à jouer un rôle bien précis dans l'organisation céleste de Dieu, là aussi, pour moi pas de soucis. Maintenant de là à dire que c'est Dieu... Euh... Donc sur Terre Jésus était un menteur et les apôtres également, tout particulièrement ceux qui écrivirent les Évangiles, à moins qu'ils aient été bernés eux aussi.
Non? C'est pas vrai? J'ai pas raison d'en déduire cela? Forcément que je n'ai aucune raison de le penser puisque:
1."Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé" - Mt 3: 17 Puisque Jésus est Dieu, pourquoi une voix aurait dit "Celui-ci (...)j'ai agréé"? Jésus n'avait qu'à le dire lui-même.
2."...et une voix vint des cieux : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé " - Mc 1: 11 Puisque Jésus est Dieu de qui est-il le Fils? De lui-même? Oui remarques, selon toi il s'est auto-ressuscité donc il doit bien pouvoir faire ça
3. "un homme sous le pouvoir d’un esprit impur, et il cria, en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu." - Mc 1: 23, 24 Puisque Jésus est Dieu pourquoi cet esprit impur lui dit "tu es le Saint de Dieu" plutôt que "tu es Dieu"? Parce qu'il n'est pas Dieu
4."Alors Jésus vint avec eux à l’endroit appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je m’en vais là-bas pour prier. ” - Mt 26: 36 Puisque Jésus est Dieu pourquoi avait-il besoin d'aller prier? Et surtout qui allait-il prier? Lui-même? Non, il est allé prier Dieu donc il n'est pas Dieu.
5."Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux" - Mt 26: 39 Puisque Jésus est Dieu, à qui demande-t-il cela? A lui même? Non, il le demande à Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu.
6. "Jésus donc leur dit de nouveau : “ Paix à vous. Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie" - Jn 20: 21 Puisque Jésus est Dieu pourquoi ne dit-il pas "Comme je me suis envoyé moi-même, je vous envoie aussi"? Ben peut-être parce qu'il n'est pas Dieu tiens.
Je peux continuer comme ça longtemps, c'est pas un problème. Au lieu de t'empresser de répondre à mes questions (qui n'en sont pas mais un appel au bon sens), tu devrais t'interroger sur la raison d'être de la Trinité. C'est le moyen trouvé par des hommes pour pouvoir adorer Jésus de la manière qu'on adore Dieu sans passer pour une religion polythéiste.
Le “Nouveau Dictionnaire universel” explique ceci: “La trinité platonique, qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes. — Volume 2, page 1467.
De rien c'était avec plaisir.
Auteur : Luxus Date : 30 janv.15, 07:20 Message :
Fidele2 a écrit :nul ne lui est semblable, il n'est comparable à personne /:
Exactement ! Même Jésus n'est pas comparable à lui ! Jérémie 10:6 : " Nul n’est comme toi, ô Jéhovah, à aucun égard. "
Fidele2 a écrit :ah aussi tu reconnais au moins que jésus est pas un simple homme, donc à partir de ce constat soit honnête intellectuellement quand tu lis la bible et tu trouveras que jésus est plus qu'un humain car il est Dieu.
Où as-tu lu cela ? Indique-le moi s'il te plaît.
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 08:06 Message :
AAAAH merci. Tu viens de me faire comprendre ce qui vous a tous turlupiné pendant des siècles avant de sortir la doctrine de la Trinité. Comment faire pour ne pas passer pour un polythéiste? Et ben on a qu'à dire que ce sont tous Dieu, comme ça on est peinard
désolé la trinité est dans la bible du 1er s et les pères de l'eglise et les pères apostoliques des 1ers s la soutenaient:
Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
http://www.foicatholique.com/search/label/Trinit%C3%A9 avec 95 % des évêques qui ont soutenu la trinité au concile de nicée, l'arianisme est une hérésie apparue seulement au iv e s, un concile a été fait en réaction face à cette hérésie. sans compter pline le jeune gouverneur romain, qui en 107 disait que les chrétiens vouaient une véritable adoration et un véritable culte à jésus.
ensuite on a dit 1 Dieu et 3 personnes selon ce que nous enseigne la bible: monothéisme et trinité. donc tes accusations fallacieuses à deux balles "lol trinité inventé pour adorer 3 Dieu tranquillement" tu les mets où je pense, si tu as envie de contredire la bible ton pb pas celui des autres. de surcroît tu es un polythéiste car pour toi jésus=un petit dieu. Merci de rester courtois et de cesser votre proselytisme.
1 Avertissement pour insulte.
kaboo.
Déjà, j'ai jamais dit que Jésus n'était qu'un homme. Il est venu sur Terre en tant qu'homme, ça il n'y a pas de soucis. Avant son arrivée et après son départ, c'est une créature spirituelle amenée à jouer un rôle bien précis dans l'organisation céleste de Dieu, là aussi, pour moi pas de soucis. Maintenant de là à dire que c'est Dieu... Euh... Donc sur Terre Jésus était un menteur et les apôtres également, tout particulièrement ceux qui écrivirent les Évangiles, à moins qu'ils aient été bernés eux aussi.
jésus est bien Dieu regardes ces passages que tu regardes pas en face (mais bon si ton coeur est scellé par Satan et que si tu n'es pas guidé par le st esprit, je peux rien faire pour toi mais avec toutes les plus grosses preuves possibles):
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
-YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Marmhonie, modérateur
ensuite y a aucun passage niant la nature divine de jésus c’est juste vos interprétations qui nient la nature divine de jésus, nuance, on l'a déjà vu.
Non? C'est pas vrai? J'ai pas raison d'en déduire cela? Forcément que je n'ai aucune raison de le penser puisque:
voir les passages en haut.
1."Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé" - Mt 3: 17 Puisque Jésus est Dieu, pourquoi une voix aurait dit "Celui-ci (...)j'ai agréé"? Jésus n'avait qu'à le dire lui-même.
encore un mec qui n'a strictement rien compris au fait que la trinité=3 personnes et le père n'ets aps le fils, on l'a dit des tonnes de fois. et tu essayes de faire comme un athée, capter avec sa raison limité Dieu infini, le père engendre depuis l’éternité le fils donc il l'a agréé, les deux sont le même être divin car: 100 % la même nature.
2."...et une voix vint des cieux : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé " - Mc 1: 11 Puisque Jésus est Dieu de qui est-il le Fils? De lui-même? Oui remarques, selon toi il s'est auto-ressuscité donc il doit bien pouvoir faire ça
La trinité=un Dieu en 3 personnes ayant des relations entre elle, tu sais Dieu EST amour en lui-même, Dieu être infini en lui même est relation et famille.
3. "un homme sous le pouvoir d’un esprit impur, et il cria, en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu." - Mc 1: 23, 24 Puisque Jésus est Dieu pourquoi cet esprit impur lui dit "tu es le Saint de Dieu" plutôt que "tu es Dieu"? Parce qu'il n'est pas Dieu
Dieu le fils est de Dieu le père donc 0 contradiction et aussi parce que c’est du père que vient la divinité, c’est le père qui engendre le fils. Ah aussi: Saint de Dieu=issu des "entrailles" de Dieu.
4."Alors Jésus vint avec eux à l’endroit appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je m’en vais là-bas pour prier. ” - Mt 26: 36 Puisque Jésus est Dieu pourquoi avait-il besoin d'aller prier? Et surtout qui allait-il prier? Lui-même? Non, il est allé prier Dieu donc il n'est pas Dieu.
on l'a déjà explique 50 000 milliards de fois: déjà la trinité c’est 3 personnes ayant des relations entre elles donc rien de choquant (en fait tu crois que la trinité=modalisme) et "Quand Jésus, le Fils éternel de Dieu, a pris sur lui l'humanité sans péché, il a également pris la forme d'un serviteur et a abandonné sa gloire céleste (Philippiens 2:5-11). Comme le Dieu-homme, Il a dû apprendre l'obéissance (Hébreux 5:8) à son père comme il fut tenté par Satan, accusé à tort par des hommes, rejeté par son peuple, et finalement crucifié. Sa prière à son Père céleste a été de demander le pouvoir (Jean 11:41-42) et la sagesse (Marc 1:35, 6:46). Sa prière a montré sa dépendance à son père dans son humanité pour réaliser le plan de notre Père pour la rédemption, comme en témoigne la prière sacerdotale de Jésus dans Jean 17. Sa prière a démontré qu'il est en fin de compte soumis à son Père qui lui a demandé d'aller à la croix et de payer le rançon (la mort) pour notre désobéissance à la loi de Dieu (Matthieu 26:31-46). Bien entendu, il ressuscita remportant le pardon et la vie éternelle pour ceux qui se repentent du péché et qui croient en lui comme le sauveur.
Il n'y a pas de problème avec le Fils de Dieu qui prie ou parle à Dieu le Père. Comme mentionné précédemment, ils avaient une relation éternelle avant que Jésus-Christ ne devienne un homme. Cette relation est décrite dans les Évangiles afin que nous puissions voir comment le Fils de Dieu dans son humanité a effectué la volonté de son Père, et, ce faisant, a racheté ses enfants (Jean 6:38). La présentation continuelle du Christ à son Père céleste est habilitée et portée par sa vie de prière. L’exemple du Christ quant à la prière est celui qu’il nous fait suivre.
Jésus-Christ n’a pas été moins Dieu sur terre pendant qu’il priait à son Père dans le ciel. Il était l’exemple même que même dans une humanité sans pêcher, la prière demeure vitale pour faire la volonté de notre père. Jésus priant le Père a été une démonstration de sa relation au sein de la Trinité et un exemple pour nous afin que nous comptions sur Dieu dans la prière pour la force et la sagesse dont nous avons besoin. Puisque le Christ, comme le Dieu-homme, devait avoir une vie de prière dynamique, ainsi le disciple du Christ aujourd'hui doit faire de même
5."Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux" - Mt 26: 39 Puisque Jésus est Dieu, à qui demande-t-il cela? A lui même? Non, il le demande à Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu.
jésus a aussi une nature humaine et le fils l'a pleinement assumé sur terre, désolé pour toi.
6. "Jésus donc leur dit de nouveau : “ Paix à vous. Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie" - Jn 20: 21 Puisque Jésus est Dieu pourquoi ne dit-il pas "Comme je me suis envoyé moi-même, je vous envoie aussi"? Ben peut-être parce qu'il n'est pas Dieu tiens.
dans le passage cité d'esaïe l’Éternel est envoyé par l’Éternel et comme dit déjà la personne du fils est différente du père, en fait tous tes passages contredisent non la trinité mais l'hérésie modaliste.
Je peux continuer comme ça longtemps, c'est pas un problème. Au lieu de t'empresser de répondre à mes questions (qui n'en sont pas mais un appel au bon sens),
je t'ai posté 70 passages trinitaires auxquels tu n'oses pas répondre car tu es en tort, le bon sens c'est de dire que la bible=trinitaire sinon la bible se contredit or Dieu ne peut pas se contredire, et le "bon sens" osef osef on accepte ce que dit la bible pas ce que dit le "bon sens" c-à-d la logique humaine limité et surpassé par Dieu infini.
tu devrais t'interroger sur la raison d'être de la Trinité. C'est le moyen trouvé par des hommes pour pouvoir adorer Jésus de la manière qu'on adore Dieu sans passer pour une religion polythéiste.
tu te rends compte de tes accusations lourdes, irréfléchis, infondés et insultantes "la trinité juste pour adorer jésus" quel intérêt y aurait t'il eu pour quelqu'un à adorer jésus si il serait simple homme à la place de Dieu ? quel intérêt réfléchis avant de parler je t'en supplit.
la trinité c'est biblique ceux insultant la trinité rejettent Dieu comme il est et on sait leur destin. celui qui n'a pas le fils (en l'insultant de simple homme) n'a pas le père et va en enfer.
Le “Nouveau Dictionnaire universel” explique ceci: “La trinité platonique, qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes. — Volume 2, page 1467.
osef de ton dico d'athée anti chrétiens, trinité=UN Dieu et triade=3 dieux donc déjà grosse connerie de la part de ce bouquin, et enfin la création a des traces laissés par son créateur trine:
3 temps: passé, présent et futur
3 dimensions: largeur, longueur et hauteur
3 âges ("troisième âge": le dernier âge)
eau=trois atomes (H2O)
trois couleurs primaires
trois états (liquide, soldie et gazeux)
donc les triades païennes ne font que s’inspirer de la nature faite par le Dieu trine qui a laissé des traces de son identité.
Exactement ! Même Jésus n'est pas comparable à lui !
Jérémie 10:6 : " Nul n’est comme toi, ô Jéhovah, à aucun égard. "
jésus est Dieu donc aucune comparaison à avoir entre Dieu et Dieu.
juste un truc "Jéhovah" c'est un terme inexistant dans la bible, inventé par certains.
aussi tu me demandes où sont els passages prouvant que jésus est plus qu'un homme je les ai donné plus haut dans ce post.
Auteur : Andrès Date : 30 janv.15, 08:54 Message : Mes amis,
lisez dans le Blog :
il y a un article sur la foi des pères dit Apostoliques,
et comment il percevaient Christ dans sa relation avec le Père Eternel.
Vous y découvrirez des informations interessantes et peu-être nouvelles
Auteur : Luxus Date : 30 janv.15, 09:11 Message :
Fidèle2 a écrit :juste un truc "Jéhovah" c'est un terme inexistant dans la bible, inventé par certains.
Et " YHWH," c'est inexistant dans la Bible également ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.15, 09:31 Message :
Fidèle2 a écrit :désolé la trinité est dans la bible du 1er s et les pères de l'eglise et les pères apostoliques des 1ers s la soutenaient
Et Platon, c'est quand?
"Platon (en grec ancien Πλάτων / Plátôn, né à Athènes en 428/427 av. J.-C., mort en 348/347 av. J.-C." => http://fr.wikipedia.org/wiki/Platon
Et le livre de Jérémie, il date de quand? Celui d'Isaïe, de Tsephania (Sophonie), Zekaria (Zacharie), bref, quasiment tous les passages de l'Ancien Testament que tu cites pour appuyer la Trinité, ils dataient du 1er siècle aussi? Raisonner avec la Bible tu dis et bien justement, qu'attends-tu pour le faire? Je veux dire pour de vrai?
Fidèle2 a écrit :de surcroît tu es un polythéiste car pour toi jésus=un petit dieu
Spéculation malicieuse sans fondement.
Fidèle2 a écrit :tes accusations fallacieuses à deux balles (...) tu les mets où je pense
Instruire, c'est un Art, quand on en est pas capable, on se la ferme. Maintenant tu sais à qui je le disais.
La suite, je l'ai pas lu, trop occupé à chercher de la place là où tu penses.
@Luxus
Luxus a écrit :Et " YHWH," c'est inexistant dans la Bible également ?
Faut vraiment que les admins pensent à mettre une option "pouce vert" pour les messages que l'on plussoie
Auteur : Madrassprod Date : 30 janv.15, 13:39 Message : 77 pages pour tenter de prouver que Jésus n'est pas Divin ...
Vous auriez pu passer tout ce temps a bucher les textes d'une autre manière ...
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 13:40 Message :
Nous allons découvrir ensemble la foi et théologie des Pères dit apostoliques,
Nous allons plus particulièrement regarder se qu'ils confessaient sur L'Eternel Dieu, Jésus de Nasareth et le Saint Esprit.
Les Pères dit apostoliques furent des responsables d'églises qui auraient connus les apôtres du Seigneur, et/ou auraient été en contacts personnels avec les collaborateurs directes des apôtres. Ils ont vécus à partir des années 50, jusque dans les années 150. Certains de ces Pères dit apostoliques furent de dignes succèseurs des apôtres, d'autres, influencés par la culture Grecque ont éloignés les églises de la foi première.
Nous commencerons par la première lettre de Clément aux Corinthiens.
Il est à noter qu'il existe une deuxième lettre de Clément aux Corinthiens, lettre qui n'est pas acceptée par les critiques comme étant du même Clément, mais plus tardive, écrite au milieu de 2ème siècle.
Clément était évêque/surveillant, à Rome, à partir de l'an 88, il aurait connu les apôtres, d'ou le nom de Père apostolique. Il aurait été le 4ème pape, selon l'église catholique romaine.
Clément qui a une fonction dirigeante dans l'église de Rome écris cette lettre aux Corinthiens, cela, à propos d'un conflit entre diacres et présbytres dans l'église/communauté de leurs ville.
Dans sa lettre, Clément croit que Dieu est maître de tout, l'église lui appartient, l'église est église de Dieu !
Clément parle au moins 9 fois du Saint Esprit comme d'une "personne" ou puissance indépendante de Dieu et du Seigneur Jésus. Pour lui le Saint Esprit est un esprit autre que Dieu.
2,2. "C’est ainsi qu’une paix profonde et joyeuse avait été donnée à tous avec un désir insatiable de faire le bien, et une abondante effusion de l’Esprit-Saint s’était répandue sur tous."
Il y a encore l'esprit de la Pentecôte et des premiers disciples dans ce texte.
Et : 46,6. "N’avons-nous pas un même Dieu, un même Christ, un même esprit de grâce répandu sur nous, une même vocation dans le Christ ?"
Nous avons là un résumé d'une foi sans ambiguité, Dieu est Dieu, le Seigneur Jésus est Christ, le Saint Esprit est l'esprit, ni plus, ni moins !
primos: Dieu est le Christ et le Christ est Dieu, donc quand il dit un seul Dieu, il parle de la nature divine en général dans les 3 personnes de la trinité, quand il parle d'un seul Christ il parle de Dieu qui est aussi le messie/le sauveur (Esaïe 43:3Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur ; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place. Esaïe 43:11C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.), et quand il dit un seul esprit, il parle de la personne divine qu'est le saint esprit, le saint esprit est évoqué comme esprit, certes il l'est mais ça l'empêche d'être Dieu ? non
en plus les trinitaires aussi disent la même chose "Un seul Dieu, un seul Seigneur et un seul Esprit" c’est juste que vous interprétez à votre façon les versets: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen" Credo : symbole de Nicée
ah aussi, pas parce que clément de rome nomme jésus "Seigneur" et "Fils de Dieu", puis le père "Dieu" dans ses deux lettres, qu'il nie la divinité de jésus, jésus à plusieurs titres et rangs. et c'est pas parce que clément parle de jésus comme le seul seigneur que le père ne l'est pas (Marc 12:29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur), c'est juste que le père exerce indirectement sa seigneurie sur les hommes par le moyen de son fils qui lui dirige directement les hommes, dans la même logique: c'est pas parce que le père est appelé le seul Dieu que les autres le sont pas, on dit juste ça car c'est du père que vient toute la divinité et c’est le père qui initie toutes les actions faites par le Dieu unique en 3 personnes.
aussi dans la bible "LE Seigneur"=Dieu, seul jésus et Dieu sont appelés "LE Seigneur" tous court.
Clément nomme 42 fois Jésus, comme fils de Dieu, et grand prêtre, mais jamais comme Dieu ou un dieu.
36,1."Telle est la voie, mes bien-aimés, où nous trouvons notre salut, Jésus-Christ, le grand-prêtre de nos offrandes, le protecteur et l’aide de notre faiblesse."
et aussi en 58,2."Car aussi vrai que Dieu vit, et que vit le Seigneur Jésus-Christ et le Saint-Esprit, (vit) la foi et l’espérance des élus :"
Nous pouvons, sans hésitation aucune dire que Clément de Rome était un chrétien, comme les disciples, issu du judaïsme, il reconnaissait l'Unité de Dieu,
on ne peux pas être en Christ quand on insulte jésus de simple homme et quand on dit qu'il est en dessous ce qu'il est, et blasphème et insulte encore, l'auteur vient de dire que la trinité=0 unicité de Dieu mais polythéisme
Il reconnaissait Jésus comme grand-prêtre et fils de Dieu, mais pas une phrase de sa lettre laisse penser à un Jésus Dieu ou à une trinité.
il faudrait lire ses lettres en entier pour voir ce que clément disait pas lire seulement les quelques passages donnés par votre site et enfin à aucun endroit il dit des choses contraires à la trinité.
De même, pour Clément, le Saint Esprit est bien vivant et actif, donné par Dieu au nom du Fils. Le Saint-Esprit n'est pas Dieu, ni membre d'une trinité.
où ça ? ça ""C’est ainsi qu’une paix profonde et joyeuse avait été donnée à tous avec un désir insatiable de faire le bien, et une abondante effusion de l’Esprit-Saint s’était répandue sur tous."" non ,mais lol en quoi il est dit que le st esprit n'est pas Dieu !?!?
j'invite à lire les lettres de clément de rome et aps vous basez sur ce que dit le site sur ce qu'a dit clément de rome.
La Didachè, ou doctrine du Seigneur par les apôtres aux païens
(composé à la même période que la lettre de Clément) est de fait la première catéchèse chrétienne, datant des années 80/90.
(Nous avons une étude particulière sur la Didachè, ainsi qu'une brève description dans notre présentation de Pères apostolique, suivant une ligne proche des enseignements du Seigneur, cela dans le blog et nos cahiers bibliques.)
Dans cet article, nous voulons juste mettre en évidence comment la Didachè voit Jésus et le Saint Esprit en lien avec le Père Eternel.
La Didachè nomme Jésus 20 fois,cela comme Seigneur, et/ou comme serviteur. Jésus étant serviteur de Dieu, et notre Seigneur.
9,2 "Nous Te rendons grâce, notre Père,
pour la sainte vigne de David Ton serviteur
que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Serviteur. "
Le Saint-Esprit est évoqué dans la Didachè à au-moins 7 reprises, mais surtout comme inspiration, comme de parler sous l'inspiration de l'Esprit, sans spécification particulière du Saint Esprit, bien que sa personalité soit sous-entendue dans le contexte !
Quand dans le texte de la Didachè il est parler de Dieu comme le Seigneur, il n'y a pas de confusion possible entre le Seigneur Dieu et le seigneur Jésus, comme en 14,3
"Je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon nom est admirable parmi les nations." verset mit dans la Didachè, il est reprit de Malachie 1,11.
En fonction de nos lectures et études, nous pouvons certifié que la Didachè est bien dans la ligne de Jésus, le Christ de Dieu,
Seul Dieu est l'Eternel, Jésus étant le serviteur de l'Eternel et, le Saint-Esprit l'inspiration spirituelle des croyants.
- Nous remarquons donc que, les 2 plus anciens écris chrétiens connus, non inclus dans la Bible, sont en accord avec le Nouveau Testament, soit : la Didachè et la première lettre de Clément aux Corinthiens, et sont bien dans la lignée des apôtres et reflètent le credo de Jésus :
" Ecoute Israël ! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur UN."
Selon Deutéronome 6,4et Marc 12,29.
encore une fois argument erroné, et insulte de la trinité, les trinitaires disent qu'il y a UN SEUL ET UNIQUE DIEU en 3 personnes, donc aucun polythéisme là dedans. allez on va juste sortir ce que dit le didaché: La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150) Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
la didaché est clairement trinitaire.
ensuite arguments erronés de chez bidons pas parce que le didaché dit que jésus est serviteur qu'il nie la trinité: philippiens 2"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."
Avec le passage de l'an 100, nous constatons une évolution de la foi des chefs chrétiens. Cela fait 70 ans, soit 2 générations que Jésus a rejoint le Père céleste.
alors primos la didaché comme on l'a vu est trinitaire et fut écrit entre 870 et 150 lol on sait si ça était écrit au 1er s, segundo clément de rome ne dit pas que jésus est Dieu mais il ne le nie pas non plus. troisièmement clément de rome est de la même génération qu'ignace mort qq ans après, qui soutenait la trinité.
Ignace d'Antioche subit le martyre dans les années 110. Dans le voyage qui le menat comme captif de Syrie à Rome ou il mourut dévoré par les fauves, il écris 7 lettres à différentes églises.
Dès sa première lettre, celle aux Ephésiens, Ignace présente Jésus comme d'origine divine (7,2). Ignace parle de Jésus comme étant Dieu (15), la personalisation particulière de Dieu ou de Jésus est difficile à percevoir (18). La personalisation du Saint Esprit n'est pas très clair. Marie n'est pas encore une sainte, mais nous pouvons comprendre que pour Ignace, Marie est déjà mère de Dieu, même si il ne le dit pas explicitement.
Dans sa lettre aux Magnésiens, Ignace croit que Dieu et Jésus sont en parfaite union, Jésus y parait comme faisant partie de Dieu. Nous pourrions peu-être combattre cet argument dans le texte, mais ce serait sûrement trahir ce qu'Ignace croyait, même s'il déviait de la foi première, nous devons respecter son écri.
Dans sa 3ème lettre celle aux Tralliens, Ignace doit corriger son Jésus divin, et bien spécifier que Jésus fut un humain, pas seulement un dieu avec un vétement de chair (9).
Dans ses 4 autres lettres Ignace nous montre bien un Jésus dieu, même s'il essaye quelquefois de rétablir un Jésus humain.
merci de confirmer qu'ignace disciple de jean et pierre, disait bien que jésus est Dieu mais aussi à la fois humain comme le dit tout trinitaire.
La seconde épître de Clément aux Corinthiens, dont nous ne sommes pas sûr de l'auteur, fut écrite dans les années 120. Dans cette lettre qui est une homélie, Jésus est considéré comme Dieu (1,1). Un peu plus loin (9,1) Il nous est dit que Jésus fut esprit avant sa naissance.
Dans l'épître dite de Barnabé qui date de 130, ou de quelques années plus tard, Jésus est présenté comme bien-aimé et Seigneur, avec plusieurs évocations d'une préexistence. Les versets du chapitre 8 aurait pu être une évocation de la trinité, mais l'auteur qui, visiblement ignore tout de cela, parle d'Abraham, d'Isaak et de Jacob dans son apologie de la foi alors qu'une évocation trinitaire aurait été facile dans cette partie de sa lettre.
Par la lecture des lettres de Polycarpe, et précisément la 2ème, qui date de 135 environ, et que nous avons reçu complète, nous pouvons dicerner une foi proche de celle des apôtres. Jésus et Dieu sont bien explicités comme ayant chacuns une personnalité propre et particulière l'un de l'autre.
encore une interprétation sûrement mauvaise de ces passages, je rappelle juste à l'auteur que jésus a une double nature et que Dieu le fils est une personne différente de Dieu le père.
Nous contatons que le écris composés dans le monde judéo-chrétien et oriental est profondément Unitarien, Seul Dieu est Yahweh l'Eternel. Jésus est le Fils bien-aimé, le grand-prêtre de Dieu
les trinitaires le reconnaissent.
mais, jamais Dieu, ou un être divinisé. La personnalité du Saint Esprit semble montré qu'il est une force spirituelle agissante, sans être lui-même Dieu ou Christ.
dixit le mec qui se base seulement sur le faible fait que clément de rome n'a pas évoqué (sans la nier) dans sa lettre, la nature divine de jésus pour faire avaler "le christianisme à la abse=unitarisme" lol
Les écris de Pères apostoliques influencés par la culture Grecque païenne nous décrivent plutôt un Jésus divin, en confusion avec l'Eternel notre Dieu.
dans tes fantasmes, ignace d’Antioche disciple de jean et de pierre, pline le jeune gouverneur romain du 1er s décrivant en 107 le culte chrétien et l'adoration chrétienne fait à jésus et
et cet auteur se damne: "trinité=paganisme grec" il se damne pour insulter ce qu'EST Dieu.
Et il oublie la source trinitaire la + importante: the holy bible, tous le reste osef.
aussi les pères apostoliques ont plus de crédit que toi.
Et Platon, c'est quand?
"Platon (en grec ancien Πλάτων / Plátôn, né à Athènes en 428/427 av. J.-C., mort en 348/347 av. J.-C." => http://fr.wikipedia.org/wiki/Platon
Et le livre de Jérémie, il date de quand? Celui d'Isaïe, de Tsephania (Sophonie), Zekaria (Zacharie), bref, quasiment tous les passages de l'Ancien Testament que tu cites pour appuyer la Trinité, ils dataient du 1er siècle aussi? Raisonner avec la Bible tu dis et bien justement, qu'attends-tu pour le faire? Je veux dire pour de vrai?
blablablabla j'ai cité les versets qui montrent que la bible=trinité désolé pour toi, et platon à voir quoi dans cette histoire ?
Instruire, c'est un Art, quand on en est pas capable, on se la ferme. Maintenant tu sais à qui je le disais.
tu es rop stupide pour comprendre la bible en gros, donc si tu comprends rien à l’évidence: vaut que tu fermes à clé ta bouche. Merci de rester courtois et de cesser votre prosélystisme.
Avertissement gratuit.
kaboo.
EDIT: hormis dans les traductions falsifiées des bibles TJ il y a aucune mention du terme "jéhovah" bonne chance pour le trouver, vraiment vous y connaissez rien surtout celui à l'ava d’extra terrestre qui n'y connait rien et la ramène avec une grosse agressivité, ignorance agressive.
Auteur : Madrassprod Date : 30 janv.15, 13:46 Message : j'applaudis cette dernière intervention, qui remet les pendules a l'heure pour qui est honnête
Les autres ... vous assumerez vote mauvaise foi le jour venue
Ça n'est pas un jeu, relisez vos textes parce que le jour de l'eternel approche
Auteur : Luxus Date : 30 janv.15, 13:47 Message :
aussi dans la bible "LE Seigneur"=Dieu, seul jésus et Dieu sont appelés "LE Seigneur" tous court.
Seuls Jésus et ses disciples sont appelés " lumière du monde ". (Matthieu 5:14 ; Jean 8:12)
Selon toi cela signifierait que les disciples de Jésus sont en fait, Jésus et vice-versa ?
Auteur : Madrassprod Date : 30 janv.15, 13:51 Message :
Luxus a écrit :
Seuls Jésus et ses disciples sont appelés " lumière du monde ". (Matthieu 5:14 ; Jean 8:12)
Selon toi cela signifierait que les disciples de Jésus sont en fait, Jésus et vice-versa ?
Sérieusement ... cessez de vous voiler la face
Des éléments qui prouvent la divinité de Jésus, il y en a toute une pléthore
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.15, 13:53 Message :
Seuls Jésus et ses disciples sont appelés " lumière du monde ". (Matthieu 5:14 ; Jean 8:12)
Selon toi cela signifierait que les disciples de Jésus sont en fait, Jésus et vice-versa ?
pas un argument car le titre "le seigneur" divin ne fut attribué qu'à jésus pas à un seul autre être humain, de surcroît ce titre est clairement à Dieu pas le cas de "lumière du monde" donné seulement au fils dans les paroles bibliques.
Auteur : Madrassprod Date : 30 janv.15, 13:55 Message : de même, fils de dieu fait tantôt allusion a jésus, tantôt aux anges etc etc
Bon j'ai pas tous lu,mais le sujet est très intéréssent !
Voici ce qu'est Jesus ,il est le Fils unique venu du Père... Bon ont sais tous (en temps que chretiens "en générale") que par (ou a travers ) Jesus la création de toutes choses a vu le jour ...Mais ce que beaucoups ne comprène pas c'est d'ou viens Jesus "a son origine" Certains prénnent les textes de Colossiens 1 verset 15 de travers ce qui met la confusion (dans ce verset il est question de primauté ,en gros, Jesus est premier en tous (toujours au premier rang) .. Alors l'origine de Jesus ce trouve en proverbe 8 ,car si la masse est daccord pour affirmé que c'est le Saint-Esprit , Ce dernier parle alors pour Jesus a un moment donné ou alors il y a deux Fils de Dieu (ce qui est impossible ) "Pour ma part j'ai jamais douté que ce soit Jésus qui parle dans ce proverbe" bref au final ont apprend cela au verset 22 a 26: "L'Eternel m'a possedee au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.Des l'eternite je fus etablie, des le commencement, des avant les origines de la terre.Quand il n'y avait pas d'abimes, j'ai ete enfantee, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux.Avant que les montagnes fussent etablies sur leurs bases, avant les collines, j'ai ete enfantee,
lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussiere du monde."
Je ne sais pas pour vous , mais pour moi c'est clair ,Jesus (pré existant) était déjà le Fils de Dieu ,C'est d'ailleur l'essence meme de cette déclaration "DIEU a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils Unique afin que ce qui croient en lui ne périssent pas ,mais est la vie eternel" bref...
Donc la question n'est pas de savoir si Jesus est Dieu ,mais plutot de savoir si Dieu a effectivement voulu un Fils ,et si ce Fils est vraiment le Fils de Dieu avant d'avoir était le Fils de l'Homme ? A chacun sa liberté ,mon point de vu est maintenant clairement exposé
Auteur : eric121 Date : 30 janv.15, 23:00 Message :
slamani a écrit :
"eric121"
Il fait ce qu'il veut quand il veut
Oh non eric121, tu n'es meme pas capable de me répondre par oui ou par non !!!!
Un débat n'est pas une dictature, chacun répond comme il veut, tu ne peux rien imposer; je suis libre de répondre comme je veux; je ne t'ai rien imposé.
Si ma réponse ne te convient pas, c'est ton problème
De plus d'autres avaient déjà donné une réponse
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 01:57 Message : euh quand je t'ai appelé "extra-terrestre" il y avait rien de méchant, je n'aime pas copier les pseudos avec des fautes, à force de voir ton pseudo, je m'en souviendrais mais tant que je m'en souviendrais pas... voilà. euh oui j'évite d'insulter en disant "gros con" et tous car je serais automatiquement censuré donc ça sert à rien et c’est vrai que ça n'a aucun intérêt hormis celle de soulager ses nerfs.
thunder: le truc c'est que jésus, est le créateur de TOUS et a dit dans Abraham 8:58 qu'il existe depuis toujours avant qu'abraham fut, il ne pré-existait pas avant qu'abraham fut, non il existait tous simplement avant, car il EST avant qu'abraham fut et être au présent=éternité.
aussi "22 L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.. 23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;" proverbes 8
il dit qu'il fut enfanté donc né avant toutes choses, depuis l'éternité, il fut avant toutes choses, c'est pas de la simple pré-existence et le contexte aurait pu le préciser mais non, rien nous permet de dire que ça parle de pré-existence il fut établi depuis l'éternité.. jésus=le fils éternel.
pour le polythéisme: je pense sincèrement que celui qui dit que jésus n'est pas Dieu mais plus qu'un homme et le fils de Dieu, est polythéiste car pour lui il y a un grand Dieu et une sorte de demi-dieu. mais je rappelle juste que c’est les unitariens qui ont insulté l(gabi par éx) en 1er les trinitaires de polythéistes.
ah et ne aps confondre trinité et modalisme, bcp de gens sortent des versets qui ne font [ATTENTION Censuré dsl] que le modalisme (Un Dieu/un être unique divin en 3 formes ou modes) et pas la trinité (Un Dieu/un être unique divin en 3 personnes).
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 02:50 Message :
Fidèle2 a écrit :(gabi par éx) en 1er les trinitaires de polythéistes.
Encore un mensonge étant donné que Marmonhie a commencé a affirmé que les personnes qui ne croient pas en la trinité ne sont pas chrétien.N'inversons pas les rôles les provocations ont commencé du coté trinitaire. Concernant les polythéistes, si on parle de 3 personnes (tri-unité), modalisme voir de la croyance Mormons oui, mon sentiment est que c'est du polythéisme caché, tout comme les gnostiques. Pour la trinité, j'ai rappelé que l'unicité (avec le contexte de ehad) de la chéma de Deutéronome 6:4, la rendait impossible car cette unicité interdit toute pluralité en Dieu, mais t'as façon de t'exprimer (et les autres te le font remarquer) ne donne pas envie de communiquer avec toi, car tu dépasses constamment les limites du respect.
Ensuite, il me semble avoir dit secte païenne en retour en référence à la religion catholique et trinitaires, ce qui n'est pas une insulte mais correspond à vos nombreuses traditions issus du paganisme, y compris la relation triade et trinité. Tout comme d'ailleurs, tu nous considères comme hérétique, évidement nous partageons ce sentiment de notre coté. Question de point de vue.
Auteur : Luxus Date : 31 janv.15, 02:51 Message :
Madrassprod a écrit :
Sérieusement ... cessez de vous voiler la face
Des éléments qui prouvent la divinité de Jésus, il y en a toute une pléthore
Jésus est divin au même titre que tous les anges du ciel. Toutes les créatures spirituelles sont divines.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.15, 04:07 Message : Jésus est dieu car s'il était un simple prophète l'Evangile commencerait par une apparition de Dieu à ce prophète pour l'envoyer en mission comme dans le cas de Moïse, de Jonas, et d'autres.
Auteur : Madrassprod Date : 31 janv.15, 04:14 Message :
Luxus a écrit :
Jésus est divin au même titre que tous les anges du ciel. Toutes les créatures spirituelles sont divines.
Ne m'en veut pas, mais tu es TJ .
Dés lors, tu n'as aucune crédibilité a mes yeux pour parler des textes
Désolé mon ami
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.15, 04:57 Message : Tu es beaucoup moins crédible : Jésus existant avant la création du monde, il ne peut être qu'une créature spirituelle.
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 05:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu es beaucoup moins crédible : Jésus existant avant la création du monde, il ne peut être qu'une créature spirituelle.
Hors les seules créatures spirituelles en plus de Dieu lui même sont les anges. Rouah c'est bien esprit et désigne bien entre autre, les anges.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.15, 05:06 Message : "Rouah", c'est le souffle de Dieu.
Un ange, c'est "malakh".
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 05:59 Message : Relis mieux mon poste puis psaumes 104:4 ou Ézéchiel 3:12,14 ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.15, 06:14 Message : Ez 3.12 Et l'esprit m'enleva, et j'entendis derrière moi le bruit d'un grand tumulte : Bénie soit la gloire de l'Éternel, du lieu de sa demeure!
Ici, il n'y a pas d'ange.
Ps 104.4 Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs.
Ceci est plus intéressant.
Mais le vent est-il systématiquement le souffle de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 06:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ez 3.12 Et l'esprit m'enleva, et j'entendis derrière moi le bruit d'un grand tumulte : Bénie soit la gloire de l'Éternel, du lieu de sa demeure!
Ici, il n'y a pas d'ange.
Ps 104.4 Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs.
Ceci est plus intéressant.
Mais le vent est-il systématiquement le souffle de Dieu ?
Décidément tu as des soucis de lecture. Ezechiel 3:12 et 14 c'est comme psaumes 104:4 une vision ou un Rouah (esprit) correspondant à un ange parle en vision à un prophète.
Justement, mon poste précédent pour Rouah, mentionne le "entre autres", car il y a bien souffle, esprit, esprit (dans le sens d'anges).. qui sont utilisé pour traduire Rouah ou Pneuma.
En 1 Corinthiens 15:35 l'esprit (pneuma/esprit) est Jésus lui même.
Bien sur on retrouve esprit dans esprit saint ou souffle, ce qui fait pas mal de possibilités quand on croise Rouah/pneuma.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.15, 06:48 Message : Un ange est une créature autonome. Ce n'est pas le souffle de Dieu.
Et dans Job, les anges sont les étoiles :
38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 06:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Un ange est une créature autonome. Ce n'est pas le souffle de Dieu.
Et dans Job, les anges sont les étoiles :
Tu as raison dans les 3 cas. Je partage ton avis/
Personne n'a dit (en tout cas pas moi) que les anges sont le souffle, simplement le mot Rouah qui est généralement traduit par souffle ou esprit, peut désigner quelqu'un ayant un corps Céleste.
je t'ai mis 2 exemples pour les anges, un pour Jésus. (psaumes/ézéchiel/ 1 corinthien)
la thématique de l'étoile est intéressante, car comme tu le dis elle désigne parfois les anges. Note que Jésus est désigné comme l'étoile du matin. Dieu lui n'est jamais qualifié d'étoile, ni lui, ni l'esprit saint.
La thématique de l'étoile semble réservée à la thématique des corps Céleste mais QUE angélique, une fois de plus cela permet d'identifier Jésus comme un Ange (première création) et non Dieu.
D'ailleurs, kôkhav/étoile se retrouve dans nombres 24:17 sur la descendance royale qui arrive à Jésus.
Auteur : Luxus Date : 31 janv.15, 07:20 Message :
Madrassprod a écrit :
Ne m'en veut pas, mais tu es TJ .
Dés lors, tu n'as aucune crédibilité a mes yeux pour parler des textes
Désolé mon ami
Ce n'est que ton point de vue. Mes croyances me viennent de la Bible. Que tu ne veulent pas m'écouter c'est ton choix, mais la crédibilité vient de la Bible pas de moi.
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 08:40 Message :
Jésus est divin au même titre que tous les anges du ciel. Toutes les créatures spirituelles sont divines.
il n'y a Que Dieu de divin, il n'y a qu'une divinité tu racontes vraiment n'imp.
Ce n'est que ton point de vue. Mes croyances me viennent de la Bible. Que tu ne veulent pas m'écouter c'est ton choix, mais la crédibilité vient de la Bible pas de moi.
dire que les anges sont Dieu n'est pas crédible ni biblique
Tu as raison dans les 3 cas. Je partage ton avis/
Personne n'a dit (en tout cas pas moi) que les anges sont le souffle, simplement le mot Rouah qui est généralement traduit par souffle ou esprit, peut désigner quelqu'un ayant un corps Céleste.
je t'ai mis 2 exemples pour les anges, un pour Jésus. (psaumes/ézéchiel/ 1 corinthien)
la thématique de l'étoile est intéressante, car comme tu le dis elle désigne parfois les anges. Note que Jésus est désigné comme l'étoile du matin.
Dieu lui n'est jamais qualifié d'étoile, ni lui, ni l'esprit saint.
La thématique de l'étoile semble réservée à la thématique des corps Céleste mais QUE angélique, une fois de plus cela permet d'identifier Jésus comme un Ange (première création) et non Dieu.
D'ailleurs, kôkhav/étoile se retrouve dans nombres 24:17 sur la descendance royale qui arrive à Jésus.
allez on va respoter les passages contredisant ton négationnisme aveugle, borné et têtu :
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
-YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Marmhonie, modérateur
aussi psaumes 140:4: pas écrit "souffle" et aussi vents au pluriel de plus il dit qu'il fait des vents des anges il dit pas "les anges sont le vent", aussi il y a clairement métaphore dedans.
1 corinthiens 15:35: y a pas le mot "esprit" ou "souffle"
dans esaïe il n'est pas question d'ange
ah aussi lis jean 1 jésus est la parole en elle-même de Dieu, Dieu ne parle pas via jésus, non jésus est en lui même la bouche et sa parole de Dieu, la boche ou parole divine s'est fait chair.
ah aussi un truc c'est la nature humaine que Dieu a supporter, qui est morte et le fils est mort sans être mort: puisque se fut une mort volontaire et il pouvait revivre quand il voulait, de surcroît y avait toujours Dieu via le père dans le ciel, quand le fils est mort, Dieu est toujours resté en vie.
abdul: les textes sont clairs: jésus fut crucifié c’est juste vous qui par des interprétations foireuses ultra-tirés par les cheveux et qui altèrent le sens des écritures, dites le contraire.
Auteur : Anonymous Date : 31 janv.15, 09:02 Message : oui je voulais dire 1Cor 15:45 ou le dernier Adam= jésus est devenu un esprit.
Pour les anges, je n'ai jamais dis qu'ils étaient le vent, faut pas inventer/ Mais que cette référence au vent/souffle/esprit est faite pour des créatures avec des corps céleste.
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 01:01 Message :
Luxus a écrit :
Ce n'est que ton point de vue. Mes croyances me viennent de la Bible. Que tu ne veulent pas m'écouter c'est ton choix, mais la crédibilité vient de la Bible pas de moi.
A d'autres, mon ami
Le monde entier sait que votre Bible est modifiée, mensongère
Dés lors, tes croyances viennent de ce que VOUS appelez bible, mais il n'en est rien
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.15, 01:20 Message : Les catholiques utilisent la didaché en ayant des textes de pas avant l'an 1000 soit 800 ans après écriture, des textes qui inspirent leurs traditions.
On appelle plus ça, une orientation de traduction, mais des faussaires.
C'est la cuisinière qui se moque du commis, quant on parle de mensongère, pas pire qu'un canon de 73 livres, avec tobi dans ma ligne de mire. La Bible mensongère, on sait ou la trouver, au vatican, n'inversons pas les rôles de l'histoire.
Quant aux Bibles actuelles, elles ont toutes une orientation trinitaire ou non trinitaire, faut arrêter l'hypocrisie vu qu'on est dans la traduction de texte qui pour la plupart ne sont présents que pour des copies de la fin du 2ème siècle (l'évangile de jean étant une exception, ainsi que quelques morceaux des environs de 150 des autres évangiles soit près d'un siècle après écriture).
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.15, 01:46 Message : Les TJ s'appuient sur la Bible du roi Jacques.
Il n'existe pas de manuscrits du NT antérieurs au IVème siècle.
Et évite de parler de la Didaché sans savoir ce que c'est.
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.15, 02:29 Message :
Les catholiques utilisent la didaché en ayant des textes de pas avant l'an 1000 soit 800 ans après écriture, des textes qui inspirent leurs traditions.
On appelle plus ça, une orientation de traduction, mais des faussaires.
C'est la cuisinière qui se moque du commis, quant on parle de mensongère, pas pire qu'un canon de 73 livres, avec tobi dans ma ligne de mire. La Bible mensongère, on sait ou la trouver, au vatican, n'inversons pas les rôles de l'histoire.
Quant aux Bibles actuelles, elles ont toutes une orientation trinitaire ou non trinitaire, faut arrêter l'hypocrisie vu qu'on est dans la traduction de texte qui pour la plupart ne sont présents que pour des copies de la fin du 2ème siècle (l'évangile de jean étant une exception, ainsi que quelques morceaux des environs de 150 des autres évangiles soit près d'un siècle après écriture).
non les traductions que tu appelles "trinitaires" sont les vrais, seul les tj font des traductions fausses "unitariennes", mais encore ils truquent d’autres passages pour faire correspondre la bible à la totalité de leur idéologie.
tu ne sais même pas ce qu'est la didaché la didaché n’est même pas des textes bibliques.
tes traductions sont bidons, tous les chrétiens quel que soit leur "secte" ont les mêmes traductions sauf les tj et enfin désolé mais les manuscrits sur lesquels on se base remonte jusqu’au ii e s et les cathos se sont surtout appuyés sur les manuscrits de la vulgate remontant jus'à l'an 406. et vous vous basez sur les mêmes manuscrits que nous c'est juste que vous faites des traductions fausses. et les manuscrits d'après le xi e s sont pareils que ceux des centaines d'ans avant.
ensuite ta bible à 66 livres est mensongère ton luther (au cas où les protestants ont les mêmes traductions que nous et rejettent votre hérésie) a refusé les 7 livres pour la simple raison que certains de ces livres allaient dans le sens du catholicisme et parce qu'il fait confiance à un canon fait des siècles après jésus, par les juifs qui n'avaient aucun crédit à cette époque car ils ont refusé le christ. et peu importe que ça soit une bible à 66 livres ou 73 livres, la traduction est valable. en plus luther a failli rejeté apocalypse et jacques.
edit: les dernières traductions cathos se basent avant tous sur les tous 1ers manuscrits grecs ancien, enfin les traductions protestantes ou orthodoxes se basant sur les textes grecs ancien sont les mêmes que celles catho, la vulgate était une traduction directe du grec ancien et toutes les traductions du grec ancien donnent pas une traduction tj, aussi toutes les copies faites de traduction du grec ancien n'ont jamais étaient dans le sens des tj
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 02:53 Message : non mais sérieusement ... je ne comprends même pas pourquoi vous débattez : tout le monde sait que les TJ sont des menteurs ( les dirigeants ), et les fidèles des égarés qui se sont laissé berner
et je ne vous parle même pas de l'appartenance a la franc maçonnerie des dirigeants
C'est clairement une mouvance créée dans l'unique but de détruire le christianisme
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 02:58 Message : Avec ces hors-sujets provoqués pour nourir des pugilats, je recentre sur le sujet : Jesus n'est pas Dieu
Le vrai Fils de Dieu:
Ma vision clair (pour moi) est que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il était déjà Fils de Dieu "a l'aube de la création"(voir mes autres messages).
Quelques questions suggestive :
Jésus image visible du Dieu invisible.
Qui devrai être Jésus pour nous autres qui somme né par son intermédiaire (l'air que nous respirons a était fait par son intermédiaire,l'eau que nous buvons et toutes autres choses visible et invisible ) ?
Qu'est-ce que Dieu pour l'homme ?
Si ce n'est l'essence qui a créé tous ce qui est !
Et voici c’était Jésus!
Et si le Fils n'avez point parler du Père serai t'il Dieu ?
Alors le Fils Unique de Dieu est-il digne d'être considéré au titre de Dieu pour l'homme ?
Auteur : Ren' Date : 01 févr.15, 23:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'existe pas de manuscrits du NT antérieurs au IVème siècle
Bien sûr que si. Ils sont fragmentaires, c'est tout.
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 01:25 Message :
Fidèle2 a écrit :tu ne sais même pas ce qu'est la didaché la didaché n’est même pas des textes bibliques.
[EDIT] je n'ai jamais écrit que la didaché était Biblique, mais qu'elle inspirait vos traditions, alors qu'elle a été perdu pendant des centaines d'années. Vos traditions son remplis de paganisme, et vous allez critiquez les autres. [EDIT]. Ses mêmes traditions qui ont détournés les pharisiens de Dieu, dont la quintessence est votre trinité et qui vous mènera individuellement si vous ne les renié pas dans la géhenne.
Il existes des fragments de manuscrits du Nouveau Testament datant du 2ème siècle,
comme un manuscrit de Jean datant du début du 2ème, il est à la fondation Bodmer à Genève.
Je l'ai vu il y a quelques années !
La Didachè écris des pères dit apostoliques de la fin du premier siècle fut oublié quand les église se sont éloignées
de la foi de Christ et des disciples,
La Didachè n'est pas trinitaire !
et donne des règles que la plupart des églises ne suivent pas.
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 04:37 Message :
Comme saint gliglin, tu es pétris de mauvaise foi et malhonnête, je n'ai jamais écrit que la didaché était Biblique, mais qu'elle inspirait vos traditions, alors qu'elle a été perdu pendant des centaines d'années.
on s'en bat les de la tradition, on te parle des traductions de la bible, ça a avoir avec ? et preuve de tes affirmations ? la tradition est issue de ce que dit la bible au cas où
Vos traditions son remplis de paganisme, et vous allez critiquez les autres.
toi tu vas brûler dans la géhenne éternelle pour insulter ce qu'EST Dieu l'unique.
Enlevez vos poutres et laissez les pailles des autres en paix.
tu es un point je n'ai rien dans l’œil toi oui
Ses mêmes traditions qui ont détournés les pharisiens de Dieu, dont la quintessence est votre trinité et qui vous mènera individuellement si vous ne les renié pas dans la géhenne.
mais toi mécréant tu as bien une tradition"Jésus est pas Dieu" et tu la suis aveuglément, chacun a une tradition/interprétation et la tienne est hérétique va te mener dans la géhenne, "celui qui n'a pas le fils n'a pas le père" "Si vous ne croyez pas que Moi JE SUIS, vous mourrez dans vos pêchés" "La vie éternelle c'est qu'il te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé" et l'Eglise catho a été établie par le christ de surcroît tous chrétien quelque soit sa tendance est trinitaire dans 95 % des cas, rien à voir avec la tradition, seul toi et quelques égarés insultent Dieu de simple homme et renient son identité trine et la géhenne éternelle vous est réservé. j’ai prouvé par a + b que la bible est trinitaire tu n'as aucun argument et celui qui n'a pas la foi va brûler.
Merci ,Marmhonie;
Le vrai Fils de Dieu:
Ma vision clair (pour moi) est que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il était déjà Fils de Dieu "a l'aube de la création"(voir mes autres messages).
Quelques questions suggestive :
Jésus image visible du Dieu invisible.
Qui devrai être Jésus pour nous autres qui somme né par son intermédiaire (l'air que nous respirons a était fait par son intermédiaire,l'eau que nous buvons et toutes autres choses visible et invisible ) ?
Qu'est-ce que Dieu pour l'homme ?
Si ce n'est l'essence qui a créé tous ce qui est !
Et voici c’était Jésus!
Et si le Fils n'avez point parler du Père serai t'il Dieu ?
Alors le Fils Unique de Dieu est-il digne d'être considéré au titre de Dieu pour l'homme ?
jésus a tous créé selon la bible donc il est dieu et si jésus parle du père c’est normal car Dieu est trine Modération :
sur insultes répétées contre un internaute.
Pas de propos haineux entre internautes, merci.
1 avertissement.
Marmhonie, modérateur
Madrassprod a écrit :non mais sérieusement ... je ne comprends même pas pourquoi vous débattez : tout le monde sait que les TJ sont des menteurs ( les dirigeants ), et les fidèles des égarés qui se sont laissé berner
et je ne vous parle même pas de l'appartenance a la franc maçonnerie des dirigeants
C'est clairement une mouvance créée dans l'unique but de détruire le christianisme
Mais peut-être est-ce l'inverse, ce que tu appelles le christianisme n 'est peut-être qu'une gigantesque mouvance pour empêcher le véritable christianisme de réapparaitre et d'être identifiable? (voir la parabole du blé et de l'ivraie). Aussi avant de dire qu'ils sont menteurs prend l'évangile de Jean qui a pour but de prouver que Jésus est le Fils de Dieu (et donc si il est le Fils du dit Dieu c'est qu'il n'est pas le Dieu de ceux qui suivent Jésus, c'est une première réflexion) et vois ce que dit Jésus après avoir été ressuscité en esprit à Marie : "je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu" (dsl je ne fais pas trop attention aux majuscules).
Que vient de dire Jésus devenu suite à sa résurrection par son Dieu comme esprit (être ayant un corps purement spirituel) ? Qu'il n'est ni le Père ni le Dieu de ses disciples. Sont-ils deux personnes différentes (le Père et Dieu) ? Non car il va dire ailleurs dans le même évangile que son Père Céleste c'est à dire aussi le Père Céleste de ses disciples qu'il est l'unique Dieu véritable. De plus Jésus ajoute en ayant bien connaissance de sa position céleste avant de venir sur la terre que son Père auprès de qui il était à côté existe réellement et c'est pour faire sa volonté qu'il a été envoyé. D'ailleurs ses oeuvres le prouvaient.
De plus le livre des Actes dit explicitement que Jésus sur terre était le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob mais qu'une fois mort puis ressuscité puis remonté au Ciel (et donc glorifié) et restait le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob; de fait comme il l'avait déjà dit dans l'évangile de Jean, le Père est plus grand que lui.
Qu'en déduire ? Comme pour Paul : Jésus est le moyen par lequel on peut adorer le véritable Dieu, qui n'est qu'un (pas un composite) par qui on peut s'approcher et que ce Dieu là est le le seul Dieu. Dans la bible il est appelé YHWH (ou Jéhovah ou autre selon les langues).
C'est quand même stupéfiant que vous dites ne pas croire les paroles de Jésus rapportées par Jean ou le livre des Actes ou les paroles de Paul qui toutes attestent et c'est ce qui importent que Jésus n'est pas le Dieu qu'adoraient les apôtres et les chrétiens fait par les apôtres.
C'est à se demander si vous ne prenez pas vos lecteurs pour des demeurés finis.
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 05:32 Message :
Mais peut-être est-ce l'inverse, ce que tu appelles le christianisme n 'est peut-être qu'une gigantesque mouvance pour empêcher le véritable christianisme de réapparaitre et d'être identifiable? (voir la parabole du blé et de l'ivraie)
ta parabole n'a rien à voir avec ce que tu dis et enfin les hérétiques sectaires sont ultra-marginaux pour de bonnes raisons, et la vérité fut découvert seulement au xix e s par les tj en nombre infime lol combien de fois vos prophéties bidons ne se sont pas accomplies ?
Aussi avant de dire qu'ils sont menteurs prend l'évangile de Jean qui a pour but de prouver que Jésus est le Fils de Dieu (et donc si il est le Fils du dit Dieu c'est qu'il n'est pas le Dieu de ceux qui suivent Jésus, c'est une première réflexion)
si il est fils de Dieu il est Dieu car de même substance ou de même gène. dans la bible "fils de prophète" veut dire prophète et "fils de l'homme" veut dire homme.
et vois ce que dit Jésus après avoir été ressuscité en esprit à Marie : "je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu" (dsl je ne fais pas trop attention aux majuscules).
on l'a dit 50000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000de fois je suis obligé une fois de plus de me répéter c’est vraiment insupportable: 1) pk jésus ne dit pas "notre père" et "notre Dieu" ? 2) Dieu le fils a un père et est engendré de la même substance divine par lui, c'est ce que dit la trinité, où est le pb ? 3) le père est le dieu du fils car c'est de lui que toute la divinité est issue et est engendré
Que vient de dire Jésus devenu suite à sa résurrection par son Dieu comme esprit (être ayant un corps purement spirituel) ? Qu'il n'est ni le Père ni le Dieu de ses disciples. Sont-ils deux personnes différentes (le Père et Dieu) ? Non car il va dire ailleurs dans le même évangile que son Père Céleste c'est à dire aussi le Père Céleste de ses disciples qu'il est l'unique Dieu véritable. De plus Jésus ajoute en ayant bien connaissance de sa position céleste avant de venir sur la terre que son Père auprès de qui il était à côté existe réellement et c'est pour faire sa volonté qu'il a été envoyé. D'ailleurs ses oeuvres le prouvaient.
5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555ème répétition: "ah aussi, pas parce que clément de rome nomme jésus "Seigneur" et "Fils de Dieu", puis le père "Dieu" dans ses deux lettres, qu'il nie la divinité de jésus, jésus à plusieurs titres et rangs. et c'est pas parce que clément parle de jésus comme le seul seigneur que le père ne l'est pas (Marc 12:29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur), c'est juste que le père exerce indirectement sa seigneurie sur les hommes par le moyen de son fils qui lui dirige directement les hommes, dans la même logique: c'est pas parce que le père est appelé le seul Dieu que les autres le sont pas, on dit juste ça car c'est du père que vient toute la divinité et c’est le père qui initie toutes les actions faites par le Dieu unique en 3 personnes. de surcroît chacune des 3 personnes de la trinité est le seul et unique Dieu, la trinité=monothéisme"
De plus le livre des Actes dit explicitement que Jésus sur terre était le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob mais qu'une fois mort puis ressuscité puis remonté au Ciel (et donc glorifié) et restait le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob; de fait comme il l'avait déjà dit dans l'évangile de Jean, le Père est plus grand que lui.
répétation la 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999ème fois: le fils est le serviteur du père car le fils a la même volonté que le père, exactement la même donc il fait tous ce que veut le père, ils n'ont qu'une volonté et envie, et ils on les mêmes plans, c’est tous les deux le même être.
Qu'en déduire ? Comme pour Paul : Jésus est le moyen par lequel on peut adorer le véritable Dieu, qui n'est qu'un (pas un composite) par qui on peut s'approcher et que ce Dieu là est le le seul Dieu. Dans la bible il est appelé YHWH (ou Jéhovah ou autre selon les langues).
"Jéhovah":invention des tj
non non comme paul l'a dit adorer jésus=adorer le père donc jésus est Dieu, comme la bible le dit le père est glorifié, quand on glorifie jésus ça veut dire que jésus=Dieu
C'est quand même stupéfiant que vous dites ne pas croire les paroles de Jésus rapportées par Jean ou le livre des Actes ou les paroles de Paul qui toutes attestent et c'est ce qui importent que Jésus n'est pas le Dieu qu'adoraient les apôtres et les chrétiens fait par les apôtres.
C'est à se demander si vous ne prenez pas vos lecteurs pour des demeurés finis.
c'est toi et tes amois qui nsiu prennez pour des cons, êtres bornés et têtus, mais comme je l'ai déjà dis: 1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
donc ça sert à rien de perdre son temps avec vous malgré toutes les preuves possibles vous resterez égarés et la bible nous l’explique et explique pourquoi.
aussi la bible contredit pas la divinité de jésus, c'est vos interprétations, maintenant répondez à mes passages, j'en ai vraiment marre d'être le seul à répondre aux autres:
Déjà, j'ai jamais dit que Jésus n'était qu'un homme. Il est venu sur Terre en tant qu'homme, ça il n'y a pas de soucis. Avant son arrivée et après son départ, c'est une créature spirituelle amenée à jouer un rôle bien précis dans l'organisation céleste de Dieu, là aussi, pour moi pas de soucis. Maintenant de là à dire que c'est Dieu... Euh... Donc sur Terre Jésus était un menteur et les apôtres également, tout particulièrement ceux qui écrivirent les Évangiles, à moins qu'ils aient été bernés eux aussi.
jésus est bien Dieu regardes ces passages que tu regardes pas en face (mais bon si ton coeur est scellé par Satan et que si tu n'es pas guidé par le st esprit, je peux rien faire pour toi mais avec toutes les plus grosses preuves possibles):
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
-YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est depuis l'éternité avant abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
Modération :
sur pollupostage de ce texte sans cesse.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Madrassprod Date : 02 févr.15, 20:19 Message :
résident temporaire a écrit :
Aussi avant de dire qu'ils sont menteurs prend l'évangile de Jean qui a pour but de prouver que Jésus est le Fils de Dieu (et donc si il est le Fils du dit Dieu c'est qu'il n'est pas le Dieu de ceux qui suivent Jésus, c'est une première réflexion) et vois ce que dit Jésus après avoir été ressuscité en esprit à Marie : "je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu" (dsl je ne fais pas trop attention aux majuscules).
Je ne pense pas que tu soies bien placé pour me faire ce genre de réflexions / remarques, avec un raisonnement aussi limité que celui ci dessus ( je ne dis pas que tu es bêtes, je ne me permettrais pas . En revanche, et je pense que d'autre chrétiens comprendront la ou je veux en venir ... compte tenu des écrits bibliques, ta réflexion ne vaut même pas le coup que je réponde . )
Pour le coup, c'est moi qui t'invite a relire la Bible, mais EN ENTIER . Ne fais pas comme nos amis musulmans, isoler des versets pour leur faire dire ce qui t'es agréable a lire ....
Auteur : Marmhonie Date : 03 févr.15, 07:09 Message : Aucune argumentation de Madrassprod, et donc forcément une fois encore le sujet est perdu...
Je le relance en précisant que si vous n'avez rien à dire, ne le dites pas, merci
Jesus n'est pas Dieu, voici le sujet qui s'éloigne ainsi du christianisme majoritaire avant tout.
C'est le constat d'une affirmation qui peut être dite par n'importe qui, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, etc.
Nous nous retrouvons en effet dans un débat faible et orgueilleux entre chrétiens.
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 07:45 Message :
Marmhonie a écrit :Aucune argumentation de Madrassprod, et donc forcément une fois encore le sujet est perdu...
Je le relance en précisant que si vous n'avez rien à dire, ne le dites pas, merci
Jesus n'est pas Dieu, voici le sujet qui s'éloigne ainsi du christianisme majoritaire avant tout.
C'est le constat d'une affirmation qui peut être dite par n'importe qui, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, etc.
Nous nous retrouvons en effet dans un débat faible et orgueilleux entre chrétiens.
Donc
Jesus , est-il pas Dieu? Oui ou non?
Il ne l'est pas en tant que tel, mais l'est aussi d'une certaine manière. Ca dépend. Ca dépend, c'est relatif. Ca dépend du point de vue, de la manière dont on perçoit les choses, de notre éducation, de notre origine, de nos références, de nos lectures, de nos expériences, de pas mal tout dans le fond... ca dépend.
Ma foi est la mienne à moi. Elle ne peut être la tienne.
Alors Jésus est-il Dieu ou pas Dieu? S'il y a ''Dieu'', ''Ça''.
Qu'est-ce que ca change dans ma manière d'Être avec les autres chaque jour?
Mais bon mes croyances... qu'est-ce que vous en avez à foutrre.
David, votre bien humble baha'i
Auteur : Marmhonie Date : 03 févr.15, 07:55 Message :
indian a écrit :Jesus , est-il pas Dieu? Oui ou non?
Il ne l'est pas en tant que tel, mais l'est aussi d'une certaine manière.
Bref, ceux qui n'en savent rien en savent autant que ceux qui n'en savent pas plus
Ce sujet semble mort par épuisement de fois contradictoires dans le Dieu unique.
Auteur : indian Date : 03 févr.15, 09:29 Message :
Marmhonie a écrit :
Ce sujet semble mort par épuisement de fois contradictoires dans le Dieu unique.
Un des constat les plus malheureux de l'histoire...
Une grande majorité des ''croyants'' admettent qu'il n'y a qu'un seul Dieu Unique...Moi le premier. et bien heureux de le dire sans réserve.
Mais je ne considèrerais pas que celui que je reconnais n'est pas celui de l'autre qui dit exactement la même chose que moi?
Bizzare. Nous sommes drôlement bizarre... pathétique parfois...
Mais si l'homme ne vaut pas un ''risée''
Ou biene il y a plusieurs Dieu ou bien il n'y en a qu'un ou il n'y en a pas...
Faudra se brancher entre croyants ... nous tenir les coudes sérreés...
Nous avons l'air d'une gang de '' bizarre incohérents'' ... aux yeux des athées
David, votre bien humble ami croyant en Dieu... LUI là, Ça...l'Unique
Auteur : Madrassprod Date : 04 févr.15, 11:20 Message :
Marmhonie a écrit :Aucune argumentation de Madrassprod, et donc forcément une fois encore le sujet est perdu...
Je le relance en précisant que si vous n'avez rien à dire, ne le dites pas, merci
Jesus n'est pas Dieu, voici le sujet qui s'éloigne ainsi du christianisme majoritaire avant tout.
C'est le constat d'une affirmation qui peut être dite par n'importe qui, bouddhiste, musulman, hindouiste, taoiste, etc.
Nous nous retrouvons en effet dans un débat faible et orgueilleux entre chrétiens.
Pardonnez moi, mais il y a des fois ou je ne comprends vos messages : devrais-je argumenter sur le fait que la doctrine des témoins de Jéhovah est mensongère de A et Z, ici, sur ce post ?
Devrais-je vous convaincre, vous aussi, catholique, que Jésus n'est pas l'archange Michel ?
enfin bref, je voulais juste ne pas faire trop de hors sujet, tout en recadrant un membre disant tout simplement n'importe quoi
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 01:03 Message : Quelques elements de réponse a cette grande question (Jesus est l'image visible du Dieu invisible) IL est la Parole de Dieu ,IL peut parler a la place de Dieu car il sort de Dieu!
L'Ange de l'Eternel = Jesus :Que cela plaise ou pas fort est de constaté que ce dernier parle a la place de Dieu ,donc occupe le poste de Jesus (contrairement "par exemple" a Michael qui demande a l'Eternel de reprimendé le diable en jude 1:9 )
L'Ange de l'Eternel en genèse 22:11-17 :
L'Ange DE L'eternel appela une seconde fois Abraham des cieux, et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,Je te bénirai et Je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
Qui est l'Ange de l'Eternel selon hebreux 6:13 :
Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit: Certainement je te bénirai et je multiplierai ta postérité.Et c'est ainsi qu'Abraham, ayant persévéré, obtint l'effet de la promesse.
Nul ne peut jurer si il est de Dieu ....seul Dieu peut le faire ! Matthieu 5:34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi .
Donc oui Jesus est aussi Dieu pour les hommes ,la parti visible de Dieu ,l'empreinte de Dieu.
Auteur : medico Date : 09 févr.15, 03:02 Message : Une image n'est pas la réalité.
l'homme aussi et fait a l'image de Dieu est il Dieu pour autant ?
medico a écrit :Une image n'est pas la réalité.
l'homme aussi et fait a l'image de Dieu est il Dieu pour autant ?
Je ne rentre pas dans ce genre de conversations,tous le monde comprend la bible a ce niveau .... Ce serai une perte de temps d'argumenté un telle commentaire
Auteur : medico Date : 09 févr.15, 03:33 Message : Belle pirouette pour ne pas répondre.
Soultan a écrit :«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Salam, je vous pose cette question en vous demandant d'etre sincere
Ce passage parle d'un enfant qui viendra avec nous ici bas mais qui est le Pere eternel
Sachant que jesus se décrit et présente comme un Fils, ce texte ne parle pas de lui
Mais de l'initiateur du royaume de dieu sur terre (Islam) et c'est MOHAMMED pbsl, le premier Homme à l'origine, c'est lui le Pere éternel
Salam Soultan,
Tu détournes la Bible pour faire dire ce qu'elle ne dit pas sur Muhammad.
Tu déshabilles Paul pour habiller Jacques. Mais tu n'a pas honte de tordre la parole de Dieu?
En plus pour l'attribuer à un antéchrist, toi qui aimes tant citer la Bible tu à oublier?
1Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Ce passage parle d'un enfant qui viendra avec nous ici bas mais qui est le Pere eternel
Sachant que jesus se décrit et présente comme un Fils, ce texte ne parle pas de lui
Non content de tordre la parole tu ne la connais même pas.
Jésus se présente comme le fils et comme le Père, donc ce passage ne peut concerner que lui.
Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi
Jean 10:30
Moi (Jésus) et le Père nous sommes un.Jean 8:59
"En vérité, en vérité, je (Jésus) vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
"Muhammad le Père éternel".... arrête de fumer mon ami.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle)
que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Muhammad à été damné... et tous ceux qui le suivent iront le rejoindre...
Slamani a écrit :L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.
@Slamani
Et créer des hommes inférieurs, impure, mal saints, infidèles, rebelles, menteurs, orgueilleux, fafarons, hautains, adultères
traîtres, voleurs... ça rentre dans son statuts de Divinité?
Si on suit ton raisonnement Dieu n'aurait jamais pu créer le monde tel qu'il est.... car rien de ce que fait l'homme en général,
rien de sa nature, de son attitude et de sa morale ne correspond à son statut Divin.
SI Dieu est saint comment à t'il pu créer quelque chose de mal saint...
Je te pose la question.
Ton raisonnement ne tiens pas la route.
Auteur : indian Date : 09 févr.15, 04:33 Message : quote="Soultan"]«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Salam, je vous pose cette question en vous demandant d'etre sincere
Ce passage parle d'un enfant qui viendra avec nous ici bas mais qui est le Pere eternel
Sachant que jesus se décrit et présente comme un Fils, ce texte ne parle pas de lui
Mais de l'initiateur du royaume de dieu sur terre (Islam) et c'est MOHAMMED pbsl, le premier Homme à l'origine, c'est lui le Pere éternel [/quote]
Bonjour Soultan,
Pourquoi ne pas vouloir reconnaitre la même Nature de Muhamed et de Jésus...celle du Père...
Comme des Fils ils sont aussi leur père par la force des choses...de part leur nature...
Bien sur que Jésus et Muhamed sont comme le premier homme à l'Origine... Ils sont investis de Allah, de Dieu, depuis l'éternité pour l'éternité...... ses Fils ici bas, leur Père par nature...
Pourquoi rester voilé derrière les mots que tu proposes?
Le plus sincèrement du monde possible..
Amitié tout autant sincère
David
Auteur : thunder Date : 10 févr.15, 22:59 Message :
medico a écrit :Belle pirouette pour ne pas répondre.
non non
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 01:42 Message :
thunder a écrit :
Donc oui Jesus est aussi Dieu pour les hommes ,la parti visible de Dieu ,l'empreinte de Dieu.
C'est marrant Etienne vit deux parties visibles :
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)
thunder, vous n'allez pas convaincre les musulmans avec des bêtises.
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 01:53 Message :
anti-traitres a écrit :jésus a une double nature: humaine et divine...
Jésus = Dieu
Dieu, lorsqu'il n'est pas incarné, hors du temps
Jésus, fils de l'homme, lorsqu'il est incarné, se soumet au temps et aux conditions de vie humaines
Une évidence
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 02:00 Message :
anti-traitres a écrit :jésus a une double nature: humaine et divine...
Tout comme nous : nous sommes enfants d'esprit de Dieu, et nous sommes physiquement mortels.
Jésus était dieu seulement par dotation de la plénitude du Père à cause de son obéissance, mais il n'est pas le Dieu vers lequel il se tournait et qu'il appelait Père.
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 02:02 Message :
Mormon a écrit :
Tout comme nous : nous sommes enfants d'esprit de Dieu, et nous sommes physiquement mortels.
Jésus était dieu seulement par dotation de la plénitude du Père à cause de son obéissance, mais il n'est pas le Dieu vers lequel il se tournait et qu'il appelait Père.
Le raisonnement se tient
j'aime la bible ... elle laisse cette liberté aux fidèles de considérer Jésus comme Dieu, ou non
Sans que cela ne change grand chose d'ailleurs, le tout étant de l'accepter sincèrement
Auteur : Soultan Date : 11 févr.15, 02:25 Message :
indian a écrit :
Bonjour Soultan,
Pourquoi ne pas vouloir reconnaitre la même Nature de Muhamed et de Jésus...celle du Père...
Comme des Fils ils sont aussi leur père par la force des choses...de part leur nature...
Bien sur que Jésus et Muhamed sont comme le premier homme à l'Origine... Ils sont investis de Allah, de Dieu, depuis l'éternité pour l'éternité...... ses Fils ici bas, leur Père par nature...
Pourquoi rester voilé derrière les mots que tu proposes? Le plus sincèrement du monde possible..
Amitié tout autant sincère, David
Paix, dans mon approche ALLAH n'est pas le pere, mais celui que nul n'a vu, et qui voit tout
celui que les regards n'atteignent pas et lui atteint les regards, illimité, immateriel, intemporel
Et quand il a commencé la création, il a crée la lumière de l'homme parfait et c'est mohammed pbsl selon nous et de lui a été issu sa famille, les 4 (Ali, Fatima, Hassan, Houssein)...
Jesus a expliqué cela dans l'évangile de judas qu'il y'a la lumière de l'inengendré et des 4 aprés lui
Jesus n'appartient pas à cet ordre mais vient aprés, jesus est comme un fils de la réalité mohammedienne et c'est mohammed le pere celeste (et non pas ALLAH l'absolu que nul ne voit)
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 02:31 Message :
anti-traitres a écrit :
si jésus a la même nature que le père, il est de facto le Dieu, la bible est monothéiste: pas plusieurs dieux.
Non, il est Dieu parce qu'ayant reçu tout pouvoir de Dieu (le Père des esprits).
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : medico Date : 11 févr.15, 03:09 Message : Petite parenthése le mot trinité n'existe pas dans la bible et les pères apostolique n'utilisent pas ce mot .c'est plus tard avec les pères apologiste que ce mot comment à être employé.
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 03:14 Message :
medico a écrit :Petite parenthése le mot trinité n'existe pas dans la bible et les pères apostolique n'utilisent pas ce mot .c'est plus tard avec les pères apologiste que ce mot comment à être employé.
le sujet n'est pas la personne.
medico
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 03:23 Message :
anti-traitres a écrit :osef du nom le concept de trinité est bien présent.
C'est exact :
Nous vous démontrerons aussi que nous honorons celui qui nous a donné ces enseignements et qui a été engendré pour cela,
Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce Pilate, procurateur en Judée du temps de Tibère César, parce que nous savons qu’il est le Fils du vrai Dieu et nous le plaçons au second rang, et l’Esprit prophétique au troisième.
Justin, Ière Apologie, ch XIII
Auteur : Luxus Date : 11 févr.15, 04:27 Message :
Anti-trinitaire a écrit :edit: si jésus est le seul seigneur comme le père, ça prouve qu'il (jésus) est Dieu.
Jean 8:12 : "De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. " Matthieu 5:14 : " Vous êtes la lumière du monde. "
Si les disciples de Jésus sont " la lumière du monde " comme Jésus, ça prouve qu'ils sont Jésus ?
anti a écrit :chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste
Chacune des trois personnes co-égales et co-éternelles est le seul Dieu ? Ça n'a strictement aucun sens. Depuis quand Dieu est divisible en plusieurs parties ? Depuis quand Dieu est formé de plusieurs identités pour former un Dieu ? Cela voudrait dire que sans le Fils, il n'y a pas de Dieu ?
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 04:34 Message :
anti a écrit :chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste
Mais seul le Père est le dieu en titre - ce n'est que dans ce sens que le christianisme est monothéiste :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 05:25 Message : Avec un Dieu le Fils "par qui sont toutes ces choses", votre monothéisme en prend un coup.
Auteur : Luxus Date : 11 févr.15, 05:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Avec un Dieu le Fils "par qui sont toutes ces choses", votre monothéisme en prend un coup.
La seule chose c'est qu'il n'y a pas de " Dieu le Fils ".
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 05:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :Avec un Dieu le Fils "par qui sont toutes ces choses", votre monothéisme en prend un coup.
Dieu a tout créé physiquement en donnant à Jésus (Jéhovah) le pouvoir de le faire.
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 06:02 Message :
Jean 8:12 : "De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. "
Matthieu 5:14 : " Vous êtes la lumière du monde. "
Si les disciples de Jésus sont " la lumière du monde " comme Jésus, ça prouve qu'ils sont Jésus ?
Argument 0, "la lumière" n'a rien de purement divin comme "le seul seigneur" si Dieu est le seul seigneur, personne d'autre que son propre être peut l'être à part si la bible se contredit, enfin jésus à tous les titres de Dieu, personne d'autre et "la lumière du monde" ne fut pas donné à Dieu, ensuite Dieu est incomparable et ensuite tous les titres qu'a Dieu lui sont spécifiques, ce sont des tritres divins dépassant toutes choses.
Chacune des trois personnes co-égales et co-éternelles est le seul Dieu ? Ça n'a strictement aucun sens. Depuis quand Dieu est divisible en plusieurs parties ? Depuis quand Dieu est formé de plusieurs identités pour former un Dieu ? Cela voudrait dire que sans le Fils, il n'y a pas de Dieu ?
chaque personne=100 % Dieu.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6) "
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur:[gras] marc 12,29[/gras] [italique]"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, [gras]notre Dieu, est l'unique Seigneur[/gras];"[/italique] donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut aps dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."
Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 06:12 Message :
Crédule a écrit :
Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Jésus est le créateur de toutes choses physiques en ayant reçu l'autorité et la plénitude de Dieu pour le faire. Son esprit (comme le vôtre) a été auparavant engendré par Dieu. Il est le premier né des esprits.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 06:36 Message :
Mormon a écrit :Dieu a tout créé physiquement en donnant à Jésus (Jéhovah) le pouvoir de le faire.
Et voici maintenant que Dieu est différent de Jéhovah...
Décidément, on s'amuse beaucoup chez les mormons.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 06:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et voici maintenant que Dieu est différent de Jéhovah...
Décidément, on s'amuse beaucoup chez les mormons.
Jéhovah ne peut pas être le Père vu que, depuis la chute, l'homme se trouve chassé de sa présence. Jéhovah et le rédempteur, sauveur et médiateur de l'Ancien Testament.
Toi aussi, comme les TJ, tu es tombé dans le piège par absence de connaissance suffisante des bases de l'Evangile.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 06:42 Message : L'Evangile, je le connais mieux que vous et que Smith.
Dites-nous qui est apparu sur le Sinaï, pour voir.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 06:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Dites-nous qui est apparu sur le Sinaï, pour voir.
Jésus-Christ en tant que Jéhovah.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 06:46 Message : Et en Galilée, c'était Jéhovah en tant que Jésus-Christ, sans doute....
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 07:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et en Galilée, c'était Jéhovah en tant que Jésus-Christ, sans doute....
Non, en Galilée c'est Jéhovah en tant que Jésus-Christ.
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 07:27 Message :
Mormon a écrit :
Mais seul le Père est le dieu en titre - ce n'est que dans ce sens que le christianisme est monothéiste :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
La encore, je suis d'accord ( pourtant trinitaire )
La père = dieu hors du temps
Le fils = Jésus, Dieu incarné, soumit aux conditions de vie humaine
le st esprit = l'esprit saint, de dieu
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 07:49 Message :
Madrassprod a écrit :
La encore, je suis d'accord ( pourtant trinitaire )
La père = dieu hors du temps
Le fils = Jésus, Dieu incarné, soumit aux conditions de vie humaine
le st esprit = l'esprit saint, de dieu
Non !
Le père seul est Dieu.
Le Fils est Dieu incarné dans le sens que le Père agit pleinement à travers lui, mais ce n'est pas le Père qui s'est directement incarné.
Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit nous témoignant du Père et du Fils, et de toutes vérités.
Donc trois Dieux sur le plan de la perfection pour vous faire sauter sur votre chaise, mais... seul le Père est le dieu en titre - ce n'est que dans ce sens que le christianisme est monothéiste :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)[/quote]
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 08:01 Message :
Mormon a écrit :
Non !
Le Fils est Dieu incarné dans le sens que le Père agit pleinement à travers lui, mais ce n'est pas le Père qui s'est directement incarné.
C'est franchement discutable ( c'est ce pourquoi je suis sur ce forum d'ailleurs ), depuis que Jésus s'est permit de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire
On sait également qu'il a reçu l'adoration de Thomas sans pour autant le lui reprocher ...
Et pour finir, je dirais que le fait que Jésus se nomme lui même l'Alpha et l’Oméga laisse penser le contraire de ce que tu affirmes , puisque c'est un titre accordé a YHWH ( rien d’étonnant quand on sait que lui et le père ne font qu'un . )
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...
Jésus est le père ne sont qu'un / ils portent les même "titres", logique puisqu'ils forment la même et uniques entité : Jésus = Dieu
CQFD
Auteur : Luxus Date : 11 févr.15, 08:05 Message :
Credule a écrit :Argument 0, "la lumière" n'a rien de purement divin comme "le seul seigneur"
La n'est pas la question. Tu veux faire croire que deux personnes ayant le même titre sont forcément identiques. Or je t'ai montré que non.
Credule a écrit :si Dieu est le seul seigneur, personne d'autre que son propre être peut l'être
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'ils possèdent ce titre à des degrés différents !
Credule a écrit :enfin jésus à tous les titres de Dieu
Ah bon ? Jésus possède-t-il ce titre contenu en Matthieu 11:25 : " Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre " ?
Credule a écrit :chaque personne=100 % Dieu.
Et pourtant il n'y a qu'un Dieu ? Je n'y crois pas du tout à ta trinité désolé !
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 08:53 Message :
La n'est pas la question. Tu veux faire croire que deux personnes ayant le même titre sont forcément identiques. Or je t'ai montré que non.
Seul Dieu peut avoir ses titres divins désolé.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'ils possèdent ce titre à des degrés différents !
Non si il est écrit "jésus=X et Dieu=X point" jésus et Dieu=même truc tous court, ton histoire de degré n'est pas présent dans la bible mais dans ta tête.
Ah bon ? Jésus possède-t-il ce titre contenu en Matthieu 11:25 : " Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre " ?
En effet il est "le seul seigneur" et: mt 28 "18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Et pourtant il n'y a qu'un Dieu ? Je n'y crois pas du tout à ta trinité désolé !
En effet un Dieu en 3 personnes et en effet tu n'es pas chrétien
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
réponse
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."
Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16[/quote]
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 10:17 Message :
Madrassprod a écrit :
C'est franchement discutable ( c'est ce pourquoi je suis sur ce forum d'ailleurs ), depuis que Jésus s'est permit de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire
On sait également qu'il a reçu l'adoration de Thomas sans pour autant le lui reprocher ...
Et pour finir, je dirais que le fait que Jésus se nomme lui même l'Alpha et l’Oméga laisse penser le contraire de ce que tu affirmes , puisque c'est un titre accordé a YHWH ( rien d’étonnant quand on sait que lui et le père ne font qu'un . )
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...
Jésus est le père ne sont qu'un / ils portent les même "titres", logique puisqu'ils forment la même et uniques entité : Jésus = Dieu
CQFD
Vous êtes endoctriné et vous vous auto-radicaliseé... Plutôt que de conclure par CQFD, vous feriez bien de faire preuve d'un peu plus de bon sens et de vous défaire du tabou polythéiste.
Lorsque Jésus est devant nous, nous pouvons comme Thomas dire "mon seigneur et mon Dieu" vu qu'il a reçu tout pouvoir de la part du père ; mais, tout comme s'en est aperçu Etienne lors de son martyr, il y a, et il a vu deux personnes bien distinctes, dont l'une était debout à la droite de l'autre.
Votre créature à trois têtes n'existe que dans la tête de théologiens déments.
Auteur : Luxus Date : 11 févr.15, 10:37 Message :
Madrassprod a écrit :C'est franchement discutable ( c'est ce pourquoi je suis sur ce forum d'ailleurs ), depuis que Jésus s'est permit de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire
Dans la mesure où c'est quand même le sacrifice de sa vie qui permet le pardon des péchés, il a donc eu le pouvoir d'accorder le pardon des péchés en vue du sacrifice qu'il allait offrir.
Madrassprod a écrit :On sait également qu'il a reçu l'adoration de Thomas sans pour autant le lui reprocher ...
Rien dans l'exclamation de Thomas ne suggère que c'était de l'adoration. Il était surtout dans l'émotion après avoir vu que son Sauveur a été ressuscité.
Madrassprod a écrit :Et pour finir, je dirais que le fait que Jésus se nomme lui même l'Alpha et l’Oméga laisse penser le contraire de ce que tu affirmes , puisque c'est un titre accordé a YHWH
Dans la mesure où le détenteur du titre " Alpha et Oméga " appelle les vainqueurs " ses fils " (Apocalypse 21:6,7), il n'est pas possible que ce soit Jésus. En effet, les vainqueurs sont appelés les " frères " du Christ et non ses fils. Par contre, ces mêmes vainqueurs sont appelés " fils de Dieu. "
Un texte qui illustre bien cette idée c'est Romains 8:16,17 : " L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais[/b] cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
Il y a une nette distinction entre Dieu et Jésus dans ce verset. Les futurs vainqueurs de la courses chrétienne sont les héritiers de Dieu (fils de Dieu), mais les cohéritiers de Christ (frères de Christ). On hérite de son Père, mais on cohérite de son frère. Et c'est ce que l'apôtre Paul explique ici. S'ils sont cohéritiers de Christ, c'est que Christ lui-même est héritier de Dieu, or si Christ est héritier de Dieu, il ne peut être Dieu, c'est-à-dire la personne qui lui donne son héritage !
Madrassprod a écrit :( rien d’étonnant quand on sait que lui et le père ne font qu'un . )
Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 10:42 Message :
Mormon a écrit :
Vous êtes endoctriné et vous vous auto-radicaliseé... Plutôt que de conclure par CQFD, vous feriez bien de faire preuve d'un peu plus de bon sens et de vous défaire du tabou polythéiste.
Lorsque Jésus est devant nous, nous pouvons comme Thomas dire "mon seigneur et mon Dieu" vu qu'il a reçu tout pouvoir de la part du père ; mais, tout comme s'en est aperçu Etienne lors de son martyr, il y a, et il a vu deux personnes bien distinctes, dont l'une était debout à la droite de l'autre.
Votre créature à trois têtes n'existe que dans la tête de théologiens déments.
Tu me juges radical parce que j'ai une opinions différente de la tienne ? mdr, no comment
+ je ne suis pas endoctriné, a la rigueur dans l'erreur, j'accepte cette éventualité mais endoctriné non !
Ta remarque est stupide et indigne de toi
Ma position sur le sujet est la résultante de mes recherches sur la bible, et de ma lecture de celle ci . C'est le cas pour , j'imagine, quasi tous les trinitaires et je tiens a rappeler, qu'on est nombreux, en tout cas plus que les unitariens
C'est pas pour rien ...
Je ne dis pas que le fait d'être nombreux fait qu'automatiquement, on a raison . Néanmoins, j'ai peine a croire que tous les trinitaire soient stupides ou endoctrinés
bref, pour l'argumentation on repassera
Tes remarques me font penser a celle d'un mec qui ne sait plus quoi dire et rentre dans l'attaque personnelle plutôt que l'argumentation
++
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 10:59 Message :
luxus a écrit :
Rien dans l'exclamation de Thomas ne suggère que c'était de l'adoration. Il était surtout dans l'émotion après avoir vu que son Sauveur a été ressuscité.
si:
franc-lazur a écrit :Inutile de parler si fort avec cette mauvaise habitude des majuscules ..d'autant plus que tu as tout faux :
Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :
Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !
Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou
Et donc Thomas affirme l'évidence à ses yeux : JESUS EST DIVIN .
Le pronom personnel en grec, comme en latin, est inclus dans le verbe, mon cher NOOR .
Ainsi : sum = je suis ; es = tu es
(ἐγὼ) εἰμί = je suis
2e personne du singulier
(σὺ) εἶ = tu es
ἐγὼ, etc, ne servant qu'à appuyer : "moi, je suis ..."
Ce verbe "être" est habituellement sous-entendu, lorque le nom attribut est au nominatif, ce qui est le cas ici !
En français aussi :
- Qui es-tu ?
- (je suis) ton ami ....
1re personne du singulier
luxus a écrit :Dans la mesure où le détenteur du titre " Alpha et Oméga " appelle les vainqueurs " ses fils " (Apocalypse 21:6,7), il n'est pas possible que ce soit Jésus. En effet, les vainqueurs sont appelés les " frères " du Christ et non ses fils. Par contre, ces mêmes vainqueurs sont appelés " fils de Dieu. "
c’est bien jésus qui dit ça: ap22 "13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin."
Un texte qui illustre bien cette idée c'est Romains 8:16,17 : " L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais[/b] cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. "
luxus a écrit :Il y a une nette distinction entre Dieu et Jésus dans ce verset. Les futurs vainqueurs de la courses chrétienne sont les héritiers de Dieu (fils de Dieu), mais les cohéritiers de Christ (frères de Christ). On hérite de son Père, mais on cohérite de son frère. Et c'est ce que l'apôtre Paul explique ici. S'ils sont cohéritiers de Christ, c'est que Christ lui-même est héritier de Dieu, or si Christ est héritier de Dieu, il ne peut être Dieu, c'est-à-dire la personne qui lui donne son héritage !
jésus est Dieu le fils donc le fils éternel de Dieu le père, donc normal que nous soyons ses co-héritiers sauf que nous on est créé et pas engendrés directement par Dieu depuis l'éternité, on est ses frères dans un certain sens particulier. par contre comme le fils est Dieu et le créateur nous sommes aussi les fils du fils.
Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)
20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jésus prie pour que les disciples soient un, jésus est un avec le père sans prier.
Les disciples sont un pas en étant les uns dans les autre comme le fils et le père mais en étant un en le fils et le père (preuve que Jésus est Dieu et pas même type d’unité)
Jésus dit nous pour se désigne lui et Dieu, jamais aucun homme dans la bible a parlé de lui et Dieu en disant "nous".
Les apôtre sont un en étant en Dieu en étant dans le père + le fils "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." sauf qu'ils sont dans le père que par l’intermédiaire de jésus "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un".
Enfin jésus quand il dit "moi et le père sommes un" il explique juste avant que c’est par sa nature car il tient le troupeau comme Dieu.
Ah pour info c’est pas la peine d’insister: j'aurai au final le dernier mot, comme ça.
adorateur, idolâtre, associateur et païen a écrit :Vous êtes endoctriné et vous vous auto-radicaliseé... Plutôt que de conclure par CQFD, vous feriez bien de faire preuve d'un peu plus de bon sens et de vous défaire du tabou polythéiste.
Lorsque Jésus est devant nous, nous pouvons comme Thomas dire "mon seigneur et mon Dieu" vu qu'il a reçu tout pouvoir de la part du père ; mais, tout comme s'en est aperçu Etienne lors de son martyr, il y a, et il a vu deux personnes bien distinctes, dont l'une était debout à la droite de l'autre.
Votre créature à trois têtes n'existe que dans la tête de théologiens déments.
en effet Dieu=3 personnes distinctes, un Être en 3 personnes.
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 11:16 Message : merci du soutien
Vous remarquerez le changement d'attitude ... très étrange quand même
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 11:23 Message : Ah juste un truc dans plusieurs topics, la modération censure des pavés qui mettent à nu les mensonges anti-trinitaires même si ces pavés sont expurgés de toute agressivité et insultes, la modération le suppriment ou ne les valident pas et après ça pleure de la colère, la modération est majoritairement chrétienne-trinitaire, c'est incompréhensible de défendre à fond comme ça des choses qui vont contre ses croyances, il y aura des punitions dans l'au-delà. Ce qui fait que les anti-trinitaires sont rois ils n'ont aucune réponse crédible. Si il faut faire 50 000 doubles comptes pour défendre sa croyance contre les attaques il faudra le faire.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 12:27 Message :
Madrassprod a écrit :
Tu me juges radical parce que j'ai une opinions différente de la tienne ? mdr, no comment
+ je ne suis pas endoctriné, a la rigueur dans l'erreur, j'accepte cette éventualité mais endoctriné non !
Ta remarque est stupide et indigne de toi
Ma remarque n'a pour but que de t'ouvrir les yeux, désolé de t'avoir heurté.
quasi tous les trinitaires et je tiens a rappeler, qu'on est nombreux, en tout cas plus que les unitariens
Vous êtes nombreux mais non convaincants. Le bon sens n'est pas de votre côté. Rappeler la croyance de Paul qui n'était pas trinitaire, ne faisait pas de lui un unitarien pour autant, " Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Je ne dis pas que le fait d'être nombreux fait qu'automatiquement, on a raison . Néanmoins, j'ai peine a croire que tous les trinitaire soient stupides ou endoctrinés
Endoctrinés et aveuglés, oui.
bref, pour l'argumentation on repassera
Tes remarques me font penser a celle d'un mec qui ne sait plus quoi dire et rentre dans l'attaque personnelle plutôt que l'argumentation
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21-22)
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 22:28 Message :
mormon a écrit :Vous êtes nombreux mais non convaincants. Le bon sens n'est pas de votre côté. Rappeler la croyance de Paul qui n'était pas trinitaire, ne faisait pas de lui un unitarien pour autant,
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Saint Paul est trinitaire, il est unitarien dans ta tête seulement. En plus tu es un païen idôlatre associateur, donc St Paul trinitaire ou unitarien il te contredit.
C'est incroyable d'être têtu et borné à ce point, on se casse les boules à t'expliquer mais tu ignores les réponses et tu recommences à poster la même chose qui sera une fois de plus "démonté":
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."
Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi,afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21-22)
Là encore au lieu de flooder et spamer, réponds à ce que te dit les autres, si c'est pour répéter mot pour mot la même chose à laquelle on a déjà répondu: post inutile.
20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jésus prie pour que les disciples soient un, jésus est un avec le père sans prier.
Les disciples sont un pas en étant les uns dans les autre comme le fils et le père mais en étant un en le fils et le père (preuve que Jésus est Dieu et pas même type d’unité)
Jésus dit nous pour se désigne lui et Dieu, jamais aucun homme dans la bible a parlé de lui et Dieu en disant "nous".
Les apôtre sont un en étant en Dieu en étant dans le père + le fils "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." sauf qu'ils sont dans le père que par l’intermédiaire de jésus "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un".
Enfin jésus quand il dit "moi et le père sommes un" il explique juste avant que c’est par sa nature car il tient le troupeau comme Dieu.
En tous cas ce forum est de haut niveau (ironie).
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 22:38 Message :
Crédule a écrit :
Saint Paul est trinitaire, il est unitarien dans ta tête seulement. En plus tu es un païen idôlatre associateur, donc St Paul trinitaire ou unitarien il te contredit.
Ah bon ? Paul était moins borné que vous :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:5-6)
Auteur : Anonymous Date : 12 févr.15, 00:14 Message :
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."
Ausi le Père est le seul Dieu dans le sens que l'être divin unique a sa source dans cette personne de la trinité.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 00:22 Message :
Crédule a écrit : marc 12,29[/b] "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"
Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine, donc normal qu'il soit le Seigneur. Depuis la chute c'est ainsi.
Depuis la chute Jésus intervient comme s'il était lui-même Elohim par délégation d'autorité divine... et vous êtes tombés dans le panneau et avez trouvé là le prétexte d'inventer votre Dieu "trinitaire" incompréhensible" pour faire bonne figure devant les païens et les mahométans.
Croyez plutôt Paul :
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Madrassprod Date : 12 févr.15, 03:42 Message : Pardonnez moi, mais quand on lit bien vos propos et opinions, vous qui accusez les autres d'être endoctrinés et incohérent, c'est vous qui l'êtes
Vous dites : " Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine "
En gros, Dieu permet a Jésus de se faire Dieu, par investiture d'autorité divine selon vos propres mots, ce qui est profondément stupide vous en conviendrez
Pourquoi stupide ?
Parce qu'en affirmant cela, vous affirmez que ce sont 2 êtres bien distinct, aussi bien dans leur "volonté" que dans leur "être", ce qui contredit formellement la Bible qui dit clairement que Jésus et le père ne font qu'un, et que Jésus n'a pas de volonté propre, mais seulement celle du père
En revanche, il me parait plus cohérent d'affirmer que le père et Jésus ne sont qu'un seul et même être, sous 2 représentations / hypostases différentes ( nommez cela comme vous voulez ), comme la Bible le laisse entendre dans plusieurs versets .
Et la, vous en contredisez en rien le fait que le père et Dieu ne sont qu'un, bien entendu, et vous expliquez par la même comment Jésus peut ne pas avoir de volonté propre, mais uniquement celle du père ( logique, puisqu'il ne forme qu'un et que par conséquent, la volonté du père et nécessairement celle de Jésus, qui n'est que l'image de Dieu, dieu incarné )
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 04:54 Message :
Madrassprod a écrit :
Parce qu'en affirmant cela, vous affirmez que ce sont 2 êtres bien distinct, aussi bien dans leur "volonté" que dans leur "être".
Il faudra bien vous y faire un jour... Ils sont parfaitement unis dans leur volonté, leur amour et leur action.
En revanche, il me parait plus cohérent d'affirmer que le père et Jésus ne sont qu'un seul et même être, sous 2 représentations / hypostases différentes ( nommez cela comme vous voulez ), comme la Bible le laisse entendre dans plusieurs versets .
Non, pour croire en cette blague anti-chrétienne, il faut faire de très nombreuses études en théologies non bibliques. Ce sont deux être bien distincts :
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)
Auteur : abdul Date : 12 févr.15, 05:14 Message : Bonsoir
Pourquoi ne pas en rester à Nombres 23:19 "Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir"? -information de portée générale-
Auteur : gilbert Date : 12 févr.15, 05:26 Message : Chacun peut "argumenter" comme il veut dès lors que chacun reste dans l'ignorance des réalités !
Dieu est "Insubstantiel" ou "Inessentiel" , autrement dit, pour "se rendre visible" IL doit "détacher" une "Partie" de Lui-Même
du Divin-Inessentiel et Se manifester déjà dans le Divin-Essentiel (Point d'origine de Lucifer et des Archanges entre autres) là où le Divin peut "prendre forme" ou "apparence" .
Alors que les hommes de cette Terre appartiennent et sont issus du Spirituel-Essentiel .
Donc: " Le Fils de Dieu, vint du Divin-Inessentiel, passa rapidement du spirituel-essentiel à la matière "fine" (ou de "moindre densité") jusqu’à son incarnation dans le monde de matière dense.
/
Auteur : Rhodan Date : 12 févr.15, 05:52 Message : La question est bien entendue,
Hélas ni les Témoins de Jéhovah ( partie extrêmement marginale du Christianisme) ni l' Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours ( partie extrêmement marginale du Christianisme) ne sont théologiquement " exacts".
Mais des inventions tardives. Ce qui n'empêche pas ces Chrétiens d'être Baptisés donc membre de l' Eglise.
Simplement, c'est une question de filiation Apostolique qui est inexistante, c'est d'ailleurs le cas de la majorité des Eglises Protestantes. Ceux qui détiennent la " SILSILA " sont les Eglises dérivées des premiers Apôtres. ( dont l' Eglise Orhodoxe et l' Eglise Latine).
Du reste, le prophète a plus que probablement eu de nombreux contacts, voir Maîtres dans ces Traditions.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 06:09 Message :
gilbert a écrit :Chacun peut "argumenter" comme il veut dès lors que chacun reste dans l'ignorance des réalités !
Dieu est "Insubstantiel" ou "Inessentiel" , autrement dit, pour "se rendre visible" IL doit "détacher" une "Partie" de Lui-Même
du Divin-Inessentiel et Se manifester déjà dans le Divin-Essentiel (Point d'origine de Lucifer et des Archanges entre autres) là où le Divin peut "prendre forme" ou "apparence" .
Alors que les hommes de cette Terre appartiennent et sont issus du Spirituel-Essentiel .
Donc: " Le Fils de Dieu, vint du Divin-Inessentiel, passa rapidement du spirituel-essentiel à la matière "fine" (ou de "moindre densité") jusqu’à son incarnation dans le monde de matière dense.
Eh bien, dis donc, il faut être calé pour te suivre. Ce n'est pas de mon niveau.
Auteur : Madrassprod Date : 12 févr.15, 06:18 Message :
Mormon a écrit :
Eh bien, dis donc, il faut être calé pour te suivre. Ce n'est pas de mon niveau.
Merci de nous le rappeler ... pourquoi donc argumenter, débattre sur des notions, des principes, dont vous n'avez pas saisi le sens ?
Notre ami argumente en faveur de la trinité
si vous lisez la bible de la même manière, pas étonnant que vous n'en saisissiez rien, et que, finalement, vous soyez adepte de la secte mormone
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 06:43 Message :
Madrassprod a écrit :
Notre ami argumente en faveur de la trinité
Ce n'est pas intellectuellement à la portée des gens du commun comme moi. Moi, je préfère l'interprétation de l'apôtre Paul.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : Madrassprod Date : 12 févr.15, 06:51 Message :
Mormon a écrit :
Ce n'est pas intellectuellement à la portée des gens du commun comme moi. Moi, je préfère l'interprétation de l'apôtre Paul.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Vous la préférez a quoi ? étant donné que vous n'avez aucun point de comparaison, n'étant pas capable de comprendre le concept de trinité
Voila , en cadeau, la prière trinitaire de l’apôtre st Paul :
" Je fléchis les genoux en présence du Père de qui vient toute paternité au ciel et sur la terre
Que le Père daigne dans la richesse de sa gloire vous armer de force par son Esprit pour que se fortifie en vous l'homme intérieur
Que le Christ habite en vos cœurs par la foi, que vous soyez enracinés et fondés dans l'amour Ainsi vous recevrez la force de comprendre avec tous les saints, ce qu'est la largeur, la hauteur et la profondeur
Vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance et vous entrerez par votre plénitude dans toute la plénitude de Dieu "
Méditons la dessus ...
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 07:05 Message :
Rhodan a écrit :l' Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours ( partie extrêmement marginale du Christianisme) ne sont théologiquement " exacts".
Auteur : Christ Roi Date : 12 févr.15, 07:33 Message :
Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine, donc normal qu'il soit le Seigneur. Depuis la chute c'est ainsi.
Depuis la chute Jésus intervient comme s'il était lui-même Elohim par délégation d'autorité divine... et vous êtes tombés dans le panneau et avez trouvé là le prétexte d'inventer votre Dieu "trinitaire" incompréhensible" pour faire bonne figure devant les païens et les mahométans.
Croyez plutôt Paul :
Donc Jésus et Le père trompent les gens en faisant croire que jésus=Dieu ?
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Pourquoi tu répètes sans cesse la même chose alors qu'on y a déjà répondu ?:
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."
Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16 et dans ce verset il est dit que tous fut créé par jésus
abdul dit 50 000 x aussi sûrement: Jésus a une double nature (humaine et divine) et sa nature divine les trinitaires n'ont jamais dit qu'elle était humaine.
Auteur : indian Date : 12 févr.15, 08:25 Message :
Mormon a écrit :
Le rétablissement de l'autorité de la prêtrise :
Eh bien...étrange tout de même...
Par chez nous, dans notre coin.. toutes ces autorités ont été abolie...prêtres, curés, Imam, rabbins...
Ah cette foutue secte ''baha'ie'' ..
Il semble que maintenant nous soyez assez grands pour devenir savant à notre manière... nulle besoin de nous dire quoi penser maintenant que nous savons tous lire par nous même...
Il parait qu'au fil des siècles, certains homme savant des religions apurent induit en erreur quelques fidèles par ci par là... en interprétant à leur manière personnelle certains écrits... et qu'ils auraient eu la fâcheuse manies d'endoctriner des gens en fonction de leur vérité à eux......
Mais je ne vois pas trop de qui il parlait
Autonome nous sommes...
Capable de réfléchir nous sommes...entre nous en plus ... c'est plutot agréable.
Après plus de 2000 ans... nous savons 2-3 petits détails de plus qu'à l'époque... il me semble ...mais bon peut être que non, non plus.
Ah oui c'est vrai la Terre est ronde. Le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... et quelques histoires et légende démystifiées par la science et la connaissance... mais surtout par la conscient... humaine...
Qualité que nous avons, ne l'oublions pas
David
Auteur : Anonymous Date : 12 févr.15, 08:35 Message : c/c de passages censurés dans certains comptes:
Croyez plutôt Paul :
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset: toutes chose est créé via lui
abdul: Jésus a une double nature: humaine et divine et jamais les trinitaires ont confondu et mélangé sa nature divine avec sa nature humaine.
Non, pour croire en cette blague anti-chrétienne, il faut faire de très nombreuses études en théologies non bibliques. Ce sont deux être bien distincts :
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)
Non ce sont deux personnes bien distinctes, un être divin en 3 personnes.
Il faudra bien vous y faire un jour... Ils sont parfaitement unis dans leur volonté, leur amour et leur action.
même volonté à 100 %=one être
Le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ par investiture d'autorité divine, donc normal qu'il soit le Seigneur. Depuis la chute c'est ainsi.
Depuis la chute Jésus intervient comme s'il était lui-même Elohim par délégation d'autorité divine... et vous êtes tombés dans le panneau et avez trouvé là le prétexte d'inventer votre Dieu "trinitaire" incompréhensible" pour faire bonne figure devant les païens et les mahométans.
Tu es un païen trithéiste (mormon) mon gars et en plus dans ta logique Le père et le Fils sont des menteurs et trompeurs en faisant croire aux hommes que Jésus=Dieu car il fait et parle comme si il était Dieu.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 08:49 Message :
Crédule a écrit :
Tu es un païen trithéiste (mormon) mon gars et en plus dans ta logique Le père et le Fils sont des menteurs et trompeurs en faisant croire aux hommes que Jésus=Dieu car il fait et parle comme si il était Dieu.
La Bible ne s'adresse pas aux sectes petites et grandes sans prophètes ou guides, abandonnés de Dieu, hitoriquement rejetées depuis des lustres, qui ont besoin d'y trouver de l'eau pour leurs divers dogmes ; elle s'adresse aux gens de bonne volonté qui sont capables de recevoir l'Esprit pour comprendre. On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres.
La trinité n'est pas une personne, mais une entité indescriptible développée par la sottise de l'homme.
Nous devons croire en Dieu, au Fils de Dieu et au Saint-Esprit.
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Madrassprod Date : 12 févr.15, 20:02 Message :
Mormon a écrit :
La Bible ne s'adresse pas aux sectes petites et grandes sans prophètes ou guides, abandonnés de Dieu, hitoriquement rejetées depuis des lustres, qui ont besoin d'y trouver de l'eau pour leurs divers dogmes ; elle s'adresse aux gens de bonne volonté qui sont capables de recevoir l'Esprit pour comprendre. On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres.
La trinité n'est pas une personne, mais une entité indescriptible développée par la sottise de l'homme.
Nous devons croire en Dieu, au Fils de Dieu et au Saint-Esprit.
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Mon cher Mormon,
C'est bien de citer St Paul, mais ne dénaturons pas ses écrits : il était trinitaire
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 21:02 Message :
Madrassprod a écrit :
Mon cher Mormon,
C'est bien de citer St Paul, mais ne dénaturons pas ses écrits : il était trinitaire
Eh bien, non :
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
Et, même Jésus ne l'était pas :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.15, 23:30 Message : Et bien si : il est très connu que ce passage est écrit au singulier en grec et devrait être traduit ainsi :
Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance, console vos cœurs, et vous affermisse en toute bonne œuvre et en toute bonne parole.
2 Th 2.16-17
Auteur : thunder Date : 12 févr.15, 23:32 Message :
Mormon a écrit :
La trinité n'est pas une personne, mais une entité indescriptible développée par la sottise de l'homme.
Nous devons croire en Dieu, au Fils de Dieu et au Saint-Esprit. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
J'atteste cette ecrit meme si je ne suis pas mormon
Jesus est le Fils de Dieu née dans l'éternité ,il est la Parole de Dieu .... comme la parole de pierre paul jacques ont une parole qui est a eux ... sauf que la Parole de Dieu est vie et c'est notre seigneur Jesus Christ Fils de Dieu et Divin
Les problèmes qui nous sépare tous sont les suivants : Jesus est il Dieu ? Jesus est il creer ? Jesus est il egale au Père ? Y a t'il trois Dieu ? Deux Dieu et une force agissante ?
Voici une parti de réponse Jesus est sorti du Père , Il fait parti du Père (comme un Fils est la chair de la chair de ses parents) ,Il est divin ,donc est Dieu (par définition), mais est soumis a CELUI par qui Il Est sorti !
Il y a bien un seul Dieu (sur le fond,la forme est multiple),le Père décréta que son Fils Unique devez être aimer a hauteur de l'amour que l'on peut LUI porté,le Fils la aussi déclaré "ceux qui ne m'aiment pas, aiment la mort !"
Le Père est l'Origine du Fils et la loi ,Le Fils l'heritier du Père et sauveur (qui a tous remis entres ses mains) est Le Saint-Esprit de Dieu est le coeur de Dieu (bon la j'ai fait poétique )
Auteur : Mormon Date : 12 févr.15, 23:52 Message :
thunder a écrit :Jesus est le Fils de Dieu née dans l'éternité
En tant que premier-né... et nous également nés dans l'éternité à sa suite.
il est la Parole de Dieu ....
En tant que médiateur et exécutant, car Dieu possède son propre pouvoir de communiquer par lui-même.
Auteur : thunder Date : 13 févr.15, 00:13 Message :
Mormon a écrit :Jesus est le Fils de Dieu née dans l'éternité
En tant que premier-né... et nous également nés dans l'éternité à sa suite.
il est la Parole de Dieu ....
En tant que médiateur et exécutant, car Dieu possède son propre pouvoir de communiquer par lui-même.
Premier-né par primoté (pour etre le premier en tous ) ! déja discuté
La Parole de Dieu faite chair Jean 1 ...
Dans les deux cas je vous envoi a Proverbe 8 (La sagesse est un attribu de Christ "il n'est pas nésséssairement question de L'Esprit-Saint") d'ailleur il est question d'un engendré de Dieu en ce proverbe
Auteur : Madrassprod Date : 13 févr.15, 00:53 Message : bon, j'abandonne quelques temps ce post, pour relire les écrits de St paul : vous avez réussi a me faire douter
Auteur : Luxus Date : 13 févr.15, 01:53 Message :
thubder a écrit :Premier-né par primoté (pour etre le premier en tous ) ! déja discuté
Sauf que l'expression exacte selon Colossiens 1:15 est " Premier-né de toute la Création ". Or, la phrase formulé comme telle nous permet de comprendre qu'il fait partie de la Création dont il est le premier-né.
thunder a écrit :La Parole de Dieu faite chair Jean 1
Oui Jésus est la Parole de Dieu et non Dieu le Fils. Si on appelle Jésus " Logos ", c'est un titre qu'il porte. Il ne faut pas comprendre littéralement que Jésus est " les mots de Dieu ".
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 07:12 Message :
Sauf que l'expression exacte selon Colossiens 1:15 est " Premier-né de toute la Création ". Or, la phrase formulé comme telle nous permet de comprendre qu'il fait partie de la Création dont il est le premier-né.
Non car tu ne lis pas le verset suivant Colossiens 1.16 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Jésus est le Créateur selon Colossiens.16, de TOUS, donc il est pas le premier né dans le sens que tu veux le faire croire.
Oui Jésus est la Parole de Dieu et non Dieu le Fils. Si on appelle Jésus " Logos ", c'est un titre qu'il porte. Il ne faut pas comprendre littéralement que Jésus est " les mots de Dieu ".
Non jean 1 explique que la parole dont il est question et la parole divine (celle de Dieu), qu'elle est avec Dieu depuis le commencement et que tous fut créé par elle, que la parole est éternelle, puis cette parole s’est faite chair, ce n'est pas seulement un titre. Ensuite "c’est métaphorique" veut dire que dalle, une interprétation métaphorique est impossible dans la plupart des passages et il y a toujours quelque chose ainsi que la logique, qui indique que tel passage est métaphorique, de plus quand on prétend que c’est métaphorique, on doit argumenter, car on peux traiter de métaphorique n'importe quel verset quand on ne sait plus quoi dire pour éviter d'affronter la réalité, en face, démontres et expliques que c'est métaphorique, si tu en es incapable: ce n'est pas métaphorique, jean 1 est très clair. Et dans ta logique Genèse est métaphorique: pas d'Adam Et Eve, même Moïse c’est une métaphore de Gilgamesh, Abraham il représente Akhenaton tel la tour de Babel, aussi la multifonction des pains par Jésus est une allégorie, etc... même logique athée, faut avoir des éléments sérieux allant dans ton sens pour dire qu'un passage est métaphorique.
Eh bien, non :
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
Et, même Jésus ne l'était pas :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Tu sais c’est pas en répétant toujours la même chose que tu auras raison:
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset: toutes chose est créé via lui
La Bible ne s'adresse pas aux sectes petites et grandes sans prophètes ou guides, abandonnés de Dieu, hitoriquement rejetées depuis des lustres, qui ont besoin d'y trouver de l'eau pour leurs divers dogmes ; elle s'adresse aux gens de bonne volonté qui sont capables de recevoir l'Esprit pour comprendre. On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres
Les mormons sont une secte.
La trinité n'est pas une personne, mais une entité indescriptible développée par la sottise de l'homme.
En effet la trinité=3 personnes c-à-d un seul être divin en 3 personnes, et comment un humain peut t'il prétendre comprendre Dieu à 100 % ?
Ah aussi: "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés."
et: "" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)"
Celui qui ne connait pas qui est Jésus ne peut pas être sauvé.
Nous devons croire en Dieu, au Fils de Dieu et au Saint-Esprit.
Nous devons croire en Dieu qui est le Père/le Fils/Le Saint esprit.
Auteur : Mormon Date : 13 févr.15, 07:31 Message :
I love Jésus a écrit :Non car tu ne lis pas le verset suivant Colossiens 1.16 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Jésus est le Créateur selon Colossiens.16, de TOUS, donc il est pas le premier né dans le sens que tu veux le faire croire.
Il est pourtant le premier-né des esprits. C'est par lui que furent faites ensuite toutes choses physiques en tant que Parole de Dieu, c'est-à-dire en tant qu'exécutant du Père. Mais Dieu a créé auparavant toutes choses spirituellement, dont vous et moi : Jésus premier-né.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14)
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col.1:15)
" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Lors de la création physique de Jésus, Dieu déclara :
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6).
Nous devons croire en Dieu qui est le Père/le Fils/Le Saint esprit.
Non, nous devons croire en Dieu, en son Fils et au Saint-Esprit.
Les mormons sont une secte.
La secte qui a toujours le dernier mot.
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 08:09 Message : Tous ce que tu dis a eu des réponses des milliers de fois:
colossiens 1:15: premier né ça veut dire premier engendré, Dieu le fils est engendré depuis l’éternité et pas créé et lire colossiens 1:16 Colossiens 1.16 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Jésus=créateur de tous
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14)
Jésus en effet a tous créé il est naturellement le commencement de la création ou de toutes créatures, la tête de tous ce qui existe...
" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
vrai traduction vs celle bidon d elouis segond: Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Darby Bible
L'Eternel m'a possedee au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Héb.1:6).
il n'y a que Dieu qui puisse être adoré et juste un truc où est la preuve que jésus n'est pas Dieu ? car il est introduit par autrui mais Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu dans l'AT Isaïe 42: "12Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
13Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.
14Vous tous, assemblez-vous, et écoutez! Qui d'entre eux a annoncé ces choses? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, Et son bras s'appesantira sur les Chaldéens.
15Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
16Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."
ah si il est introduit "de nouveau" dans le monde ça veut dire qu'il existait avant le monde Jésus /:
Non, nous devons croire en Dieu, en son Fils et au Saint-Esprit.
Sauf que Dieu est le Fils et le Saint esprit.
La secte qui a toujours le dernier mot.
mdr si tu veux jouer à ce jeu là accroches toi, c’est pour ça que tu répètes toujours la même chose à laquelle on a déjà répondu depuis belle lurette plein de fois, juste pour avoir le plaisir et la fierté d'avoir le dernier mot tel un gamin ?
Auteur : Mormon Date : 13 févr.15, 08:18 Message :
I love Jésus a écrit :
mdr si tu veux jouer à ce jeu là accroches toi, c’est pour ça que tu répètes toujours la même chose à laquelle on a déjà répondu depuis belle lurette plein de fois, juste pour avoir le plaisir et la fierté d'avoir le dernier mot tel un gamin ?
Bien qu'il soit semblable au Père, Jésus et ses serviteurs n'indiquent pas d'autre Dieu que le Père :
Les gens jugeront entre ceux qui font appellent à des traductions exotiques pour prouver qu'ils ne sont pas polythéistes et qui ont honte de Dieu, de son Fils et du Saint-Esprit en portant la théorie abracadabrantesque de la trinité.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 09:06 Message :
Les gens jugeront entre ceux qui font appellent à des traductions exotiques pour prouver qu'ils ne sont pas polythéistes et qui ont honte de Dieu, de son Fils et du Saint-Esprit en portant la théorie abracadabrantesque de la trinité.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
réponse:
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils, le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset de corinthiens: toute chose fut créé via lui
Bref pas parce que dans un verset le Père est appelé Dieu tous court et pas Jésus que Jésus n'est pas Dieu. Le pire c’est que dans la trinité, chacune des personnes dont Le Père=100 % le Dieu unique.
Et pourquoi jésus ne dit pas "notre Dieu et notre Père" ?
Bien qu'il soit semblable au Père, Jésus et ses serviteurs n'indiquent pas d'autre Dieu que le Père :
jésus et ses serviteurs avec les auteurs de la bible disent que Jésus=Dieu je repost cette collection de versets trinitaires (vu que tu te répètes) auquel personne répondra et qui sera censuré car il montre qui a raison:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
Auteur : Mormon Date : 13 févr.15, 09:16 Message :
I love Jésus a écrit :
Ta traduction est fausse]
De toute façon, aussi longtemps que tu viendras défendre ta trinité sous divers pseudo, je serais là pour te contrer.
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 09:26 Message : C'est la Bible que tu contredis /:
Auteur : Luxus Date : 13 févr.15, 10:32 Message :
I love Jésus a écrit :C'est la Bible que tu contredis /:
Ephésiens 4:6 : " un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et parmi tous et en tous. "
Voilà l'enseignement de la Bible.
Toi : Jésus est Dieu La Bible : Le Père est Dieu
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 12:13 Message : Au lieu de te baser sur des versets dont tu ne comprends pas le sens, réponds à ça, hé oui la bible est bien trinitaire:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
vu qu'il y a plus de 100 versets trinitaires, la logique est la suivante les quelques versets isolés que vous sortez soit ils sont anti-trinitaires donc la bible( parole de Dieu)=contradictions (impossible) soit ces quelques versets vous les interprétez à votre façon. et c'est la dernière solution je pense et je vais répondre à ton passage encore par un c/c, vous les professionnels de la répétition, vous avez aucun argument, répéter en boucle u vous donnera jamais raison:
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie car c'est uniquement par l’intermédiaire du fils, que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset de corinthiens: toute chose fut créé via lui
ah aussi les trinitaires aussi disent que le Père=le seul Dieu c'est idiot, preuve que vous interprétez mal les versets: "Credo : symbole de Nicée" Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
EDIT: Un seul Dieu et Père d e tous correspond à jésus créateur de toutes choses...
Auteur : Luxus Date : 13 févr.15, 14:30 Message :
IloveJesus a écrit :Un seul Dieu et Père d e tous correspond à jésus créateur de toutes choses...
1 Corinthiens 8:6 : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. "
Toi : Jésus est Dieu, le Père de tout
La Bible : Le Père c'est Dieu, et c'est lui le Créateur. Jésus est Seigneur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.15, 14:42 Message :
un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont
Là, Jésus est le Verbe créateur. Désolé.
Auteur : Luxus Date : 13 févr.15, 14:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Là, Jésus est le Verbe créateur. Désolé.
Non là il est dit que Jésus a été utilisé par Dieu pour créer. Il n'est pas le créateur. Il n'est pas celui qui a décidé de créer ni quoi créer. Il n'en aurait pas eu le pouvoir non plus si son Père ne lui avait pas donné. Donc non Jésus n'est pas le Créateur, il a été l'instrument de Dieu dans la création.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.15, 15:13 Message : Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.14 Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous,
Auteur : Luxus Date : 13 févr.15, 15:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.14 Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous,
Ce que tu omets de dire c'est que quand le mot " théôs " est utilisé en rapport avec le Logos en Jean 1:1, il est utilisé en tant qu'adjectif.
Auteur : gilbert Date : 13 févr.15, 20:53 Message : Je vais proposer ma modeste contribution afin d'aider à la compréhension:
- L'incarnation terrestre se fait donc au niveau des corps de matière terrestre (dense) Plan 4.1. Qu'il s'agisse de chacun de nous, ou de Jésus entre autres .
- Mais, l’être humain a son origine spirituelle dans le spirituel-essentiel inconscient. Plan 2.1.
- L’animal, par contre, a son origine essentielle dans l’essentialité inconsciente. Plan 3.1.
- Lucifer/"Satan" lui-même se tient en dehors de la création matérielle, Il provient d’une partie du Divin-essentiel. Plan 1.1 . Les Archanges, comme Gabriel, sont aussi du genre divin essentiel .
- Jésus Lui, vint du Divin-inessentiel, (Plan 1 ) passa rapidement du spirituel-essentiel (Plan 2) à la matière fine (Plan 4 mais de matière "subtile" non visible aux humains habituellement= Apparence que certains ont pu "voir" après sa mort terrestre, lors du "retour au Père") jusqu’à son incarnation dans le monde de matière dense, sur Terre parmi les hommes. (Plan 4.1)
- Notre existence dans la matière a pour but de "forger" notre conscience et de nous permettre de revenir à notre Plan d'origine, le Plan Spirituel, mais cette fois au niveau conscient soit le Plan 2 qui se situe à la limite inférieure du Divin .
Chacun ne peut que retourner sur le Plan dont il est issu : Jésus Plan Divin ; Lucifer/"Satan" aussi quand Il sera "pardonné"; nous, les esprits humains, sur le Plan 2 mais, soit Plan 2 inconscient (2.1) dont nous venons pour ceux qui subiront la "seconde mort", ou "mort spirituelle", ou "damnation éternelle" , etc., soit Plan 2 conscient pour ceux qui feront partie des "élus" .
Donc, en résumé pour Jésus: il est issu du Divin inessentiel (Dieu) , Il s'est "enveloppé" rapidement du "manteau du spirituel" (similaire au notre au "Paradis") , puis d'une "enveloppe" de matière fine ou "subtile" qui fut rendue visible à quelques uns quand Il Se manifesta à ceux-là après sa mort corporelle terrestre, et enfin, par Sa naissance terrestre par Marie, Il est entré dans le monde des humains.
Auteur : Madrassprod Date : 13 févr.15, 21:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.14 Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous,
j'ai rarement vu aussi d'hypocrisie chez les chrétiens, que lorsque les trinitaires citent ces versets
Prêt a inventer toute sorte de justifications, pour ne pas accepter la réalité !
Et après, ils reprochent aux musulmans les tafsirs de leur pseudo savants, alors qu'ils font de même ....
Auteur : Anonymous Date : 13 févr.15, 22:01 Message :
1 Corinthiens 8:6 : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. "
Toi : Jésus est Dieu, le Père de tout
La Bible : Le Père c'est Dieu, et c'est lui le Créateur. Jésus est Seigneur.
Ecoute c’est pas parce que tu vas répéter 10 00000 fois la même chose (avec toujours le même verset à l’appui que tu comprends pas) à laquelle j’ai déjà répondu 10 0000 fois, que ça deviendra une vérité, maintenant je te demanderai d'arrêter de spamer et de flooder, c’est ce que tu fais à me ressortir 30000 x ce passage auquel je vais re-répondre et je vais me^me reformuler ce que j'ai dis pour que tu comprennes mieux:
pour la 5555555555565469485641856146416854161461631 ème fois: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste comme le dit 1 corinthiens 8:6 ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme dans la même lignée "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie car c'est uniquement par l’intermédiaire du fils, que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset de corinthiens: toute chose fut créé via lui
et après la modération se plaint que je m’énerve mdr c’est toujours des posts inutiles comme ça avec vous.
Par contre j’aimerai pas être le seul à galérer et perdre du temps à répondre à vos interprétations de passages, j’aimerai que tu répondes à ces versets trinitaires:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
Oui la Bible est trinitaire POINT
Ce que tu omets de dire c'est que quand le mot " théôs " est utilisé en rapport avec le Logos en Jean 1:1, il est utilisé en tant qu'adjectif.
On s'en fout, la Parole qui s’est fait chair selon le chapitre 1 que tu devrais sérieusement lire, existe avant la création du monde, depuis toujours et tous fut créé par elle donc ça ne peut qu'être Dieu et enfin je l'ai déjà dit dans un autre fils plusieurs fois Dieu est désigné par "Théôs" tous court sans "O" et Satan est même appelé "O Théôs" pour dire "LE Dieu de ce monde" donc conclusion: c'est pas "un dieu" mais "Dieu" tous court, littéralement "théôs"="Dieu" pas "un dieu" et comme rien dans le contexte (au contraire) nous indique de mettre un "un" dans sa traduction, c'est "Dieu" tous court et même si c'était "un dieu", ça prouverait que Jésus est divin et enfin "un dieu" ça colle pas au contexte et la bible est monothéiste, personne dans la bible est appelé "un dieu" au singulier tous court.
Madra: ils ont tous les symptômes du damné, décrits par Jésus et saint paul, le fait qu'ils soient aussi têtus, edit: de mauvaise foi, sourds et bornés est décrit dans la bible.
EDIT 2: Le fils aussi est le père de toutes choses, sauf de lui car Dieu le fils est engendré par Dieu le père comme le dit la trinité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.15, 00:47 Message :
Madrassprod a écrit :Prêt a inventer toute sorte de justifications, pour ne pas accepter la réalité !
Oser citer l'Evangile de Jean ! Quelle horreur ! Mais jusqu'où ira l'hérésie ?
Auteur : Luxus Date : 14 févr.15, 02:06 Message :
Madrassprod a écrit :Prêt a inventer toute sorte de justifications, pour ne pas accepter la réalité !
La réalité c'est que Jésus n'est pas Dieu.
Ilove a écrit :Le fils aussi est le père de toutes choses, sauf de lui car Dieu le fils est engendré par Dieu le père comme le dit la trinité.
Même la trinité n'assimile pas Jésus au Père. Tu mélanges tout.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.15, 08:00 Message :
Luxus a écrit :La réalité c'est que Jésus n'est pas Dieu.
Et c'est même pour cela qu'il ne marche pas sur les eaux, ne calme pas la tempête, et ne multiple pas les pains...
Auteur : philippe83 Date : 14 févr.15, 10:28 Message : Et c'est pour cette raison que l'ombre de Pierre guérissait...et qu'avec Paul tous les deux ressuscitaient eux aussi les morts!
Etaient-ils Jésus? Etaient-ils Dieu?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.15, 10:47 Message : Ac 5.14 Le nombre de ceux qui croyaient au Seigneur, hommes et femmes, s'augmentait de plus en plus;
5.15 en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux.
Quelle guérison ?
20.9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
20.10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
Il était évanoui.
Auteur : philippe83 Date : 15 févr.15, 03:57 Message : verset 12:"Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres....Verset16:"la multitude accourait aussi des villes voisines à Jérusalem amenant des malades....et tous étaient guéris. (Segond 1910)
Actes 9:36-42 Pierre ressuscite Dorcas elle ne faisait pas la sieste Saint Gliglin ouvre les yeux
Pour Eutyche tu sembles faire exprès d'oublier que Actes 20:12 précise:"le jeune homme FÛT RAMENE VIVANT." donc Pierre et Paul ont ressuscités des personnes mortes! sont-ils pour autant Dieu, égaux à Jésus? Et les prophètes Elie et Elisha tu en penses quoi? Eux aussi ont ressuscités des morts n'est-ce pas (1, et 2 Rois...)? Sont-ils pour autant Dieu?
Auteur : Soultan Date : 15 févr.15, 06:48 Message : Paix à vous chers amis, le Salut est une pure Grâce divine, et vouloir, sous une forme ou une autre, se l'approprier c'est en fait vouloir prendre le place de Dieu, vouloir Le soumettre, non se soumettre à Lui, ce qui est à l'encontre du sens du rapport créateur, créature, du sens de la religion.
Jesus est de ce fait un des moyens pour le saluts, une des paroles de dieu, mais pas le seul, paix
Auteur : Mormon Date : 15 févr.15, 07:06 Message :
philippe83 a écrit : donc Pierre et Paul ont ressuscités des personnes mortes! sont-ils pour autant Dieu, égaux à Jésus? Et les prophètes Elie et Elisha tu en penses quoi? Eux aussi ont ressuscités des morts n'est-ce pas (1, et 2 Rois...)? Sont-ils pour autant Dieu?
Le fait de ramener des morts à la vie mortelle en vertu du pouvoir de l'autorité de Dieu, ne peut faire de quiconque un Dieu. Par contre un seul homme reçu le pouvoir de mourir et le pouvoir de ressusciter (le tonbeau était vide).
Jésus était un dieu semblable au Père, bien que sous son autorité.
Sans le confondre avec le Père (le seul Dieu) il était néanmoins Dieu par ses perfections.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.15, 08:02 Message :
philippe83 a écrit :verset 12:"Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres....Verset16:"la multitude accourait aussi des villes voisines à Jérusalem amenant des malades....et tous étaient guéris. (Segond 1910)
Actes 9:36-42 Pierre ressuscite Dorcas elle ne faisait pas la sieste Saint Gliglin ouvre les yeux
9.40 Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux, et pria;
puis, se tournant vers le corps, il dit: Tabitha, lève-toi!
Elle ouvrit les yeux, et ayant vu Pierre, elle s'assit.
Jésus, lui, ne prie pas pour ressusciter les morts.
Et dans ce verset, c'est donc Dieu qui ressuscite Dorcas et non Pierre.
Auteur : philippe83 Date : 15 févr.15, 10:48 Message : Pas de problème Dieu était avec eux pour réaliser de tels miracles tout comme Dieu était avec Jésus pour la même raison selon Actes 10:38. Et Luc 11:20 explique comment.
Eh oui Jésus ne pouvait rien faire de lui-même ni cherchait pas sa volonté (Jean 5:30) il était soumis à l'ordre de Dieu son Père qui l'aimait(Jean 14:31) lui le seul tout-puissant dont Jésus dira :je monte VERS MON DIEU(Jean 20:17). Lui le seul qui est le chef de Christ (1 Cor 11:3)
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.15, 12:01 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui Jésus ne pouvait rien faire de lui-même
Et c'est donc pour cela que Jésus n'a pas besoin de prier pour accomplir des miracles tandis que Pierre en a besoin, n'est-ce pas....
Auteur : Luxus Date : 15 févr.15, 12:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et c'est donc pour cela que Jésus n'a pas besoin de prier pour accomplir des miracles tandis que Pierre en a besoin, n'est-ce pas....
Jean 11:41,42 : " Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ”
Tu penses toujours que ce n'est pas grâce à son Père qu'il a ressuscité Lazare ?
Auteur : Christ Roi Date : 16 févr.15, 01:48 Message :
LES COMPTES MULPIPLES SONT INDERDIT PAR LA CHARTRE.
MEDICO
Auteur : Luxus Date : 16 févr.15, 02:07 Message :
IloveJC a écrit :Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
Mais pas du tout ! En Esaïe 48:16, il est question du prophète et non pas de Jésus !
Auteur : Anonymous Date : 16 févr.15, 02:47 Message :
IloveJC" Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
Dieu le fils et Dieu le S.E, sont deux appellations qui n'existent pas dans la Parole.
Auteur : Christ Roi Date : 16 févr.15, 03:16 Message : Esaïe 48:16 en gras non souligné c'est bien Dieu qui parle, faut lire le contexte: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
donc faut lire tous le passage d'accord avant de sortir "c’est le prophète quoi parle": hilarant.
Juste un truc: tant qu'on me censurera sur mes comptes je ferais des doubles comptes.
Arlitto les mots "omniscience"/"omniscient" et "omnipotence"/"omnipotent" sont pas présents dans la Bible mais on sait que Dieu l'est avec les infos de la Bible, "trinité" est un nom donné à un concept existant dans la Bible et on appelle Jésus "Dieu le fils" car jésus est Dieu mais aussi le Fils du Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.15, 04:05 Message :
Luxus a écrit :Tu penses toujours que ce n'est pas grâce à son Père qu'il a ressuscité Lazare ?
Primo, il n'est pas ici question de croire en Dieu le Père pour ressusciter mais en Dieu le Fils :
11.23 Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24 Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Secundo, il est évident que ce texte a été interpolé.
Jésus dit d'ôter la pierre et aussitôt après Marthe sent l'odeur du mort.
Et donc dans ce verset 39, il est sous-entendu que la pierre est ôtée juste après l'ordre de Jésus.
11.38 Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre. C'était une grotte, et une pierre était placée devant.
11.39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
De plus, Jésus remercie son père de l'avoir exaucé alors qu'il ne l'a pas encore été. Cela ne tient pas la route.
11.40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?
11.41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
11.43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
11.44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Donc la version initiale du texte était ceci qui est parfaitement cohérent :
11.38 Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre. C'était une grotte, et une pierre était placée devant.
11.39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
11.40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
11.43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
11.44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Pour la résurrection de la fille de Jaïre, il n'est pas question de prière :
Mc 5.39 Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort.
5.40 Et ils se moquaient de lui. Alors, ayant fait sortir tout le monde, il prit avec lui le père et la mère de l'enfant,
et ceux qui l'avaient accompagné, et il entra là où était l'enfant.
5.41 Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
5.42 Aussitôt la jeune fille se leva, et se mit à marcher; car elle avait douze ans. Et ils furent dans un grand étonnement.
Auteur : Mormon Date : 16 févr.15, 05:11 Message :
Luxus a écrit :
Tu penses toujours que ce n'est pas grâce à son Père qu'il a ressuscité Lazare ?
Tous ces pouvoirs, Jésus les a reçu du Père, mais il n'avait pas besoin de prier chaque fois pour être exaucer. Même Pierre guérissa quelqu'un involontairement par son ombre.
Auteur : résident temporaire Date : 16 févr.15, 05:29 Message : tu as lu cela dans un livre de sorcellerie Momon ? Grâce à son ombre et sans l'aide de Dieu ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.15, 05:34 Message : C'est un lieu commun pour les tenants du canon de se moquer des exagérations des apocryphes mais les Actes sont de la même farine.
Auteur : Mormon Date : 16 févr.15, 05:38 Message :
résident temporaire a écrit :tu as lu cela dans un livre de sorcellerie Momon ? Grâce à son ombre et sans l'aide de Dieu ?
Actes 5:15.
Auteur : Anonymous Date : 16 févr.15, 05:48 Message :
I love JC a écrit :E
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
donc faut lire tous le passage d'accord avant de sortir "c’est le prophète quoi parle": hilarant.
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Arlitto les mots "omniscience"/"omniscient" et "omnipotence"/"omnipotent" sont pas présents dans la Bible mais on sait que Dieu l'est avec les infos de la Bible, "trinité" est un nom donné à un concept existant dans la Bible et on appelle Jésus "Dieu le fils" car jésus est Dieu mais aussi le Fils du Père.
Le "concept" de la trinité est un montage qui s'est fait sur le temps, les premiers Chrétiens ne l'ont jamais enseigné puisque cette conception n'est pas biblique.
De plus, Dieu le fils et Dieu le S.E n'existent pas non plus dans la Bible, Jésus est le Fils de Dieu et pas Dieu le fils.
Une dernière chose, le verset d'Isaïe que tu cites, la traduction donne YaHWeH qui est le nom propre de Dieu et pas l'éternel, de plus, et en prime, c'est une traduction Catholique, et cela change toute la compréhension sur qui est envoyé par YAHWEH
Livre d’Isaïe. Chapitre 48
Ecoute-moi, Jacob, et toi, Israël, que j'ai appelé; C'est moi, moi qui suis le premier, moi aussi qui suis le dernier.
13 C'est aussi ma main qui a fondé la terre; et ma droite qui a étendu les cieux; c'est moi qui les appelle, et aussitôt ils se présentent.
14 Assemblez-vous tous et écoutez: qui d'entre eux a annoncé ces choses? -- Celui qu'aime Yahweh accomplira sa volonté dans Babel, et son bras sera contre les Chaldéens. --
15 Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; je l'ai fait venir, et sa voie sera prospère.
16 Approchez-vous de moi, entendez ceci: Dès l'origine je n'ai point parlé en cachette; depuis que ces choses arrivent, je suis là; -- Et maintenant le Seigneur Yahweh m'envoie avec son Esprit. --
17 Ainsi parle Yahweh, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, Yahweh, ton Dieu, le t'enseigne pour ton bien, je te conduis dans le chemin où tu dois marcher.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.15, 06:16 Message : Et bien s'il ne faut baptiser qu'au nom de Jésus, celui-ci a pris la place de Jéhovah et c'est donc le marcionisme qui a raison.
Auteur : Anonymous Date : 16 févr.15, 06:17 Message : Jésus est le chemin qui mène à son Dieu et Père qui n'est autre que "YHWH Dieu".
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.15, 06:22 Message : Si l'ancienne loi ne menait pas à Yhwh, pourquoi celui-ci l'a-t-il promulguée ?
Auteur : Christ Roi Date : 16 févr.15, 06:42 Message :
ous ces pouvoirs, Jésus les a reçu du Père, mais il n'avait pas besoin de prier chaque fois pour être exaucer. Même Pierre guérissa quelqu'un involontairement par son ombre.
Le pb c’est tous les pouvoirs divins qu'il a...
Arlitto tu répètes pour la milliardième de fois les mêmes choses que je vais encore "démonter" en snif snif alors abstiens toi, car moi je serais toujours là pour te contredire snif snif
Le "concept" de la trinité est un montage qui s'est fait sur le temps, les premiers Chrétiens ne l'ont jamais enseigné puisque cette conception n'est pas biblique.
les 1ers chrétiens étaient trinitaires pour la 100000ème fois je me répète, c/c du coup pour la 10 000 ème fois:
La Didaché (sorte de catéchisme écrit en Syrie entre l'an 70 et 150)
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
La conclusion la plus probable
Avec tous ces témoignages très semblables venant de différentes époques et lieux géographique, on peut facilement constater que le message qui y est véhiculé depuis le départ est le même : Jésus-Christ est Dieu. Il partage réellement la substance divine. Le mot Trinité était déjà utilisé plus d'un siècle avant le concile et la divinité de Jésus-Christ était enseigné depuis les Apôtres. La Trinité n'est donc pas une invention du concile de Nicée ou de Constantin ou encore l'imitation de doctrines païennes, mais la Foi chrétienne authentique des Apôtres réaffirmée et définie par le concile. C'est d'ailleurs ce même phénomène (réaffirmation et définition du dogme et non pas invention d'un dogme) que l'on retrouve dans les grands conciles œcuméniques de l'Église. Je crois donc que la conclusion #1, qui est celle où le concile a fait triomphé la Vérité et a condamner l'hérésie, est de loin beaucoup plus probable que celle de la corruption globale.
De plus, Dieu le fils et Dieu le S.E n'existent pas non plus dans la Bible, Jésus est le Fils de Dieu et pas Dieu le fils.
la bible=jésus fils de Dieu point barre comme ça les plus de 100 passages trinitaires auxquels tu répondras jamais de ta vie snif snif:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
Une dernière chose, le verset d'Isaïe que tu cites, la traduction donne YaHWeH qui est le nom propre de Dieu et pas l'éternel, de plus, et en prime, c'est une traduction Catholique, et cela change toute la compréhension sur qui est envoyé par YAHWEH
ma traduction est tiré d'un site protestant "la trompette" et identique dans toutes les bibles (coucou internet tu peux vérifier sans problème) désolé pour toi si la bible te contredit, au moins si la bible te contredit ne balances ne falsifies pas dans ton cerveau ce que dit la bible. Ah aussi au cas où plus de 99 % des bibles traduisent tous les noms propres de Dieu par "l’Éternel", "Dieu", "Seigneur"... et balances des arguments pour contredire une traduction admise partout pauvre petit ):
Jésus est le chemin qui mène à son Dieu et Père qui n'est autre que "YHWH Dieu".
Non plus exactement Super répétition man: Jésus est le chemin, la vie et la vérité , or seul Dieu est en lui même tous ça, notamment le chemin, seul Dieu EST en lui même le chemin, dans la bible il est dit que jésus est le chemin tous court, le chemin "vers Dieu" c'est pas écrit et seul par Dieu on va vers Dieu, un simple prophète ne fait que rapporter ce que veut Dieu et dit dieu.
ah pour 'l'ajout tardif" "baptisez les au nom du père, du fils et du saint esprit" on le savait arlitto que tu es un anti chrétien fanatique comme tout héré... ah merde terme interdit, tu traites carrément la bible de falsifié et tu sèmes le doute sur l'authenticité de la bible, tu es pas chrétien.
sinon prouves le par des manuscrits que la bible fut modifié pas par ton blablabla
Auteur : Anonymous Date : 16 févr.15, 07:00 Message :
les 1ers chrétiens étaient trinitaires
Sans blague
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.15, 07:18 Message : J'admire la profondeur de l'argumentaire d'Arlitto pour réfuter celui d' Ilovejc.
Auteur : Mormon Date : 16 févr.15, 07:28 Message :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, "les baptisant au nom du Père, ET du Fils, et du Saint Esprit"
Mt 28.19
La formule est authentique, mais réécrite à la sauce trinitaire. Il manque un ET (en rouge).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.15, 17:02 Message : Sérieusement, si les premiers chrétiens étaient si trinitaires que ça, et si c'était une si grande évidence pour tout le monde à l'époque, alors il faudra expliquer pourquoi il a fallu des siècles (concile de Nicée en 325, puis concile de Constantinople en 381) et des luttes internes et débats interminables pour établir la « réalité » de cette doctrine trinitaire. Il me semble que quelque chose d'évident n'a pas besoin d'être débattu pendant des siècles.
C'est donc une idée qui a germé un jour parmi les chrétiens et qui a fait son petit bout de chemin en donnant lieu à débats et controverses, jusqu'à ce qu'on finisse par en faire une « vérité ». Ce n'est donc pas dans la Bible qu'on trouvera des preuves de la doctrine trinitaire, et les centaines de versets que citent certains à l'appui de cette doctrine ne sont que des interprétations orientées.
Encore une fois je le dis : quelque chose d'évident ne donne pas lieu à autant de débats et controverses. Que l'on choisisse ensuite de croire à cette doctrine née parmi les chrétiens, c'est un choix personnel. Mais débattre de la Trinité à coup de versets bibliques est totalement absurde, vu que la Bible ne contient aucune référence à cette Trinité. Tout ne peut être qu'interprétation. C'est même la raison pour laquelle il y a débat. Personne ne débat pour savoir si Jésus est fils de Dieu puisque c'est écrit clairement.
Donc, que les trinitaires ne croient pas que les non trinitaires soient dénués d'intelligence et de bon sens. La Bible ne dit rien de concret au sujet de la Trinité et ils ont tout à fait le droit de s'en tenir à ça.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 00:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :J'admire la profondeur de l'argumentaire d'Arlitto pour réfuter celui d' Ilovejc.
" Sans blague " est un contre-argument peut-être trop fort devant cette fausse et absurde affirmation : les premiers Chrétiens étaient trinitaires.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 00:22 Message : Didachè, chapitre VII :
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 01:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si l'ancienne loi ne menait pas à Yhwh, pourquoi celui-ci l'a-t-il promulguée ?
L'ancienne loi menée à Christ, le conducteur, le seul chemin...
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 01:32 Message : La loi était un tuteur menant à Christ.
(Galates 3:24, 25) 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 01:44 Message : Où cela est-il écrit dans l'AT ?
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 01:46 Message :
Mormon"
La formule est authentique, mais réécrite à la sauce trinitaire. Il manque un ET (en rouge).
[/quote]
le et et la fameuse querelle du fillioque.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 01:48 Message :
Où cela est-il écrit dans l'AT ?
Il n'existe pas d' A.T ou de N.T, la Bible est un message prophétique entier qui commence de la Genèse de Moïse à l'Apocalypse de Jean.
À ne pas confondre avec l'ancienne et la nouvelle alliance !.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 01:51 Message : Comme d'hab, ça ergote à la moindre question gênante.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 02:03 Message : C'est juste la vérité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 02:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où cela est-il écrit dans l'AT ?
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 02:28 Message : Quoi donc ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 03:10 Message :
Arlitto 1 a écrit :L'ancienne loi menée à Christ, le conducteur, le seul chemin...
medico a écrit :La loi était un tuteur menant à Christ.
(Galates 3:24, 25) 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 03:14 Message : Oui, et ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 03:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où cela est-il écrit dans l'AT ?
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 03:39 Message : Le message biblique ne contient pas un Ancien ou un Nouveau Testament, c'est " Marcion qui a zlatané la Bible en deux ".
Marcion est l'inventeur de cette fausse "conception non-biblique" d'un Ancien et d'un Nouveau Testament.
LA Bible, elle, est un seul et même message prophétique sans dichotomie de Moïse à Jean .
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 03:47 Message :@ Saint Glinglin, tu devrais modifier ta formulation. Demande plutôt : Où cela est-il écrit dans les écritures hébraïques ?
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 05:24 Message : Tant que vous ne comprendrez pas que la Bible "bibliothèque de 66 livres reliés", est un seul et même message prophétique et qu'il n'y a aucune dichotomie entre les rouleaux qu'elle contient "si ce n'est, une ancienne et une nouvelle alliance qui a rendu caduque l'ancienne" vous ne comprendrez pas vraiment son message en son entier.
Croire que la Bible comporte plusieurs messages prophétiques contradictoires et une fausse conception, la "loi. A.T." a mené à Christ le conducteur de la nouvelle alliance. "Je vous l'a fait courte"
Auteur : Chrétien Date : 17 févr.15, 05:26 Message : Et bien pour certains, la Bible a 74 livres...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 05:27 Message : Donc il y a continuité et ce qui est caduque ne l'est pas. Nous avançons.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 05:33 Message : Le Chrétien Biblique n'est pas sous la loi Mosaïque "Moïse", mais les prophéties de (l'AT) sont toujours valables jusqu'à ce qu'elles se réalisent entièrement.
C'est pour cette raison que j'affirme chaque fois que le message biblique et juste dans sa ligne prophétique "ça c'est pour ceux qui affirment que la Bible est falsifiée"
Auteur : Chrétien Date : 17 févr.15, 05:40 Message : Y a-t-il falsification de la Bible ? J'aurais tendance à dire oui, mais dans des petites choses (que les organisations aujourd'hui soulèvent en montagne)...
Mais le message prophétique est pour ceux qui veulent voir un message prophétique dans l'AT... Puisque l'ancienne alliance est "caduque", c'est la nouvelle alliance qui prime... celle que jésus a annoncé et établi.
Auteur : Christ Roi Date : 17 févr.15, 07:24 Message :
Chrétien entre guillemets a écrit :Sérieusement, si les premiers chrétiens étaient si trinitaires que ça, et si c'était une si grande évidence pour tout le monde à l'époque, alors il faudra expliquer pourquoi il a fallu des siècles (concile de Nicée en 325, puis concile de Constantinople en 381) et des luttes internes et débats interminables pour établir la « réalité » de cette doctrine trinitaire. Il me semble que quelque chose d'évident n'a pas besoin d'être débattu pendant des siècles.
C'est donc une idée qui a germé un jour parmi les chrétiens et qui a fait son petit bout de chemin en donnant lieu à débats et controverses, jusqu'à ce qu'on finisse par en faire une « vérité ». Ce n'est donc pas dans la Bible qu'on trouvera des preuves de la doctrine trinitaire, et les centaines de versets que citent certains à l'appui de cette doctrine ne sont que des interprétations orientées.
Encore une fois je le dis : quelque chose d'évident ne donne pas lieu à autant de débats et controverses. Que l'on choisisse ensuite de croire à cette doctrine née parmi les chrétiens, c'est un choix personnel. Mais débattre de la Trinité à coup de versets bibliques est totalement absurde, vu que la Bible ne contient aucune référence à cette Trinité. Tout ne peut être qu'interprétation. C'est même la raison pour laquelle il y a débat. Personne ne débat pour savoir si Jésus est fils de Dieu puisque c'est écrit clairement.
Donc, que les trinitaires ne croient pas que les non trinitaires soient dénués d'intelligence et de bon sens. La Bible ne dit rien de concret au sujet de la Trinité et ils ont tout à fait le droit de s'en tenir à ça.
la trinité a largement été accepté avant le concile de Nicée: le concile de Nicée est arrivé pour mettre fin définitivement à des hérésies marginales et minoritaires qui s'agitaient et qui ont pris de l'essor au début du iii e s avec l'apparition l'arianisme. 95 % des évêques lors du concile de Nicée ont desaprouvé arius.
Chrétien seulement de pseudo a écrit :et les centaines de versets que citent certains à l'appui de cette doctrine ne sont que des interprétations orientées.
Salut moi je ne fais que rapporter des versets couleur bleu et je dis simplement la couleur est bleu, quand un verset dit que jésus a tous créé, je dis qu'il est le créateur naturellement. maintenant 0 argument man si tu trouves que ces 100 versets sont pas trinitaires argumentes, trouves une interprétation non trinitaire, essayes, on te met au défi mais t'en es incapable avec tous tes potes donc tous ces versets=trinitaires POINT
Encore une fois je le dis : quelque chose d'évident ne donne pas lieu à autant de débats et controverses. Que l'on choisisse ensuite de croire à cette doctrine née parmi les chrétiens, c'est un choix personnel. Mais débattre de la Trinité à coup de versets bibliques est totalement absurde, vu que la Bible ne contient aucune référence à cette Trinité. Tout ne peut être qu'interprétation. C'est même la raison pour laquelle il y a débat. Personne ne débat pour savoir si Jésus est fils de Dieu puisque c'est écrit clairement.
c’est incroyable vous avez vraiment aucun argument !!! Dire "la bible n’est pas trinitaire" faut que ça soit accompagné d'argument, je t'ai posté plus de 100 versets trinitaires, si tu veux prouver que la bible=unitarisme, argumentes et réponds !!!! touts ce que tu dis sert à rien. La trinité est claire pour tous le monde, en visitant ce fow on a l'impression qu'il a plein de chrétiens anti trinitaires, mais seulement sur ce fow dans la vie réelle et partout vous êtes à peine 2 % des chrétiens les unitariens: lol ! Vous faites partie des 2 % de gens bornés, aveugles, têtus et de mauvaise foi.
ah juste un truc pourquoi la trinité n’est pas évoqué clairement à 100 % ? une réponse là: Mt 13 "13C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent." et si tu comprends PAs ce langage "compliqué" de la bible, tu es damné. aussi des passages concernant les unitariens qui comprennent pas le langage biblique: 1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)[/quote]
chrétien de speudo a écrit :Donc, que les trinitaires ne croient pas que les non trinitaires soient dénués d'intelligence et de bon sens. La Bible ne dit rien de concret au sujet de la Trinité et ils ont tout à fait le droit de s'en tenir à ça.
mdr arrêtes de répéter la même chose sans argument:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
[quote="arlitto le mec qui n'a aucun argument et post des messages totalement inutiles pour dire "j’ai raison" sans argument"]" Sans blague " est un contre-argument peut-être trop fort devant cette fausse et absurde affirmation : les premiers Chrétiens étaient trinitaires. [/quote]
désolé je te post des déclarations de pères de l’Église des tous premiers siècles:
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).
Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
La conclusion la plus probable
Avec tous ces témoignages très semblables venant de différentes époques et lieux géographique, on peut facilement constater que le message qui y est véhiculé depuis le départ est le même : Jésus-Christ est Dieu. Il partage réellement la substance divine. Le mot Trinité était déjà utilisé plus d'un siècle avant le concile et la divinité de Jésus-Christ était enseigné depuis les Apôtres. La Trinité n'est donc pas une invention du concile de Nicée ou de Constantin ou encore l'imitation de doctrines païennes, mais la Foi chrétienne authentique des Apôtres réaffirmée et définie par le concile. C'est d'ailleurs ce même phénomène (réaffirmation et définition du dogme et non pas invention d'un dogme) que l'on retrouve dans les grands conciles œcuméniques de l'Église. Je crois donc que la conclusion #1, qui est celle où le concile a fait triomphé la Vérité et a condamner l'hérésie, est de loin beaucoup plus probable que celle de la corruption globale.
donc affirmation non c’est un fait que les 1ers chrétiens étaient trinitaires.
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 07:30 Message : Jésus est divinement inspiré.
Jésus n'est Dieu.
Jésus a tout appris tout de son Père, de sont Inspirateur.
Jésus n'est pas Dieu.
Jésus est ''Dieu''... de par son reflet de Dieu. Jésus ce miroir plus-que-parfait qui reflète la perfection de Dieu.
Jésus je l'aime aussi.
L'un de MES préférés.
David
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 févr.15, 07:32 Message : Est-ce que la Bible c'est une devinette pour chercher la Trinité ?
Une sorte d'énigme pour que les chrétiens trouvent par jeu de piste la Trinité alors que c'est pas écrit, une sorte de Da Vinci Code
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 07:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est-ce que la Bible c'est une devinette pour chercher la Trinité ?
Une sorte d'énigme pour que les chrétiens trouvent par jeu de piste la Trinité alors que c'est pas écrit, une sorte de Da Vinci Code
Bien résumé, CDL
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 07:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est-ce que la Bible c'est une devinette pour chercher la Trinité ?
Une sorte d'énigme pour que les chrétiens trouvent par jeu de piste la Trinité alors que c'est pas écrit, une sorte de Da Vinci Code
Et vlan...direct
Quand Dieu sait nous mettre au defi de le reconnaitre ailleurs que ''dans la paille dans l'œil''...
Il nous a même fait le coup quelques fois par le passée... demandez aux Pharisiens
...aux Juifs, aux Chrétiens, aux musulmans, au bouddhiste,... combien sommes nous à ne pas avoir voulu voir plus loin que notre nez ... demandons le à toutes ces ''branches'' qui se sont divisés chacune croyant avoir trouvée le bout manquant du puzzle...
Certaines y jouent encore...
Si vous saviez ce que révèle Baha'u'llah à ce sujet.. .
On dirait qu'il connait les règles du jeu
Assez pour redevenir croyant
Amitié
David
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 08:11 Message :
Christ Roi a écrit : trinité a largement été accepté avant le concile de Nicée: le concile de Nicée est arrivé pour mettre fin définitivement à des hérésies marginales et minoritaires qui s'agitaient et qui ont pris de l'essor au début du iii e s avec l'apparition l'arianisme. 95 % des évêques lors du concile de Nicée ont desaprouvé arius.
Faux, faux, faux et faux ! Il a fallu attendre le concile de Constantinople en 381 pour que les controverses cessent et que tout le monde soit d'accord.
Christ Roi a écrit :Salut moi je ne fais que rapporter des versets couleur bleu et je dis simplement la couleur est bleu, quand un verset dit que jésus a tous créé, je dis qu'il est le créateur naturellement. maintenant 0 argument man si tu trouves que ces 100 versets sont pas trinitaires argumentes, trouves une interprétation non trinitaire, essayes, on te met au défi mais t'en es incapable avec tous tes potes donc tous ces versets=trinitaires POINT
Ah ! Elle n'est pas mal celle là ! Argumenter pour démontrer que des versets qui ne parlent jamais de trinité ne sont pas trinitaires, c'est absurde ! Je peux aussi argumenter pour démontrer qu'une phrase qui parle du ciel ne parle pas du ciel rouge... C'est tout aussi absurde !
Christ Roi a écrit :c’est incroyable vous avez vraiment aucun argument !!! Dire "la bible n’est pas trinitaire" faut que ça soit accompagné d'argument, je t'ai posté plus de 100 versets trinitaires, si tu veux prouver que la bible=unitarisme, argumentes et réponds !!!! touts ce que tu dis sert à rien. La trinité est claire pour tous le monde, en visitant ce fow on a l'impression qu'il a plein de chrétiens anti trinitaires, mais seulement sur ce fow dans la vie réelle et partout vous êtes à peine 2 % des chrétiens les unitariens: lol ! Vous faites partie des 2 % de gens bornés, aveugles, têtus et de mauvaise foi.
On n'a pas besoin de prouver quelque chose qui n'existe pas. Ca n'a pas de sens ! C'est aussi dénué de sens que de vouloir prouver l'existence du Père-Noël, et ce n'est pas parce que 95% des enfants y croient que ça en fait une vérité. Il y a des choses que l'on choisit de croire, mais ça ne veut pas dire que ça existe. C'est tout !
Auteur : Christ Roi Date : 17 févr.15, 09:11 Message :
Jésus est divinement inspiré.
Jésus n'est Dieu.
Il est la parole de Dieu faite chair, il est pas inspiré. Il est Dieu.
Jésus a tout appris tout de son Père, de sont Inspirateur.
Jésus n'est pas Dieu.
jésus a toute sa divinité et lui même tous court issu de son Père, il est Dieu le fils comme dit la trinité.
Jésus est ''Dieu''... de par son reflet de Dieu. Jésus ce miroir plus-que-parfait qui reflète la perfection de Dieu.
Si Jésus a la même nature c-à-d le même être que le père, il est Dieu.
Jésus je l'aime aussi.
L'un de MES préférés.
Tu ne l’aimes pas tu dis qu'il est en dessous de ce qu'il est: Dieu.
Est-ce que la Bible c'est une devinette pour chercher la Trinité ?
Une sorte d'énigme pour que les chrétiens trouvent par jeu de piste la Trinité alors que c'est pas écrit, une sorte de Da Vinci Code
la bible est trinitaire de manière claire mais comme la bible évoque la trinité de manière claire à 98 % et pas à 100 % il y a quelques damnés qui nient la trinité...
Vlam dans les dents, mais bon je t’ai montré des passages bibliques qui parlent des gens comme toi qui comprennent pas la bible.
Faux, faux, faux et faux ! Il a fallu attendre le concile de Constantinople en 381 pour que les controverses cessent et que tout le monde soit d'accord.
Oui comme je l'ai dis controverses d'une minorité marginale hérétique qui a pris son essor seulement au iv e siècle avec arius and co jusqu'à recevoir le soutien de l'empire qui a persécuté ensuite les trinitaires.
Ah ! Elle n'est pas mal celle là ! Argumenter pour démontrer que des versets qui ne parlent jamais de trinité ne sont pas trinitaires, c'est absurde ! Je peux aussi argumenter pour démontrer qu'une phrase qui parle du ciel ne parle pas du ciel rouge... C'est tout aussi absurde !
Bref tu n'as aucun argument carrément mais c’est incroyable, ces versets sont clairement trinitaires si pour toi jésus Créateur veut pas qu'il est Dieu, si pour toi jésus qui a tous les titres exclusifs Dieu et caractéristiques de Dieu veut pas dire bible=trinité, si pour toi avoir l'ordre d'adorer jésus comme le père c'est anodin, si pour toi le fait que jésus est au dessus de toutes choses et a tous les pouvoirs ça veut rien dire, si pour toi jésus existant depuis l'éternité ça veut rien dire, si pour toi jésus appelé Dieu=rien, etc... ça veut rien dire c'est que tu as un problème psychologique mon pauvre. Mon Dieu comme je l'ai dis tu viens de dire que le ciel bleu est rouge mais bon on s'en fout ces versets parlent d'eux mêmes le fait que t'y répondes car incapable de trouver une interprétation/explication foireuse qui pourrait sauver un peu la mise de l'unitarisme, prouve que ces versets sont trinitaires et du coup tu n'as que ça comme pauvre réponse "lol c’est pas trinitaire ces versets" désolé c’est pas un argument mais les versets sont là devant les yeux des autres et ta mauvaise foi unitarienne se fait laminer, tu ne sais plus quoi dire, la bible est bien trinitaire. En tous cas réponds car là tu te ridiculises avec ta pauvre réponse, c'est pas en disant que le ciel est rouge que tu vas t'en sortir /: ah aussi il est facile de prouver qu’une phrase parlant du ciel parle pas du ciel rouge car il n'y a pas de ciel rouge, la phrase parle du ciel POINT elle ne se réfère pas à sa couleur variant plus ou moins et en plus elle fut prononcé durant la journée. Démontres que les versets que j'ai posté sont pas trinitaires, sinon tais toi.
On n'a pas besoin de prouver quelque chose qui n'existe pas. Ca n'a pas de sens ! C'est aussi dénué de sens que de vouloir prouver l'existence du Père-Noël, et ce n'est pas parce que 95% des enfants y croient que ça en fait une vérité. Il y a des choses que l'on choisit de croire, mais ça ne veut pas dire que ça existe. C'est tout !
la trinité existe dans les versets bibliques auxquels tu réponds pas par peur, tu trouves aucune explication unitarienne aux versets postés et tu sais pas quoi dire sur les choses dedans, arrêtes de croire au père noël c'est à dire à un Dieu en une seule personne qui est inexistant sinon tu vas aller en enfer, Dieu ne rétribue pas ceux qui aiment ce qu'il n'est pas...
Auteur : indian Date : 17 févr.15, 09:21 Message : Jésus n'est -il pas à la droite de Dieu?
Jésus est certianment de Dieu... Es-til dieu lui-même? Lui même est Fisl de Dieu...
C'est toute la mystique autour de Dieu, Son Fils et L'Esprit Saint qui est en cause...qui est LA CAUSE.
C'est la plus formidable allégorie pour mieux comprendre, mieux saisir la Nature Divine... de Notre Père, de Dieu... pour nous.
Où vois-tu que je ne l'aime pas?
Il est une inspiration pour moi, un exemple, un ami. Un guide, Un enseignant.
Qui te dit que je nies la ''trinité'?
Pourquoi les Sens que j'y trouve ne peuvent être les miens?
Amitié
David
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 10:04 Message : Voici déjà une parmi les nombreuses preuves, que le selon Paul du moins, Christ est Dieu:
Colossiens 2: 9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déitécorporellement ;"
En grec il y a deux mots
"Theiótitos" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
et
"Théotitos" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.
Or, en Colossiens 2: 9 c'est bien "Theótitos" qui est utilisé pas Paul.
"οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως"
En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens le plus fort.
En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait donc dire à juste titre: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original, le terme employé est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1; dans la T.M.N. c'est l'inverse: elle ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence ! (Matthieu 5.18-19).
C'est certifié biblique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 févr.15, 10:13 Message : Tu as résolu l'énigme, bravo, heureusement que les athées sont là pour nous montrer le code caché.
Auteur : Mormon Date : 17 févr.15, 10:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est certifié biblique.
Mais, la TMN pour un forum œcuménique, tu m'excuseras. Il n'y a pas que des TJ ou ex. TJ sur ce forum,,, en tout cas je l'espère. Pourquoi pas l'Evangile de Barnabé, pendant que vous y êtes ?
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 10:22 Message :
Christ Roi a écrit :Démontres que les versets que j'ai posté sont pas trinitaires, sinon tais toi.
Mon pauvre ! Tu es ici depuis deux jours. Moi je suis inscrit sur ce forum depuis 10 ans. Des démonstrations sur la trinité (ou plutôt, la non trinité), j'en ai déjà fait en long et en large. Tu crois que ce sont tes quelques versets qui vont m'impressionner ? Je ne veux simplement pas perdre encore mon temps à faire des démonstrations surtout pour quelqu'un comme toi qui croit tout savoir. J'ai exprimé mon opinion, et ça me suffit. Je ne suis pas là pour convaincre quiconque, et si tu veux croire au Père-Noël-Jésus-Esprit-Saint, ça te regarde. Moi je m'en tiens à ce qui est écrit clairement dans la Bible :
(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout le reste est interprétation.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 10:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu as résolu l'énigme, bravo, heureusement que les athées sont là pour nous montrer le code caché.
Plutôt que le dénigrement à la portée de n'importe quel imbécile, montre moi plutôt en quoi ce que j'ai écrit serait-il faux.
Ou ne collerait as à l'original grec.
Et prends note de ce que dit Matthieu 5: 18: "Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli." (Traduction Abbé Crampon)
On pourrait croire que cela a été écrit à l'adresse des Témoins de Jéhovah...
__________
J'm'interroge a écrit :C'est certifié biblique.
Mormon a écrit :Mais, la TMN pour un forum œcuménique, tu m'excuseras. Il n'y a pas que des TJ ou ex. TJ sur ce forum,,, en tout cas je l'espère. Pourquoi pas l'Evangile de Barnabé, pendant que vous y êtes ?
Je ne suis pas TJ et je ne l'ai jamais été.
Mais excuse moi, à part les TJs, les mormons et les musulmans, qui d'autres professent que la Bible n'enseigne pas la déité du Christ?
Mormon a écrit :" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)
J'ai déjà répondu à ce verset. Qu'il n'y ait qu'un seul 'Dieu le Père' ne s'oppose pas à ce qu'il y n'ait aussi qu'un seul 'Dieu le Fils'. N'oublie pas que les virgules n'existent pas dans les originaux grecs.
Théos, kurios, kurios, théos, c'est "blancs bonnets" et "bonnets blancs".
Auteur : Mormon Date : 17 févr.15, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas TJ et je ne l'ai jamais été.
Au point de vous référer à la TMN, je doute un peu.
J'ai déjà répondu à ce verset. Qu'il n'y ait qu'un seul 'Dieu le Père' ne s'oppose pas à ce qu'il y n'ait aussi qu'un seul 'Dieu le Fils'. N'oublie pas que les virgules n'existent pas dans les originaux grecs.
Pour échouer sur un tel commentaire en dit long sur l'étendue de votre mauvaise foi... ou du radicalisme de votre endoctrinement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 10:57 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai déjà répondu à ce verset. Qu'il n'y ait qu'une seul 'Dieu le Père' ne s'oppose pas à ce qu'il y ait aussi un seul 'Dieu le Fils'.
Si ça se trouve, ll y a même un seul 'Dieu la Mère', un seul 'Dieu la Fille', un seul 'Dieu le Cousin germain'...
D'ailleurs, tout le monde sait que lorsqu'on dit « il y a UN SEUL », ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie plusieurs. C'est bien connu ça ! D'ailleurs, quand je vais au cinéma, je prend toujours un seul ticket, et je dis à l'ouvreuse que ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie 2, et elle me laisse rentrer avec quelqu'un. Comme quoi, tout le monde semble comprendre qu'UN SEUL signifie aussi plusieurs. Hallucinant non !!!??
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 11:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Et prends note de ce que dit Matthieu 5: 18: "Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli." (Traduction Abbé Crampon)
On pourrait croire que cela a été écrit à l'adresse des Témoins de Jéhovah...
Ils respectent les 613 commandements ? Première nouvelle !
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 févr.15, 11:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Plutôt que le dénigrement à la portée de n'importe quel imbécile, montre moi plutôt en quoi ce que j'ai écrit serait-il faux.
J'avoue que c'est un bon argument et que je ne le connaissais pas.
Mais cela ne suffit pas pour changer la Bible du tout au tout, il y a tellement d'argument contraire que l'on peut affirmer avec force et assurance que la Trinité est fausse.
Car en lui habite la divinité, puisque Dieu est en lui, le Père.
"Le père est en moi et je suis dans le père."
Auteur : Christ Roi Date : 17 févr.15, 11:25 Message : encore une fois chaque verset dit que jésus est Dieu [EDIT] Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus. [EDIT] Donc jésus est Dieu, la logique est inexistante chez toi mon "ami". [EDIT] prouves le que la bible est unitarienne
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 11:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas TJ et je ne l'ai jamais été.
Mormon a écrit :Au point de vous référer à la TMN, je doute un peu.
Tu ne devrais pas douter, car je me réfère à toutes les traductions disponibles (une trentaine, parmi lesquelles ne figure certes pas la Bible Mormone cela dit...)
(La TMN (la 1995) n'est pas si mauvaise que ça en réalité, en tout cas pour ce qui concerne les passages qui ne contredisent pas les doctrines de la WatchTower...)
J'ai déjà répondu à ce verset. Qu'il n'y ait qu'un seul 'Dieu le Père' ne s'oppose pas à ce qu'il y n'ait aussi qu'un seul 'Dieu le Fils'. N'oublie pas que les virgules n'existent pas dans les originaux grecs.
Mormon a écrit :Pour échouer sur un tel commentaire en dit long sur l'étendue de votre mauvaise foi... ou du radicalisme de votre endoctrinement.
Je ne comprends pas ces reproches.
Je dis juste que ce verset n'offre pas de démenti valable de la doctrine de la Trinité telle qu'elle a été formulée. Et c'est vrai.
La plupart des gens qui condamnent cette doctrine ne la connaisse pas.
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MonstreLePuissant a écrit :Si ça se trouve, ll y a même un seul 'Dieu la Mère', un seul 'Dieu la Fille', un seul 'Dieu le Cousin germain'... D'ailleurs, tout le monde sait que lorsqu'on dit « il y a UN SEUL », ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie plusieurs. C'est bien connu ça ! D'ailleurs, quand je vais au cinéma, je prend toujours un seul ticket, et je dis à l'ouvreuse que ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie 2, et elle me laisse rentrer avec quelqu'un. Comme quoi, tout le monde semble comprendre qu'UN SEUL signifie aussi plusieurs. Hallucinant non !!!??
Très drôle...
Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'. En quoi cela serait-ce contradictoire?
Si donc tu n'as rien de plus consistant à me répondre que ce que je lis plus haut, révise ce genre d'arguments qui ne tiennent pas.
Di smoi plutôt comment tu expliques Colossiens 2: 9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;"
_____________
J'm'interroge a écrit :Plutôt que le dénigrement à la portée de n'importe quel imbécile, montre moi plutôt en quoi ce que j'ai écrit serait-il faux.
Coeur de Loi a écrit :J'avoue que c'est un bon argument et que je ne le connaissais pas.
Il y en a peut-être d'autres aussi forts que tu ne connais pas non plus.
Coeur de Loi a écrit :Mais cela ne suffit pas pour changer la Bible du tout au tout, il y a tellement d'argument contraire que l'on peut affirmer avec force et assurance que la Trinité est fausse.
Je n'en vois aucun, mais tu peux nous en présenter. Aller, donne moi le meilleur que tu as en tête pour voir.
Coeur de Loi a écrit :Car en lui habite la divinité, puisque Dieu est en lui, le Père.
"Le père est en moi et je suis dans le père."
Relis mon post plus haut: "Divinité" est mal traduit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 11:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Di smoi plutôt comment tu expliques Colossiens 2: 9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;"
Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus.
J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'. En quoi cela serait-ce contradictoire?
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit, ça n'existe pas dans la Bible. On ne peut discuter que de choses qui existent dans la Bible.
Auteur : Luxus Date : 17 févr.15, 11:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'.
Mais encore faudrait-il que dans la Bible il y ait l'expression " Dieu le Fils " et " Dieu le Saint-esprit ". Ce dont je doute fortement.
Auteur : Christ Roi Date : 17 févr.15, 12:37 Message :
Mais encore faudrait-il que dans la Bible il y ait l'expression " Dieu le Fils " et " Dieu le Saint-esprit ". Ce dont je doute fortement.
comme le fils et le saint esprit sont Dieu selon la bible, on les appelle ainsi "Dieu Le Fils" et "Dieu le saint Esprit"
Auteur : Marmhonie Date : 17 févr.15, 13:47 Message :
Christ Roi a écrit :comme le fils et le saint esprit sont Dieu selon la bible, on les appelle ainsi "Dieu Le Fils" et "Dieu le saint Esprit"
Vos messages sont bien construits, l'Histoire de la Bible vous donne raison, vos arguments sont justes, un peu rudes certes car nous devons accepter des avis et des fois différentes. Y compris la critique.
Oui, quand Jésus meurt sur la croix, ou le bois du rachat et de sa Passion, pendant plusieurs siècles, les juifs orthodoxes vont interdire le terme pluriel Elohim, pour bien insister sur l'imposture de ce Jésus. Il y avait alors l'absolue interdiction de dire ce pluriel, de citer en Genese que YHWH apparait effectivement sous 3 hommes devant Abraham. C'est vrai, la Torah est pétrie par le nombre 3, et la Bible juive ne reprendra plus jamais son importance initiale qui est prise en quelque sorte par les chrétiens. Le Talmud y sera supérieur et la Mishnah, c'est absolument exact.
Pourtant, ironie, en fuyant la trinité, ils ont reconstruit ce principe de 3 : Bible-Talmud-Mishnah.
On peut être unitarien, ce qu'on veut, talmudique, musulman, agnostique, que sais-je... Il est un constat troublant, la Bible est basée sur un rapport trinitaire. Le 3e Temple est attendu pour retour du Messie dans les 3 religions monothéistes, c'est archéologiquement exact aussi.
On a parfaitement la lberté de dire que Jésus fut un imposteur, ou un simple prophète, ou le Messie. Une chose est certaine, il est historique, il y a bien eu 3 croix, lui au milieu. Dire que la Bible, protestante (66 Livres) ou catholique (73 Livres), est trinitaire, est correct.
Pourquoi ? Je n'en sais rien, ma foi est spontanée, elle n'est pas de raison. J'ai toujours été surpris par la construction en triptique de la Bible.
C'est mathématique en plus, il n'existe en algèbre que 3 structures, le singleton, la paire ou couple, puis le groupe qui commence avec 3 éléments. Il n'y a ensuite plus rien d'autre. Pourquoi ?
La vie n'est possible dans sa reproduction animale que par 3 : le male, la femelle et l'enfant. C'est le groupe animal de base.
Toute la base d'architecture est basée sur le 3 aussi, Jésus était charpentier, étonnant ! Le triangle équilatéral est la seule forme indéformable. C'est pourquoi, du cadre du vélo ou de la moto, au pont militaire, on triangule.
Nous vivons dans un espace en 3 dimensions, et sa structure affine permet de tout identifier parfaitement.
Un cabaliste hébreu ou chrétien vous confirmera cette universalité de 3. Il faut leurs demander, je n'ai pas cette compétence, ce sujet est vertigineux.
Bonne suite, en paix
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 13:57 Message :
Christ Roi a écrit :encore une fois chaque verset dit que jésus est Dieu
Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu. C'est toi qui interprète chaque verset pour le faire correspondre à ta doctrine.
MonstreLePuissant a écrit :Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus.
Christ Roi a écrit :Donc jésus est Dieu, la logique est inexistante chez toi mon "ami".
J'affirme mon humanité, et j'affirme de même ton humanité. Est ce que l'on est la même personne pour autant ? Non !
YHWH est de nature divine, tout comme Jésus son Fils. Et ce n'est pas pour cela que le YHWH est Jésus ou que Jésus est YHWH. C'est pourtant très simple à comprendre. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que la nature divine n'appartenait qu'à YHWH.
Je te répondrais bien que l'intelligence est inexistante chez toi, mais je ne m'abaisserai pas à ton niveau.
Christ Roi a écrit :prouves le que la bible est unitarienne
On ne prouve pas l'existence du vide. C'est absurde ! C'est toi qui a besoin de prouver la Trinité. Moi je n'ai rien besoin de prouver du tout.
Mais je vais quand même te dire d'où vient ton erreur. Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça. Mais sans doute que tu l'ignorais... Ca en dit long sur ta connaissance de la Bible.
Auteur : Marmhonie Date : 17 févr.15, 14:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu.
Si, bien sur, dans l'évangile selon Jean, 7 fois exactement, le nombre de la Creation !
Jean 6-20
Jean 8-24
Jean 8-28
Jean 8, verset 58 : "Avant qu'Abraham moi Je Suis" Jean 13-19
Jean 18-5
Jean 18-8
MonstreLePuissant a écrit :Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence.
Excusez-moi humblement, pourriez-vous juste citer votre référence biblique, et je vous donne le sens hébreu, car ici, vous vous égarez vraiment beaucoup. De qui tenez-vous cette thèse incohérente ? A avancer du faux, vous risquez de tout y perdre. YHWH est Unique. Si un Ange porte Son Nom divin, c'est fini, tout s'effondre.
Auteur : Luxus Date : 17 févr.15, 15:48 Message :
Marmhonie a écrit :Jean 6-20
Jean 8-24
Jean 8-28
Jean 8, verset 58 : "Avant qu'Abraham moi Je Suis"
Jean 13-19
Jean 18-5
Jean 18-8
C'est bien la reprise d'Exode 3-15...
Si vous souhaitez le texte grec, ce serait plus simple en se rapportant avec Exode 3-14 & 15 en hébreu.
En fait, Jean fait dire 7 fois à Jésus-Christ qu'il est "Je Suis", le sens de YHWH ! Ce n'est jamais du hasard chez Jean.
Non pas encore cette histoire avec " ego eîmi ".
Soit. Alors dit moi, qui est Jésus selon Jean 4:26 (LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?
Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25(LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à d'Exode 3:14 .
Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ", il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être Dieu.
Auteur : Eliaqim Date : 17 févr.15, 17:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça.
Il y a des hommes dans divers contexte, qui représente le maître, et utilise le nom propre du maître. Voila un ange qui représente YHWH et qui fit pleuvoir sur Sodome, il porte le nom de YHWH. D'ans d'autres cas de figures il s'agit d'un archange.
Gen 19 :24 Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Jéhovah, des cieux.
J'étais seulement de passage, pas pour suivre le sujet, juste pour donner une piste en passant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.15, 17:49 Message :
Marmhonie a écrit :Excusez-moi humblement, pourriez-vous juste citer votre référence biblique, et je vous donne le sens hébreu, car ici, vous vous égarez vraiment beaucoup. De qui tenez-vous cette thèse incohérente ? A avancer du faux, vous risquez de tout y perdre. YHWH est Unique. Si un Ange porte Son Nom divin, c'est fini, tout s'effondre.
Non, mais vous êtes sérieux là ? Relisez un peu la Bible !
Qui apparait à Moïse dans le buisson ?
(Genèse 3:2) Et l’Ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson à épines ;
Et c'est avec cette ange parlant du milieu du buisson que Moïse va discuter, et qui va se présenter comme « le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. »
Ce n'est d'ailleurs pas un fait unique. On retrouve d'autres fois où l'ange de YHWH parle comme si il était YHWH sans la moindre distinction.
(Juges 2:1-4) Et l’Ange de l’Éternel monta de Guilgal à Bokim ; et il dit : Je vous ai fait monter d’Égypte, et je vous ai introduits dans le pays que j’avais promis par serment à vos pères, et j’ai dit : Je ne romprai jamais mon alliance avec vous ;
2 et vous, vous ne traiterez point alliance avec les habitants de ce pays, vous démolirez leurs autels. Et vous n’avez pas écouté ma voix. Pourquoi avez-vous fait cela ?
3 Et aussi j’ai dit : Je ne les chasserai pas de devant vous, et ils seront à vos côtés, et leurs dieux vous seront en piège.
4 Et il arriva que, comme l’Ange de l’Éternel disait ces paroles à tous les fils d’Israël, le peuple éleva sa voix et pleura.
Pour en revenir à l'ange de Moïse, YHWH lui donne une mission :
(Exode 20:23) Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé.
21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, parce qu’il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.
23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
Cet ange porte le nom de YHWH et a pouvoir sur le peuple. C'est lui qui va le guider pendant 40 ans et c'est à lui qu'il va obéir et désobéir. Et comme il porte le nom de YHWH, la distinction n'apparaitra pas lorsque c'est lui qui s'adresse à Moïse. D'ailleurs, c'est lui qui discute avec Moïse face à face (Exode 33:11). Et c'est à lui que le peuple désobéit, et c'est lui qui est courroucé contre le peuple, et c'est lui qui ne pardonnera pas les péchés du peuple.
Si vous ne comprenez pas qu'il y a deux YHWH, effectivement, vous aurez du mal à comprendre certaines choses. Si vous ne faites pas la différence entre YHWH et l'ange de YHWH qui porte son nom, alors vous aurez du mal à comprendre certaines choses. Mais il s'agit bien de deux personnes différentes.
Auteur : Christ Roi Date : 17 févr.15, 18:43 Message :
Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu. C'est toi qui interprète chaque verset pour le faire correspondre à ta doctrine.
Les verstes sont bien trinitaires, dire que le ciel est vert n'est pas un argument et tu t’enfonces, tu prouves qu'en étant incapable de donner conclusions et explications anti-trinitaires sur tous les versets postés, que la bible est trinitaire. Ah aussi les versets parlent d'eux même, mais bon par pure mauvaise foi tu dis qu'il y a écrit "a" quand il y a écrit "b"...
J'affirme mon humanité, et j'affirme de même ton humanité. Est ce que l'on est la même personne pour autant ? Non !
YHWH est de nature divine, tout comme Jésus son Fils. Et ce n'est pas pour cela que le YHWH est Jésus ou que Jésus est YHWH. C'est pourtant très simple à comprendre. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que la nature divine n'appartenait qu'à YHWH.
non nous n'avons pas 100 % la même nature: nous n'avons pas les mêmes gènes à 100 %, ni le même esprit, ni la même volonté, ni les mêmes qualités, ni la même personnalité, ni les mêmes plans, etc...
On ne prouve pas l'existence du vide. C'est absurde ! C'est toi qui a besoin de prouver la Trinité. Moi je n'ai rien besoin de prouver du tout.
La Bible est polythéiste et je vois du monothéisme nul part, j'affirme comme toi sans argument, sauf que toi tu affirmes sans argument que les + de 100 versets postés de la bible ne sont pas trinitaires. dire que le ciel est vert pas bleu n’est pas un argument. Maintenant la trinité est prouvé par les versets que j'ai posté et donc j'aimerais que tu expliques ces versets et que tu les interprètes si tu en es incapable: ils sont bien trinitaires.
Mais je vais quand même te dire d'où vient ton erreur. Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça. Mais sans doute que tu l'ignorais... Ca en dit long sur ta connaissance de la Bible.
Au cas où l'ange de l’Éternel est l’Éternel lui même qui prend la forme d'un ange comme il a pris la forme de 3 anges devant Abraham ou il a pris la forme d'un homme via jésus. Et non aucun de mes versets est démonté par ton hypothèse... faut argumenter et le démontrer d'ailleurs.
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 23:48 Message : Trêve de blabla, la trinité a vu officiellement le jour en "381 au Concile de Constantinople". Point final !.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.15, 23:55 Message : Et c'est ce concile qui a introduit ce verset dans Matthieu, peut-être ?
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 23:59 Message :les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Gros doute..
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la Bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 00:12 Message : Donc, le baptême, c'est au nom de qui ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.15, 00:20 Message :Ensuite, ils sont conduits par nous au lieu où est l’eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit, ils sont alors lavés dans l’eau.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 00:28 Message : Wiki ??? Tu trouves cela fiable toi ???.
La formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???
Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 00:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Di smoi plutôt comment tu expliques Colossiens 2: 9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;"
MonstreLePuissant a écrit :Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus.
La "Déité" cher ami, relis mon post plus haut.
Les mots utilisés ont leur sens.
Si tu n'en tiens pas compte ce ne peut être que par idéologie.
J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'. En quoi cela serait-ce contradictoire?
MonstreLePuissant a écrit :Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit, ça n'existe pas dans la Bible. On ne peut discuter que de choses qui existent dans la Bible.
Donc ne parle pas de la Trinité puisque tu n'y connais rien.
______________
J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'.
Luxus a écrit :Mais encore faudrait-il que dans la Bible il y ait l'expression " Dieu le Fils " et " Dieu le Saint-esprit ". Ce dont je doute fortement.
2 Corinthiens 5: 19: "Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation."
(Traduction Louis Segond 1910)
1 Jean 5: 20: "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."
(Traduction Louis Segond 1910)
Colossiens 2: 9: "Car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ;"
(Traduction John Nelson Darby) "C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;"
(Bible Chouraqui)
Hébreux 1: 8: "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"
(Traduction Louis Segond 1910)
Jean 8: 58: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Référence à Exode 3: 14.
Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)
Hébreux 1: 6: "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Or, qui seul est digne d'adoration?
Hébreux 1: 10: "Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;"
(Traduction Louis Segond 1910)
1 Pierre 3: 15: "Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,"
(Traduction Louis Segond 1910)
Romains 9: 5: "auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses 'Dieu béni éternellement'. Amen!"
(Traduction John Nelson Darby)
Colossiens 1: 16-19: 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. "17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
"18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier."
"19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;" -----> Y compris la plénitude de Dieu?
(Traduction Louis Segond 1910)
2 Pierre 1: 1 à 5 : "Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
(Traduction John Nelson Darby)
"La justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ..." devient parfois dans les traductions: "la justice de notre Dieu et [du] Sauveur Jésus Christ..."
Nous trouvons ici une erreur voire une falsification courante, car en grec, l'article, au génitif de possession, placé devant les deux noms "Dieu" et "Sauveur", sans être répété, indique qu'il s'agit d'une seule personne. Les "Témoins de Jéhovah" et autres qui rejettent la déité de Christ osent modifier le texte original pour que celui-ci soit en harmonie avec leurs idées.
Zacharie 12: 10: "Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
(Traduction Louis Segond 1910)
Jean 20: 28: "Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"
(Traduction Louis Segond 1910)
___________
Arlitto 1 a écrit :Trêve de blabla, la trinité a vu officiellement le jour en "381 au Concile de Constantinople". Point final !.
Et?
En quoi cela infirmerait le fait qu'elle soit enseignée dans la Bible?
Il y a des tas de doctrines pas forcément toutes catholiques qui sont nées bien plus tard et qui sont pourtant défendues becs et ongles au point que leurs défenseurs en arrivent jusqu'à en modifier les Écritures par des traductions qui les justifieraient...
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 févr.15, 00:40 Message : Il nous manque l'apotre de la trinité qui nous aurez dit et expliqué ce que vous dites, que ce soit écrit dans une lettre en plus parmi celles de la Bible.
Mais non, cet apotre n'existe pas, on nous a rien expliqué, il nous faut donc tout comme vous décoder le Da Vinci Code, et deviner ce que cet apotre fantôme aurait dit avec autorité s'il avait existé.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 00:41 Message :
Et?
En quoi cela infirmerait le fait qu'elle soit enseignée dans la Bible?
En rien justement, c'est une construction humaine qui s'est faite sur le temps, la trinité n'a rien de biblique et Jésus n'est pas Dieu dans la parole, c'est clair comme de l'eau de roche pour celui qui sait lire sans tordre les écritures
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.15, 00:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Wiki ??? Tu trouves cela fiable toi ???.
Tu crois que le vulgus s'amuse à tripoter Wikisource ?
Tu n'as qu'à le trouver ailleurs en ligne si tu doutes.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 00:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Et?
En quoi cela infirmerait le fait qu'elle soit enseignée dans la Bible?
Arlitto 1 a écrit :En rien justement, c'est une construction humaine qui s'est faite sur le temps, la trinité n'a rien de biblique et Jésus n'est pas Dieu dans la parole, c'est clair comme de l'eau de roche pour celui qui sait lire sans tordre les écritures
C'est clair comme de l'eau de roche pour qui lit quelles traductions de la Bible?
faudrait s'interroger...
La doctrine des deux espérances des TJs par exemple, est une construction humaine qui n'est pas plus clairement enseignée dans la Bible que le fait que le Christ serait Dieu en un corps d'homme.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.15, 00:51 Message : Le point central de la guerre entre les trinitaires et les non-trinitaires se situent ici en Jean 1: 1
C'est à partir de ce verset que 100 autres - et finalement toute la Bible - ont vu leurs interprétations devenir trinitaires. Pour une histoire de "d" minuscule à la place de "D" majuscule...
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 01:05 Message :
Kerridween a écrit :Le point central de la guerre entre les trinitaires et les non-trinitaires se situent ici en Jean 1: 1
C'est à partir de ce verset que 100 autres - et finalement toute la Bible - ont vu leurs interprétations devenir trinitaires. Pour une histoire de "d" minuscule à la place de "D" majuscule...
Si ce n'était que cela...
___________________
J'ajoute une remarque générale importante:
Le sujet c'est ici la "non-Déité de Jésus" (rien à voir avec sa divinité) et non la Trinité qui inclut la Déité du Saint-Esprit.
(Prière d'en prendre note.)
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 01:05 Message :
J'm'interroge a écrit :
La doctrine des deux espérances des TJs par exemple, est une construction humaine qui n'est pas plus clairement enseignée dans la Bible que le fait que le Christ serait Dieu en un corps d'homme.
La doctrine des deux espérances est aussi claire comme de l'eau de roche.
Tu as d'un côté les 144 000 et de l'autre une grande foule que personne ne peut compter. Voilà
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.15, 01:07 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu as d'un côté les 144 000 et de l'autre une grande foule que personne ne peut compter. Voilà
Ce Jean quand même, quel casse-pied
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 01:08 Message :
J'm'interroge a écrit :La doctrine des deux espérances des TJs par exemple, est une construction humaine qui n'est pas plus clairement enseignée dans la Bible que le fait que le Christ serait Dieu en un corps d'homme.
Arlitto 1 a écrit :La doctrine des deux espérances est aussi claire comme de l'eau de roche.
Tu as d'un côté les 144 000 et de l'autre une grande foule que personne ne peut compter. Voilà
Et? Je ne vois pas le rapport avec une éventuelle justification biblique d'une double espérance, ni avec le présent sujet.
C'est très faible cher ami!
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 01:13 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu as d'un côté les 144 000 et de l'autre une grande foule que personne ne peut compter. Voilà
Kerridween a écrit :
Ce Jean quand même, quel casse-pied
Je l'aime bien moi
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 01:16 Message : Et où sont les 144000 et la grande foule?
Vous êtes des aveuglés chers amis TJs, plus à une incohérence près.
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 01:18 Message : Je repose la question : Au nom de qui devons-nous être baptisés ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 01:19 Message :
I love JC a écrit :non nous n'avons pas 100 % la même nature: nous n'avons pas les mêmes gènes à 100 %, ni le même esprit, ni la même volonté, ni les mêmes qualités, ni la même personnalité, ni les mêmes plans, etc...
Oui, nous avons la même nature humaine. C'est de cela que l'on parle. Ou alors, tu avoues que tu es un âne, et donc là nous n'aurions pas la même nature.
I love JC a écrit :Au cas où l'ange de l’Éternel est l’Éternel lui même qui prend la forme d'un ange comme il a pris la forme de 3 anges devant Abraham ou il a pris la forme d'un homme via jésus. Et non aucun de mes versets est démonté par ton hypothèse... faut argumenter et le démontrer d'ailleurs.
Je ne t'ai pas parlé de ça. Tu n'as rien compris encore une fois. Je n'ai rien à démontré puisque tu ne fais même pas la différence entre les deux YHWH de l'AT. Commence déjà par ça, et ensuite on pourra discuter.
J'm'interroge a écrit :La "Déité" cher ami, relis mon post plus haut.
C'est ridicule ! Tu prends une traduction où il y a écrit "déïté" plutôt que "divinité", et tu me sors ça comme si il y avait une différence. C'est exactement la même chose ! (Colossiens 2:9) Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement. (OST)
Comme je l'ai déjà dit à I love JC, tu ne peux pas comprendre les versets bibliques que tu cites si tu n'as pas compris qu'il y avait 2 YHWH dans l'AT. Je ne prends donc pas la peine de batailler sur des petits versets, puisque l'essentiel vous échappe.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.15, 01:20 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je l'aime bien moi
Mais moi aussi
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 01:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Et où sont les 144000 et la grande foule?
Vous êtes des aveuglés chers amis TJs, plus à une incohérence près.
Lis l'apo de Jean et tu les trouveras.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 01:47 Message :
J'm'interroge a écrit :La "Déité" cher ami, relis mon post plus haut.
MonstreLePuissant a écrit :C'est ridicule ! Tu prends une traduction où il y a écrit "déïté" plutôt que "divinité", et tu me sors ça comme si il y avait une différence. C'est exactement la même chose ! (Colossiens 2:9) Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement. (OST)
Relis bien, quelque chose t'a échappé, il s'agit de mots dans le texte original grec.
Colossiens 2: 9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déitécorporellement ;"
En grec il y a deux mots
"Theiótitos" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
et
"Théotitos" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.
Or, en Colossiens 2: 9 c'est bien "Theótitos" qui est utilisé pas Paul.
"οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως"
En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens le plus fort.
En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait donc dire à juste titre: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original, le terme employé est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1; dans la T.M.N. c'est l'inverse: elle ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence!
Ok?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 01:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Relis bien, quelque chose t'a échappé, il s'agit de mots dans le texte original grec.
Mais c'est toi qui ne comprends pas que ça ne change rien ! On parle toujours de la nature divine de Jésus. Cette nature qu'il partage depuis toujours avec le Père. Mais tu sais comme moi que Jésus n'est pas le Père puisqu'il est assis à la droite du Père. Donc, je ne vois pas où tu veux en venir.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 01:59 Message :
Sujet: Jesus n'est pas Dieu
Non. Voilà !.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 févr.15, 02:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Relis bien, quelque chose t'a échappé, il s'agit de mots dans le texte original grec.
MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est toi qui ne comprends pas que ça ne change rien ! On parle toujours de la nature divine de Jésus. Cette nature qu'il partage depuis toujours avec le Père. Mais tu sais comme moi que Jésus n'est pas le Père puisqu'il est assis à la droite du Père. Donc, je ne vois pas où tu veux en venir.
Et non cher ami!
Les mots grecs ne sont pas les mêmes!
Et révise ton vocabulaire: le mot "Déité" réfère à Dieu lui-même, alors que le mot "divinité" réfère à ce qui est de Dieu, à ce qui est divin autrement dit.
______________
J'm'interroge a écrit :Et où sont les 144000 et la grande foule?
Vous êtes des aveuglés chers amis TJs, plus à une incohérence près.
Arlitto 1 a écrit :Lis l'apo de Jean et tu les trouveras.
Réponse en Apocalypse 7: 9 "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
(Traduction Louis Segond 1910)
La grande foule se trouve devant le trône de Dieu, là où se trouvaient également les anges – c’est-à-dire au Ciel cher ami!!
Auteur : Soultan Date : 18 févr.15, 02:07 Message : Jesus n'ai pas le dieu absolu, ni une partie de Lui, mais un envoyé honoré
Les chrétiens romains l'ont divinisé par la suite, c'est bien connu
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 02:12 Message :
Réponse en Apocalypse 7: 9
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
(Traduction Louis Segond 1910)
La grande foule se trouve devant le trône de Dieu, là où se trouvaient également les anges – c’est-à-dire au Ciel cher ami!!
Et la nouvelle Jérusalem, elle monte au ciel ou elle descend sur terre ???
Est-ce les humains qui vont rejoindre Dieu ou Dieu qui est avec les humains ??? Etc, etc, etc...
Apo 21
02 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari.
03 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu.
04 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »
05 Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara : « Voici que je fais toutes choses nouvelles. » Et il dit : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 02:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Et révise ton vocabulaire: le mot "Déité" réfère à Dieu lui-même, alors que le mot "divinité" réfère à ce qui est de Dieu, à ce qui est divin autrement dit.
Mais non, ça ne change rien ! Il suffit de remplacer le mot pour voir que ça ne change rien.
"car en lui habite toute la plénitude de Dieu (puisque ça se réfère à Dieu) corporellement ;"
"car en lui habite toute la plénitude du divin (puisque ça se rapporte à ce qui est divin) corporellement ;"
Où est le différence ? Il n'y en a pas ! C'est exactement la même chose.
J'm'interroge a écrit :Et révise ton vocabulaire: le mot "Déité" réfère à Dieu lui-même, alors que le mot "divinité" réfère à ce qui est de Dieu, à ce qui est divin autrement dit.
MonstreLePuissant a écrit :Mais non, ça ne change rien ! Il suffit de remplacer le mot pour voir que ça ne change rien.
"car en lui habite toute la plénitude de Dieu (puisque ça se réfère à Dieu) corporellement ;"
"car en lui habite toute la plénitude du divin (puisque ça se rapporte à ce qui est divin) corporellement ;"
Où est le différence ? Il n'y en a pas ! C'est exactement la même chose.
La Plénitude de Dieu lui-même, c'est Dieu lui-même. Cela signifie que l'être de Dieu en son entièreté habite corporellement le Christ, ou en d'autres termes: que l'Esprit de Christ est l'Esprit même de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.15, 03:27 Message :
J'm'interroge a écrit :ou en d'autres termes: que l'Esprit de Christ est l'Esprit même de Dieu.
Oui, comme l'esprit de ton père terrestre est le même que le tien.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 févr.15, 03:30 Message : Les trinitaires doivent surement prier Dieu en disant : "Mais pourquoi tu n'as pas bien expliqué clairement la Trinité ? on se fatigue tout les jours à essayer de la démontrer avec grand peine et sans succès... alors qu'il aurait juste fallu que le Christ ou les apotre l'explique comme moi, et tout aurait été bien... pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? 3 fois pourqoi ?"
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 03:32 Message : Jésus n'est pas Dieu, ca c'est sûr. néanmoins, il a une position supérieure de telle sorte qu'au nom de jésus "plie tout genou"... Donc, c'est plus qu'un archange en tout cas...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 03:35 Message :
J'm'interroge a écrit :La Plénitude de Dieu lui-même, c'est Dieu lui-même. Cela signifie que l'être de Dieu en son entièreté habite corporellement le Christ, ou en d'autres termes: que l'Esprit de Christ est l'Esprit même de Dieu.
Si l'auteur avait voulu écrire « la plénitude de Dieu », il l'aurait écrit. Mais il a écrit « la plénitude de la divinité », ou si tu préfères, « la plénitude de la déité ». C'est toi qui fait un raccourci en disant que déité = Dieu. Mais ce n'est pas le cas. Un dictionnaire Strong's te donnera comme définition pour ce mot g2320 :
1) divinité, déité
1a) l'état d'être Dieu, divinité
C'est toi qui veut voir une différence entre déité et divinité, mais c'est le même mot, qui signifie exactement la même chose. Je n'arrête pas de te dire que ce verset affirme la divinité de Jésus. Mais toi, tu tors le sens des écritures pour l'interpréter autrement et faire dire au verset ce qu'il ne dit pas. Reste en à ce que dit le verset !
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 03:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les trinitaires doivent surement prier Dieu en disant : "Mais pourquoi tu n'as pas bien expliqué clairement la Trinité ? on se fatigue tout les jours à essayer de la démontrer avec grand peine et sans succès... alors qu'il aurait juste fallu que le Christ ou les apotre l'explique comme moi, et tout aurait été bien... pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? 3 fois pourqoi ?"
Excellent
Auteur : Mormon Date : 18 févr.15, 03:49 Message :
Chrétien a écrit :Jésus n'est pas Dieu, ca c'est sûr. néanmoins, il a une position supérieure de telle sorte qu'au nom de jésus "plie tout genou"... Donc, c'est plus qu'un archange en tout cas...
C'est un Dieu, il est semblable au Père. Mais seul le Père en porte le titre en tant que créateur des esprits... et à l'origine de toutes choses.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 févr.15, 03:56 Message :
Arlitto 1 a écrit : Excellent
Merci, moi je ne trouve plus que l'humour pour en parler, sinon on se fatigue à se répéter. ^^
Auteur : septour Date : 18 févr.15, 04:03 Message : La TRINITE c'est pourtant simple!
Vous etes vous meme triple, a l'image de DIEU: Un corps, un esprit, une ame.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 04:06 Message : CDL, le plus drôle est que c'est Jésus lui-même qui dit qu'il n'est pas Dieu.
Parole de Jésus :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : Christ Roi Date : 18 févr.15, 04:07 Message : propos désobligeants
medico
Trêve de blabla, la trinité a vu officiellement le jour en "381 au Concile de Constantinople". Point final !.
on se répète encore le concile de Constantinople n'a fait que dogmatiser et clarifier la trinité qui existait déjà et était déjà accepté par la majorité des chrétiens bien avant, POINT FINAL donc arrêtes de sortir toujours la même chose, on va pas encore ressortir la liste des citations de tous les pères de l’Église trinitaires bien avant 381... franchement tais toi si c’est pour ressortir toujours les mêmes affirmations accompagné ni de fait et argument.
"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."
OSEF de leurs opinions à tes 2/3 biblistes, affirmations péremptoires sans aucun argument et fait: poubelle. Ensuite on te demande des preuves qui permet d'affirmer "qu'au nom du père, du fils et du saint esprit"=falsification, des preuves. Tu remets en cause la bible comme les musulmans sans aucune preuve car elle te contredit, preuve que les héré... (terme interdit) ne sont pas des chrétiens mais des ennemis du christianisme. Les héré... sont pires que les mahométans je l'ai toujours, dis l'inquisition tuait les hérétiques pas les infidèles, il vaut mieux des ennemis extérieurs que des ennemis intérieurs pourrissant la religion de l'intérieur.
[quote="le "chrétien" bouddhiste unitarien"]Il nous manque l'apotre de la trinité qui nous aurez dit et expliqué ce que vous dites, que ce soit écrit dans une lettre en plus parmi celles de la Bible.
Mais non, cet apotre n'existe pas, on nous a rien expliqué, il nous faut donc tout comme vous décoder le Da Vinci Code, et deviner ce que cet apotre fantôme aurait dit avec autorité s'il avait existé. [/quote]
Désolé mais faut sacrément être... soyons poli pour pas comprendre le sens trinitaire évident des versets qu'on te post, Da Vinci Code en effet seulement pour les gens comme toi qui comprennent rien à rien, sois tu es pas futé soit ta mauvaise foi est tellement immense que tu fais exprès de pas comprendre ou soit tu es aveuglé par ton fanatisme unitarien.
En rien justement, c'est une construction humaine qui s'est faite sur le temps, la trinité n'a rien de biblique et Jésus n'est pas Dieu dans la parole, c'est clair comme de l'eau de roche pour celui qui sait lire sans tordre les écritures
non la bible est trinitaire c'est clair comme de l'eau de roche donc on te la dit abstiens toi de psoter, ce que tu fais c'est de répéter "la bible est pas trinitaire" sans cesse sans aucun argument et sans démontrer que les autres ont tort, tes posts servent à que dalle et en plus tu te répètes:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
Oui la Bible est trinitaire POINT
Mais c'est toi qui ne comprends pas que ça ne change rien ! On parle toujours de la nature divine de Jésus. Cette nature qu'il partage depuis toujours avec le Père. Mais tu sais comme moi que Jésus n'est pas le Père puisqu'il est assis à la droite du Père. Donc, je ne vois pas où tu veux en venir.
on va t'apprendre un truc si jésus a la nature divine il est Dieu, seul Dieu peut avoir la nature divine.
Les trinitaires doivent surement prier Dieu en disant : "Mais pourquoi tu n'as pas bien expliqué clairement la Trinité ? on se fatigue tout les jours à essayer de la démontrer avec grand peine et sans succès... alors qu'il aurait juste fallu que le Christ ou les apotre l'explique comme moi, et tout aurait été bien... pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? 3 fois pourqoi ?"
98 % des chrétiens sont trinitaires, seul quelques "chrétiens" marginaux comprennent pas la trinité. Et comme l'a dit la bible ceux qui ne comprennent pas sont les damnés: Mt 13 "13C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent." et si tu comprends PAs ce langage "compliqué" de la bible, tu es damné. aussi des passages concernant les unitariens qui comprennent pas le langage biblique: 1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
donc tu peux sourire mais souris seulement du fait que tu n'iras pas au paradis, aussi la trinité est évident à 99 % mais comme il y a 1 % d'ambiguïté dans les versets, les plus aveugles et sourds ne comprendront rien.
C'est un Dieu, il est semblable au Père. Mais seul le Père en porte le titre en tant que créateur des esprits... et à l'origine de toutes choses.
la bible est le premier livre a nous avoir appris qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 04:08 Message :
Oui la Bible est trinitaire POINT
Auteur : Christ Roi Date : 18 févr.15, 04:10 Message : j'ai argumenté pour pondre cette affirmation ce que tu ne fais pas réponds aux arguments au lieu de poster des messages inutiles dont tu es expert avec des smileys d'sms et de kikoo.
Auteur : medico Date : 18 févr.15, 04:10 Message :
septour a écrit :La TRINITE c'est pourtant simple!
Vous etes vous meme triple, a l'image de DIEU: Un corps, un esprit, une ame.
Mais c'est aussi valable pour les animaux.
Donc les animaux sont des Dieux?
Auteur : gilbert Date : 18 févr.15, 04:15 Message :
"medico"
Mais c'est aussi valable pour les animaux.
Donc les animaux sont des Dieux?
Non: les animaux ne sont pas des "esprits" !
Ils sont seulement des "âmes" .
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 04:17 Message :
Christ Roi a écrit :j'ai argumenté pour pondre cette affirmation ce que tu ne fais pas réponds aux arguments au lieu de poster des messages inutiles dont tu es expert avec des smileys d'sms et de kikoo.
Moi, je préfère laisser parler Jésus :
Paroles de Jésus :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,toi, le seul vrai Dieu, et [ celui que tu as envoyé, Jésus-Christ
.
Auteur : Christ Roi Date : 18 févr.15, 04:54 Message : Je pourrais dire si j'avais pas d'argument"Je vois pas ce qui contredit la trinité" dans ton verset" (je fais comme Le montre Puissant sans argument et savant plus quoi dire, qui dit "où est la trinité dans tes versets ?")
mais je vais re Cc la réponse à ton passage que je poste pour la je ne sais combientième de fois: [EDIT] aussi Dieu envoit Dieu dans l'at: -"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
Et la trinité c’est un Dieu en 3 personnes la distinction de personnes, pose 0 pb.
Tes posts sont d'une inutilité totale, tu répètes toujours la même chose, on appelle ça du flood et du spam.
ensuite moi je te répond, réponds à ces + de 100 versets trinitaires que tu ignore,s tu fais diversion avec ton passage que tu ne comprends pas: [EDIT]
Oui la Bible est trinitaire POINT
plus de 100 versets trinitaires pas que quelques versets et j’ai pas tous posté... sinon il y a 0 interprétation j'ai posté 100 versets et ils disent tous qu'il y a une trinité POINT les versets parlent d'eux mêmes, j’ai même pas besoin d'expliquer les versets, je donne un ptit com de quelques mots rapportant seulement ce qu'il y a dans chaque verset car la flemme de c/c le versets mais j’ai mis les numérotations pour aller vérifier sur le net. Ensuite ton argument minable "le ciel est vert" ne marche pas, moi aussi face au verset que tu as dis dans ta logique de gamin je peux dire "non ce verset est trinitaire" c'est trop facile, si je serais dans ta logique je dirais "rien n'est unitarien dans ton verset" mais non je me casse le fion à démonter ton interprétation
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 04:59 Message : Tu auras beau faire des commentaires de trois kilomètres de long, cela ne changera rien aux paroles de Jésus qui confirme que son Dieu, est le seul vrai Dieu !!.
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 05:02 Message : Punaise, je suis d'accord avec Arlitto !!!! Faut marquer cela d'une grosse croix rouge !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 05:11 Message : Christ Roi croit que ces versets ont du poids face à la simple réalité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Point barre !
Auteur : Mormon Date : 18 févr.15, 06:29 Message :
Christ Roi a écrit :
plus de 100 versets trinitaires contre lesquels tu es impuissant
Vous ne comprenez pas davantage la Bible et l'Evangile que Constantin et sa clique.
Depuis la chute et la séparation qui s'en suivie, Dieu ne peut plus directement intervenir auprès de l'humanité sans passer par la médiation de Jésus-Christ ; la chose est "techniquement" et doctrinalement impossible sur un plan général.
Dieu est venu à travers Jésus-Christ mais non par possession du corps de Jésus... Tout comme il peut venir par "Christ Roi" sur ce forum à travers ses posts de 10 KM que personne ne lit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 06:40 Message :
Christ Roi a écrit :plus de 100 versets trinitaires contre lesquels tu es impuissant
Je t'ai déjà expliqué d'où venait ton erreur. Tu confonds YHWH et l'ange de YHWH qui porte le nom de YHWH. Tant que tu n'auras pas compris ça, toute discussion sera vaine.
Auteur : Christ Roi Date : 18 févr.15, 06:55 Message :
Vous ne comprenez pas davantage la Bible et l'Evangile que Constantin et sa clique.
constantin baptisé par un arianiste avant de mourir et ensuite après l'empire a persécuté les trinitaires et s’est mis du côté d'arius. mes plus de 100 versets parlent d'eux mêmes et si j’interprète soit disant expliquez les et réfutez moi
Depuis la chute et la séparation qui s'en suivie, Dieu ne peut plus directement intervenir auprès de l'humanité sans passer par la médiation de Jésus-Christ ; la chose est "techniquement" et doctrinalement impossible sur un plan général.
Dieu est venu à travers Jésus-Christ mais non par possession du corps de Jésus... Tout comme il peut venir par "Christ Roi" sur ce forum à travers ses posts de 10 KM que personne ne lit.
Ah ok donc jésus est possédé par Dieu et Dieu le commande directement à l’intérieur de son corps, dernière trouvaille pour nier sa divinité Sauf que tous les versets disent qu'il EST Dieu pas possédé.
Je t'ai déjà expliqué d'où venait ton erreur. Tu confonds YHWH et l'ange de YHWH qui porte le nom de YHWH. Tant que tu n'auras pas compris ça, toute discussion sera vaine.
l'ange de l’Éternel est l’Éternel sous la forme d'un ange, c'est tous et personne ne peut porter le nom unique de l’Éternel et la bible parle de cet ange comme si c’était Dieu. et montre où je confonds ange de Dieu et Dieu, quel verset trinitaire que j’ai posté parle de l'nage de l’Éternel ?
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 07:01 Message :
Christ Roi a écrit :plus de 100 versets trinitaires contre lesquels tu es impuissant
MonstreLePuissant a écrit :
Je t'ai déjà expliqué d'où venait ton erreur. Tu confonds YHWH et l'ange de YHWH qui porte le nom de YHWH. Tant que tu n'auras pas compris ça, toute discussion sera vaine.
Sans compter les noms théophores "Hébreux" qui contiennent le Saint Nom de Dieu "YHWH"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.15, 07:10 Message :
Christ Roi a écrit :l'ange de l’Éternel est l’Éternel sous la forme d'un ange, c'est tous et personne ne peut porter le nom unique de l’Éternel et la bible parle de cet ange comme si c’était Dieu. et montre où je confonds ange de Dieu et Dieu, quel verset trinitaire que j’ai posté parle de l'nage de l’Éternel ?
Pfff !!! Tu vois que tu ne comprends rien ! Quand je disais que tu étais incapable de faire la différence entre les deux YHWH, tu le confirmes.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.15, 07:12 Message :
Christ Roi a écrit :
Ah ok donc jésus est possédé par Dieu et Dieu le commande directement à l’intérieur de son corps, dernière trouvaille pour nier sa divinité Sauf que tous les versets disent qu'il EST Dieu pas possédé
Je n'ai jamais écrit cela, malhonnête !
Jésus a son propre esprit, ce n'est pas Dieu qui a pris possession de son corps.
Dieu c'est Dieu ; le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu : deux personnes différentes.
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 07:27 Message :
Dieu c'est Dieu ; le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu : deux personnes différentes.
Absolument !.
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 07:31 Message : Enfin des paroles sensées...
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.15, 07:35 Message : les 100 versets de notre ami ne prouvent absolument rien.
Le procédé est presque toujours le même. On trouve un texte où on dit de Dieu qu'il est ceci, on trouve un autre texte où on dit que Jésus est aussi ceci, et on conclue qu'ils sont la même personne.
Seulement Dieu est gentil, et je suis gentil, suis-je Dieu ??
C'est comme le mot sauveur. Dieu peut être sauveur à un certain moment, Jésus peut être sauveur à un autre moment, mais cela ne prouve pas qu'ils sont une seule et même personne. C'est du raisonnement d'enfants tout ça ..
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 07:41 Message : Ou : le Père et moi nous un sommes un...
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 07:46 Message : Si Jésus dit que lui et Dieu sont un, mais qu'ailleurs, il dit que c'est son Dieu, c'est que, quelque part, il y a une signification à tout cela.
En cela je rejoins la TDMN qui dit "en union avec"... C'est plus cohérent.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.15, 08:00 Message : Si Jésus était Jéhovah, il aurait fait comme Jéhovah qui a déclaré des milliers de fois qu'il était Dieu.
ici, on est en train de chercher des indices, des allusions, des sous-entendus pour prouver que Jésus serait Dieu..
Question.!!
Si Jésus était Dieu , trouvez moi l'anomalie dans ce texte :
“ Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul prêche à l'aréopage.. Il parle de Dieu et pour le coup, il met le paquet !!!
Dieu a fait ceci, Dieu a fait cela, il a tout créé, il a fixé des époques et des limites, il n'est pas fait d'or, d'argent ou de pierre, etc, etc, etc...
Tout y est .
Mais vous l'avez trouvé l'anomalie..?
Mais !!et Jésus dans tout ça !!! il fait quoi, car Paul ne parle pas de Jésus quand il parle de Dieu !!!
Une seule phrase sur un homme : Dieu va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts.
Paul ne cite pas une seule fois le nom de Jésus. Il en parle comme d'un homme à qui Dieu confie une mission...Mieux, Dieu a désigné un homme selon Paul..
Vous le voyez où, le Dieu Jésus ??
Cela n'enlève rien à la dignité et à l'honneur de Jésus, notre roi et seigneur, seulement il n'est pas Dieu..
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 08:08 Message : Bah, ils vont te dire que Jésus a dit: "ego eimi"...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.15, 09:39 Message :
agecanonix a écrit :(...)
Auteur : philippe83 Date : 18 févr.15, 10:49 Message : Et l'aveugle dit aussi ego-eimi comme en 8:58=(je suis/c'est moi) en Jean 9:9,est-ce Jésus?
Pour Jean 10:30 le NT grec-français de Maurice Carrez traduit par :"moi et le Père nous sommes UNITE" il à compris que Jésus et son Père ne sont pas une seule et même personne, mais qui sont unies dans un même dessein une même coopération. Voir 1 Cor 3:8 (Segond 1910) idem avec le grec èn au neutre (un=uni). Sinon Paul et Apolos sont la même personne...
La suite on verra...
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 11:03 Message :
philippe83 a écrit :Pour Jean 10:30 le NT grec-français de Maurice Carrez traduit par :"moi et le Père nous sommes UNITE" il à compris que Jésus et son Père ne sont pas une seule et même personne, mais qui sont unies dans un même dessein une même coopération.
Vu que cela touche à l'unicité je remet mon poste sur le sujet qui prouve l'impossibilité de la trinité :
Revenons à l'essentiel : la chéma ou comment comprendre"Echad" dans le Shema (principalement en Deutéronome 6:4). La Shema étant la principale prière juive.
D'abord l’utilisation d'ehad=echad (féminin ahat=achat dans la Bible) :
1) Ehad = un (nombre cardinal) Notez que c'est l’utilisation la plus courante.
Laissez les eaux au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu [maqom echad]. (Gen 1: 9)
Nous sommes tous fils d'un même homme [ish echad]. (Gn 42:11)
2)Ehad = premier. Dans sa première apparition dans le echad Bible est un nombre ordinal.
Et il y eut soir et il y eut un matin, le premier jour [yom echad]. (Gen 1: 5b)
Le nom de la première [ha-echad] est Pishon. (Gen 2:11)
3) Ehad = le même ou = une seule et même chose.
Ils avaient tous deux un rêve la même nuit [layelah echad]. (Gen 40: 5)
Les rêves de Pharaon sont un seul et même [halom echad hu]. (Gn 41:25)
4)Ehad = l'unité ou = l'unicité.
[La Pâque] doit être mangé dans une seule maison [bayit ehad]. (Exode 12: 46a)
Pas un seul mot [davar echad] a échoué de tout ce qu'il a promis, qu'il a promis par Moïse, son serviteur. (1 Rois 8: 56b)
Regardez à Abraham, votre père, Et sur Sara qui vous a donné naissance dans la douleur;Quand il a été l'un [seul homme] Je l'ai appelé,Ensuite, je ai béni et multipliée. (Ésaïe 51: 2)
J'ôterai l'iniquité de cette terre en une seule journée [yom echad; même que Gen 1: 5b] (Zacharie 3: 9)
5) Ehad = Unité indivisible (une unité de but ou d'effort, ou d'une condition partagée).
Les personnes ont répondu d'une seule voix [kol echad]. (Exode 24: 3)
Ensuite, je vais donner aux peuples des lèvres purifiées,Que tous d'entre eux peuvent appeler sur le nom de YHVH,Pour le servir avec une épaule [Sichem echad]. (Zeph 3: 9)
La main de Dieu était aussi sur Juda, pour leur donner un coeur [lev echad].(2 Chron 30:12)
6) Ehad=Unicité Enfin, ehad a une autre nuance de sens qui éclaire le Shema. Nous avons vu ci-dessus que ehad désigne généralement le nombre 1 (au lieu de 2, 3..). Ehad met aussi en évidence le caractère unique. (Plusieurs choses sont uniques dans la Bible)
Qui est comme ton peuple d'Israël,une nation [goy ehad] unique sur la terre? (2 Sam 07:23)
YHVH sera roi sur toute la terre;en ce jour YHVH sera echad [le seul],et son nom Echad [le seul]. (Zacharie 14: 9)
Dans le Cantique des Cantiques, le jeune homme décrit son incomparable singulièrement, inimitable, incomparable bien-aimée: Ma colombe, ma parfaite, est unique [ahat; fem] (cant 6: 9a).
Attention à ne pas confondre avec Yachad( l'unité) :
Lorsque commentateurs déclarent que «echad signifie composé, l'unité composite», ils n' ont pas fait l'étude lexicale nécessaire. Par exemple, le mot hébreu pour désigner la norme de rejoindre, l'unité ou la convivialité est Yachad, pas echad.
Il était roi en Yeshurun,Lorsque les chefs du peuple ont été recueillies,Les tribus d'Israël unies/ensemble [Yachad]. (Deut 33: 5)
Mon cœur se retourne en moi,Tous ensemble [Yachad] mes compassions sont émues. (Osée 11: 8b)
Voici, comment bon et combien il est agréable. Pour des frères de demeurer ensemble dans l'unité [gam Yachad]! (Ps 133: 1)
Dans le document de la Mer Morte La Règle de la communauté (1QS, Manuel de Disciple), le groupe de prêtres et de leurs disciples respectueux à Qumran est appelé le Yachad: l'Union, la communauté/
Comment traduire le Shema :
À la lumière de ces passages échantillons, nous devons être ouverts à la lecture du Shema avec un esprit ouvert sur ce que echad désigne : (voici les propositions)
Le Seigneur est le premier.
Le Seigneur est un [Dieu].
Le Seigneur est la même [que qui?]
Le Seigneur est seul.
Le Seigneur est un seul [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est un pays unifié [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est unique, seul et unique [Dieu].
Etant donné le thème de la centralité de YHVH dans le Deutéronome, et compte tenu de l'aspect de commande de la Shema "Tu aimeras YHWH votre Dieu», le sentiment d'unicité semble la plus appropriée dans ce verset.
Voici comment certaines versions juives rendent le Shema:
Isaac Leeser: Écoute, Israël! Le Seigneur, notre Dieu, est l'un Être éternel. Jewish Publication Society (1917): Écoute, Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un. Joseph Hertz: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est un. Jewish Publication Society (1985): Écoute, Israël! L'Eternel est notre Dieu, l'Éternel seul.
La Septante rend la Shema littéralement, sauf qu'il ne traduit pas le Tétragramme (YHWH):grec shema[Akoue israël, KURIOS ho theos kurios heis estin] «Écoute, Israël: (la) Seigneur notre Dieu (le) est l'unique Seigneur."
Il est le Dieu des Dieux. La Bible ne nie la réalité des autres "dieux" (Elim, Elohim), même si elle les appelle démons (Lev 17: 7; Deut 32:17; 2 Chro 11:15). Le commandement «Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi" est significatif.
Toutes les parties de la Bible hébraïque ont un témoignage sur l'aspect unifié:
Qui est comme toi parmi les dieux, ô YHVH? (Exode 15: 11a)
Qui est un dieu comme toi. . . ? (Michée 7: 18a)
Car il est grand YHVH, et très digne de louange; Il est à craindre que tous les dieux.Car tous les dieux des peuples sont des idoles. (Ps 96: 4-5a)
YHVH votre Dieu est le Dieu des Elohim, Et Seigneur [Adonim] des seigneurs [adonim]. (Deut 10:17)
En effet, Moïse prend alors la doctrine du Décalogue et forme dans une bannière nationale pour la deuxième génération (né dans le désert après les 40 ans) qui va entrer en Canaan:
Shema Israel - Écoute, Israël! YHVH est notre Dieu. YHVH est unique, Il est le seul et unique Dieu.
L'autre élohim sont des idoles et des démons. Pour cette raison, tu aimeras YHWH ton Dieu de tout votre cœur et de toute ton âme et de toute ta force. (Deutéronome 6: 4-5)
Mais ce ne est pas le seul "Chema Israël" dans le Deutéronome, il y en a 5. Il y a d'autres dans cette amorce proto-Canaan pour la deuxième génération. Et chacun encourage les gens à écouter, obéir, et faire confiance au Seigneur, leur Dieu.
II)Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je prends la parole aujourd'hui dans votre audition, que vous pouvez les apprendre et de les observer attentivement. (Deut 5: 1)
III)Écoute, Israël! Vous traversez le Jourdain aujourd'hui pour te rendre maître de nations plus grandes et plus puissantes que toi. . . (Deut 9: 1)
IV)Écoute, Israël! Vous vous approchez la bataille contre vos ennemis aujourd'hui. Ne soyez pas timides. Ne ayez pas peur, ou de panique, ou de trembler devant eux, car YHVH votre Dieu est celui qui va avec vous, pour combattre pour vous contre vos ennemis, pour vous sauver. (Deut 20: 3-4)
V)Écoute, Israël! Aujourd'hui, vous êtes devenu le peuple de l'Éternel, votre Dieu. (Deut 27: 9)
Dans le contexte historique du Deutéronome, le Shema Israel en 6: 4 brille comme une bannière de la foi dans le Dieu unique. Il rappelle également aux auditeurs que son unicité et l'amour pour eux devrait produire juste titre amour réciproque pour Lui.
Contexte, Contexte, Contexte
Ainsi, dans toute l'étendue de l'histoire d'Israël, le Shema déclare unicité singulière de YHVH comme Dieu d'Israël. Elle était d'écouter (Shama) à cette déclaration et à obéir (Shama) ses implications, et l'amour de Celui qui a choisi de se révéler à elle.
Il n'y a aucune preuve interne dans la Bible hébraïque que toute génération d'Israélites compris le Shema comme une référence à une unité composée dans la Divinité.
Jésus et la Shema :
Quand un scribe Torah a demandé à Jésus quel était le PREMIER commandement avant tout dans la loi de Moïse, il a cité le Shema et son annexe : "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur; et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta compréhension, et de toute ta force." (Marc 12: 28-30)
Le scribe a répondu en réaffirmant la réponse de Jésus.Puis il fit une référence voilée au monothéisme . Peut-être pour tenter Jésus de faire une déclaration sur son identité.
Rabbi, vous avez vraiment déclaré qu'il est un,et il n'y a personne d'autre que lui. . . (V. 32) Jésus n'a pas pris l'appât. Au lieu de cela, "Lorsque Jésus a vu qu'il avait répondu intelligemment [sur la commande d'aimer], il lui dit:« Tu n' es pas loin du royaume de Dieu »(v. 34).
Jésus n'a pas pris cette discussion de la Shema comme une occasion d'affirmer une unité composée théorique dans la divinité ou sa place en elle. Plutôt, il a fait référence au scribe du passage extraordinaire dans le Psaume 110: 1, qui parle d'un «Seigneur» qui est assis à côté de YHVH. YHVH dit à mon Seigneur [Adon],Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis sous tes pieds.
Puis Jésus l'a testé avec une question exégétique sur l'identité de ce Seigneur: «Comment est-ce que les scribes disent que le Messie est fils de David [Ps 110: 1]? David lui-même l'appelle« Seigneur »: et donc en quel sens est il son fils? " (Marc 12: 25-37).
Le scribe et ses camarades théologiques ne pouvait apparemment pas, ou n' osent pas, répondre. ("Personne ne était en mesure de lui répondre un mot..." Matt 22:46).
Détourner l'attention de Jésus de la Shema au Psaume 110: 1 est une avancée significative. En fait, le Psaume 110: 1 est le texte hébreu le plus cité dans le NT, plus que Deutéronome 6: 4, Esaïe 53 ou Psaume 22. Il fixent l'agenda exégétique pour tous ses disciples et pour Israël. En substance, le Psaume 110: 1 est l'autre Shema en hébreu. Celle qui complète la révélation du Dieu à son peuple et à tous les peuples de la terre.
Je l'ai déjà dit et je le redit, la Chéma (Ehad) c'est à dire 1 employé figurément, interdit dans le cadre pur du monothéisme, toute pluralité à l'extérieur ou l'intérieur de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.15, 13:19 Message :
Gabi a écrit :Jésus n'a pas pris cette discussion de la Shema comme une occasion d'affirmer une unité composée théorique dans la divinité ou sa place en elle. Plutôt, il a fait référence au scribe du passage extraordinaire dans le Psaume 110: 1, qui parle d'un «Seigneur» qui est assis à côté de YHVH. YHVH dit à mon Seigneur [Adon],Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis sous tes pieds.
Puis Jésus l'a testé avec une question exégétique sur l'identité de ce Seigneur: «Comment est-ce que les scribes disent que le Messie est fils de David [Ps 110: 1]? David lui-même l'appelle« Seigneur »: et donc en quel sens est il son fils? " (Marc 12: 25-37).
Le scribe et ses camarades théologiques ne pouvait apparemment pas, ou n' osent pas, répondre. ("Personne ne était en mesure de lui répondre un mot..." Matt 22:46).
Evidemment, l'Evangile ne va pas mettre en scène un rabbin clouant le bec à Jésus sur cette question....
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.15, 20:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Evidemment, l'Evangile ne va pas mettre en scène un rabbin clouant le bec à Jésus sur cette question....
En fait on s'en moque car ce qui nous intéresse, c'est la position de l'évangile et non pas la croyance du rabbin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.15, 05:21 Message : La position de l'Evangile est erronée car ce n'est pas David qui parle ici.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.15, 08:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :La position de l'Evangile est erronée car ce n'est pas David qui parle ici.
Tu prends une bible, tu cherches Psaume 110, tu lèves un peu les yeux, et qu'est ce que tu lis ????
Non, pas aussi haut, juste en dessous !!
De David . mélodie..
Et voilà...
C'est de l'humour ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.15, 09:02 Message : David est le compositeur mais non le chanteur.
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.15, 09:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :David est le compositeur mais non le chanteur.
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7
Cordialement.
Qui est l'auteur, celui qui compose ou celui qui chante car souvent je chante en anglais sans tout comprendre à fond.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.15, 09:18 Message : David compose le psaume suivant :
Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée;
Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.
Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère.
Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres; Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.
Il boit au torrent pendant la marche: C'est pourquoi il relève la tête.
Ensuite, David n'étant pas de la tribu de Lévi ayant en charge le culte, il remet son poème à Asaph, préposé au culte.
Avant de chanter, Asaph explique : Dans ce texte, c'est Jéhovah qui parle au roi David.
Or Asaph est un sujet du roi David. Le roi David est donc son seigneur.
Donc Asaph fait précéder son chant de : Le Seigneur [Jéhovah] parle à mon seigneur [David].
Et donc l'exégèse de ce psaume que l'Evangile prête à Jésus ne tient pas la route.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 févr.15, 11:36 Message :
Chrétien a écrit :Jésus n'est pas Dieu, ca c'est sûr. néanmoins, il a une position supérieure de telle sorte qu'au nom de jésus "plie tout genou"... Donc, c'est plus qu'un archange en tout cas...
Oui, même qu'il n'est pas une créature.
Mais voyez-vous, c'est que le Fils n'est justement pas une créature!
En voici la preuve irréfutable à condition d'avoir une bonne Bible:
Colossiens 1.16 à 20 :
Dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui"
Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée).
La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles"
=> y compris donc les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".
Or, c'est un exemple, voici comment la TMN rend ce verset: "parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres]choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."
Voyez comme les traductions peuvent varier artificiellement selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils:
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière ;
(Traduction Louis Segond 1910) : "Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut."
(Traduction du Monde Nouveau) : "Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut."
------> Là étrangement c'est bien traduit.
Philippiens 2: 9:
(Traduction Louis Segond 1910) : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
(Traduction du Monde Nouveau) : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre]nom,"
------> Problème de nouveau...
_______________
Chrétien a écrit :Si Jésus dit que lui et Dieu sont un, mais qu'ailleurs, il dit que c'est son Dieu, c'est que, quelque part, il y a une signification à tout cela.
En cela je rejoins la TDMN qui dit "en union avec"... C'est plus cohérent.
Plus cohérent par rapport à quoi? Et pour qui?
En tout cas ce qui est écrit, est bel et bien écrit...
Auteur : Anonymous Date : 20 févr.15, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :David est le compositeur mais non le chanteur.
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7
Cordialement.
Moi, je suis Auteur, Compositeur et Interprète, et pourtant, je ne suis pas le Roi David
Auteur : thunder Date : 20 févr.15, 11:02 Message : Shalom a tous:
Si Jesus n'est pas le Père ,il est clair qu'il est aussi Dieu ! Le seul vrai Dieu Pluriel ^^ !
Voici ce que déclare la traduction du monde nouveau (ainsi que les autre bible's) : Jean Batiste crie dans le désert pour préparé la venu de Jehovah (Jesus) .Esaie 40:3
Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 02:34 Message :
thunder a écrit :Shalom a tous:
Si Jesus n'est pas le Père ,il est clair qu'il est aussi Dieu ! Le seul vrai Dieu Pluriel ^^ !
Voici ce que déclare la traduction du monde nouveau (ainsi que les autre bible's) : Jean Batiste crie dans le désert pour préparé la venu de Jehovah (Jesus) .Esaie 40:3
Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "
Auteur : Christ Roi Date : 22 févr.15, 06:27 Message : [/b]
les 100 versets de notre ami ne prouvent absolument rien.
Le procédé est presque toujours le même. On trouve un texte où on dit de Dieu qu'il est ceci, on trouve un autre texte où on dit que Jésus est aussi ceci, et on conclue qu'ils sont la même personne.
Seulement Dieu est gentil, et je suis gentil, suis-je Dieu ??
C'est comme le mot sauveur. Dieu peut être sauveur à un certain moment, Jésus peut être sauveur à un autre moment, mais cela ne prouve pas qu'ils sont une seule et même personne. C'est du raisonnement d'enfants tout ça ..
juste pour info: tous les titres que jésus a seul Dieu les a et personne d'autres, c'est pour ça que tous les versets qui montrent que seul jésus a les titres qu'a UNIQUEMENT Dieu, montrent que jésus=Dieu. "gentil" c'est pas ça qui te rend divin contrairement aux titres de jésus et Dieu et plein d egens le sont. Ensuite non "pas de sauveur en dehors de l'Eternel" c'est bel et bien intemporel, rien dans le passage ou dans le contexte indique que c'est pour un certain temps, pareil jésus est le sauveur pour toujours dans la bible et le mot "sauveur" est toujours utilisé dans le sens de m"essie" dans la bible.
Le procédé est presque toujours le même. On trouve un texte où on dit de Dieu qu'il est ceci, on trouve un autre texte où on dit que Jésus est aussi ceci, et on conclue qu'ils sont la même personne.
c'est la seule conclusion possible, si tu trouves que non argumentes.
Paul ne cite pas une seule fois le nom de Jésus. Il en parle comme d'un homme à qui Dieu confie une mission...Mieux, Dieu a désigné un homme selon Paul..
Vous le voyez où, le Dieu Jésus ??
Cela n'enlève rien à la dignité et à l'honneur de Jésus, notre roi et seigneur, seulement il n'est pas Dieu..
jésus est une personne, Dieu est un être, donc quand paul dit que l'être Dieu va agir via la personne humaine de jésus, où est le pb ? jésus est une personne ayant deux natures: divine et humaine. paul ne fait que distinguer la nature divine/l'être divin tripersonnel de la personne jésus. jésus parle de lui comme le fils de l'homme, le christ ou le prophète à la 3e perosnne du singulier dans la bible pour rappel, on a l'impression limite qu'il se distingue du fils de l'homme, du christ et du prophète, bah là pareil on a l'impression que paul dit que Dieu=pas le même être que celui de jésus mais juste une impression.
Et l'aveugle dit aussi ego-eimi comme en 8:58=(je suis/c'est moi) en Jean 9:9,est-ce Jésus?
juste un truc "en vérité je vous le dis, avant qu'abraham fut, c'est moi" ça veut rien dire, sûrtout quand ça répond à "t'as même aps 50 ans et t'as déjà vu abraham". et dans l'araméen le c'est moi est dit avec les mots qui littéralement veulent dire "je suis", donc éjsus a bien dit " je suis" littéralement dans sa langue comme l'auteur a écrit littéralement "je suis".
Pour Jean 10:30 le NT grec-français de Maurice Carrez traduit par :"moi et le Père nous sommes UNITE" il à compris que Jésus et son Père ne sont pas une seule et même personne, mais qui sont unies dans un même dessein une même coopération. Voir 1 Cor 3:8 (Segond 1910) idem avec le grec èn au neutre (un=uni). Sinon Paul et Apolos sont la même personne...
La suite on verra...
en effet jésus et le père sont pas une même personne mais un même être, vous comprennez rien à la trinité et en effet ils sont unité, si deux choses font une unité dans le sens absolu, els deux choses sont identiques. paul et apolos ? verset ? ah aussi la bonne traduction c'est bien "un", "vous êtes unité" déjà ça ne se dit pas et le nom de Dieu c'est "ehad" qu'on traduit par "un" même si c'est un dans le sens d'unité. d'ailleurs le fait que Dieu s'appelle "un" dans le sens d'unité prouve qu'il est plusieurs personnes, il y a unité qu'avec plusieurs choses. aussi dans jean 10:30 c'est bien "un" http://saintebible.com/greek/en_1520.htm bible louis segond, est repertorié toutes les fois où le mot én est utilisé, ça veut bien dire "un", tu fabules ce mot veut aps dire "unité" ou "union" en fait vous interprétez suelemnt le sens du mot "un" et votre interprétation vous la marquez dans vos fausses traductions à la place du vrai mot "un" que vous avez voulu "explicter" à votre manière.
gabi: jésus est le seul seigneur dans le NT comme il est dit aussi que Dieu est le seul seigneur, donc jésus=Dieu.
Dieu aussi est un, un seul et unique, nous le disons les trinitaires.
et aussi la trinité c'est une unité indivisible, totale, parfaite et absolue, donc où est le pb ?
ah aussi si éjsus descend pas de david c'est quil éxistait avant et donc qu'il est Dieu, nombreux sont les passages affirmant qu'il existe depuis toujours et qu'il est créateur.
Auteur : Luxus Date : 22 févr.15, 09:02 Message :
thunder a écrit :Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "
Nous ne devons pas lire la même chose. Hébreux 1:9(TMN) : " Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ”
Où Jésus est-il appelé Dieu dans ce verset ? :
Auteur : Mormon Date : 22 févr.15, 10:33 Message :
Christ Roi a écrit :
en effet jésus et le père sont pas une même personne mais un même être, vous comprennez rien à la trinité
Ah bon ?
Il est à la fois un chat et pas un chat... Il est quoi, une souris ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 12:25 Message :
thunder a écrit :Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "
Luxus a écrit :Nous ne devons pas lire la même chose. Hébreux 1:9(TMN) : " Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ”
Où Jésus est-il appelé Dieu dans ce verset ? :
Observe attentivement ce qui suit:
Hébreux 1: 8 est éclairant:
Bible de la Liturgie 2013: "Maisà l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi,Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;"
Bible Segond 21 2007: "Maisil dit au Fils: Ton trône,ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."
Bible des Peuples 2005: "Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône,ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."
Nouvelle Bible Segond 2002: "Maispour le Fils: Ton trône,ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Bible du Semeur 2000: "Maisau sujet du Fils, il dit: Ton trône,ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité."
Bible Parole de vie 2000: "MaisDieu a dit à son Fils :
«Tu es Dieu, ton pouvoir royal
durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice,"
Traduction du Monde Nouveau 1995: "Maisà propos du Fils : “ Dieu estton trôneà tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
Bible en français courant 1982: "Maisau sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône,ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume."
Bible Chouraqui 1977: "Maispour le fils: « Ton trône,Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume."
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB: "Maispour le Fils, celle-ci: Ton trône,Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."
Bible de Jérusalem: "il dit à son Fils: Ton trône,ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50: "Maisà son Fils il dit: Ton trône,ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture."
Traduction Abbé Crampon 1923: "il dit au Fils: " Ton trône,ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction Louis Segond 1910: "Maisil a dit au Fils: Ton trône,ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"
Bible Annotée de Neufchâtel 1899: "maisau Fils, il dit: Ton trône,ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne!"
Traduction Abbé Fillion 1895: "mais,quant au Fils: Ton trône,ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité."
Traduction Edmond Stapfer 1889: "Il dit, au contraire, du Fils: «Ton trône,Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction John Nelson Darby 1885 "Maisquant au Fils : «Ton trône,ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;"
Bible d'Ostervald 1881: "Maisquant au Fils:O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:"
Traduction Hugues Oltramare 1874: "il dit du Fils: «Ton trône,ô Dieu, subsiste d'éternité en éternité,» et: «Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture;"
Traduction Albert Rilliet 1858: "Il dit au contraire au Fils: « Ton trône,ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume;"
Traduction Lemaistre de Sacy 1759: "Maisquant au Fils, elle dit: Votre trône,ô Dieu, sera un trône éternel; le sceptre de votre empire sera un sceptre d’équité."
Traduction David Martin 1744: "Mais [il est dit] quant au Fils :ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :"
Traduction King James 1611 traduction française, Bible des réformateurs 2006: "Maisau Fils il dit: Ton trône,Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume:"
Ce verset ne peut pas être traduit comme le fait la TMN.
Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]: "προς δε τον υιον ο θρονος σουο θεοςεις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8)προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου"
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.
Comme on peut le voir, il ne suffit pas que quelqu'un soit appelé Dieu (ou dieu) pour que ça en fasse le Dieu suprême. Dieu est et demeure un terme générique. YHWH n'est pas le seul dieu. Comme le dit si bien Paul, il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, tout ça pour préciser qu'au final, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul classe Jésus en tant que Seigneur, pas en tant que Dieu, et ce n'est pas pour rien.
Cette bataille de dieu est donc totalement inutile.
Auteur : Christ Roi Date : 22 févr.15, 14:20 Message :
Ah bon ?
Il est à la fois un chat et pas un chat... Il est quoi, une souris ?
"être" et "personne" pas pareil désolé.
Monstre le puissant: personne dans la bible fut appelé "Dieu" tous court sans rien autours, au singulier hormis Jésus Christ qui est appelé "Dieu" au singulier sans "des" devant, "des" qui est un article indéfini et qui indique clairement que "dieu" est à prendre dans un autre sens dans ton passage, jésus est appelé "Dieu", il est pas nommé "Dieu de ce monde" ou appelé avec d'autres "des dieux". D'ailleurs c'est impossible que tu admettes que jésus est Dieu parce que même si il l'est dit clairement tu vas dire "mais non tous le monde est appelé Dieu" donc le débat est clos et impossible.
Ah juste seul Dieu est le seigneur selon la bible: Et Jésus lui répondit : le premier de tous les Commandements est : écoute Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur;marc 12:29
or jésus est le seul seigneur selon cette même bible donc jésus=Dieu
Seul Dieu est appelé avec jésus dans la bible "le seigneur" tous court sans rien après. "le seigneur" dans la bible veut dire=Dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 19:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Psaumes 82
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.
Comme on peut le voir, il ne suffit pas que quelqu'un soit appelé Dieu (ou dieu) pour que ça en fasse le Dieu suprême. Dieu est et demeure un terme générique. YHWH n'est pas le seul dieu. Comme le dit si bien Paul, il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, tout ça pour préciser qu'au final, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul classe Jésus en tant que Seigneur, pas en tant que Dieu, et ce n'est pas pour rien.
Cette bataille de dieu est donc totalement inutile.
D'ailleurs, j'allais y venir, comment comprendre ces versets du psaume 82?
Auteur : Anonymous Date : 22 févr.15, 22:51 Message : Déjà puisque tu cites darby, dans les versets précédent il fait la différence fils/père en mettant "rendre hommage" et pas prosterner pour pas qu'il y est de confusion à cause des trinitaires qui traduisent par adorer.
Ensuite, les elohims sont toujours les anges, c’est pour cela que nous reconnaissons la vie antérieur angélique de Jésus parmi les elohims, cela ne nous pose aucun problème.
Darby Bible (apocalypse 4:11)
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l'honneur, et la puissance; car c'est toi qui as cree toutes choses, et c'est à cause de ta volonte qu'elles etaient, et qu'elles furent créées.
Seul le Dieu créateur Jéhovah mérite l'adoration,autrement dit le Père. le terme les elohims ou les dieux n'est donc qu'un titre pour comprendre la position des anges, rien de plus. Tout comme le terme Dieu fort est utilisé pour Jésus en ésaie, c'est un titre applicable pour un ange, rien de plus, rien de moins.
Auteur : Christ Roi Date : 23 févr.15, 00:30 Message : ah aussi " Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux."
vu que la bible est monothéiste et que les juges sont pas Dieu (c'est clair) on sait que dans ce passage le mot "dieux" est à prendre dans un autre sens mais rien permet d'indiquer le contraire dans les passages où jésus est nommé Dieu. les juges c-à-d "des dieux" aussi sont distingués de Dieu dans ce passage pas le cas dans le passage où jésus est nommé Dieu.
gabi jésus est le créateur: Jean 1 :3, Colossiens 1 :16
jésus demande d'être adoré comme le père: jean 5:23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
et ce mot grec que tu traduis par "rendre hommage" est traduisible par "adorer" en fait c'est le seul mots grec qui permet d’exprimer le verbe "adorer" sauf que "rendre hommage" dans la langue grecque est traduisible par d'autres mots comme je l'ai montré dans un post au fin fond du topic, donc pourquoi l’évangéliste n'a pas utilisé les divers mots qui permettent de dire "rendre hommage" mais à la place un mot qui veut dire aussi "adorer" ? la parole de Dieu ne sème pas l'ambiguïté normalement et rien est laissé au hasard dans la parole de Dieu.
donc jésus comme il est le créateur et doit selon lui être adoré comme le père, il est de facto Dieu
le terme les elohims ou les dieux n'est donc qu'un titre pour comprendre la position des anges, rien de plus. Tout comme le terme Dieu fort est utilisé pour Jésus en ésaie, c'est un titre applicable pour un ange, rien de plus, rien de moins.
au pluriel mais "Dieu" tous court sans rien autours au singulier ça concerne uniquement jésus. et dans chaque passage où des gens qui ne sont pas Dieu sont nommés "dieux" ou "dieu de ce monde" ou "dieu pour pharaon" (jamais nommés juste "Dieu") il y a toujours un truc clair qui montre qu'ils ne sont pas Dieu, satan ne peut pas être Dieu car c'est le pire ennemi de Dieu et le mal, "Dieu" est distingué "des dieux" dans le passage où les juges sont nommés des dieux, quand les enfants d'israël sont nommés des dieux: Dieu dit que c’est parce qu'ils sont des créatures de Dieu et donc on sait que c'est dans ce sens là qu'ils sont nommés ainsi, etc... mais dans les passages où jésus est nommé "Dieu" rien dit qu'il faut le prendre dans un autre sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 00:42 Message :
Christ Roi a écrit :Ah juste seul Dieu est le seigneur selon la bible: Et Jésus lui répondit : le premier de tous les Commandements est : écoute Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur; marc 12:29
or jésus est le seul seigneur selon cette même bible donc jésus=Dieu
Seul Dieu est appelé avec jésus dans la bible "le seigneur" tous court sans rien après. "le seigneur" dans la bible veut dire=Dieu.
Paul règle le problème. Pour lui, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si Jésus était Dieu pour Paul, il l'aurait dit. Vas tu dire que Paul a menti ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 01:30 Message :
Gabi a écrit :Déjà puisque tu cites darby, dans les versets précédent il fait la différence fils/père en mettant "rendre hommage" et pas prosterner pour pas qu'il y est de confusion à cause des trinitaires qui traduisent par adorer.
Darby Bible (apocalypse 4:11)
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l'honneur, et la puissance; car c'est toi qui as cree toutes choses, et c'est à cause de ta volonte qu'elles etaient, et qu'elles furent créées.
Seul le Dieu créateur Jéhovah mérite l'adoration, autrement dit le Père. le terme les elohims ou les dieux n'est donc qu'un titre pour comprendre la position des anges, rien de plus. Tout comme le terme Dieu fort est utilisé pour Jésus en ésaie, c'est un titre applicable pour un ange, rien de plus, rien de moins.
Les bonnes traductions rendent un même mot ou expression, par un même mot ou expression. C'est le cas de la Darby si ma mémoire est bonne.
La TMN par contre, traduit quant à elle un même mot, par deux mots ou expressions différents.... "Rendre hommage" ou "adorer" selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils...
Gabi a écrit :Ensuite, les elohims sont toujours les anges, c’est pour cela que nous reconnaissons la vie antérieur angélique de Jésus parmi les elohims, cela ne nous pose aucun problème.
Tiens donc, le mot "Elohims" renverrait aux anges maintenant... C'est nouveau...
Et je le répète: Jésus n'a jamais été un ange cher ami, ni surtout le Fils d'ailleurs! En effet, contrairement à ce que ferait penser la très mauvaise traduction des TJs, le Fils n'est même pas présenté dans la Bible comme une créature, alors que les anges le sont. Le Fils n'a pas été créé.
En voici encore une fois la preuve irréfutable, à condition d'avoir une bonne Bible:
Colossiens 1.16 à 20 :
Dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui"
Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée).
La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles"
=> y compris donc les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".
Or, c'est un exemple, voici comment la TMN rend ce verset: "parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres]choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."
Voyez comme les traductions peuvent varier artificiellement selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils:
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière ;
(Traduction Louis Segond 1910) : "Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut."
(Traduction du Monde Nouveau) : "Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut."
------> Là étrangement c'est bien traduit.
Philippiens 2: 9:
(Traduction Louis Segond 1910) : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
(Traduction du Monde Nouveau) : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre]nom,"
------> Problème de nouveau...
Il faut en tirer les conclusions...
Auteur : Christ Roi Date : 23 févr.15, 01:43 Message :
Paul règle le problème. Pour lui, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si Jésus était Dieu pour Paul, il l'aurait dit. Vas tu dire que Paul a menti ?
pourquoi tu et répètes tous le temps inlassablement: j’ai déjà répondu: chacun des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes.
et comme je l'ai dis plein de fois voir mes plus de 100 versets trinitaires quelques pages en arrière
ensuite paul a pas besoin de nommer jésus Dieu car des gens comme toi diraient que "Dieu"=tous le monde peut être appelé ainsi et pk paul parce que: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu), jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre, jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.
ah paul demande la grâce et la paix de jésus dans chaque début de ses lettres, qui peut accorder la grâce et la paix hormis Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 01:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Et je le répète: Jésus n'a jamais été un ange cher ami, ni surtout le Fils d'ailleurs!
Et pourtant si. Jésus est bien l'ange de YHWH qui apparait à Moïse, avec lequel Moïse converse face à face, et qui conduira les hébreux dans le désert pendant 40 ans.
Certains "pères de l'Église" reconnaissaient que Jésus était un Ange avant de venir sur la terre. Nous savons, selon la Bible que Jésus est le premier-né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu..
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 02:00 Message : Et je rajouterais l'ange qui apparait à Josué, qui lui demande de retirer ses sandales et de se prosterner.
Pour revenir au problème de traduction de hébreux, le soucis c'est de traduire par adorer dans le verset pas de changer de mot. On sait tous que le "bon" mot c'est prosterner, Darby mettant rendre hommage juste pour faire une périphrase car prosterner veut dire aujourd'hui adorer (ou pour la plupart des gens) et pas à l'époque de la Bible ou on se prosternait devant un roi par respect, pour rendre un hommage.
le raisonnement se fait aussi à l'inverse quand dans le verset tu te prosternes, mais en relation avec Dieu, cela revient à une adoration. Donc c'est vraiment un faux procès que d'affirmer qu'il faut traduire par le même mot dans les deux cas, cela ne tient pas compte du contexte du verset.
Donc si la TMN change, c'est simplement l'équivalent de périphrase(ou d'une traduction semi littéral si tu préfères) pour faire comprendre le sens entre se prosterner en face de Dieu ce qui revient à adorer et se prosterner en face d'un ange (comme dans le récit de Josué) ou la version de Darby est la plus logique de rendre hommage pour faire comprendre le sens.
Mais bon quand tu as de la mauvaise foi en face..
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 02:19 Message : Adorer = rendre un culte à une divinité.
Ce n'est pas se prosterner devant un homme ou un objet.
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.15, 03:09 Message : "il faut en tirer les conclusions" selon j'm'interroge...
Alors pour Héb 1:8 (la rubrique :la référence biblique qu tyu cites ne donne pas toutes les versions du monde entier n'est-ce pas?)
Tiens que penses-tu de celle de William Barclay célèbre traducteur dans le milieu anglo-saxon? Dans son NT Anglais The New Testament volume II dans sa note sur ce passage, il reconnait que hébreu 1:8 peut aussi se traduire par :" Thy throne O god(note la minuscule au mot 'g'od) is for ever and ever" soit par ' God is thy throne ever and ever" c'est à dire Dieu est ton throne exactement comme pour la Tmn!
Sache qu'il y a d'autres traductions qui vont dans ce sens. Tu veux savoir lesquelles? Eh oui "il faut tirer les conclusions" n'est-ce pas? Barclay tire les siennes et donne raison à la Tmn la ou toi tu penses que la Tmn se trompe....Si Barclay (qui n'est pas l'ami des témoins de Jéhovah reconnait néanmoins que Heb 1:8 peut se traduire comme la TMN c'est qu'il a de bonnes raisons n'est-ce pas?)
Concernant ton approche sur Darby lorsque tu dis que :"les bonnes traductions rendent un même mot ou expression, par un même mot ou expression. C'est le cas selon toi de Darby... et que tu dis par contre que:"la Tmn traduit quant à elle un même mot, par deux mots ou expressions différents..."Rendre hommage" ou "adorer" selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils..."
Eh bien je vais te demander d'ouvrir la bible de Darby si tu en possèdes une pour que tu rend dompte que ce N'EST PAS LE CAS ! Et comme la Tmn elle utilise un même mot par deux mots ou expressions différents ELLE AUSSI QUANT IL S'AGIT DU PERE ET DU FILS!!!
Exemple : 1) à la place d'adorer ou de rendre hommage Darby traduit par "se prosterne "un même mot (proskuneô) pour le Fils en Mat 8:2, par "adorer" pour le Père en Jean 4:20-24? et "rendre hommage" pour le Fils en Heb 1:6!
Tu vois il faut pas trop vite tirer des conclusions... a+
ps:Fait attention quant tu critiques la Tmn car son texte avant d'être produit a demander près de 15 ans de travail ( un nombre très important de traductions de divers milieux furent approfondies) ce qui fait que cette traduction contrairement à ceux que certains supposent à de nombreux supports d'autres versions pas toujours repris dans la "référence biblique".
De plus fait attention quand tu cites des brochures contre la Tmn sur des sites anti-témoins contre la TMN tels que :"Tmn falsification" de Pierre Odon (que je possèdes et dont j'ai correspondu avec cet auteur pendant des mois) mais du même genre:"Lumière sur les témoins de Jéhovah", "témoins de Christ oui de Jéhovah non" de C Piette ect... car tu n'a bien souvent qu'un son de cloche , voir un parti-pris établie ce qui peut réduire tes raisonnements à des conceptions dirigées qui peuvent être des demi-vérités.
Prend en considération alors le principe de Pro 18:17. Bonne lecture .
Auteur : Soultan Date : 23 févr.15, 04:08 Message : Si les chrétiens prennent jesus pour un dieu par ce qu'il a fait un miracle
Alors Elisée a aussi marché sur l'eau et a ressuscité des morts
La doctrine du christiannisme est donc étrangere au monothéisme abrahamique
Ce dernier appelle celui qui fait des miracles un prophete et non dieu, paix
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 04:47 Message :
Soultan a écrit :Si les chrétiens prennent jesus pour un dieu par ce qu'il a fait un miracle
Alors Elisée a aussi marché sur l'eau et a ressuscité des morts
La doctrine du christiannisme est donc étrangere au monothéisme abrahamique
Ce dernier appelle celui qui fait des miracles un prophete et non dieu, paix
Ca n'a strictement rien à voir. Si il fallait prendre pour Dieu tous ceux qui ont fait des miracles, ça ferait beaucoup de Dieu.
Auteur : Christ Roi Date : 23 févr.15, 04:49 Message : arlitto toutes tes citations sont inventés par les tj, citations qu'on ne trouve nulle part sur le net, dans aucun ouvrage, hormis dans la bouche des tj, donc sors les références.
suffit prendre une de tes citations "Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal." on la trouve que sur le forum religion, sur un site anti trinitaire, sur le forum doctissimo et sur un site tj, nul part ailleurs, ce sont des citations inventés: https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... e%e2%80%9d.
c/collez chacune des citations sur la barre de recherche google vous verrez tout de suite que c'est inventé et qu'on les trouve toujours chez les mêmes types de personnes, vous trouverez aucune source fiable.
Et je rajouterais l'ange qui apparait à Josué, qui lui demande de retirer ses sandales et de se prosterner.
Pour revenir au problème de traduction de hébreux, le soucis c'est de traduire par adorer dans le verset pas de changer de mot. On sait tous que le "bon" mot c'est prosterner, Darby mettant rendre hommage juste pour faire une périphrase car prosterner veut dire aujourd'hui adorer (ou pour la plupart des gens) et pas à l'époque de la Bible ou on se prosternait devant un roi par respect, pour rendre un hommage.
non "prosterner" fonctionne seulement quand il y a le mot "devant" ou "face". on peux pas dire "ils prosternent jésus"
le raisonnement se fait aussi à l'inverse quand dans le verset tu te prosternes, mais en relation avec Dieu, cela revient à une adoration. Donc c'est vraiment un faux procès que d'affirmer qu'il faut traduire par le même mot dans les deux cas, cela ne tient pas compte du contexte du verset.
il faut traduire par "adorer" quand il y a pas de "devant" ou "face".
Donc si la TMN change, c'est simplement l'équivalent de périphrase(ou d'une traduction semi littéral si tu préfères) pour faire comprendre le sens entre se prosterner en face de Dieu ce qui revient à adorer et se prosterner en face d'un ange (comme dans le récit de Josué) ou la version de Darby est la plus logique de rendre hommage pour faire comprendre le sens.
Mais bon quand tu as de la mauvaise foi en face..
"rendre hommage" est exprimable par plein de mots différents, les auteurs de la bible pourtant ont choisi un mot qui est le seul existant pour dire "adorer", pur hasard ? je pense pas la parole de Dieu n' arien au hasard.
Soultan a écrit :Si les chrétiens prennent jesus pour un dieu par ce qu'il a fait un miracle
Alors Elisée a aussi marché sur l'eau et a ressuscité des morts
La doctrine du christiannisme est donc étrangere au monothéisme abrahamique
Ce dernier appelle celui qui fait des miracles un prophete et non dieu, paix
le problème c’est que jésus donne le pouvoir aux apôtres de faire des miracles et j’ai posté plus de 100 versets trinitaires.
Monstre a écrit :Et pourtant si. Jésus est bien l'ange de YHWH qui apparait à Moïse, avec lequel Moïse converse face à face, et qui conduira les hébreux dans le désert pendant 40 ans.
l'ange de l’Éternel c’est l’Éternel, cet ange quand il parle parle comme si il était Dieu et Dieu en parle comme si c'était Dieu, pareil ceux qui rencontrent cet ange s'adressent à lui comme si c'était Dieu, cet ange=Dieu, c’est juste Dieu qui prend l'apparence d'un ange.
ah je corrige un passage de mon précédent post, je tape vite: et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu ?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu), jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre, jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.
sans compter que jésus son titre principal c'est "seigneur" et "christ" dans la bible car c'est par le fils que le Dieu trine sauve les gens et va régner sur terre à la fin des temps.
correction et ajout
phillipe: proskuneo veut dire adorer quand il y a pas de "devant" ou "face" on peux pas dire "ils le prosternèrent" ou "ils prosternèrent jésus"
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 04:53 Message : Je signal que la Nouvelle bible Segond ne traduit plus Hébreux 1:6 par adorer mais par se prosterne.
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.15, 04:56 Message : Alors demande à Darby pourquoi il a fait la même chose avec proskuneô en utilisant trois termes différent pour un seul mot au sujet du Père et du Fils? Mais tu dois aussi ignorer qu'il ne fût pas le seul à faire de même! Même chez Segond on retrouve la même approche! alors c'est bien parfois de balayer devant sa porte...
En attendant...Darby traduit ainsi avec un seul mot: Mat 8:2 "se prosterne"(le Fils)
Jean 4:20-24 "ADORE "(le Père)
Heb 1:6 "rendre hommage" (au Fils)
Mais j'attends...J'm'interroge...
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 04:59 Message :
Christ Roi a écrit :arlitto toutes tes citations sont inventés par les tj,
Sans blague
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 05:06 Message :
Christ Roi a écrit :l'ange de l’Éternel c’est l’Éternel, cet ange quand il parle parle comme si il était Dieu et Dieu en parle comme si c'était Dieu, pareil ceux qui rencontrent cet ange s'adressent à lui comme si c'était Dieu, cet ange=Dieu, c’est juste Dieu qui prend l'apparence d'un ange.
Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange, ce qui voudrait dire qu'il s'envoie lui-même guider les hébreux. Il donne pouvoir à cet ange sur les hébreux ce qui signifie qu'il se donne lui même du pouvoir. Dieu a donc besoin de se donner lui-même du pouvoir sur son propre peuple ? Inutile de dire que c'est totalement absurde !
J'en reviens toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ? Pourquoi dit-il qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus ? Si il savait que Jésus était Dieu, pourquoi n'a t-il pas dit : « il n'y a qu'un seul Dieu : Jésus ».
Auteur : Christ Roi Date : 23 févr.15, 05:45 Message : se prosterner je l'ai dis ça marche que quand dans la phrase il y a "devant" ou "en face" sinon c'est "adorer" car il y a plein de mots qui veulent dire "rendre hommage", si le seul mot pouvant dire "adorer" est utilisé pour dire comment sont les gens vis à vis jésus dans la bible c'est donc pas par hasard, pourquoi ils ont pas utilisé d'autres mots pouvant dire "rendre hommage" mais pas "adorer" ?
rendre hommagec'est "ἐπαινέω" https://fr.glosbe.com/fr/grc/hommage mot qui veut dire aussi "complimenter" "louer" "approuver" féliciter" "louanger" http://translate.google.fr/translate?hl ... %89&anno=2
Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange, ce qui voudrait dire qu'il s'envoie lui-même guider les hébreux. Il donne pouvoir à cet ange sur les hébreux ce qui signifie qu'il se donne lui même du pouvoir. Dieu a donc besoin de se donner lui-même du pouvoir sur son propre peuple ? Inutile de dire que c'est totalement absurde !
je l'ai dis plein de fois Dieu est envoyé par Dieu dans esaïe c'est écrit: -"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
et nul part il est écrit dans la bible que Dieu donne du pouvoir à cet ange et même comme Dieu est envoyé par Dieu... et comme le fils est engendré par le père, ça contredit aps ce que je dis.
J'en revient toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ? Pourquoi dit-il qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus ? Si il savait que Jésus était Dieu, pourquoi n'a t-il pas dit : « il n'y a qu'un seul Dieu : Jésus ».
je l'ai déjà dis arrêtes de te répéter inlassablement: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes.
et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu (donc paul a bien nommé jésus Dieu mais tu trouves l’excuse: "tous le monde est appelé Dieu")?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu), jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre, jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.
sans compter que jésus son titre principal c'est "seigneur" et "christ" dans la bible car c'est par le fils que le Dieu trine sauve les gens et va régner sur terre à la fin des temps.
ah plus de 100 versets trinitaires auxquels t'as pas répondu faudra y répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 06:23 Message :
Christ Roi a écrit :je l'ai déjà dis arrêtes de te répéter inlassablement: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes.
Je pense que lorsque tu connaîtras la définition de « seul », on pourra reprendre cette conversation.
Christ Roi a écrit :et nul part il est écrit dans la bible que Dieu donne du pouvoir à cet ange et même comme Dieu est envoyé par Dieu...
Tu fais donc une lecture très sélective apparemment !
Auteur : Christ Roi Date : 23 févr.15, 06:32 Message :
Je pense que lorsque tu connaîtras la définition de « seul », on pourra reprendre cette conversation.
donc Dieu se contredit dans sa parole c-à-d la bible, quand Dieu est dit le seul seigneur et seul sauveur alors qu'à côté jésus est dit le seul seigneur et le sauveur, je crois que la bible est trop profonde pour toi et dépasse ta compréhension des choses. le symbole de nicée aussi est unitarien du coup en disant que le père est le seul Dieu. et je vais me répéter si le père est le seul Dieu jésus l'est aussi car ils sont le même être.
Tu fais donc une lecture très sélective apparemment !
cites des passages
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 07:05 Message :
Christ Roi a écrit :
cites des passages
Les batailles de versets ne mènent à rien. Dans la Bible, il y en a pour tout le monde, comme cela, pas de jaloux.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Paul règle le problème. Pour lui, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si Jésus était Dieu pour Paul, il l'aurait dit. Vas tu dire que Paul a menti ?
Paul considère également le Fils comme Dieu, il suffit de le lire dans la version originale (façon de parler) grecque ou dans les bonnes traductions pour en avoir la preuve.
Christ Roi en réponse à MonstreLePuissant a écrit :.... ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie...
Bonne analyse!
Christ Roi a écrit :...et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu ?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu)
Le Fils oui. Tu as raison du reste.
Christ Roi a écrit :...jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre,
C'est en effet ce qui est affirmé noir sur blanc dans les Écritures néo-testamentaires.
Christ Roi a écrit :...jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.
C'est encore là un point très important que tu relèves.
Christ Roi a écrit :...ah paul demande la grâce et la paix de jésus dans chaque début de ses lettres, qui peut accorder la grâce et la paix hormis Dieu ?
En effet.
Il faut donc en tirer toutes les conclusions...
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J'm'interroge a écrit :Et je le répète: Jésus n'a jamais été un ange cher ami, ni surtout le Fils d'ailleurs!
MonstreLePuissant a écrit :Et pourtant si. Jésus est bien l'ange de YHWH qui apparait à Moïse, avec lequel Moïse converse face à face, et qui conduira les hébreux dans le désert pendant 40 ans.
L'ange de YHWH aurait été Jésus ? Tiens donc!
Tu pourrais peut-être nous citer des versets qui le diraient?
J'ai prouvé pour ma part ce que j'avance, ce n'est pas encore le cas pour toi.
________________
Arlitto 1 a écrit :Absolument !
Certains "pères de l'Église" reconnaissaient que Jésus était un Ange avant de venir sur la terre. Nous savons, selon la Bible que Jésus est le premier-né de toutes les créatures ------> [ traduction très discutable (note de J'm'interroge)] , le commencement de la création de Dieu..
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
.
Voilà que tu évoques les pères de l'Eglise Catholique maintenant! Alors, que tu es incapables de nous reformuler correctement ce qu'est la doctrine de la Trinité telle qu'enseignée par eux...
Mais juste en passant, où vois-tu dans ce que tu recolles plus haut: que Jésus serait présenté comme un ange? Tu ne sais pas bien lire je vois...
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Gabi a écrit :Et je rajouterais l'ange qui apparait à Josué, qui lui demande de retirer ses sandales et de se prosterner....
Et cet ange serait Jésus selon toi?
C'est du délire interprétatif on dirait...
Gabi a écrit :Pour revenir au problème de traduction de hébreux, le soucis c'est de traduire par adorer dans le verset pas de changer de mot. On sait tous que le "bon" mot c'est prosterner, Darby mettant rendre hommage juste pour faire une périphrase car prosterner veut dire aujourd'hui adorer (ou pour la plupart des gens) et pas à l'époque de la Bible ou on se prosternait devant un roi par respect, pour rendre un hommage.
Darby rend un mot par plusieurs mots et expressions, je me suis trompé plus haut, ce n'est pas cette traduction à laquelle je faisais référence, mais il met "adorer" ou "rendre hommage" un peu aléatoirement. La Traduction du Monde Nouveau adapte quant à elle le texte de la Bible en fonction des doctrines propres aux CC.
Tu pourras le justifier autant que tu veux, cela en fait une traduction tendancieuse au service d'une interprétation discutable du CC et en tout cas peu respectueuse du texte.
Gabi a écrit :le raisonnement se fait aussi à l'inverse quand dans le verset tu te prosternes, mais en relation avec Dieu, cela revient à une adoration. Donc c'est vraiment un faux procès que d'affirmer qu'il faut traduire par le même mot dans les deux cas, cela ne tient pas compte du contexte du verset.
C'est au lecteur de juger du contexte, pas au CC des TJs.
Gabi a écrit :Donc si la TMN change, c'est simplement l'équivalent de périphrase(ou d'une traduction semi littéral si tu préfères) pour faire comprendre le sens entre se prosterner en face de Dieu ce qui revient à adorer et se prosterner en face d'un ange (comme dans le récit de Josué) ou la version de Darby est la plus logique de rendre hommage pour faire comprendre le sens.
Et s'il s'agissait de se prosterner devant le Fils comme on doit le faire devant la face Père?
Est-ce au CC des TJs d'orienter insidieusement notre jugement?
Gabi a écrit :Mais bon quand tu as de la mauvaise foi en face..
Tu plaisantes?!
Vous avez le dont d'inverser les situations pour vous rendre victimes...
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Arlitto 1 a écrit :Adorer = rendre un culte à une divinité.
Ce n'est pas se prosterner devant un homme ou un objet.
Je suis bien d'accord avec toi pour le coup!
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MonstreLePuissant a écrit :Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange....
Mais cet ange n'est pas le Fils, puisque le Fils n'est pas un ange.
Arrêtez avec cette histoire inventée comme quoi le Fils ne serait qu'un ange particulier !! ! Comme je l'ai démontré, ce n'est pas Biblique chers amis !! !
MonstreLePuissant a écrit :J'en reviens toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ?
Mais il le dit cher ami! Il le dit!
Hébreux 1: 8 est éclairant:
Bible de la Liturgie 2013: "Maisà l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi,Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;"
Bible Segond 21 2007: "Maisil dit au Fils: Ton trône,ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."
Bible des Peuples 2005: "Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône,ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."
Nouvelle Bible Segond 2002: "Maispour le Fils: Ton trône,ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Bible du Semeur 2000: "Maisau sujet du Fils, il dit: Ton trône,ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité."
Bible Parole de vie 2000: "MaisDieu a dit à son Fils :
«Tu es Dieu, ton pouvoir royal
durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice,"
Traduction du Monde Nouveau 1995: "Maisà propos du Fils : “ Dieu estton trôneà tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
Bible en français courant 1982: "Maisau sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône,ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume."
Bible Chouraqui 1977: "Maispour le fils: « Ton trône,Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume."
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB: "Maispour le Fils, celle-ci: Ton trône,Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."
Bible de Jérusalem: "il dit à son Fils: Ton trône,ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50: "Maisà son Fils il dit: Ton trône,ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture."
Traduction Abbé Crampon 1923: "il dit au Fils: " Ton trône,ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction Louis Segond 1910: "Maisil a dit au Fils: Ton trône,ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"
Bible Annotée de Neufchâtel 1899: "maisau Fils, il dit: Ton trône,ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne!"
Traduction Abbé Fillion 1895: "mais,quant au Fils: Ton trône,ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité."
Traduction Edmond Stapfer 1889: "Il dit, au contraire, du Fils: «Ton trône,Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction John Nelson Darby 1885 "Maisquant au Fils : «Ton trône,ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;"
Bible d'Ostervald 1881: "Maisquant au Fils:O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:"
Traduction Hugues Oltramare 1874: "il dit du Fils: «Ton trône,ô Dieu, subsiste d'éternité en éternité,» et: «Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture;"
Traduction Albert Rilliet 1858: "Il dit au contraire au Fils: « Ton trône,ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume;"
Traduction Lemaistre de Sacy 1759: "Maisquant au Fils, elle dit: Votre trône,ô Dieu, sera un trône éternel; le sceptre de votre empire sera un sceptre d’équité."
Traduction David Martin 1744: "Mais [il est dit] quant au Fils :ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :"
Traduction King James 1611 traduction française, Bible des réformateurs 2006: "Maisau Fils il dit: Ton trône,Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume:"
Ce verset ne peut pas être traduit comme le fait la TMN.
Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]: "προς δε τον υιον ο θρονος σουο θεοςεις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8)προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου"
Certaines conclusions s'imposent...
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philippe83 a écrit :Alors demande à Darby pourquoi il a fait la même chose avec proskuneô en utilisant trois termes différent pour un seul mot au sujet du Père et du Fils? Mais tu dois aussi ignorer qu'il ne fût pas le seul à faire de même! Même chez Segond on retrouve la même approche!
Pas sûr que ce soit exactement la même approche...
philippe83 a écrit :..alors c'est bien parfois de balayer devant sa porte...
En attendant...Darby traduit ainsi avec un seul mot: Mat 8:2 "se prosterne"(le Fils)
Jean 4:20-24 "ADORE "(le Père)
Heb 1:6 "rendre hommage" (au Fils)
Mais j'attends...J'm'interroge...
Oui, tu as raison mais ce n'est pas aussi systématique que dans la TMN.
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Mormon a écrit :Les batailles de versets ne mènent à rien. Dans la Bible, il y en a pour tout le monde, comme cela, pas de jaloux.
Le problème c'est quand on se fait sa petite interprétation sur une question, sans considérer tous les versets qui la traitent ou pire: si l'on rejette ceux qui l'infirment.
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Pour finir:
Hébreux 1: 5:
Bible de la Liturgie 2013: "En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?"
Bible Segond 21 2007: "En effet, auquel des anges Dieu a-t-il déjà dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui - Et encore: Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils -"
Bible des Peuples 2005: "À qui parmi les anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai donné la vie. Ou encore : Je serai pour lui un Père et il sera pour moi un Fils."
Nouvelle Bible Segond 2002: "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore: Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils."
Bible du Semeur 2000: "En effet, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci: Tu es mon Fils; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore: Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils."
Bible Parole de vie 2000: "Il n'a jamais dit à un ange :
« Tu es mon Fils.
Aujourd'hui, moi, je suis devenu ton Père. »
Il n'a jamais dit non plus à un ange :
« Moi, je serai un Père pour lui,
et lui sera un Fils pour moi. » "
Traduction du Monde Nouveau 1995: "Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?"
Bible en français courant 1982: "En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges: «C'est toi qui es mon Fils, à partir d'aujourd'hui je suis ton Père.» Et il n'a jamais dit à propos d'un ange: «Je serai un Père pour lui et il sera un Fils pour moi.»"
Bible Chouraqui 1977: "Oui, auquel des messagers a-t-il jamais dit: « Toi, mon fils, moi-même aujourd’hui je t’ai engendré » ? Et encore: « Je suis à lui pour père. Lui, il sera à moi pour fils » ?"
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB: "Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? et encore: Moi, je serai pour lui un père et lui sera pour moi un fils?"
Bible de Jérusalem 1973: "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore: Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50: "En effet, Dieu a-t-il jamais dit à un ange: Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui. Et encore: Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils?"
Traduction Abbé Crampon 1923: "Auquel des anges en effet Dieu a-t-il jamais dit: " Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré ?" Et encore " Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils ?"
Traduction Louis Segond 1910: "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"
Bible Annotée de Neufchâtel 1899: "Car auquel des anges a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Moi je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils?"
Traduction Abbé Fillion 1895: "Car auquel des Anges a-t-Il jamais dit: Tu es Mon Fils, Je T'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai Son Père et Il sera Mon Fils?"
Traduction Edmond Stapfer 1889: "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: «Tu es mon Fils; Je t'ai engendré aujourd'hui», et ailleurs: «Je serai son Père, et il sera mon Fils.»"
Traduction John Nelson Darby 1885: "Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ?"
Bible d'Ostervald 1881: "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils?"
Traduction Hugues Oltramare 1874: "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: «Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd'hui?» et encore: «Je serai son Père, et il sera mon Fils?»"
Traduction Albert Rilliet 1858: "Car auquel des anges a-t-Il jamais dit: « Tu es Mon fils, c'est Moi qui t'ai engendré aujourd'hui? » Et derechef: « Moi, Je serai pour lui un père, et lui sera pour Moi un fils? »"
Traduction Lemaistre de Sacy 1759: "Car qui est l’ange à qui Dieu ait jamais dit: Vous êtes mon Fils, je vous ai engendré aujourd’hui? Et ailleurs: Je serai son Père, & il sera mon Fils."
Traduction David Martin 1744: "Car auquel des Anges a-t-il jamais dit : tu es mon Fils, je t'ai aujourd'hui engendré ? Et ailleurs : je lui serai Père, et il me sera Fils ?"
Traduction King James 1611: - traduction française, Bible des réformateurs 2006: "Car auquel des anges a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré? Et encore: Je lui serai un Père, et il me sera un Fils? "
Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]: "τινι γαρ ειπεν ποτε των αγγελων υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε και παλιν εγω εσομαι αυτω εις πατερα και αυτος εσται μοι εις υιον"
Comprenez-vous dans ce verset que le Fils est un ange spécial ?? !! !
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 08:54 Message : Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "
BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.
Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."
Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".
Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?
Question.
Si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, s'il est l'égal du père ou si en tout cas, il est au même niveau que son Père au ciel.
Si cette croyance est à ce point évidente et reconnue, que la question ne se pose pas. Si c'est acté depuis le début pour ces chrétiens, si c'est aussi évident que cela....
Alors pour quelle raison Paul va t'il s'échiner pendant deux chapitres, avec des références multiples à l'AT, des raisonnements compliqués, et une force de persuasion extraordinaire, à démontrer que Jésus est plus grand .......... que les anges.
Je sais pas pour vous, mais moi qui crois que Jéhovah est Dieu, je ne me suis jamais posé la question de savoir s'il était plus grand que les anges... non ?
Bizarre !!
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 10:34 Message :
agecanonix a écrit :Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "
BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.
Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."
Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".
Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?
Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...
C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...
agecanonix a écrit :Question.
Si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, s'il est l'égal du père ou si en tout cas, il est au même niveau que son Père au ciel.
Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.
agecanonix a écrit :Si cette croyance est à ce point évidente et reconnue, que la question ne se pose pas. Si c'est acté depuis le début pour ces chrétiens, si c'est aussi évident que cela....
Alors pour quelle raison Paul va t'il s'échiner pendant deux chapitres, avec des références multiples à l'AT, des raisonnements compliqués, et une force de persuasion extraordinaire, à démontrer que Jésus est plus grand .......... que les anges.
Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.
Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".
agecanonix a écrit :Je sais pas pour vous, mais moi qui crois que Jéhovah est Dieu, je ne me suis jamais posé la question de savoir s'il était plus grand que les anges... non ?
La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".
=> Et-vous, qui dites vous qu'il est?
agecanonix a écrit :Bizarre !!
Peut-être...
Auteur : thunder Date : 23 févr.15, 11:01 Message :
medico a écrit :Je signal que la Nouvelle bible Segond ne traduit plus Hébreux 1:6 par adorer mais par se prosterne.
désolé
L'argument est térrible ,quand ont sais qui dirige le monde ,il semble préférable de revenir aux premières bible
Bon pour la petite histoire qui va faire du rebond ; voici la vérité observé bibliquement ! (sur la question Père, Fils)
LE DIEU UN PLURIEL.
Seul vrai Dieu pluriel ce compose ainsi : Père = Dieu divin tout puissant invisible , Fils = Unique vrai Fils divin de Dieu (La Parole) égallement reconnu comme Dieu ,parti visible du Dieu pluriel ,soumis au Père doté d'une puissance retenu selon son plan , jusqu'au calvaire !
(voici la raison pour laquel il est écrit devenu d'autant supérieur aux anges " en puissance limité" jusqu'au calvaire)
(est voici la raison pour laquel Yehoshua prè-révélé avez des combats complexe en Daniel 10:13,aujourd'hui Yéhoshua a vaincu ,rien ne lui resiste)
(Enfin ,voici la raison pour laquel il est écrit que Yéhoshua s'est donné lui-même pour nous/ paradoxalement / Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique)
Le calvaire passé, l'énnemi de Dieu est vaincu, Yehoshua le Fils vainqueur absolu est réaussé par son Père ,le nom de Yehoshua depuis sa victoire est au dessus de tous noms dans les cieux sur la terre et aux ténébres. Ce nom est meme au dessus du nom Jehovah selon ma compréhension. Normal puisque Yehoshua est également Dieu.
un chat engendre un chat hein
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 12:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...
C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...
Est que tu te rends compte que tu passes ton temps à me dire que ce qui est écrit n'est pas ce qu'on doit comprendre.
Tu es le meilleur argument pour un TJ car nos lecteurs ne sont pas aussi candides.
J'm'interroge a écrit :
Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.
C'est ton avis, mais je ne destine pas mes commentaire qu'à toi seul.
J'm'interroge a écrit :
Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.
Evidemment que Jésus est plus grand que les anges.. Et ta réponse met plus en évidence mon argument.
Pourquoi expliquer que Dieu est plus grand que les anges à des gens qui penseraient qu'il est Dieu..
J'm'interroge a écrit :Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".
C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père. Tu es né le même jour que ton père peut-être..??
De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.
Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.
J'm'interroge a écrit :
La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".
De sanctifier le nom du Père..
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 12:11 Message : Age a encore gagné...." A pissé l'plus loin"
Auteur : thunder Date : 23 févr.15, 12:27 Message :
agecanonix a écrit :Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "
BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.
Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."
Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".
Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?
Bizarre !!
Tu confonds les époques mon cher :Ce texte s'adresse a Yehoshua en fils de l'homme (donc sur la terre parmis les hommes) car il aimé la justice de Dieu et la défender sur terre plus que tous autres hommes :
Psaume 45 pour le comprendre:
Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,
Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!
Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi.
Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues ....
Auteur : Luxus Date : 23 févr.15, 17:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bible de la Liturgie 2013:
"Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;"
Bible Segond 21 2007:
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."
Bible des Peuples 2005:
"Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."
Nouvelle Bible Segond 2002:
"Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Bible du Semeur 2000:
"Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité."
Bible Parole de vie 2000:
"Mais Dieu a dit à son Fils :
« Tu es Dieu, ton pouvoir royal
durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice,"
Traduction du Monde Nouveau 1995:
"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."
Bible en français courant 1982:
"Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume."
Bible Chouraqui 1977:
"Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume."
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB:
"Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."
Bible de Jérusalem:
"il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50:
"Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture."
Traduction Abbé Crampon 1923:
"il dit au Fils: " Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction Louis Segond 1910:
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"
Bible Annotée de Neufchâtel 1899:
"mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne!"
Traduction Abbé Fillion 1895:
"mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité."
Traduction Edmond Stapfer 1889:
"Il dit, au contraire, du Fils: «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Traduction John Nelson Darby 1885
"Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;"
Bible d'Ostervald 1881:
"Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:"
Traduction Hugues Oltramare 1874:
"il dit du Fils: «Ton trône, ô Dieu, subsiste d'éternité en éternité,» et: «Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture;"
Traduction Albert Rilliet 1858:
"Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume;"
Traduction Lemaistre de Sacy 1759:
"Mais quant au Fils, elle dit: Votre trône, ô Dieu, sera un trône éternel; le sceptre de votre empire sera un sceptre d’équité."
Traduction David Martin 1744:
"Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :"
Traduction King James 1611 traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume:"
Ce verset ne peut pas être traduit comme le fait la TMN.
Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]:
"προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8)προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου"
Certaines conclusions s'imposent...
Hello J'm'interroge,
Le verset d'Hébreux 1:8 est une citation du Psaume 45:7. Or le Psaume 45:7 s'adressait à un roi humain. Donc
il est fort peu probable que le psalmiste identifiait ce roi à Dieu.
Tu condamnes la traduction de la TMN, mais pourtant sur ce verset ce n'est pas une mauvaise traduction. D'ailleurs regardons comment certaines traductions ont rendu le Psaume 45:7 :
" Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. " (Segond 21)
" Ton trône, ô Dieu, est ferme pour toujours, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. " (Bible des Peuples)
" Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture. " (Nouvelle Bible Segond)
" Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (TMN)
" O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. " (Traduction Œcuménique de la Bible)
" Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (Bible du Rabbinat français)
" Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (Bible Abbé Crampon)
" Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! " (Bible de Jérusalem)
Si tu remarques bien, ici il y a deux traductions allant dans le sens de la TMN. Il y a Jérusalem, et la Bible du Rabbinat Français.
Bien sûr aucune des traductions n'est fautive, mais il y a des traduction plus probable que d'autres. Et celle que je trouve meilleure parmi celle-ci pour ce verset, est la traduction de Jérusalem qui rend par " ton trône est de Dieu ". Montrant par là que le trône sur lequel siège le roi, lui vient de Dieu. Et encore plus précise est la traduction du Rabbinat qui déclare " fondé par Dieu ".
Mais maintenant, concernant Hébreux 1:8, la plupart des traductions ont repris la même manière de traduire ce verset sauf la Jérusalem, qui bizarrement, le même verset, elle le traduit comme suit en Hébreux 1:8 : " il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. " Mais étant donné que c'est une citation, il aurait dû être traduit exactement comme dans le Psaume 45:7, à savoir : " Ton trône est de Dieu. " Pour quel raison ont-ils fait ce choix de traduction en Hébreux 1:8 ? J'ai mon idée. Mais bon passons.
Maintenant, comment doit-être traduit ce verset ? Comme précisé précédemment, aucune des traductions n'est fautive. En fait, les traducteurs ont soit choisi de prendre " ho théos " comme un vocatif ce qui donne, " ô Dieu ", ou soit comme un nominatif ce qui donne " ton trône est de Dieu. "
Voici ce qu'à déclarer le bibliste B. Wescott à déclarer à propos du Psaume 45:7 : “ La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
Donc la TMN n'a pas fait une erreur de traduction en traduisant ce verset comme cela. Et en examinant le contexte également, on comprend que ce verset n'a pas pour but d'appeler Jésus " Dieu ", mais de montrer que la royauté de Jésus est dû à Dieu.
J'm'interroge a écrit :Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.
Qu'entends-tu par émané ? Et avant qu'il émane où existait-il ?
J'm'interroge a écrit :2 Corinthiens 5: 19:
"Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation."
(Traduction Louis Segond 1910)
Il est simplement fait état ici que Dieu a utilisé Jésus pour réconcilier le monde avec lui. D'ailleurs d'autres traductions ne disent pas " Dieu était en Christ ". Pour preuve :
2 Corinthiens 5:19 : " Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation. " (Traduction Parole de Vie)
2 Corinthiens 5:19 : " Car, par le Christ, Dieu agissait pour réconcilier tous les humains avec lui, sans tenir compte de leurs fautes. Et il nous a chargés d'annoncer cette oeuvre de réconciliation. "
J'm'interroge a écrit :1 Jean 5: 20:
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."
(Traduction Louis Segond 1910)
La question à se poser est celle-ci : quand l'apôtre Jean déclare dans ce verset " c'est lui ", fait-il référence à Jésus ? Pas forcément. Le mot grec ici est " houtos ", et il ne fait pas nécessairement référence à son antécédent immédiat. Par exemple Jean 1:40,41 déclare : “ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là(houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ” Dans ce verset " houstos " ne se rapporte pas à son antécédent immédiat, à savoir Jésus, mais plutôt à André.
Donc l'idée c'est de déterminer à qui s'adresse houtos en 1 Jean 5:20.
J'm'interroge a écrit :Jean 8: 58:
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Référence à Exode 3: 14.
Jésus ne faisait pas référence à Exode 3:14. Je ne vois aucun lien dans ces versets. Premièrement, parce que ça ne cadre pas avec le contexte, et deuxièmement, parce ce ne sont pas les mêmes termes grecs.
1. Le Contexte : En Jean 8:57 les Juifs s'attaquent à Jésus à propos de son âge, pas son identité. Donc forcément quand Jésus leur répond, il leur répondra sur son âge, pas sur son identité.
2. Les termes grecs : En Jean 8:58, l'expression utilisé par Jésus est " ego eîmi ", mais l'expression utilisé par Dieu en Exode 3:14 selon la Septante est " ego eîmi ho hôn. " Ce sont deux expressions différentes.
Il y a bien d'autres endroits où Jésus dit " ego eîmi ". Qui est Jésus selon Jean 4:26(LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?
Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25(LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à Exode 3:14 .
Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ". Il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être le Dieu d'Exode 3:14.
J'm'interroge a écrit :Jean 1:1
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)
Dans ce verset le mot théos qui est en relation avec le Logos est un adjectif. C'est pour cela que la TMN ou d'autres bibles traduisent par " un dieu ", ou encore " d'essence divine ".
J'm'interroge a écrit :Hébreux 1: 6:
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Or, qui seul est digne d'adoration?
Le mot grec traduit ici est proskunêo, mais il ne signifie pas uniquement adorer. Il peut également signifier "se prosterner," ou " rendre hommage. "
J'm'interroge a écrit :Les bonnes traductions rendent un même mot ou expression, par un même mot ou expression.
Mais un mot peut avoir plusieurs significations et c'est le cas de prokusnêo. La Septante à utiliser le terme grec proskunêo en Genèse 23:7 qui déclare : " Alors Abraham se leva et se prosterna (proskunêo) devant les indigènes, devant les fils de Heth. " Si maintenant le sens de ce mot grec était uniquement traduit par adorer, qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'Abraham adorait les indigènes ? Il est certain que non. On comprend donc, qu'il faille traduire ce terme en fonction de la personne avec lequel il est utilisé.
J'm'interroge a écrit :
Hébreux 1: 10:
"Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;"
(Traduction Louis Segond 1910)
Dans la mesure où Jésus a été utilisé par Dieu pour créer, rien ne s'oppose à ce que l'apôtre Paul lui applique ces paroles.
J'm'interroge a écrit :Romains 9: 5:
"auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses 'Dieu béni éternellement'. Amen!"
(Traduction John Nelson Darby)
Dans ce verset, tout est une question de traduction. Mais on sait tous qu'on ne fonde pas une croyance sur la base d'un verset, il faut qu'il y en ait d'autres pour étayer celle-ci. De plus, bon nombre de versets cités ont déjà montré que Jésus n'est Dieu. Tout ce que je peux citer ici c'est un passage tiré d'un livre. Voici ce que G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 551) : “ Quand le sujet constitue l’idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Romains 9:5, si les termes ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητός, etc. [ho ôn épi pantôn théos eulogêtos, etc.] se rapportent à Dieu, l’ordre des mots est celui qui convient, qui s’impose même. ”
J'm'interroge a écrit :Colossiens 1: 16-19:
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
"17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
"18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier."
"19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;" -----> Y compris la plénitude de Dieu?
(Traduction Louis Segond 1910)
Il peut très bien créé toutes choses, tout en ayant été créé. De plus le contexte montre que ce n'est pas Dieu. Selon le contexte il est le " premier-né de toute la création " (Colossiens 1:15), mais aussi il est " l'image du Dieu invisible ". Il ne peut pas être ce Dieu invisible.
J'm'interroge a écrit :2 Pierre 1: 1 à 5 :
"Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
(Traduction John Nelson Darby)
Le contexte parle de lui-même. Le verset suivant, montre clairement une différence entre Jésus et Dieu. Puisqu'en 2 Pierre 1:2 il est dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur. "
Il est établi une différence claire entre Jésus et Dieu. Il est donc logique de conclure que le verset précédent ne peut pas les identifier à une seule et même personne.
J'm'interroge a écrit :Zacharie 12: 10:
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
(Traduction Louis Segond 1910)
Ce verset ne prouve pas plus que Jésus est Dieu, que Mattieu 25:40 ne prouvent que les frères de Jésus sont Jésus. En effet, dans ce verset, Jésus déclare que quand on fait du bien à ses frères, c'est à lui qu'on fait du bien. Dans le même ordre d'idée, quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé.
J'm'interroge a écrit :Jean 20: 28:
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"
(Traduction Louis Segond 1910)
Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer. En effet, le contexte parle de lui-même. En Jean 20:17 Jésus déclare : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Ici Jésus déclare qu'il a un Dieu, et que son Dieu est le Dieu de ses disciples. Il ne peut donc pas être Dieu.
[ EDIT: Suite à l'élimination de mon message par la manœuvre de medico, je le remets plus loin. Heureusement, je l'avais sauvegardé... ]
La prochaine fois évite ce genre de "manip", c'est assez déplaisant.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 22:13 Message :
Luxus a écrit :
Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer
Bien sûr que Si !... Aucune différence d'adoration entre le Père et le Fils vu que le Père a doté le Fils de sa plénitude, que le Fils est rempli du Même amour que le Père, qu'il est l'auteur de la création de toutes choses physiques, des cieux et de la terre ; que le Père sans le Fils n'aurait rien pu créer ou sauver.
Thomas savait bien que le Fils de Dieu n'était pas Dieu, mais il s'avait très bien qu'en voyant le Fils il voyait le Père tout-puisssant.
Inutile de faire des posts de 10 Km pour relever qu'ils y a plusieurs dieux, mais que seul le Père en possède le titre : le Père étant à l'origine de toutes choses. N'avez-vous rien d'autre à faire dans la vie que d'alimenter ces vieilles polémiques indignes du Saint-Esprit ?
Ah, vous êtes bien des français : recevoir des rentes pour alimenter des discussions sans fin jusqu'à votre mort !
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 22:47 Message :
Ah, vous êtes bien des français
Ah, "les maudits" Frrrançais
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 23:08 Message :“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
Auteur : Christ Roi Date : 24 févr.15, 03:45 Message :
luxus a écrit :Hello J'm'interroge,
Le verset d'Hébreux 1:8 est une citation du Psaume 45:7. Or le Psaume 45:7 s'adressait à un roi humain. Donc
il est fort peu probable que le psalmiste identifiait ce roi à Dieu.
non le psaume 45:7 s'adresse à jésus, paul le dit lui même dans le chapitre 45:7 aux hébreux qu'il s'adresse à jésus.
psaume 45 a écrit :2Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
3Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,
4Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!
5Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi.
6Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
7Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.
8La myrrhe, l'aloès et la casse parfument tous tes vêtements; Dans les palais d'ivoire les instruments à cordes te réjouissent.
9Des filles de rois sont parmi tes bien-aimées; La reine est à ta droite, parée d'or d'Ophir.
10Ecoute, ma fille, vois, et prête l'oreille; Oublie ton peuple et la maison de ton père.
11Le roi porte ses désirs sur ta beauté; Puisqu'il est ton seigneur, rends-lui tes hommages.
12Et, avec des présents, la fille de Tyr, Les plus riches du peuple rechercheront ta faveur.
13Toute resplendissante est la fille du roi dans l'intérieur du palais; Elle porte un vêtement tissu d'or.
14Elle est présentée au roi, vêtue de ses habits brodés, Et suivie des jeunes filles, ses compagnes, qui sont amenées auprès de toi;
15On les introduit au milieu des réjouissances et de l'allégresse, Elles entrent dans le palais du roi.
16Tes enfants prendront la place de tes pères; Tu les établiras princes dans tout le pays.
17Je rappellerai ton nom dans tous les âges: Aussi les peuples te loueront éternellement et à jamais.
tous dans ce psaume indique que c’est le messie et le seigneur de toute l'humanité, dont il est question, pas un simple roi et seul Dieu est le sauveur comme il l'a dit dans esaïe et le seul seigneur (ultime) comme dans l'évangile.
luxus a écrit :Si tu remarques bien, ici il y a deux traductions allant dans le sens de la TMN. Il y a Jérusalem, et la Bible du Rabbinat Français.
Bien sûr aucune des traductions n'est fautive, mais il y a des traduction plus probable que d'autres. Et celle que je trouve meilleure parmi celle-ci pour ce verset, est la traduction de Jérusalem qui rend par " ton trône est de Dieu ". Montrant par là que le trône sur lequel siège le roi, lui vient de Dieu. Et encore plus précise est la traduction du Rabbinat qui déclare " fondé par Dieu ".
c’est une fausse traduction: ho thronos sou ho theos , eis ton aiôna tou aiônos
littéralement "le trône de toi le Dieu"
littéralement on voit que le trône est "de" (possessif) "toi" le toi est jésus car c’est à jésus que Dieu s'adresse, le trône est aps de Dieu mais de jésus, ensuite il est écrit "le Dieu" et y a pas un seul "de" devant, si y a un seul "de" et qu'il est seulement devant "toi" (jésus) mais pas devant "Dieu": toutes les traductions disant "trône de Dieu" sont fausses, il n'y a a qu'un seul possessif et il est lié à jésus "Ô Dieu, ton trône est la bonne traduction, qu'un seul possessif et il est lié à jésus". ensuite "le Dieu" est écrit juste après "toi", quand on dit à quelqu’un "toi le pompier" "toi le policier" toi le chrétien" "toi le français" on désigne bien la personne de français ou policier ou chrétien ou pompier, pareil pour "toi le Dieu"
ais maintenant, concernant Hébreux 1:8, la plupart des traductions ont repris la même manière de traduire ce verset sauf la Jérusalem, qui bizarrement, le même verset, elle le traduit comme suit en Hébreux 1:8 : " il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. " Mais étant donné que c'est une citation, il aurait dû être traduit exactement comme dans le Psaume 45:7, à savoir : " Ton trône est de Dieu. " Pour quel raison ont-ils fait ce choix de traduction en Hébreux 1:8 ? J'ai mon idée. Mais bon passons.
luxus a écrit :Maintenant, comment doit-être traduit ce verset ? Comme précisé précédemment, aucune des traductions n'est fautive. En fait, les traducteurs ont soit choisi de prendre " ho théos " comme un vocatif ce qui donne, " ô Dieu ", ou soit comme un nominatif ce qui donne " ton trône est de Dieu. "
une autre traduction jamais utilisé qui peut être faite "ton ton trône, Dieu, est éternel" mais "Ô Dieu, ton trône est éternel"=même sens.
luxus a écrit :Voici ce qu'à déclarer le bibliste B. Wescott à déclarer à propos du Psaume 45:7 : “ La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
"ton trône est Dieu" est un mensonge si le traduction serait "ton trône est Dieu" ça serait pas "ho thronos sou ho theos" mais "ho thronos sou eis ho theos"
si ça avait été "Dieu est ton trône" ça serait "ho theoseisho thronos sou"pas "ho thronos souho theos"
luxus a écrit :Donc la TMN n'a pas fait une erreur de traduction en traduisant ce verset comme cela. Et en examinant le contexte également, on comprend que ce verset n'a pas pour but d'appeler Jésus " Dieu ", mais de montrer que la royauté de Jésus est dû à Dieu.
non j’ai prouvé que le TMN traduit mal (comme tous le temps lol) et non rien dans le contexte dit que "Dieu" veut dire"de Dieu" et mdr !!!!! De plus dans la trinité on le dit le fils détient toute sa divinité du père qu'il l'engendre. depuis quand "Dieu" ça veut dire "avoir tel truc de Dieu" vous tordez désemparement le sens des mots et des versets pour nier la réalité: Jésus est Dieu et malheureusement pour vous vous devrez rendre des comptes sur votre mauvaise foi vs la realité
luxus a écrit :Jésus ne faisait pas référence à Exode 3:14. Je ne vois aucun lien dans ces versets. Premièrement, parce que ça ne cadre pas avec le contexte, et deuxièmement, parce ce ne sont pas les mêmes termes grecs.
halàlàlàlà je vais de voir me répéter face aux fausses traductions: "eyheh asher eyher" et "eyher"=je suis c-à-d "ego eimi"
luxus a écrit :1. Le Contexte : En Jean 8:57 les Juifs s'attaquent à Jésus à propos de son âge, pas son identité. Donc forcément quand Jésus leur répond, il leur répondra sur son âge, pas sur son identité.
non tu truques le contexte: les juifs disent à jésus " Les Juifs lui dirent:Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!"
réponse: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis"
en gros les juifs reprochent à jésus de parler comme si il avait connu abraham et jésus leur "dit normal j’existe depuis toujours avant lui car "JE SUIS" Dieu".
luxus a écrit :2. Les termes grecs : En Jean 8:58, l'expression utilisé par Jésus est " ego eîmi ", mais l'expression utilisé par Dieu en Exode 3:14 selon la Septante est " ego eîmi ho hôn. " Ce sont deux expressions différentes.
non mais t'as pas compris "eyheh asher eyheh" en hébreux ehyeh littéralement=ego eimi et quand Dieu dit "Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis"m'a envoyé vers vous." le "je suis" littéralement=ego eimi mais pourquoi on traduit en grec par " ego eîmi ho hôn. " tous simplement car la langue grecque n'a pas l'équivalent de "asher" et "ego eimi ego eimi" ça veut rien dire sinon "ehyeh" le fameux "je suis" pris isolément veut dire "ego eimi" car il est possible de le traduire ainsi.
luxus a écrit :Il y a bien d'autres endroits où Jésus dit " ego eîmi ". Qui est Jésus selon Jean 4:26 (LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?
"avant qu'abraham fut, je le suis" ça veut rien dire... je le suis quoi ?
luxus a écrit :Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25 (LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à Exode 3:14 .
le pb c'est qu'entre chapitre 4 le verset 8:57, il y a 54 chaps d'écart, donc c'est pas le même contexte du tous, le contexte c’est que les juifs reprochent à jésus d'insinuer qu'il a vu abraham, il leur répond par l'affirmatif qu'en effet car il est Dieu et existe depuis toujours.
luxus a écrit :Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ". Il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être le Dieu d'Exode 3:14.
non affirmer sans aucun argument ne te donnera pas raison, "je le suis" marche que quand dans le contexte où on parle de l'identité du messie ou prophète mais jésus quand il dit "ego eimi, rien indique dans le contexte, dans les versets proches ou dans le chapitre du passage et dans la discussion qu'entretient jésus, qu'il parle de l'identité du messie et du prophète. ah aussi: "Esaïe 52:6C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom ; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici !"
ah aussi autre truc: "ego eimi" littéralement=je suis point barre et en araméen aussi le même mot "je suis" littéralement est utilisé pour dire c’est moi ou je le suis.
luxus a écrit :La question à se poser est celle-ci : quand l'apôtre Jean déclare dans ce verset " c'est lui ", fait-il référence à Jésus ? Pas forcément. Le mot grec ici est " houtos ", et il ne fait pas nécessairement référence à son antécédent immédiat. Par exemple Jean 1:40,41 déclare : “ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là(houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ” Dans ce verset " houstos " ne se rapporte pas à son antécédent immédiat, à savoir Jésus, mais plutôt à André.
Donc l'idée c'est de déterminer à qui s'adresse houtos en 1 Jean 5:20.
écoutes arrêtes tes acrobaties:
“ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là (houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ”
ce passage en entier parle d'andré, parle de ce qu'a entendu andré pas de ce qu'a entendu jésus, ce passage quand il parle de jean et jésus, précise seulement l'origine de ce qu'avait entendu andré, c'est l'antécédent immédiat concerné donc "le mec qui a tué marie, jean et luc, c'est lui" là pareil "c’est lui" s’applique au tueur car quand le passage parle de "marie, jean et luc" c’est juste là pour préciser ce qu'a tué le tueur, bref c’est juste là pour donner plus d'infos sur l'action du tueur qui est au centre du passage comme jésus est au centre de 1 jean 5:20 et comme andré est au centre du passage biblique sorti. aussi dans 1 jean 5:20 ça serait assez con de dire "c'est le Dieu Véritable le Dieu Véritable"... car dans 1 jean 5:19 et 20 on parle de "Dieu" et du "Véritable", ensuite ça serait quand même bizarroïde de parler de Dieu sans aucune transition juste après avoir parlé de Jésus.
luxus a écrit :Le mot grec traduit ici est proskunêo, mais il ne signifie pas uniquement adorer. Il peut également signifier "se prosterner," ou " rendre hommage. "
et se prosterna (proskunêo) devant les indigènes, devant les fils de Heth.[/color] " Si maintenant le sens de ce mot grec était uniquement traduit par adorer, qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'Abraham adorait les indigènes ? Il est certain que non. On comprend donc, qu'il faille traduire ce terme en fonction de la personne avec lequel il est utilisé.
se prosterner je l'ai dis ça marche que quand dans la phrase il y a "devant" ou "en face" (comme dans ton verset avec abraham) sinon c'est "adorer" car il y a plein de mots qui veulent dire "rendre hommage", si le seul mot pouvant dire "adorer" est utilisé pour dire comment sont les gens vis à vis jésus dans la bible c'est donc pas par hasard, pourquoi ils ont pas utilisé d'autres mots pouvant dire "rendre hommage" mais pas "adorer" ?
rendre hommagec'est "ἐπαινέω" https://fr.glosbe.com/fr/grc/hommage mot qui veut dire aussi "complimenter" "louer" "approuver" féliciter" "louanger" http://translate.google.fr/translate?hl ... %89&anno=2
et aussi l'AT=hébreux pas du grec, ce ne sont que des traductions là
age a écrit :C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père. Tu es né le même jour que ton père peut-être..??
De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.
Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.
Le fils est éternel comme son père car il est engendré depuis toujours comme Dieu existe depuis toujours ce qui est aussi inconcevable dans un cerveau humain.
age a écrit :
De sanctifier le nom du Père..
la bible nous dit d'adorer le fils, de l'honorer comme le père et le glorifier pour que le père soit glorifier en lui...
Dans ce verset le mot théos qui est en relation avec le Logos est un adjectif. C'est pour cela que la TMN ou d'autres bibles traduisent par " un dieu ", ou encore " d'essence divine ".
"un dieu" lol traduction très subjective des TJ. littéralement ça veut dire "Dieu" point et depuis quand "Théos" ça veut dire "essence divine" en fait vous faites de fausses traductions, lors de la traduction vous mettez votre interprétation du sens du mot sur le papier au lieu du vrai mot original. et d'essence divine veut dire que jésus=Dieu.
luxus a écrit :Dans la mesure où Jésus a été utilisé par Dieu pour créer, rien ne s'oppose à ce que l'apôtre Paul lui applique ces paroles.
si le père a tous créé par le fils, jésus=Dieu, et créateur car apr lui tous fut créé
bref c’est mort pour ton unitarisme
luxus a écrit : Dans ce verset, tout est une question de traduction. Mais on sait tous qu'on ne fonde pas une croyance sur la base d'un verset, il faut qu'il y en ait d'autres pour étayer celle-ci. De plus, bon nombre de versets cités ont déjà montré que Jésus n'est Dieu. Tout ce que je peux citer ici c'est un passage tiré d'un livre. Voici ce que G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 551) : “ Quand le sujet constitue l’idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Romains 9:5, si les termes ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητός, etc. [ho ôn épi pantôn théos eulogêtos, etc.] se rapportent à Dieu, l’ordre des mots est celui qui convient, qui s’impose même. ”
nonononononononononononononono
comment peux tu être d'aussi mauvaise foi à te réfugier derrière la moindre traduction fausse anti trinitaire sans aucune réflexion car ton dogme est remis en cause ?
kai ex hôn ho Christos to kata sarka ho ôn epi pantôn theos eulogêtos eis tous aiônas
littéralement mot pour mot: et (kai) d'eux (ex) hôn (est) Le (ho) Christ (christos) selon (kata) chair (sarka) qui est (ho ôn) au-dessus (epi) tous (pantôn) Dieu (theos) béni (eulogêtos) dans (eis) les (tous) âges (aiônas)
conclusion le "qui est au-dessus de toutes choses" vient après le sujet jésus et le "béni" après Dieu, l'ordre nous indique que jésus est bien au dessus de tous (attribut de Dieu lol) et que Dieu béni, c'est la règle en grec quand on définit quelqu'un cette définition "qui est au dessus de toutes choses" ou le verbe "être"/"béni" vient après le sujet. et puis sinon "le christ" aurait servi à quoi à être placé dans cette phrase ?
jésus au dessus de TOUS=il est Dieu
luxus a écrit :Le contexte parle de lui-même. Le verset suivant, montre clairement une différence entre Jésus et Dieu. Puisqu'en 2 Pierre 1:2 il est dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur. "
j'ai que ça à répondre:
Christ Roi a écrit :désolé j’ai pris une mauvaise traduction, j'ai pas vérifié comme il faut la tard. du verset (ça varie d'une bible à l'autre): "L'apôtre pierre appelle Jésus "Dieu": 2 Pierre 1:1 "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
traduction mot pour mot, je vous prouve que c'est bien "de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ" la bonne traduction.
la trad. exacte mot pour mot: τοῦ (de le) Θεοῦ (Dieu) ἡμῶν (notre) καὶ (et) Σωτῆρος (sauveur) Ἰησοῦ (Jésus) Χριστοῦ (Christ) "de le Dieu notre et sauveur Jésus christ". il y a qu'une fois le mot "notre" et il est derrière le mot "Dieu" (comme n'importe quel possessif, ça se trouve après le sujet ou l'objet en grec) et avant le mot"et" (suit "sauveur jésus christ" après). donc c'est bien "de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ".
et il y a un indicatif "τοῦ" devant le mot "Dieu"
bref mauvaise traduction de ta part.
luxus a écrit :Ce verset ne prouve pas plus que Jésus est Dieu, que Mattieu 25:40 ne prouvent que les frères de Jésus sont Jésus. En effet, dans ce verset, Jésus déclare que quand on fait du bien à ses frères, c'est à lui qu'on fait du bien. Dans le même ordre d'idée, quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé.
lol quelle mauvaise foi quelle mauvaise foi abominable: Zacharie 12: 10:
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
(Traduction Louis Segond 1910
Dieu dit qu'il sera percé et qu'on le regardera POINT BARRE POINT BARRE il ne dit pas "quand ils transperceront mon fils c'est moi en vérité je vous le dit qu’ils auront transpercé" comme "je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites." non il ne dit pas ça dans ta comparaison tombe à l'eau, il dit simplement "Et ils tourneront les regards vers moi, celuiqu'ils ont percé.". donc non c’est pas ça: "quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé."
juste un truc "Jéhovah" est un terme inventé par les tj inexistant dans la bible.
luxus a écrit :Il est simplement fait état ici que Dieu a utilisé Jésus pour réconcilier le monde avec lui. D'ailleurs d'autres traductions ne disent pas " Dieu était en Christ ". Pour preuve :
2 Corinthiens 5:19 : " Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation. " (Traduction Parole de Vie)
2 Corinthiens 5:19 : " Car, par le Christ, Dieu agissait pour réconcilier tous les humains avec lui, sans tenir compte de leurs fautes. Et il nous a chargés d'annoncer cette oeuvre de réconciliation. "
luxus a écrit :Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer. En effet, le contexte parle de lui-même. En Jean 20:17 Jésus déclare : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Ici Jésus déclare qu'il a un Dieu, et que son Dieu est le Dieu de ses disciples. Il ne peut donc pas être Dieu.
nonononononononononono
franc-lazur a écrit :Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :
Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !
Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou
Le pronom personnel en grec, comme en latin, est inclus dans le verbe, mon cher NOOR .
Ainsi : sum = je suis ; es = tu es
(ἐγὼ) εἰμί = je suis
2e personne du singulier
(σὺ) εἶ = tu es
ἐγὼ, etc, ne servant qu'à appuyer : "moi, je suis ..."
Ce verbe "être" est habituellement sous-entendu, lorque le nom attribut est au nominatif, ce qui est le cas ici !
En français aussi :
- Qui es-tu ?
- (je suis) ton ami ....
1re personne du singulier
très belle réponse.
ah aussi tu ne sais même pas ce qu'est un contexte lol quand jésus parle à marie il y a même pas thomas en sa présence et c'ets dans un autre lieu, rien à voir avec le contexte et moi le "contexte" je avis le resortir en ressortant plus de 100 versets trinitaires mon "ami" et ça va pleurer tu n'as même pas répondu aux plus de 100 versets trinitaires que j’ai posté.
ah juste un truc: le fait que jésus dit pas "notre Dieu " et "notre Père" il se différencie des autres et Dieu le fils a pour Dieu le père en effet les 3 sont Dieu et le père engendre le fils qui est son agent.
bref luxus mis ko avec ses traductions et interprétations.
Auteur : medico Date : 24 févr.15, 04:20 Message : Tout d’abord, il nous faut comprendre ce que Paul entend par “ adorer ”. Le verbe grec employé ici est proskunéô. Selon un dictionnaire biblique (Unger’s Bible Dictionary), ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.
Je te signal que la Nouvelle bible Segond ne met plus le mot adorer dans se passage de hébreux mais se prosterne.
pourquoi ce changement de mot selon toi?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 févr.15, 06:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...
C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...
agecanonix a écrit :Est que tu te rends compte que tu passes ton temps à me dire que ce qui est écrit n'est pas ce qu'on doit comprendre.
Tu es le meilleur argument pour un TJ car nos lecteurs ne sont pas aussi candides.
Oh mais je te retourne le compliment! Le truc c'est que le CC est humain alors que l'Esprit Saint qui vient de Dieu est divin et donc meilleur conseiller et guide, et que les Écritures de la Bible devraient normalement se suffire à elles-mêmes.
J'm'interroge a écrit :Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.
agecanonix a écrit :C'est ton avis, mais je ne destine pas mes commentaire qu'à toi seul.
Eh bien moi non plus je te rassure, si je corrige tes erreurs, c'est également pour nos amis.
J'm'interroge a écrit :Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.
agecanonix a écrit :Evidemment que Jésus est plus grand que les anges.. Et ta réponse met plus en évidence mon argument.
Pourquoi expliquer que Dieu est plus grand que les anges à des gens qui penseraient qu'il est Dieu..
Il est au-dessus des anges et également plus qu'un ange cher ami. Il est de même nature que le Père.
J'm'interroge a écrit :Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".
agecanonix a écrit :C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père.
Sauf quand le Père est Dieu et le Fils est Dieu. Tu dis: "un père n'est jamais...", nous parlons ici de Dieu cher ami, pas d'un père ordinaire!
agecanonix a écrit :Tu es né le même jour que ton père peut-être..??
Mon père n'était pas un 'père' avant ma naissance, moi qui suis son 'premier né".
C'est donc très logique au contraire. C'est toi qui ne perçois pas la profondeur et la simplicité de ce que je t'explique.
agecanonix a écrit :De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.
Oui mais le problème c'est que vous concluez un peu vite et pas selon l'Esprit de la Parole, mais selon des enseignements humains insuffisants.
agecanonix a écrit :Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.
C'est vous qui le dites...
Jean dit autre chose...
Jean 1: 1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)
Et quand Jésus dit:
Jean 14 :6 : "Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."
La vérité ne fût-elle pas toujours la vérité?
Et cela avant même la création du monde visible et invisible?
Tu vois bien que voir le Fils comme un ange aussi grand soit-il, ne résiste pas au crible de la Parole!
J'm'interroge a écrit :La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".
agecanonix a écrit :De sanctifier le nom du Père..
En effet, et qui sanctifie mieux le nom du Père que le Fils?
Et pour nous, quelle est la façon la plus sûre de sanctifier le non du Père, si ce n'est de rendre hommage au Fils?
(Pose-toi sérieusement ces questions.)
___________________
J'm'interroge a écrit :Jean 1: 1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)
medico a écrit :Pourquoi tu ne cites pas cette version ? “ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
Parc qu'on y lit une minuscule au lieu d'une majuscule, alors que rien ne le justifie.
Mais la TMN va encore plus loin puisqu'elle se permet aussi de rajouter l'article indéfini, pourtant je la cite régulièrement...
Auteur : philippe83 Date : 24 févr.15, 20:51 Message : Bonjour j'm'interroge.
2 choses pour commencer suite à ta réponse à Luxus...
D'abord pourrais-tu stp nous montrer ailleurs qu'en Exode 3:14 ou l'expression "ehyeh" veut dire "je suis"???
En effet dans l'AT on retrouve cette expression plusieurs fois et TOUJOURS RENDUE PAR :"je SERAI" pourquoi? D'ailleurs tu peux voir par exemple Exode 3:12...
Sache que des traducteurs et pas seulement la Tmn rendent Exode 3:14 par :je serai! Exemple et pas des moindres...Tel: Luther, BHS, et d'autres (je peux te fournir une liste) et en 2002 la Nouvelle Segond abandonne le "je suis" pour "je serai" ce qui est innovateur chez Segond Penses-tu que ces traducteurs pour la plupart trinitaire se sont trompés en traduisant par "je serai" et non par "je suis"?
Donc faire un rapprochement entre Exode 3:14 et Jean 8:58 n'est pas aussi flagrant que tu veux le laisser entendre car tout le monde l'aura compris entre "je suis" et "je serai" c'est pas la même chose n'est-ce pas? Exemple tout simple: je suis... riche et je serai... riche.. C'EST PAS PAREILLE! De plus demande toi pourquoi certains traducteurs ont fait le choix de rendre en Jean 8:58 par :"j'étais" et non par "je suis"? D'ailleurs en passant est-ce qu' il est possible de rendre en français le verbe 'être' ( grec:estin, eimi) par un passé alors que le grec le rend par un présent? Quelques exemples?
2) Explique-nous pourquoi tu reproches à la Tmn d'avoir ajouter l'article "un" devant le mot :dieu(theos) en Jean 1:1, alors que nous trouvons la même tournure en Actes 28:6:"c'était ""un""dieu, alors que la aussi en grec il n'y a pas d'article 'un' ce qui n'empêche pas l'ensemble des traductions françaises de traduire par ""un"" dieu (Paul)! pourquoi ne pas faire la même chose en Jean 1:1?
La suite...selon tes réponses...
Auteur : Christ Roi Date : 25 févr.15, 01:45 Message : MDR tous le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire, ça veut dire quoi "je serais celui qui serais" !? c’est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale (même chez les protestants)jamais vu qui contredit avant luther ce que tous le monde admet et a acquis. Ensuite Segond n'est pas fiable en matière de traduction... je l’ai déjà démontré. tous le monde sait que ego eimi=présent (http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Co ... E%BC%CE%AF au passé c'est ça: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%A6%CE%BD) et eyheh=présent (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%94#Hebrew voir table des conjugaisons) mais de mauvaises traductions ultra minoritaires l'ont rendu autrement car pour eux "je suis" au présent ça colle pas et ça n'a pas de sens, bien que "je suis celui qui suis" ça veut dire j’existe depuis toujours (au présent) et que je n'ai aucune cause à mon existence donc je suis incréé. toutes les bibles actuelles et d'avant te contredisent à 99.5 %.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.15, 03:26 Message :
Christ Roi a écrit :MDR tous le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire, ça veut dire quoi "je serais celui qui serais" !? c’est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale (même chez les protestants)jamais vu qui contredit avant luther ce que tous le monde admet et a acquis. Ensuite Segond n'est pas fiable en matière de traduction... je l’ai déjà démontré. tous le monde sait que ego eimi=présent (http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Co ... E%BC%CE%AF au passé c'est ça: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%A6%CE%BD) et eyheh=présent (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%94#Hebrew voir table des conjugaisons) mais de mauvaises traductions ultra minoritaires l'ont rendu autrement car pour eux "je suis" au présent ça colle pas et ça n'a pas de sens, bien que "je suis celui qui suis" ça veut dire j’existe depuis toujours (au présent) et que je n'ai aucune cause à mon existence donc je suis incréé. toutes les bibles actuelles et d'avant te contredisent à 99.5 %.
C'est exact.
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.15, 03:34 Message : Bonjour Christ Roi.
Je te laisse libre de tes propos...
Mais tu m'excuseras je vais les reprendre un par un puisque tu es tellement certain de tes dires...
1)""""MDR tout le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire..."""
2)""" c'est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale....ce que tout le monde admet et a acquis."""
Tu peux stp descendre de ton trône... et regarder certaines réalités qui t'échappent? Le "mec" comme tu dis à des preuves que CE N'EST PAS TOUT LE MONDE QUI SAIT QUE DIEU A DIT "JE SUIS" et pas"JE SERAIS" Voici les preuves ne t'en déplaise cher ami...
Chouraqui :"je serai", Luther: je serai (Ich Werbe)", Biblia Stuggart Kittel et Khâle= "Ich werbe" (je serai), puisque selon toi "je serai" çà ne veut rien dire pourquoi ces célèbres traducteurs ont choisis: "je serai" et non "je suis" ?:roll: EUX AUSSI """ILS NE SAVAIENT PAS QUOI DIRE POUR DEFENDRE LEUR DOGME"""??? Ce sont des mauvaises traductions? Tu en veux d'autres?
Tiens à ce sujet fait un petit tour du côté du dict hébreu français Sander/ Trenel en page 11 et dis-nous pourquoi ce dict précise que: "eyheh" dans Exode 3:14 est à la première personne du futur de hayah? Donc :"je serai"! lui aussi il n'a rien compris peut-être!
Au fait tu sais pourquoi "ehyeh" est rendue par "je serai"? Tiens tu peux me dire pourquoi en Exode 3:12 "ehyeh" est rendue par:" je serai " PUISQUE SELON TOI CELA NE VEUT ABSOLUMENT RIEN DIRE??? Pourquoi ici ce n'est pas "je suis"??? Maintenant pour passer à ego-eimi... si pour toi qui prend les choses de haut "ego eimi" veut dire:'je suis incréé', alors en suivant ton raisonnement à la lettre l'aveugle qui à dit "ego-eimi" (je suis) il est donc incréé? (voir Jean 9:9).
Christ Roi peut-être que celui qui ne sait pas...n'est pas celui que l'on pense
Auteur : Christ Roi Date : 25 févr.15, 06:26 Message : sortir deux ou trois traductions marginales te donneront pas raison . luther: le mec qui a voulu virer jacques et apocalypse du canon.
et celui qui dit je suis celui qui suis=incréé j'ai pas dis je suis=incréé
ensuite pour le reste eyheh=présent je t'ai donné un tableau de conjugaison du verbe être en hébreux et tu peux voir tous les tableaux de conjugaison possible sils te diront pareil tes quelques menteurs qui oublient que c’est d'autres mots comme montré dans mon lien qu'on utilise pour le futur , ensuite ceux sur qui tu te bases disent faux et sont contredit par 99.5 % des traducteurs, peut être que ces derniers ont faux lol.
juste: si eyheh veut pas dire "je suis" quel mot hébreux veut dire "je suis" au présent bonne chance pour trouver.
sinon avec tous tes smileys tu es skynet version chrétien ? vous êtes de la même famille ?
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 07:15 Message :
Exode 3:14 est à la première personne du futur de hayah? Donc :"je serai"! lui aussi il n'a rien compris peut-être!
Salut Philippe,
Pour "Exode 3:6". Dieu a-t-il dit aussi "je serai" ???
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 07:54 Message : La bible SER traduit comme ceci.
6 Et il ajouta : C’est moi le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 08:09 Message : Merci, medico, c'est bien plus clair comme ça
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 08:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Merci, medico, c'est bien plus clair comme ça
Oui mais les trinitaires ne vont pas aimer cette traduction.
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 08:29 Message : Ils feraient bien de sortir de Babylone et de se tourner vers le vrai et unique Dieu "YHWH, le Dieu et Père du Seigneur Jésus-Christ, son Oint.
Auteur : Luxus Date : 25 févr.15, 08:47 Message :
ChristRoi a écrit :c’est une fausse traduction: ho thronos sou ho theos , eis ton aiôna tou aiônos
littéralement "le trône de toi le Dieu"
littéralement on voit que le trône est "de" (possessif) "toi" le toi est jésus car c’est à jésus que Dieu s'adresse, le trône est aps de Dieu mais de jésus, ensuite il est écrit "le Dieu" et y a pas un seul "de" devant, si y a un seul "de" et qu'il est seulement devant "toi" (jésus) mais pas devant "Dieu": toutes les traductions disant "trône de Dieu" sont fausses, il n'y a a qu'un seul possessif et il est lié à jésus "Ô Dieu, ton trône est la bonne traduction, qu'un seul possessif et il est lié à jésus". ensuite "le Dieu" est écrit juste après "toi", quand on dit à quelqu’un "toi le pompier" "toi le policier" toi le chrétien" "toi le français" on désigne bien la personne de français ou policier ou chrétien ou pompier, pareil pour "toi le Dieu"
"ton trône est Dieu" est un mensonge si le traduction serait "ton trône est Dieu" ça serait pas "ho thronos sou ho theos" mais "ho thronos sou eis ho theos"
si ça avait été "Dieu est ton trône" ça serait "ho theos eis ho thronos sou"pas "ho thronos sou ho theos"
Va dire ça à Brooke Wescott qui a dit que les deux traductions sont correctes.
ChristRoi a écrit :non j’ai prouvé que le TMN traduit mal (comme tous le temps lol) et non rien dans le contexte dit que "Dieu" veut dire"de Dieu"
Tu n'as rien prouvé du tout, tu ne fais que répéter ce que ta croyance te pousse à dire.
ChristRoi a écrit :De plus dans la trinité on le dit le fils détient toute sa divinité du père qu'il l'engendre. depuis quand "Dieu" ça veut dire "avoir tel truc de Dieu"
C'est la traduction la plus probable.
ChristRoi a écrit :vous tordez désemparement le sens des mots et des versets pour nier la réalité: Jésus est Dieu et malheureusement pour vous vous devrez rendre des comptes sur votre mauvaise foi vs la realité
Mais oui, mais oui !
ChristRoi a écrit :halàlàlàlà je vais de voir me répéter face aux fausses traductions: "eyheh asher eyher" et "eyher"=je suis c-à-d "ego eimi"
Selon la Septante c'est " ego eîmi ho hôn ". Je préfère m'en tenir à la Septante, qu'à ce que tu penses.
ChristRoi a écrit :non tu truques le contexte: les juifs disent à jésus " Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!"
réponse: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis"
Je ne truque rien du tout ! Les juifs parlaient de l'âge de Jésus.
ChristRoi a écrit :en gros les juifs reprochent à jésus de parler comme si il avait connu abraham et jésus leur "dit normal [s]j’existe depuis toujours avant lui car "JE SUIS" Dieu".[/s]
Faux ! Jésus dit plutôt : " Avant qu'Abraham n'existe, j'existais. " Si on te demande ton âge, tu vas répondre par ton prénom ? J'en doute ! Pourquoi donc veux-tu que Jésus fasse ce que toi tu ne ferais pas ?
ChristRoi a écrit :non mais t'as pas compris "eyheh asher eyheh" en hébreux ehyeh littéralement=ego eimi et quand Dieu dit "Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous." le "je suis" littéralement=ego eimi mais pourquoi on traduit en grec par " ego eîmi ho hôn. " tous simplement car la langue grecque n'a pas l'équivalent de "asher" et "ego eimi ego eimi" ça veut rien dire sinon "ehyeh" le fameux "je suis" pris isolément veut dire "ego eimi" car il est possible de le traduire ainsi.
Toujours utile, en grec c'est " ego eîmi ho hôn " qui correspond à l'expression hébreu et non pas " ego eîmi ".
ChristRoi a écrit :le pb c'est qu'entre chapitre 4 le verset 8:57, il y a 54 chaps d'écart, donc c'est pas le même contexte du tous, le contexte c’est que les juifs reprochent à jésus d'insinuer qu'il a vu abraham, il leur répond par l'affirmatif qu'en effet car il est Dieu et existe depuis toujours.
Non il l'a vu car il a vécu depuis plus longtemps qu'eux, c'est tout.
ChristRoi a écrit :ah aussi autre truc: "ego eimi" littéralement=je suis point barre et en araméen aussi le même mot "je suis" littéralement est utilisé pour dire c’est moi ou je le suis.
Je me rends compte de ta méconnaissance du grec. Dans la Nouvelle grammaire grecque, de J. Bertrand, 2e édition Ellipses, p.258 §258, il est dit : " Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait. "
Donc traduire par " je suis " ou bien " j'étais ", est un choix de traduction.
Je dirai donc comme l'a dit quelqu'un je cite : " Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "
ChristRoi a écrit :se prosterner je l'ai dis ça marche que quand dans la phrase il y a "devant" ou "en face" (comme dans ton verset avec abraham) sinon c'est "adorer" car il y a plein de mots qui veulent dire "rendre hommage", si le seul mot pouvant dire "adorer" est utilisé pour dire comment sont les gens vis à vis jésus dans la bible c'est donc pas par hasard, pourquoi ils ont pas utilisé d'autres mots pouvant dire "rendre hommage" mais pas "adorer" ?
Oui c'est justement parce que toi tu le dis et non pas les dictionnaires que je préfère m'en tenir aux dictionnaires.
ChristRoi a écrit :Le fils est éternel comme son père car il est engendré depuis toujours comme Dieu existe depuis toujours ce qui est aussi inconcevable dans un cerveau humain.
Le fait de le répéter n'en fera pas une vérité.
ChristRoi a écrit :la bible nous dit d'adorer le fils, de l'honorer comme le père et le glorifier pour que le père soit glorifier en lui...
Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il fallait adorer Jésus.
ChristRoi a écrit :"un dieu" lol traduction très subjective des TJ. littéralement ça veut dire "Dieu" point et depuis quand "Théos" ça veut dire "essence divine" en fait vous faites de fausses traductions, lors de la traduction vous mettez votre interprétation du sens du mot sur le papier au lieu du vrai mot original. et d'essence divine veut dire que jésus=Dieu.
Le mot " théos " dans ce verset qui désigne le Logos à le sens d'adjectif. Tout comme Actes 28:6 : " Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation, ou tomber mort subitement. Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu. "
ChristRoi a écrit :si le père a tous créé par le fils, jésus=Dieu, et créateur car apr lui tous fut créé
Eh bien vois-tu, ce n'est pas ce que je lis dans la Bible. Matthieu 19:4 : " N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle. "
Dans ce verset Jésus parle de CELUI qui a créé Adam et Eve, et de toute évidence, il ne s'identifie pas à cette personne.
ChristRoi a écrit :ah aussi tu ne sais même pas ce qu'est un contexte lol quand jésus parle à marie il y a même pas thomas en sa présence et c'ets dans un autre lieu, rien à voir avec le contexte
C'est la meilleure ! Jean 21:17, n'est pas le contexte des paroles de Jean 21:28 ? Bravo !
ChristRoi a écrit :bref luxus mis ko avec ses traductions et interprétations.
Auteur : Zantafio Date : 25 févr.15, 09:59 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Luxus,
J'ai lu ta réponse.
(Je suis plus en accord avec Christ roi)
Et moi cher ami, je suis en total désaccord avec toi et Christ Roi, mais entièrement d'accord avec Luxus et philippe.
Auteur : Christ Roi Date : 25 févr.15, 10:06 Message :
Va dire ça à Brooke Wescott qui a dit que les deux traductions sont correctes.
il a un faux vas dire à 95 % des traducteurs qui donnent raison à moi
luxus a écrit :Tu n'as rien prouvé du tout, tu ne fais que répéter ce que ta croyance te pousse à dire.
ça serait bien que tu cites tous ce que j'ai dis.
luxus a écrit :C'est la traduction la plus probable.
j'ai montré le contraire (voir mon post en entier) argumentes et Dieu ne veut pas dire "de Dieu" apprends la déf des mots.
luxus a écrit :Mais oui, mais oui !
vous serez jugez d'une sévère façon j’ai prouvé que j’ai raison.
luxus a écrit :Selon la Septante c'est " ego eîmi ho hôn ". Je préfère m'en tenir à la Septante, qu'à ce que tu penses.
est ce que tu peux citer tous ce que j'ai dis c’est gavant de faire dire des choses non dites aux autres en citant qu'une ptite partie:
non mais t'as pas compris "eyheh asher eyheh" en hébreux ehyeh littéralement=ego eimi et quand Dieu dit "Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous." le "je suis" littéralement=ego eimi mais pourquoi on traduit en grec par " ego eîmi ho hôn. " tous simplement car la langue grecque n'a pas l'équivalent de "asher" et "ego eimi ego eimi" ça veut rien dire sinon "ehyeh" le fameux "je suis" pris isolément veut dire "ego eimi" car il est possible de le traduire ainsi.
Je me rends compte de ta méconnaissance du grec. Dans la Nouvelle grammaire grecque, de J. Bertrand, 2e édition Ellipses, p.258 §258, il est dit : " Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait. "
Donc traduire par " je suis " ou bien " j'étais ", est un choix de traduction.
Je dirai donc comme l'a dit quelqu'un je cite : " Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "
c'es stupide il existe un imparfait en grec http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Co ... E%BC%CE%AF il est possible de dire "je suis" en grec à l'imparfait mais c'est pas le terme "ego eimi".
conclusion ton ami ment, qu'il analyse mieux cette langue car il dit n'imp.
luxus a écrit :Oui c'est justement parce que toi tu le dis et non pas les dictionnaires que je préfère m'en tenir aux dictionnaires.
encoure une fois tu comprends que dalle à ce que je dis les dicos disent bien que proskuneo=se prosterner mais lorsque dans la phrase il y a pas de "devant" ou "face" ça veut dire bel et bien "adorer" on va pas dire "ils prosternement jésus."/"ils se prosternent jésus" par contre ça se dit "ils se prosternent devant jésus".
luxus a écrit :Le fait de le répéter n'en fera pas une vérité.
prouvé par plus de 100 versets auxquels tu répondras jamais car tuas tort.
luxus a écrit :Je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il fallait adorer Jésus.
on va te le rappeler mais ne pleures pas: jean 5 "22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." Hébreux 1 :6 :"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !" Luc 24 :52 :"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie".
luxus a écrit :Le mot " théos " dans ce verset qui désigne le Logos à le sens d'adjectif. Tout comme Actes 28:6 : " Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation, ou tomber mort subitement. Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu. "
quand un bandit en fuite en Argentine dit "je suis Hitler" c’est un adjectif "Hitler" ? et si Jésus est divin=il est Dieu car il n'y a qu'une divinité (monothéisme) c’est logique. enfin "Theos"=Dieu littéralement sans "un", à la traduction on met un "un" à "dieu" seulement quand le contexte permet de mettre un "un", rien dans le contexte permet de foutre un "un" dans jean 1:1 au contraire et st paul est pris pour "UN dieu" car c'est des païens qui croyaient en plusieurs dieux qui le prenaient ainsi et on sait tous clairement que paul est pas Dieu, le contexte permet de mettre un "un". et aussi si on aurait traduit par "la parole était un dieu" ça voudrait dire que la bible=polythéiste et aussi ce que disent les païens ont aucune valeur, les païens peuvent dire "un dieu" mais pas l'auteur inspiré de l'évangile quand il dit 'lidentité de quelqu'un dans la bible.
Eh bien vois-tu, ce n'est pas ce que je lis dans la Bible. Matthieu 19:4 : " N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle. "
Dans ce verset Jésus parle de CELUI qui a créé Adam et Eve, et de toute évidence, il ne s'identifie pas à cette personne.
bon allez tu vas pleurer oui ouin: col 1.16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. jean 1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
parle de la parole qui s’est faite chair voir le chapitre entier.
luxus a écrit :C'est la meilleure ! Jean 21:17, n'est pas le contexte des paroles de Jean 21:28 ? Bravo ! Image
il y a pas de verset 28 au chap 21... Aïe.
bref luxus mis ko pour une seconde fois, réponds pas tentes pas ça va être de pire en pire.
un autre échantillon de mauvaise foi de la part de luxus (la mauvaise foi ferme les portes de la béatitude éternelle):
Faux ! Jésus dit plutôt : " Avant qu'Abraham n'existe, j'existais. " Si on te demande ton âge, tu vas répondre par ton prénom ? J'en doute ! Pourquoi donc veux-tu que Jésus fasse ce que toi tu ne ferais pas ?
ego eimi=présent et si il existait avant abraham il est Dieu ! et en plus "ego eimi"=présent donc il existe depuis toujours avant abraham c'est Dieu.
ensuite els juifs je vais re c/c: Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
les juifs reprochent à jésus de pas avoir 50 ans et de prétendre qu'il a vu abraham, donc jésus dit son vrai âge: il existe depuis toujours, ce qui explique pk il a vu abraham aussi.
et les juifs ont jeté des pierres après donc jésus a bien voulu dire qu'il était Dieu et il a bien dit "je suis" au présent.
luxus a écrit :Je ne truque rien du tout ! Les juifs parlaient de l'âge de Jésus.
oui mais il disait qu'à moins de 50 ans il pouvait pas voir abraham or jésus dit après qu'en fait il existe depuis tjrs, il répond à ça.
Toujours utile, en grec c'est " ego eîmi ho hôn " qui correspond à l'expression hébreu et non pas " ego eîmi ".
tu n'as donc rien compris quand Dieu dit à abraham "dis que je suis m'a envoyé" il dit "eyheh" c'est tous point.
et on te l'a dit 50000 x ego eimi"="eyheh" on a mis "ego eimi ho hon" car il y a pas l’équivalent du "asher" de "eyheh asher eyheh" sinon "je suis" pris seul=ego eimi, "je suis celui qui suis", le "celui qui" a aucune importance c’est le "je suis".
Auteur : Luxus Date : 25 févr.15, 10:53 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Luxus,
J'ai lu ta réponse.
(Je suis plus en accord avec Christ roi)
Pas de souci.
Et tu es en désaccord sur tous les points que j'ai cité ?
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.15, 11:56 Message : Bonsoir Arlitto.
Je suis trop fatigué ce soir pour te répondre en profondeur. Mais sache qu'en Exode 3:6 ce n'est pas le terme "ehyeh"(je serai) que l'on trouve dans ce verset mais "ani(hou)= je suis , c'est moi/moi) en français. En effet il faut savoir qu'en hébreu le verbe (être) au présent est sous-entendu car l'hébreu à deux actions :l'accompli (le passé) et l'inaccompli (futur).
C'est pour cela que pour "je suis" l'hébreu rend par (ani-(hou)) mais ehyeh c'est: je serai!
Que Christ Roi vérifie en Exode 3:12, Josué 1:5, 2 Samuel 7:14 ect. Et je lui demande de nous montrer par la Bible et l'hébreu ou sauf en Exode 3:14 selon la croyance du traducteur ehyeh est traduit par "je suis"! Ensuite on avisera.
Pour le trinitaires... Si en Jean 1:1,2 la parole est Dieu et qu'elle avec Dieu cela fait combien de 'Dieu''x''? On rappelle que les trinitaires adorent le Père (Dieu) et le Fils (Dieu) les témoins de Jéhovah n'adorent que le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17, Eph 1:3,17, Apo 3:12) donc qui sont les polythéistes?
Je rappel enfin à notre ami qu'en Actes 28:6 le français aurait très bien pu traduire par "c'était dieu" comme en Jean 1:1 noter pourtant le choix de l'ensemble des traducteurs y compris français de rajouter l'article "un" ALORS QU'IL N'EXISTE PAS EN GREC! Pourquoi le rajouter ici en français et pas en Jean 1:1? La Tmn elle suit la même leçon "un dieu" en Jean 1:1, "un dieu" en Actes 28:6! la logique même!
Surtout qu'en Jean 1:1,2 si la Parole est avec LE Dieu elle ne peut pas en même temps être ce Dieu! si je suis avec quelqu'un je ne suis pas ce quelqu'un n'est-ce pas?
bonne nuit Arlitto et à demain car là je fatigue...(J'apporterai d'autres arguments avec d'autres traductions)
Auteur : Chrétien Date : 25 févr.15, 21:04 Message : Philippiens 2:8-11: "En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
une autre version de la Bible : "et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." NBS 2012
Jésus a toujours servi son Dieu en disant que cela ne venait pas de lui, mais de son Père qui est dans les cieux :
Jean 5:19,30: "En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. [...] Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
Jésus ne peut donc pas être Dieu...
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 21:58 Message : Wescott traduit comme cela : "I Will Be What I Will Be", on comprend bien mieux l'exode sous cette forme anglaise que française je trouve. Quant au I'am que l'on trouve dans la KJV c'est clairement d'influence trinitaire. Je vais pas revenir sur ehyeh tellement c'est évident et c'est là ou tu vois que 95% des Bibles sont d'influences trinitaires et que les trinitaires eux même s'en rendent même plus compte.
Pour Jean 8:58 en anglais tu as "i have been", autrement dit c'est du présent perfect qui traduit bien mieux que je "suis" ou "j'étais". Pourquoi cela? Parce que dans l'idée de Jésus, il veut faire comprendre qu'il existait 1) avant abraham, 2) après abraham, 3) en continue jusqu'à maintenant, 4) maintenant dans le présent (au moment ou il parle). Il y a 4 idées temporelle à traduire dans la formulation que rend à 100% I have been.
"Je suis" est donc très incomplet si on se réfère idée par idée, car il traduit seulement les idées 1 et 4 car les idées 2 et 3 (après abraham et d' abraham jusqu'au présent n'est pas clair). Quelqu'un qui croit en la réincarnation pourrait penser à une vie sur terre en humain antérieur à abraham par exemple. On a donc dans la traduction avec "je suis" 2 idées sur 4 bien retransmisses et 2 ambiguës/
"J'étais" définis très bien le avant abraham, le après et la continuité mais pas le présent (donc 3 sur 4) toutefois vu que jésus est en train de parler on comprend très bien le lien, on a donc 3 parties très claires et la 4ème qui est induite. C'est d'ailleurs souvent le cas dans les traductions de l'anglais au français ou régulièrement on est obligé d'utiliser l'imparfait. Hors je le répète la traduction de la phrase la plus proche c'est le présent perfect (qui existe pas en français) qui correspond le mieux à cette phrase.
Remarquons que quand bien traduit en anglais "I Will Be What I Will Be", n'a rien avoir avec I have been. Comme je le disais c'est du pure délire trinitaire.
Comment utiliser alors le je suis pour être littéral dans ce passage?
Il y a une solution que les traducteurs utilisent souvent les [...] pour rajouter des mots qui permettent une meilleure compréhension, ainsi une version française comme suit : "Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant [et après] qu'Abraham fût, je suis." Là on retrouverait les 4 aspects temporelles voulu par Jésus dans sa phrase. Maintenant entre cette versions et le "j'étais" qui permet de pas utiliser cette technique de traduction [..] il y a pas photos le "j'étais" à toute sa place, alors que le "je suis" SEUL est incomplet.
Remarquons aussi que dans cette version avec "je suis" qui traduit bien l'idée de Jésus : "Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant [et après] qu'Abraham fût, je suis." , Abraham est le centre de l'idée, on a aucunement l'idée d'éternité avant Abraham, idée que l'on retrouve dans l'exode dans la formulation Divine de Ehyeh. Donc même avec le "je suis", rien avoir avec Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.15, 22:35 Message : Merci Gabi
Si les trinitaires attachent autant d'importance à Ego Eimi alors qu'il le fasse aussi pour l'aveugle en Jean 9:9! l'aveugle qui dit ego-eimi= je suis= donc Jésus?
On se rappellera aussi en Jean 8:58 que l'adverbe qui précède ego-eimi c'est :avant qu'Abraham """FÛT"" c'est au PASSE! est-ce donc inexact de traduire ensuite au passé? Des traducteurs de différents milieux l'ont compris en rendant par :"j'étais (comme la TMN) et non par "je suis". Je pense en français au célèbre auteur ET TRADUCTEUR protestant Ostervald.
a+
ps: comment se fait-il que l'ensemble des traductions rendent le verbe être "estin" au passé (était) et non au présent en Mar 2:1 ("était" à la maison) grec """ il est"""(estin) à la maison. Voir NT GREC-FRANCAIS de Maurice Carrez.
Auteur : Chrétien Date : 25 févr.15, 23:31 Message : Il est surtout clair que, dans sa vie, Jésus n'a jamais prétendu qu'il était Dieu... Et le livre de l'Apocalypse confirme cela en montrant Jésus agir au nom de Jéhovah...
Auteur : Anonymous Date : 26 févr.15, 00:06 Message :
philippe83 a écrit : On se rappellera aussi en Jean 8:58 que l'adverbe qui précède ego-eimi c'est :avant qu'Abraham """FÛT"" c'est au PASSE! est-ce donc inexact de traduire ensuite au passé?
Merci à toi philippe, le soucis étant que être en français comme en anglais est un verbe d'état et pas d'action, donc quand tu traduits en français par "je suis" après un passé, c'est simplement incorrect.L'accord doit obligatoirement être fait. Seul un verbe d'action permet de conjuguer en français au présent après le "fut" employé dans ce verset. c'est une grosse erreur de français que les trinitaires ne se gênent pas de faire.
pourquoi un verbe d'action? Parce qu'en français tu peux dire : je mange, je travaille, je nage.. (des verbes d'actions) comme réponse à une question à " qu'es tu en train de faire?" Par contre, si un verbe n'est pas d'action tu diras " en train de" pour faire intervenir la continuité. je suis en train de jouer, en train de manger, en train de courir..
parce que quand tu réponds "tu nages" tu es en train de nager, tu as donc le présent, le futur, la continuité et même le passé parce qu'on ne sait pas quand dans le passé tu as commencé. Tu retrouves les 4 placements temporelle du versets. Donc pour exprimer l'idée de Jésus au présent après l'emploie du passé en français (correctement parlé et pas je parle la France façon banlieue trinitaire) il faudrait utiliser un vrai verbe d'action. par exemple :
"Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, j'existe." Exister, est purement un verbe d'action, pas besoin de dire "je suis en train d'exister". Donc pour que cela soit correct soit on suit la règle de concordance des temps qui impose l'imparfait en français, soit on traduit par un verbe d'action au présent qualifiant l'état de vivant dans le temps de Jésus (avant, après, dans le présent et en continuité) par rapport à abraham et alors il faut utiliser "Exister".
"Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, j'existe." On remarquera une fois de plus que le centre du verset est bien Abraham, l'existence antérieur et postérieur avec abraham comme arbitre temporelle, Jésus ne se place pas dans une éternité passé ou futur, alors qu'exode avec ehyeh se place dans une éternité future. RIEN AVOIR.
edit : j'avais pas vu pour marc 2:1. Darby et la NBS mettent bien "était" donc au passé. Pour chouraqui il met : "Ils entendent qu'il est dans la maison". La concordance des temps est correct car il met TOUT au présent. "Entendre" est là encore un verbe d'action, (tu dis pas je suis en train d’entendre) il y a bien une notion passé induise et qui permet si le traducteur l'utilise de conjuguer tout au présent. car entre le fait d'entendre et de se rendre on comprend qu'il y a le temps de l'action et donc que quant ils sont auprès de Jésus ils ont entendu dans le passé, de la même manière le temps de l'action s'applique à Jésus car le temps qu'ils entendent et viennent le trouver Jésus est présent depuis un certains temps. Maintenant tout mettre au passé me parait plus simple et plus clair. Note que Chouraqui fait le bon accord des temps quand même en passant tout au présent et en s'appuyant sur un verbe d'action pour introduire le verbe être au présent. Ce qui est impossible dans le verset de Jean 8:58 sans changer le temps du premier verbe par exemple : "Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham est,je suis. La conjugaison devient bonne en mettant le premier verbe au présent, mais l'effet revient à ce que j'ai précédemment indiqué à savoir que le juge temporelle c'est abraham pas l'éternité comme dans exode.
Auteur : Christ Roi Date : 26 févr.15, 02:14 Message :
Merci à toi philippe, le soucis étant que être en français comme en anglais est un verbe d'état et pas d'action, donc quand tu traduits en français par "je suis" après un passé, c'est simplement incorrect.L'accord doit obligatoirement être fait. Seul un verbe d'action permet de conjuguer en français au présent après le "fut" employé dans ce verset. c'est une grosse erreur de français que les trinitaires ne se gênent pas de faire.
non c’est juste que tu as rien compris au sens de la bible jésus existe depuis l'éternité donc avant abraham mais comme il existe depuis toujours pas depuis une période déterminé, le "je suis" est au présent, car jésus existe en tous temps pour l’éternité et depuis l’éternité, en fait osef du fr ce qui est important c'est le grec et aussi quand on appelle Dieu "je suis"
en fait tu insultes la bible de pas respecter la langue fr mais on va juste t’expliquer: le sens de ce verset est tellement profond, divin et transcendent qu'il est impossible d'en exprimer le sens dans le cadre des règles de langage. Et aussi "je suis"=nom de Dieu donc quand jésus dit "je suis" il dit aussi son nom, ce qui n'est pas un viol du langage.
ah en grec ancien juste un truc ego emi=je suis mot pour mot ton "exister"=υπάρχω
en fait tu mets "exister" à la place du verbe "être" car c’est ton interprétation des choses que tu mets à la place des vrais mots...
parce que quand tu réponds "tu nages" tu es en train de nager, tu as donc le présent, le futur, la continuité et même le passé parce qu'on ne sait pas quand dans le passé tu as commencé. Tu retrouves les 4 placements temporelle du versets. Donc pour exprimer l'idée de Jésus au présent après l'emploie du passé en français (correctement parlé et pas je parle la France façon banlieue trinitaire) il faudrait utiliser un vrai verbe d'action. par exemple :
"Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, j'existe." Exister, est purement un verbe d'action, pas besoin de dire "je suis en train d'exister". Donc pour que cela soit correct soit on suit la règle de concordance des temps qui impose l'imparfait en français, soit on traduit par un verbe d'action au présent qualifiant l'état de vivant dans le temps de Jésus (avant, après, dans le présent et en continuité) par rapport à abraham et alors il faut utiliser "Exister".
exister n'est pas un verbe d'action. exister c’est pas une action mais un état d'être. donc tous ce que tu dis tombe à l'eau.
"
gabi a écrit :Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, j'existe." On remarquera une fois de plus que le centre du verset est bien Abraham, l'existence antérieur et postérieur avec abraham comme arbitre temporelle, Jésus ne se place pas dans une éternité passé ou futur, alors qu'exode avec ehyeh se place dans une éternité future. RIEN AVOIR.
le "je suis" de l’exode ne concerne pas le futur... non le centre du verset est pas abraham suffit de regarder le verset 8:57: "Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans,et tu as vu Abraham!" jésus répond à leur âge, les juifs disent à jésus "hahaha t'as pas 50 ans et tu es en train de nous dire que t'as vu abraham", 'j'ai pas 50 ans car je suis donc j’existe depuis l'éternité avant abraham, ce qui fait que j'ai pu le voir".
gabi a écrit :edit : j'avais pas vu pour marc 2:1. Darby et la NBS mettent bien "était" donc au passé. Pour chouraqui il met : "Ils entendent qu'il est dans la maison". La concordance des temps est correct car il met TOUT au présent. "Entendre" est là encore un verbe d'action, (tu dis pas je suis en train d’entendre) il y a bien une notion passé induise et qui permet si le traducteur l'utilise de conjuguer tout au présent. car entre le fait d'entendre et de se rendre on comprend qu'il y a le temps de l'action et donc que quant ils sont auprès de Jésus ils ont entendu dans le passé, de la même manière le temps de l'action s'applique à Jésus car le temps qu'ils entendent et viennent le trouver Jésus est présent depuis un certains temps. Maintenant tout mettre au passé me parait plus simple et plus clair. Note que Chouraqui fait le bon accord des temps quand même en passant tout au présent et en s'appuyant sur un verbe d'action pour introduire le verbe être au présent. Ce qui est impossible dans le verset de Jean 8:58 sans changer le temps du premier verbe par exemple : "Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham est,je suis. La conjugaison devient bonne en mettant le premier verbe au présent, mais l'effet revient à ce que j'ai précédemment indiqué à savoir que le juge temporelle c'est abraham pas l'éternité comme dans exode.
non on te la dit pourquoi je suis=nom de Dieu et est là pour souligner son éternité à jésus, donc si c'est bien "je suis" sauf que Dieu des fois dit des choses qui surpassent les règles de langage qui empêche certaines choses d'êtres exprimés et comprises , car les régels en sont que limitation. Tu sais saint paul dit que le langage de la croix est folie et ce langage de folie ceux qui ne le comprennent pas=damnation éternelle snif ):
ah aussi c'est idiot car il existe un imparfait en grec ancien, donc si il existe un imparfait c'est stupide de vouloir traduire au présent de l'imparfait car l'auteur aurait utilisé de l'imparfait si il l’aurait voulu c'est la langue grecque. "Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit] qu'il est à la maison, et il s'assembla un si grand nombre de personnes que l'espace devant la porte ne pouvait plus les contenir." comme on le voit mettre au présent les verbe "être" n'a rien de choquant et est totalement français, il y a une raison pour avoir mis ces deux mots au présent alors que l'auteur de l'évangile a tous le temps utilisé l’imparfait grec à chaque fois qu'il y a écrit le verbe "être" à l'imparfait en fr dans la bible.
pauvre petit boutchou tu me fais de la peine avec tant mauvaise foi à rejeter par tous les moyens les plus mauvais celui qui va te juger ):
petit boutchou as tu répondu à l'ensemble de mes posts et pas qu'une partie ainsi qu'à mes plus de 100 versets trinitaires, conclusion petit boutchou: jésus est Dieu et si tu continues à rejeter l'identité de ton créateur tu sais ce qui t'attendra ): sni snif
ah exister: pas verbe d'action donc tous ce que tu sors: à l'eau.
philippe a écrit :Si les trinitaires attachent autant d'importance à Ego Eimi alors qu'il le fasse aussi pour l'aveugle en Jean 9:9! l'aveugle qui dit ego-eimi= je suis= donc Jésus?
juste un truc arrêtes ta mauvaise foi éxtrême le contexte permet de traduire par "c’est moi" mais "avant qu'abraham fut c'est moi" ça veut rien dire.
On se rappellera aussi en Jean 8:58 que l'adverbe qui précède ego-eimi c'est :avant qu'Abraham """FÛT"" c'est au PASSE! est-ce donc inexact de traduire ensuite au passé? Des traducteurs de différents milieux l'ont compris en rendant par :"j'étais (comme la TMN) et non par "je suis". Je pense en français au célèbre auteur ET TRADUCTEUR protestant Ostervald.
a+
ps: comment se fait-il que l'ensemble des traductions rendent le verbe être "estin" au passé (était) et non au présent en Mar 2:1 ("était" à la maison) grec """ il est"""(estin) à la maison. Voir NT GREC-FRANCAIS de Maurice Carrez.
il aurait utilisé l'imparfait mais il l'a pas fait donc c'est au présent et osef des règles du langage grec: Dieu a dépassé ces limites pour se faire comprendre et le langae de la croix est folie pour els damnés en plus "je suis"=nom de Dieu donc ça viole même pas les règles de langage grec. et vous respectez pas le langage grec car ego eimi=je suis au présent, traduisez le ainsi point barre
il y a "être" à l'imparfait c'est "ἦν" pas "ἐγώ"
à "Chrétien": mdr si tu lirais les plus de 100 versets que j’ai posté tu n'aurais pas fais cette bourde Ésaïe 45:23"Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi."pareil que ça: Philippiens 2:8-11: "En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
donc jésus=Dieu et en effet celui qui glorifie le fils glorifie le père et oui l'homme jésus que Dieu habite fut élevé.
Auteur : Anonymous Date : 26 févr.15, 03:08 Message :
le "je suis" de l’exode ne concerne pas le futur... non le centre du verset est pas abraham suffit de regarder le verset 8:57: "Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!" jésus répond à leur âge, les juifs disent à jésus "hahaha t'as pas 50 ans et tu es en train de nous dire que t'as vu abraham", 'j'ai pas 50 ans car je suis donc j’existe depuis l'éternité avant abraham, ce qui fait que j'ai pu le voir".
N'importe quoi, ce n'est pas le supposé "Je suis" qu'il a utilisé plusieurs fois dans ses paroles qui ont "choqué" les Juifs, mais "j'étais" dans le sens, j'existais au ciel avant qu'Abraham ne naisse qui les a "choqués".
Jamais, Jésus n'a prétendu ou même sous-entendu qu'il était Dieu et/ou celui qui l'a envoyé qui totalement en opposition avec son
enseignement.
Jésus leur parla de nouveau. Il dit: "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)
Jean 6:50
C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. 52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?…
Jean 10:9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
..Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)
Jean 11:25
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Jean 14:6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15:1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
.
Auteur : Anonymous Date : 26 févr.15, 03:53 Message :
Arlitto 1 a écrit :N'importe quoi, ce n'est pas le supposé "Je suis" qu'il a utilisé plusieurs fois dans ses paroles qui ont "choqué" les Juifs, mais "j'étais" dans le sens, j'existais au ciel avant qu'Abraham ne naisse qui les a "choqués".
Tu as bien raison, seulement la mauvaise foi de l'autre n'a pas de limite.
A une comparaison temporelle affirmative entre lui et Abraham, Jésus répond simplement par une autre affirmation en fonction du repère temporelle fixé par la première affirmation, autrement dit Abrahamrepère temporelle proposé par les pharisiens. Jésus rebondit sur ce repère temporelle, en précisant 4 idées que j'ai déjà mentionné et qui sont d'ordre temporelle :
1) il existait avant Abraham
2) il existait après Abraham
3) depuis l'époque d'Abraham jusqu'au présent il a continué d'exister
4) il existe ici et maintenant
C'est pourquoi "je suis" est une traduction incomplète et qui ne se justifie QUE de part la mauvaise foi des trinitaires, qui font une faute de conjugaison de Niveau Baccalauréat. Cela me parait bien curieux pour des exégètes et jette le discrédit sur la partialité de leurs traductions, la mauvaise foi seule, explique cette faute grossière de français.
Quant à Exode quoi qu'en dise Mr, cela ne change rien il y a bien une notion d'infinis vers le futur +8[.Je serai ce que je voudrais quand je voudrai et ou je le serai. J'ajoute qu’implicitement le futur sur futur, révèle que cela a toujours été le cas, "comme toujours" et donc induis un infinis passé -8[. Donc en clair, "je serai ce que je voudrai quand je le voudrai ou je le serai comme je l'ai toujours été."
Auteur : Christ Roi Date : 26 févr.15, 03:53 Message : arlitto tous tes versets prouvent que jésus est Dieu:
car seul Dieu est en lui même: la vie, le cep, le bon berger, la résurrection, la vérité, le chemin, la porte, etc... et celui qui n'a pas compris ça ira en enfer.
ah aussi jésus est dit le "le berger" dans tes versets sauf que c'est Dieu "le berger" dans l'AT Psaumes 23:1Cantique de David. L'Éternel est mon berger : je ne manquerai de rien.
celui qui n'en tire pas les bonnes conclusion sait où il ira après la mort.
Jamais, Jésus n'a prétendu ou même sous-entendu qu'il était Dieu et/ou celui qui l'a envoyé qui totalement en opposition avec son
enseignement.
tu peux arrêter d'affirmer 50 0000 de fois la même chose sans aucun fait et argument qui va dans le sens de cette affirmation et répondre à (je le repost de temps à autres face à la répétition unitarienne pour pas qu'on oublie ces versets auxquels personne répond alors que moi je m'efforce de répondre à tous):
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
ah si les juifs ont lapidé jésus c’est à cause du "je suis" qui montre que jésus est Dieu car il a son nom et qu'il est depuis toujours (présent). les juifs vont pas le lapider pour autre chose.
ah aussi juste un truc pourquoi la trinité n’est pas évoqué clairement à 100 % ? une réponse là: Mt 13 "13C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent." et si tu comprends PAs ce langage "compliqué" de la bible, tu es damné. aussi des passages concernant les unitariens qui comprennent pas le langage biblique: 1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
Auteur : Mormon Date : 26 févr.15, 04:24 Message :
Christ Roi a écrit :arlitto tous tes versets prouvent que jésus est Dieu:
car seul Dieu est en lui même: la vie, le cep, le bon berger, la résurrection, la vérité, le chemin, la porte, etc... et celui qui n'a pas compris ça ira en enfer.
Mais oui, tu penses que Dieu va envoyer en enfer ses enfants parce qu'ils ne croient pas en dépit du bon sens. Cette réflexion te disqualifie pour prétendre à l'objectivité, mais te qualifie en tant qu'esprit sectaire.
Jésus n'est Dieu qu'en vertu de l'investiture d'autorité divine qu'il reçut du Père pour créer physiquement toutes choses, et le représenter pleinement après la chute en agissant à sa place avec toute sa gloire. Mais il n'est pas Dieu en titre, Il n'est pas le père de son propre esprit en tant que Premier-né.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : Anonymous Date : 26 févr.15, 04:39 Message :
Christ Roi a écrit :arlitto tous tes versets prouvent que jésus est Dieu:
car seul Dieu est en lui même: la vie, le cep, le bon berger, la résurrection, la vérité, le chemin, la porte, etc... et celui qui n'a pas compris ça ira en enfer.
13)[/b]
L'enfer de feu dans la Bible, ça n'existe pas
Auteur : Christ Roi Date : 26 févr.15, 08:03 Message : désolé mormon j'ai déjà expliqué 100000000 x ce verset: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste comme le dit 1 corinthiens 8:6 ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29"29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme dans la même lignée "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie car c'est uniquement par l’intermédiaire du fils, que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes."Sinon Jésus est le créateur de toutes choses: Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16
Comme dans ton verset de corinthiens: toute chose fut créé via lui
trouves un peu autre chose /:
mormmon a écrit :Mais oui, tu penses que Dieu va envoyer en enfer ses enfants parce qu'ils ne croient pas en dépit du bon sens. Cette réflexion te disqualifie pour prétendre à l'objectivité, mais te qualifie en tant qu'esprit sectaire.
euh oui vous rejetez Dieu car vous crachez sur son identité tripersonnelle et Dieu ses enfants c’est seulement ceux qui l’acceptent comme il est et qui aiment ce qui l'est, c’est ceux qu'il adopte pour le salut éternel.
gabi a écrit :Jésus n'est Dieu qu'en vertu de l'investiture d'autorité divine qu'il reçut du Père pour créer physiquement toutes choses, et le représenter pleinement après la chute en agissant à sa place avec toute sa gloire. Mais il n'est pas Dieu en titre, Il n'est pas le père de son propre esprit en tant que Premier-né.
il n'y a qu'un seul Dieu /: ensuite si jésus fait comme si il était Dieu, agit comme lui et prend son titre tous de lui... c'est que c’est un imposteur qui trompe.
gabi a écrit :
Tu as bien raison, seulement la mauvaise foi de l'autre n'a pas de limite.
A une comparaison temporelle affirmative entre lui et Abraham, Jésus répond simplement par une autre affirmation en fonction du repère temporelle fixé par la première affirmation, autrement dit Abrahamrepère temporelle proposé par les pharisiens. Jésus rebondit sur ce repère temporelle, en précisant 4 idées que j'ai déjà mentionné et qui sont d'ordre temporelle :
1) il existait avant Abraham
2) il existait après Abraham
3) depuis l'époque d'Abraham jusqu'au présent il a continué d'exister
4) il existe ici et maintenant
aussi tu as oublié qu'il précise qu'il existe depuis l'éternité et qu'il est Dieu expliquant le fait qu'il a vu abraham et qu'il est éternel, ce qui a valu sa lapidation. car les juifs se sont outrés de voir jésus insinuer qu'il a déjà vu abraham.
gabi a écrit :C'est pourquoi "je suis" est une traduction incomplète et qui ne se justifie QUE de part la mauvaise foi des trinitaires, qui font une faute de conjugaison de Niveau Baccalauréat. Cela me parait bien curieux pour des exégètes et jette le discrédit sur la partialité de leurs traductions, la mauvaise foi seule, explique cette faute grossière de français.
désolé de vrais traducteurs ne traduisent pas le présent par de l'imparfait donc avec tes fautes de traduction tu devrais t'abstenir d’accuser les autres de mauvaise foi et de fautes, et "avant qu'abraham fut, j’existe"=faute aussi et c’est un autre mot. ensuite on te la dit "je suis"=nom commun de Dieu donc il y a aucune faute et juste un truc Dieu s'en tape des limites et règles d'une langue si pour se faire comprendre et donner une certaine profondeur à une phrase il a besoin de les dépasser, il le fait, le langage de la croix est une folie pour les damnés , c'est une "faute" volontaire. en plus osef du fr l’évangéliste a écrit en grec. Et dans ta logique quand moïse dit "je suis m'a envoyé" on pourrait dire que c’est une faute.
gabi a écrit :Quant à Exode quoi qu'en dise Mr, cela ne change rien il y a bien une notion d'infinis vers le futur +8[.Je serai ce que je voudrais quand je voudrai et ou je le serai. J'ajoute qu’implicitement le futur sur futur, révèle que cela a toujours été le cas, "comme toujours" et donc induis un infinis passé -8[. Donc en clair, "je serai ce que je voudrai quand je le voudrai ou je le serai comme je l'ai toujours été."
c'est au présent donc c’est bien "je suis" eh oui c'est comme ça.
gabi a écrit :"Je serai ce que je voudrais quand je voudrai et ou je le serai." "je serai ce que je voudrai quand je le voudrai ou je le serai comme je l'ai toujours été."
non en traduisant au futur ça donne juste "je serai celui qui serai" c’est juste ça, il y a juste le verbe "être" pas le verbe "vouloir", arrêtes de faire tes interprétations tordues et qui en rajoute à ce qui était dit. je serai celui serai: souligne l'éternité de Dieu mais qu'au futur contrairement à "je suis celui qui suis'".
Auteur : Anonymous Date : 26 févr.15, 08:12 Message : Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu. Voilà, fin, suivannnnnnnt.. !.
Auteur : Chrétien Date : 26 févr.15, 08:14 Message : On empêchera jamais personne de croire ce qu'il veut... Et je suis le premier à tolérer la pensée de l'autre...
Auteur : Mormon Date : 26 févr.15, 08:18 Message :
Christ Roi a écrit :désolé mormon j'ai déjà expliqué 100000000 x ce verset
C'est bien pour cela qu'il faudra penser un jour à verrouiller le sujet un moment.
Nous nous sommes tous expliqués, maintenant c'est bon !
Tu devrais penser à passer à autre chose. Il n'y a pas que la trinité dans le christianisme. Post des sujets pour nous aider à mieux te connaitre !
Auteur : Christ Roi Date : 26 févr.15, 08:26 Message :
arlitto a écrit :Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu. Voilà, fin, suivannnnnnnt.. !.
ses disciples oui mais même là vous dites que "Dieu" tous le monde est appelé ainsi dans la bible, donc on fait comment ?
et réponse pourquoi il l'a pas dit "je suis Dieu" comme ça:
Philippiens 2 a écrit :6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
et là aussi déjà dit:
moi a écrit :1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
et plus de 100 versets dans la bible indiquant que jésus est Dieu hé oui désolé il y a des tonnes de manières de le dire sans obligatoirement passer par la phrase "je suis Dieu".
Auteur : Chrétien Date : 26 févr.15, 08:30 Message : Trinité ou pas, Jésus est le sauveur de nos âmes par l'intermédiaire du Seigneur...
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.15, 10:26 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Luxus,
J'ai lu ta réponse.
(Je suis plus en accord avec Christ roi)
Zantafio a écrit :Et moi cher ami, je suis en total désaccord avec toi et Christ Roi, mais entièrement d'accord avec Luxus et philippe.
Ce qui compte c'est de savoir ce qui est vrai cher ami.
Auteur : Anonymous Date : 27 févr.15, 00:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui compte c'est de savoir ce qui est vrai cher ami.)
Comme vos fautes de traduction, basé sur des fautes de conjugaison et d'accord de temps. Effectivement, on sait ou le vrai s'arrête.
Auteur : Anonymous Date : 27 févr.15, 01:19 Message :
arlitto a écrit :Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu. Voilà, fin, suivannnnnnnt.. !.
Christ Roi a écrit :
ses disciples oui mais même là vous dites que "Dieu" tous le monde est appelé ainsi dans la bible, donc on fait comment ?
Jésus a affirmé exactement le contraire de ce que tu affirmes, eh non, Jésus n'est pas Dieu. Point.
Auteur : Christ Roi Date : 27 févr.15, 01:39 Message : gabi: quand on traduit le présent par de l'imparfait on devrait mieux se taire quand on traduit du présent par du futur aussi, sérieusement mec vas apprendre le grec et l'hébreux, et vas apprendre la table de conjugaison des deux langues, les deux tables me donnent raison et à partir de là tous ton blablablabla est inutile. tu accuses simplement Dieu de faire des fautes de conjugaison et tu sais que tu le payeras pour cette accusation. "Je suis" aussi est un nom commun et n'est donc pas une faute, de plus ça souligne que Dieu est intemporel, "avant qu'Abraham fut je suis" souligne que Dieu existait avant Abraham mais aussi depuis toujours, intemporel, le problème c’est que pour les damnés qui prennent le langage de la croix pour folie ils disent que c’est une faute, non c’est juste que tu prends Dieu pour un être temporel, si toi tu dis "avant telle date je suis" c’est une faute mais Dieu non car il est intemporel, il dépasse tous les temps possibles au niveau de la conjugaison, ce que tu ne saisis pas et ça se paye dans l'au delà, Dieu n'appartient à aucun temps, c’est pour ça que c’est pas une faute "avant qu'abraham fut je suis" au présent pour Dieu, c’est la bonne conjugaison pour souligner le caractère intemporel de Dieu toujours "présent" d'ailleurs le caractère intemporel n'est pas pris en compte par les règles de conjugaison de langues humaines.
ensuite on sait que vos traductions sont fausses et contredisent 99 % des bibles de tous temps/tous courants sur tous les points donc juste chut, vous êtes à contre courant sur tous, vous êtes les faux traducteurs. ensuite les trinitaires manipulent rien désolé si la bible est trinitaire c'est à cause de ses versets qu'on l'est
arlitto c’est quand tu sortiras un seul et unique argument de ta bouche pour soutenir tes affirmations infondés et as tu répondu à ça qui te contredit ?:
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur, d'ailleurs selon Esaïe 43:11 l’Éternel est le seul sauveur et il n'y en pas d'autres hormis lui (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
-Que ça soit Jésus ou YHWH, tout genou fléchit devant lui et toute langue jure en son nom(Ésaïe 45:23//Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga comme Dieu(Apocalypse 1 :8 (*il est probable que ça soit juste le christ appelé le tous-puissant et le Seigneur Dieu)// 1:17-18 ; 21:6 )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10) - YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12) -
YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)
- Christ possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?
-Jésus descend du ciel et vient d'en haut or celui qui descend du ciel et vient d'en haut est au dessus de tous (Jean 3:31 à comparer avec Jean 3:13, Jean 6:38 et Jean 8:23)
-aussi jésus=Dieu là: jean 14"13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
jésus est Dieu, il faut prier jésus et faire des vœux en son nom, le père est glorifié dans le fils donc en glorifiant jésus on glorifie le père.
-Mt 18:28"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
jésus est tous-puissant, il a tous les pouvoirs partout c'est donc Dieu.
-luc 4:"12Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."
jésus se fait tenter par le diable dans ce chap mais il rétorque au Diable (sortant des versets bibliques, hors de leur contexte pour tenter jésus) qu'il est écrit qu'il ne faut pas tenter Dieu, donc jésus est Dieu.
-"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit"(Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
-Philippe dit que jésus est Dieu Jean 20:28
-dans jean 8:58 jésus est "JE SUIS" (nom de Dieu) et est (au présent) depuis l'éternité avant Abraham
-Dans 2 pierre 1:1 'Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ'
-Jésus lui dit: Jn 11Je suis la résurrection et la vie.
-Jn 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
-Jésus remplace les commandements divins juifs par ses commandements à lui Mt 5 "43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
-Jn 8,24 "pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés.
-jean 5:22-23Le Père veut que son Fils soit honoré comme lui et autant que lui, bref il demande d'adorer son fils
tous tes messages ont 0 argument, ne répondent pas à ce que dit l'autre et répètent la même chose: tes posts servent à quoi ?
Auteur : Babass Date : 04 avr.15, 08:45 Message :
BenFis a écrit :Comment qualifier quelqu'un qui, par son interaction avec Dieu, à créé notre univers?
Pour vous Jesus a creé l univers ?
Auteur : Giova Date : 04 avr.15, 09:17 Message : Oui bien-sûr c'est ce que nous apprend la parole de Dieu
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 03:07 Message :
Babass a écrit :
Pour vous Jesus a creé l univers ?
Créer?
Est-ce le véritable bon mot?
Permis que. Donné un élan un souffle, mis en place les conditions, libérer l'énergie permettant...
À chacun ses mots.
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 03:22 Message :
Babass a écrit :Pour vous Jesus a creé l univers ?
Jésus est l'incarnation du Verbe. Le Verbe a tout créé sauf le ciel et la terre.
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Auteur : Giova Date : 07 avr.15, 11:12 Message : Dieu a aussi crée les cieux et la terre par l'intermédiaire de Jesus, Jesus a tout crée ( toute chose terrestre et céleste ) 1 corinthiens 15
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 11:19 Message : Tu as dû te tromper de référence.
Auteur : Giova Date : 07 avr.15, 11:26 Message : Oui c'est vraie pardon, Voila hebreux 1:1-10.
Hb 11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde (αἰῶνας) a été formé par la parole de Dieu,
en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Auteur : Giova Date : 07 avr.15, 21:14 Message : Oui le monde a été formé par la parole de Dieu et la parole de Dieu est appele Jesus. Donc Jesus a bien tout crée. La parole de Dieu ne se contredit pas tu vois.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 21:34 Message : Où le Verbe est-il un intermédiaire ?
Auteur : Giova Date : 07 avr.15, 21:54 Message : Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ-Jésus homme (1 Tim 2.5). Si tu es bien d'accord pour dire que Jesus est le verbe, voila
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 23:37 Message : Justin de Samarie a même écrit que c'est Jésus qui parlait à Moïse dans le buisson ardent...
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 00:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :Justin de Samarie a même écrit que c'est Jésus qui parlait à Moïse dans le buisson ardent...
Et pourquoi pas... si par ''Jésus'' on parle de l'Esprit de Vérité?
L'Esprit Saint , le Plus-Grand-Esprit, La Gloire de Dieu qui ''descend'' ici bas...
Les ''rayons'' de la source qui éclairent...
Auteur : septour Date : 10 avr.15, 09:11 Message : JESUS est bien DIEU....nous aussi et DIEU est TOUT,TOUT ce qui est et n'est pas. Cet etre multiforme est a l'origine ...de l'univers et de tout ce qu'il contient ...de A a Z.
Auteur : Giova Date : 10 avr.15, 09:16 Message : Que crois tu ? On comprend rien a ton texte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.15, 09:24 Message : Et puis on dit "d'alpha à omega".
Auteur : Giova Date : 10 avr.15, 09:28 Message : Ou veux tu en venir ? Avec tes théories farfelue
Auteur : l'epée de l'islam Date : 10 avr.15, 10:00 Message : vous croyez fermement en la divinité du christ je vois! mais j'aimerai que vous me dites pourquoi est-ce qu'il priait lui aussi?
<<LA SINCERITE EN SOI N'EST PAS UNE GARANTIE DE LA VERITÉ >>
Auteur : Soultan Date : 10 avr.15, 11:44 Message :
l'epée de l'islam a écrit :vous croyez fermement en la divinité du christ je vois! mais j'aimerai que vous me dites pourquoi est-ce qu'il priait lui aussi?
<<LA SINCERITE EN SOI N'EST PAS UNE GARANTIE DE LA VERITÉ >>
Les romains paiens appelaient les personnages importants des dieu, dans le paganisme dieu est imagé!! personnifié!! mais dans le monothéisme abrahamique, il est sans image, sans représentation, absolu, au dessus de tout et de toute considération...
jesus de ce fait n'est pas l'absolu, mais son oeuvre et son manoeuvre, son serviteur et à son service
au contact avec les romains le message de jesus a été en quelque sorte paganisé!! et il y'a eu confusion en le concernant
le monothésme appelle ceux qui fond des miracles des prophetes et des envoyés et non pas dieu
Elisée a ressuscité des morts et guerit des aveugles mais on l'appelle pas dieu
Moises a séparé la mer en deux et fait d'autres miracles, celui de la main blanche, du baton... et on l'appelle pas dieu, mais en ce qui concerne jesus il y'a eu confusion au contact des romains!!
Gloire à Allah seigneur des univers et heureux sont ses envoyés et ceux à leurs trace avec foi et sincerité
paix
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.15, 12:27 Message :
l'epée de l'islam a écrit :vous croyez fermement en la divinité du christ je vois! mais j'aimerai que vous me dites pourquoi est-ce qu'il priait lui aussi?
<<LA SINCERITE EN SOI N'EST PAS UNE GARANTIE DE LA VERITÉ >>
Dans la version originale de l'Evangile, Jésus ne prie pas.
C'est Luc qui le fait prier parce qu'il trouve le personnage trop divin à son goût.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.15, 12:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans la version originale de l'Evangile, Jésus ne prie pas.
C'est Luc qui le fait prier parce qu'il trouve le personnage trop divin à son goût.
Ah bon? Et Matthieu aussi ?
Alors Jésus vint avec eux à l’endroit appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je m’en vais là-bas pour prier. ” - Matthieu 26:36
Et Marc aussi ?
Et ils vinrent à un endroit nommé Gethsémané, et il dit à ses disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je prierai. ” - Marc 14:32
Et puisque Jésus est Dieu, que dire de ce verset de Jean ?
Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde - Jean 3:17
Lui aussi il a eu dû mal, il trouvait le personnage tellement trop divin qu'il a préféré faire une très nette distinction entre Dieu et Jésus dans ce passage ?
Auteur : Soultan Date : 10 avr.15, 12:58 Message : Le terme dieu existe il dans le texte araméen ou hebreux?
EL est absolu, sans image, sans représentation et il n'a pas engendré et n'a pas été engendré
gloire et pureté à LUI, seigneur des univers
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.15, 13:02 Message :
Soultan a écrit :Le terme dieu existe il dans le texte araméen ou hebreux?
Bien sûr YHVH ou encore יהוה
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.15, 21:34 Message :
Kerridween a écrit :
Il faut replacer les versets dans le texte pour détecter les interpolations.
Exemple :
Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque
et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.
A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent:
C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur!
Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!
Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?
Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.
Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.
Auteur : Giova Date : 11 avr.15, 07:46 Message : Comme tu peux remarquer, Jesus est le fils de Dieu et non pas Dieu.
Et les évangiles prouve très bien que Jesus priais son Dieu.
Auteur : thunder Date : 11 avr.15, 08:23 Message : Bonsoir,
Vous en êtes encore là , Jesus sera revenu que le debat sera pas clôs ^^
Petit rapel d'un de mes ecrit précédent ;
LE DIEU UN PLURIEL.
Seul vrai Dieu pluriel ce compose ainsi : Père = Dieu divin tout puissant invisible , Fils = Unique vrai Fils divin de Dieu (La Parole) égallement reconnu comme Dieu ,parti visible du Dieu pluriel ,soumis au Père doté d'une puissance retenu selon son plan , jusqu'au calvaire !
(voici la raison pour laquel il est écrit devenu d'autant supérieur aux anges " en puissance limité" jusqu'au calvaire)
(est voici la raison pour laquel Yehoshua prè-révélé avez des combats complexe en Daniel 10:13,aujourd'hui Yéhoshua a vaincu ,rien ne lui resiste)
(Enfin ,voici la raison pour laquel il est écrit que Yéhoshua s'est donné lui-même pour nous/ paradoxalement / Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique)
Le calvaire passé, l'énnemi de Dieu est vaincu, Yehoshua le Fils vainqueur absolu est réaussé par son Père ,le nom de Yehoshua depuis sa victoire est au dessus de tous noms dans les cieux sur la terre et aux ténébres. Ce nom est meme au dessus du nom Jehovah. Normal puisque Yehoshua est également Dieu.
----------Jesus a toujours était en le Père , me voici auto-corrigé...c'est ainsi qu'est Dieu ...Une forme incomprise---------------------
Ps; Veillez et priez les amis ,le moment et proche ,très proche.
Cela est un passage exeptionnel ,je reviendrai peut etre dans un moment ,pour l'instant seul racheté le temps est important.
Dieu vous bénisses tous.
Auteur : Giova Date : 11 avr.15, 08:48 Message : Tu insinues alors que c'est le père tout puissant qui est mort sur la croix ? C'est bien se que tu dis ?
Auteur : septour Date : 11 avr.15, 10:53 Message : Si DIEU est immortel et si jesus est DIEU(comme tout ce qui vit...et ne vit pas)la "mort" apres crucifixtion est une fiction, une entourloupe, car ni l'un ni l'autre ne peuvent mourir. La preuve en est jesus qui "revient" a la vie apres un court laps de temps.
Auteur : Giova Date : 11 avr.15, 20:25 Message : Si tu vas par la nous aussi nous sommes immortelle, notre esprit n'est pas mortel.
Sa fais pas de moi le Dieu !!
Jesus na jamais été Dieu le père sinon sa serai ecrit.
Auteur : Soultan Date : 11 avr.15, 23:08 Message : Enoch et Elie eux aussi ont été élevé au ciel, Elisée aussi a guerit des aveugles et ressuscité des morts
Mais dans le monothéisme Abrahamique celui qui fait des miracles est appelé prophete ou envoyé
Les juifs ont detesté à fond jesus et sa mère et les romains paiens l'ont pris pour dieu comme leurs dieu
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.15, 23:19 Message : Jésus est dieu. Il a été inventé comme tel et non comme prophète.
Auteur : septour Date : 12 avr.15, 00:20 Message : Tout ce qui vit et ne vit pas est DIEU.....TOUT est DIEU. Nous sommes DIEU dans un corps; fortement diminues et de plus avec une memoire TRONQUEE. Mais ceci est voulu et accepte par tout ce qui vit.
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 01:01 Message : Saint glinglin, Jesus a bien été annoncé comme prophète ! Et c'est Dieu qui l'annonce a moise
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.15, 01:32 Message : Le prophète dont il est question en Dt 18.15 est Esdras.
J'ai même trouvé une mauvaise langue pour accuser Esdras d'avoir lui-même ajouté ce passage :
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 10:31 Message : Se texte parle de quoi de qui et de quel contexte ?
Rien a voir avec moise et jesus
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.15, 11:21 Message : D'accord. Alors à quel texte faisais-tu référence ?
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 12:01 Message : Deutéronome 18.18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
18.19
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.15, 21:01 Message : Tiens donc ! Hier, ce texte n'avait rien à voir avec Jésus selon un certain Giova :
Giova a écrit :Se texte parle de quoi de qui et de quel contexte ?
Rien a voir avec moise et jesus
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 21:06 Message : Tu c'est très bien que c'est parole sont attribués a Jesus, et a qui pouvais t'il la donner avec autand d'importance, seul Jesus est venu pour apporter la parole de Dieu. Jean 17 en parle tres bien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.15, 21:54 Message : Et que devient Moïse là-dedans ?
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 23:10 Message : Moise représente l'ancienne alliance et Jesus représente la nouvelle alliance.
Lors de la transfiguration de Jesus qui était la pour rendre témoignage de se prophète et messie ? Naisse pas Moise et Élie !! Et il parlaient tout les 3.
Et comme témoins n'y avait-ils pas Pierre, Jean et Jacques !!
Ils était la pour pouvoir témoigner que s'était bien Jesus le ouint, le prophète annonce et le Messie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.15, 23:16 Message : Nous parlions de ceci :
Giova a écrit :Saint glinglin, Jesus a bien été annoncé comme prophète ! Et c'est Dieu qui l'annonce a moise
Nulle part dans les Evangiles Jésus ne se compare à Moïse ni ne fait référence à ce passage du Deutéronome.
Auteur : Giova Date : 13 avr.15, 00:23 Message : Je n'est jamais dit que Jesus se compare a Moise, Moise et Élie rendre témoignage a Jesus lors de la transfiguration.
Alors selon toi que signifie la transfiguration ? Repond a sa et tu répondras a ta question.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.15, 02:05 Message :
Giova a écrit :Saint glinglin, Jesus a bien été annoncé comme prophète ! Et c'est Dieu qui l'annonce a moise
Quant à la transfiguration, elle met en scène Elie qui n'est pas mort mais est monté vivant aux cieux.
Et si elle met en scène à ses côtés Moïse, c'est que celui-ci n'est pas mort non plus et donc que l'évangéliste reçoit pour véridique l'Assomption de Moïse, ouvrage non canonique faisant monter Moïse vivant au cieux.
Auteur : Giova Date : 13 avr.15, 09:10 Message : A bon... Pourtant Moise est bien mort sur terre,
Deutéreunome 34-4 L'Eternel lui dit: «Voilà le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob en disant: 'Je le donnerai à ta descendance.' Je te l'ai fait voir de tes yeux, mais tu n'y entreras pas.»
5 Moïse, le serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, conformément à l'ordre de l'Eternel.
6 L'Eternel l'enterra dans la vallée, dans le pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a su où était son tombeau jusqu'à aujourd'hui.
7 Moïse était âgé de 120 ans lorsqu'il mourut. Sa vue n'était pas affaiblie et il n'avait pas perdu sa vigueur.
8 Les Israélites pleurèrent Moïse pendant 30 jours dans les plaines de Moab. Puis les jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.15, 09:19 Message : C'est tout le problème : si Moïse est au shéol, il ne peut pas être en compagnie d'Elie qui, lui, est monté vivant au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 13 avr.15, 09:29 Message : Bonjour SaintGlinglin,
La transfiguration n'est qu'une vision du paradis futur
Auteur : Giova Date : 13 avr.15, 09:37 Message : Prend l'exemple d'Abraham qui est bien mort et pourtant, le pauvre lazare quand il est mort c'est retrouver dans la sein d'Abraham. Moise comme Abraham sont mort tous les 2 et Dieu a juger utile de les utiliser pour témoigner
La transfiguration est un témoignage de Moïse et d'Elie pour Jesus Christ le fils du Dieu vivant.
Auteur : Soultan Date : 13 avr.15, 09:40 Message :
Giova a écrit :Prend l'exemple d'Abraham qui est bien mort et pourtant, le pauvre lazare quand il est mort c'est retrouver dans la sein d'Abraham. Moise comme Abraham sont mort tous les 2 et Dieu a juger utile de les utiliser pour témoigner
La transfiguration est un témoignage de Moïse et d'Elie pour Jesus Christ le fils du Dieu vivant.
Abraham est appelé dans cette histoire, notre Père Abraham, preuve que le terme père n'est pas pour dieu mais pour le patriarche
Et qui est le nouveau père dans le ciel dont a parlé jesus? notre Père Mohammed pbsl, nous à notre décés on le retrouvera pré du bassin nchaAllah, amen
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.15, 19:41 Message : Les Juifs ont un avantage notoire sur les musulmans : le judaïsme n'ayant pas inséré Jésus dans sa théologie, ils peuvent se passer de débiter ce genre d'énormités.
Auteur : Giova Date : 13 avr.15, 21:22 Message : Sanglinglin répond à ma dernière réponse stp
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.15, 22:00 Message : Le sein d'Abraham est un concept du judaïsme tardif qui n'est pas plus dans la Bible canonique que Moïse emporté vivant au ciel.
Alors il faudrait faire coïncider le canon actuel et celui reconnu par les Evangélistes.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.15, 22:33 Message :
Giova a écrit :Prend l'exemple d'Abraham qui est bien mort et pourtant, le pauvre lazare quand il est mort c'est retrouver dans la sein d'Abraham. Moise comme Abraham sont mort tous les 2 et Dieu a juger utile de les utiliser pour témoigner
La transfiguration est un témoignage de Moïse et d'Elie pour Jesus Christ le fils du Dieu vivant.
C'est mieux de dire "J'en sais rien".
De temps en temps, ça fait du bien d'être humble. C'est valable pour tout le monde.
Moïse n'est pas mort comme le mentionne la Bible. Il a également été enlevé comme Elie afin de revenir avec leurs corps lors de l'épisode de la transfiguration. Les TJ y répondent par un délire, mais les deux prophètes revinrent avec leurs corps changés au point que les trois apôtres se proposèrent d'établir des tentes pour passer la nuit.
Ils auraient pu apparaître en vision ou en esprit, mais un esprit ne peut pas faire certaines choses, dont imposer les mains.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.15, 01:28 Message :
Mormon a écrit :Ils auraient pu apparaître en vision ou en esprit, mais un esprit ne peut pas faire certaines choses, dont imposer les mains.
In Apocryphum Smithorum, éditions Bobardibus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 avr.15, 02:26 Message :
Mormon a écrit :Moïse n'est pas mort comme le mentionne la Bible. Il a également été enlevé comme Elie afin de revenir avec leurs corps lors de l'épisode de la transfiguration. Les TJ y répondent par un délire, mais les deux prophètes revinrent avec leurs corps changés au point que les trois apôtres se proposèrent d'établir des tentes pour passer la nuit.
Qu'est-ce qui est plus délirant ? Un délire issu de la Bible, un autre sorti tout droit d'un livre qui pourrait tout aussi bien être un Traité sur La Sorcellerie voir sur La Démonologie plutôt qu'un ouvrage religieux ou celui provenant d'un esprit humain tordu qui se croit supérieur, berné par sa propre intelligence ?
Lot offrit le gite et le couvert à des anges, étaient-ce des hommes changés ou encore un mensonge de la Bible ? un autre délire peut-être ?
Qu'en est-il de ce mystérieux 4ème homme qui se trouvait avec les 3 Hébreux dans la fournaise ? Un autre délire encore ?
Tout ça pour dire que si des anges peuvent prendre l'apparence d'homme ordinaire, rien ne les empêche de prendre l'apparence de n'importe qui. Y compris celle de Moïse et d'Elie.
Auteur : philippe83 Date : 14 avr.15, 02:33 Message : Bonjour Mormon.
Et Moise et Elie ont étaient ou? Au ciel? Si c'est le cas alors tu fais Jésus menteur puisqu'en Jean 3:13 il déclare que NUL n'est monté AU CIEL...SINON CELUI QUI EST DESCENDUE." Qui croire alors? Ta religion ou Jésus?
a+
ps: mais le sujet est Jésus n'est pas Dieu et non l'après-mort ou la transfiguration. Donc retour au sujet svp.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 avr.15, 02:43 Message :
philippe83 a écrit :ps: mais le sujet est Jésus n'est pas Dieu et non l'après-mort ou la transfiguration. Donc retour au sujet svp.
Ah ben en plus tiens J'avais même pas vu, j'ai confondu avec un autre sujet Merci philippe83
Auteur : Mormon Date : 14 avr.15, 03:10 Message :
philippe83 a écrit :
a+
ps: mais le sujet est Jésus n'est pas Dieu et non l'après-mort ou la transfiguration. Donc retour au sujet svp.
La doublure de medico
Auteur : résident temporaire Date : 14 avr.15, 04:57 Message : voyons Mormon, pas de mauvais esprit svp.
L'évangile de Jean fut rédigé pour démontré que Jésus est le Fils de Dieu, mais être "Fils de Dieu" signifie-t-il
1 que l'on est un dieu ?
2 qu'on est digne de recevoir l'adoration et de fait d'être une divinité ?
3 que Jésus comme Fils de Dieu est le Dieu des chrétiens ?
l'emploi des mots a ici son importance ainsi que la nuance des pensées et des raisonnements.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.15, 06:19 Message : Il est écrit dans Jean : "Moi et le Père somme un." Donc Jésus est Dieu.
Il est écrit dans Jean : "Le Père est plus grand que moi." Donc Jésus n'est pas Dieu.
Et donc il faut que les hérétiques cessent de se référer à Jean et rallient les orthodoxes qui ont la sagesse de se référer à Jean.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.15, 06:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il est écrit dans Jean : "Moi et le Père somme un." Donc Jésus est Dieu.
Le Père et le Fils ne sont pas les mêmes personnes. Déclare-le une bonne foie afin d'être enfin crédible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.15, 07:04 Message : Si une même personne crée sur ce forum le compte Bidule et le compte Machin, Bidule peut déclarer "Machin et moi sommes un."
Mais ni Mormon ni Saint Gliglin ne vont dire "Mormon et Saint Glinglin sommes un."
Auteur : Giova Date : 14 avr.15, 09:03 Message : Quand on prend le verset dans son contexte tout est très clair et on comprends très bien que Jesus n'est pas le Dieu veritable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.15, 09:50 Message : Si tu veux que Jésus ne soit pas Dieu, écris ton évangile en ne prenant des évangiles actuels que les passages où il n'est pas Dieu.
Auteur : Giova Date : 14 avr.15, 16:58 Message : Ils sont déjà écrit, sa s'appele la bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.15, 21:53 Message : Je lis dans cette Bible que seul Dieu peut marcher sur les eaux et commander à la tempête. Donc Jésus est Dieu.
Si cela ne te plaît pas, change le texte.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.15, 23:45 Message : Ca veut dire quoi marcher sur l'eau pour un esprit puisque Dieu est esprit ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.15, 01:55 Message : Cela, il faut le demander à l'auteur de Job.
Mais cet esprit se promener : Alors ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui parcourait le jardin vers le soir...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.15, 23:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il est écrit dans Jean : "Moi et le Père somme un." Donc Jésus est Dieu.
Il est écrit dans Jean : "Le Père est plus grand que moi." Donc Jésus n'est pas Dieu.
Jean se contredirait-il?
La Bible se contredirait-elle?
Si elle ne se contredit pas et quelle est vraiment la Parole de Dieu, comment expliquer que Jésus puisse être et ne pas être Dieu?
Si la Bible ne se contredit pas..
Saint Glinglin a écrit :Si une même personne crée sur ce forum le compte Bidule et le compte Machin, Bidule peut déclarer "Machin et moi sommes un."
Mais ni Mormon ni Saint Gliglin ne vont dire "Mormon et Saint Glinglin sommes un."
Excellente analogie.
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 06:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il est écrit dans Jean : "Moi et le Père somme un." Donc Jésus est Dieu.
J'ai déjà dit à un ami que quand nous travaillons ensemble, coopérant, s'entraidant...c'est comme si nous étions trois.
Avec ma conjointe, quand nous sommes à tenter de rendre meilleur nos enfants nous somme qu'UN...
C'est vrai que la ''poésie'' c'est compliqué à lire aussi...
Ah, ce pied de la lettre...
Auteur : Giova Date : 17 avr.15, 07:12 Message : C'est vraie... moi et ma femme somme un car nous avons le même point de vue et nous sommes complice de tout ce que nous fesons... Mais je sui pas ma femme et ma femme n'est pas moi !!!
Et bien c'est la même chose avec Jesus et le Dieu véritable. Ils sont 2
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 07:18 Message :
Giova a écrit :C'est vraie... moi et ma femme somme un car nous avons le même point de vue et nous sommes complice de tout ce que nous fesons... Mais je sui pas ma femme et ma femme n'est pas moi !!!
Et bien c'est la même chose avec Jesus et le Dieu véritable. Ils sont 2
mais non...mais non, vous n'avez rien compris... ainsi donc vous êtes votre femme
Auteur : Giova Date : 17 avr.15, 07:23 Message : Spirituelement on fais un mais physiquement on est bien 2, chacun a sa place
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 07:44 Message :
Giova a écrit :Spirituelement on fais un mais physiquement on est bien 2, chacun a sa place
La Force d'un couple, l'Unisson,
Bien plus fort que la simple addition arithmétique...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.15, 07:48 Message : Et physiquement, à quoi ressemble Dieu le Père ?
Auteur : Mormon Date : 17 avr.15, 07:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et physiquement, à quoi ressemble Dieu le Père ?
Pour le savoir : Genèse 1 : 26-27
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 07:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et physiquement, à quoi ressemble Dieu le Père ?
Un ti-peu à notre ''image''... à notre ''image spirituelle... mais en vraiment mieux...
Pareil mais bien différent...
Car physiquement nous ne pourrions seulement ''l' illustrer'', ou lui donner une ''ressemblance, (si nous le pouvions) ...
comme un ti-peu comme à Jésus...
Un ti-peu comme un Fils qui ressemble un ti-peu à son père...
Mais svp, ne me prenez pas au pied de la lettre...
Auteur : Giova Date : 18 avr.15, 01:40 Message : Nulle ne peut voir Dieu et vivre donc tu le sauras bientot, le plus longtemps j'espère pour toi
Giova a écrit :Nulle ne peut voir Dieu et vivre donc tu le sauras bientot, le plus longtemps j'espère pour toi
Lazare a vu Dieu, et plus si Jésus est Dieu il l'a vu et l'a revu après sa résurrection.. petit problème non ?
Auteur : septour Date : 19 avr.15, 03:45 Message : DIEU est facile a voir Et a regarder: Regardez autour de vous ou mieux regardez vous dans un miroir. IL EST TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS (Matiere et esprit).
Auteur : Giova Date : 19 avr.15, 07:06 Message : Lazare na pas vue Dieu, il la vue Jesus. Preuve que jesus n'est pas Dieu notre père sinon la parole se contredirait.
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Et les apôtres commirent l’impensable et adorèrent Jésus, le priant comme s’il était Dieu. Étienne pria : ” Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ” pendant qu’on le lapidait à mort. (Actes 7, 59).
... avec son extreme moderne et deformé a partir des interpretations... 
, tu sais très bien que le Vatican n'autorise pas les relations sexuelles en dehors du mariage
Appeler la police.
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J'avais même pas vu, j'ai confondu avec un autre sujet 
